Диалектика, противоречие, взрыв
В этой статье дается анализ некоторых неклассических логик - паранепротиворечивых, релевантных, коннексивных - в связи с проблемой противоречий в философии.
| Вложение | Размер |
|---|---|
| dialektika_protivorechiya_vzryv.pdf | 701.67 КБ |
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины
dialektika_protivorechiya_vzryv.pdf
ЛАС
Критерий различия формального и диалектического противоречия в различии научного и философского мышления, т.е. в различие РАССУДКА И РАЗУМА.
Формальная логика есть исходная позиция диалектики, т.к. закон тождества А=А и рефлексия с внешнего уровня на внутренний позволяет определить абстрактное ВСЕОБЩЕЕ как первый момент абсолютного понятия любого эмпирического единичного. Формальная логика не видит внутреннего движения устойчивого состояния, т.е. внутреннюю изменчивость А= не-А. Формальная логика видит только результат этого движения А*= А*, А** =А** и т. д.
поэтому она и запрещает противоречие А= не-А (критика Гераклита темного со стороны Аристотеля). Изучая философию Гераклита, вынуждены были обратиться к "Метафизике" Аристотеля, так как сам Гераклит не давал краткого определения логоса. Там Аристотель критиковал логос Гераклита, так как единство бытия и небытия не соответствовало закону непротиворечия.
Для того чтобы видеть внутреннее движение А= А как А = не-А, нужен метод диалектики и внутренняя определенность исходного неопределенного Всеобщего как момент ОСОБЕННОГО ( А=не-А), и внутренняя определенность особенного как как А= не- не - А, как момента ЕДИНИНЧНОГО. Восхождение от абстрактного к конкретному как "матрёшка": внутри абстрактного всеобщего есть конкретное - тотальность особенного, а в особенном есть его внутренняя конкретизация ЕДИНИЧНЫМ (конкретное конкретного). Момент Единичного есть двойная внутренняя определенность ВСЕОБЩЕГО. Так достигается абсолютная истина в круге диалектики, где начало совпадает с концом этого круга. Различие в том, что в начале эмпирическое ЕДИНИЧНОЕ выступает как "вещь в себе" Канта, а в конце это же ЕДИНИЧНОЕ познано как " вещь в себе и для себя" в форме абсолютного понятия, как истина, т.к. это понятие соответствует своей реальности ( моменту тотальности ОСОБЕННОГО).
Фрагмент тезисов на конференцию РУСО:
ФИЛОСОФСКИЙ ОППОРТУНИЗМ В МАРКСИЗМЕ И ДИАЛЕКТИКА
Белоногов М.И. (Юрга, Кемеровская обл.)
Санталов Л.А (Архангельск)
...
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 05:17, ссылка
1)
Вы написали обычную тавтологию. Типа того, что "критерий различия в различии". Вместо "рассудка и разума" здесь можно подставить "каши и супа" и логика предложения останется той же самой. поскольку пары имен все разные
Еще раз! Формула вашего мышления: "Критерий различия (А и Б) в различии (С и Д)" всегда будет истина, какие бы имена вы не подставили!!!!
2)
Если у переменной А (А - имя) есть движение (по ее значению), то выражение типа А*= А* вообще не имеет смысла (имя не меняется)!!!
Машинная логика этого не допустит, поскольку А (имя) неопределено в в своем значении. Для этого в любой программе им исходно задают значения, либо просто "зануляют" через оператор "=". Вот вам пример из книги:
Переменным с именем: f (c индексом) задают значение = 0, во второй строчке алгоритма, лишая ее неопределенности.
Нельзя путать символьное (абстрактное) обозначение с конкретным. Когда обозначают "морковку" символом А, то теряется семантика (понятие). И выражение А = А не несет никакой информативности (бессмысленно). Машина это понимает, а вот индивиды - нет!
***
Володин В.
Полностью согласен!
1. Критерий истины: критика. Если критические "пули" накрывают цель, то истина достигается.
2. Ситуация симметричная с обоих сторон. Позиция аристотеликов характеризуется непроницаемым догматизмом в не меньшей степени, чем позиция т.н. "сторонников Гегеля". Крайности сходятся в солипсизме сторон.
3. В лагере аристотеликов и гегеликов свои неоднородности. Непроницаемый догматизм упирается в солипсизм маргинальных групп тех и других. В самом деле, логический солипсизм - прямое следствие принципа непротиворечия. Он не оставляет путей отхода от непроницаемого догматизма: утверждение либо ложно, либо истинно. Это принцип застывшего мышления.
4. В живом мышлении одновременно работают два противоположных закона: запрещение противоречия и разрешение противоречия (в обоих смыслах - позволение и снятие).
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 09:24, ссылка
Это ново. На самом деле, не критика - критерий истины, а открытость к критике - критерий научности.
Отнюдь. Дело не разногласии под тому или иному вопросу, а в категорическом неприятии любой критики. Если в ответ на обнаруженное противоречие в теории человек заявляет "Это не важно. Я с самого начала заявил, что приветствую противоречие", то тем самым он закрывается от критики. Это и есть непроницаемый догматизм.
Солипсизм тут вообще не к месту.
Бессмысленная фраза. Что такое "живое мышление"? Бывает еще и мертвое? И как вообще законы могут "работать" или не работать? Их что, госдума принимает?
Разве солипсизм проницаем для критики? Существуют разные виды солипсизма. У меня речь о "логическом солипсизме".
Упомянутое Вами "неприятие любой критики" - это про солипсиста.
Цитата
Виды солипсизма
Мёртвое - обездвиженное. Живое - функционирующее. Мысль в развитии.
Нет. Например, законы физики, открытые Ньютоном, а не принятые госдумой.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 11:22, ссылка
Извините, конечно, что вмешиваюсь в диалог. Но, по-моему, Вы неверно поняли статью.
А) В ней (статье) речь идёт об "истине" исключительно в логическом, а не в эпистемическом смысле.
Б) Нигде не сказано, что:
Более того, гововорится что:
, и подразумевается что это критерий необходимый, но недостаточный для того чтобы теория могла быть признана научной.
Это, образно говоря, первое сито, сквозь которое должна быть "просеяна" теория. Если даже этого "барьера" она не проходит, то не имеет смысла "пропускать" её через ещё более мелкое сито.
Этого вообще не следует из содержания статьи, ибо те кто предлагает отказаться от принципа запрета на противоречие, чаще всего просто лишают себя этого самого "первого сита", не предлагая ничего взамен. То есть количество их критериев научности уменьшается на 1 штуку, что скорее всего просто увеличит вероятность ошибки, а никаких преимушеств не принесёт.
И вдобавок к этому, всё равно так или иначе придётся оговаривать, как оппонировать данной теории, если запрет на противоречие не работает, и можно наткнуться на противоречащие друг другу суждения.
И где здесь про "логический солипсизм"?
В цитате перечисляются известные её автору виды солипсизма. Про "логический солипсизм" здесь:
Спор допустим о законе Непротиворечия как формулировке логического солипсизма или об отсутствии в нем такового.
--
Тогда Вы можете сформулировать определение "логического солипсизма"?
Иначе следующее предложение совершенно непонятно:
, так как статья, послужившая поводом к дискуссии эту тему не затрагивает тему "логического солипсизма".
В этой теме оффтоп. Про логический солипсизм мой ответ здесь:
http://philosophystorm.ru/solipsizm-aristotelevskoi-logiki
К теме:
1. Полярность позиций - свидетельство противоречия?
2. Например, полярности "глупо vs. круто" в отношении противоречия самому себе.
3. Разведу полярности в разные стороны: глупо противоречить себе и круто противоречить оппоненту.
4. Изначально дефективное противопоставление формально-логического и диалектического противоречия, поднятое на щит Виктором Володиным. Это разнопорядковые понятия. Диалектическое противоречие (vs. метафизическое) - это предмет философии, а формально-логическое (vs. диалектико-логическое) - предмет исключительно логики.
--
На самом деле) , научный критерий истинности "предсказательная сила" - способность в определенных условиях сделать прогноз и получить на практике прогнозируемый результат.
Хотя лучше это называть критерием знания
For, 17 Январь, 2022 - 11:19, ссылка
Предсказательная сила - это замечательный критерий истинности. Я лично с ним не спорю. Но это критерий теоретических истин. А что вы думаете о фактических истинах, например в истории? Был такой-то факт или не был? Какой здесь критерий?
Если я верно понимаю ваш термин "теоретических истин", то с моей точки зрения других, кроме "теоретических", и не бывает. Поскольку любой вывод, или даже представление - это плод мыслительной деятельности человека. То есть абстрактная (или "теоретическая") модель реальности. В том числе любой "факт". Соответственно и т.н. "фактических истин". Вопрос только в степени соответствия этой модели реальности. Есть очень неплохо соответствующие по этому же критерию, а есть весьма слабо, а то и вообще ложно.
Что касается исторических фактов то это так же только прогнозы с разной степенью точности. Но поскольку экспериментально проверить на практике предсказательную силу этих прогнозов нельзя, то они "раскладываются на составные части" и взаимосвязи, желательно такие, которые в отдельности проверить можно. Или аналогичные им. То есть предсказательная сила таких "фактов" складывается из предсказательных сил ее частей ( ПСС-моделей) и их взаимосвязей.
Так что на мой взгляд этот критерий знания универсальный и единственный, который можно считать критерием.
По сути даже образ предмета, который наблюдает человек - это так же прогноз, выстроенный на истоках этого критерия - фиксации закономерностей внешних воздействий на глаз. Сам зрительный аппарат, как орган зрения, выстраивался по этому принципу предсказательной силы. И человек видит благодаря тому что у него из этих воздействий выстраивается в голове образ посредством ранее зафиксированных в структурах мозга закономерностей, по сути перекодирующих внешние воздействия в элементы образа. И этот образ так же суть лишь прогноз, поскольку вполне может оказаться иллюзорным. Да и другой человек может видеть это же иначе.
For, 17 Январь, 2022 - 18:58, ссылка
Про зрение все понятно. Но с фактическими, в том числе историческими истинами вы как-то лихо расправились. Правда оговорились, что "экспериментально проверить на практике предсказательную силу этих прогнозов нельзя". Создается ощущение, что предсказательную силу вы здесь притянули за уши.
Это не спор. Это просто размышление.
Если так то в чем принципиальное отличие "факта" от зрительного образа?
Может на каком то конкретном примере поразмышляем? Приведите, а я попробую показать что все к месту.
Двумя руками за.
Виктор Александрович,
Нет, это эмпирический критерий истинности как теорий, так и фактов. Но мы же здесь о логике вроде бы рассуждаем, да?
Логическим критерием истины, как вы сами цитировали, Гегель полагал противоречие. Однако этот критерий хоть и справедлив, но вторичен. Он производен от более фундаментального и очевидного - трансцендентального единства апперцепции Канта.
Могу пояснить, хотя скорее всего вы и так согласитесь.
bravoseven, 18 Январь, 2022 - 01:25, ссылка
Это не очевидно, поэтому нуждается в пояснении. Что хорошая теория дает точные предсказания, это понятно. Но почему знание факта, который произошел давно, обязательно должно давать предсказание, это непонятно. Вот я знаю, что вчера был дождь. Что я могу предсказать, опираясь на этот факт?
Еще раз. То что я цитировал У Гегеля: где противоречие, там истина, а где нет противоречия, там ложь. Ничего подобного Кант, разумеется не утверждал, а утверждал прямо противоположное - где противоречие, там ложь:
"Положение, гласящее, что ни одной вещи не присущ предикат, противоречащий ей, называется законом противоречия. Оно есть общий, хотя только негативный, критерий всякой истины и относится лишь к логике… и указывает лишь на то, что противоречие совершенно устраняет и уничтожает знание”. – Кант. Критика чистого разума. Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 229
Что закон противоречия производен от трансцендентального единства апперцепции - да, у Канта это так.
Предсказательная сила теории без опыта никому не известна, поэтому этот критерий чисто эмпирический. А факт сам по себе истина, ему критерии не нужны.
Последнее обязательно опирается на тот или иной факт, больше ему не на что. А был выбранный для предсказания факт только что или давно никакого значения не имеет.
Ничего. Теория вероятностей не применима для единичных событий. Для них вообще нет теорий.
Они о разном: Кант про когда "вещи не присущ предикат", а Гегель наоборот - про когда присущ.
bravoseven, 18 Январь, 2022 - 12:15, ссылка
Вот именно, ничего. И я о том же. Каков же тогда критерий истинности этого факта, если не предсказательная сила?
Они об одном и том же - о противоречии. Кант о том, что в противоречии - ложь, Гегель о том, что противоречии - истина.
Факт - это другое имя истины, иначе это не факт. Можно требовать критерия истинности для события и его нам явления, но не для факта. Ну а для явления критерий истины - наша чувственность, а вовсе не предсказательная сила.
Кант: "вещи не присущ предикат" (ваша цитата); Гегель: "противоречие предметной сущности распределено между разными вещами" (Феноменология духа, изд. "Наука", 2000 г., стр. 68). Одна вещь и разные вещи - это далеко не одно и то же. Так что, оба по-своему правы.
bravoseven, 18 Январь, 2022 - 23:10, ссылка
Вот моя цитата:
"Положение, гласящее, что ни одной вещи не присущ предикат, противоречащий ей, называется законом противоречия. Оно есть общий, хотя только негативный, критерий всякой истины и относится лишь к логике… и указывает лишь на то, что противоречие совершенно устраняет и уничтожает знание”.
Закон противоречия может иметь десятки текстуально различных формулировок. У одного только Аристотеля, впервые сформулировавшего этот закон, их как минимум три. Суть от этого не меняется. Вот другие формулировки у Канта:
“Каково бы ни было содержание наших знаний и как бы ни относились они к объекту, общее, хотя только негативное, условие всех наших суждений вообще состоит в том, чтобы они не противоречили себе; в противном случае наши суждения сами по себе (и без отношения к объекту) не имеют никакого значения”. – Кант. Критика чистого разума. Стр. 229
“из двух противоречащих друг другу предикатов понятию может быть присущ только один. Это основоположение опирается на закон противоречия”. – Стр. 503
"Формальными критериями истинности в логике являются: 1) закон противоречия... Первым определяется логическая возможность знания... то, что оно логически возможно, т. е. не противоречит самому себе. Но это — лишь отрицательный признак внутренней логической истинности, ибо хотя противоречащее себе знание ложно, однако и не противоречащее себе знание не всегда истинно". - Лекции по логике
Так или иначе, Кант принимает закон противоречия. Гегель же его отвергает уже в тезисах диссертации 1801 года. А вот цитата из "Науки логики":
“положение о... противоречии... есть не закон мышления, а скорее нечто ему противоположное”. – Стр. 38
“все вещи сами по себе противоречивы, причем в том смысле, что это положение сравнительно с прочими скорее выражает истину и сущность вещей”. – Стр. 65
Виктор Александрович, спасибо за цитаты. Очень к месту, особенно эта: "из двух противоречащих друг другу предикатов понятию может быть присущ только один". Из неё видно, что Кант представлял понятие как суждение.
Гегель представлял понятие по-другому: "понятие, которое само приводит себя в движение и принимает в себя обратно свои определения" (Феноменология духа, "Наука", 2000 г., стр. 37), то есть как множество суждений с общим логическим субъектом.
Гегелевское иерархическое представление понятия лично мне кажется более современным, а кантовское более архаичным. Но как бы там ни было, понятие они представляли себе по-разному, что и объясняет разную трактовку закона противоречия.
Но в рамках своих представлений оба правы, я считаю.
И как же вы без критерия отличите факт от выдумки? Если кто то скажет "мамой клянусь"?
Что от органов чувств - факт, остальное - выдумка. Но вас, как я понимаю, интересует критерий достоверности последнего. Он чисто эмпирический - достоверно то, что совпадает с нашим чувственным опытом. Но даже полностью совпавшее не факт, строго говоря.
Ну, во-первых, это вы привели опять же некий свой критерий. А говорили "критерии не нужны".
Во-вторых, а может и в-первых, этот критерий сплошь и рядом может вводить в самые глубокие заблуждения.
