Диалектическая логика

Аватар пользователя dianomik
Систематизация и связи
Термины: 

Диалектическая логика --- http://ru.science.wikia.com/wiki/Диалектическая_логика

ПРЕДМЕТ - МЕТОД - ТЕОРИЯ --- http://images.wikia.com/vlab/ru/images/f/f9/!!Dia1.jpg

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Диалектическая логика

А что, такая в самом деле есть?
Такая "логика" есть и у Гегеля и у Маркса. В теории указанных персоналий, такая логика действительно есть, а вот у жизни ее нет. Жизнь то точно не теория?!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Софокл пишет:

Диалектическая логика

А что, такая в самом деле есть?
Такая "логика" есть и у Гегеля и у Маркса. В теории указанных персоналий, такая логика действительно есть, а вот у жизни ее нет. Жизнь то точно не теория?!

 

Разные там "диалектические логики" в трудах философов с религиозным складом сознания объясняются очень подробно и качественно, но ЛИШЬ для читателя с такой же психологической (идеалистической) составляющей в голове. Причем, все объяснения ВСЕГДА у них построены по одному принципу, а именно: пояснять сложное через ещё более сложное... которое в свою очередь нуждается в ещё более расширенном пояснении через введения новых, ранее необъясненных понятий.
И вот так - пока не наберётся нужное число (как для солидного ученого) страниц текста. После чего можно печататься.
Читатель же (который с религиозной составляющей в голове) балдеет с каждой прочитанной страницей ибо ведь это ж надо: из букОвъ получаются такие замысловатые слова, а из замысловатых слов ещё более замысловатые предложения. Далее - абзацы, главы... "Ах, как кружится голова! Как голова кружится!"

Аватар пользователя Софокл

Хорошо известен тезис: Диалектическая логика это логика содержательная. То есть содержание само себе дает логическую форму. В чем главный посыл подобного хода мыслей? В том, чтобы уничтожить разделение между содержанием и формой, между существованием и сущностью. Когда речь заходит о "диалектической логике", то смысл этой речи в том, чтобы превратить содержание в форму, а материю в идею. Все это проводится под благопристойном предлогом: существующее должно быть познаваемо, а бытие тождественно мысли. Задолго до Гегеля и Маркса был такой философ Христиан Вольф. Вот что он писал: «Понятие сущности как первого, что мыслится о сущем, как того, в чем содержится основание принадлежности сущему всех прочих свойств или возможности такой принадлежности, — это понятие отвечает мнению философов. Так, Франсиско Суарес, который, как считается, среди схоластиков наиболее глубоко разрабатывал метафизические вопросы, говорит в Disputationes metaphysicae (t. I, disp. 2, sect. 4, § 5), что сущность вещи есть ее первый принцип, радикальное и наиболее внутреннее из действий и свойств, характеризующих вещь". То есть сущность вещи есть наиболее фундаментальное ее свойство, заключающее в себе ее основание. М-да, великолепное признание! Если у Аристотеля задачей метафизики предполагалась, что она будет наукой о сущем, то в интерпретации Вольфа, она становится наукой о сущности! Что же в этом плохого или ошибочного? Совсем немного и того и другого. А именно, бытие и материя сводятся к своей форме, идее, или что тоже самое - сущности. Главная слабость такого подхода заключается в том, что замена бытия сущностью это замена производящего принципа на объясняющий. Желающие объяснить мир, найти его сущность, на самом деле не объясняют его, а придумывают. Они осуществление бытия, его действительный акт свершения подменяют своими представлениями о бытии. Точнее, их задача заключается не в том, чтобы жить, а в том, чтобы дедуцировать, объяснять бытие. Вот как, задолго до Гегеля, Вольф дедуцирует бытие.
Невозможное есть то, что не может существовать. В самом деле, невозможное есть то, что подразумевает противоречие: ведь невозможно, чтобы одна и та же вещь одновременно была и не была; следовательно, невозможно, чтобы противоречивое существовало. Напротив, возможное есть то, что может существовать: именно потому, что его понятие не подразумевает никакого противоречия, ничто не препятствует возможности его бытия. Но это и есть то самое, что именуется сущим Вольф делает потрясающий вывод: Ens dicitur quod existere potest, consequenter cui existentia non repugnat - Сущим называется то, что может существовать; следовательно, то, чему не противоречит существование!.
Вот так взмахом одной мысли Вольфа, бытие превращается в возможность, которая умещается в голове. Всевозможные Диалектические логики есть дедуцирование бытия, его эрзац. Они внушают наивным читателям мысль, что быть и мыслить одно и тоже. Действительность превращается в своего рода вместилище, в которое можно пометить все, что угодно. Собственно так мы и поступаем. Познавая, мы продуцируем ситуацию, в которой будем получать определенные ощущения. Наша жизнь превращается в производство ситуаций, а человек в механизм слепо следующий "логике" выживания. Человек из творца сам себя превращает в ремесленника, в объект. Ложные ценности - ложная жизнь. На только и остается задаться вопросом: "в чем смысл жизни?"

Аватар пользователя Горгипп

Диалектическая логика это логика содержательная.

Вообще логика, нужно сказать, есть форма в которой берётся содержание.
По определению, диалектическая логика есть форма всякого процесса: "природы, общества и мышления". По факту, диалектической логики нет, есть лишь некоторые представления ("диалектические законы") о процессе, которые предложены Энгельсом и пересмотренны советской философией.
Можно говорить что угодно о диалектической логике, как о ребёнке - каким он вырастет?! А можно приложить руку к взращиванию.По-Вашему, Станислав Валентинович, выходит, пусть сам растёт...

Когда речь заходит о "диалектической логике", то смысл этой речи в том, чтобы превратить содержание в форму, а материю в идею.

Так Вы уши затыкайте, не слушайте глупые речи...
Остальное не комментирую. Стоите на одной ноге - бытии. Когда есть и вторая - небытие, или инобытие.

Аватар пользователя Софокл

Стоите на одной ноге - бытии. Когда есть и вторая - небытие, или инобытие.

Сергей Васильевич, продолжу вас цитировать:

Остальное не комментирую.

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя о

Хорошо известен тезис: Диалектическая логика это логика содержательная. То есть содержание само себе дает логическую форму. В чем главный посыл подобного хода мыслей? В том, чтобы уничтожить разделение между содержанием и формой, между существованием и сущностью.

Возможно, и есть такой тезис, однако, насколько он применим к диалектической логике, это большой вопрос. Гегель, к примеру, не видел лишь содержания в диалектике, а наоборот, он, по его признанию, сделал попытку "вдохнуть жизнь в мертвые кости логики". Тут важно, что диалектика не делает никаких попыток по исключению формы классической "формальной" логики, а наоборот, она показывает их содержание. При этом, показывая определения классической логики в единстве их формы и содержания, в диалектике нет ни малейшего намека, чтобы уничтожить различие формы и содержания этих определений.
Классическая логика не исследует содержание применяемых ею определений в своей всеобщности, она сразу же некритически начинает использовать их для определений особенного и единичного. Вы не найдете в формальной логики логически непротиворечивых определений высшего порядка (всеобщего), выведенных на основе законов классической логики (бытие, ничто, различие, тождество, движение, покой, единое, многое). Подавляющее большинство предшествующих Гегелю философов лишь подступались к ним, но в силу обнаружения противоречивости полученных выводов, объявляли такие высшие категории определениями, недоступными разуму, тем самым превращая логику в метафизику. Как ни странно, но более отчетливо именно в религиозных, а не в философских учениях выступает единство противоположностей, где жрецы богов вынуждены объяснять существование противоречия во всеобщем боге(добро и зло, материальное и идеальное. Гегель осмелился поднять руку на незыблемое правило о непознаваемости бога и определений всеобщего, он сделал попытку показать логическую необходимость противоречий во всеобщем.

Всевозможные Диалектические логики есть дедуцирование бытия, его эрзац. Они внушают наивным читателям мысль, что быть и мыслить одно и тоже. Действительность превращается в своего рода вместилище, в которое можно пометить все, что угодно. Собственно так мы и поступаем.

Что касается Вольфа, то здесь, конечно, помещение вопроса возможности в существование, не является таким абстрактным. Гегель таких рассуждений себе не позволял (см. гл. "Действительность" Науки логики"). А потому ваша критика прошла мимо диалектика Гегеля.
Конечно, Гегель впал в другую крайность, слишком буквально объявляя развитие определений мысли развитием определений бытия. Но эта логически выверенная логически непротиворечивая цепочка определений, замкнутая в себе, вовсе не означает, что точно также в бытии эта цепочка проявлена. Гегель и сам оговаривается, что показал не исторические развитие определений, а логическое. Но если Гегель утверждает о неразрывности бытия и мышления, то и развитие логическое должно включать в себя развитие историческое, и наоборот. В противном случае мы будем противоречить тезису о неразрывности бытия и мышления. Попытку объяснить развитие логическое, как единое с историческим развитием, впервые была сделана Марксом, где его логическое определение стоимости развивается с необходимостью, как и в действительности развивается стоимость. Так у него товарная стоимость, как затраты труда, исторически и логически превращается в капиталистическую товарную стоимость, в капитал и финансовый капитал. Если в этой части вы сможете показать, что логическое развитие определения стоимости не соответствует ее историческому развитию, то, думается, можно сделать вывод о том, что диалектика пудрит людям мозг, внушая о том, что бытие и мышление неразделимы (тут нужна поправка: не ОДНО И ТО ЖЕ, а неразделимы (единство противоположностей).

Аватар пользователя Софокл

Возможно, и есть такой тезис, однако, насколько он применим к диалектической логике, это большой вопрос. Гегель, к примеру, не видел лишь содержания в диалектике, а наоборот, он, по его признанию, сделал попытку "вдохнуть жизнь в мертвые кости логики". Тут важно, что диалектика не делает никаких попыток по исключению формы классической "формальной" логики, а наоборот, она показывает их содержание. При этом, показывая определения классической логики в единстве их формы и содержания, в диалектике нет ни малейшего намека, чтобы уничтожить различие формы и содержания этих определений.

Все верно. Диалектическая логика это сама жизнь. Но какая жизнь? Где все единичное "есть неистинное и дурное" (Гегель). А истинным является "сознание всеобщего", (опять Гегель). Так что "вдыхание жизни в мертвые кости логики" это доминирование формы. Вся жизненность гегельянщины, это в дедуцировании "становления" как принципа бытия, открытие Духа, читай Логоса мира.

Вы не найдете в формальной логики логически непротиворечивых определений высшего порядка (всеобщего), выведенных на основе законов классической логики (бытие, ничто, различие, тождество, движение, покой, единое, многое)

Конечно, нет! Формальная логика этим никогда не занималась. Ей всегда была чуждо строительство картин мира. Ее назначение в передаче истинности между высказываниями, а не строительство этих высказываний. Вся "жизненность" гегелевского подхода, в априорном постулировании противоречия как источника становления. Для него:"Истинное существует лишь как единство безусловных противоположностей, а именно как единство чистой противоположности бытия и небытия"... "Познание, что бытие и небытие суть лишенные истинности абстракции и что первым истинным является становление..."
"Если мы отрешимся от представления о бытии как о наполненном сущем, то чистое бытие есть та простая мысль, в которой все определенное подвергается отрицанию..." Последняя мысль особенно превосходна. Бытие это не то, не то что есть (со времен Парменида), а то что чего нет, не утверждение, а отрицание... Вы действительно правы: Гегель не Вольф. Ему чуждо "абстрактное конструирование". Основания его философии "сама жизнь". Только, где он ее почерпнул? Но наверное об этом спрашивать не стоит. Достаточно прочитать его тезисы, чтобы понять откуда они.
Женя, вы пишите:

Гегель осмелился поднять руку на незыблемое правило о непознаваемости бога и определений всеобщего, он сделал попытку показать логическую необходимость противоречий во всеобщем.

Вы знаете, что вы написали? А написали вы следующее: атрибутивное суждение, устанавливающее отношение между субъектном и предикатами, называемое логической необходимостью или отношением и есть "бытие" - то есть, как вам вместе с Гегелем думается, противоречием во всеобщем. То есть для вас и Гегеля бытие обладает сущностью, на которую можно вот так просто указать. Экзистенциальное суждение коренным образом отличается от сущностного, атрибутивного. Кант пишет: "...когда глагол «есть» означает бытие, обозначаемое им не может быть отношением. Когда я говорю, что Юлий Цезарь есть, я не приписываю никакого нового предиката понятию Юлия Цезаря, которое уже полностью определено само по себе, но абсолютным образом полагаю Юлия Цезаря вместе со всеми его определениями ". Из этого высказывания видно, что бытие, экзистенциальное суждение как абсолютное полагание радикально отличается от суждения атрибутивного, сущностного. Но Гегеля это не останавливает. Ему это до лампочки. Вы в этом Гегеля поддерживаете, говорите: логика Гегеля это сама жизнь"...))) Я соглашусь с вами, не просто жизнь, а сплошное противоречие, где идет процесс становления эрзаца бытие - сущности.

Аватар пользователя mp_gratchev


Софокл: "Все верно. Диалектическая логика это сама жизнь"

dianomik:

"Диалектическая логика - исторические версии философских логик в составе диалектик Гегеля и Маркса. Другими словами, диалектическая логика в истории философии представлена в двух вариантах:
- как составная часть Абсолютного метода Гегеля;
- как составная часть Диалектического метода Маркса.
Метод (диалектика), как у Гегеля, так и у Маркса, суть диалектическое третье логики и гносеологии (теории познания)".

Сергей Ежов, я двумя руками за преемственность диалектических идей Гегеля и Маркса. Только давайте всё-таки придерживаться фактов. А именно, Гегель и Маркс рассуждали о диалектическом методе, но понятием "диалектическая логика" в своих трудах не оперировали.

Я не против употребления словосочетания "диалектическая логика" в любом метафорическом смысле. Но желательно с соблюдением одного лишь условия, что туман метафоры не будет обволакивать, заслонять и искажать до неузнаваемости исходный и исторически устоявшийся смысл слова "логика".

