Диалектика как часть логики
Часто можно встретить противопоставление диалектической логики и формальной будто бы существуют две совершенно разные логики, но на самом деле логика как наука об общих формах мышления всего одна, но трактовок и особых систематизаций у нее множество.
Здесь хотелось бы лишь кратко показать один из таких аспектов, которые приводят к непониманию единства диалектики и формальной логики, который заключается в противопоставлении закона диалектики популярная формулировка которого носит название единство и борьба противоположностей и закона не противоречия в формальной логике.
Закон не противоречия (или в некоторых учебниках закон противоречия) в формальной логике говорит о том, что одно из двух притворяющих суждений должно в обязательном порядке объявляется ложным и это соотносят с требованием диалектики единства противоположностей.
На самом деле это неверная трактовка. Единство противоположностей в диалектике говорит о том, что оба суждения должны касаться одного и того же вопроса или иными словами должны находится в едином контексте, ибо в противном случае нельзя сказать, что суждения противоречат один другому.
Ведь то же самое говорит также и формальна логика - оба суждения должны касатся одного и того же контекста чтобы мы говорили об одном и том же.
Например, суждение Сергей пил воду и Сергей не пил воду будут противоречащими друг другу лишь в том случае, если оба суждения говорят об одном и том же человеке и об одном и том же событии, т.е. лишь постольку, поскольку суждения находятся в единстве.
Что касается закона не противоречия, то о нем говорится в диалектическом положении о борьбе противоположностей, который как раз указывает на несовместимость двух противоположных по значению суждений в одном контексте.
Но в отличии от традиционной логики (ФЛ) диалектика говорит не об абстрактных формах мысли, а об полной содержания реальности в которой объективно содержится борьба противоположностей как несовместимости разнонаправленных тенденций бытия сремящихся к взаимной аннигиляции из которой возникает нечто трьетье, т.е. происходит снятие в новом.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И, всё-таки, часть логики - это диалектическая логика или диалектика?
--
Смотря какой смысл Вы вкладываете в эти понтия. Можно называть как угоднно - диалектика, диалектическая логика, но при этом помнить, что во всяком случае диалектика это часть логики и что диалектика это не отдельная от формальной, так сказать альтернативная логика, а что существует только одна всеобщая наука о формах мышления, частью которой является также и диалектика, а именно логика.
Здравствуйте. Я тоже часто задумывался о том что есть Логика, что диалектика. Что интересно Понятие логика как бы более менее не вызывает принципиальные споры.
А вот о слове Диалектика такого не скажешь так что получается Здесь вопрос об Определении понятий. Вот Само слово произошло в греции и под ним изначально подразумевалось исскусство вести беседу, рассуждать. т. е это был метод. Уже Платон стал вкладывать немного другой смысл - более говоря о ней как о логике. Потом Гегель эти словом мне кажется в принципе называл УЧЕНИЕ О развитии.
Мне кажется необходимо дать определения каждому участнику (кому интересно) А ВОТ потом уже рассматривать вопрос. Может он сразу и снимется, и участники увидят что каждый прав но говорит о своем, но беда в том что собеседнику то об этом (что каждый из них вкладывает в слово "Диалектика" не известно.
Гегель впервые противопоставил диалектику метафизике, обратив внимание на тот аспект, что метафизика всегда рассматривала все в статичном виде, поэтому и формальную логику он критикует как метафизическую логику, т.е. лишенную содержания сухую, неживую науку о пустых формах.
Но не смотря на такие различные интерпретации диалектики, она по-существу своему осталась логикой, т.е. наукой о правильном мышлении.
Да очень правильное уточнение. Логика не куда не исчезла. Просто Гегель сказал что Истиная логика должна быть диалектической при этом логика по сути она и в Африке (и у Гегеля) осталось логикой ибо это общее :которая отслеживает ПРАВИЛЬНОСТЬ мышления, при этом формальную. И законы Логики в Диалектике Гегеля не поменялись. Она же ФОРМАЛЬНАЯ. она могла бы сказать, ну и ГЕГЕЛЯ вытерплю, бог с ним
Диалектика - это философская дисциплина, в том числе, включающая разделы диалектической гносеологии, диалектической онтологии, диалектической логики, диалектической методологии. Диалектику определяют также как науку о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении. Ядром диалектики называют противоречие - источник, побудительный импульс развития природных, общественных и духовных образований
В философском плане диалектике противостоит метафизика, в которой противоречие ограничено рамками формальной логики.
Метафизическая логика - логика в широком смысле: рассмотрение в статичном, окостеневшем виде не только объектов субъективной реальности, но и явлений природы и общества. Формальная же логика - это специальная наука о связях и структуре мыслей в рассуждении.
Равным образом речь может идти и о диалектической логике в широком и узком смысле.
--
Великая вещь стремиться разбирать термины что они есть для каждого.
mp_gratchev Спасибо этот пост мне помог понять суть споров о слове "Диалектика". Слово Одно а толкований много.
Не действительно, толково разобрано. Суть. СПАСИБО
Про виды Логики мне тоже понравилось.
Логика так или иначе касается всякого знания, будь оно гносеологическим или же системой общей методологии, поэтому диалектика постольку касается названых Вами областей, поскольку она является логикой, т.е. наукой о правильном мышлении.
Касательно формальной логики, то следует сказать, что всякая логика формальна, т.е. изучает не содержание само по себе, а общую форму мысли. Иное дело, что во многих учебниках логика подается как сухое и оторванное от действительности метафизическое знание, т.е. как наука о пустых формах, а не формах которые состоят в неразрывном единстве с содержанием.
Существует или нет понятие Диалектики которая не связана с понятием Логики. Похоже да, ведь диалектическая логика это логика чего то, и похоже это логика Всеобщего развития. т.е Возможет термин Диалектики как просто названия УЧЕНИЯ. Просто этим словом обозначили определенное учение.
Я не спорю мне бы хотелось побольше ясности чтобы поменьше споров.
Картинка для медитации
Для большей ясности соотношение между понятиями формальная логика, диалектическая логика, диалектика и метафизическая логика, противоречие формальное и диалектическое визуализированы на рис.1.
Визуализировано в виде диагонали фиктивной связи. Понятие Логики обычно сводят к традиционной формальной логике и её современным неклассическим модификациям.
--
Обычно о диалектике как об особом учении говорят люди либо не признающие ее научность, либо наоборот те кто говорит о ней как о единственно научном методе. Я не отношусь ни к тем, ни к другим и считаю диалектику частью логики как таковой.
Я бы не стал выделять диалектику из общей научной и философской методологии как особое учение, ибо это придает ей, как я считаю, негативный оттенок. Тем более противопоставление диалектики формальной логике, о чем, собственно я и писал в заметке.
Тут без вариантов. Ибо из самого словосочетание "диалектическая логика" вытекает, что именно она часть логики, а не диалектика.
Уже чисто логически, согласитесь, диалектика никак не может быть частью логики. Она лишь может делегировать логике часть своих свойств в качестве прилагательного. Оставаясь самостоятельной дисциплиной.
Диалектика же, по сути - это философская дисциплина и методология. Диалектика в качестве логики - это элементарная диалектическая логика.
--
Мне кажется более менее картина (сложилась для меня). Мне надо было разобраться в терминах и увидеть сколько основных смыслов заложено в Слове Диалектика. Что есть логика вроде вопросов не возникает. Понятие же Диалектики как части или не части логики (может и так и этак) зависти похоже лишь от того кто и что включает для себя в понятие Диалектики (всего лишь спор о терминах не более).
Диалектика не предмет, чтобы иметь свойства, она методология сама по себе, т.е. часть логики решающая определенные проблемы.
У Маркса и Гегеля совершенно разные философские воззрения, тем не менее оба суть диалектики. Общее это сама система построения мыслей, но в разных философских ключах.
Верно, и Маркс, и Гегель пользуются диалектическим методом. Только здесь у Вас обнаруживается та же история, что и с диалектической логикой. Диалектика не часть метода, а самостоятельная дисциплина.
Равным образом можно говорить о диалектической гносеологии и диалектической онтологии. Диалектика в своем теоретическом статусе есть наука об общих законах развития в природе обществе и мышлении. В диалектике разрабатываются её законы, которые затем служат в качестве метода в общественных науках, в философии, в естественных науках, в логике, физиологии, психологии и лингвистике.
Если бы Вы согласились, то можно было бы вместо "диалектика часть логики" говорить о "диалектике как логике" достаточно предметно.
Диалектика как научная дисциплина есть предмет, по Вашей терминологии. Соответственно, всё-таки, имеет свойства. Классик марксизма в Философских тетрадях рассмотрел 16 элементов диалектики.
--
То что Вы пишите о диалектике подходит больше для обозначения философии как дисциплины изучающей более общие законы развития бытия, общества и мышления.
Касательно же диалектики, то мы находим ее изложение именно в труде Гегеля "Наука логики" название которого говорит само за себя. Гегель именно и говорит там о необходимости переработки логики, ибо она является метафизичной, т.е. наукой о пустых формах лишенной всякой содержательности, поэтому диалектический метод это ничто иное как новая логическая наука, т.е. часть логики как таковой и не может быть чем либо еще другим.
У Гегеля это спекулятивная (умозрительно-теоретическая) философская логика. Противостоит метафизической логике. Так что у Гегеля выработана новая философская логика, базирующаяся на продуктивном противоречии.
--
Суть в том, что Гегель как тот, кто впервые последовательно изложил диалектику сделал это именно в труде с названием "Наука логики" не спроста, а подразумевая, что диалектика это как раз новая логическая наука.
Этот Ваш тезис я вчера проглядел. А ведь действительно - так или что-то в этом роде. Но диалектика именно в "Науке логики" изложена.
Исходя из этого, ЭДЛ полной чушью является. Может быть, Вы это mp_gratchev сможете объяснить? Ни Болдачеву за несколько лет, ни мне сейчас это сделать не удалось. Хотя, Вы уже это сделали в одном предложении. Но он не поймет - все же надо объяснять.
Но дело, конечно же, не в ЭДЛ, а в раскрытии Вами Вашей темы. Удачно.
Болдачев не смог, Тролль не смог. Позвал Тролль на помощь Nirvanus.
Да, это было бы весьма любопытно послушать, как Nirvanus сможет объяснить, что ЭДЛ является полной чушью.
--
mp_gratchev,
да я уже в открытую над Вами смеялся. А Ваш троллинг очень глуп.
Очень смешно. Болдачев, Тролль и Nirvanus взялись за репку: тянут-потянут, вытянуть не могут.
--
facepalm
ссылка
Термин "диалектика" известен с античности. Диалектикой называли логику в Средневековье. Поэтому диалектика никак не могла стать новой логической наукой. Ну, разве что новое - это хорошо забытое старое.
Другое дело, диалектическая логика. Широко распространено мнение, включая логический словарь Кондакова, приписывающее диалектическую логику Гегелю:
"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975. - С.145-147).
Так что же, всё-таки, Гегель впервые последовательно изложил в труде с названием "Наука логики"? Диалектику, диалектическую логику или теорию спекулятивной логики?
Название своей статьи ("Диалектика как часть логики") Вы так и не обосновали. Если отталкиваетесь от Гегеля, то у него Наука логики, распадаясь на "Объективную логику" и "Субъективную логику", включает три части:
Нигде в рубрикации книги "Наука логики" диалектика как название раздела или параграфа не фигурирует.