Например, ранее долгое время людям "от органов чувств" Луна представлялась как головка сыра. Как минимум, маленькой. Ее можно закрыть монеткой в руке. По вашему критерию это факт? Кусок металла представлялся монолитным, а ни как не состоящим из молекул. И пр. подобных "фактов" можно привести тысячи.
Это не говоря о различных иллюзиях, "обманах зрения" и пр. Вам никогда в шутку не щекотали травинкой по спине, а вам казалось что это насекомое (факт) и вы его пытались прогнать?)
Наконец сами органы чувств эволюционно развивались именно не явно по критерию предсказательной силы, о чем я писал выше. То есть изменения двигались в направлении подтверждения прогнозов опытом, как в условных рефлексах, когда это соответствовало потребностям организмов. Поэтому у орла зрение гораздо лучше чем у собаки, зато у собаки обоняние. А у летучих мышей вовсе эхолокация.
Так что как там у Пруткова, "если видишь на клетке надпись..." проверяй головой.)
Факт - это синоним истины. Критерии нужны до называния явления фактом, а после называния уже ни к чему. Поезд ушёл.
Да, чувственным опытом. Что от органов чувств - факт, остальное - выдумка (головка сыра, монетка и прочее).
Фокусник из шляпы всегда достаёт белого кролика и пилит каждый раз одну и ту же опять живую мадам в юбочке и блёстках - это факт, но не в силу предсказательной силы какой-либо теории, которой и вовсе нет, а потому что мы это видели собственными глазами, а другого исхода фокуса никогда не видели собственными глазами.
Чёрный лебедь был выдумкой пока его не увидели вживую. Теперь этот факт в зоопарке. И никакая теория этого факта своей силой не предсказывала, просто увидели и всё.
Зачем "истине" такие синонимы? Может и "правда" синоним?
Естественно критерии нужны для различения. Но причем здесь называние и поезд?
Заходите вы в полутемный сарай и вдруг видите змею. Змея! - называете вы, факт и отпрыгиваете. Но пригляделись - тьфу, веревка. По вашему "поезд ушел" и веревка должна быть змеей, истиной?
Так Луну человек видит маленькой глазами - чувственным опытом. Она маленькая - это факт? А то что определил ее размеры вычислениями - это выдумка?
Ужас какой. То есть в цирке когда вы чувственно видите что мадам в юбочке распилили пополам - это для вас факт, истина?
И что при этом она, распиленная как факт, шевелит ножкой?
Сдаюсь.
А если вы "собственными глазами" видели змею, а через секунду на том же месте и теми же собственными глазами видите веревку, для вас факт и то и другое? То есть просто змея обернулась, как в сказке, веревкой?
Вы же оба раза "просто увидели и все".)
Так по-вашему же не приглядеться надо было, а вспомнить какую-то теорию с её предсказательной силой. Что ж не вспомнили?
bravoseven, 20 Январь, 2022 - 00:24, ссылка
Кант в Критике чистого разума писал, что чувства не ошибаются, однако не потому, что они всегда правильно судят, a потому, что они вообще не судят.
Да, чувства сами по себе не судят. Но рассудок различает сформированное ощущением понятие от понятия рефлексии и первое полагает истиной всяко раньше второго.
А мне вот кажется, что дело обстоит
ровно наоборот, потому что
рассудок различает
сформированное ощущением
понятиевпечатление- от понятия в рефлексии
и
первоевторое полагает истиной всяко раньшевторого-вследствие того, что рефлексия происходит в сознании,
то есть - в непосредственной близости от него,
а данные об ощущениях - разум организма
доставляет откуда то из-за пределов сознания...
Мышление по определению оперирует только понятиями, а не их наглядными представлениями. Читайте Канта или хотя бы Локка.
Есть понятие "образное мышление" и множество подтверждений этого на практике теми, кто им пользуется. Художники, музыканты, поэты и пр. даже математики и я сам лично например при решении геометрических задач.
Впрочем если утверждения Канта или хотя бы Локка для вас истинная истина, то обсуждать нечего.
Могу лишь привести пример. Есть хорошо сделанные игрушки, очень похожие на настоящую змею. Так вот, можно провести эксперимент, сколько людей обознается и примет ее за настоящую змею, если увидят ее в траве или на полке магазина. Разница будет очень значительной в пользу травы. Причем один и тот же человек может принять ее за змею в траве, но не принять на полке в магазине. Хотя в обоих случаях видеть будет ровно одно и то же.
Сергей, вообще-то это я не вам писал. Ну да ладно.
Это философский форум, здесь только философы могут что-то подтвердить или опровергнуть. Поэты и музыканты не могут. Нет, могут, конечно, но не здесь.
Вот именно - видеть, а не теорию с предсказательной силой подбирать.
For, 20 Январь, 2022 - 11:56, ссылка
Здесь "факт от органов чувств" - вИдение. "Узнавание" ("правильное" или "неправильное") чего-то в увиденном - работа мышления, свяанная с "поиском" в памяти ранее встречавшегося и запомненного или созданного ранее представления. Первое ("факт") и второе ("узнавание") - принципиально разное.
Из чего следует эта принципиальность? Как вы вообще можете строго отделить одно от другого?
В приведенном примере человек пугаясь "змеи" в траве не фиксирует "работу мышления и поиск в памяти" у себя. Как и в магазине. Он просто пугается или нет.
А исходя из данных физиологии можно сделать вывод, что "вИдение" это так же процесс в организме (глаз, нервная система и мозг) , в котором идет перекодирование внешних воздействий фотонов на сетчатку глаза в элементы образа в соответствии с результатами "поиска в памяти" схожих воздействий в прошлом. Так что примерно то же самое, только не осознаваемое. Поэтому один и тот же предмет разные люди могут видеть по-разному, в соответствии со своим "опытом".
Ну и допустим один и тот же близорукий человек может видеть одно и то же по-разному, в очках и без очков. Так какое из этих вИдений будет фактом?
Это следует из того, что вИдение (видеть) и интерпретация увиденного (мышление) - принципиально разное.
Если бы в памяти не было представления о змее и соответственно не было бы сформировано представление о ее опасности, испуга бы не произошло. Образ змеи привел к воспоминанию и соответствующей реакции.
Оба - факта, интепретация которых может быть разной. Последнее связано с представлениями данного человека.
Принципиальность следует из принципиальности. Это так, потому что это так. Понятно.
Так он и в траве и в магазине видел одну и ту же "змею". С одним и тем же представлением о змее. Но видимо идентификация ее как змеи зависит и от окружающего "контекста", а не только самого "вИдения".
Но главное вы как будто признали, что обращение к памяти и представлениям может происходить не осознанно, "автоматически", поскольку он его не фиксирует, а оно есть.)
Но в таком случае почему не поверить физиологам, и заявлять о принципиальном отличии, когда так же можно представить, что змею он не вИдит сразу всю, как целое, а так же допустим видит голову и обращается к памяти, что там такое, круглое. Затем хвост, что там такое длинное и т.д. по кусочкам, которые затем собираются у него в образ по имеющимся представлениям в памяти?
Это в общем то доказанные факты и даже определены приоритетные схемы движения глаз (внимания) при распознавании образа. На этих принципах построены компьютерные программы, которые работают к примеру в компьютерах управляющих авто без водителя.
Я верно понимаю, что таким образом ваше толкование термина "факт" никакого отношения к объективности не имеет?
Глядя на одно и то же каждый может определять свое субъективное представление как факт. И даже один и тот же человек относительно одного и того же наблюдаемого объекта может иметь ДВА разных представления, при этом и то и другое будет фактом?
Как там " выходит у вас два мужа? Выходит два. И тебя вылечат, и меня вылечат" (c) "Иван Васильевич меняет профессию" )
For, 21 Январь, 2022 - 14:47, ссылка
В вИдении нет никакой змеи. Змея "появляется" (или не "появляется") при "исследовании" и интерпретации мышлением данного вИдения.
Обращение может происходить как осознанно так и неосознанно. Но речь велась об ином: вИдение и его интерпретация - разное.
Что Вы понимаете под "объективностью"?
Стоит напомнить, что такое "факт", о котором идет речь:
Он дает ответ на Ваш вопрос.
А что есть в вИдении? Точки, пятна, отрезки и пр. - тоже "появляются" при интерпретации, почему нет?
Наверное несколько разное, но не принципиально. "по своему происхождению" принципиально одинаково. Или откуда вы делаете вывод, что разное?
Чтобы не уйти в сторону в рассуждения - хотя бы противоположное субъективному, то есть независимое от субъекта. Как минимум, допустим когда несколько субъектов говорят об увиденном одинаково, это уже ближе к объективности и моему пониманию термина "факт".
А в приводимом вами даже один человек, видя на одном и том же месте то змею, то веревку, обнаруживает два факта, противоречащих друг другу.
У нас не было договоренности до обсуждения насчет определения термина "факт". Так что это не ответ на мой вопрос.
For, 25 Январь, 2022 - 10:24, ссылка
Есть то, что есть. ТО, что видится при зрительным восприятии. ЧТО видится - интерпретация мышлением.
Если зрительное восприятие, "результат" которого - вИдение, и мышление (интерпретация увиденного) - одно и то же, то нет разницы.
Если субъект видит и говорит об этом (выражает свое мнение), то что здесь "независимое от субъекта"?
Вы не разделяете вИдение и его интрепретацию. Отсюда противоречие, которое "находит" мышление. В самом вИдении, каким бы оно ни было, нет никакого противоречия.
Ранее указывалось bravoseven: "Что от органов чувств - факт...". Это было принято за основу при обсуждении и аргументация опиралась на данное определение.
Крутой ответ на вопрос " что есть?" - "есть то, что есть".)
Вы так и не ответили как отделить то что "вИдится при зрительным восприятии", от уже интерпретируемого. Где кончается одно и начинается другое практически?
Я говорил не одно и то же, а принципиально одинаково образуется с участием предсказательной силы. Просто то, что вы называете "вИдение" - результат работы физиологии органов зрения, формируемых генетически при образовании нового организма. Но сама эта генетическая схема работы органов формировалась многие поколения эволюционно по тому же принципу "интерпретации" и подтверждения практикой, как мышление, условные рефлексы у животных.
Кстати условные рефлексы у высших животных подтверждают, что они "интерпретируют увиденное". Допустим узнают хозяина. Это означает что они мыслят?
Независимое не здесь, а в том что множество субъектов видят и говорят одинаково. То есть результат не зависит субъект Коля говорит или субъект Вася, если они говорят одинаково.
Потому что вы не даете мне критерий как на практике разделять вИдение и его интрепретацию. Если вы утверждаете, что надо разделять, то дайте критерий.
Да, и если смотрит близорукий в очках и без очков на одно и то же, у него одинаковое вИдение или разное? Если даже как то отделить интерпретацию.
Нет, это как раз было утверждение, которое я и начал оспаривать, ориентируясь на общепринятое понимание термина.
Что такое ФАКТ? факт, 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло ... Факты говорят сами за себя. Изложить ~ы. Проверить ~ы. Поставить перед ~ом кого-н. (в такое положение, когда уже всё произошло, ничего нельзя изменить). Факты упрямая вещь... Читать ещё
(толковый словарь)
Как можно допустим "проверить факты"? Если повторно ощутить уже нельзя?
См. здесь.
Эфромсо, добрый день Вам. Хорошие слова говорите:разум организма данные об ощущениях доставляет откуда- то из- за пределов Сознания. Так оно и есть: ощущения- это реакция организма, продуцированная Сознание( Энергией Движения) на познание себя в окружающем мире. Но Движение производит не само Сознание, а наша Мысль- орган, что владеет Сознанием. Движется не Сознание, а материя, наполненная этим Сознанием, то есть, чувствами. Сознание- это не только Движение, но и чувства. С уважением.
Я верно понимаю, что вместо ответа за свои слова и пояснения, вы решили перевести стрелки и задать встречный вопрос, причем домыслив за меня то чего я не говорил, а какую то глупость?)
Видимо ответов у вас нет.
А я не утверждал, что то что ощущаю - факт, так что мне ничего вспоминать не надо. Я знаю что ощущения это результат долгого эволюционного формирования органов чувств по принципу предсказательной силы, а значит величина вероятностная, вполне способная давать ошибку. Поэтому у меня проблем нет, просто признаю что обознался, показалось. Обычное дело.
В отношении реальности у человека могут быть только модели, которые ее отражают с разной точностью и возможностью ошибки. Поэтому никакие абсолютные утверждения типа истины по отношению к ней не правомерны. Они правомерны могут быть только внутри строго формализованных моделей, теорий. В том числе в логике.
Нет, неверно. Скорее всего я просто потерял нить нашей с вами беседы. Простите, это я не со зла.
Ну и зря, ощущение - это всегда факт. Если чувства обманывают нас, а это сплошь и рядом, то исправляют ошибку они же. А кто ж ещё?
А если быстрого и спонтанного, то это как-то повлияет на безошибочность чувств? Нет, никак не повлияет.
Странное утверждение. Истина - это как раз одно из отношений мысли к реальности. Мысль не может быть ни о чём, она только о реальности и бывает. Отрицая правомерность истины, вы отрицаете мышление в главной своей модальности - аподиктической.
Не понял, кем или чем формализованных?
Ищите.
Холодно. Нить я вижу в том, что исправляет ошибку интеллект. Если он есть, конечно.
Вы не на том слове сделали акцент. Главное не скорость, эволюционное развитие, где рулит именно предсказательная сила, которая посредством множества попыток и результатов формирует "опыт" ощущения. Все более точный как при любых тренировках. Таким путем и формируются ощущения, то есть на самом деле принцип отражения реальности один, просто формы разные.
Для вас видимо странное. То есть мысль о том, что 2+2=4 это мысль о реальности? Вы можете указать в реальности числа?
Так и любой зрительный образ - это абстракция, абстрактная модель реальности. Иначе и ваши чувства не могли бы ошибаться.
Человеком, кем же еще. Допустим та же математика. Там да 2+2 =4 в десятичной системе счисления и это абсолютная истина. Но вот в приложении ее к реальности все уже не так абсолютно. Допустим даже два яблока одинаковы только в отношении того, что они выросли на яблоне. Но одно больше, другое меньше. В одном червячок внутри, в другом нет. )
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, - не верь глазам своим!" (Козьма Прудков. Плоды раздумья. 1854 г.)
То есть, детей тонко чувствующих натур учить уже нечему. У вас наверно здорово развит "опыт" ощущения крадущегося с подветренной стороны саблезубого тигра. Завидую.
Да: 123456543, 2345334. Хорошо видно?
Чего так сложно-то? Просто субъективная реальность. Реальность - это всё, что существует. Что дано в ощущении - объективная реальность, остальное - субъективная.
Зрение - это ощущение света, значит ваш зрительный образ реальность объективная. Абстрактной моделью реальности будет наглядное представление понятия, взятого из памяти, а не из глаз.
Чувства ошибаются не из-за мышления, а из-за собственных дефектов. Мы не можем взять след как собака из-за дефекта нашего нюха против собачьего, а не потому, что Тузик умнее.
То есть, помимо человеческой истины, есть ещё нечеловеческая истина. Её никто никогда не узнает, но она есть. Так?
Ладно, давайте уже оставим.
Вы не внимательны. У меня же написано - если он есть.
Это никак не следует из моего утверждения. Выдумывать глупости за оппонента и торжественно их обличать - тот еще интеллект.)
Базовые структуры органов чувств формируются эволюционно многими поколениями и передаются по наследству. Но формируются они по тому же принципу предсказательной силы. А не божественному творению, которое могло бы сразу устранить у них любые ошибки.
Вы даже не понимаете разницы между знаками и тем что они обозначают?
То есть радиация по вашему это "субъективная реальность"?
Я вам для чего приводил пример змеи и веревки? И змея и веревка были "даны в ощущении" последовательно друг за другом в одном и том же месте пространства. И змея и веревка у вас на одном и том же месте пространства одновременно - это объективная реальность?
Какой именно змея или веревка? Один "факт" противоречит другому, или для вас это нормально? Вы же писали что чувства могут ошибаться, как же это возможно если это объективная реальность?