А так, пожалуйста. Пусть наряду со словом "коса" в значении "Рыбий хвост" существует и "коса" ручная для травы.

Главное, чтобы употребляющий понятие "диалектическая логика" оперировал им (понятием) не только как философской метафорой, но и отдавал себе отчет в том, диалектическая логика - это прежде всего логика (развёртывание и развитие мысли с инкорпарированным в рассуждение противоречием).
--

Аватар пользователя Софокл

Михаил, "коса" имеет с десяток лексических значений, а вы ограничились лишь двумя. Гегельянцев нельзя обвинить в том, что их словоупотребление никоим образом не соприкасается с понятием устоявшимся применительно к традиционной логике, для которой характерна фиксации внимания на передаче истинности от одного суждения к другому. Гегеля захотелось представить этот момент передачи истинности как онтологию. Собственно в этом и заключалась его задача. Этот переход предстал перед ним как:

...дух (который) есть по своей сущности сознание,... высшая задача логики — очистить категории...осознаваемые духом... этим очищением возвысить его в них к свободе и истине.

Аватар пользователя о

Но какая жизнь? Где все единичное "есть неистинное и дурное" (Гегель). А истинным является "сознание всеобщего", (опять Гегель). Так что "вдыхание жизни в мертвые кости логики" это доминирование формы. Вся жизненность гегельянщины, это в дедуцировании "становления" как принципа бытия, открытие Духа, читай Логоса мира.

Очень мало о единичном и всеобщем вы почерпнули у Гегеля. Достаточно сказать, что вы, как минимум пропустили установленную им связь единичного со всеобщим и особенным (см. "Наука логики", главу "Понятие"). Конечно, вы правы в том, что мало помыслить в единичном всеобщее, чтобы обладать истиной. Необходимо получить опыт, т.е. из непосредственного соприкосновения с единичным (отражение единичного в сознании) мы приходим к необходимости всеобщего. Об опыте, как источнике истинного знания, вы можете почерпнуть в гегелевской "Феноменологии духа". Становление не только дедуцируется, но также и индуцируется Гегелем. Вы с равным успехом приходите к пониманию истины бытия и ничто, как моментов становления, начиная с конкретного. Беда лишь в том, что бытие и ничто разделяются абсолютно, их превращают в априорные категории. Удела метафизиков - все рассматривать не в единстве, а в безусловном разделении. Хотя и они могут лишь в сознании удержать бытие в отдельности от ничто. В жизни же "теперь и здесь" бесконечно ускользать от них, оттого они и попадают впросак, но односторонности своего взгляда не покидают, предпочитая обзывать собеседников софистами и закоренелыми скептиками. Укажите ваше "есть", каким вы его себе представляете, ведь не сможете. Вы ведь даже вразрез с наукой идете, которая уже объявила о непрерывном движении мира. Поэтому ваше "есть", оторванное от непрерывном движущегося бытия - сие есть лишь пустая абстракция, оторванная от действительности. Удивляюсь, что есть еще люди, которые слепо веруют в эти абстракции и даже защищают их.

Конечно, нет! Формальная логика этим никогда не занималась. Ей всегда была чуждо строительство картин мира. Ее назначение в передаче истинности между высказываниями, а не строительство этих высказываний.

А что такое "истинность высказываний"? Что тогда для формальной логики является истиной? Логическая непротиворечивость? Но во все времена истиной признавали как минимум соответствие понятия объекту. А то, о чем вы говорите, не является истиной, а всего лишь правильностью суждений и умозаключений, т.е. соответствия их правилам формальной логики. Так к чему нужна такая логика, которая неспособна установить истину? Потому мышление в действительном процессе мышления и отказывается от пустых форм классической логики, просто не применяет их так, как они формализованы в ней: А=А, кому нужна такая истина, что слон равен слону? Или А не равно Б, что человек - это не камень. Ну и что? В чем жизнь этих правил? В чем их истина? Даже так, как они сформулированы в логике, они лишены жизни, потому нет в жизни двух тождественных А, как нет двух абсолютно различных вещей, т.к. они в любом случае содержат в себе тождество, что он вещи. Вот почему Гегель и попытался указать, как следует понимать эти простые правила логики, которые в отсутствии их понимания совершенно никому не нужны, равно, как и логически выверенные суждения, оторванные от действительности.

А написали вы следующее: атрибутивное суждение, устанавливающее отношение между субъектном и предикатами, называемое логической необходимостью или отношением и есть "бытие" - то есть, как вам вместе с Гегелем думается, противоречием во всеобщем.
Кант пишет: "...когда глагол «есть» означает бытие, обозначаемое им не может быть отношением. Когда я говорю, что Юлий Цезарь есть, я не приписываю никакого нового предиката понятию Юлия Цезаря, которое уже полностью определено само по себе, но абсолютным образом полагаю Юлия Цезаря вместе со всеми его определениями ".

Однако, Кант не говорит, как он пришел к том, что такое Юлий Цезарь и что такое есть просто потому, что нет необходимости определять это. Цезарь уже определен, как и его бытие. Никто не занимается без необходимости вопросами определения красного, деревянного, оттого они и выглядят экзистенциальными, а потому их используют, как уже установленное и определенное. Однако, когда возникает потребность определить Юлия Цезаря, то тогда и бытие Юлия Цезаря превращается в становление, в его жизнь, равным образом и Юлий Цезарь определяется различным образом. И вместо экзистенции мы опять приходим к обнаружению сущности Цезаря и его бытия. Но даже и в том предложении при необходимости, если это интересно, можно установить определение Цезаря (единичного) как всеобщего (бытия), а значит, установить противоречие. И даже без "есть" Юлий Цезарь для нас будет также определением (всеобщее) единичного (единичное определение). Мышление просто не может уйти от обнаружения противоречий. Боязнь отдельных людей обнаружения противоречий в бытии продиктована, скорее, тем, чтобы не допускать в мышлении связи мало связанных единичностей, с которыми люди имеют дело в жизни. Поэтому-то логическая непротиворечивость, как она трактуется в формальной классической логике, обычно показывается на тех явлениях, связь между которыми может быть без труда установлена или даже стирается в абсолютном (или абстрактном) тождестве или различии. Однако и тут логика попадает в устроенную ей же яму: в действительности нет абсолютного тождества и различия, и любое определение субъекта есть обнаружение в нем иного (предикатов) и приравнение к иному.

Аватар пользователя Софокл

Очень мало о единичном и всеобщем вы почерпнули у Гегеля.

Вы переоценили мое понимание Гегеля. То что вы прочитали не относится к моему пониманию. Это резюме самого Гегеля своих философских взглядов в лекции посвященной Гераклиту.

Становление не только дедуцируется, но также и индуцируется Гегелем.

Абсолютно с вами согласен. Становление Гегеля плод рациональности его разума.

Беда лишь в том, что бытие и ничто разделяются абсолютно,

Конечно,это "беда" понимать разницу между бытием и небытием. А виноват в этом Парменид с его: бытие - есть, небытия нет... У Гегеля различие бытия и небытия лишь как формы написания одного и того же понятия. И вот эта формальность обозначения одного и того же разным буквенным выражением к образованию нового феномена становления... Тут конечно, глубина мысли, просто запредельная. Я этого никогда не понимал, и думаю, что не смогу понять, в отличии от вас.
Про "есть" я как нибудь напишу, но не сейчас....

А что такое "истинность высказываний"? Что тогда для формальной логики является истиной? Логическая непротиворечивость? Но во все времена истиной признавали как минимум соответствие понятия объекту. А то, о чем вы говорите, не является истиной, а всего лишь правильностью суждений и умозаключений, т.е. соответствия их правилам формальной логики. Так к чему нужна такая логика, которая неспособна установить истину?

Логика, традиционная, устанавливает истину, правда не ту, которую вы хотите. Она прослеживает тождественность в разных высказываниях. Об это ее первое правило. Но вам, оно не интересно. Вам надо обнаружить соответствие понятия объекту... Знаете, мне очень любопытно, как же вы читали Гегеля, если вся его философия направлена против этого пункта вашего миропонимания?

чистое понятие, представляющее собою наивнутреннейшее в предметах, их простой жизненный пульс, равно как и жизненный пульс самого субъективного мышления о них. Задача состоит в том, чтобы осознать эту логическую природу, одушевляющую Дух, орудующую и действующую в нем.

...вещь не может быть для нас не чем иным, кроме как нашим понятием о ней.

в действительности нет абсолютного тождества и различия, и любое определение субъекта есть обнаружение в нем иного (предикатов) и приравнение к иному.

Ваша мысль превосходна. По вашему мнению, в действительности нет ни тождества ни различия. Однако означенная вами проблемность ситуации, не останавливает вас от понимания, что субъект обнаруживает иное (отличное)и проводит его сравнивание, хотя никакого эталона (тождества) нет... Это и есть мир фантазии.

Аватар пользователя о

Это резюме самого Гегеля своих философских взглядов в лекции посвященной Гераклиту

Ну уж и резюме философских взглядов, в двух словах умещается. Вы слишком переоцениваете талантливость Гегеля.

Становление Гегеля плод рациональности его разума.

Получается, вы отрицаете абсолютность движения (бытия, материи, всеобщей идеи и пр.)? Есть ли основание или какая-то альтернатива?

Конечно,это "беда" понимать разницу между бытием и небытием. А виноват в этом Парменид с его: бытие - есть, небытия нет... У Гегеля различие бытия и небытия лишь как формы написания одного и того же понятия. И вот эта формальность обозначения одного и того же разным буквенным выражением к образованию нового феномена становления... Тут конечно, глубина мысли, просто запредельная. Я этого никогда не понимал, и думаю, что не смогу понять, в отличии от вас.

Попробуйте определить бытие иначе. Вам для этого понадобиться самая малость: отвлечься от всего, что есть или наоборот, собрать, все что есть. Вы сразу же увидите, как и Гегель, что бытие ничем не определяется, а определить его можно только через отрицание - ничто. Ничто равно бытию, как единственная абстракция, которая не включает в себя бытие, и одновременно ничто не равно бытию, т.к. бытие исключает из себя ничто. Это давно избитая и банальная истина, с которой, как верно утверждает Гегель, до сих пор рассудок не хочет считаться - положительное это отрицание отрицательного. Поэтому-то определением (границей, пределом) бытия и будет ничто. Ведь дать определение - это означает выразить субъект можно не через него самого (я есть я), а только через предикат (я есть человек), т.е. разорвать единство субъекта. Это истина для всякого определения. Или вы готовы поспорить с этим? Точно так же и бытие имеет свою свое определение только через предикат. Ну, а если вы будете определять бытие, как то, что существует, то такое определение не будет отличаться от определения лошади, как коня. Дерзайте.

Логика, традиционная, устанавливает истину, правда не ту, которую вы хотите. Она прослеживает тождественность в разных высказываниях. Об это ее первое правило. Но вам, оно не интересно. Вам надо обнаружить соответствие понятия объекту...

Для его же логика устанавливает тождественность высказываний? Просто так, игра словами? Или все же для того, чтобы подтвердить соответствие понятия объекту? Получается, что правила логики не являются необходимыми для жизни человека? От нечего делать их сформулировали, чтобы подтверждать всякую тождественность в высказываниях? А к чему человек использует всеобщие категории в любом своем высказывании? Для баловства?

Знаете, мне очень любопытно, как же вы читали Гегеля, если вся его философия направлена против этого пункта вашего миропонимания?

Ну, здравствуйте, приехали. Гегель различает понятие мышления и понятие объекта. Кроме того, Гегель требует соответствие понятия мышления понятию объекта. Иначе говоря, если мы мыслим понятие объекта, отвлекаясь от самого понятия объекта, но мы не получаем никакой истины. Здесь нужна строгость мышления. И наоборот, верно определенное нами понятие объекта служит критерием истинности для конкретного объекта. Мы можем установить, соответствует ли объект своему понятию. Если мы видим несоответствие объекта понятию, то такой объект неистинен именно как не соответствующий своему понятию. Вот почему Гегель и говорит, что конечные вещи неистинны и потому погибают. Однако горевать о неистинности конечного или о гибели конечного вовсе не стоит, т.к. именно конечное является моментом бесконечности понятия. Нет понятия без конечного, равно как и нет конечного без понятия. Что касается понятия мышления, то и здесь само понятие является бесконечным в человеке, которое получается при отражении конечного человеком, которое после погибает и превращается в понятие мышления.