Дело противопоставлением диалектической логики и формальной логики не заканчивается. Их противоречие носит процессуальный характер и разрешается в синтезе.
Чем этот синтез является в Вашем воззрении?
--
Nirvanus,
к слову о моей опечатке - почитайте, что тролль пишет: "в рубрикации книги "Наука логики" диалектика как название раздела или параграфа не фигурирует". Это к тому, что и без слова "диалектика" и даже при его искажении (как у меня случайно было) у Гегеля есть что-то более мощное, что все равно выправляет логическую линию. Вот про это я и говорил,когда писал о своей опечатке, - здесь более точно удалось сформулировать.
Nirvanus,
а то, что неучу надо что-то объяснять, как Вы поняли, это было шуткой. Но как он зацепился за это! Жалко его...
Приведите цитату, подтверждающую этот ваш тезис. Пожалуйста.
Только не предлагайте фрагменты, где Гегель говорит о старой метафизике, а говорит о метафизике вообще. По сути, вы просто не зная Гегеля транслируете мифы диамата.
Дочитайте немного дальше:
Спасибо. Вы действительно нашли одно место в НЛ, где Гегель говорит в отрицательном смысле просто о метафизике, а не о старой/прежней метафизике. Я его пропустил. Каюсь.
Но тут же стоит обратить внимание на следующий фрагмент:
Ведь мысль ясна: гегелевская спекулятивная логика/наука есть подлинная метафизика. Мог ли так написать человек, считавший метафизику противоположностью диалектики?
Если посмотреть в целом, то у Гегеля нет однозначного противопоставления метафизики и диалектики. Это уже наслоение диамата. Стоит только обратиться к истории философии 19-20 веков: понимание метафизики, как антидиалектики культивировалось только в диамате, и отголоски этого в современной России закрепились только в головах у его последователей. Просто нелепо сегодня, прочитав объявление о семинаре по метафизике, думать, что там собрались противники диалектики, мыслящие примитивно, и что если в соседней аудитории соберутся диаматчики, то они решать все проблемы))) Сто лет решали )
boldachev,
Вы написали: "у Гегеля нет однозначного противопоставления метафизики и диалектики". Есть, например, в первом отношении мысли к объективности. Так что еще раз покайтесь.
Что такое? Никак решили учинить троллинговую атаку на модератора ФШ? здесь Вы промахнулись. Модератору нужно льстить и брать в союзники против Теории!
--
mp_gratchev,
льстить, пресмыкаться и говорить глупости - это Ваш удел.
mp_gratchev,
Я тут посмотрел некоторые посты, оказалось, что Болдачев, которого Вы не рискуете критиковать, так как он, как Вы написали, модератор, разгромил Вашу "теорию" и много раз писал, что Вы передергиваете разговор. Вот Вам еще один человек, который много раз указывал Вам на Ваши ошибки. А его мнение для Вас закон - ведь он же модератор!
Дело обстоит с точностью до наоборот. Мне нравится поднятая Вами тема Болдачева.
Пишите ещё.
--
mp_gratchev,
опять передергиваете факты, о чем писал Болдачев. Или злитесь на Болдачева, что он нашел ошибки в Вашей "теории", но сказать ему Вы ничего не можете, так как он модератор, и Вы можете поэтому лишь лебезить перед ним?
В некоторых контекстах метафизика может быть тождественна философии, когда рассматривать ее со стороны мышление о всеобщем, но с другой стороны метафизика часто противопоставлялась физике как пустое мышление ни о чем, как сухое мудрствование, как мне кажется именно с этой стороны и противопоставляется метафизика диалектике, ибо Гегель как раз пишет о необходимости переработки прежней логики, которая оперировала пустыми бессодержательными формами.
Не сталкивался с такой трактовкой. Можете подсказать, кто так представлял метафизику кроме диамата?
Странно. А как же Ньютоновское "физика берегись метафизики"? Как же позитивизм, который отрицает метафизику? Не слышали?
Ну, в случае с Ньютоном это ваш первый вариант: противопоставление науке метафизики как философии в целом. С позитивистами, практический тот же случай: они хотели онаучить философию, приравнять философский метод к научному. Хотя конечно, тут можно говорить о противопоставлении разных разделов философии. Но это не демаркация по признаку диалектичности. Позитивизм, как отрицающий диалектику, для диамата является еще той метафизикой, метафизичнее всех других метафизик )))
На мой взгляд, конечно, следует иметь в виду факт жесткого противопоставления метафизики и диалектики в диамате, но в общем случае использовать термин "метафизика" для обозначения раздела философии никак не коррелированного ни с диалектикой, ни с антидиалектикой.
Совершенно верно. Отрицая метафизику, позитивисты и другие ученые подразумевали под ней именно философию в целом, видя в ней пустую болтовню ни о чем (что и сегодня часто можно услышать от ученых).
В этом ключе отрицается философия также и марксизмом. Энгельс в "Людвиге Фейербахе.." пишет:
Таким образом отрицание метафизики в диалектическом материализме созвучно с отрицанием метафизики позитивистами и другими ученым скептически настроенными против философии.
Вы упустили основную мысль, имеющую отношение к началу нашего обмена мнениями: только в диамате метафизика отрицается как антидеалектическая, другим - позитивистам, ученым и пр. - фиолетово отношение метафизики к диалектике, и даже скорее они отрицают метафизику как диалектическую, сами (позитивисты и ученые) являясь истовыми антидиалектиками. То есть они не могут быть вашими союзниками в разрешения проблемы противопоставления диалектики и метафизики, поскольку диамат рассматривают в одной корзине вместе со всякими метафизиками.
Никто не говорит о союзничестве, я говорю лишь о том, что отрицание метафизики происходит о одном ключе, просто в диалектическом материализме ее считают лишь некой частью философии от которой следует отказаться (той частью, где пустое мудрствование не подкреплено практикой и частными науками), а позитивисты подразумевают под метафизикой всю философия в том числе и диалектику на том же основании, т.е. считая всякую философию лишь пустозвонством.
Лично мое мнение состоит в том, что метафизика более всего противоречит не столь даже диалектике как материализму (несмотря на то, что советские философы часто употребляли понятие "метафизический материализм"), поскольку суть ее состоит в поиске чистого априорного знания, мысли самой по себе, в то время как материализм говорит, что всякая мысль отягощена материей.
Да, вроде так метафизика и понималась Кантом и современными метафизиками. Уж точно не как антидеалектика.
А это улыбнуло ))) А что есть какие-то философские тезисы подкрепленные практикой и науками? Ведь согласитесь, если некий тезис подкреплен наукой, то есть является истинным в некоторой науке, то он и будет считаться научным, а не философским. Даже если его изначально произнес философ. Философские и научные термины тем и отличаются, что одни не подкреплены практикой, являются мудрстованием, а другие - научные - подкреплены. Ну это так, не для обсуждения, просто замечание на полях.
Это не следует понимать так, что философские принципы следует проверять эмпирически или же сводить философию к чистейшему формализму, подобно математике, что лишило бы ее известной гибкости мысли.
Оторванность от науки и практики означает, что человек просто напросто выдумывает, что называется высасывает из пальца свои положения не имея ни каких на то оснований. Ведь согласитесь, что смешно называть всякое мудрствование основанное только на мнении философией. Такое понимание философии значительно принижало если бы вообще не умоляло ее значения как необходимой дисциплины.
Именно это подразумевается также в этимологии понятия метафизика, т.е. то что находится за пределами физики, то, что лежит в основании ее законов, сверхчувственное, априорное знание и т.д.
Отсюда и ненаучность, сверхъестественная основа метафизики, которая порой экстраполируется на всю философию в целом, ставя ее в один ранг с религией.
Требование диалектического материализма основывается на том, что следует прекратить поиски пределов мира и абсолютов, а заняться поиском относительных доступных познанию истин - отсюда также и понимания вечности и бесконечности мира, как феномена, который может лишь частично отображаться в нашем сознании.
Так такое мудрствование не есть черта метафизики - и в диамате полно того, что высосано из пальца. Является ли текст философски ценным не определяется тем, к какому разделу или направлению философии он относится: есть великие метафизические труды, и полно бездарных текстов представителей диамата (никакие ссылки на практику не делают их хоть сколь нибудь философски значимыми). История философии однозначно демонстрирует нам, что как раз диалектический материализм оказался на ее периферии, несмотря на свои декларации по поводу близости к опыту. Поэтому представление, что, мол, метафизика - это высасывание из пальца, а диамат стоит на крепких научных основаниях выглядит занятно. Может и стоит, но в десятом ряду )))
Кстати, происхождение слова "метафизика" никак не связано с "пределами физики", а отражает лишь последовательность издания книг Аристотеля Андроником Родосским.
Не суть в конкретной философской позиции. Наукой справедливо отвергается та часть философии, которая берет за основу сверхчувственное, а не исходит из опыта.
Метафизика именно что исходит, т.е. ставит в основе априорное знание, на котором якобы зиждется опытное знание, научные же методы говорят противоположное. И не диалектический материализм Вам упрекать в том, что он исходит из априорности знания и тем самым противоречит общей методологии науки.
Диалектика + Логика = Мышление.
Где:
- Диалектика - это "диалог" между представлением (картинкой) и словарным арсеналом.
- Средствами Логики (модальности и три закона Аристотеля) мышление преобразует представление в его словесный (символьный) дубликат и наоборот.
(Без Логики нет Мышления. Онтологией Мышления является (диалектика + логика). Феноменологией Мышления являются связные высказывания (связный и непротиворечивый "текст").
Nirvanus,
противопоставление диалектической логики и формальной действительно в корне не верно. Это тянется со времен СССР, когда даже на правительственном уровне утвердили формальную логику. С тех пор все остальное ей противопоставлялось в СССР, а теперь и в современной России такое есть. А вот за рубежом не так. Там вообще диалектической логики нет, так как это плод диалектического материализма. Поэтому противопоставление диалектической логики и формальной – это ряду причин пережиток прошлого, причем антинаучный пережиток. Но Вы правы, и сейчас такое встречается, особенно у необразованных людей, ведь с этой ложной позиции противопоставления логик можно раскрутить любую идею. Вот, к примеру, и на ФШ на этой основе рекламируется "теория" ЭДЛ. Причем в Вашем недавнем посте и Вы и я указали её автору на ошибки. В посте Андреева я указал ему еще на одну ошибку, на которую также указывали, по меньшей мере, еще 4 человека. Но mp_gratchev делает вид, что не замечает ошибок. Это понятно, либо ума не хватает понять ошибки, либо придется многолетнюю рекламу опровергать. Поэтому остается одно: вот уже по сотому разу одно и то же повторять, как и сейчас в Вашем посте он дает свою саморекламу - в сотый раз рисует старые ошибочные свои картинки, чтобы на подсознательном уровне неучам вдолбить их. Это я к чему: советский стереотип, про который Вы подняли вопрос, очень силен, особенно среди неучей. А вот у великих философов иное противопоставление было, и получалась, как Вы написали, "одна логика". Еще Ваш пример про закон противоречия очень характерен для развенчивания "теории" mp_gratchev, но не это важно, а подтверждение единства логики.
И что? Эти ошибки настолько критичны для ЭДЛ (элементарной диалектической логики), что подрывают её основы?