Абстрагирование - это отвлечение от деталей и обобщение. Глаз не видит огромного количества деталей ( допустим молекул или бактерий на предмете), то есть по факту вынужденно "отвлекается от них" и обобщает по фиксируемым признакам с другими предметами ( тот же стол). Так что любое ощущение уже вынужденно абстрактно, относительно реальности со множеством подробностей, которые не ощущаются.
У меня где то написано, что они ошибаются из-за мышления? Нет. Становится скушно.
Собака тоже не может иметь абсолютное обоняние - это тоже дефект? А вы не можете видеть что внутри у целого яблока, видимо тоже дефект. Мда.
А где были истины до того, как вы их узнали? Они были "не ваши" или их не было?
Где были истины, до того как их узнали люди? Они были "нечеловеческими" или их не было? Земля стала круглой только когда это обнаружили?
Не возражаю.
Извините, поправлю: 123456543 барана. Так пойдёт?
Нет, объективная как смерть под лучом, данная в ощущении жизни.
Да, обе по очереди. Если подпрыгните - факт, что парите. А как коснётесь пола - факт, что стоите. В чём проблема-то?
Абстракция - операция мышления, в ощущениях она невозможна. То, что вы называете абстракцией ощущения, - дефект органов чувств относительно Тузика, помните?
Да, согласен.
Истина - это отношение мысли к реальности. Нет мысли, нет отношения. Неужели это так сложно?
Нет, Земля была круглой до того, а истиной это стало после.
Уфф.
Извиняю, но не пойдет. Пойдет, если вы покажете хотя бы двух абсолютно одинаковых баранов. Не надо так много.
Я уже пытался пояснить это вам на яблоках, но видимо не дошло.
То есть Луна именно такого размера, как вы ощущаете? А существование микробов не факт, поскольку вы их не ощущаете?
Проблема в том, что вы даже не видите разницы - подпрыгивание и приземление (касание пола) - вполне естественные не противоречивые последовательные явления. Легко наблюдаемые и проверяемые.
А вот чтобы змея превратилась в веревку никто никогда не видел и по многим причинам такая последовательность мгновенно сменяющих друг друга явлений противоречива.
А вы первое приводите как некий "аналог" второго. И еще спрашиваете в чем проблема? Или может быть в вашей диалектической логике змея запросто превращается в веревку?
Говорить о "дефекте" можно только относительно некого "истинного" значения. Но и у того же Тузика нюх не идеальный и он может ошибаться, значит это тоже дефект и т.д. Так что дефект скорее в ваших представлениях. Вы это можете как то обосновать, что "невозможна" или это ваша аксиома?
Речь о результате, который получается по факту, а не способе его получения.
Чьей именно мысли?
Или у каждого своя истина? Но тогда зачем что то вообще обсуждать?
Научно доказано, что Земля существовала до появления на ней первых людей. Значит соответственно и первых мыслей. То есть это ее существование истиной не являлось?
Ага. Кажется начинаю понимать. "Истина" в вашем представлении это некая табличка, которую можно снимать и вешать на разные утверждения?
Вначале повесили на веревку надпись "змея" - значит змея. Доктор сказал в морг, значит в морг. Но потом можно перевесить другую - "веревка". А пока табличку никто не повесил, значит и истины никакой нет. Я все правильно понял?
Да, рано я сказал: "Уфф". Что ж, продолжим.
bravoseven, 19 Январь, 2022 - 10:20, ссылка
Есть множество вещей, которые мы никогда не видели и никогда не увидим глазами, и тем не менее это факт.
Электроны, электрический ток, гравитационные волны, черные дыры, наконец кварки мы никогда не увидим глазами, но знаем об их существовании. С другой стороны, мы много раз видели собственными глазами радугу, миражи в пустыне, но знаем, что как объекты они не существуют.
Факт - это не вещь, а событие. Электрон - не факт, а воображаемая причина электрических эффектов. Вот разряд статического электричества - факт, внезапно данный нам в ощущениях.
Радуга и мираж - не объекты, а атмосферные явления. Причиной этих явлений в разное время считали разное (это к вашему "знаем об их существовании"), но фактом они были всегда.
bravoseven, 21 Январь, 2022 - 02:23, ссылка
Разумеется. Но существование электронов - это факт. То, что единичный летящий электрон попадающий на покрытый люминофором экран осциллографа или в камеру Вильсона оставляет там свой след - это факт. Если же рассуждать так, как вы, то вращение Земли вокруг своей оси - это воображаемая причина смены дня и ночи.
Миражи в пустынях люди очень часто принимали за реальные водоемы и умирали от жажды, пытаясь дойти до них.
Добрый день. Чтобы понять Вселенную, надо смотреть не в небо, а в себя , или на то, что совсем рядом: причина вращения планет вокруг Солнца- необходимость получать нейтрино с липидами для ядер всех живых организмов. Липиды- это жидкие жиры. Вращение планет вокруг своей оси- необходимость сбивания ( центрифугирование) жидких липидов в твёрдые жиры. Вот и весь секрет вращения. Все есть рядом , надо только научиться рассуждать. Есть история и у электронов: почитайте, если заинтересуетесь, две статьи В начале было Слово и Мир в ореховой скорлупе. С уважением.
Всё же настаиваю: "Электрон - не факт, а воображаемая причина электрических эффектов". Проводимость полупроводников аналогичный эффект воображаемой причины переноса заряда - дырки, которую вы уж точно вещью не назовёте. Или назовёте?
Не понял возражения. Это же точно не вещь, а событие. И не надо ждать смены дня и ночи, чтобы видеть вращение относительно солнца, луны или любой звезды поярче.
Ну так восковые фрукты тоже принимают за реальные, их для того и производят на восковой фабрике восковые умельцы. Но это не отменяет факта существования ни украшенных ими витрин, ни различных атмосферных явлений.
Факт - это данное в ощущениях событие, а не вещь
в себе.bravoseven, 21 Январь, 2022 - 11:22, ссылка
Хорошо, настаивайте
Да нет же, это же "воображаемое" вращение Земли относительно солнца, луны, звезд. На самом деле, это Солнце, Луна и звезды вращаются вокруг Земли, как тысячелетиями считали люди. Так что ли?
Спасибо за пас. Поэтому "Это змея" - не суждение о факте. Где змея, когда змея, что змея? Суждение о факте было бы "Сегодня утром в сарае за домом на полу лежала змея". "Сегодня" и "утром" - это не чувственное впечатление. Слово "событие" означает "со-бытие", одновременное бытие. Одновременность - тоже не чувственное впечатление. Этот вопрос подробно разбирает Гегель в главе "Чувственная достоверность" своей "Феноменологии духа"
Вращение ощущается зрением, оно факт. А что вокруг чего вращается воображаемо, поэтому-то неоднозначно.
Нет, суждение: "Это" - логический субъект, "змея" - предикат.
... наше бытиё с ненашим бытиём.
Ошибаетесь. Время - априорная форма чувственности (сами знаете кто).
Это суждение, но не суждение о факте.
Кант определяет одновременность через взаимную причинность. Это значит, что одновременность не воспринимается чувствами.
Странно вы однако рассуждаете. Если я не согласен с некоторыми и даже с многими положениями Гегеля, если я считаю что некоторые его утверждения банальны, а другие абсурдны, если я полагаю, что Гегель не разбирался в логике, а его система - карточный домик, который развалится при первом дуновении, то из этого вовсе не следует, что все, что он говорил - неверно.
Почему? Если вы увидели змею - это не такое уж частое, но событие, а значит факт. Если увидите электрон или ещё какой кварк - это тоже будет факт. За это и литра не жалко. Только вряд ли.
Взаимной причинностью он определяет категорию отношения "взаимодействие", насколько помню. Но про нечувствительность ко взаимодействию головы об стену, например, ничего похожего у него не помню.
Я помню согласился с вами только по поводу неправомерности гипостазирования им вместе с Платоном какого-то мутного свойства в сущность. Остальные ваши к нему претензии по-моему мимо, а уж про "синюю стену" - вообще в молоко.
Это да.
bravoseven, 22 Январь, 2022 - 11:53, ссылка
Если я увидел змею, что этот факт говорит лишь о том, что я увидел змею, но не о тем, что действительно была змея, да и то лишь при указании на то, где и когда я увидел змею. Может быть я её увидел на картинке. Так что это никакой не факт, а чувственное впечатление.
И где здесь одновременность?
У Канта время - априорная форма чувственности. Это значит, что любое ощущение мы априори должны располагать во времени - раньше, позже или одновременно с другим ощущением. При этом само время не является ощущением. Но чтобы объективно расположить событие во времени чувственности не достаточно. Например мы можем рассматривать дом сверху вниз - от крыши к фундаменту, или наоборот - от фундамента до крыши. Ощущения возникают последовательно, но фундамент и крыша существуют одновременно. Чтобы сделать привязку ко времени объективной, мы прибегаем к категории - причинность, взаимодействие. Связь категории (рассудка) с ощущением (чувственность) происходит посредством трансцендентальной схемы. (см. Критика, глава "О схематизме чистых рассудочных понятий". Таким образом, если нет категории, то нет и объективной привязки события ко времени. Как я писал в другом месте, объективным выражением времени является хронометр.
Я не понял - что в молоко? Пример Гегеля в молоко, или моя претензия к его примеру в молоко?
Другими словами - не апперцепция, а перцепция. Ну это только вам известно, слово "видеть" такую разницу не передаёт.
Не знаю, про одновременность события вы заговорили. Типа, одновременность не от чувств, а от рассудка - значит и факт не от чувств. Я правильно вас понял?
Ладно, пусть по-вашему - одна из составляющих события не от чувств, но остальные-то от них.
Если вы видели само событие как камень разбивает стекло, смело называйте это фактом. Но если перед вами только следы, а самого события вы не наблюдали, то факт ещё предстоит установить. Вот почему важны свидетели.
Ваша претензия, конечно. По-моему произвольность среднего термина хорошо объясняет полную бесполезность силлогистики. А у вас получается, что Гегель просто не знает о её пользе. Сами-то пользуетесь?
bravoseven, 23 Январь, 2022 - 01:23, ссылка
Да, правильно.
Да, именно так. Факт - сложной комплекс, состоящий как из чувственных впечатлений, так и из суждений нашего ума.
Ну, во-первых, суждение "камень разбивает стекло" содержит представление о причинности: "камень был причиной того, что стекло разбилось". Причинность же (как и одновременность) не воспринимается чувствами. Далее, допустим, я назову это фактом. Но во многих случаях такое заверение не будет доказательством.
Ответ получился длинным. Не хотелось засовывать его в узкую колбасу. Поэтоиу я поместил его отдельно.
Виктор Володин, 23 Январь, 2022 - 13:13, ссылка
Но во многих случаях будет.
bravoseven, 23 Январь, 2022 - 15:54, ссылка
Да, во многих случаях будет.
На эту тему есть анекдот.
Приходит Василий Иванович к Фурманову и говорит:
https://yandex.ru/q/question/pochemu_liudi_ne_ponimaiut_kak_primeniat_d7...
эфромсо, 23 Январь, 2022 - 17:30, ссылка
В том варианте анекдота, который я слышал в молодости, была психология, а не диалектика. А в конце - да, философия.
Вариант с психологией - безусловно более жизненный.
Я прилепил сюда этот анекдот только потому что как раз вчера он попался на глаза, и теперь припоминаю, что про "диалектику от Фурманова" - есть другие, может и более удачно сформулированные - но вряд ли сам их вспомню...
Вообще говоря - кажется можно было бы добавить туда после логики, психологии и философии что-то вроде этого:
А между прочим, Василий Иванович - есть ещё диалектика:
это когда грязный и чистый идут навстречу друг дружке - чтобы вместе отправиться в баню - потому как помытый организм становится добрее, и лучше соображает...
Попробую пояснить. Сразу вопрос, а что такое "знание факта"? Что такое вообще "знание"?
Достаточно показать, что исходно у наших предков возникает именно эмпирическое знание, по факту по тому самому критерию предсказательной силы.
У животных условные рефлексы так же формируются по этому принципу - если многократно повторяется последовательность, банально звонок - мясо в кормушке, у собаки возникает "знание", что если звонок - значит там мясо и надо бежать. Ее мозг строит прогноз на основе прошлых повторяющихся воздействий и он подтверждается на практике - мясо действительно там. Конечно это искусственный опыт, а в природе животное фиксирует повторяющиеся последовательности ( если результат для них важен) и вырабатывается рефлекс. Принцип тот же и при формировании безусловных рефлексов у простейших. Если прогноз (и результат работы рефлекса) подтверждается на практике, рефлекс закрепляется.
Человек лишь может строить гораздо более сложные модели, но общий принцип тот же. И у научного метода по сути тот же. Он не выдумка, а лишь строгое обобщение. Законы физики он определяет как закономерности на основе устойчивой повторяемости и соответственно предсказательной силы.
Так что "знание" что вчера был дождь есть следствие наблюдения, которое результат зрения, сводимого причинно к процессам основанным на предсказательной силе. Вы как будто согласились. Или к ощущениям мокрого, если человек слепой. Но зрение это лишь разновидность ощущения. Так что получается что любое знание в прошлом можно выразить или свести в конечном счете к "эмпирическому", или таковым составляющим.
То есть речь не о том, "что я могу предсказать зная этот факт"(c). А о том что то, что это именно факт, а не выдумка, определяется так же предсказательной силой.
For, 18 Январь, 2022 - 14:51, ссылка
Думаю, что я вас понял и я с вами совершенно согласен. Т.е. когда мы говорим о фактах, мы также опираемся на предсказательную силу, только в некотором смысле наоборот.
Предположим, в окно влетел камень и мы хотим, чтобы нам по страховка заменили окно (предположим у нас есть страховка именно на этот случай). Как нам доказать, что этот факт действительно имел место, а не придуман нами и не сами мы разбили окно. Мы говорим - вот камень внутри комнаты, вот осколки стекла снаружи и проч. Мы знаем, что когда камень влетает в окно, то это сопровождается именно такими последствиями (предсказуемость). Суд выслушивает эксперта и соглашается с нами. Факт доказан.
Есть, впрочем, еже один род истин - логические. Необходимые, как называл их Лейбниц. Например: "Если идет дождь, то идет дождь". Кант называл такие суждения аналитическими. Какой здесь критерий.
Значит камень летел изнутри. Налицо страховое мошенничество.
Камень лежал внутри, так что стекло могло быть разбито не этим камнем или вообще не камнем.)
или вообще не разбито.
Думаю я вас тоже понял, хотя пример не очень корректный. Стоит так же заметить, что предсказательная сила величина вероятностная. Потому и нужен суд, чтобы оценить эту вероятность.
Предшествующие рассуждения были об отношении реальность - представления о реальности. Где представления суть некие ее абстрактные идеальные модели. И критерий предсказательной силы нужен для выявления степени соответствия модели (теории) этой реальности в определенных условиях. Модель это абстрактное отражение реальности и в принципе может совершенно ей не соответствовать, но в каких то условиях давать вполне предсказуемые результаты. Например модель плоской Земли.
А то о чем вы, видимо об отношениях только внутри этих моделей. Внутри да, в формализмах имеет место т.н. "абсолютная истина", если в них четко определены постулаты и правила вывода. Например в геометрии теоремы это истины. Но разумеется только в рамках этой теории. Логика это так же теория, внутри которой имеются истины.
Другое дело приложение теории к практике. Тогда сразу возникает отношение представление - реальность, и там сразу критерий предсказательной силы.
Если конечно не говорить о вере, когда представления просто принимаются за реальность. Собственно в этом основы идеализма, человек ставит на первое место идеальную модель, а не реальность, поскольку она ему ближе, мыслит то он подобными моделями.
Путаете правду и истину. Правда из сферы формальной логики, истина - из диалектической. Правда выражена фактами, истина - научными законами, закономерностями процессов. Критерий истины - практика и логическая непротиворечивость.
fed, 18 Январь, 2022 - 10:30, ссылка
Да нет. Это вы вносите путаницу туда, где ее нет.
Современный толковый словарь изд. «Большая Советская Энциклопедия»
ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.
Малый академический словарь русского языка
Истина - То, что соответствует действительности, действительное положение вещей; правда.
Разберитесь. В БСЭ хорошее определение истины.