Ваша мысль превосходна. По вашему мнению, в действительности нет ни тождества ни различия

Это повторение мысли Гегеля, не более того. И вы упустили из цитаты существенный момент: нет в действительности, ни АБСОЛЮТНОГО тождества и различия. Абсолютизация тождества и различия приводит к противоречию в суждениях, что показывает правила классической логики, когда в одном случае утверждается, то А равно А, а в другом случае показывает, что А не равно Б. Дело в том, что если есть А, которое равно второму А, то Б уже неоткуда взяться. Откуда взялось загадочное Б, если нет ничего, кроме А, классическая логика не поясняет. Гегель же показал разумность этих правил, что тождество всегда содержит момент различия, а различие - тождества. Тождество и различие - это лишь моменты отношения, не более того. Поэтому критика ваша должна быть направлена против утверждения об отсутствии абсолютного тождества и различия.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, Женя, поехали...
Что делать с Гегелем для меня понятно, а что делать с вами ... с этим надо определиться.
Итак, начинаем. Есть ли какое отличие между высказываниями "человек" и человек есть"? С точки зрения сущности, никакой разницы нет. Но все-таки указание "есть" что-то добавляет к человеку или нет? Люди, типа меня и Канта, считают, что добавляет, а противники этой точки зрения: Аристотель, Гегель и вы, что нет. Указание "человек есть" говорит мне: передо мной живой человек, реальный, действующий, а не только его модель, сущность. Причем подобное указание говорит мне еще и то, что этот человек положен, дан мне абсолютным образом. Он есть предмет моей чувственности. В чем принципиальное отличие позиции Канта от позиции Гегеля? Что Гегель то переворачивает, что он не приемлет в Канте? Именно чувственность. Позиция Гегеля это реакция на кантовский бунт в философии. Реакция в духе Вольфа и Лейбница. Страстное желание обнаружить в вещах интеллигентность и свести их к ней. И это желание воплотилось в том труде, к которому вы так любите апеллировать. До Канта бунтарем был Юм. Маркировка позиции Юма хорошо известна - скептицизм. Это скептицизм, как раз в том и заключен, что Юм отказывается найти в вещах интеллигибельное, влагаемое в них разумом. Что с этим делать, он не знал. Поэтому его реализм может быть охарактеризован как стихийный или анархистский. Кант, в отличие от Юма, задается целью обосновать через внутренние необходимости самого разума то знание, которое мы имеем о нем самом. Кант никогда не сомневался в наличии вещей. Он писал

Мой так называемый идеализм касался не существования вещей — сомневаться в этом мне и в голову не приходило »

(а ведь именно такое сомнение и составляет суть идеализма в общепринятом значении слова. Суть позиции канта можно сформулировать следующим образом. Трансцендентальный анализ призван выявить, какие элементы чувственность и рассудок привносят, как свой собственный вклад, в конституирование объектов мышления. Кант твердо убежден, что вещи определяет человек. Причем по определенным принципам. Кантовское бунтарство в том и заключено, что он отказывается понимать процесс конституирования вещей как процесс природный. Он желает освободиться от тирании так называемой «природы», которая лишена какой бы то ни было интеллигибельности. Кант раз и навсегда решил «заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу». Знамя восстания поднято:

Разум должен подходить к природе, с одной стороны, со своими принципами, лишь сообразно с которыми согласующиеся между собой явления и могут иметь силу законов, и, с другой стороны, с экспериментами, придуманными сообразно этим принципам для того, чтобы черпать из природы знания, но не как школьник, которому учитель подсказывает все, что он хочет, а как судья, заставляющий свидетеля отвечать на предлагаемые им вопросы

Будучи призвано к суду такого судьи, существование отныне вынуждено подчиниться его законам. Понимая эту позицию, мы начинаем приближаться и к пониманию значение слова "есть". Бытие начинает сближаться не с вещами, не с некой статикой, окружающей человека, а с его собственной деятельностью, с тем, что именно человек есть логический субъект - подлежащее, вокруг которого только его отсветы - характеристики - предикаты. Полагать предметы существующими, значит указывать на их доступность человеческой чувственности, а значит и действию. Безусловно, подобные рассуждения только первые наметки для понимания феномена бытия. Но уже обозначив их, можно сделать вывод, что для меня бытие, утверждаемая определенность, неразрывно связна с действием, с актом, с динамикой и становлением, производна от глагола "быть". Правда в этой характеристике бытия еще очень многого не хватает. И путь Канта, не мой путь.
Разница позиций Канта и Гегеля мне видится как разница позиций идеализма. Гегель чистый рационалист, конструирующий мир из своего разума и потому абсолютный идеалист, а Кант идеалист-бунтарь, отказывающийся подчиниться данности природы.

Аватар пользователя о

Что делать с Гегелем для меня понятно, а что делать с вами ... с этим надо определиться.

Ни со мной, ни тем более с Гегелем вы сделать ничего не можете. Только понять.

Итак, начинаем. Есть ли какое отличие между высказываниями "человек" и человек есть"? С точки зрения сущности, никакой разницы нет. Но все-таки указание "есть" что-то добавляет к человеку или нет? Люди, типа меня и Канта, считают, что добавляет, а противники этой точки зрения: Аристотель, Гегель и вы, что нет. Указание "человек есть" говорит мне: передо мной живой человек, реальный, действующий, а не только его модель, сущность.

Есть ничего не добавляет к человеку. Человек есть - это вовсе не указание на конкретного человека, а указание на всеобщее, человека. Человек как всеобщее есть во всеъ живых существах, которые мы определяем, как человек. Поэтому "Есть человек" или просто "Человек", разницы никакой нет. Само слово человек это не высказывание, это просто определение всеобщего, причем взятое из чувственного опыта. Вы не говорите: "Вот этот человек есть". Но тогда вы будете указывать на конкретного человека, который предположим, есть Иван. Но даже и слово "этот" вас не спасет, т.к. как только вы на него укажете, "этого" здесь и теперь уже не будет, а будет уже другой Иван в другом здесь и теперь. И в действительности вы и обнаруживаете, что "Вот этот человек есть Иван" означает вовсе не то, что вы сейчас видите, а Ивана, как постоянно обновляющийся результат становления конкретного сущего (определение)живого (определение) человека (определения) Ивана (определение). Кстати, познавательно почитать гегелевскую "Феноменологию духа" на этот счет. Опыт вас убеждает, что вот это конкретное существо есть человек. Хотя, бывает и чувственность подводит, а это просто галлюцинация )). Итак, вы и определяете, что этот Иван включает в себя всеобщее - человека. То, что единичное включено во всеобщее, Гегель это вовсе не отрицает, равным образом, как и существование всеобщего определения человека - не плод больного воображения человека, а реальное объективное существование, воплощенное во всех живых существах, которых мы определяем, как людей. Поэтому вы что-то не то говорите.

Что Гегель то переворачивает, что он не приемлет в Канте? Именно чувственность.

Полная ерунда. Гегель начинает с чувственности, как первой формы опыта. И везде он призывает определять объект, как понятие, не отрываясь на внутренне познающего (субъективные представления и пр.), а исключительно внимая объективному определению объекта. Опыт и еще раз опыт. Только он дает понятие. При этом Гегель понимает, чего не мог понять Кант, что явление и конечное само по себе не может дать понятие. Понятие определяется только, как бесконечное, т.е. то, что не принадлежит только конечному, иначе это будет просто случайностью, и мы с неизбежностью придем к непознаваемости вещи в себе. Представьте на минуту себе обнаружение нового конечного. Что вы можете понять? Ровным счетом ничего, только описать явление. Впрочем, эмпирики, вроде Канта, не доходят до такого примера, а сразу же, обыденно берут быка за рога, а потом, обнаруживая противоречия, объявляют их не позаваемым разумом. Так если изначально исходить из предпосылки о непознаваемости вещей, как это делает Кант, если останавливаться на явлении, то о какой познаваемости вещи вообще можно говорить? При этом ничуть не смущаясь употреблять определения логики, даже не вдаваясь в изучение, откуда они взялись. Вот как вы говорите: "Это инструмент". Хорошо, инструмент. Но каким образом этот инструмент появился с необходимостью, чтобы стать инструментом познания? Если у вас ослаблено мышление, то вы, конечно же, скажете, что это непознаваемо, или что это дело сверхъестественно силы, и нам этого знать не дано. Или можно сделать псевдонаучный вывод о врожденности этого инструмента или о генетической предрасположенности к нему. После такого ответа более не осмеливаешься задавать никаких вопросов, остается только с многозначительным видом кивать головой и приговаривать: "Понятно, понятно..".

Кантовское бунтарство в том и заключено, что он отказывается понимать процесс конституирования вещей как процесс природный. Он желает освободиться от тирании так называемой «природы», которая лишена какой бы то ни было интеллигибельности. Кант раз и навсегда решил «заставлять природу отвечать на его вопросы, а не тащиться у нее словно на поводу».

Ай-яй-яй, какой революционер и бунтарь, этот Кант. Бунт разума в человеческой голове, как это смело!!! Однако, Кант, признавая реальной природу, забыл то же самое признать за человеком, а значит и признать человека частью природы. Это за него пришлось делать уже Гегелю, а Фейербах лишь плоско повторил его мысль. А раз признано единство с познаваемой природой, то уже, волей-неволей, придется как-то соотносить развитие собственного мышления с развитием природы. Это уже сделали за Канта Маркс и Энгельс. Сейчас осталось навсегда избавиться от Кантовского наследия и понять единство действительности (очень глубокое слово), как единство движения и покоя, реальности и идеальности, бытия и мышления, правда, не с упором на идеальность, как это сделал Гегель, и не с упором на реальность, как это сделал Маркс, а как равноценные противоположности одного единства. Впрочем, это только догадки, куда повернёт человеческое познание - одному богу известно. Однако, уже сейчас ясно одно - господствующий в обществе абсолютный релятивизм, где истинным признается любая дребедень, подтверждаемая явлениями, где господствует принцип "у каждого своя правда", уже начинает разлагаться. И это радует. Меня радует новое, радует непостоянство, но меня радует и одновременное постоянство в новом, его определяемость. Меня радует устойчивость всеобщих категорий в любом языке, что они вплетены в мышление о любом явлении, в том числе с их помощью можно выразить мою чувственность, что все люди безо всякой боязни употребляют их в своем мышлении и подразумевают под ними определения действительности, но меня огорчает их различное понимание, когда о них идет речь, когда абстрагируются от их взаимосвязи, абстрагируются даже от их связи с чувственным, конкретным и начинают придумывать про них бог весть что. Это не философия, не любовь в мудрости, к пониманию истины, а философствование, любовь к бесплодным абстрактным размышлениям.

Бытие начинает сближаться не с вещами, не с некой статикой, окружающей человека, а с его собственной деятельностью, с тем, что именно человек есть логический субъект - подлежащее, вокруг которого только его отсветы - характеристики - предикаты. Полагать предметы существующими, значит указывать на их доступность человеческой чувственности, а значит и действию. Безусловно, подобные рассуждения только первые наметки для понимания феномена бытия. Но уже обозначив их, можно сделать вывод, что для меня бытие, утверждаемая определенность, неразрывно связна с действием, с актом, с динамикой и становлением, производна от глагола "быть". Правда в этой характеристике бытия еще очень многого не хватает.

Так чем же вам Гегель не угодил, который и так во всех своих трудах показывает бытие, как становление!!! Который вещь называет моментом бесконечного. Вам трудно это признать? Вы живете в окружении привычных вам вещей, и кажется, что они вечны? Оттого вас останавливает признание бытия лишь моментом становления, как это доказал (по крайней мере, в основном) Гегель? Да, мне тоже не нравиться его логическая система развития всеобщих определений от бытия к понятию. У него нет понятия хаоса и кризиса, как необходимых ступеней развития. Его бытие только определяется и само превращение в новое определение не сопровождается кризисом, когда определение перестает быть определяемым, становится неопределенным, чтобы затем опять из хаоса возродиться в новое определение. Нет у него и обратного движения категорий, нет у него и взаимодействия категорий. Это слишком прямолинейно, точно так же как прямолинейно поступил Маркс, показав развитие человечества от бессознательной общности, подчиняющейся миру, до общности, сознающих и действующих в разумном единстве с миром, в том числе и друг с другом. Правда, Маркс начал все же изучать кризисы, как необходимую часть капиталистического производства, но они не показаны в его теории с необходимостью. Определение стоимости имеет свое развитие, но точно также определение стоимости сопровождается и разложением ее. Практика показала, что общество начинает обнаруживать свой разум только во времена реальной угрозы своего исчезновения, а высокоразвитые производительные силы ведут вовсе не к коммунизму, а к усилению паразитизма в обществе. Думаю, что и Гегель упустил этот момент кризиса или разложения, взрыва в развитии понятия, когда бытие вступает в состояние хаоса только затем, чтобы потом обнаружить себя на новом витке своего развития. Но это только мои догадки, не претендуя на их истинность.

Аватар пользователя Софокл

Есть ничего не добавляет к человеку.

Женя, вы даже не представляете, как мне хотелось бы с вами согласиться! Представьте, подумал о ста рублях, бац, и в кармане прибавилось! Сущность это модель, проект,потенциальное сущее. А бытие это актуальное сущее. Когда думаешь об этих бренных бумажках, то они настолько все общи, что их даже кармане нет. Это было известно еще Аристотелю. Смотрите "акт и потенция".

Гегель понимает, чего не мог понять Кант, что явление и конечное само по себе не может дать понятие. Понятие определяется только, как бесконечное, т.е. то, что не принадлежит только конечному, иначе это будет просто случайностью, и мы с неизбежностью придем к непознаваемости вещи в себе

Вот это ДА! Вот это модификация понимания сущности, где сама определенность становится более второстепенной, по сравнению с бесконечностью! Ведь признаки сущности некоторой вещи есть то, что подобает ей в первую очередь и внутренне конституирует ее как некоторую вещь или как вот эту вещь. Сущность это выявление специфики, где специфика понимается как самотождественность. Это объясняет то, почему Разум оперирует сущностями как существующими.

о какой познаваемости вещи вообще можно говорить?

Об актуальной! Не общей и абстрактной, а отвечающей на вопросы именно те, которые волнуют нас здесь и сейчас. Познание всегда предметно и актуально. Оно решает стоящие перед человеком задачи, а потому и инструментально. Человеку в попа ламе "общие" вопросы. И познание зависит от того как человек вопросы формулирует. Вот если все определяет предмет познания, то никаких ошибок быть не может. А если дело обстоит не так, значит познание это оперирование с предметом, опыт. В таком раз, неопознанный предмет имеет для нас три роли. 1, он полагается как предмет познания. 2, что он полается внутренне непротиворечивым и не обусловленным другими предметами, и 3, предмет заключает в себе свое основание. Вот что такое "вещь в себе". Набор этих признаков, противоречивых в своей сути, дает нам ключ к пониманию роли "вещи в себе" для мышления: это метод нашего мышления.
Вы говорите "природа познаваема"? Нет, акцент не правильный. Природа обживаема. Сначала жизнь и бытие, а познание на службе у них. Вы хотите понять единство действительности? Могу посоветовать посмотреть Слова доверия сердцу. Вы призываете избавиться от кантовского наследства? Его книги жечь не будем? Маркс и Гегель мне не угодили тем, что посчитали что своими внутренние проблемы мы можем решить внешними средствами. Неким Логосом. А вот Кант сказал: проблемы не вокруг нас, а в нас самих. Только осознав себя как проблему, мы в состоянии приступить к ее решению.
А про кризисность, сегодня пишется многое. В Саратове есть такой Устьянцев В.Б. так он уже целую школу создал. Я с ним как-то беседовал, и он спрашивал мое мнение. Но я отделался незначащими замечаниями.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Не общей и абстрактной, а отвечающей на вопросы именно те, которые волнуют нас здесь и сейчас. Познание всегда предметно и актуально.