Сами ошибки не приводите, не являются ли эти якобы ошибки просто Вашей фантазией?
По-хорошему, предъявить-то вам к ЭДЛ нечего.
--
mp_gratchev,
одна из них - да, подрывает. Другая показывает Вашу необразованность, что то же подрывает Вашу "теорию". У Вас даже философского образования нет, а полезли теорию создавать!
Вы считаете, что Вам выгодно не замечать ошибки, так как исправлять их Вы не собираетесь: и не понимаете, как исправлять, и боитесь признаться. Но это очень глупо, тем более, что за несколько лет многие люди уже указали Вам на ошибки. То, что Ваша "теория" ошибочна - это мнение очень многих людей. А Вы просто отписывались, как и сейчас, или передергивали факты, как Вам много раз писали. Хотя, да, Вам никак нельзя признавать некоторые из ошибок, так как иначе вся Ваша "теория" не просто посыпется, а все - даже неучи - поймут, что она полная гниль. И тут Вы попали в очень неприглядную ситуацию
И?
Потуги наблюдаю. Стараетесь активно. А где плод? Где ошибка, подрывающая основы теории? Даже оценить не представляется возможным - мертворожденное дитя или действительно ошибка. Головка плода Вашей мысли всё не появляется и не появляется.
--
mp_gratchev,
Вы даже наблюдать не можете: вроде бы смотрите в правильном направлении, но ничего не видите, образования не хватает. И еще раз Вы подтвердили, что Вам выгодно не замечать ошибки, так как исправлять их Вы не собираетесь: и не понимаете, как исправлять, и боитесь признаться. Но это очень глупо, тем более, что за несколько лет многие люди уже указали Вам на ошибки. То, что Ваша "теория" ошибочна - это мнение очень многих людей. А Вы просто отписывались, как и сейчас, или передергивали факты, как Вам много раз писали. Хотя, да, Вам никак нельзя признавать некоторые из ошибок, так как иначе вся Ваша "теория" не просто посыпется, а все - даже неучи - поймут, что она полная гниль. И тут Вы опять попали в очень неприглядную ситуацию.
Я и говорю, "потуги" есть, а головка примера всё никак не появится. Факт.
--
facepalm
Nirvanus,
я еще вот что подумал. Наверное противопоставление диалектической логики и формальной – это преднамеренный акт. Ведь часто такое было и сейчас происходит, и есть очень много определений диалектической логики, на основе которых много развивающих "теорий" появляется. То есть это все делается теми, у кого нечего писать по существу, а хочется прослыть умными. Штампуют определения и теории, заводят кучу диалогов, приводят ссылки на Платона – вот и с виду умное дело получается. "Теория" mp_gratchev очень наглядный пример сказанному. И ведь именно он начал Вам резко оппонировать! При этом и свою "теорию" стал рекламировать - в сотый раз старую картинку пихать. Так что моя версия подтверждается.
А Вашу тему следует уточнить: в какой плоскости Вы хотите ее развить, иначе рекламой "теории", что уже началось, и этот пост будет заполонен, как было с постом Андреева.
Я хотел показать, что противопоставления диалектики традиционной логике надуманное служит лишь целям дискредитации диалектики. Именно в этом ключе я хотел вести беседу - диалектика как часть логики.
Предмет традиционной логики достаточно узок: связь мыслей в рассуждении. Вы можете репрезентировать диалектику на таком же предметном уровне?
Если - "да", то дело (согласно самой же диалектике) не может ограничиться противопоставлением, а с необходимостью будет требовать своего разрешения (снятия).
Со всеми уточнениями и оговорками, противоречие диалектики и традиционной логики разрешается инспирированием элементарной диалектической логики.
--
При чем здесь снятие? Логика изучает формы мышления, без которых невозможно никакое познание и ни один другой предмет. Разве этого мало, разве это узкая область?
"Снятие" при том, что оно является характеристикой диалектического процесса. А мы сейчас рассуждаем о диалектике в сопоставлении с логикой. Где диалектика - там и снятие.
Узок в том смысле, что в предмет формальной логики не входят взаимоотношения между природными и социальными объектами, а только чисто логическими. А в предмет метафизики и диалектики входят. Поэтому предмет гносеологии и онтологии шире предмета логики.
--
Природные и социальные объекты мыслятся нами, а потому также подпадают под влияние логики. Мы не знаем всего мира и не можем изучать его иначе как сквозь призму нашей субъективности, а онтология и прочее не выходят за переделы человеческого познания, поэтому они не могут быть шире логики.
Разумеется, "природные и социальные объекты мыслятся нами". Только их изучение входит, соответственно, в предмет естествознания и обществоведения. А в предмет логики входят исключительно формы мысли.
Так вот диалектика своими законами охватывает все три региона человеческого бытия: природу, общество и мышление. И поэтому её предмет шире предмета формальной логики.
Тогда как традиционная логика свое действие распространяет лишь на рассуждения: структуру, основные формы мысли и законы логики. И поэтому её предмет узок по отношению к диалектике.
--
Это Ваша собственная интерпретация, которая не имеет отношения к диалектике впервые систематизированной Гегелем, где он показал, что диалектика это как раз наука логики, а не что-то иное.
mp_gratchev
а вот еще один пример Ваших ошибок: вот Вам указание на еще одну, пятую Вашу ошибку за последнее время. Прямо фейерверк ошибок у Вас! Вам просто надо дать выговориться, и Вы такую чушь наплетете, что просто жуть. Хотя, впрочем, Вы это и делаете. Или опять не заметите ошибку или будете требовать цитату? Но, скорее, и тут Вы просто не поймете, где у Вас ошибка, так как Ваше необразованность не позволит.
Что "а вот"? С каких то пор иметь собственное мнение, собственную интерпретацию стало ошибкой?
Или на безрыбье и рак рыба?
--
mp_gratchev,
Ваше "собственное мнение" и есть ошибка. А Вам хочется выглядеть умным, поэтому Вы пытаетесь Ваше "собственное мнение" и Вашу ошибку разделить. Но не получается, это разделение создает в Вашем "собственном мнении" или за счет него еще одну ошибку. И т.д. И Вы уже в круговороте ошибок, о чем я уже Вам писал! Другие, впрочем, тоже. Но признавать Вы уже ошибки не можете - многолетнее вранье обрушится.
В смысле, "собственное мнение" отдельного лица есть ошибка? А в принципе иметь собственное мнение у Вас не возбраняется? Или "собственное мнение", по-вашему, в принципе есть ошибка?
--
mp_gratchev,
Вы действительно не понимаете в силу малограмотности, или Вы передергиваете, о чем писал модератор Болдачев. Но в любом случае Вы написали глупость. Попробуйте подумать, если сможете.
Разумеется, прямого ответа на вопрос от тролля не дождёшься. Тролль пришёл на форум кормиться, а не работать на общее дело.
--
mp_gratchev,
значит Вы передергиваете, о чем уже много раз писал Болдачев.
Но от темы Ваших многочисленных ошибок, о многих из которых писал Болдачев, Вам уйти не удастся. Почему же Вы их не исправляете?
А тролль здесь причём? Болдачеву суфлёры не нужны.
--
mp_gratchev,
во-первых, то, что тролль - это Вы, это всем и так ясно, так как именно Вы пристали ко мне (и даже в этом посте на мое обращение к Nirvanus влезли с троллингом). Я и все другие теперь так и будем Вас называть. Это надо будет учесть при подведении итогов Ваших демаршей в этом посте.
А, во-вторых, Вы действительно на ФШ не нужны, это Вы хорошо подметили.
Тут не одна, а целых две интерпретации. Плюс вторая Ваша интерпретация: "впервые систематизированной Гегелем, где он показал, что диалектика это как раз наука логики, а не что-то иное".
Гегель упоминает спекулятивную философию и спекулятивную (уморительно-теоретическую) логику. О диалектике как науке логики или "диалектической логике" он нигде не говорит.
Приписывание Гегелю диалектической логики - это поздняя модернизация его трудов, стилистическая правка "спекулятивной логики". Достаточно ли обоснованная правка?
--
facepalm
Как все запущено.. Спекулятивной является Гегелевская идеалистическая философия в целом, а наука логики посвящена диалектике прежде всего.
Цитирую самого Гегеля:
Отсюда видно, что в "Науке логики" Гегель намерен коснуться спекулятивной стороны логики.
Теперь Ваш ход. Подтвердите цитатой, что у Гегеля "наука логики посвящена диалектике прежде всего", (с) Nirvanus.
--
Ваша цитата не доказывает, что наука логики была посвящена всецело спекулятивной стороне, а лишь подтверждает мои слова о том, что система Гегеля всецело есть именно спекулятивная идеалистическая философия, а всецело означает также и то, что Гегель не мог обойтись без своей спекуляции также и в этом труде, где она занимает безусловно почетное место.
Вот несколько цитат из "Науки логики":
Как видно Гегель не противопоставляет диалектику формальной логике, а говорит о неверной трактовке последней. А вот Гегель говорит о методе изложения логика как диалектики:
Именно диалектический метод должен по Гегелю лежать в основе новой науки логики.
Гегель в этой цитате раскрывает значение диалектики как логики в целом, а не как некой обособленной части логики, которая противопоставляется другой ее части - формальной логике. И далее объясняет такое понимания именно не иначе как способ дискредитации диалектики:
Согласен. Не доказывает словечко "всецело". Цитата констатирует намерение Гегеля осветить спекулятивную сторону Логики.
Согласен и с тем, что Гегель много тёплых слов посвящает диалектике, в работе использует диалектический метод. Только прилагательное "всецело" применительно к тезису о посвящении "Науки логики" всецело диалектике так же вызывает сомнение.
Моя просьба была следующей: [Подтвердите цитатой, что у Гегеля "наука логики посвящена диалектике прежде всего", (с) Nirvanus]. Ответом долны слуить прямые сова Гегеля.
Вы приводите несколько цитат из "Науки логики":
Цитата 1
Цитата хороша против Вашего утверждения, что всякая логика формальная "поэтому всякая логика формальная". Прямых сов, что Наука логики посвящена диалектике, нет.
Цитата 2
Действительно, следовал диалектическому методу. Только слова "следовал диалектическому методу в Науке логики" не то е самое, что "Наука логики посвящена диалектике прежде всего".
Цитата 3
любопытное место. Корреспондирует с заголовком Вашей темы. И до Гегеля диалектика рассматривалась причастной к логике. Более того в Средневековье логика и называлась Диалектикой. Потому тут важен перечень всех значений слова "диалектика". Во всяком случае прямых слов о посвящении Науки логики "диалектике прежде всего" в данной цитате нет.
Цитата 4
Здесь дается характеристика (чего?) диалектики и обычному её пониманию во времена Гегеля. А именно, диалектика относится к самой сути дела. Но дело не доводится до указания о посвящении "Науки логики" всецело диалектике.
Итак, тезис о том, что "Наука логики" Гегеля посвящена спекулятивной стороне логики, остается непоколебленным.
--
Говоря "это не вина предмета логики, а только способа ее понимания" Гегель говорил о формальной логике, ибо другой на тот момент не могло существовать. Поэтому Ваше противопоставления ФЛ и диалектики неправомерно.
Зачем ему писать такие очевидные вещи прямым текстом? Это видно из самого изложения. Кроме того он не просто следовал диалектическому методу, а прямо сказано: "в этой системе логики", т.е. что предметом труда есть именно логика в ее диалектическом изложении.