в малом словаре дано определение правды. Не знаете ни гносеологии, ни логики.
Истина - суть вещей. Непознаваема рациональным познанием, правда же познаваема.
Пример истин - периодический закон элементов, генетический код, древо познания добра и зла.
Пример правды - сегодня было полнолуние.
fed, 18 Январь, 2022 - 11:02, ссылка
Вопиющая безграмотность и отсебятина
Толковый словарь Даля
ИСТИНА ж. противоположность лжи; все, что верно, подлинно, точно, справедливо, что есть... ; ныне слову этому отвечает и правда, хотя вернее будет понимать под словом правда: правдивость, справедливость, правосудие, правота.
Философский словарь Брокгауза и Ефрона
Истина есть цель человеческого познания; когда суждение выражает действительное отношение явлений, мы называем его истинным. И. предполагает познающего субъекта, познаваемый объект и воспроизведение его в знании. Когда представление об объекте совпадает с объектом, тогда знание считается истинным.
Философская энциклопедия
ИСТИНА — адекватное отражение объективной реальности познающим субъектом, воспроизводящее познаваемый предмет так, как он существует вне и независимо от сознания; объективное содержание человеч. ощущений, представлений, понятий, суждений, умозаключений, теорий, проверенных обществ, практикой.
Больная советская энциклопедия
Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Истина... - это код и древо. Бесподобно!
Такое ощущение, что вы не учились в вузе и не сдавали экзамен по диамату.
fed, 19 Январь, 2022 - 11:56, ссылка
Так это диамат научил вас, что истина - это генетический код? Порекомендуйте учебник.
Истина - суть вещей и чаще всего она выражена научными законами или закономерностями процессов. Это касается не только истин науки, но и искусства, религии, философии. Хотя истины религии и есть философские.
В советской идеологии это понималось правильно, хотя до истин религии не дошли.
Литература:
Ленин Философские тетради.
Константинов http://psylib.org.ua/books/konst01/index.htm
Коршунов Диалектика научного познания. У него есть хорошая книжечка из серии Философская библиотека для юношества - Познание и деятельность. Рекомендую вам для знакомства с ДЛ.
Естественно работы Платона, Канта, Гегеля, Лейбница, Ясперса. Главный труд его Философия в 3 т. как раз посвящен ДЛ в полном объеме.
Восточная философия - Йога-сутра Патанжали, труды по философии САмхья.
fed, 20 Январь, 2022 - 08:46, ссылка
Невероятная путаница понятий. Истина - это не суть вещей. Истина и суть вещей - это совершенно разные вещи. Чтобы убедиться, рекомендую почитать Платона, Канта, Гегеля, Лейбница, а еще Аристотеля (который ввел термин "суть вещей"). Если так хочется можете перечитать философские тетради бандита и террориста Ленина. Даже у него меньше путаницы в голове чем у вас.
Далее, генетический код, как и любой другой код не является законом или закономерностью процессов. Не является он и сутью вещей. Тем более не является законом древо. Это уже не философия. Это просто русский язык. Рекомендую почитать словарь Ожегова или любой другой словать.
Забыл написать - еще Энгельс Диалектика природы. С нее надо начать изучать ДЛ. Ну, и Ленин - о профсоюзах.
fed, 21 Январь, 2022 - 09:38, ссылка
Диалектика природы? Вы серьезно? Свести философию Гегеля к трем поговоркам? Даже при всем моем отношении к Гегелю это перебор.
Разве не во избежание этого Лейбниц добавил к трем аристотелевским правилам логики свое четвертое – закон достаточного основания. С учетом этого закона из алгоритма мышления по правилам ФЛ изгоняются необоснованные утверждения. Типа нельзя в посылки поместить утверждение «Эйфелева башня находится в Лондоне». В противном случае мы как следствие необоснованного содержания посылок отправим туристов в Лондон на осмотр Эйфелевой башни. А вот без этого ограничения аристотелевской логики принципом достаточного основания действительно можно вывести любое утверждение типа «для посещения Эйфелевой башни нужно ехать в Лондон», ведь без этого ограничения ФЛ по барабану, что полагается в посылки. Так что одной непротиворечивости недостаточно для избегания произвола в области ФЛ.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 09:41, ссылка
Закон достаточного основания Лейбница - это вообще отдельный разговор. Его неправильно понял уже Вольф, а вслед за ним Баумгартен (ученик Вольфа), Кант (ученик Баумгартена) и все остальные.
Это попросту неверно.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 09:41, ссылка
Все обстоит как раз наоборот - без закона достаточного основания вывести практически ничего нельзя.
Без введения в аристотелевскую логику закона Лейбница, накладывающего ограничения на логические основания она превращается в жонглирование словами - не работает.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 10:54, ссылка
Аристотелева логика (силлогистика) - очень слабая система. Она и с законом достаточного основания не работает. Это просто игрушка.
Принято.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 11:38, ссылка
На эту тему у меня статья "Две логики"
//без закона достаточного основания вывести практически ничего нельзя//
С чего взято "закон"?
У него есть символьное отображение? - Нет!
В статье Две логики - тоже нет.
--
mp_gratchev, 11 Февраль, 2022 - 18:50, ссылка
Закон достаточного основания или, если хотите, принцип достаточного основания вопреки распространенному мнению не является законом формальной логики.
Вот же, сами подтверждаете: "распространённое" (значит в мейнстриме).
Да, не является законом в математической логике, но законом традиционной формальной логики - точно, является.
А Ваше мнение ("не является законом формальной логики"), получается, - маргинальное.
--
mp_gratchev, 11 Февраль, 2022 - 23:19, ссылка
Пустой разговор. Давайте еще голосование поведем. Или социологический опрос. Почитайте Лейбница, который и придумал этот закон, и вам все станет понятно.
Предложение символьной записи закона достаточного основания:
А ⊢ В
Чтение: А основание В.
--
mp_gratchev, 12 Февраль, 2022 - 01:41, ссылка
Т.е. у вас получилось:
Закон достаточного основания: А ⊢ В (A основание B). Так что ли?
//Т.е. у вас получилось: Закон достаточного основания: А ⊢ В (A основание B). Так что ли?//
Верно, истинное А является достаточным основанием для В.
--
mp_gratchev, 12 Февраль, 2022 - 12:05, ссылка
Вы просто не разобрались в логической символике и у вас получилось нечто несуразное.
//Вы просто не разобрались в логической символике и у вас получилось нечто несуразное//.
По-вашему, неверно, что истинное А является достаточным основанием для В?
Что касается символа, использованного в предложенной формулировке ЗДО (закона достаточного основания), то что объективно здесь не так? Пожалуйста, без ссылки на аргумент к субъективности: "не разобрались", "нечто несуразное".
P.S. Вам ранее встречались какие-либо другие символьные формулировки ЗДО, в порядке "мозгового штурма"?
--
mp_gratchev, 12 Февраль, 2022 - 12:39, ссылка
Тогда я пожалуй лучше помолчу. Про ЗДО я все, что хотел, уже сказал выше.
P.S.
Нет, не встречались
Грачев. (ссылка) Что касается символа, использованного в предложенной формулировке ЗДО (закона достаточного основания: А ⊢ В), то что объективно здесь не так?
Володин. Про ЗДО я все, что хотел, уже сказал выше.
Имеем,
x ⊢ y
means that x proves (syntactically entails) y [x ⊢ y означает, что x доказывает (синтаксически влечет за собой) y]
Или, в контексте закона Достаточного основания, обосновывает. То есть х служит основанием у (достаточным основанием).
Поэтому вправе использовать символ ⊢ при формулировке закона достаточного основания.
--
mp_gratchev, 12 Февраль, 2022 - 17:30, ссылка
Вправе, только не получится.
.
Уже получилось:
А ⊢ В - закон Достаточного основания
В - обосновано истинностью А.
--
mp_gratchev, 12 Февраль, 2022 - 18:42, ссылка
Флаг вам в руки
Флаг нам в руки. Получилось!
Получилось, причём в лапидарной форме. Как и закон тождества:
1. А = А - закон Тождества
2. А ⊢ В
- закон Достаточного основания
Например (Эйнштейн),
"1) Нам даны Е — непосредственные данные нашего чувственного опыта.
2) А — это аксиомы, из которых мы выводим заключения. Психологически А основаны на Е."
В символьной записи:
Е ⊢ А,
где Е,А - обозначения Эйнштейна непосредственных данных и аксиом.
Читается: А основаны на Е, т.е. непосредственные данные чувственного опыта (Е) достаточное основание аксиом (А), из которых выводят заключения о "действительности".
Спасибо за подтверждение новации.
--
Victor, 17 Январь, 2022 - 08:48, ссылка
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 05:17, ссылка
1)
Вряд ли конечное равно бесконечному.
Пример - периодический закон элементов, открытый Менделеевым. Или Генетический код, открытый Жакоб и Моно.
Можно взять примеры из любой науки - физики, экономики, астрологии и т.д
Тривиальные примеры vs. проблемы
fed.
Виктор Володин.
Про розу пример тривиальный. А в следующем примере присутствует проблема. Представьте такой спор: “Вася убил”, – говорит прокурор. “Нет, Вася не убивал”, – отвечает адвокат. Здесь противоречие не купируют как в паранепротиворечивой логике, а разрешают в состязательном аргументативном рассуждении.
Аристотель.
Не присуще объекту, но присуще высказываниям об объекте, альтернативным гипотезам (версиям). Не присуще электрону быть одновременно и волной, и частицей.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 10:50, ссылка
Зря вы вставили [не] в квадратных скобках. Кажется вы не вполне поняли, то что я написал.
Здесь нет логического противоречия. Противоречие же в споре разрешается далеко не всегда. Чаще всего не разрешается.
Зря вы вставили [не] в квадратных скобках. Кажется вы не вполне поняли, то что я написал.
В написанном Вами нет спора (“Эта роза красная”, – говорит один. “Нет, эта роза красная”, – отвечает другой). Есть тавтология. Правильно будет:
“Эта роза красная”, – говорит один. “Неверно, что эта роза красная”, – отвечает другой.
Либо:
“Эта роза не красная”, – говорит один. “Нет, эта роза красная”, – отвечает другой.
Если считаете, что не вполне понял, то поясните как следует правильно понимать.
Противоречие в споре прокурора и адвоката всегда разрешается вердиктом суда.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 12:15, ссылка
Речь идет об отрицании. В обычной логике отрицанием предложения "Эта роза красная" является предложение "Эта роза не красная". В логике парадоксов LP, как сказано на стр. 11, отрицанием высказывания может быть оно само, ¬A = A. Например, отрицанием высказывания "Эта роза красная" вполне могло бы быть оно само, т.е. высказывание "Эта роза красная". Поэтому в логике LP возможен такой абсурдный спор: "Эта роза красная”, – говорит один. “Я с вами совершенно не согласен, эта роза красная”, - отвечает другой.
У Вас отрицается не предложение, а предикат внутри предложения. Стандартное отрицание всего предложения выглядит так: [Неверно, что "Эта роза красная"].
По-австралийски возможно так (пропущено "что"). Но по-русски будет звучать:
“Я с вами совершенно не согласен, ч т о эта роза красная”
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 15:18, ссылка
Эта ваша ремарка говорит лишь о том, что сами вы мыслите в классической (аристотелевой) парадигме, как бы вы не выступали против. Дело в том, что предложения
“Я с вами совершенно не согласен, эта роза красная”
и
“Я с вами совершенно не согласен, ч т о эта роза красная”
имеют противоположный смысл.
Противоположный смысл будут иметь предложения (1) и (2):
1. "Эта роза красная". “Я с вами совершенно согласен, эта роза красная” - подтверждение.
2."Эта роза белая". “Я с вами совершенно не согласен, эта роза красная” - отрицание.
В третьем случае, предложение бессмысленное:
3. "Эта роза красная" (А). “Я с вами совершенно не согласен, [эта роза красная” (Б)] - бессмыслица, ибо "Б" не отрицает, а подтверждает "А".
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 17:56, ссылка
Печально...
С какой стати?
Разобрался? Осталось продемонстрировать свое понимание публике. К сожалению, попытка неудачная.
В параНепротиворечивых логиках нет бунта против классической логики. Другое дело, - параПротиворечивая логика.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 18:15, ссылка
Потому что утверждение, A и его отрицание ¬A могут иметь одно и то же истинностное значение.
Имеем, A- истинно; ¬A - истинно. Следовательно:
А: "Роза красная". (1)
Б: "Роза красная". (2)
А - истинно и Б - ложно. Как такое может быть одновременно?
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 19:26, ссылка
Я все больше укрепляюсь в мысли, что вы тайный сторонник Аристотеля. Перечитайте раздел про логику LP.
Терпят, но не мирятся. Блокируют противоречие.
Логика называется паранепротиворечивой, если в ней из противоречия нельзя вывести все что угодно.
Это паранепротиворечивисты - тайные сторонники Аристотеля.
В самом деле. Может обнаружиться, что в теории суждение A и его отрицание ¬A имеют одно и то же истинностное значение. Паранепротиворечивая логика оставляет их без внимания (купирует) и работает с другими высказываниями. Соблюдая верность Аристотелю, не занимается выводом следствий из A и его отрицания ¬A.
Впрочем, со своей стороны, тоже следую Аристотелю. Хотя и признаю одновременную истинность A и его отрицание ¬A, только несколько иначе. А именно, исхожу из мысли, что в совместном рассуждении действуют законы Аристотеля и законы диалектики одновременно.
В рассудочной диалектической логике источником одновременной истинности A и его отрицание ¬A служат оппонирующие друг другу субъекты совместного аргументативного рассуждения.
--
fed, 17 Январь, 2022 - 09:27, ссылка
Менделеев и генетика подходит, наука традиционная нет, она не мыслит в бесконечных понятиях.
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 05:17, ссылка
Старая шарманка, покрытая пылью. А в чем отличие рассудка от разума? И далее, получается что философское мышление ненаучно. Об этом и речь.
Получается, диалектика - против науки. Это называется мракобесие. Мракобесие - вот истина диалектики.
Виктор Володин 1.
Гегель, осознавая разрушительную силу, сводит диалектику к моменту отрицания. А созидательную силу сводит к спекулятивному.
Виктор Володин 2.
Предложение (1) - тезис.
(2) - оценка своего тезиса.
(3) - вывод из собственной трактовки. То есть опроверг собственную придумку.
Виктор Володин 3.
Плюс диалектико-логическое противоречие, диалектическая логика, две стороны закона противоречия: отрицание и утверждение.
--
Если взять традиционную науку, то она не имеет отношения к философии. Наука мышление в конечных понятиях и дуализм (опыта) Философия монизм и и мышление в бесконечных понятиях
РАД за вас, что вы такой продвинутый. Только дофилософские формы мышления: Опыт, наука, искусство, представление ( Е.С. Линьков, А.Н. Муравьев)
В "Феноменологии духа" Гегель поставил задачу превратить философию в науку ОСОБОГО РОДА как родовое понятие всех наук, в науку с большой буквы.
Если не желаете дискутировать, то это ваше право.
«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 18:03, ссылка
Вот вот... Критерий различия формального и диалектического противоречия.. в различие РАССУДКА И РАЗУМА. А в чем отличие рассудка от разума? Разум же отрицателен и диалектичен. Круг замкнулся.
Формальное и диалектическое противоречие - не сопоставимые понятия.
Ибо формальное противоречие (конъюнция "А" и предложения "неА") относится к дисциплине "Логика". А понятие "диалектическое противоречие" относится к дисциплине "Философия", поскольку рассматривается в том числе онтологией и гносеологией.
Сопоставимыми будут формально-логическое противоречие и диалектико-логическое противоречие.
ДЛ-противоречие так же как и формальное относится к Рассудку.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 18:40, ссылка
А у Гегеля-то в "Науке логике" какое противоречие?
Разумеется никаких ФЛ и диалектических противоречий (П) нет. Есть П в высказываниях как утвержение двух суждений А=А и А=неА в одном и том же отношении, месте и времени. Так называемое диалектическое П не существует. Но что же демонстрирует спекулятивное мышление Гегеля – не диалектическое П, а что?