Эко вы хватанули! По-вашему получается, что познание общего и абстрактного это ошибка разума, ни к чему полезному не приводящая. Так, что ли? У вас получается, что познавать можно только почему вляпался, а как не вляпаться познавать нельзя. Смешно шутите.

Аватар пользователя Софокл

Петр Лексеевич, общее и всеобщее это не ошибка разума, а экстраполяция актуального на перспективу. Общее и всеобщее не познается, а проектируется по принципам сознания. И эти проекты проверяются на жизнеспособность... Вы видели где-нибудь "общее и всеобщее"? Нет?! И я тоже не видел.Но можно ли считать общее и всеобщее ошибкой? Нет! Они модели. Именно поэтому единичное и общее неразрывно связаны. Они инструменты, методы нашего разума, а вовсе не предписывающие ему начала.

Аватар пользователя Сергей Александров

Старый спор: что есть, а что иллюзия - единое или многое.
Кстати, столкнулся здесь с понятием "хора" у Платона, которое чаще переводится как "пространство", например, в "Тимеи".
Софокл, как Вы его понимаете.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я с этим понятием не сталкивался и потому ничего не могу сказать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Как я пытался интерпретировать "хора" это внутреннее душевное пространство. Вполне совпадает с понятием из моей концепции "Простор".
Я сейчас пытаюсь найти некоторые общие интуиции с Платоном, что-то получается.
Например "тимос" вполне совпадает с моим "чувством гармонии".

Аватар пользователя Дилетант

"хора" у Платона, которое чаще переводится как "пространство",

До кучи.

И сказал бог, пусть будет поверхность* в море и пусть разделяет между водой и водой.
*Ракиа этимологически происходит от корня ???, значение которого - "простор, протяженность, площадь, поверхность." Но в современном иврите оно воспринимается почти исключительно как "небесный свод, небесный купол" именно в силу его употребления в тексте Библии ( http://wordaday.lugovsa.net/category/hebrew/next/5 ).

В другом месте: "ракиа" трактуют как "распростёртое", "пространство". А пишется "твердь".
Всё-таки есть разница между представлением "пространства" и "тверди", хотя то и то призвано отделить воду от воды.
Если представлять как пространство, то актом творения явится создание отношения, где одной стороной выступает вода и другой тоже вода. Отношение с его двумя сторонами и создаёт пространство. Пазлы сходятся.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Вы видели где-нибудь "общее и всеобщее"? Нет?! И я тоже не видел.

Будете смеяться, но один из классических примеров "общего и всеобщего" вы ежедневно видели бы в зеркале, начни наконец бриться по утрам. "Я" называется.

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл бородат? Уважаю. Скоблёный философ вызывает подозрения.

Аватар пользователя Софокл

Да, нет, Сергей! Петр Алексеевич намекает, что мою бороду он хорошо видит, а философа - нет. И еще он говорит, что лучше бы мне рота не открывать, так я более похож на философа...

Аватар пользователя о

Женя, вы даже не представляете, как мне хотелось бы с вами согласиться! Представьте, подумал о ста рублях, бац, и в кармане прибавилось!

Вы издеваетесь, что ли, со своими ста талерами? Или просто заткнули уши и повторяете все одно и то же? Нигде Гегель не утверждал, что бытие и идеальное - одно и то же. Абсолютного тождества нет между бытием и его отражением. Соответствие бытия и отражения означает соответствие БЫТИЯ и ОТРАЖЕНИЯ, в чем и заключается ИХ ИСТИНА, а не ТОЖДЕСТВО. Как бытие и как отражение они так и остаются противоположностями, которые НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТНО. И количество 100 и талер В СОЗНАНИИ человека обнаруживаются, как всеобщее и как единичное. Значение единичного 100 талеров приобретают при восприятии 100 талеров, а если восприятия нет, то ваши сто талеров являются лишь всеобщим, относящимся к любым 100 талерам, а не конкретным. Возможность прибавить к ста талерам еще один талер проистекает из возможности увеличения действительного количества талеров. Однако, если мы чудесным образом не обнаруживаем в опыте ни количества сущего, проявляющегося в увеличении и уменьшении, ни качества сущего деньги талеры, то и помыслить в своей голове увеличение или уменьшение, равно как и качество, деньги, мы не можем. Это будет та неопределенность, к которой вы все почему-то стремитесь. Но если вы полагаете, что количество, качество - лишь инструменты, не существующие в действительности во всеобщности, они не присущи ничему, то извольте отказаться и от существования ста талеров, отказаться также и от себя, как единичного (количественного) и определенного (качественно). Вы уж проявляйте тогда свою гражданскую сознательность до конца. Почему вы в одном случае допускаете свое существование, как количественного и качественного, а в другом случае отказываете действительности в количественной и качественной определенности, предполагая их удобным человеку инструментом? Надо полагать, что строя дом, человек использует тот же инструмент, что и в мышление, и он не строит дом, а строит нечто неопределенное и не строит, а непонятно что делает. Это результат ваших рассуждений про сущность и существование. Но вы упорно избегаете последовательности в своих рассуждениях, из-за чего наш разговор напоминает хождение по кругу или сказку про белого бычка. Ваши сто талеров давно уже разобраны, но вы все равно: а вот прибавлю я к ста талерам еще один. Забавляйтесь тогда в одиночестве.

Вот это модификация понимания сущности, где сама определенность становится более второстепенной, по сравнению с бесконечностью! Ведь признаки сущности некоторой вещи есть то, что подобает ей в первую очередь и внутренне конституирует ее как некоторую вещь или как вот эту вещь. Сущность это выявление специфики, где специфика понимается как самотождественность. Это объясняет то, почему Разум оперирует сущностями как существующими.

Да, именно так. Но не второстепенной, конечность включена в бесконечное, конечность есть момент бесконечного, равно, как и бесконечное проявляется в конечном. Овеществленное понятие человека не заканчивается в одном человеке, а проявляется во всех людях, которые рождаются и умирают согласно понятию человека. И понятие человека в своей всеобщности потому не имеет своего начала в каком-то конечном и своего конца в нем, оно и принадлежит, и не принадлежит конечному, единичному человеку. Оттого мы и различаем конечное и бесконечное, полагая при этом их единство. Самотождественность - это что за зверь такой? Это для вас абсолютная определенность, не нуждающаяся в определении? Но если это так, то что есть определенность без определения? Это есть неопределенность, как должен подсказывать вам ваш априорный костыль под названием логика. Или же вы должны признать, что абсолютная определенность нуждается в определении, но тогда она перестает быть абсолютной, или же вы считаете, что абсолютная определенность не нуждается в определении, и она тогда будет абсолютной неопределённостью. Ваш костыль, проект и модель вместо помощи привела вас к противоречию. Что вы намерены с ним делать? Дайте-ка догадаюсь.. Ага, "а вот если я мысленно к ста талерам прибавлю еще один..." Или выдадите на-гора какой-то вменяемый ответ?

И познание зависит от того как человек вопросы формулирует. Вот если все определяет предмет познания, то никаких ошибок быть не может. А если дело обстоит не так, значит познание это оперирование с предметом, опыт. В таком раз, неопознанный предмет имеет для нас три роли.

Какая разница, какую цель преследует познание? Если же для вас познании с необходимостью включает в себя цель, то покажите эту цель во всеобщности, в каком месте познания она "сидит" как цель? Вы, конечно, можете мне указывать на единичные цели и единичные познания, но в конце-концов, вам придется показать связь цели вообще с познанием вообще. А пока вы не определили место цели в познании, и ваши рассуждения пока в потенции имеют какую-то ценность.

В таком раз, неопознанный предмет имеет для нас три роли. 1, он полагается как предмет познания. 2, что он полается внутренне непротиворечивым и не обусловленным другими предметами, и 3, предмет заключает в себе свое основание. Вот что такое "вещь в себе". Набор этих признаков, противоречивых в своей сути, дает нам ключ к пониманию роли "вещи в себе" для мышления: это метод нашего мышления.

И зачем нам эта вещь в себе, которая, раз не обусловлена ничем, и потом не может быть вообще определена? Я есть я, вот определение вашей вещи в себе. Очень содержательно, правда. И что с этим богатым содержанием вещи в себе мне делать? Я сам себе основание. Замечательно. Если учесть, что еще и определения для вас являются инструментом и костылем знания, то ваше утверждение о себе, есть просто знание. Вы это знание себя. Ведь вы ничем не обусловлены. А потому не смеете быть, только представлять, что вы есть. Вы - знание, что вы есть, что есть мир. А вас нет. Нравиться? Думаю, что не нравится.

Сначала жизнь и бытие, а познание на службе у них.

А бытие знания? Знание есть? Или его нет, а оно только на посылках у бытия и жизни? Вроде, как сбоку бантик, чтобы красиво было?

Аватар пользователя Сергей Александров

Женя, Вы классно рассуждаете. Можно ли у Вас проконсультироваться. Бытие предусматривает пространство, вещи в этом пространстве. Отражение предполагает отражение вещей, но предусматривает ли отражение некое пространство или хотя бы отражающую поверхность? Ведь как ни крути , а вещи мы воспринимаем вещами , а не комбинациями нервных импульсов.

Аватар пользователя о

Бытие предусматривает пространство, вещи в этом пространстве. Отражение предполагает отражение вещей, но предусматривает ли отражение некое пространство или хотя бы отражающую поверхность?

Вы подразумеваете отражение, только как отражение бытия. Если я правильно вас понял, то бытие и отражение являются для вас равнозначными и неразделимыми всеобщими определениями. Возникает тогда вопрос: в чем тогда различие бытия и пространства, если исходить изначально только из бытия и его отражения? Думаю, после того, как вы свяжете две ваших правильных мысли о соотношении бытия и его отражения, а также бытия и пространства, то сможете ответить тогда на свой вопрос о пространстве отражения.

Про восприятие вещей вещами - это вопрос большой, потому, как затрагивает самое сокровенное, а именно неизменность человека при восприятии вещей. Разница между психическим и физическим человека нет так уж и велика, как кажется на первый взгляд.

Аватар пользователя Сергей Александров

Разница между психическим и физическим человека нет так уж и велика, как кажется на первый взгляд.

Женя , понимаете в чём дело. Насколько я понял , Вы пытаетесь последовательно придерживаться материалистических позиций.Я бы тоже оставался на этих позициях, но у меня не хватает последовательности для того, чтобы объяснить следующее.
Как бы считается само собой разумеющимся, что ощущения приходят через органы чувств: глаза, уши, кожа, нос, язык. Далее нервные импульсы собираются где-то в ЦНС и после этого возникают образы. Но для меня остаётся загадкой: как вибрации, изменения в нервной ткани преобразуются в образы и представления. Ведь и сознание, и самосознание имеют дело только с изменениями клеток внутри организма. Восприятие это, по сути, восприятие изменений собственного организма. Но мы то, точно знаем, что воспринимаем некие целостные образы. И совершенно не понятно, как изменения клеток могут преобразоваться в целостные образы.
Ведь кроме изменений в организме, которые вызваны воздействием среды через органы чувств, в организме происходит ещё огромное количество изменений вызванных внутренними причинами. Как всё это фильтруется , кодируется прежде чем появиться целостный образ? И где он появляется? И кто его воспринимает? Организм?

Аватар пользователя о

Насколько я понял , Вы пытаетесь последовательно придерживаться материалистических позиций.

Пусть это и останется вашим субъективным мнением. Мое желание остается прежним - уяснить взаимосвязь идеального и реального, движения и покоя. Причем идеальное мною понимается не только, как отраженное сознанием человека, а отражение вообще (к примеру, как понимать след на песке, или глубже, что такое отпечатывание следа вещи на песке). Мною не руководит желание законсервировать, ни образ, ни бытие.
Что касается преобразования нервных импульсов в изображение, то вам рекомендую справиться у инженеров, каким образом изображение выводится на экран телевизора. Сразу же, чтобы не возникало вопросов, предупреждаю, что моя точка зрения не заключается в том, чтобы отождествить восприятие с телевизором. Если и проводить аналогию, то это, скорее, аппарат, который объединяет в себе телевизор для себя и видеокамеру для себя.
А каким образом через электромагнитные импульсы нервов получается в человеке картинка, этого я не изучал. НО я точно знаю, что след на песке оставляет ступня, и что песок при это вовсе не меняет своего качества песка, оставаясь так же песком, однако же он в себе содержит форму ступни. Иначе, вопрос бытия и отражения встает чисто практически, верно?

Аватар пользователя Дилетант

Женя, 30 мая, 2013 - 22:19

идеальное мною понимается не только, как отраженное сознанием человека, а отражение вообще (к примеру, как понимать след на песке, или глубже, что такое отпечатывание следа вещи на песке). ..песок при это вовсе не меняет своего качества песка, оставаясь так же песком, однако же он в себе содержит форму ступни.

Мне это интересно, но я не хочу эту тему открывать у себя в блоге.
Так что сформулируйте вопрос по отражению, по следам (КОТ). В конце-концов мы все и есть своего рода следы или продукты слежения (следствий).
Здесь мало места.

Аватар пользователя Сергей Александров

ниже

Аватар пользователя Софокл

Вы издеваетесь... Или просто заткнули уши и повторяете все одно и то же?

Сам не знаю. Вроде издеваться нет никакой причины, да, и издеваться не люблю. Уши не каждый день мою, может и почаще это надо делать. Тут вам виднее.

Нигде Гегель не утверждал, что бытие и идеальное - одно и то же.