В логике указание на отсутствие аргументов указывает на ошибочность утверждения. Кроме того были приведены аргументы против понимания диалектики как чего-то отличного от логики, т.е. от общей методологии науки и философии.
Цитата 1
Неверно. На тот момент уже была логика Гегеля. Гегель противопоставляет свою точку зрения на логику прежней точке зрения. Логика одна, а точки зрения на неё разные. Прежняя точка зрения формально-логическая, а новая гегелевская: спекулятивно-логическая.
--
Что за глупости? Ведь из контекста видно, что Гегель пишет не о себе, а о прежней логике. Кроме того какая логика могла быть до процесса ее же написания? Утопающий ловится за соломинку? Прекратите упорствовать, ибо ставите себя в еще более неудобное положение.
Цитата 1
Читайте внимательнее. Прямым текстом, а не контекстом записано: "и есть единственно истинная точка зрения, которой она впредь должна придерживаться раз и навсегда". Это что? О формальной логике?
Единственно истинная точка зрения уже! есть. И это гегелевская спекулятивная логика.
--
Эта та точка зрения с которой теперь стоит рассматривать логику, т.е. диалектика. Конкретно же написано, зачем выдумывать ерунду?
Где Вы видели, чтобы Гегель противопоставлял формальную логику диалектике? Он пишет, что необходимость преобразования логики чувствуется уже давно и ни где не указывает какой логики, ибо всегда пишет о просто логике, не о какой-то особенной логике. Еще раз внимательно прочтите предисловие.
Nirvanus,
это Вы хорошо уже второй раз поймали mp_gratchev на его необразованности и указали на его эту ошибку, но о которой Болдачев писал года три назад. Это уже шестая ошибка mp_gratchev за последнюю неделю. Такими темпами он в Книгу Рекордов Гиннесса попадет!
А ерунду mp_gratchev выдумывает, так как ему по существу сказать нечего - образования-то нет.
Но это все к слову. Главное, что инструментом преобразования выступает логика. С этим Вы согласны? И в этом смысле диалектика тогда есть инструмент логики и поэтому входит в нее (это к тому, чего я не заметил у Вас вчера, о чем написал выше).
Пожалуй можно согласится, если понимать под инструментом преобразования метод. Диалектика это метод логического исследования, которые рассматривает предмет в его живом развитии, становлении.
Совершенно справедливо. По этому поводу К. Маркс писал: "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный объект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее появление. У меня же наоборот идеальное есть нечто иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.
Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь, после освобождения от мистической формы, а это-то как раз и отличает от неё мой метод. "
Итак, что в сухом остатке статьи? Не та ли Гора, что родила мышь? ["Диалектика это метод логического исследования"] - замыленное резюме классика марксизма.
--
Напомню, Гегелю было известно деление Кантом логики на общую и трансцендентальную:
"В новейшее время Кант противопоставил тому, что обычно называлось логикой, еще одну, а именно трансцендентальную логику. То, что мы здесь назвали объективной логикой, отчасти соответствовало бы тому, что у него составляет трансцендентальную логику. Он указывает следующие различия между ней и тем, что он называет общей логикой" (Гегель. Наука логики).
Так что Гегель писал не об одной, а о разных логиках.
--
Такое деление условно, поскольку Гегель тут же обозначает, что мы бы назвали такую логику объективной. Такое же условное деление предполагал также я когда говорил, что диалектика это некая часть логики для того, чтобы выделить новые логические открытия от старой, традиционной логики.
Но суть моего поста была в том, чтобы показать, что противопоставление формальной логики и диалектики как альтернативной ей логики неправомерно, поскольку противоречий между двумя (условно) логиками нет, они скорее составляют единую логику, логику как науку о формах мысли вообще.
Nirvanus,
это хорошо, что Вы суть вопроса понимаете. Я, к сожалению, не то написал: "инструментом преобразования выступает логика". Вместо "логика" должна была быть "диалектика". Можно и как метод, не это теперь важно. Теперь интересно другое. Я спутал слова, однако Вы удержали смысловую линию даже с учетом двусмысленности, которую я создал, и написали о том, что я имел в виду. Вопрос: где та глубинная мысль, основа, смысл, которая Вам позволила понять то, что я имел в виду, а не то, что написал. Это не праздный вопрос - наверное это та суть, к которой Вы хотели подойти в Вашем посте. Может нет, но, по крайней мере, без нее он точно нелогичен. Я подумаю тоже, мне очень уж интересно стало.
P.S.
Nirvanus,
а этот неуч ничего не понял (гора родила мышь, что-то еще напоминает, клоун). Вот темнота...
5-ка за понимание различения одного и другого.
mp_gratchev,
вот уже и Nirvanus Вам в открытую бросает в лицо: facepalm. Как все запущено". (Почитайте, что такое facepalm.) Куда уж дальше? И указание на глупость и её презрительное отвержение. А Вам все мало, цитату Вам подавай из комментария, который повыше. ХА-ХА.
Что ж, бывает. Автор темы, проявил слабину. А тролль тут как тут. Мухой на мёд слетелся.
Кстати, "не бросает в лицо", а прикрывает лицо от стыда за свои слова и за проявленную слабость.
--
mp_gratchev,
опять передергиванием занялись? "прикрывает лицо от стыда за свои слова и за проявленную слабость"? Нет, Nirvanus нечего стыдится за свои слова, он именно Вам бросает в лицо. Почитайте Вики, неуч (я же об этом Вам писал ниже): "В Интернет-обсуждениях термин используется как выражение безнадежности диалога, а также в ответ на явную глупость или ложную информацию." Так что и тут Вы все врете.
Вновь пытаетесь льстить Nirvanus'у. Не поможет!
--
mp_gratchev,
опять передергиванием занялись? Думаете, что про Ваши ошибки все забудут? Нет. И лучше подумайте, что про Вас люди пишут - те же Nirvanus и boldachev.
На Философском Штурме тема ошибок бесперспективная.
--
mp_gratchev,
это Вы бесперспективный.
Взгляд тролля из будущего.
--
mp_gratchev,
Вы себе льстите. Из какого будущего? Вы дальше своего носа ничего не видите.
А то, что Вы самому себе про себя пишете - это подозрительно.
Тролль-Sergey осваивает инверсию.
--
facepalm
ссылка
mp_gratchev
вот еще один пример Ваших ошибок: даже в этом маленьком своем тексте Вы допустили очень серьезную ошибку. Поэтому вот Вам указание на еще одну, четвертую Вашу ошибку за последнее время. Или опять не заметите или будете требовать цитату? Но, скорее, тут Вы просто не поймете, где у Вас ошибка, так как Ваше необразованность не позволит.
А сам пример? Спасибо за понимание необходимости в таких случаях цитаты. Плюс Ваше усмотрение, в чём собственно ошибка.
--
facepalm
Понравилось словечко? А примера, как я понял, так и не будет?
--
mp_gratchev,
слово очень точное. А пример выше - изучайте, если мозгов хватит понять. Точнее, так как у Вас нет образования, то все равно ничего не поймете, что Вы уже две недели всем доказываете.
Покормить тролля, особо не затруднит.
--
mp_gratchev,
опять передергиванием занялись? Думаете, что про Ваши ошибки все забудут? Нет. И лучше подумайте, что про Вас люди пишут - те же Nirvanus и boldachev.
Больше читайте boldachev. Глядишь повысите квалификацию тролля.
--
mp_gratchev,
это Вы правильно про себя написали. Вы хоть бы Болдачева почитали, чтобы расширить свои знания. А как тролль Вы - так себе, посредственность и никчемность. Это тоже надо будет учесть при подведении итогов Ваших демаршей в этом посте.
К счастью, Болдачев ещё не читал Тролля-Sergey.
--
facepalm
ссылка
Nirvanus,
"снятие" - умное слово, а mp_gratchev любит козырять нагугленными словами, хотя их смысла часто не понимает. Но Вас подцепить ему не удалось.
А еще обратите внимание на тезис "связь мыслей в рассуждении". Ведь mp_gratchev преднамеренно передергивает Вашу тему (про его передергивания многие тут писали раньше), чтобы выйти на слова, от которых ему можно пиариться.
Пример грубой лести или ирония?
--
mp_gratchev,
facepalm. А то, что лесть и публичное самоунижение путем высказывания глупостей, это Ваш удел, я уже Вам писал.
Вот-вот, у меня конкретный пример. А у Вас троллинг в огород автора темы.
--
mp_gratchev,
не передергивайте, еще глупее выглядите.
Кстати, я тут посмотрел, и Болдачев, которого Вы не рискуете критиковать, так как он, как Вы написали, модератор, разгромил Вашу "теорию" и много раз писал, что Вы передергиваете разговор.
А я о чём говорю?!
Сунулись троллить модератора, а он на Вашей стороне. Он Ваш союзник!
Впредь, сначала проверьте: а нет ли брода.
--
mp_gratchev,
да Вы сами не знаете, о чем говорите. Какое "он на Вашей стороне". Как Вы пишете - приведите его цитату, что он подписался быть на моей стороне. Или Вы в очередной раз попросту соврали? Вот Вам Вам еще один пример Вашей лжи и некомпетентности.
С удовольствием приведу цитату, где тролль промахнулся:
Sergey, 14 Декабрь, 2014 - 04:55, ссылка boldachev, Вы написали: "у Гегеля нет однозначного противопоставления метафизики и диалектики". Есть, например, в первом отношении мысли к объективности. Так что еще раз покайтесь.
А цитату с подписью Болдачева, он сам пришлет, если сочтет Ваши троллевские писюльки достойными внимания.
Перефразирую Михалкова:
[Проснулся Болдачев, услышав троллевский крик. Кто тут требует с меня покаяться?]
Так что, обращайтесь к первоисточнику!
--
mp_gratchev,
Вы опять все переврали. Во-первых, не Болдачев тролль, а Вы, как мы выяснили выше. Во-вторых, Вы, для того, чтобы не прослыть полным вралем, должны были привести его цитату о том, что он подписался быть на моей стороне. Вы подсунули другую цитату. Так что Вы, как все и думали, полный враль. Это тоже надо будет учесть при подведении итогов Ваших демаршей в этом посте. А то, что Вы передергиваете факты, об этом Болдачев еще много лет назад писал.
Надо так полагать, что где-то вычитали, что Болдачев тролль? Где?
--
mp_gratchev,
я написал: "Вы опять все переврали. Во-первых, не Болдачев тролль, а Вы". Не Болдачев тролль, а Вы. Так что Ваш вопрос полностью дурацкий, и это с Вашей стороны даже не троллинг, а проявление слабоумия.
Так у Вас чёрным по белому написано:
Чего ж теперь отпираться?
Правда, причём здесь Болдачев с частицей отрицания "не"?
--
facepalm
ссылка
Nirvanus,
я имел в виду, что надо бы написать, что Вы логику понимаете в данном случае в широком смысле. А то ведь один саморекламщик Вам весь пост завалит своей рекламой, пользуясь любой опиской, чтобы зацепится и пиарить свою "теорию".
А так Ваша мысль богатая. Но опять же - в каком русле конкретно Вы хотите говорить: в "логико-теоретическом" ("часть") или "социальном" ("надуманное"). Ведь уже это деление интересно. Или в еще каком-то смысле?