По мне, спекулятивный способ мышления как раз таки снимает-разводит противоречие А=А и А=неА по разным отношениям в рамках синтетического целого. Если в лобовом отношении утверждения А=А и А=неА образуют антиномию Канта (типа обоснованного доказательства как существования Бога, так и не менее обоснованного не-существования Бога), то в синтезе тезиса и антитезиса в единящем их Третьем утверждении исходные утверждения А и неА выводятся-снимаются из их лобового антиномичного отношения – разводятся в синтетическом Третьем по разным отношениям.
Пример с антиномией Бога в спекулятивном разведении тезиса и антитезиса по разным отношениям в синтетическом Третьем утверждении. Бог не существует как нечто рядоположенное тварным вещам проявленного мира. Но вместе с тем в другом отношении Бог существует в тварном мире как нечто присущее каждой тварной вещи – своей ипостасью духом, пребывающем и оживотворяющем каждую тварную вещь. В обоих отношениях Бог полярен миру как Источник мира, но присутствует (существует в мире) Бог своей ипостасью имманентного каждой вещи Вседержителя (духа, субъекта-я), а отсутствует (не-существует в мире) в своей ипостаси Творца, трансцендентного творению (тварным вещам мира).
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 09:35, ссылка
У Канта нет такой антиномии. Напротив, согласно Канту нельзя доказать существование бога, но нельзя и опровергнуть.
А может стоит обратиться к трактовке Пятигорского:
Кант был первым европейским философом не схоластом и не теологом, который сформулировал три основные черты религии. Кант считал, что это универсальные черты и что если хотя бы одной из них нет, то то, с чем мы имеем дело, — это не религия. Эти три черты — это бессмертие души, свобода воли и бытие Божие. Ни одна из этих черт не может быть доказана. Более того, по Канту, она не должна быть доказана: потому что само понятие доказательства не может быть привнесено в сферу религии.
Канту принадлежит известнейшая формулировка трех доказательств существования Бога в смысле чистого разума. …когда он говорит о доказательствах существования Бога, он говорит об этом как чистый философ, исследующий опять же работу своего разума. Эти доказательства относятся только к тому, что происходит в самом разуме, который как бы созерцает в себе идею Бога.
Ведь и мы ведем речь не о теологической трактовке, основанной не на доказательствах, а на откровении и соборном религиозном опыте, а о человеческом представлении идеи Бога.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 10:34, ссылка
Вы же кажется были против авторитетов? И тем не менее, он утверждает то же самое, что и я:
Нет не был. Я писал о том, что трактовать чужие представления о чем-либо можно лишь имея собственное представление об этом предмете мышления.
Вы видите, то что вам удобно видеть, что есть в вашем представлении об обсуждаемом предмете. Придется вновь выделить то, что вы не увидели в приведенной цитате (намеренно убираю первую часть цитаты Пятигорского):
Канту принадлежит известнейшая формулировка трех доказательств существования Бога в смысле чистого разума. …когда он говорит о доказательствах существования Бога, он говорит об этом как чистый философ, исследующий опять же работу своего разума. Эти доказательства относятся только к тому, что происходит в самом разуме, который как бы созерцает в себе идею Бога.
Пермский, 11 Февраль, 2022 - 17:13, ссылка
О вреде вторичных источников:
В "Критике чистого разума" Кант перечисляет три классических доказательства бытия бога:
“Возможны только три способа доказательства бытия бога исходя из спекулятивного разума… Первое доказательство называется физико-теологическим, второе — космологическим, a третье — онтологическим. Других доказательств нет и не может быть”. – Кант. Сочинения в 6 томах, т.3, стр. 516
А далее он их последовательно разбивает в пух и прах в соответствующих главах:
О невозможности онтологического доказательства бытия бога – стр. 517
О невозможности космологического доказательства бытия бога – стр. 524
О невозможности физико-теологического доказательства – стр. 537
Если бы вы лишний раз заглянули в первоисточник, т.е. в "Критику чистого разума", то у вас не возникло бы проблем с интерпретацией источника вторичного, а именно текста Пятигорского.
В самом деле. В первой части приведенной цитаты однозначно утверждается
И это действительно так. В "Критике" Кант показывает, что ни свобода воли, ни бессмертие души, ни бытие бога не могут быть доказаны. Правда они не могут быть и опровергнуты.
Во второй же части цитаты говорится лишь, что
Не сказано, что Кант доказал...
Но даже и этот фрагмент о формулировках можно понять неправильно, если не учесть, что онтологическое доказательство было сформулировано еще Ансельмом Кентерберийским в 1078 году, а потом переформулировано Декартом и Лейбницем, Космологическое и физико-телеологическое доказательства были известны Фоме Аквинскому. Так что фраза "известнейшая формулировка" пусть останется на совести автора.
...определенность внутри самой всеобщности (матрёшка)...
ЛАС
Можно и так. "Синтетическое целое" есть ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ , как единство всеобщего, особенного и единичного. Где А=А есть абстрактное (не определенное) всеобщее как наследство от рассудка (формальной логики и закона тождества), а А= не-А есть особенное, или первая определенность всеобщего ( А=А). Внешне кажется, что развели по разным отношениям, по разным моментам понятия, хотя это одно и тоже, определенность внутри самой всеобщности (матрёшка), разум. Разум превращает определения конечного (А=А) в ничто, находя в себе его определения особенного ( А = не-А).
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 05:17, ссылка
Вот только ИСТИНА здесь ни причём . Познает истину лишь тот кто примет информацию с извне ,не споря с достоверным ФАКТ-ом…
Это не философия , а опыт и традиционная наука, где истина относительная как дурная бесконечность открываемых законов в науке. // Д.ф.н. А.Н. Муравьев докторская " Философия и опыт".
.
Для Виктора Володина.
Удивительно.
Столько текста (не самого простого), усилий, подготовки.
А результат?
Здравые люди и так знают, что диалектическая логика и ей подобные – глупость. (Это доказать можно на очень простых примерах в несколько строк. Кто не понимает – «в отсев», с запретом на некоторые профессии.)
А сторонники странных логик прочитали ваш текст, и … явно остались на своих позициях.
Стоит ли на них тратить своё время?
Ваши усилия надо было направить на что-то конструктивное.
.
К.Б.Н., 17 Январь, 2022 - 13:50, ссылка
Мне было интересно разобраться в паранепротиворечивых логиках. В результате появилась эта статья.
ЛАС
Снова К. Поппер, со своей критикой РАЗУМА И ДИАЛЕКТИКИ с позиции ОГРАНИЧЕННОГО рассудка и формальной логики.
Прежде чем заняться диалектикой Гегель тщательно проанализировал ограниченность формальной логики.
Частично изложил здесь, как сброс содержания и т.д.
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-po...
Первопроходцем был Аристотель. Он заложил прочный фундамент непроницаемого догматизма своим законом противоречия, интерпретируемого как запрет продуцирования противоречащих высказываний.
Владея законом противоречия, уже не нужно бояться критики - она отметается с порога: свои высказывания по умолчанию истинные, а чужие заведомо ложные.
--
ЛАС, 17 Январь, 2022 - 19:01, ссылка
Это последний аргумент диалектика - назвать формальную логику и рассудок ОГРАНИЧЕННЫМИ.
Гегель не разбирался в формальной логике, от слова "совсем". Видимо она была для него слишком ограничена. Или он для нее, уж не знаю.
Диалектики диаматовского толка сами хороши: не подпускают диалектическую логику к рассудку. Последний аргумент формального логика - это назвать диалектическую логику не существующей.
Предвзятая оценка.
Между тем, в структуре "Науки логики" Гегель строго придерживался парадигмы трёх основных форм мысли традиционной формальной логики: понятие, суждение, умозаключение.
--
mp_gratchev, 17 Январь, 2022 - 20:18, ссылка
Она достаточно обоснована в статье Злой гений. Часть 3.
Виктор Володин, 17 Январь, 2022 - 19:19, ссылка
Это ваша реальность.
Это прямая неправда.
Коль скоро мы говорим о "формальной логике", то интересно как раз то, что Гегель её нигде не анализирует по существу. В своих "Лекциях по истории философии" — один абзац посвящает аристотелевским аналитикам. О стоиках говорит, что нечего разбирать их "теорию предложений" (по всей видимости подразумевая пропозициональную логику), на разработках логики в средневековье подробно не останавливается. Лейбницу за размышления над формализацией периодически "достаётся" порция банальной ругани (без аргументов) в тексте Большой Логики, так же он не лестно отзывается о логиках — "последователях" Лейбница, в частности о Ламберте (с его "протоформализацией"), Готфриде Плокке (в издание "Науки Логики" 1970-ых его перевели, как Плукэ — [Гегель Г. "Наука логики", т.3, М.: "Мысль" 1972 г., стр. 131]) и Эйлере.
Интересно также то, что Гегель нигде не раскрывает свою мысль, как соотносится логика Аристотеля и его метафизика, а просто отделывается одной фразой:
Так что тут Виктор Володин прав (тем более у него есть подробное обоснование стр. 17-18).
Spinosaurus, 17 Январь, 2022 - 22:52, ссылка
Если не считать рассудочного момента бесконечного понятия как абстрактной всеобщности и конечных понятий , если отдельно исследовать моменты бесконечного понятия.
Если память меня не подводит , то что думал Гегель про формальную логику я читал у И.А. Ильина ( "Учение Гегеля о конкретности Бога ит человека"), да и про формальную логику постоянно писал Гегель в "НЛ".
Но это уже не важно для меня, взять хотя бы:
Получилась классная работа! Хорошо всё разложено по полочкам. Особенно, если учесть, что "полочки" составляют лишь 22 страницы, а описывают проблемы даже не многотомные, а "могобиблиотечные".
Излишним я нашёл лишь одно слово, состоящее из двух букв (не из "трёх"!). Это слово на. Которое-таки надо послать на слово из трёх букв! :) См. последнюю строчку на стр.2: вместо "...никак не отменяет
наэтот факт" надо - "никак не отменяет этот факт".Vadim Sakovich, 17 Январь, 2022 - 22:20, ссылка
Спасибо. Исправлю
Логика есть содержимое языка, так что сообщения, не отображающие следствия действительных причин - бессодержательны, однако широко употребляются теми, кто ориентируется не на буквальные значения слов, а на условные обозначения некоторыми из них значений, именно этим словам - не свойственных...
Слова "истина" и "истинное" - буквально означают:
"то не известное, что приходится искать, потому что только оно
сделает возможным согласование тех и иных фактов или утверждений"
однако же - эти слова более чем широко
используются для обозначения "правильного",
то есть - чего-то, соответствующего некоторым известным условностям...
Акцентируя внимание на правомерности противоречивых утверждений
"бытие не есть ничто" и "бытие есть ничто" - ГВФХ указывал на то обстоятельство,
что движение, свойственное бытию - более глубокое понятие,
чем "перемещение", видимое отсутствие какового
может производить впечатление не-бытия...
эфромсо, 18 Январь, 2022 - 07:35, ссылка
Что такое "содержимое языка". Я понимаю, что такое грамматика, словарный состав, назначение языка. Но что такое "содержимое".
Что такое "сообщения, не отображающие следствия действительных причин". Например "Два плюс два равно четырем" отображает действительные причины? И как быть не с "сообщениями", а с вопросами, приказами, восклицаниями, типа "ух ты"?
Толкование в духе юморесок Задорного?
Это лично ваша трактовка, или у вас есть какие-то подтверждения из Гегеля. Как известно Гегель отстаивал "правомерность противоречивых утверждений" и относительно простого перемещения, а не только для более глубоких понятий.
Имею в виду, что понятие "логика" относится только к языку и ни о какой "логике событий" , "логике впечатлений" или ещё о чём-то, не выраженном знаками, применяемыми в языке - речь идти не может. Вот назначение языка - отображение информации посредством знаков, а логика - способ выражения в информации следствий действительных причин.
Само по себе такое словосочетание или ничего не обозначает, или указывает на условные отношения между цифрами, а как выражение соотношения количеств тех и иных реальных предметов - отображает следствие действительных причин.
Высказывания - не обязаны быть логичными, нелогичные суждения - принято именовать бредом, а сообщения, не отображающие следствия действительных причин - представляют собой в лучшем случае - заблуждения, а в худшем - враньё...
В отличие от Задорнова - я не выхожу за рамки обыденного русского языка и не вижу ничего предосудительного во внимании к буквальным значениям таких "ключевых" слов как философия, логика, истина.
Исходя из буквального значения слова "философия" - таковая происходит там, где её участники переживают любовь к мудрости.
Любовь, в восприятии носителей сознания - есть безусловная потребность её участников в их взаимном благополучии.
Мудрость, с точки зрения отстранённого созерцателя - выражается в тех действиях сапиенсов, которые способствуют пониманию и осознаванию каждым из них своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей, так и иначе образовавшихся в мироздании, потому как именно гармоничное содействие сущностей - и есть таинство, причиняющее переживание любви организмами и личностями - феноменами, существование каковых обусловлено бытием их сущностей.
Это я к тому, что мнение какого-либо субъекта о каких-то словосочетаниях, кажущихся ему "философией" - ни к любви, ни к мудрости не относится, потому что ни тому ни другому не способствует...
Диалектика это взаимодействие противоположностей . Думаю путаница происходит из за применения ее в несвойственных ей областях . В физике есть один из центральных законов , который обнаруживается во всех ее разделах F=-F и с этим ничего нельзя поделать . В объективной логике есть положение : Нечто не может превратиться в Ничто . Да . Опять противоположности . В субъективной сфере мы знаем как некие феноменальные переживания имеют свои противоположности и как они борются друг с другом : " Дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей.“ Так что диалектика вполне имеет право на жизнь . Но вот с формализованными системами и математикой, действительно , дело обстоит как то по другому .
buch, 18 Январь, 2022 - 10:59, ссылка
То, что в мире на каждом шагу мы сталкиваемся с противоположностями, что науки, в том числе физика, математика и логика говорят на языке противоположностей - это банальность, а никакая не диалектика.
Когда Гегель говорит , что тождество равно различию - это интересно . Можно говорить : батюшки , да это же противоречивое высказывание ! Быть такого не может ! . А можно попробовать понять как он говорит ( редкая мысль долетит до середины Гегеля ) . Ведь он наверно говорит о том что то что является мыслью ( как состоянием сознания ) о тождестве не может появиться без наличия мысли о разности . Эти мысли спаяны в одно являясь разными . Это одно и в тоже время это и разное . В мышлении это кажется естественным и наглядным , но в переносе на суждения и символьные записи сразу вызывает недоумение
buch.Речь - о противоположностях, что будучи разными, они едины всегда . И мысли - противоположности существуют как живые организмы, более того, способные рождаться одна в другой. Без них не может состояться само мышление: Язык должен пополняться новыми мыслями , которые способны создать только противоположности. Тождество в философии - это полное совпадение свойств предметов. Противоположности отличаются только зарядами своих ядер( + и - ) . Они - в зеркальном отражении друг друга. С уважением.
Ну я не сторонник тотальной противоположности ( я не знаю , что противоположно кислому - сладкое или горькое ) Даже не знаю все ли абстрактные мысли так образуются , но некоторый класс мыслей точно , как сиамские близнецы
buch, 18 Январь, 2022 - 18:31, ссылка
Разумеется это интересно. Говорить парадоксами вообще интересно. Поэтому берлинские слушатели и сидели на лекциях раскрыв рот, завороженно гляди на учителя. При этом 90% ничего не понимали. Самые же талантливые усваивали эту манеру и начинали говорить так же.
Разумеется, понятие тождества неразрывно связано с понятием разности. Это даже банально. Если в этом мысль, то так и нужно писать. Но это же "не интересно". Куда интереснее "тождество не отличается от отличия". И не думайте, что это ноу-хау Гегеля. Все это уже было в платоновском диалоге "Парменид":
“Но оно (единое - В.В.) не будет также отличным от иного, пока оно остается единым, ибо не подобает единому быть отличным от чего бы то ни было: это свойственно только иному, и ничему больше … само оно, никак не будучи иным, не будет и от чего бы то ни было отличным”.
Ага - слышали звон, да не знали откуда он...