Правда?! Мне любопытно услышать ваше мнение об этом:

вещь не может быть для нас не чем иным, кроме как нашим понятием о ней. Если критическая философия понимает отношение между этими тремя терминами так, что мы ставим мысли между нами и вещами, как средний термин, в том смысле, что этот средний термин скорее отгораживает нас от вещей вместо того, чтобы смыкать нас с ними, то этому взгляду следует противопоставить то простое замечание, что как раз эти вещи, которые якобы стоят на другом конце, по ту сторону нас и по ту сторону соотносящихся с ними мыслей, сами суть вещи, сочиненные мыслью(Gedankendinge), а как совершенно неопределенные, они суть лишь одна сочиненная мыслью вещь (так называемая вещь в себе), пустая абстракция.

Про бытие и отражение мне как-то сложно все воспринять. Я, честно говоря, не понимаю зачем бытию нужно отражение. Если отражение у бытия и есть, то оно не является равнозначной ему категорией. В бытии нет ничего ему иного. Бытие это "есть" и если отражение тоже "есть", то оно будет всегда несоизмеримым бытию. Как между несоизмеримым найти соответствие...? Да и можно ли его искать? Вы говорите, что истина не тождество? Может быть. Вам бы рассказать это Аристотелю. Тогда, вполне возможно, у нас была бы другая традиционная логика, основанная на других принципах. Хотя, я помню, вы рассказывали о неполноценности традиционной логики. Взять бы вам и почитать Метафизику, глядишь, разобрались бы в единстве Истины, то каким образом связано с этим единством наше соединение суждений в мысль.
Да, что сказать вам про ваш разбор полетов о ста талерах? За вас и гораздо более качественно он проделан несчетное количество раз. И все проделавшие приходили к одному и тому же выводу: что ряд сущностей, а единичное и всеобщее это ряд сущностей, не содержит в себе существования. Вам бы по хорошему задуматься: как связана сущность с полаганием или чувственностью. Но для вас этот вопрос не стоит. Ведь вы не знаете как образуется су4щность и вам кажется, что достаточно протянуть руку и вот она сущность. Сто талеров никогда не станут станут ста талерами, если они для человека не актуальны в качестве платежного средства. Найдет человек, не знающий товарно денежных отношений такие талеры и будет их использовать только так, как позволит ему его культурный уровень.

Самотождественность - это что за зверь такой? Это для вас абсолютная определенность, не нуждающаяся в определении?

Это определенность рождающаяся в определении. Она абсолютна, потому, что вне определения невозможна любая деятельность. Определение это структурный момент деятельности. Определение абсолютно потому что оно совершается. Вне деятельности определение невозможно.

И зачем нам эта вещь в себе, которая, раз не обусловлена ничем,

Чтобы мы определяли. Вещь в себе надо мыслить не как некий предмет, который мы должны определить, а как основание определения, причем непротиворечивое и заключающее себя в себе. Что спрашиваете-то? Я уже написал, что она метод мышления?

Знание есть? Или его нет, а оно только на посылках у бытия и жизни?

Знание есть и оно на посылках у бытия и жизни. А чем вас его такая роль не устраивает? А помню: сущности... Дорогая сущность, да вы не только структура, но еще и акт! Причем акт не внешний, результат определения, а самодействующий. Класс!

Аватар пользователя о

Тяжело, конечно. Понимаете ли вы , что не смотря на провозглашение вами абсолютной определённости, даже не иного, а себя, вы не знаете, каким вы будете далее? И ваша определенность есть лишь момент вашей неопределенности, которая превращается в вашу (пока что она не явилась другим) определенность? Если вы и этого не можете понять, то, надеюсь, вы найдете себе другого собеседника, который достоин вашего разума.

Аватар пользователя Софокл

Понимаете ли вы , что не смотря на провозглашение вами абсолютной определённости, даже не иного, а себя, вы не знаете, каким вы будете далее?

Безусловно. Определенность не распространяется на способы бытия. Иначе она будет не определенностью, а предопределенностью. Она есть лишь констатация, что быть принципиально отлично от не быть. Я понимаю, что "диалектикам" этого не понять. Им кажется, что переход понятий друг в друга является безграничным становлением. В принципе с этим можно было бы согласиться, если бы "диалектики" понимали, что становление это становление, то есть процесс существования. Что для этого процесса невозможно исчезнуть, а затем появиться вновь. Я согласен в понимании этого вопроса с божественным Гермесом, считавшим что суть небытия в том, чтобы никогда не придти к существованию, а не с Гегелем с его "отрицанием отрицания". Позиция Гегеля, это стремление превратить мир из живого, где живое есть высший принцип, в мир математики, с навязыванием реальности формул, которые он изобрел своим рассудком. Это только в математике, то есть науке о количестве, минус на минус всегда дает плюс. Этот принцип не распространим на качество.
В собеседники я к вам не набиваюсь. Беседы, вещь обоюдно добровольная. Я планировал заняться просвещением вашего непонимания, что Истина не имеет никакого отношения к выражению действительности в понятиях. Что Истина гораздо глубже этого поверхностного натуралистического принципа. Но я понимаю, что вам со своими мнениями живется гораздо удобнее. Поэтому я считаю, что наше обсуждение завершено.

Аватар пользователя Иной

Софокл
--------------
Всё Вами сказанное вполне размещается в гегелевской фразе: "Всё действительное разумно, а всё разумное действительно".
Что толковать можно двояко:
- Действительность сотворена Высшим Разумом.
А можно и так:
Всё действительное доступно человеческому разуму и как ищущему, так и творящему.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл:

Жизнь то точно не теория?!

Вы неисправимы.... в плане желания освобождения жизни от логики, теории и.т.п

Аватар пользователя Виктор

Софокл не освобождает жизнь от логики и теории, а старается показать их вторичность, иллюзорность, ложность. Расставляет так сказать приоритеты и например я с ним вполне согласен. Логика и теории необходимы для существования человека, но это только "часть" жизни, а не жизнь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Виктор пишет:

Софокл не освобождает жизнь от логики и теории, а старается показать их вторичность, иллюзорность, ложность. Расставляет так сказать приоритеты и например я с ним вполне согласен.

 

Другими словами, вы хотите сказать, что умение в жизни логично рассуждать - вторично, иллюзорно и даже ложно? Очевидно у хомо сапиенса в жизни есть нечто первичнее, реальнее и истеннее, чем способность к логичным размышлениям (неужели это действительно - пепси-кола?). Я правильно вас понял?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Виктор:

Логика и теории необходимы для существования человека,но это только "часть" жизни, а не жизнь.

Ну,допустим,что они есть "часть" жизни. А с каких это пор "часть" жизни не относится к жизни? Выходит,что часть жизни,её кусочек - это уже не жизнь, а какая-то загадочная "необходимость существования человека"(по вашему). Но тогда что есть жизнь человека вне этой "необходимости для существования"? - его биологический овощь?...

Есть ли у жизни голова?

Аватар пользователя Софокл

Есть ли у жизни голова?

Нет. Голова не в состоянии самостоятельно секретировать акт существования. Свободное творение это не творение из нужды, оно не детерминировано. Если все детерминировано, то нет спонтанности, озарения и прозрения, а значит и творчество перестает быть творчеством. Чем же тогда существующее будет отличать от несуществующего? Своей унылой серостью?

Аватар пользователя о

Свободное творение это не творение из нужды, оно не детерминировано. Если все детерминировано, то нет спонтанности, озарения и прозрения, а значит и творчество перестает быть творчеством. Чем же тогда существующее будет отличать от несуществующего? Своей унылой серостью?

Я кажется, понимаю, почему вам так неприятен Гегель. Для вас творение относится к произволу, в нем отсутствует необходимость для человека. Спонтанность, озарение или прозрение вы воспринимаете, похоже, как единственный акт творчества. Гегель говорит, что свободное творение проистекает из необходимости для человека творить. А озарение или же прозрение при всей их случайности является необходимым результатом предшествующих поисков истины. Гегель смеялся над теми людьми, которые воображают, что однажды на них ниспадет божественное озарение и они безо всякого предшествующего труда сразу начнут вещать истины. Однако, если мы присмотримся более внимательно к великим людям, то обнаружим что они стали великими и творили именно потому, что они видели в этом необходимость, а их прозрения и озарения есть лишь заключительный акт, который являлся закономерным результатом всей их работы. Да, случайное явление может натолкнуть на гениальную мысль, но только при том условии, что голова занята мыслями о поиске решения. Если нет поиска, нет работы мысли над выяснением истинного, то нет и озарения. И это касается любых видов творчества. Остальные становятся ремесленниками, где они могут лишь высказать такое же серое, какое может сказать любой безо всяких усилий, которые тешат себя надеждой обрести божественное озарение.

Аватар пользователя Софокл

Женя,
мне абсолютно все равно над чем там потешался Гегель. Меня вполне устраивает, что вы находитесь под влиянием его мысли. Каждому свое, то есть каждый достоин своего понимания ))) Есть хорошая байка про дедку, бабку и ослика. Собрались дедка с бабкой на базар, взгромоздились на ослика и поехали. Навстречу попался им прохожий, который завидя их начал укоризненно качать головой: два здоровых кабана залезли на маленького ослика... Дед слез и пошел рядом... Другой прохожий закачал головой: дожили, бабка ни в грош не ставит своего муженька... Дед сел на ослика, а бабка пошла рядом. Третий прохожий укоризненно воскликнул: ну, сатрапы эти старики! Совсем не уважают женщин... Пошли дед с бабкой рядышком, ведя ослика под уздцы. Следующий прохожий, увидев эту процессию закатился в припадке смеха: впервые вижу дураков, имеющих осла и ходящих пешком...
А теперь морали басни. Женя, я понимаю, что чтение Гегеля произвело на вас сильное впечатление. Но не все люди одинаковые. Вы видите истину в том, в чем я ее не вижу. Просто взгляды на жизнь у меня и Гегеля противоположные. Я тоже когда-то был библиотечной крысой. Книги глотал одну за другой... Никого на курсе не было, кто бы сравнился со мной... И озарения были. Казалось: вот она: Истина! Все это сопровождалось непередаваемыми переживаниями. Кто озарение испытывал, тот знает, о чем я говорю. И что? Наступали будни и то, что тебя переворачивало своим божественным подтверждением, через несколько дней начинало казаться совершенно обычным. Да, люди, читавшие, написанное тобой в озарении, говорили: "здорово". Но ты-то сам, понимаешь, что ничего особенного в написанном тобой когда-то нет.
Я, совершенно согласен Аристотелем, что Истина одна. Но только в чем она? Неужели в этих стоящих на наших книжных полках бесконечной вереницей томов классиков? Совершенно нет. Хотя чтение их, занимает и восхищает нас. И все же, Истина, настоящее бытие присутствует в каждой написанной, хотя часто взаимоисключающими друг друга , строчке. Это значит, что Истина в том, что все подвигало этих великих людей на создание своих произведений. Она водило рукой, каждого писавшего эти строки. Не этих писак, которых сегодня пруд пруди, а тех, кто не мыслил себя без написания тех строк, которыми мы сегодня восхищаемся. Понимаете, Женя, при всем неприятии написанного Гегелем, я знаю, что и он был захвачен Истиной. Правда, он не смог отрефлексировать того, где его подлинное бытие. И тут, у меня нет никаких претензий к нему. Гегель писал так же, как писала до него колоссальная вереница людей, не менее талантливых. И их имена навсегда вписаны золотыми буквами в историю философии.
Действительно, человек и есть человек, это два разных или два тождественных высказывания? Аристотель счел, что "есть" ничего не добавляет к сущности человека. Собственно, эта точка зрения, до сих пор в философии является преобладающей. Рассуждение о сущности просто. Если человек, есть определенная совокупность атрибутов, то именно эта совокупность и делает человека человеком. Возникает вопрос, а является ли существование необходимым в образовании сущности предикатом? От того, мыслим ли мы человека, или встречаем его на дороге, от этого сущность человека не изменяется. Значит, существование не является атрибутом, участвующем в образовании сущности. Так можно отличить сущность от существования? Когда об этом спросили Спинозу, то он пожав плечами ответил, что он отвел бы такого вопрошающего к скульптору или резчику и тот бы наглядно показал, чем отличается реальное существование от проекта, от сущности...
Кант не осилил этого вопроса. Все что он смог, так это указать на различие сотни лежащих в нашем кармане талеров от воображаемых умом.
Я закругляюсь. Надо идти поливать огород )))
Если вам будет интересно, то я завтра продолжу. А если я вас утомил, то прошу прошения.

Аватар пользователя о

Рассуждение о сущности просто. Если человек, есть определенная совокупность атрибутов, то именно эта совокупность и делает человека человеком. Возникает вопрос, а является ли существование необходимым в образовании сущности предикатом? От того, мыслим ли мы человека, или встречаем его на дороге, от этого сущность человека не изменяется.

На мой взгляд, здесь уже давно нет никакого вопроса. Чтобы позволить себе говорить о сущности, то она должна быть обнаружена. Иначе будет разговор ни о чем. Если сущность не может быть обнаружена, то каким образом вы допускаете наличие сущности? Вы опять же повторяете кантовскую ошибку, который берет изолированно сущность человека и его атрибуты. Оттого, что вы сможете это сделать изолированно в мышлении, в своем мышлении, конечно, вовсе не означает, что в действительности сущность человека так же изолирована от ее проявления в бытии. А сущность проявляется как раз в бытии, которое для вас не является существенным. Конечно, эти же самые проявления сущности вы можете также поискать в собственных мыслях. Однако, верность ваших предположений и заключается в действительном проявлении сущности. А впрочем, вам никто не запрещает остановиться и на сущности человека, не вникая в такие сложности. Тогда и может возникнуть вопрос о необходимости существования, как атрибута сущности.

Аватар пользователя Иной

Женя,
--------------
Я к Вам присоединяюсь.
Быть - это обладать внутренней структурой, а сущность - и есть, эта самая, структура. Откуда следует, что сущность субстанциональна (по Эразму).
Или: сущностью конкретного является субстанция (ступень потенциальной ямы) усложняющихся структур "первосущности".
(Ассоциативно это можно представить так: максимум потенциальной энергии на ед. массы приходится на "первосущность", а всякие её структурные образования ступенчато беднеют в своей потенции и чем сложнее структура, тем меньше в ней приходится потенциальной энергии на ед. её массы.
Это почти то же, что и падение тела в поле силы тяжести.