Второй пример откровенной лести.
--
mp_gratchev,
facepalm. А то, что лесть и публичное самоунижение путем высказывания глупостей, это Ваш удел, я уже Вам писал.
Молодец! Продолжай в том е духе!
Играй на проявленной слабине автора темы.
--
mp_gratchev,
опустились до "ты"? Вот и сидите на этом низменном уровне.
Покормить тролля, одно удовольствие.
--
mp_gratchev, опустившийся до "ты",
опять передергиванием занялись? Думаете, что про Ваши ошибки все забудут? Нет. И лучше подумайте, что про Вас люди пишут - те же Nirvanus и boldachev.
Ого! Тролль уже автору теории ЭДЛ начал льстить? Это действительно важно. Главное не забыть ошибки!
--
mp_gratchev,
как Вы, тролль (так как и тут влезли в мое обращение к Nirvanus), себе автору "теории" можете льстить? Или у Вас шизофрения? Это тоже надо будет учесть при подведении итогов.
Даже так? Берегите тролля! Тролль-Sergey раз от разу с каждой кормёшкой всё толще и толще становится. Вот-вот лопнет.
--
facepalm
ссылка
Аналогия.
Математика, как точная(формальная) наука о исчислении, содержится в двух пределах:бесконечно малых и бесконечно больших чисел.И если мы не выходим за эти пределы,находясь в известных рамках,все формальные правила вычислений истинны.:) А вот когда выходим,например пытаясь выводить пределы,оставаясь в пределах(аксиом), начинаются известные проблемы. Диалектика относительно формальной логики есть то, что позволяет в рассуждениях выходить за пределы формальной логики, на более высокий уровень рассуждений, на котором сама предельная абстракция, аксиома формальной логики, становится лишь переменным значением..
Разумеется, противопоставление закона диалектики под названием "единство и борьба противоположностей" и закона непротиворечия в формальной логике не имеет смысла, поскольку относятся к разным предметным областям. О какой дискредитации диалектики может идти речь в создавшейся ситуации беспредметности противопоставления двух законов?
Закон непротиворечия - это закон связи мыслей в рассуждении, а закон Единства и борьбы противоположностей - это закон развития также природных и общественных явлений.
Чтобы говорить хоть о каком-то противопоставлении нужно предварительно закон диалектики редуцировать к категориям логики: суждениям, умозаключениям. Указать, что будет иметься ввиду под "борьбой" в логической системе.
Не просто "в едином контексте" а бороться между собой. В результате борьбы "снятие" - разрешение противоречия.
А где здесь диалектика? Где развитие? И развитие чего? Ведь диалектика - это сущностное описание развития чего-то, какого-то предмета. Противоречие должно быть в сущности предмета. А у Вас пара случайных утверждений, не выходящих за пределы формальной логики.
Вы начали с примера двух суждений. Так, пожалуйста, и закончите разбор примера. Где "аннигиляция" и "нечто третье" применительно к Сергею, который "пил" и "не пил воду".
--
Не нужно экстраполировать эти суждения в совершенно другой контекст. Эти примеры я приводил для иллюстрации того, что формальная логика также говорит о том, что противоречия должны пребывать в единстве, что часто не замечается теми, кто противопоставляет диалектику и ФЛ.
Проблема состоит именно в метафизичности старой логики, которая не могла рассматривать предмет в его изменении, а всегда все подводила под одно "вечное" правило, т.е. ошибочность и узкость была в том, что прежняя логика видела противоречия только как ошибку мышления, а не в объективном становлении предмета отраженным принципами диалектики.
Я согласился с Вашей посылкой (1). В ней закон диалектики распространен на противоречащие суждения.
Если иллюстрация касается только формально-логического контекста, то приведите, пожалуйста, "правильные" суждения, входящие в диалектико-логический контекст.
Или для диалектики такие необходимые суждения подобрать запросто нельзя?
--
Вы опять противопоставляете формальную логику диалектике, будто бы есть некие различные контексты. Я как раз говорю обратное - в формальное логике также есть закон единства и борьбы противоположностей, проблема же лежит в совершенно другой плоскости.
Суть заметки было как раз показать, что с точки зрения формальной логики диалектика не есть глупостью и нарушением основных законов логики, а как раз наоборот тем, что совмещает эти законы между собой (в данном примере закон не противоречия и закон тождества).
Касательно же отличий работ логиков-диалектиков и традиционных логиков, то проблема состоит лишь в том, что традиционные логики не учитывают доработок диалектиков и поэтому подают старую логику в традиционном метафизическом ключе как науку о пустых формах мысли.
О том, что ["суждения в совершенно другой контекст" экстраполированы] это Ваш посылка.
Я тоже за единство двух логик.Только это единство должно быть наглядным. Поэтому и попросил предъявить "правильный" с позиций "нужного" контекста пример.
--
Нет двух логик, наука о правильном мышлении одна.
Согласен, наука одна.Только подходы со стороны диалектической логики и формальной логики разные.
Диалектическая логика позволяет противоречить. Более того, по Гегелю противоречие продуктивно. Оно является корнем всякого движения и жизненности. А формальная логика противоречить запрещает.
Так что, естественное мышление человека одно, а его теоретические модели (диалектическая и формально-логическая) существенно отличаются. Потому-то и являются двумя самостоятельными науками, объединёнными в одну общую.
--
Разные подходы только у разных философов, в том числе и у разных диалектиков, а логика, опять же, одна и та же. Формальная логика это просто логика, приставка формальная говорит лишь, что это наука о формах мышления, а не в плане формализма, поэтому всякая логика формальная.
Именно этому заблуждению и посвящена заметка. Диалектика не позволяет противоречий, она решает их, т.е. характерное заблуждение состоит в том, будто бы целью диалектики есть становления противоречий как некого гармонического состояния, в то время как наоборот говорится о борьбе противоположностей, о их несовместимости в едином контексте и дальнейшей взаимной аннигиляции через снятие в новом.
Формальная логика говорит то же самое, что противоречия не могут поместится в единый контекст из-за конфликта, только в традиционной трактовке единственной возможной причиной решения конфликта есть объявление одной из противоположных сторон заблуждением в то время как диалектика внесла в логику понимание того, что кроме заблуждений бывают еще антиномии, т.е. утверждения одинаково справедливые, но при этом несовместимые между собой и способы решения этих антиномий через их снятие в новом.
Чтобы решить противоречие, оно сначала должно быть. И должно быть не в качестве заблуждения, а в качестве двух одинаково справедливых утверждений! Согласны?
Имеем. Два разных философа. Один рассуждает с позиций формальной логики. Другой рассуждает с позиций диалектической логики.
Первый усматривает в тезисе и антитезисе заблуждение одного из предложений. Как правило, заблуждением будет чужой тезис. Второй стремится усмотреть в тезисе и антитезисе интенцию синтеза.
Мой вопрос такой. Бывают ли ситуации в которых одна и та же пара тезиса и антитезиса в зависимости от позиции философа будет выглядеть и как заблуждение и как добротный материал для синтеза? Как по-вашему?
--
Не обязательно. Противоречие в некоторых случаях говорит, что некое суждение лишнее в данном контексте, т.е. является заблуждением. И только такое противоречие в котором оба суждения истинны называется антиномией, но не всякое противоречие есть антиномия.
Этот вопрос я как раз рассматривал в заметке. Когда пытаются "примирить" стороны противоречия, то это не диалектика, а софистика, поэтому как старая логика так и диалектика говорит о том, что тезис и антитезис несовместимы в едином контексте и такая ситуация требует решения. В диалектике это называется борьбой противоположностей.
Следовательно диалектический метод для выработки консенсуса не подходит, поскольку примирение, это софистика. В диалектике борьба противоположностей завершается разрешением противоречивой ситуации. Если тезис и антитезис "несовместимы в едином контексте", то из двух противоположностей традиционная формальная логика выбирает что-то одно (чаще свое родное, а чужое выбраковывает). Диалектика (так проще, одно слово вместо двух) переходит к синтезу. Или тоже что-то одно выбраковывает?
--
mp_gratchev,
Nirvanus Вам написал: "Не нужно экстраполировать эти суждения в совершенно другой контекст". Это очередной пример того, что Вам открыто многие говорят, что не надо передергивать темы, и ведь про это Вам много раз уже писали. (Это на случай, если Вы напишите, что не передергиваете темы, когда опять постараетесь увильнуть от ответов.)
Это написал Nirvanus в ходе живого обмена мнениями. Там совместная мысль дальше стала развиваться.
К Вам же, просьба. Укажите пожалуйста контекст в котором Nirvanus написал свое процитированное предложение.
Вы не находите свое цепляние к словам, произнесенным в живой беседе, несколько мелковатым, плюс в свою очередь не контекстуальным?
А в общем, пока что-то не тянет на подрыв основ теории.
--
mp_gratchev,
facepalm.
"подрыв основ теории" - это сильно сказано. Но у Вас нет теории, есть чушь, в которой на последнее время обнаружилось пять ошибок, которые Вы до сих пор не видите. Вам остается только выпрашивать указать на них, так как у Вас самого образования не хватает. И это есть очень хорошо, ведь хорошо видно, что у Вас нет образования, и как Вам приходится унижаться, выпрашивая подачку информации о Ваших же ошибках.
Еще я приведу Вам разъяснение термина, которое в отношении Вас использовал Nirvanus, а то Вы и его можете не понять. В Википедии написано: «Facepalm - популярное онлайн-выражение в виде физического жеста. Более широко известная трактовка выражения: «лицо, закрытое одной рукой», которое является проявлением разочарования, стыда, уныния, раздражения или смущения… В Интернет-обсуждениях термин используется как выражение безнадежности диалога, а также в ответ на явную глупость или ложную информацию». Вот отношение к Вам - презрение, указание на явную глупость и т.д., про что я Вам уже много раз писал, как многие пишут вот уже много лет.
(Хотя, быть может, Вам нравится унижаться и быть презренным? Тогда, что с Вами вообще говорить?)
Если нет теории, то нет и её ошибок.
mp_gratchev,
у Вас нет теории, у Вас "теория" с ошибками и ошибки, про что многие писали, тот же Болдачев, например, которого Вы не рискуете критиковать, так как он, как Вы написали, модератор. ХА-ХА.
Ну, а мнения о себе Nirvanus и Болдачева усвоили? То-то же. Им-то возражать Вы побоитесь - модератор же ведь в их числе!
Усвоили, что значит иностранное слово, употребленное к Вам? Имейте в виду.
Скучный тролль попался. Повторяетесь. А примеров ошибок в основании Теории как не было, так и нет.
--
mp_gratchev,
многие из них Вам еще Болдачев несколько лет назад обозначил. С ними сначала разберитесь, потом с 5 недавними. А то опускаетесь до "ты", лебезите перед Болдачевым, врете на Nirvanus, передергиваете факты, не замечаете новых ошибок и т.д. - всем чем угодно гадким занимаетесь, только своих ошибок не хотите видеть.
mp_gratchev,
из другого диалога понятным стало, почему Вы ошибки не исправляете.
Дело ведь в том, что на многие из них Вам указал Болдачев еще много лет назад. А он, как Вы сами подчеркнули, модератор, и Вы лебезите перед ним. Вот Вам и остается не говорить об ошибках, не исправлять их и, как следствие, выглядеть полным глупцом, так как иначе Вам пришлось бы поднять язык на модератора, но Вы лебезите перед ним. Все с Вами ясно стало. facepalm.