"...субстанция (единое) остаётся собой всегда
и неизменно "перемещает себя с абсолютной скоростью"...
разница в том, что сама по себе - "какбы движется" прямо,
а участвуя в "материальной тягомотине" с участием
тех и иных противоположенных предметов -
она "кружится" спирально..."
https://proza.ru/2020/04/29/2304
эфромсо, 19 Январь, 2022 - 07:58, ссылка
Да нет, похоже это вы не знаете. Перечитайте диалог "Парменид".
И в каком же месте там показан "переход" качества "единое"
в количество множеств "иных" друг дружке предметов?
эфромсо, 19 Январь, 2022 - 10:01, ссылка
Там много интересных мест. Процитированное место: Платон, Сочинения в 4 тома, том.2, М., 1993, стр. 1993.
На той же странице есть и такое:
“Однако оно не будет и тождественно самому себе… Разве природа единого та же, что и природа тождественного?... Ведь когда нечто становится тождественным чему-либо, оно не становится единым. … Но если бы единое и тождественное ничем не отличались, то всякий раз, как что-либо становилось бы тождественным, оно делалось бы единым и, становясь единым, делалось бы тождественным… Следовательно, если единое будет тождественно самому себе, то оно не будет единым с самим собой и, таким образом, будучи единым, не будет единым”.
Но лучше прочитать целиком. Любопытное чтиво. Гегель восторгался этим диалогом и многое в нем позаимствовал.
Выражаясь логически, то есть:
отображая следствия действительных причин -
я отмечаю:
природа единого (энергии самой по себе) - действительно отлична от
природы "тождественного" - происходящего во впечатлениях сознания,
представляющих собой взаимодействия полей, возникающих вследствие
преобразований энергии:
"когда впечатление от нечто становится тождественным
впечатлению о чём-либо, оно не становится единым,
а всего лишь - впечатлением о тождественности"
К остальным словосочетаниям из предоставленной Вами цитаты -
у меня возражений нет, потому как единое, будучи движущимся -
никак не тождественно самому себе, оставаясь собой же...
Если два , всемирно известных философа , приходят к одной и той же мысли- это по крайней мере заслуживает внимания , почему так произошло . Мышление как мышцы - в каком направлении тренируешь - в таком и растет . Стремясь разрешить парадоксы , оно действительно становится другим мышлением ," неправильным " с точки зрения обычного формального мышления . Мышление Платона и Гегеля это попытка проникнуть на уровень протомысли , мысли такой как она есть в идеальном мире идей . Единое ( как протопонятие ) действительно не может отличаться от иного , иначе нужно признать , что у него есть какая то отличная от иного часть , но у него же нет частей. Гегель же идет дальше и стараясь примирить это противоречие объединяет их в одно сконструированное им понятие , которое он каким то образом увидел в своем мышлении . Гегель - это просто другой уровень ( форма ) мышления
buch, 19 Январь, 2022 - 12:19, ссылка
Согласен. Более того, даже если один всемирно известный философ приходят к какой-то мысли, это также заслуживает внимания, почему так произошло. Но даже если десять всемирно известных философов приходят к одной и той же мысли, из этого не следует, что они правы. Тем более, если есть другие всемирно известные философы, и не важно сколько их, которые с ними не согласны.
В данном же случае ситуация сложнее. Почти все произведения Платона написаны в жанре "диалог". Постоянным участником таких диалогов является Сократ, мнение которого мы отождествляем с позицией Платона. Но в диалоге "Парменид" основной диалог идет между Парменидом и Аристотелем, тезкой (очевидно не случайно) философа Аристотеля. Сократ также присутствует в диалоге, но только во вступительной части. Поэтому сомнительно, что высказывания Парменида мы можем отождествить с позицией самого Платона, тем более, что многие из этих высказываний противоречат всему тому, что утверждает Платон в других своих диалогах.
Быть правым в философии дело сомнительное . Если бы был окончательно и исчерпывающе прав Аристотель , если бы его философии было достаточно , то все вопросы давно уже были бы решены . Но формальной логики не хватает ни для философии ни для метафизики . Игра мысли бесконечна и философские системы великих мыслителей ценны сами по себе , как отражение одной из сторон , одной из существующих реальностей . Мы же не можем сказать , что музыка Баха более права чем музыка Моцарта . Если музыка играет с нашими эмоциями , то философия играет и с нашими мыслями и со всем нашим внутренним миром ( по крайней мере я так к ней отношусь ) настраивая его на определенный лад . И наверно уже очевидно , что нашего линейного мышления не хватает для осознания окружающих реальностей . Так почему мы должны отвергать попытки построить новые мышления , которые вообщем то предпринимали все выдающиеся философы ?
buch, 19 Январь, 2022 - 20:52, ссылка
Согласен на все 100.
Согласен. Но вот быть неправым - дело обычное. Особенно там, где философия сближается с естествознанием. Например Аристотель считал, что Земля находится в центре мира и что самое совершенное движение - по кругу. Декарт думал, что живое существо принципиально не отличается от сложного механизма. Многие философы думали, что логическими аргументами можно доказать бытие бога. Кант отрицал атомизм.
Аналогия, мне кажется, не вполне уместна. Все же философия стремится к истине. Если это не так, то мне такая философия не нужна. Вполне хватит музыки и поэзии.
Однако "философам", приученным платонистами
соображать поверхностно - не до этого:
их почему-то умиляет всяческая казуистика и демагогия...
(потому что формировать собственное мнение о предметах
им самим - неинтересно, да никто о нём и не спрашивает)
Виктор Володин, 19 Январь, 2022 - 21:33, ссылка
Были тут длительные дебаты , что такое истина . Но так как в голове у меня ничего не отложилось , скорее всего ничего путного сказано и не было . Толи она одна , и трансцендентальна , как вещь в себе и только освещает все реальности своим светом
"Ночь , улица , фонарь аптека
Бессмысленный и тусклый свет "
Толи рассредоточена по всем предметам и сама по себе не существует . Толи как трансформер меняется от каждого к ней прикосновения или как морковка висит перед носом ослика , заставляя его бежать в перед . Или сама все время движется и меняется . Или ее вообще не существует , на нашем уровне виртуальной симуляции . Так вопрос и остался невыясненным .
Но думаю философии присущи все возможные функции : и поиск истины и создание красивых мелодий .... Первые задают цель , вторые наполняют энергией и создают горизонт разнообразия поисков ....
buch, 20 Январь, 2022 - 10:51, ссылка
Философы столетиями спорили о том, что такое истина. Были высказаны разные мнения. Но к единой точке зрения так и не пришли. И было бы чудом, если бы на ФШ произошел прорыв. Тем не менее, я думаю, что у каждого, кто всерьез увлечен философией, есть свое, может быть и не слишком отчетливо сформулированное понимание, что такое истина.
Есть очень разная философия: поэтическая, как у Парменида, драматургическая как у Платона, сухая по форме и горячая изнутри как у Спинозы, ироничная как у Канта. Не помню, у кого я это читал, но полностью с этим согласен: всякий результат, всякое настоящее открытие в науке не имеет автора в том смысле, что если бы оно не было совершено этим автором, то рано или поздно это было бы сделано другим. В теореме Пифагора нет ничего пифагоровского. И когда Архимед совершал открытие, он кричал "Эврика", а не "Ну и Пушкин, ну и сукин сын", как будто он нашел в лесу клад, прекрасно понимая, что если бы он его не нашел, сам клад никуда не делся бы.
В философии все не так. Философия всегда личная. Философия Локка, изложенная в учебнике, это уже не философия Локка. Это какая-то другая философия, выхолощенная, опустошенная. В этом смысле да, в философии много общего с музыкой.
Да , это правда . Слово " истина" превращается в понятие " истина " путем освоения разнообразных контекстов где оно присутствует . От разговорной речи и бытовых ситуаций до литературных , научных и философских текстов . А так как эти контексты и сами мышления у разных людей разные то и само это понятие " истина" у всех разное . А так как точно такой же процесс происходит и с другими близкими понятиями ( реальность , действительность , тождественность , сущее , образ , правда .....) то мы имеем дело с еще более сложной разностью . Поэтому при обсуждении на форуме происходит взаимообогащение понятий , если конечно участники склонны к этому , а не только отстаивают свою точку зрения .
Думаю , что такой она останется для людей навсегда и возможно в этом и есть ее ценность .
Немного лирики : Не знаю правда как будет философствовать Искусственный Интеллект , потому что естественно он обыграет человека не только в любую игру , но и в возможности пользоваться одновременно всей мировой философской информацией . Все мысли ( или большинство наиболее важных ) будут зафиксированы , сопряжены и проанализированы . В непосредственной дискуссии белковый философ не сможет противостоять квантовому интеллекту ( он задавит не только объемом знаний , но и самой логикой ).
buch, 21 Январь, 2022 - 10:49, ссылка
Честно говоря, не знаю даже, что написать, потому что со всем согласен. За исключением только Искусственного Интеллекта, относительно будущего которого у меня нет мнения.
Да , ничего . Здесь свобода высказываний . При согласии обычно диалог быстро затухает ( видите - все таки Гегель в чем то прав ) . Но если мне придет что то на ум , позволю себе прокомментировать . Мысли в последнее время стали какими то прерывистыми , только на реплику и хватает . Не текут плавно как вода из водосточной трубы
Это не так. Философия - наука. Есть четкое понимание, что такое истина.
Просто эта наука еще не очень развита. Теперь же пришло время ее унифицировать. То есть одни и те же однозначные термины. Как во всех науках. Философия, как и религия будет одна. Все говорят об одном и том же, но разными словами.
fed, 22 Январь, 2022 - 11:33, ссылка
Надо заметить, что так считает только узкая группа марксистов советско-ленинского толка, которая, тем не менее, внутри себя разделена на подгруппы несогласные между собой.
Мне просто любопытно: на чём основываются люди, когда делают подобные утверждения? Ведь любой человек на Земле может просто проверить:
на английском: https://plato.stanford.edu/entries/truth/
на русском: https://www.philosophy.ru/ru/truth/
Восточная философия, йога. Основной источник - Йога-сутра Патанжали. Советские философы сделали важный шаг или пытались.
Лично я основываюсь на знаниях философии как западной так и восточной и своем опыте познания истин.
Володину
Проблемы паранепротиворечивых и т.п. логик в том, что они только надстройки над т.н. классической логикой и перенимают в наследство ее проблемы. Например, если понимать истинное суждение как суждение соответствующее действительности, то ложное суждение тогда это суждение не соответствующее действительности. Каким образом из не соответствия чего-то действительности делается вывод об истинности противоположного суждения?
Корвин, 18 Январь, 2022 - 11:23, ссылка
Очень просто. Предположим центр получает от своего разведчика радиограмму "Япония собирается в этом году напасть на СССР". Одновременно, через другой канал центр получает сообщение "Работаю под контролем. Прошла дезинформация". Центр понимает, что содержание полученной радиограммы ложно и делает вывод, что Япония не собирается в этом году нападать на СССР (Сюжет фильма "Вариант Омега").
Допустим агент не знает собирается напасть или нет. Но его заставили сообщить, что собирается напасть. Он как-то это свое сообщение дезавуировал. Почему из этого следует, что собирается напасть. Еще раз: агент в точности не знает. Ему нечего сказать на сей счет.
Корвин, 18 Январь, 2022 - 18:48, ссылка
из этого следует, что не собирается напасть. Потому что заставили сообщить, что собирается напасть.
У Вас вывод делается на основе содержания. Т.е. это не вполне формальная логика.
Если я допустим знаю, что в Париже сейчас идет дождь, имеется связь моего суждения действительностью, и мое суждение будет истинным. Но если мое суждение ложно, то нет связи моего суждения действительностью, и следовательно исходя из него нельзя сказать идет дождь в Париже или нет.
Корвин, 19 Январь, 2022 - 15:35, ссылка
Вернемся к первоначальному вопросу
Разумеется, формальная логика не дает нового знания. С помощью формально-логического умозаключения мы узнаем лишь то, что уже имплицитно содержится в посылках. Так, утверждение о ложности некоторого суждения это по сути дела и есть утверждение истинности противоположного суждение. Суждение "утверждение «В Париже идет дождь» ложно" имеет тот же смысл, что и суждение "Неверно, что в Париже идет дождь", и тот же смысл, что суждение "В Париже нет дождя" при условии, что есть такой город - Париж.
Суждение “идет дождь” может пониматься как “я знаю, что идет дождь”. Т.е. суждение есть наличие некоторого знания. Ложность суждения “идет дождь” в этом случае означает отсутствие такого знания.
-------------
Опечатка. Внизу 1-ой страницы: “вред ли до конца”
Корвин, 19 Январь, 2022 - 20:02, ссылка
Тогда, конечно, из суждения "я не знаю, идет ли дождь" нельзя сделать вывод, что "дождь не идет". Другой вариант, понимать "идет дождь" как "доказано, что идет дождь". Примерно такую интерпретацию предлагает интуиционистская логика. В такой интерпретации из "идет дождь" следует "не доказано что не идет дождь", обратное же неверно - из "не доказано что не идет дождь" не следует, что "идет дождь". Поэтому в интуиционисткой логике имеет место A ⊃ ¬¬A , но не наоборот, т.е. не верно ¬¬A ⊃ A.
Уважаемый Виктор Володин!
Благодарю за статью. Очень интересно и познавательно. Особенно, раздел про коннексивную логику, ибо эту тему крайне редко освящают в русскоязычной среде в популярном формате.
Однако после ознакомления со статьёй у меня появился вопрос: а в чём мотивация Приста отстаивать диалетеизм (кроме той, о которой упоминалось в статье в примере с незадачливым законодателем)? В чём он видит его столь значительные достоинства, что заставляет его занимать данную позицию?
P.S.
Небольшие ошибка в форматировании:
"К.С.[нужно вставить пробел]Льюис" — на 13 странице;
"C[пропущена точка]Х. Вансинга" — на 19 странице.
Spinosaurus, 18 Январь, 2022 - 15:44, ссылка
Спасибо за отзыв
Трудно, конечно, залезть в голову к другому человеку. Тем не менее выскажу некоторые соображения.
1. Среди логиков всегда были те, кто критически относился к некоторым непривычным выводам классической символической логики. Прежде всего это касается парадоксов материальной и строгой импликации, но также и принципа взрыва. К таким логикам относится и Прист.
"логики, которые нацелены на то, чтобы либо дополнить классическую логику, либо заменить её в том, в чем она ошибается... обычно группируется под заголовком 'неклассическая логика'".
"Самые серьезные возражения против строгой импликации... исходят из того факта, что... из противоречия вытекало бы все что угодно. Мало того, что это в высшей степени противоречит здравому смыслу, кажется, что имеются контрпримеры для этого положения. По-видимому, существует ряд противоречивых ситуаций и теорий, о которых явно неверно делать вывод, что все верно. Вот три очень разных примера... Первый – это теория в истории науки: теория атома Бора... Другой пример: законодательные акты часто противоречивы... Третий пример: возможны зрительные иллюзии, когда вещи кажутся противоречивыми".
2. Трактовка некоторых суждений как истинных и ложных одновременно (диалетеизм) позволяет избавиться от некоторых известных парадоксов, например от парадокса "Лжец".
3. Быть сторонником неклассических логик выгодно. В классической логике 1-го порядка трудно получить оригинальный результат. Новые неклассические логики можно выдумывать по десятку в год.
Спасибо
система C Х. Вансинга. С - это название системы.
Виктор Володин, 18 Январь, 2022 - 22:01, ссылка
Благодарю за ответ.
Да, извините, это я тупанул.
Это ваша реальность, что Гегель не исследовал формальную логику.
Я Почему то разбирая "НЛ" сплошь и рядом с этим сталкивался. Если даже взять каждый параграф " НЛ", который начинался с абстрактного всеобщего ( А=А).
Без рассудка и формальной логики не могло существовать разума и диалектики. т.к. это необходимые предпосылки.
Спорить бесполезно, если , память не подводит, то этот анализ читал у И.А. Ильина "Учение Гегеля о конкретности Бога и человека".
Хотя бы:
1.