А "существовать" - это являть себя вне себя.
"Сущность являет себя". Кант.

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд, здесь уже давно нет никакого вопроса. Чтобы позволить себе говорить о сущности, то она должна быть обнаружена

Этот вопрос мной и не ставится. Вопрос о том, является ли существование каким либо элементом в системе сущности или нет. И если является, то какова его роль. В подавляющем числе случаев, существование понимается как акциденция или модальность ничего не изменяющая в структуре сущности. Вот и получается, что существование по большому счету излишне для понимания мира. И это на самом деле так. От того что сто талеров находится в вашем кармане, или в вашей голове, их сущность нисколько не изменяется. Таким образом, вывод Аристотеля, что высказывания : "человек" и "человек есть" с точки зрения сущности ничем не отличаются. Вы эту точку зрения поддерживаете. И даже более. Считаете, что знание сущности и есть истина. На мой взгляд, никакой Истины в таком понимании нет. В нем ничего не говорится о том, на что в своей жизни человеку можно надеяться, к чему стремиться. Очень много людей прожив свою жизнь, руководимые теми принципами, которых вы придерживаетесь, не знают для чего они жили. Для них жизнь то самое пустое существование, с которого Гегеля начинает изложение своих взглядов. Впрочем для механического, рационального человека эти вопросы бессмыслены. Для него самое главное осуществлять деятельность, быть моментом становления. И ваше понимание познания, деятельности, в компании Гегеля, вас вполне утраивает. Логика же, причем действующая! Вот в этом и заключается ваша жизненность.

Аватар пользователя Дилетант

От того что сто талеров находится в вашем кармане, или в вашей голове, их сущность нисколько не изменяется.

для механического, рационального человека эти вопросы бессмыслены. Для него самое главное осуществлять деятельность, быть моментом становления

Можно ли логическим путём из ста талеров сделать сто один?
А если нельзя, то в чём суть становления - вот это у меня не укладывается.
Есть изготовление по готовой схеме реального изделия: внешнее кольцо рефлексии стремления к отождествлению.
А есть изготовление нового, усовершенствованного (совершенствующегося) изделия (детали), совершенствование которого подгоняется (стремится к отождествлению) под желаемый принцип действия (принцип работы).
Пример. Я хочу ехать и чтобы мне было удобно (телега, велосипед, автомобиль, поезд - в конце концов - ехать куда угодно, не вставая с кровати).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно ли логическим путём из ста талеров сделать сто один?

Можно ли логическим путём из ста понятий сделать сто один?

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 27 мая, 2013 - 10:31. ссылка

От того что сто талеров находится в вашем кармане, или в вашей голове, их сущность нисколько не изменяется.

Можно ли логическим путём из ста талеров сделать сто один?

Софокл утверждает, что сущность независима от человеческого её понимания. Не человек наделяет вещи, явления сущностью, а сущность дана априорно.
По мне, это верно лишь отчасти.
Что касается сущности вещей, независимой от их существования, - это единая сущность любой вещи (включая самого человека). Это Абсолют, проявляющий себя в существование любой вещи. Само разделение на отдельные вещи - условно по отношению к сущности всех вещей, Абсолюту.
Когда же мы рассматриваем вещь не как условно отдельную, относительно самостоятельно существующую, а как "вещь сама по себе", допускаем в мышлении самостность отдельной вещи, на первый план выходит вопрос, а в чем же заключается особенность вещи, её самостное отличие от других вещей?
В этом отношении мы имеем дело с сущностью вещи иного порядка. Здесь сущность выражает не условность различия отдельных вещей, а выражает специфику отличия, индивидуальный смысл вещи, придаваемый ей человеком. В этом отношении сто талеров на могут лежать в кармане, не будучи в голове человека.
Как только человек перестает бумажным ассигнациям или металлическим монетам придавать смысл платежного средства - они теряют сущность быть таковым средством.
Забыл человек про сто талеров в кармане - для него они уже не платежное средство, а так - лежат в кармане забытые бумажки и ничего на них не купишь (не помнишь про них, нет их в голове).
Или прошла денежная реформа, задуманная в головах финансистов из правительства и бумажки, монетки, бывшие денежным средством по своей сущности, превратились просто в бумажки, кусочки металла.
Следовательно, талеры как денежное средство по своей сущности, не могут не быть в голове, а в кармане они то есть, то нет.
Могут ли сто талеров пройти становление в сто один талер? Могут и именно логическим путем как в сторону увеличения реальной покупательной способности, так и обратно.
Если деньги бумажные, то будут обесцениваться по мере инфляции. Если сто талеров монета золотая, то её покупательная способность будет расти по отношению к её номиналу: вы проводите логическую операцию по вычислению в талерах курса золота и получаете возрастание курса вашей монеты золотой от номинала в сто талеров в сто один талер и дальнейшее возрастание курса золотой монеты.

Аватар пользователя Софокл

Софокл утверждает, что сущность независима от человеческого её понимания. Не человек наделяет вещи, явления сущностью, а сущность дана априорно.

Это не я утверждаю, это типичное понимание, восходящее к Аристотелю. Что такое сущность? Это определенная конструкция признаков. А раз определенная, то значит и фундаментальная. Вот Кант с этим не согласился и счел, что сущность задается некоему объекту нашим сознание, но не произвольно, а по определенным правилам.

Аватар пользователя о

В нем ничего не говорится о том, на что в своей жизни человеку можно надеяться, к чему стремиться. Очень много людей прожив свою жизнь, руководимые теми принципами, которых вы придерживаетесь, не знают для чего они жили. Для них жизнь то самое пустое существование, с которого Гегеля начинает изложение своих взглядов.

Белинского начитались, который тоже ничего не заметил у Гегеля, кроме как вечного движения, а потому долго возмущался по этом поводу?
Вам нужно руководство к действию? Пожалуйста. Понятие человека предполагает свободу воли и разума. Поймите и стремитесь осуществить в себе и для себя, в действительности, свободу. Вы человек, а значит и неотъемлемая часть человечества. Поймите, в чем заключается несвобода человеческого духа и помогите человеческому духу обрести свободу как можно безболезненнее. Этого вам мало? Вот такие принципы я вижу в гегелевской диалектике для человеческой жизни. Ведь не просто так Гегель каждый год отмечал Великую французскую революцию, в которой видел рывок человечества к освобождению. А не бесконечное становление и сознание процесса становления. Впрочем, каждый для себя черпает в Гегеле то, чего ему не хватает в соответствии с его чувствами, представлениями, понятиями. Кто-то хочет что-то понять, кто-то обрести свободу, кто-то добиться собственного освобождения от неразумного, а кто-то, как Ленин и Маркс - содействовать освобождению человеческого духа. Каждому свое. Может, и вы что-то поймете для себя, окромя, как бесконечного становления действительности.

Аватар пользователя Софокл

Вам нужно руководство к действию?

Мне? Нет!

Поймите и стремитесь осуществить в себе и для себя, в действительности, свободу.

Свободу?! Она мне не нужна, как и не нужен чей-то диктат. Я знаю, что жизнь это радость и мне известен способ жить таким образом.
Освобождение человека совершается не революциями, а выработкой определенных духовных ценностей. Я не хочу от чего-то освобождаться. Для меня это неактуально. Для меня важно жить в радости. А для этого надо совсем немного любить людей и мир. А вы, с Гегелем занимайтесь тем, что вам интересно. Правда то, что интересно Гегелю, мне совсем не интересно. Вот один из моих ответов http://www.philosophystorm.org/gennadii_makeev/3951#comment-48715
А с Белинским вы не угадали. Это тезис Камю.

Аватар пользователя Виктор

Геннадий Макеев,
//Выходит, что часть жизни,её кусочек - это уже не жизнь//

Конечно, ведь и лист дерева, это не дерево, а только необходимая часть дерева.

Аватар пользователя Виктор

Спокус Халепний, вы правильно поняли, кроме логики у человека есть еще чувства (стыда, жалости, любви).

Аватар пользователя Ron

"Логика и теории" (логика как теория) - это понятно, и можно со многим, сказанным здесь в этом плане согласиться. Но как быть с логикой как онтологией? Есть такая? Если "да", то как она соотносится с жизнью и как должна быть вписана в теорию?

Аватар пользователя Софокл

Виктор, спасибо за понимание. Мне хотелось бы уточнить только один момент. Логика и теория это инструмент в руках человека, которым он успешно пользуется. Но Логика и Теория не могут претендовать на роль начала продуцирующего высшие ценности. Таким начало может быть только сам человек

Аватар пользователя Виктор

//Таким начало может быть только сам человек//

Человек создает, логично формулирует теории. Только вот где он берет смысл аксиом лежащих в основе любой теории? Видимо там и будет истинное начало теории. На мой взгляд, человек необходимое звено в процессе творения теории, делающий теорию существующей, как принципиально новое явление.

Аватар пользователя Софокл

Вы правы. Именно в качестве плоть от плоти бытия, человек должен формулировать свои цели и задачи. Правда, быть и мыслить не одно и тоже. Мыслить, это моделировать, а быть это совершать. Моделирование действия? Оно имеет место. Но можно ли отличить действие от способа действия? Многие считают, что это сделать не возможно. Но они обречены жить тем, что им навязывается, быть зависимыми от внешнего. Ничего криминального в этом нет. Просто "вкус жизни" у них другой, чем у меня. Альтернатива здесь несущественная: человек - субъект, творец бытия и человек, объект, зависимый от обстоятельств. ))

Аватар пользователя Виктор

Ничего себе несущественная, первый творец (и подобие Творца), а второй только ремесленник, можно сказать полуфабрикат человека. Про вторых религия говорит "сухая ветвь на вечно живом дереве жизни, которая отсекается безжалостно".

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя mp_gratchev


        Омонимы диалектической логики


Софокл, 24 мая, 2013 - 18:14. ссылка
Диалектическая логика. А что, такая в самом деле есть? Такая "логика" есть и у Гегеля и у Маркса. В теории указанных персоналий, такая логика действительно есть, а вот у жизни ее нет. Жизнь то точно не теория?!

Софокл, Вы так пишете, будто заранее уверены, что Ваш образ диалектической логики совпадает с образом диалектической логики у собеседников.

На самом же деле может оказаться, что когда произносите слово "коса", то один собеседник подумает о девичьей косе, второй о сельхоз.-инструменте, третий о береговом рельефе, четвёртый ещё о чём-нибудь.

И тогда дискуссия становится, хотя и жаркой, но бестолковой.

Особенно это касается словосочетания "диалектическая логика". Помимо прочих, здесь два основных значения:
1. Специальный логический термин для обозначения дисциплины, отличающейся от формальной логики.
2. Философская метафора для обозначения разновидности гносеологии, эпистемологии, онтологии, методологии и аксиологии, вместе взятых.

В текущем обсуждении робко пробивается апелляция к первому значению понятия 'диалектическая логика' в вопросе "хотите сказать, что умение в жизни логично рассуждать - вторично, иллюзорно и даже ложно?".

В основном же дискуссия вертится вокруг диалектической логики как философской метафоры. Различие между диалектической логикой в широком смысле и ДЛ в узком смысле наглядно показано на следующей схеме:

            Dialektische logik

Из рис.1 видно, что о диалектической логике в значении "логика" можно говорить лишь в сопоставлении с формальной логикой как наукой о правильных рассуждениях в позиции 1-4.

Рассуждения же о диалектической логике "у Гегеля и у Маркса" уводит дискуссию на тропу философской метафоры. Здесь нет ничего нового со времен статьи Житловского в "Русском богатстве" (1898) по названием "Материализм и диалектическая логика".
--

Аватар пользователя Софокл

Михаил, как мне думается, ваше различение значения словосочетания "диалектическая логика" не существенно в том плане, что создание этих содержательных логик было призвано уничтожить различие между реальным и мыслимым. Сделать возможным вывести существование из понятия. Фактически, диалектические логики это реакция на английский эмпиризм Юма, критический идеализм Канта... Диалектика... это мир из головы.

Аватар пользователя mp_gratchev

На плите две кастрюли: "логика" (1) и "философская метафора" (2).

Софокл, вижу приправу бросаете в кастрюлю (2). Кастрюля (1) собеседников мало интересует.
--

Аватар пользователя Софокл

Для сторонников диалектической логики название их веры метафорой, будет звучать весьма обидно. Что такое метафора? Это перенесение черты, свойственной одному объекту, на другой. В нашем случае, это распространение качеств формальной логики на содержание. Отношение между высказываниями экстраполируется на отношение между вещами, получая название "закона". Я выступаю против подобного расширения. Поэтому, вряд ли можно назвать меня поваром, как это захотелось сделать вам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Отношение между высказываниями экстраполируется на отношение между вещами, получая название "закона".

Тут всё сильно переплетено. Изначально законы Аристотель формулирует применительно к вещам в труде "Метафизика".

На рис.1 показан лифт, который курсирует между сужением понятия логика и расширением этого понятия.

Аватар пользователя Спокус Халепний

mp_gratchev пишет:


        Омонимы диалектической логики


Софокл, 24 мая, 2013 - 18:14. ссылка
Диалектическая логика. А что, такая в самом деле есть? Такая "логика" есть и у Гегеля и у Маркса. В теории указанных персоналий, такая логика действительно есть, а вот у жизни ее нет. Жизнь то точно не теория?!

Софокл, Вы так пишете, будто заранее уверены, что Ваш образ диалектической логики совпадает с образом диалектической логики у собеседников.

На самом же деле может оказаться, что когда произносите слово "коса", то один собеседник подумает о девичьей косе, второй о сельхоз.-инструменте, третий о береговом рельефе, четвёртый ещё о чём-нибудь.

И тогда дискуссия становится, хотя и жаркой, но бестолковой.