Вот видите, там где Болдачев побывал, троллю ловить нечего. Останется только зады повторять за неимением собственной аргументации.
--
mp_gratchev,
да, Вам и как троллю, придиравшемуся ко мне в одном из предыдущих постов и уже тут влезшему в мой ответ Nirvanus, и как неучу ловить уже давно нечего.
Ну что ж, mp_gratchev,
презренный со стороны Nirvanus,
полный враль,
так и не исправивший ошибки в своей "теории",
неуч,
лебезящий перед модератором Болдачевым, нашедшим много ошибок в "теории",
тролль,
оплеванный Болдачевым, Nirvanus и мною,
подведем итоги? Лучше всего и кратко - это как написал Nirvanus: facepalm.
Это место особенно выразительное достижение сотворчества Болдачева, Nirvanus и Тролля-Sergey на Философском штурме.
--
mp_gratchev,
так, во-первых, Вы теперь сами признали, что на Вас плюют. Оплеванность – это Ваше обычное состояние, хорошо Вам известное. Во-вторых, плевок – это только для Вас творчество, других не приплетайте. Тогда, получается, что Вы за несколько лет наплевали свою ЭДЛ. Это похоже на правду. Но только Вы один во всем мире плевок называете творчеством. Да, это Ваш уровень, уровень ЭДЛ, Ваше выше-некуда. Но все другие понимают, что плевок - это выражение презрения. facepalm!
...
Суперподтема.
Выше, когда я писал ответ Nirvanus, вместо слова "диалектика" я написал "логика", что совершенно меняло по сути смысл того, что я хотел сказать. Однако Nirvanus ответил мне в том русле, в котором я думал, когда писал, ответил по сути мысли, хотя предложение несло иной смысл. Я так думаю: я сохранил форму, предложенную (заложенную) Nirvanus, и он дал ответ в соответствии с нею. Подразумеваемое содержание в этом случае было одно и то же, и ответ был корректен и понятен. Но ведь написанное содержание было не тем, что подразумеваемое содержание. Понятно, что если бы Nirvanus стал бы требовать цитату, как обычно требует один придурок, или в соответствии с написанным стал бы отвечать, то все развалилось бы. Однако спасла форма мысли. Это логика. Диалектика бы, наоборот, решила противоречие, но в этом решении содержалась бы ложная посылка (опечатка), и решение диалектики оказалось бы ложным. Значит, диалектика, во-первых, не может решать все противоречия, не может быть основой диалога, и, во-вторых, есть некая часть логики, которая применяется в тех или иных случаях. Диалектика есть некая часть логики - об этом пост Nirvanus. Что-то связанное с этим наглядно сработало. Я думаю, что форма по Гегелю. Вот это и есть сердцевина поста Nirvanus? Этот вопрос предлагаю обсудить.
К сожалению перепалка с господином Грачевым вывела разговор из изначального контекста, который я предполагал. Основная мысль заметки состояла в том, что противопоставление формальной логики и диалектики как альтернативной ей логики неправомерно, ибо они не противоречат друг другу, а находятся в единстве.
Диалектика это более развитая логика, логика на более высоком уровне, которая также выступает как общая методология науки. Она не отрицает положения традиционной формальной логики, но дополняет их, выводит на новый уровень.
Диалектика, по словам Энгельса, приравнивается к старой логике подобно тому, как высшая математика приравнивается к арифметики - она не отрицает ее, но интерпретирует в новом, более высоком смысле.
Nirvanus и mp_gratchev Здравствуйте.
Вы Nirvanus Понятно излагаете свою точку зрения на обсуждаемую тему. Скажите С чем в принципе не соглашается mp_gratchev. На чем он стоит и в чем Видит Вашу неправду, а в чем Свою Правду. Давайте я за него ( может это не вежливо) но попробуем создать как бы пусть он смотрит со "СТОРОНЫ"
mp_gratchev а Вы в свою очередь повремените меня ругать, посмотрите что будет и уточняйте Вашу позицию по беседе. только просьба уточняйте по Сути. Мне кажется все же спор все равно продолжается по терминам, если нет МЫ это увидим.
Диалектику он не воспринимает как логику, а вместо этого делит ее на логическую часть и философскую. Далее он противопоставляет диалектическую логику формальной как альтернативную ей, я же говорю, что диалектика не противоречить формальной логике а лишь дополняет ее содержанием и что нет двух логик как различных наук, а существует единая логика, но в различных интерпретациях.
Пусть так. Пусть так он понимает Диалектику. Все исследователи Диалектики указывают, что со своего возникновения (этого термина) многие вкладывают в нее "свое". Я думаю если это уточнено то зная какое это Значение есть у mp_gratchev. можно идти дальше (ничего пока страшного я не вижу).
А вот это уже мне кажется не спор о терминах. это уже другое. Но может и здесь не так все плохо? Смотрите он противопоставляет Диалектическую логику Формальной (но ведь Вы выше говорили что он саму Диалектику делит на 2 части (Логическую часть и Философскую, (кстати что он вкладывает в Философскую часть?) Т.е он противопоставляет 2 свои части одной Вашей. А это уже не одно и то же. Вы их объединяете (его 2 части в одну), А если он не противопоставляет свою часть Диалектики (в части ФЛ) Вашей единственной части (касающейся только ФЛ)? Вы забываете что у него 2 части, у Вас 1. Там и там есть ФЛ. Будет ли тогда противоречие?
Пока хватит. А то я запутаюсь. Пишите.
Во-первых, что такое диалектическая философия не было сказано, а просто декларировано, что такая есть. Во-вторых даже если у моего оппонента две части, то все ровно он противопоставляет нечто конкретное, то, что я как раз описал в заметке, показав что принципиальных различий нет.
Диалектическая философия, в данном контексте есть сокращение пяти слов (диалектическая гносеология плюс диалектическая онтология) до двух слов. Как известно, гносеология и онтология - это основные разделы любой философской системы.
--
facepalm
ссылка
Мое понимание диалектики как общей (универсальной) теории развития взято из философии диалектического материализма.
В этом, устаканившемся определении диалектики, моим является только и только переход от трактовки диалектики как логики (диалектической логики) в широком смысле [диалектика, логика и теория познания: не надо 3-х слов - это одно и то же] к исследования и конституированию диалектической логики в узком исконном смысле слова "логика" (наука о правильных рассуждениях).
--
Хорошо Вы говорите что Диалектика есть для Вас универсальная теория развития. Скажите понятие Формальная логики в этом случае равно универсальной теории развития. Чем тогда оно, (понятие) ФЛ отличается от Универсальной теории развития (если отличается). Если не отличаются (для Вас) тоже так и скажите.
Nirvanus,
о какой диалектической логике речь? У Гегеля её нет. Это Ленин ее выдумал как логику "Капитала" Маркса. Потом Ильенков написал книгу. Да, это труд, носящий соответствующее название по праву первенства. Но диалектическую логику Ильенкова противопоставлять формальной никак нельзя - они в принципе разные, это как биологию логике противопоставлять. А другой диалектической логики, кроме стенаний разных провокаторов, самопиарщиков и неучей, нет. Формальной логике в смысле диалектики нечего противопоставлять. Да и в рамках логики они не противопоставляются.
Я с Вами не согласен, ибо Маркс и сам писал, что его метод есть диалектический это во-первых, а во-вторых Гегель разрабатывал диалектику не где иначе как в труде "Наука логики", объясняя новый необходимость обновления старой логики (аргументы на пользу этого тезиса я приводил в полемике с Гречевым).
Nirvanus,
а в чем конкретно Вы не согласны? Вы ведь по сути подтвердили мои слова. Смотрите: во-первых, то, что у Маркса, по Вашему, метод диалектический не значит, что логику "Капитала" можно называть диалектической. Больше того, Маркс писал о своем политэкономическом методе, а вот о диалектическом он ничего не писал. Но даже то, что Вы этот метод ему приплюсовали (причем не понятно в чьей редакции) не создает диалектической логики у Маркса. Он бы так и написал. Во-вторых, то, что Гегель разрабатывал, позволяет сказать о логической диалектике (оксюморон, конечно же, но "на пальцах" пока пройдет), причем утверждение об обновлении не влияет на "скорость". Так что ничего "несогласного" со мною Вы не сказали. Что-то уточнили, да, но не "не согласились". Вот и получается, что диалектической логики у Гегеля нет, но таковую приписали Марксу, плюс развитие по Ильенкову. И дальше по тексту: "Но диалектическую логику Ильенкова противопоставлять формальной никак нельзя - они в принципе разные, это как биологию логике противопоставлять".
С тем, что это Ленин Марксу приписал диалектический метод.
Маркс так не считал, вот что он пишет в Капитале:
«Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.»
Т.е. но конечно противопоставлял свой исторический материализм гегелевскому идеализму, но своим методом он считал не что иное как диалектику.
Но только не гегелевскую, а перевернутую с головы на ноги (точнее, наоборот). Но этот метод Маркс нигде не описал (если я проглядел, дайте ссылку). А вот метод политэкономии он дал (от абстрактного к конкретному). Но опять же это все подтверждает сказанное мною - диалектической логики нет, есть гносеология Ильенкова (как он назвал, это его дело, он был первым, так что ему можно было, но у него не логика, поэтому не о ней речь)
Диалектической логики как отдельной логики о которой говорит Грачев нет, есть просто логика, но диалектика как метод есть именно логический метод, т.е. это не гносеология, не онтология, не какая нибудь из частных наук, а именно логика, т.е. способ построения мыслей.
Это да. Значит у нас ряд слов понимался по-разному.
Не только воспринимаю диалектику как логику, но и предлагаю Вам перейти от формулировки "Диалектика как часть логики" и говорить о диалектике именно как о логике. Ранее дословно мною было написано следующее:
mp_gratchev, 13 Декабрь, 2014 - 22:11, ссылка
Если бы Вы согласились, то можно было бы вместо "диалектика часть логики" говорить о "диалектике как логике" достаточно предметно.
То есть в диалектике, представляющей собой науку о наиболее общих законах развития природы общества и мышления, предметно рассматриваем из трёх сторон (гносеология, логика и онтология) лишь одну сторону: логическую ипостась диалектики.
В диалектике как логике (а это ничто иное как "диалектическая логика") исследуем аспекты её принадлежности именно к логике, а не к гносеологии и не к онтологии. С другой стороны, исследуем те её аспекты, которые привносят в логику собственно диалектическое содержание.
--
Часть в моем контексте означает не то, что в Вашем. Говоря о диалектике как о части логики, имеется ввиду, что она только логика, т.е. только метод и никакого иного значения иметь не может.
Такую широкою область может охватывать лишь философия как таковая, Вы же называете диалектикой, то что пренадлежит всей философии. Объясните мне что такое диалектическая гносеология и онтология в двух словах, ибо я впервые слышу такое.
Меня очень смешит, как mp_gratchev пытается делать вид умного собеседника, особенно после после Вашего ему facepalm. Понятно, ему надо показывать свою ученость, а не скандальность, но лезет глупость и вранье. Главное, врет уже по-четному. Раньше он выводил свою чушь ("теорию") из Гегеля. Даже, к слову, Болдачев ему указывал на абсурдность этого. Теперь у mp_gratchev в основе лежит диалектический материализм. Перескакивает прямо на глазах. facepalm ему.