Гегель, исходя из ограниченности самих атрибутов формальной логики, нашел противоположный метод - диалектику. Диалектика это: не общее, а всеобщее; не абстрактность, а конкретность; не сброс содержания по закону обратного отношения, а максимально целостное отражение содержания по закону прямого отношения объема и содержания понятия; это не хаос категорий (основное недоразумение диамата), а строгая логическая последовательность, когда содержание предыдущей полностью снимается в последующей категории. Поэтому ни один метод рассудка в диалектике не работает, в диалектике своя логика единства становления и рефлексии. В этом и есть сложность диалектики, т.к. так постоянно меняется и сама логика: в учении о бытии – становление; в учении о сущности – двойная рефлексия; в учении о понятии единство становления и рефлексии.
Это во введении НЛ с.20.
2.
Сброс содержания-результат абстрагирования
По всем характерным тенденциям формальной логики рассудок стремится в точку «сингулярности», где следствием предельного абстрагирования, возникает такая определенность, где все в объеме и ничто в содержании. Гегеля этот недостаток формальной логики возмутил больше всего. Что это за логика, которая должна познать содержание объекта (своего предмета), а они от этого содержания избавляется? Почему для познания в полноте и целостности содержания объекта необходима диалектика. Понятие как основная форма логики отражает существенные признаки вещей. Это необходимые признаки устойчивого состояния объекта. Речь идет о том состоянии, которое находится в постоянном изменении. А измененное содержание формальная логика не отражает, поэтому и не познает предмет в целостности. Устойчиво состояние от метафизики, есть только начальный момент диалектики бесконечного понятия, о чем в популярной форме так пишет Ф. Энгельс: «...мы видим сперва общую картину, в которой частности пока более или менее отступают на задний план, мы больше обращаем внимание на движение, на переходы и связи, чем на то, что именно движется, переходит, находится в связи…. Чтобы познавать эти частности, мы вынуждены вырывать их из их естественной или исторической связи,… Но этот же способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку рассматривать вещи и процессы природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не как существенно изменчивые, а как вечно неизменные…»[Энгельс « Превращение социализма из утопии внауку»].
Формальная логика не знает сам процесс изменения содержания (А = не-А), она схватывает только устойчивые состояния А=А, только один момент целостного объекта.
3.
Общее рассудка и ввсеобщее разума
В формальной логике есть логические операции с конечным понятием, результатом обобщения (переход от вида к роду) становится общее. Предмет философии есть не общее, а всеобщее, или всеобщее единство мышления и бытия. Бытие и мышление есть всеобщие понятия. Рассудок не знает всеобщего, поэтому всеобщность законов диалектики от Энгельса и была исправлена на «наиболее общие законы», что понятно и логически просто выводится рассудком (МЛФ, М., «Мысль» 1984, 13-14 с.) Рассудку кажется, что и философские категории есть результат обобщения, а не какие - то дефиниции «боженьки-абсолюта»по-Ленину. Истина в обратном, поэтому материалисты, включая Энгельса, и не могут понять что такое «материальное единство мира», т.к. оно есть «тайное» всеобщее, а не, понятное рассудку, общее. У классиков марксизма нет определения предмета философии, «диаматчики» растерялись и измененное определение диалектики от Энгельса превратили в предмет философии (еще раз убедился, перечитав МЛФ).Итак, общее и всеобщее не пересекаются, методы рассудка не работают в сфере разума, определения предмета философии со стороны рассудка к философии отношения не имеют. Аналогично рассудочные характеристики гносеологии, онтологии, материализма, идеализма … все есть псевдофилософия, т.к. все это есть сфера особенного, а не ВСЕОБЩЕГО.
4.
Г) Ограниченность рассудочной дурной бесконечности и проблема истины
Высшая, разумная истина как всеобщее, абсолютное единство мышления и бытия реализуется диалектикой по форме «кругов на большом круге», что и есть истинная бесконечность познания. Если взять науку - вершину развития рассудка, то это дурная бесконечность открытия новых законов,по образу незамкнутой линии. Пример математической бесконечности, когда за любым числом следует другое число. Наука, по своей конечной природе, не в состоянии открыть всеобщий закон, венчающий дурную бесконечность особенных законов. Т.к. диалектика есть антипод науки (К. Поппер). В науке возможна только ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА, как вечное приближение, стремление к абсолютной истине, в марксизме абсолютная истинакоторая никогда не будет достигнута (Ленин).
и т. д. и т.п.
Успехов.
ЛАС, 18 Январь, 2022 - 18:51, ссылка
Вы все пишите, и приводите цитаты, подтверждающие, что диалектика "умнее" формальной логики (термин "дурная бесконечность" не я придумал). Предположим, что это так. Но я говорил о другом - что Гегель не понимал формальную логику. И для доказательства этого факта достаточно одной цитаты:
Виктор Володин, 18 Январь, 2022 - 23:39, ссылка
Гегель для бесконечного понятия использовал структуру формального противоречия от Аристотеля. Предварительно раскритиковав его в пух и прах по СОДЕРЖАНИЮ (не по форме). То что трактуют учебники логики по умозаключению Аристотеля, к умозаключению отношения не имеют, это просто ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Умозаключение только тогда, когда содержанием ТЕРМИНОВ становятся моменты бесконечного понятия: ВСЕОБЩЕЕ - ОСОБЕННОЕ - ЕДИНИЧНОЕ.
Что крайне редко осознается , а у Гегеля довольно подробно расписано в разных фигурах силлогизмов.
ЛАС, 19 Январь, 2022 - 14:18, ссылка
Это все замечательно, но что вы скажите про пример Гегеля и вывод из него. Вы с ним согласны?
Лихо.
"НЛ", Предметный указатель/ с. 1048 вся посвящена противоречию ( сноски на стр) и его разным аспектам .
Все, далее читать бесполезно.
ЛАС, 18 Январь, 2022 - 19:12, ссылка
Опровергните, если можете. Цитату в студию...
Виктор Володин, 19 Январь, 2022 - 07:29, ссылка
Противоречие - основа понимания диалектики у Гегеля. Цитата в студию -" Наука логики" 1068 стр. И не только, вся философия Гегеля пронизана противоречием как красной нитью.
В бесконечном понятии три момента : ВСЕОБЩЕЕ , что в противоречии с ОСОБЕННЫМ, что в противоречии со следующим моментом ЕДИНИЧНЫМ.
и т. д. и т.п. Без противоречия у Гегеля нельзя сделать и шагу.
Ильенков, прочитав Гегеля, взял у него главное: противоречие есть критерий истины ( " Философия и культура").
ЛАС, 19 Январь, 2022 - 14:05, ссылка
Это не цитата, это ссылка. Ранее вы указывали стр. 1048 и писали что это предметный указатель. Предметный указатель - это не цитата. Если даете ссылку, вежливо указывать издание.
Так что цитаты так и нет. Ваше опровержение остается голословным.
Виктор Володин, 19 Январь, 2022 - 14:31, ссылка
Естественно это содержание НЛ, которую мы исследовали по предложению. Если Вы не в курсе, то сами посмотрите по предметному указателю. Для меня это давно пройденный этап и нет надобности жевать одно и тоже.
Это у меня не отмазка, просто я давно это использую на практике в исследовании бесконечных понятий в определенных аспектах.
До свидания
ЛАС, 19 Январь, 2022 - 19:31, ссылка
Все ясно. Длинные тексты, обширные цитаты не по делу, а как дело доходит до конкретного вопроса, то никаких доказательств привести не можете. Одно пустословие. Так и запишем.
Пусть будет так в вашей реальности.
Лично я полагаю, что огромное множество ветвящихся логик, равно как и всё остальное пышное разнообразие мира - имеет своим основанием одну единую логику, логику актуального идеализма, где в диалектических взаимопереливах играют между собой бытие и небытие - одна логика возникает, вторая исчезает, появляется третья - и её в свою очередь что либо смещает. Единственная же логика, которая в этом неустанном процессе остается постоянной - это логика актуализаций и реактуализаций - та или иная идея становится, либо убывает и растворяется. Бесконечный двойной ритм через который всё сущее проходит, и в нём замыкается
О непонимании Гегелем формальной логики.
Ответ на комментарий bravoseven, 23 Январь, 2022 - 01:23, ссылка
К силлогистике много претензий, и многие из них справедливы. Первая и главная заключается в том, что силлогизм не дает нового знания. Заключение силлогизма не содержит ничего такого, что уже не содержалось бы в посылках. Например, в силлогизме:
Сократ – человек,
Все люди смертны,
Следовательно, Сократ смертен.
Заключение “Сократ смертен” не говорит нам чего-то нового. Это и так ясно. Если бы оно было ложно, т.е. если бы верно было, что Сократ бессмертен, то либо мы должны были принять, что Сократ – не человек, либо что не все люди смертны.
Этот недостаток силлогистики впервые отчетливо осознал Кант. Но Кант не знал, что он связан с её слабостью как логической системы – логики предикатов первого порядка во времена Канта не существовало. Я писал об этом в статье “Две логики”.
Другой “недостаток” силлогистики Кант разбирает в статье “Ложное мудрствование в четырех фигурах силлогизма”. Кант здесь не прав, но мы не будем на этом останавливаться.
Вернемся к Гегелю. Давайте посмотрим, что он пишет:
“Единичное имеет… бесконечное множество определенностей, принадлежащих к его особенности, каждая из которых может поэтому в умозаключении образовать для данного единичного средний термин… Далее, и средний термин есть нечто конкретное по сравнению со всеобщим; он сам содержит многие предикаты, и данное единичное может быть связано через один и тот же средний термин опять-таки со многими всеобщими. Поэтому вообще дело чистого случая и произвола, какое из многих свойств вещи берется и исходя из какого вещь связывается с предикатом; другие средние термины суть переходы к другим предикатам, и даже один и тот же средний термин может сам по себе быть переходом к разным предикатам, потому что как особенное он содержит по сравнению с всеобщим многие определения”. – Наука логики, т.3, М., 1972, стр. 113
Тот же аргумент он повторяет в “Энциклопедии”
“Это умозаключение … совершенно случайно по своим определениям, так как средний термин как абстрактная особенность есть только какая-либо определенность субъекта, и последний как непосредственный и, следовательно, эмпирически-конкретный обладает несколькими такими определенностями” – Энциклопедия философских наук, т.1, М. 1974, стр. 370
И раньше всего в “Философской пропедевтике”
“В этом первом непосредственном умозаключении особенное, или средний термин, представляет собой некоторое качество, или же определенность единичного, точно так же как и всеобщее представляет собой какую-то определенность особенного. Именно поэтому и можно от единичного через какую-либо другую из его определенностей, которых у него много, а равным образом и от нее перейти к какой-то другой всеобщности; точно так же к другой всеобщности можно перейти и от особенного, ибо особенное тоже содержит в себе различные определения. Это первое умозаключение, таким образом, хотя и правильно по своей форме, по своему содержанию, однако произвольно и случайно”. – Гегель. Работы разных лет, т.2, М., 1971, стр. 135
Действительно, в приведенном выше примере силлогизма мы от субъекта “Сократ” через средний термин “человек” перешли к предикату “смертен”. Но точно также мы могли бы составить множество других силлогизмов с тем же субъектом.
Сократ – человек.
Люди – живые существа.
Следовательно, Сократ – живое существо.
Сократ - человек.
Люди не могут дышать под водой.
Следовательно, Сократ не может дышать под водой.
Сократ – мужчина.
Все мужчины – сыновья своих отцов.
Следовательно, Сократ – сын своего отца.
Сократ – афинянин.
Все афиняне – греки.
Следовательно, Сократ – грек.
Сократ – живое существо.
Все живые существа состоят из клеток.
Следовательно, Сократ состоит из клеток.
Непонятно только, почему это плохо.
Но дело не в этом. Самое интересное начинается дальше. В “Науке логики” Гегель пишет:
“Но дело не только в том… что то или другое умозаключение по своему содержанию случайно… Так как со стороны качественной природы терминов в формальном умозаключении конкретное берется согласно одному из подходящих к нему определений, то умозаключение наделяет его соответствующим этому среднему термину предикатом; но так как с другой позиции умозаключают к противоположной определенности, то первое заключение оказывается ложным, хотя его посылки и вывод из них сами по себе совершенно правильны”. – НЛ-3, стр. 113-114
В Энциклопедии:
“Согласно указанной в этом параграфе стороне дела, такими умозаключениями можно, что называется, доказать самые различные положения. Нужно только брать тот médius terminus, от которого можно сделать переход к требуемому определению. Но с другим средним термином можно доказать другое, и даже противоположное”. – Стр. 370
Еще раз, Гегель утверждает, что посылки силлогизма могут быть истинны, силлогизм – правильным, но заключение все же при этом может быть ложным. Все, приехали. Утверждать такое может только человек, который совершенно не понял силлогистики Аристотеля, о чем я и писал ранее. А вот что пишет сам Аристотель:
“Так вот, из истинных посылок нельзя вывести ложное заключение, но из ложных посылок можно выводить истинное заключение, только не видно, почему оно истинно”. – Аристотель. Сочинения в 4-х томах, т.2, М., 1978, стр. 205
Может быть мы что-то неправильно поняли у Гегеля? Ну что ж, давайте рассмотрим приводимые им примеры:
(1) “Если от среднего термина, гласящего, что стена была окрашена в синий цвет, умозаключают, что она, стало быть, синяя, то это умозаключение правильно; но вопреки этому умозаключению стена может быть зеленой, если она была покрыта еще и желтой краской, а из этого обстоятельства само по себе вытекало бы заключение, что она желтая”. – Наука логики, там же, стр. 114
Сначала нужно перевести это рассуждение в форму силлогизма. Например, так
Всякая стена, которая окрашена в синий цвет – синяя.
Данная стена окрашена в синий цвет.
Следовательно, данная стена – синяя.
Большая посылка в этом силлогизме ложна – в этом все дело. Правильная посылка была бы такая:
Всякая стека, которая окрашена в синий цвет была (когда-то, сразу после того, как её окрасили) синей.
Отсюда и вывод
Данная стена была (когда-то) синей.
После этого она могла быть перекрашена, выцвести, краска могла отвалиться и т.п.
А вот примеры из “Философской пропедевтики”:
(2) “Зеленый цвет приятен; этот лист зелен; следовательно, он приятен”. – Работы разных лет, т.2., стр. 135
(3) “Храбрость есть добродетель. Александр обладал храбростью. Следовательно, он был добродетелен”. – там же.
(4) “Пьянство есть порок. Александр предавался пьянству. Следовательно, он порочен”. – там же.
Во всех примерах элементарные логические ошибки. Я хотел бы показать их преподавателю классической логики, который не знаком с этими рассуждениями Гегеля, не называя имени Гегеля, и спросить – что он о них думает. Впрочем, все эти силлогизмы легко исправить:
(2) Зеленый цвет приятен; этот лист зелен; следовательно, его цвет приятен.
(3) Храбрость есть добродетель. Александр обладал храбростью. Следовательно, он обладал добродетелью.
(4) Пьянство есть порок. Александр предавался пьянству. Следовательно, обладал пороком.
Опровергайте...
Виктор Александрович, огромное спасибо за столь аргументированный ответ.
В том-то и дело, что истинность посылок сама формальная логика требует доказывать. А это бесконечный процесс, поэтому невозможен.
Согласен практически со всем вами сказанным, но исправление указанных ошибок ничуть не сделает силлогистику более полезной.
bravoseven, 23 Январь, 2022 - 16:43, ссылка
Да, силлогистика бесполезна. Точнее, от нее только одна польза - оттачивать логику у тех, кто её изучает. Об этой пользе писал тот же Гегель.
Спасибо за дискуссию. Она стимулировала меня сформулировать некоторые мои мысли.
Взаимно.
На ФШ регистрация посетителей . Посетитель Володин проходил регистрацию на ФШ.
Посетитель Володин зарегистрирован на ФШ. Нет, поскольку мог поменять фамилию(ник), пол и гражданство.
Опровергайте.
ZVS, 23 Январь, 2022 - 17:33, ссылка
Зачем опровергать. Все верно. А еще посетитель Володин проходил регистрацию, но мог не пройти ее до конца, или его аккаунт почему-то был удален (ошибка в БД), или сам ФШ прекратил существование. Вариантов много.