Особенно это касается словосочетания "диалектическая логика". Помимо прочих, здесь два основных значения:
1. Специальный логический термин для обозначения дисциплины, отличающейся от формальной логики.
2. Философская метафора для обозначения разновидности гносеологии, эпистемологии, онтологии, методологии и аксиологии, вместе взятых.

В текущем обсуждении робко пробивается апелляция к первому значению понятия 'диалектическая логика' в вопросе "хотите сказать, что умение в жизни логично рассуждать - вторично, иллюзорно и даже ложно?".

В основном же дискуссия вертится вокруг диалектической логики как философской метафоры.

Из рис.1 видно, что о диалектической логике в значении "логика" можно говорить лишь в сопоставлении с формальной логикой как наукой о правильных рассуждениях в позиции 1-4.

Рассуждения же о диалектической логике "у Гегеля и у Маркса" уводит дискуссию на тропу философской метафоры. Здесь нет ничего нового со времен статьи Житловского в "Русском богатстве" (1898) по названием "Материализм и диалектическая логика".
--

 

Вы довольно-таки точно уловили смысл в моей жалкой попытке обозначить ХОТЯ БЫ "точку отсчета" в потоке идеалистических размышлизмов оппонентов с религиозной психологической составляющей.
Ваша схема, по-моему, имеет изначально похожую цель, но выполнена с претензией (в хорошем смысле слова) на фундаментальность. Однако, я по-прежнему уверен, что никакая фундаментальность здесь не спасёт, хотя она привносит многое в СОБСТВЕННОЕ понимание ситуации (понимаешь по-настоящему тогда, когда способен это объяснить другому). Где тут у нас другой? :)
Вот я и думаю, что такого типа объяснения идеалистическое сознание пропускает мимо себя. Ещё раз - оно (такое сознание) нуждается во всё более и более сложном объяснении любого философского понятия взятого за "точку отсчета". Причем, такого типа объяснения ДОЛЖНЫ накатываться, как снежный ком. Окончание же такого объяснения ДОЛЖНЫ ("по замыслу архитектора") накрыть всех этой снежной лавиной.

А ведь мне в данном "диалектическом" и "логическом" случае неясны цели введения СУПЕРизначальных понятий, а именно:
1. Зачем изначальное, всем понятное слово "диалектика" (как искусство дискутировать) понадобилось всем этим "гегелям" превращать в многотомные собрания сочинений, в результате которых первоначальное значение слова практически перестало существовать, и превратилось (как было написано на воротах Бухенвальде) в "каждому своё"? Во всяком случае новая Вавилонская башня удалась на славу.
2. Практически всё то же самое относится к слову "логика". То есть, гегели действовали вроде бы вполне целеустремленно: одна башня - хорошо, а две - лучше.

Итак, вопрос наивнейший - кому мешали эти аристотелевские понятия (диалектика и логика)? Была нехватка в словах естественного языка?

P.S. Кстати, я бы в вашем определении элементарной диалектической логики ("ДЛ в узком смысле") немного видоизменил бы мысль. Это скорее не знание о правильных рассуждениях, а знание о неправильных рассуждениях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, я бы в вашем определении элементарной диалектической логики ("ДЛ в узком смысле") немного видоизменил бы мысль. Это скорее не знание о правильных рассуждениях, а знание о неправильных рассуждениях.

В формальной логике имеется раздел, где рассматривают ошибки рассуждений и софизмы. Равным образом и в элементарной диалектической логике. Можно уточнить ЭДЛ как знание о рассуждениях: правильных и неправильных.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Под формальной логикой вы же не имеете в виду математическую, если говорите об ошибках в рассуждениях и софизмах.
Похоже, что вы под "формальной" подразумеваете то, что описано у Аристотеля в его якобы "Метафизике".
Если так, то самым-самым фундаментом тут является закон тождества (он же, по сути, закон противоречия).
Так вот, и тут тоже каждый считал себя небось не глупее Аристотеля и присвоил его законам названия: "закон тождества" и "закон противоречия".
Сам Аристотель такими лейблами не баловался (не говоря уже о лейбле всех времён и народов, лейбле всех лейбл - "метафизика").

Его закон действительно говорит о противоречивых формах мышления. Но это не значит, что ему надо дать название "закон противоречия". А если уж и давать название, то скорее: "закон непротиворечия", ибо он - закон - является лишь индикатором на непротиворечивость, на непрвильность, но совсем не обязательно ему быть идикатором на правильность.

Другими словами, противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно. Однако, непротиворечивое рассуждение - правильно не всегда. Потому что правильность - это не только форма рассуждения (не только гносеологическая составляющая), но и содержательная часть (имеющая отношение к онтологии).

Аватар пользователя mp_gratchev

Другими словами, противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно

Если в ходе дискуссии Вы отстаиваете свою точку зрения, а я отстаиваю свою позицию, то вполне понятно, что наши реплики будут состоять из взаимно исключающих высказываний. Совместное мое с Вами рассуждение будет выглядеть противоречивым. Каждый из нас в таком совместном размышлении извлекает для себя какие-то новые смыслы и знание.

При таком положении противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

К данному мною тезису ("противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно") ваши рассуждения о дискуссии не очень-то применимы.
Ведь нахождение противоречия в высказывании или рассуждении - это именно обнаружение нарушения аристотелевского закона тождества/непротиворечия.
Если таково обнаружится, то совершенно не имеет значения была ли дискуссия и (если была, то) насколько адекватной была позиция другой стороны в дискуссии. Она могла быть безупречной и не содержать противоречий, или могла быть такой же противоречивой, как и у оппонента.
В любом случае противоречивое рассуждение будет неверным.

Можно ещё уточнить этот тезис так. Если рассуждение противоречиво, т.е. нарушает аристотелевский закон (или ещё иначе - формально противоречиво), то уже не имеет смысла выяснять насколько оно "по жизни" правильно.

Ну, это из той же серии, как и притча о том, почему не звенели колокола после взятия города (было десять причин, включая болезнь звоноря, но достаточно было первой причины - отсутствие самих колоколов).

Аватар пользователя mp_gratchev

К данному мною тезису ("противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно") ваши рассуждения о дискуссии не очень-то применимы. Ведь нахождение противоречия в высказывании или рассуждении - это именно обнаружение нарушения аристотелевского закона тождества/непротиворечия.

Мои рассуждения о дискуссии имеют прямое отношение к Вашему тезису:

           Тезис А. "Противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно"
Антитезис не-А. Неверно, что "Противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно".

В моей реплике показано, почему противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно.

В совместном рассуждении противоречие есть, но оно разнесено по разным субъектам рассуждения. Это позволяет купировать противоречие, нейтрализовать его разрушающую силу.

Парной к "противоречию" является категория "снятие". Противоречие - это проблема, а снятие - разрешение этой проблемы через аргументацию и контр аргументацию.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Интересно.
Я подумаю об этом.
О результатах постараюсь доложить.

Аватар пользователя Спокус Халепний

mp_gratchev пишет:


Другими словами, противоречивое рассуждение ВСЕГДА неправильно

Если в ходе дискуссии Вы отстаиваете свою точку зрения, а я отстаиваю свою позицию, то вполне понятно, что наши реплики будут состоять из взаимно исключающих высказываний. Совместное мое с Вами рассуждение будет выглядеть противоречивым. Каждый из нас в таком совместном размышлении извлекает для себя какие-то новые смыслы и знание.

При таком положении противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно.
--

 

Хорошо, попробую быть "ближе к телу" при объяснени моего понимания туташней диалектики (в первоначальном, аристотелевском смысле этого слова).

Итак если мы говорим не просто о рассуждении одного человека, а о диалоге двух (хотя, по-моему это не принципиально, т.к. рассуждение одного может быть построено в форме псевдодиалога, как это делал, например, Платон в своих трудах). Да, так вот, когда в рассуждениях двух человек об одном и том же (рассматриваемое нами в одно и то же время, и в одном и том же отношении), получаются разные выводы, то образовавшееся таким образом противоречие может возникнуть по следующим причинам. Рассмотрим их.

Для этого обозначим собеседников как А и Б, а наличие противоречия будем обозначать как 0. Непротиворечивое же рассуждение обозначим как 1.
Тогда имеем такие варианты:
00 - в рассуждениях и А, и Б обнаружены противоречия;
01 - в рассуждениях А обнаружено противоречие, а рассуждения Б - непротиворечивы;
10 - рассуждения А непротиворечивы, а в рассуждениях Б обнаружено противоречие;
11 - рассуждения и А, и Б - непротиворечивы.

Для условий нашей задачи (а именно - возникновение противоречия в результате диалога) случай 11 невозможен, т.к. говоря об одном и том же, и рассматривая это в одно и то же время, и в одном и том же отношении к рассматриваемому предмету,.. и когда при этом каждый формирует непротиворечивые рассуждения (об этом одном и том же), то ИТОГОВОГО противоречия возникнуть не может. Так как это будет просто диалектическая тавтология: А и Б говорят одно и то же, используя разные языковые возможности (например, на разных языках).

Остаются случаи 00, 01 и 10.
В этих случаях либо рассуждения А, либо рассуждения Б, либо и А, и Б - противоречивы. Из чего следует, что либо рассуждения А правильны, либо Б. Третьего не дано.

Откуда же возьмётся тезис, что противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно ?
Когда же наступит это "не всегда"? Ведь случаи 00, 01, 10 и 11 - исчерпывают все ситуации. Двоичная классификация это наглядно подтверждает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо, попробую быть "ближе к телу" при объяснени моего понимания туташней диалектики (в первоначальном, аристотелевском смысле этого слова). Итак если мы говорим не просто о рассуждении одного человека, а о диалоге двух (хотя, по-моему это не принципиально, т.к. рассуждение одного может быть построено в форме псевдодиалога, как это делал, например, Платон в своих трудах).


    Ключевые положения элементарной диалектической логики


     1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором аксиом, противоречащим чужой логической системе.

     2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

     3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

     4. Противоречие двух LS разрешается/не разрешается в аргументативном процессе.

     5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.

     6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2:
                 "Противоречить разрешено".

     7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

     8. Критерий истинности 'критика'.

     9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".

     10. Новация: в дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы). Прагматически, все элементы системы LS1 + LS2 реализуются в совместном развертывании рассуждения собеседников.

С позиции ключевых положений ЭДЛ рассмотрю Ваши доводы.

Да, так вот, когда в рассуждениях двух человек об одном и том же (рассматриваемое нами в одно и то же время, и в одном и том же отношении), получаются разные выводы, то образовавшееся таким образом противоречие может возникнуть по следующим причинам. Рассмотрим их. Для этого обозначим собеседников как А и Б, а наличие противоречия будем обозначать как 0. Непротиворечивое же рассуждение обозначим как 1.

Это Вы описывает формально-логическое рассуждение и его результат. Описываете правильно. Только диалектико-логическое рассуждение имеет несколько иные характеристики.

1. По Вашему описанию, "в рассуждениях двух человек об одном и том же (рассматриваемое нами в одно и то же время, и в одном и том же отношении), получаются разные выводы". Формально-логическое рассуждение завершается констатацией получения разных выводов. Тогда как диалектическое рассуждение начинается с того, чем формальное завершается: с противоречия.

2. Хотя предмет действительно один и берется обоими собеседниками в одном и том же отношении в одно и то же время, .

3. Собеседники А и Б не просто ошибающиеся или идеально мыслящие субъекты, а две самостоятельные логические системы LS1 и LS2.

Тогда имеем такие варианты:
00 - в рассуждениях и А, и Б обнаружены противоречия;
01 - в рассуждениях А обнаружено противоречие, а рассуждения Б - непротиворечивы;
10 - рассуждения А непротиворечивы, а в рассуждениях Б обнаружено противоречие;
11 - рассуждения и А, и Б - непротиворечивы.

4. В элементарной диалектической логике все упомянутые четыре варианта отсутствуют, поскольку каждая из логических систем LS1 и LS2 внутренне непротиворечива. Противоречие обнаруживается между LS1 и LS2 при их взаимодействии: "11 - рассуждения и А, и Б - непротиворечивы", а именно, для А система собеседника Б является ложной с позиций А-аксиоматики. И наоборот, для Б система собеседника А является ложной с позиций Б-аксиоматики.

Для условий нашей задачи (а именно - возникновение противоречия в результате диалога) случай 11 невозможен, т.к. говоря об одном и том же, и рассматривая это в одно и то же время, и в одном и том же отношении к рассматриваемому предмету,.. и когда при этом каждый формирует непротиворечивые рассуждения (об этом одном и том же), то ИТОГОВОГО противоречия возникнуть не может. Так как это будет просто диалектическая тавтология: А и Б говорят одно и то же, используя разные языковые возможности (например, на разных языках).

Да, невозможен, но только по причине отсутствия такого варианта в принципе.

Остаются случаи 00, 01 и 10.
В этих случаях либо рассуждения А, либо рассуждения Б, либо и А, и Б - противоречивы. Из чего следует, что либо рассуждения А правильны, либо Б. Третьего не дано.

Этих случаев в диалектической системе не возникает. Смысл как раз и заключается в том, что внутреннее относительно себя самого противоречие не возникает (если возникает, то имеем дело с тривиальным случаем). Продуктивное противоречие выявляется через взаимодействие А и Б.

Откуда же возьмётся тезис, что противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно?

Тезис "противоречивое рассуждение "не всегда" неправильно" вытекает из принципа диалектического рассуждения: "противоречить разрешено".