В двух словах. Диалектическая гносеология и онтология исходят из трёх основных законов диалектики: Закона единства и борьбы противоположностей, Закона отрицания отрицания и Закона перехода количественных изменение в новое качество, и обратно.
Представители метафизической гносеологии и онтологии отрицают законы диалектики.
--
Законы одинаково работающие в таких различных областях могут быть лишь всеобщими принципами, т.е. логическими правилами. Иначе говоря ни какой особой диалектической гносеологии или онтологии нет, есть лишь общая диалектическая методология, которая и применяется в этих областях.
Пожалуйста приведите пример, как выглядит Логика с привнесенным Диалектическим содержанием. Что добавляется к Логике что она для Вас становится Диалектической? Думаю это даст наглядность Всем нам, как Вы понимаете Диалектическую Логику. ПОЖАЛУЙСТА ПРИМЕР.
Nirvanus,
скандал необходим для mp_gratchev, так как иначе на его глупые реплики никто внимания не обращает. Поэтому он раньше троллил - посмотрите как он к Болдачеву придирался. Сейчас у него и троллинг не проходит, и он довольствуется тем, что на него плюют - это для него хоть какой-то знак внимания. Но теперь, когда с этим все стало ясно, он не помеха. Забудем про него, для него теперь только facepalm.
Теперь к делу. Смысл Вашей заметки ясен. Можно сказать, что "формальной логики и диалектики как альтернативной ей логики неправомерно". Однако ведь можно теперь ответить и на вопрос "почему так?". Надо найти основу Вашего утверждения. Я исходил из ограниченности диалектики - её болтуны прославили, диалоги всякие, Сократа пристегивают и т.п. А ведь у Гегеля спекулятивная логика, при этом диалектика, как Вы заметили, входит в логику. Так потому, что в логике есть более общие понятия. Я предложил обсудить форму. Иными словами, я предлагаю развить Ваш пост, выйти за пределы Вашего приведенного выше утверждения.
Sergey Здравствуйте. У Михаила Петровича Грачева в живом журнале размещены очень интересные работы по Диалектике. Я их прочел, они мне очень помогли.
Правда каждому свое. И честно сказать мне не понятно почему у Вас с ним такие контры? Че Вы не поделили?
Иван Иваныч,
делить мне с этим неучем нечего, а ему нужно троллить для поддержания саморекламы.
Он придрался ко мне с каким-то глупым выяснением отношений, когда я высказал мысль, противоречащую его "теории".
Как Вы сами писали, Вы учебников не читали, поэтому для Вас любая чушь может быть интересной.
У mp_gratchev нет работ по диалектике, есть непрофессиональные вымыслы малообразованного человека, на ошибки которому указывали очень многие. Как-то очень странно, что читая писанину mp_gratchev, Вы не обратили внимание на то, что писали люди ему в ответ на его ошибки, например, Болдачев
Я не читал возможно ТЕ учебники которые читали Вы.
Я не говорил, что это его работы. Это работы других людей. Он их Выложил (спасибо ему) я скачал и прочел.
Вы уж мне сделайте скидку что я не знаю о всех его спорах с другими форумчанами я здесь без году неделя, а у Вас мягко сказать спор уже похоже не 1-ый год. Да и не пересекаются у нас с ним интересы.
У Вас то в чем Спор у вышел Вы так и не сказали (суть). Все говорите что он неправ а в чем не ясно. Вы говорите, что он и я неучи. А почему Вы на коне по сравнению с ним не понятно.
Иван Иваныч,
для того, чтобы Вам стало хоть что-то ясно, внимательно посмотрите выше, что писал Nirvanus, начните с его замечаний - они просты и показательны.
Опять Вы ускользаете. ОН это ОН (Nirvanus).
ВЫ же тоже ругаете Грачева. Вы то за что? А то получается я ругаю его потому что ругают другие. И если Вы Иван Иваныч тоже хотите поругать Грачева посмотрите сообщения автора темы.
Это как в суде : мое дело правое. Почему? - а потому что мне так сказали.
У Гегеля спекулятивная философия сквозь призму которой он смотрит также и на логику. Говоря о диалектике как части логики, я имел ввиду не буквальное деление логики на части, а условное, т.е. пытался показать, что диалектика это и есть логика, т.е. определенный метод построения мыслей.
А вот это правильно сказано. Логика она и в АФРИКЕ останется таковой. Только ею там будут пользоваться Африканцы. Так же и с Диалектикой она (Формальная Логика) остается сама со бой во всех определениях диалектики Чем бы последняя не занималась (мне по душе фраза это ОПРЕДЕЛЕНЫЙ метод построения мыслей).
Можно подумать что Гегель не сделал ни одного умозаключения по законам ФЛ. или не соблюдал закона исключения третьего, или достаточного основания или непротиворечия.
Nirvanus,
т.е. вопрос "почему так?" Вы обсуждать не хотите?
Именно этот вопрос я и поднял в заметке. Просто не хочу повторять, то что я уже напил. Кратко же можно сказать о "почему так" лишь то, что то что обычно называется несовместимостью между формальной логикой и диалектикой на самом деле не верно трактуется, ибо как раз наоборот диалектика не говорит ничего такого, что противоречило бы формальной логике.
За ответ-довод можно взять "диалектика не говорит ничего такого, что противоречило бы формальной логике". Но как раз тут нет основы. Тогда надо добавить, что формальная логика по ряду позиций противоречит диалектике, даже отвергает (слов не очень,но пока сойдет) ее. И тут получается столкновение большого брата и малого. Но это повод для вопроса. А я писал про поиск решения.
Разве, что некоторые логики так считают. Обычно же неправомерно предполагается, что закон не противоречия исключает диалектический принцип единства и борьбы противоположностей, но я как раз показал в заметке, что это неверно.
То есть "формальная логика по ряду позиций противоречит диалектике"? Просто Вы так обтекаемо написали...
Формальная логика не противоречит диалектике.
Во как! Пока подумаю, что сказать. А как тогда понять "закон не противоречия исключает диалектический принцип единства и борьбы противоположностей, но я как раз показал в заметке, что это неверно"? Я согласен, что исключает, и что это не верно. Но этим и противоречит. Или тут слово "противоречит" Вам не нравится? Оно может внести путаницу. Формальная логика не согласуется с диалектикой в принципе - вот так например.
Следовало процитировать меня немного больше, поскольку контекст вышел совершенно другой. Я говорил в этом комментарии о том, что некоторые люди, некоторые логики так считают, что закон формальной логики исключает, я же говорю как раз обратное - он не исключает.
Скажите только честно Вы читали мою заметку или просто сразу же начали комментировать? Я знаю, что многие люди на ФШ сразу комментируют и только походу разговора начинают понимать о чем собственно речь, избавляя себя от труда чтения.
Конечно же читал. Меня заинтересовало вот что: "Что касается закона не противоречия, то о нем говорится в диалектическом положении о борьбе противоположностей, который как раз указывает на несовместимость двух противоположных по значению суждений в одном контексте".
По-моему, так: "диалектическое положение о борьбе противоположностей" "указывает на несовместимость...", пусть так, но из Вашей фразы, во-первых, не следует, что не совмещает их. А ведь он их совмещает в борьбе, для того, чтобы борьба была. Или не совмещает? Вы не написали, отсюда и идет двойственность. Я её предложил решить через форму. А все повернулось вон в какую сторону. Возможно, во-вторых, все в слове "совмещает", из-за которого оказалось исключенным "единство".
Диалектику и формальную логику я пока рассматривал как частный случай, на котором легче понять суть.
В любом случае, Вашу трактовку я нигде не встречал, поэтому и заинтересовался. А без вопросов в этом случае не обойтись, и они такие, как есть.
Борьба противоположностей действительно возможна лишь когда эти противоположности находятся в единстве. Это же говорит также формальная логика - противоречие является противоречием лишь тогда, когда несовместимые моменты находятся в едином контексте.
Когда говорят, что формальная логика не допускает противоречий в отличии от диалектик, то заблуждаются вот в чем: диалектика также не допускает противоречие как некого нормального состояния не требующего решения, будто бы диалектика считает вполне нормальным тот факт, что на лицо есть противоречие.
Наоборот диалектика говорит, что противоречия есть необходимым условием развития именно потому, что оно заставляет ситуацию изменится, т.е. что оно требует своего разрешения. Всякое противоречие должно быть снято на новом, более высоком уровне, не как простой синтетический синтез противоположностей, где они просто примерены между собой, а лишь будучи растворены в ином, лишены своего прежнего содержания и потому уже не являющемися собственно противоречиями.
Вот где то, на что я обратил внимание, начинает проявляться. Смотрите. Во-первых, "единство" и "контекст" - разные штуки. Я исходил из этого. Придется спросить, на всякий случай, а Вы?
Во-вторых, и "не допускает" имеется в разных смыслах: "вообще" и "требовать разрешения". Вы подразумевали второй смысл. Но в контексте логики "вылезает" первый. Согласившись с Вами во втором, я предложил в подтеме оговорить первый, так как диалектики без логики нет (у Вас первая входит во вторую, что тут то же самое), причем даже в форме формы (вот так скажу).
Разногласий между нами нет (за исключением того, что приведенную выше цитату я со всей очевидностью взял тут, в подтеме в оговоренном мною первом смысле, но не предупредил Вас), но это надо было понять, собственно, в этом первый смысл поста и дискуссии. Второй - что-то новое.
Остается понять следующее: предложенный мною путь через форму входит в объем Вашего поста (хотя это путь может быть и не верным, про это я тоже спрашивал, предлагая обсудить его) или нет?
Я исхожу из того, что как раз не разные. В чем смысл единства противоположностей? Ведь противоположности не терпят друг друга, они нечто противное один другому, так почему же они едины?
Диалектика говорит нам о том, что прежде чем оттолкнуть нужно прежде прикоснутся, иначе говоря всякая сторона противоречия предполагает собою другою, она теряет смысл без своей противоположности, а потому немыслима без нее.
На этот более глубокий аспект традиционная логика попросту не обращает внимания, но также говорит, что если стороны противоречия не находятся в единстве, то такое противоречие мнимое. Иными словами уже традиционная логика видела необходимость единства противоположностей, только не видела их еще на таком глубоком уровне как диалектика, понимая единство еще как простое нахождение в одном контексте.
Опять же традиционная логика также признает существование противоречий и требует их решения, разница лишь в том, что она еще не достигла глубины диалектического понимания и поэтому видит решение конфликта противоречий лишь одним способом - устранение одной из противоречащих сторон как несовместимого с конкретным контекстом или проще говоря ставит в необходимость объявить одну из сторон противоречия заблуждением и таким образом исключить ее.
Традиционная логика отлично справляется с суждениями, но совершенно не способна решать антиномии. Диалектика же говорит, что существуют контексты в которых оба суждения являются истинными и при этом противоречащими друг другу, поэтому возникает необходимость перехода самого контекста, парадигмы, формации и т.д. на высший уровень как способа решения антиномии.
Вот почему мне Ваш пост и понравился, в отличие от остальных - у Вас нестандартный подход, однако это надо учитывать при восприятии терминов.