И какой-то самозванец пытается оппонировать Г.Ф.Гегелю.
А если серьёзно, то Г.Ф.Гегель ссылался на тривиальную проблему. Что в рассуждениях о движущихся предметах, которые меняют своё положение(состояние) в пространстве-времени, формальная логика практически бесполезна.Но поскольку он делал это как и всё прочее, на предельно общем уровне, ни его адепты, ни противники в массе своей ничего не поняли.
ZVS, 24 Январь, 2022 - 08:32, ссылка
Это попросту неверно. Движение предметов в пространстве описывается дифференциальными уравнениями движения. И для этого достаточно формальной логики, только не силлогистики Аристотеля, а логики предикатов первого порядка.
А Лейбниц с Ньютоном не знали, что достаточно..дремучие люди, однако.С интересом готов узнать формальное определение дифференциала по логике Аристотеля..и не иначе.
ZVS, 24 Январь, 2022 - 11:16, ссылка
Лейбниц с Ньютоном не знали. Строгое определение предела функции впервые было сформулировано Коши в 1821 году.
В сарказме про зебру не больше глубокомыслия, чем в утверждении, что ходячим детерминизмом является черная кошка, перебегающая тебе дорогу.
Хотя конструкт "ходячее противоречие" весьма привлекательная идея. Таким действительно ходячим противоречием можно было бы назвать белого медведя.
--
Михаил Петрович,
Понятие "зебра" образовано именно указанным единством противоположностей. Без него это животное понималось бы как лошадь пегой, серой или вороной масти.
А ваш белый медведь нового понятия не заслужил, потому что не соединяет видимых противоположностей.
Вот панда, например, заслужила, потому что соединяет. А была бы ровного окраса, так и куковала бы свой век бамбуковым медведем.
Любое понятие образовано противоположностями - первый закон диалектики.
bravoseven, 25 Январь, 2022 - 08:50, ссылка
Хохотал минут 10.
Кстати, пришла мысль, а не связана ли 'противоположность, противоречивость" с различением, сравнением?
Если понимать, что для различения любого объекта (целого) нужно сравнение и отличие его от чего то (фона), а внутри объекта так же его составляющих частей, то может быть с этим и связаны разговоры о диалектике?
То есть в основе наличие той же относительности.
For, 25 Январь, 2022 - 12:33, ссылка
Противоположность - да. Всякое различие двух предметов предполагает как нечто общее между ними - сходство, так нечто противоположное - отличие. И никакой противоречивости в этом нет.
Разумеется, отличие - это ещё не противоречие, а только его момент.
--
mp_gratchev, 25 Январь, 2022 - 14:43, ссылка
И момента тоже нет
Момент (от лат. momentum - движущая сила, толчок) - мгновение, временная точка, определенное мгновение; существенное обстоятельство, составная часть. В философию это понятие было введено Гегелем для обозначения составной части обширного целого, выделенной только по качественному или динамическому, но не по пространственному или механическому принципу.
Источник: Философский энциклопедический словарь
--
mp_gratchev, 25 Январь, 2022 - 15:04, ссылка
Отличие между предметами - не существенное обстоятельство и не составная часть противоречия, а значит - не момент.
Кстати, может быть в философию понятие момента ввел и Гегель, но взял он его из теории рычага.
Виктор, тема двух предметов инкорпорирована в дискурс Вами, а у For (For) лишь замечание "кстати" (Виктор Володин: "For, 25 Январь, 2022 - 12:33, ссылка. Там шла речь именно о различии предметов").
Про "именно" у Вас натяжка. Фон - это ещё не предмет и не "именно". Вот текст реплики For'а, на которую ссылаетесь:
For, 25 Январь, 2022 - 12:33, ссылка
Кстати, пришла мысль, а не связана ли 'противоположность, противоречивость" с различением, сравнением? Если понимать, что для различения любого объекта (целого) нужно сравнение и отличие его от чего то (фона), а внутри объекта так же его составляющих частей, то может быть с этим и связаны разговоры о диалектике? То есть в основе наличие той же относительности.
Диалектика - это о развитии объекта (онтогенез и филогенез) и о развитии процесса через его внутренний импульс.
И тогда существенным будет упоминание про "внутри объекта". Про внешний "фон" и "между предметами" не существенно.
--
mp_gratchev, 26 Январь, 2022 - 00:40, ссылка
Возможно, это и так. Но разве сравнение "объекта" "для его различения" не предполагает по крайней мере двух предметов?
Это было к высказываниям, где то здесь тезиса, о необходимости противоположностей.
Но если "все познается в сравнении" и одно относительно другого, то есть для различения чего либо необходимо именно сравнение, то из этого и следует необходимость "противоположностей", разницы, без которой просто ничего не различить.
При этом на физико-физиологическом уровне, где сравнение это суть взаимодействие, результат которого (след) либо повторяет какой либо из предшествующих( совпадает), либо нет.
А говоря о противоречии я не это имел ввиду. А так же некую "активную форму противоположностей"
For, 25 Январь, 2022 - 14:54, ссылка
Да уж, от противоположностей никуда не деться. Они повсюду.
Т.е. борьбу. Например, межвидовую и внутривидовую борьбу за существование, экономическую конкуренцию, классовую борьбу, войны, наконец.
Я рассуждаю насупив брови не о предметах, а о понятиях и их противоположных предикатах. О противоречии вообще как рыба молчу. И это вовсе не Гегель, а типа рапсодии на тему его субъективной логики.
bravoseven, 25 Январь, 2022 - 17:22, ссылка
Что-то я не понял. Мне просто очень понравился ваш комментарий про панду. Что я и отметил.
ravoseven, 25 Январь, 2022 - 08:50, ссылка
А потом я отвечал на комментарий FOR-а про сравнение.
For, 25 Январь, 2022 - 12:33, ссылка
Там шла речь именно о различии предметов.
Ну да. Вы о предметах, а я о понятиях. Просто уточнил.
Виктор Володин, 17 Январь, 2022 - 00:11
История вопросов названной темы рассматриваемой Вами детально и содержательно, раскрывается приемом рассмотрения идеи: {«пределы - <противоположности» ↔ «противоречие> - причины»} характеризуемой на фоне демонстрации: {«конфронтаций - <конфликтов» ↔ «кризисов> - катастроф»}.
Рассмотрение исторических д в и ж е н и й фоновой идеи осуществляется в параметрах: {«смысловых определений (>) - <значений слов, имен (⋚)» ↔ «яйцо/корень (/⅄)> - причина (୫)»}. Либо со стороны познания уровня в з а и м о д е й с т в и й отслеживаемых фоновой идеей: {«операций - <процедур» ↔ «функций> - процессов»}, либо как: {«контакт - <сцепление» ↔ «трение> - скольжение»}.
Рассмотрение всей истории <бытия ↔ существования> предмета, со стороны становления состояний причины противоречия - «описывающего существенные моменты сущности сущего», необходимо осознавать в связи с формированием искомого «понятия» с обязательным рассмотрением его основания, в виде [всеобщего – особенного – единичного] определений, суждений, умозаключений. Только так может быть вскрыта диалектика противоречия. С уважением Сергей Семёнов.
For, 25 Январь, 2022 - 15:31, ссылка
Ответ таков потому, что в вИдении нет интерпретации. "Есть то, что есть" - указание на опыт видящего, когда интерпретация им видимого отсутствует.
Очевидно, что не зрение интерпретирует видимое, а мышление. "Отделить" можно лишь одним способом: не интерпретировать видимое. Оставить его "в покое". При таком условии "останется" только вИдение. При контроле мышления такое возможно.
Если быть в полной темноте, то видимое отсутствует и интерпретировать будет нечего. Но при отсутствии навыков контроля мышления оно и при таких условиях "найдет" что интерпретировать: что-то всплывет в памяти и даст повод для его "работы".
Мыслят в рамках своих возможностей.
Вы утверждали, что
Т.е. объективное - то, что не зависит от субъекта. "Говорение", если оно и "одинаковое", зависит от субъекта или нет? Ведь "говорит" субъект. Или "говорение" - само по себе, а субъект - сам по себе?
Различение установливает только анализ (интепретация, сравнение) видимого в очках и без очков. Вне анализа (интерпретации) различие не устанавливается.
Из этого определения следует, что "факт" - концепция, определяющаяся через другие концепции. Последние определяются еще через какие-то. А это означет, что "факт" в этом определении - лишь представление, которое приводит к полной неопределенности, если последовательно провести анализ данного определения. За ним непосредственно ничего не следует, в отличие от этого:
Уважаемый Сергей,
Вы просили "указать в реальности числа". Я указал. Теперь вы просите показать баранов, причём "абсолютно одинаковых". Может сразу закажете шашлык по-карски, чего тянуть-то?
Да, в нашем представлении именно такого размера как ощущаем. Кто был на ней, ощущал другой размер. Мы верим им или нашим геометрическим расчётам, но сами не ощущаем. Поэтому некоторые оспаривают, что кто-то там был. Но никто не спорит, что она есть.
Если у вас нет микроскопа, можете не верить. Если есть, даже спрашивать не станете. Факт - это неоспоримая истина, она вопросов не вызывает.
О! Значит вы соврали, что "пригляделись - тьфу, веревка". А я-то, дурак, поверил.
Да, запросто. Сказать, почему? Потому, что логика - наука о мышлении, а не о природе. О природе - физика. А у вас куча мала из всего понемногу без разбору и толку.
И. Кант. Трактаты и письма. "Наука" М., 1980 г., стр. 398:
"Логические действия рассудка, благодаря которым понятия создаются по своей форме, суть: ... 3) абстракция, или выделение всего того, в чем различаются данные представления".
Мыслителя, конечно. Тут я сошлюсь на классическую (корреспондентскую) теорию истины. Погуглите, если не лень.
Нет, не являлось. Ей некому было являться. Понимаете?
Нет, над пониманием нетленки Козьмы Прудкова вам стоит ещё чуть-чуть поработать.
Как там вообще Свердловск поживает, девятнадцатый городок ещё не сломали?
Вы указали знаки (значки), которыми записываются числа.
Числа выражают количество( например элементов в множестве). А количество подразумевает одинаковость элементов. Нельзя сказать два чего-то, если это чего-то разное. Понимаете? Поэтому даже "2 барана" может относиться только к абстрактным абсолютно одинаковым баранам, а не реальным. В реальности они отличаются. Как еще объяснить?
Допустим есть телка и бычок, они разные по полу и нельзя про них сказать 2 бычка или 2 телки. Но можно абстрагироваться от пола и сказать "2 детеныша коровы". Но это возможно в абстрактной системе, а не в реальности.
В вашем, а не в нашем. Говорите за себя. Писать "нашем", "мы" - дурной тон, как минимум в данной полемике.
В моем представлении Луна это небесное тело. А в вашем возможно головка сыра.
Ощущениям да, можно только верить или нет. А вот посредством расчетов и проверки их предсказательной силы в эксперименте можно получать научное знание. Которое намного достовернее, иначе вся наука строилась бы только на ощущениях.)
Ну и "некоторые оспаривают, что кто-то там был" в основном не поэтому, а как раз посредством логических сопоставлений.
Как же так? Микроскоп - это техническое устройство. Следуя вашей "логике фактов", фактом может быть только то что ощущается. А поскольку видеть(ощущать) микробы можно только в микроскоп, значит факт - они только в микроскопе, а без него никаких микробов нет.) То что они есть и без микроскопа - это уже домыслы.)
Да и то, что вы видите в микроскоп нечто двигающееся никак не определяет свойства того, что называют микробами.
Это опять ваша "диалектическая логика"? Я утверждал лишь последовательность ощущений - змея, веревка. И вовсе не делал вывод из этого, что змея превратилась в веревку. Как раз наоборот, что возникает противоречие, которое указывает мне, что ощущение "змея - было ошибкой, а вовсе не фактом.
А то, что и одно и другое факт - утверждаете как раз только вы.
Так же именно интеллект, помогает сделать вывод что игрушка-змея на полке в магазине именно игрушка. Хотя очень похожа на змею и в траве отличить ее от настоящей только ощущениями гораздо труднее.
Я ( и не только я) склонен полагать что мышление это часть природы. А "куча мала" это видимо лишь в вашей голове, что я и замечаю по вашим репликам.
Ну и грош цена любой теории, если она на практике дает такие нелепые результаты, типа "змея запросто превращается в веревку". А логика (любая) - это лишь модель, попытка максимального абстрактного обобщения причинно-следственных связей (ПСС), которые сами в свою очередь лишь модель с какой то точностью, частично отражающие закономерности природы ( или реальности).
Ну, если ссылки на Канта для вас достаточный аргумент, то обсуждать не вижу смысла. )
Так и "существование" можно понимать так же и сказать что Земля не существовала. Типа не для кого ей было существовать. Понимаете?)
... два телёнка. Не надо абстрагироваться, мы с вами реально так и говорим. У вас что, проблема с родной речью?
Вы будете смеяться, но она вся строится как раз-таки на них. Основные затраты на науку - это стоимость научных приборов и установок, позволяющих наблюдать и ощущать то, что предсказано и вычислено. Это потому, что без наблюдения и ощущения никакое предсказание и вычисление не достоверно.
Да нет, не только. Можно и без микроскопа обойтись плесенью на хлебе. Раз вы этого не знаете, значит крайне чистоплотны. Это хорошо.
Ну так это ощущение исправило следующее ощущение, а вовсе не ваша предсказательная сила теории. Причиной факта как было ощущение, так и осталось.
Нет, мышление - это часть сознания, а не природы. Кочерыжка - часть кочана, а не мироздания. Вы злоупотребляете синекдохой, это вредно для психического здоровья. Берегите себя.
Какое совпадение, я тоже.
Лично я понимаю что все что я говорю - суть абстракции разного уровня.Хочу я этого или нет. Если для вас это не так, и слово теленок может быть эквивалентно некой реальности в природе, то обнаружив что два теленка оказались разных полов у вас должно возникнуть очевидное противоречие. Если, конечно, в вашей голове действительно есть понимание логики, а не только ссылки на Канта.
Впрочем, вы с такой легкостью уходите от сути вопросов переключаясь на беллетристику, что последние надежды скоропостижно тают.
Наверно было бы смешно, если бы не было уже так грустно. Наука прежде всего, строится не на затратах. И никакие затраты не позволили бы сделать даже самый простой прибор, используя ТОЛЬКО (слово, которое вы у меня просто игнорировали) ощущения. Простой пример - животные. Они вполне себе ощущают, но с приборами и наукой у них определенно проблемы.
Интеллект эволюционно возникает позднее, но именно он уже неплохо приблизился и к пониманию что такое ощущения. Более того, их корректировке при необходимости. Не у всех, конечно.
Плесень на хлебе люди наблюдали очень задолго до того, как узнали что такое микробы. Это как раз факт, хоть и не ощущаемый вами. так что наблюдать плесень не достаточно. Увы, опять мимо.)
Постойте, что значит исправило? Значит вы признаете ошибочность ощущения. А ощущение - это у вас факт. Так как же в "вашей логике" непротиворечиво укладываются два утверждения? То что вы писали чуть раньше:
"Факт - это неоспоримая истина, она вопросов не вызывает." и
"ощущение исправило"
... неоспоримую истину, не вызывающую вопросов???
Если ощущение может быть ошибочным, то и "исправившее" его ощущение тоже не исключает ошибку, вдруг его исправит следующее? То есть "факт" у вас это чисто субъективное впечатление, вполне возможно ошибочное. Так?
А сознание у вас это качан, который где то за пределами мироздания?
Могу так же посоветовать не есть на ночь сырых помидоров.
Как резюме, ваша позиция, в которой ощущение принимается как некая основа всего, либо глубоко гуманитарна, либо просто давно устарела. Посредством интеллекта ( использующего логику) уже давно можно выстраивать цепочку действий, которые воздействуя на ваши ощущения, предсказуемо будут вводить вас в глубокие заблуждения. А вы будете твердить о фактах.
Если вы действительно хотите приблизится к истине, а не рвать на груди рубаху за свои убеждения, то задумайтесь, пока не поздно.)
Господи, Сергей, мы же с вами уже дважды попрощались. Может хватит, а?