Но все же: "не видела их еще на таком глубоком уровне как диалектика, понимая единство еще как простое нахождение в одном контексте". Значит, все же, "единство" и "единый контекст" - разные штуки, пусть у них есть что-то общее. Однако разница все же так велика, что разносит их в разные "части" логики. Так что тут Вы сами признали разность, но должны оставить в цельности "базу" логики, или ее саму, это я понимаю, но это уже другой вопрос. А "этот вопрос" - разные штуки.
"видит решение конфликта противоречий лишь одним способом - устранение одной из противоречащих сторон как несовместимого с конкретным контекстом или проще говоря ставит в необходимость объявить одну из сторон противоречия заблуждением и таким образом исключить ее". Не так: "объявляет их совместное существование невозможным" (=0). Кончено же, и тут можно подвести общую базу, но давайте пока придерживаться Вашей и моей формулировок. Точнее, согласны ли Вы с моею?
Понятия разные, конечно. Но в данном случае суть та же. Можно сказать еще так: традиционная логика видит единство, но не видит выхода из него в отличии от диалектики, которая говорит, что на более высоком уровне или же на более высоком единстве противоречие снимается, оно уже не существенно, поэтому не является противоречием в собственном смысле.
Ровно как и диалектика. На донном уровне восприятия или же в некой конкретной парадигме совместное существование противоречия невозможно, что выражается в известном конфликте требующим своего решения. Выхода существует два - либо доказать, что одно из противоположных положений не совместимо с контекстом, что по-сути значит объявить противоречие мнимым, поскольку в таком случае несовместимые стороны не будут находится в едином контексте либо же если совместимость обоих положение с неким контекстом, парадигмой и т.д. одинаково доказано, то перейти на новый более высокий уровень самого контекста, формации, парадигмы и т.д. (т.е. диалектическое решение).
"Понятия разные, конечно...
места мало тут, ответ ниже после комментария Догена.
2) и вообще тогда такой подход
места мало тут, ответ ниже после комментария Догена.
(тут было зарезервировано место под вывод, так как идет дискуссия и диалектике)
А вот и ответ на всю беседу сообщение (Nirvanus, 17 Декабрь, 2014 - 01:26, ссылка) . В точку и понятно. Ведь разобрались же Мы МОЛОДЦЫ.
А вот эта часть поста просто красива. (но все же необходимо прочитать все сообщение оно выше на 4 поста)
пора переключиться на обратную тему - Логика как часть диалектики. с плавным переходом на Диалектика и логика как часть человеческого бытия.
Тоже толково. Смотря как толковать диалектику. Что то так и хочется сказать
Оно "Диалектика" как Дышло куда повернул туда и вышло.
Ведь и белый человек говорит зебра белая с черными полосками, а ему негр возражает, да, но мне кажется она все таки черная с белыми полосами. Вроде и белый прав, а прислушаешься к негру вроде и он дело сказал.
Ивану Ивановичу: а как насчет того, чтобы поразмышлять в частности и над такими материалами Георга Лукача (не все же лишь на Сократа ссылаться), как "Гегель: экономические исследования" на http://kommunika.ru/?p=11101 (Ч.1), http://kommunika.ru/?p=11103 (Ч.2), http://kommunika.ru/?p=11108 (Ч.3) ?
Тогда мне нужно будет бросить то я хочу разбирать (что мне по душе). Давайте так : может я не знаю что это (Ваше) очень мне пригодиться. Вы бы мне вот что пояснили Почему Многие считают великим Гегеля. В чем проявляется его величие? (как оно помогло или может помочь людям)? Только пожалуйста давайте в теме про Гегеля. Вы скиньте мне адрес этой темы На ФШ и мы побеседуем. Только очень Вас прошу Давайте Ваши ответы. Не расписывайте само учение Гегеля. А то вместо беседы я буду вынужден читать, читать и читать..... Вы мне на пальцах. Хорошо?
Ивану Ивановичу: ну в материалах Герга Лукача не только о Гегеле или Марксе, но и о Канте, Спинозе, Гете, Шеллинге и др. философских мыслителях и чего они оставили нам в своих размышлениях. Ну если Вам это не очень интересно, то кратко в предложенном мною Вам материале об этом можно так выразить: "Как часто бывает при крупных переворотах в философии, это гегелевское открытие также достаточно просто: каждый трудящийся человек (а почему "трудящийся" надеюсь Вам объяснять не стоит, ибо основу бытия людей на Земле в том, что "не потопаешь-не полопаешь" еще никто объективно не опроверг) инстинктивно знает, что он, располагая средствами и предметом труда, не сможет сделать сверх того, что позволяют ему объективные закономерности этих предметов и их комбинаций, и что процесс труда, следовательно, никогда не может выйти за пределы причинных связей вещей. И каждое человеческое открытие может состоять лишь в раскрытии объективных причинных связей и в привлечении их к рабочему процессу. И, как это верно фиксируют Маркс и Гегель, специфический характер целеполагания состоит в том, что представление о цели наличиствует до того, как приводится в движение сам процесс труда, и что процесс труда существует для того, чтобы добиться этой цели с помощью все более глубоко познанных причинных связей объективной действительности". А все остальное это уже из серии "по щучьему велению, по моему хотению".
Nirvanus,
выше уже места мало было, перенес сюда.
"Понятия разные, конечно. Но в данном случае суть та же. ". Это хорошо сказано. В таком случае у Вас всегда (в данном случае оба обсуждаемых пункта) будет "в данном случае", так как "помещая" диалектику в логику (я утрированно говорю) и рассуждая в общей "части", так как диалектика учитывает то, что не учитывает логика (с учетом нового уровня или еще чего - не важно), Вы всегда будете приводить понятия логики и диалектики, точнее, используемые Вами понятия, к "в данном случае суть та же. ". Тут вывод один: диалектика учитывает больше параметров и идет дальше. Но это Ваше исходное положение (типа "диалектика учитывает то, что не учитывает логика"). И в чем тогда вывод отличается от посылки, не только указанный, но и любой, укладываемый в такую форму?
Nirvanus,
выше уже места мало было, перенес сюда.
2) и вообще тогда такой подход является формально-логическим, так как воспроизводится форма (получения вывода): берется все, что подходит под нее, и утверждается, что имеется именно взятая форма. Или получается вывод в заранее заданной форме, что диалектика смотрит на проблему глубже. В таком случае - это выход из "части" диалектики в логику, и это уже не диалектика как метод.
Тогда:
2а) Ваш диалектический подход вывел Вас из взятой Вами формы метода, то есть снял себя. Это соответствует диалектике, то есть она же Вас и победила,
2б) похоже, по этой причине я говорил выше о форме, которую предлагал обсудить.
А может быть все дело в следующем (?):
«ЛОГИКА» есть сторона выявляемого и исследуемого ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ
«СПОСОБА ВЫРАБОТКИ, путем рассуждений и выводов (мышления), ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР)».
Задача ФП, при исследовании этой стороны СПОСОБА, заключается
в выявлении правил-ЗАКОНОВ, выстраивание, в соответствии с которыми, рассуждений и выводов, есть объективное УСЛОВИЕ выработки, путем рассуждений и выводов (мышления), ИСТИННОГО знания ОР».
(Вторая сторона СПОСОБА – «МАТЕМАТИКА»; как сторона СПОСОБА она неотделима от «своего другого» – «ЛОГИКИ»).
В разные времена многие исследователи занимались (объективно) исследованием определенной (одной и той же) части БЫТИЯ (ОР); исследованием, которое может дать верное теоретическое представление о формах и правилах-законах выстраивания ВЕРНЫХ рассуждений и выводов.
Для чего необходимо знание указанных форм и правил-законов – понятно:
для выработки за счет их применения в процессе и в результате понятийного мышления ИСТИННОГО знания отдельных частей ОР с ИХ свойствами
(знания, НЕОБХОДИМОГО ЛЮДЯМ для успешного решения задач ПРАКТИКИ).
В процессе и в итоге исследования одной и той же части ОР,
а именно (с моей точки зрения):
«СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов (понятийного мышления) ИСТИННОГО знания ОР
(т. е. АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях отдельных частей-целостностей ОР с их свойствами – объектов ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ)»,
с одной стороны, разными исследователями в разные исторические времена и этапы движения и развития ФП,
с другой стороны, в результате исследования с разных сторон одного и того же объекта исследования,
были выработаны различные теоретические представления о свойствах этого объекта…
В истории, прежде всего, были выявлены и частично исследованы свойства-стороны СПОСОБА (объективно; неосознанно в этом качестве), известные под названиями «ЛОГИКА» и «МАТЕМАТИКА».
В ходе исторического движения и развития исследования СПОСОБА в качестве ЛОГИКИ были выявлены и более или менее подробно исследованы свойства-стороны «ФОРМАЛЬНАЯ логика» и «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика».
(С моей точки зрения, эти названия – от понятий:
правила-законы выработки адекватного ИЗОБРАЖЕНИЯ (ОР в понятиях), рассматриваемые со стороны адекватности изображения (как такового) «по ФОРМЕ» и «по СОДЕРЖАНИЮ»).
Были выявлены (объективно) свойства- стороны «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики» (термин кантовской теории):
это то, что называется
«трансцендентальная логика Канта»
(выявлена система «категорий», показана, как объективно-необходимая, диалектичность изображения в философско-теоретических понятиях свойств БЫТИЯ …)
и
«диалектическая логика Гегеля»
(объективно – показаны правила-законы ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях ОБЪЕКТОВ, т. е. частей-целостностей ОР как имеющих «строение» и «движущихся» (условно говоря)).
(Подробности и обоснования здесь: http://philosophystorm.ru/discussion/1206).
Гогузев А.В.
17. 12. 14 г.
Гогузев,
с Вами нельзя не согласиться, хотя можно подискуссировать по ряду позиций, но суть этого поста и обнаружившихся деталей в другом. Поэтому остановлюсь только на трех соответствующих им моментах. 1) У Гегеля нет диалектической логики, более того, он даже указал причину этого - есть умозаключение, не позволяющее создать то, что все хотят понимать как диалектическую логику (это сейчас обсуждается, результаты потом). 2) Пост о соотношении диалектики и логики, в процессе обсуждения чего обнаружилась точка зрения, уже принципиально противоположная тезису Nirvanus, хотя и исходящая из него и не отрицающая его, вот в чем вопрос. Вот что сейчас активно обсуждается. 3) Я считаю, что отдельно надо обсудить форму.
Nirvanus,
mp_gratchev сбежал отсюда... сделал свой Ваш-пост, т.е. Вашу идею и обсуждения уже в своем новом посте разместил.
Это Ваше с ним дело, но прямо как с названием теории Ильенкова и ЭДЛ!
Вот, Вы мне только одно скажите: о каком здесь единстве идет речь? Покажите мне пальцем на это отношение. Как два совершенно разных действия, каковые никогда и никак не могут существовать в одном бытие, а следовательно вообще не могут уже существовать в суждении, по-вашей чудной логике, нарицаются столь громким словом, как единство, и единство действительное, то есть, существующее, в первую очередь, каузально? И прошу Вас, без пустословия -- прямой ответ: там-та, там-там или там-та (ведь речь о действительности, поэтому мне не нужны Ваши и без этого искаженные и неправильные понятия о диалектике).
Моветон. На такие детские выпады не буду отвечать, научитесь сначала излагать мысли, а потом пишите.
Quod erat demonstrandum, не благодарите.
ps
неверность введенного Вами понятия это все равно не исключает.