Если разрешено, то оно и правильно под условием снятия противоречия в процессе аргументации и контр аргументации.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спасибо за развёрнутый ответ!
Я сейчас скопирую это и заложу в свой eReader, чтобы было удобнее осваивать этот "курс молодого бойца" элементарной диалектической логики.
Меня пока очень настараживает (если я правильно понял) аксиоматическая составляющая основных положений. Вроде как выходит, что каждый субъект может иметь свой набор аксиом для построения своих рассуждений. В принципе (теоретически) этого никто не запрещал. В смысле, за это ещё в цугундер не сажают. Ну, например, в элементарной системе LS2 один субъект ведёт рассуждения, имея за пазухой аксиому, что 1+1=2, а другой, что - 1+1=3. Или у них всё же есть кое-какие общие аксиомы?
Меня больше всего волнует является ли обязательной для всех систем LS1, LS2, LS3 и т.д. аксиома в виде закона тождества? Или, если пошла такая аксиоматическая свобода, то "режь последний огурец" (под огурцом я разумею Аристотеля с его мыслишками).
Однако, это первые впечатления. Надо будет попытаться вникнуть в эту элементарную диалектическую логику поглубже. Конечно, мне было бы легче, если бы эта диалектическая логика сразу же демонстрировала качество логической диалектики (причем, тоже элементарной :) ) Попробую её там раскопать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, например, в элементарной системе LS2 один субъект ведёт рассуждения, имея за пазухой аксиому, что 1+1=2, а другой, что - 1+1=3.

Этот пример не годится, потому что в основе диалога должно лежать существенное противоречие. В случае же 1+1=3 проблемы нет. Это заведомо ложное высказывание. Никто не станет его защищать. Также как никто не станет оспаривать положение обычной арифметики начальных классов, что 1+1=2.

Или у них всё же есть кое-какие общие аксиомы?

Конечно, есть общие аксиомы. Каждый в отдельности придерживается аксиоматики Аристотеля и выявляет формальные противоречия у собеседника, если в этом возникнет необходимость.

Наличие раздела общей аксиоматики есть непременное условие разумной дискуссии. Эксперт по логике науки пишет: "Я считаю, что между сторонами, заинтересованными в обнаружении истины и готовыми прислушиваться к аргументам друг друга, всегда возможна разумная дискуссия" (Поппер К. Логика научного исследования//Мыслители ХХ века. - М. 2004. - С.35)

Тем не менее, если возникает дискуссия, то это служит лакмусовой бумажкой того, что в аксиоматике собеседников есть противоречащие положения, которые они готовы защищать. Остается эксплицировать противоречие в виде тезиса и антитезиса и приступить к взаимной аргументации и контр аргументации.
--

Аватар пользователя Спокус Халепний

Все мои мессаджи по этой теме посвящены по сути одному и тому же, хотя и по-разному выражены. Одному и тому же моему непониманию. У собеседника с этим как раз обычно бывает всё в порядке. А меня мучает зависть. :)
Вот, например, вы говорите, что в каждой из логических систем LS1 и LS2 действует своя аксиоматика, но есть и общие (типа - аристотелевские законы непротиворечивых рассуждений).
И тут у меня сразу столбняком встаёт в сознании внутреннее противоречие, потому что на философском форуме моя "собственная совесть джигита" мешает мне употреблять выражение "своя аксиоматика". Ведь аксиома - это по определению то, с чем все разумные люди согласились. Мы же ведь не рассматриваем, и не изучаем дискуссии разумного человека с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ - неразумным.
Поэтому я и предлагаю как-то изначально договориться об употреблении и уточнении тех понятий, которые являются ключевыми в диалоге. Вернее, это не я, а тов.Аристотель на этом настаивал (пусть за отсутствие у меня @copyright подаёт на меня в суд).

Следующим ключевым моментом в вашем объяснении является употребление понятия "диалектическое противоречие" между LS1 и LS2, несмотря на то, что каждая из "договаривающихся" сторон избавила себя от внутренних противоречий.
О внутренних мы вроде договорились. Это нарушения аристотелевских законов. Когда возникают такие нарушения - это плохо... в отличие от диалектических противоречий, которые двигают познание вперёд.
Проблема (со мной) всё та же. Пресловутая совесть джигита мешает мне только лишь путём добавления слова "диалектический" превращать плохое в хорошее. Я ведь не волшебник, я только учусь, и мне магические слова ещё не по карману.
С понятием "диалектическое противоречие" дела обстоят не лучше, чем с "индивидуальной аксиомой" :)
Тут надо бы, как минимум, объяснить зачем философу понадобилось предавать проклятию весь древнегреческий философский род, который под диалектикой понимал искусство рассуждений.
Ведь теперь получается, что проклятые артистичные непротиворечивые рассуждения (то есть - диалектические в раннем значении этого слова) обретают у нового гегелевского поколения "небольшое" отличие путём замены непротиворечивый на противоречивый. Другими словами, теперь диалектика - это искусство вести ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ рассуждения. [Кстати, если кто интересуется, могу предоставить бесплатный часовой тренинг с такими рассуждениями. Мало не будет! Пальчики оближите!]

Вот и получается, что главные ваши доводы опираются на магическое слово "диалектический", одно лишь введение которого должно перевернуть сознание собеседника.

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя Victor

Михаилу Грачеву!
Вот известный силлогизм:

Металлы электропроводны.
Медь металл.
------------------------
Медь электропроводна.

Помогите мне понять ваш эксклюзивный рис. 1. Ответьте на вопросы.
1. К какой из логик относится данный силлогизм?
2. Где (и какое) в нем противоречие?
3. Докажите правомерность данного силлогизма средствами вашей "Элементарной диалектической логики" либо какой другой.
4. Дайте хотя бы один пример применения метафизической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev


Помогите мне понять ваш эксклюзивный рис. 1.

Какой же это "эксклюзивный"? Эксклюзивным для Вас, Виктор, будет следующий рисунок:

          dialektische logik

1. Силлогизм А относится к формальной логике.
2. Противоречия нет.
3. Предметом ЭДЛ являются проблемные рассуждения. В вашем примере проблемы нет.
4. Примером применения метафизической логики является ваша ссылка на силлогизм А.
--

Аватар пользователя Victor

Продолжение здесь.

Аватар пользователя о

1. К какой из логик относится данный силлогизм?
2. Где (и какое) в нем противоречие?
3. Докажите правомерность данного силлогизма средствами вашей "Элементарной диалектической логики" либо какой другой.
4. Дайте хотя бы один пример применения метафизической логики.

Разрешите вмешаться. Это известный пример пустого правила формальной логики. Он абсолютно ничего не доказывает, а лишь показывает, что единичное (медь), являющееся всеобщим (металлы), включает и особенное всеобщего (электропроводность). Если вам угодно, противоречие здесь показано с очевидностью, где единичное мы рассматриваем, как всеобщее и особенное. Вот такая диалектика.

Аватар пользователя mp_gratchev

dianomik :
"Сомневающиеся в том, что формальная логика тотальна и является наукой о законах правильного мышления, появились лишь в конце XVI начале XVII века: Френсис Бэкон, Рене Декарт, Томас Гоббс, Джон Локк подвергли жестокой критике схоластическую выхолощенную логику, поставив в познании на первое место опыт, практику. Решающие шаги в создании принципиально иной логической парадигмы были сделаны Кантом и Гегелем только через сто лет".

Правильное мышление - это один предмет. Познание - это близкий, но самостоятельный совершенно другой предмет.

От того, что уважаемые философы подвергли "жестокой критике схоластическую выхолощенную логику" никак не устраняет "правильное мышление" как самостоятельный предмет.

Итак, проблемы развития познания (от метафизики к диалектике) - это одна свадьба. А проблемы развития логики (от формальной к диалектической) - это другая своя свадьба.
-

Аватар пользователя Софокл

проблемы развития логики (от формальной к диалектической) - это другая своя свадьба.

Нет никакой "диалектической логики". И ваша логика это свод эмпирических правил. От того, что у них такая природа, от этого они не становятся неверными ))) Своими правилами вы пытаетесь выразить опыт общения. Многие это не понимают, думают, что правила логики высечены богом на небесах. Отсюда и проистекает большинство критических стрел в ваш адрес.

Аватар пользователя mp_gratchev

Возможно диалектической логики нет. Только несомненно наличие естественного мышления, двумя теоретическими моделями которого выступают традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Вы же не скажете, что нет никакой традиционной логики! Станете отрицать и вступите в противоречие с фактическим положением дел. Между тем ТФЛ и ЭДЛ связаны между собой как нитка с иголкой.

Своими правилами вы пытаетесь выразить опыт общения. Многие это не понимают, думают, что правила логики высечены богом на небесах.

Мы не можем наблюдать общение философа с самим собой, но можем выразить опыт общения и логическую структуру рассуждения между людьми. Внутренняя и внешняя структура изоморфны: язык один - для внешнего общения и для внутреннего общения.
--

Аватар пользователя Софокл

Никто не собирается отрицать мышление, точно так же как и логику. Логика - это костыли мышления: когда мышление сомневается, то призывает на помощь свой опыт. Вот когда философ сомневается, то он начинает говорить и его язык действительно изморфен его сомнению. Но сомнение есть выражение того, что акт бытия потерял свою тождественность с этим человеком и он всеми силами стремится в него вернуться. Так что все диалоги, логики и общения несут на себе печать ущербности, ностальгии по утраченному раю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так что все диалоги, логики и общения несут на себе печать ущербности, ностальгии по утраченному раю.

диалоги, логики и общения не более ущербны, чем дыхание, - в силу своей непроизвольности. Ибо диалоги и общение - это стихия социальности. Дыхание - стихия неустранимой физиологии.

Аватар пользователя Софокл

Интересная аналогия. А можно прочитать так:

диалоги, логики и общения...- стихия неустранимой физиологии?

Что, уже аналогия не работает?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Диалоги, традиционная логика и общение всё-таки социальный феномен.
--

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Интересная аналогия. А можно прочитать так:
диалоги, логики и общения...- стихия неустранимой физиологии?

Что, уже аналогия не работает?

 

Так оно и есть.
Всё это есть "продукция" физиологии мозга.

Аватар пользователя Софокл

Софокл:

диалоги, логики и общения...- стихия неустранимой физиологии?

Иной:

Так оно и есть.
Всё это есть "продукция" физиологии мозга.

Иной, я вовсе не сомневаюсь, что дело обстоит именно так, как вы говорите. Мне только интересно почему у нас с вами так по разному работает "физиология мозга"? У вас она секретирует антисемитизм, а у меня нет. О, простите, как я не догадался! Ваша физиология в норме, а мне требуется лечение...

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Софокл:
диалоги, логики и общения...- стихия неустранимой физиологии?

Иной:

Так оно и есть.
Всё это есть "продукция" физиологии мозга.

Иной, я вовсе не сомневаюсь, что дело обстоит именно так, как вы говорите. Мне только интересно почему у нас с вами так по разному работает "физиология мозга"? У вас она секретирует антисемитизм, а у меня нет. О, простите, как я не догадался! Ваша физиология в норме, а мне требуется лечение...

 

Это уже не физиология.
Физиология - это "инструмент" (станок), а вот что обрабатывается на этом "станке" и что получают в результате обработки - это и есть либо иудей либо анти иудей.
А антисемитом быть невозможно, ведь семиты это не только евреи, но и весь арабский мир.
Антисемитизм выдумка евреев, чтобы спрятать себя в общей массе семитов.
Вот и следует спросить у евреев: "А почему?".
-------------
А "лечиться" другим рекомендуют ТОЛЬКО евреи.

Аватар пользователя Софокл

Посмотрел я вашу статью, dianomik,
вы из желающих продолжать дело Гегеля и Маркса, но "на правильной" основе.

Аватар пользователя Victor

М. Грачев:
1. Силлогизм А относится к формальной логике.
2. Противоречия нет.
3. Предметом ЭДЛ являются проблемные рассуждения. В вашем примере проблемы нет.
4. Примером применения метафизической логики является ваша ссылка на силлогизм А.

Уважаемый Михаил!
1. Я к тому, что считаю, что Википедия справедливо пишет в отношении формальной логики:

В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики.

И вот тут возникает интересный момент, что в математической логике силлогизмы вообще не упоминаются. То есть силлогизмы, как были, так и остались специфической областью. Спрашивается - почему?

2. Действительно, в приведенном силлогизме противоречий нет, в отличие от вашего эксклюзива №1. Да и откуда им взяться, если обе посылки - эмпирические факты. Какое им (фактам) дело как их и кто их пытается пристроить к противоречиям. Так что ваш эксклюзив устарел еще до создания.

3. Вы так заигрались со своей несуществующей ЭДЛ, что скоро совсем потеряете связь с любой логикой, и тогда вам действительно останутся «проблемные рассуждения».

4. Так же как и для несуществующей ЭДЛ, так и для несуществующей метафизической логики вы никогда не найдете ни одного примера! Поскольку их просто нет!
***

На самом деле в логике, на мой взгляд, выстраивается (как и предвидел А.Ф. Лосев) две линии:
а) «логос логоса», который в Википедии сейчас идет как «Логика первого порядка», генеральной линией которой является субъективное присутствие значений «истина» и «ложь» (без них она потеряет смысл).
б) и что меня сильно удивило, в этой «Логика первого порядка» есть такая фраза:
В свою очередь [Логика первого порядка] является частным случаем логики высшего порядка.
Естественно, ссылка на логику высшего порядка не работает (нет содержания). В свое время в статье о мышлении, я показал что все, так называемые «Пропозициональные связки» "Логики первого порядка" (конъюнкция и т.п.) выводятся из «логоса эйдоса»:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
Но и в «логосе эйдоса» никому, Михаил, ваши противоречия тоже не нужны! Вы же к банкомату подходите не с противоречиями, а с карточкой. А он (железяка) банкомат, должен идентифицировать вас заранее и сравнить вводимое с хранимым. Да еще сделать логический выбор, когда вы кнопочку одну из многих выберите, да найти вас в структуре данных...
Я к тому, что эта вот логика б) - она принципиально отличается от логики а) наличием кумулятивности и принципиальным отсутствием предзаданных определяющих значений «истина» или «ложь». Она не приемлет ваши противоречия, которые вы упорно тулите эксклюзивно. Она самодостаточна своей рефлексивностью, когда выдает вам деньги из банкомата, если вы ведете нормальный диалог, а не противоречите ему.

И на уровне этой «логики эйдоса» силлогизмам не нужны никакие правила идущие еще от Аристотеля. Она способна осмысливать их, как делаем это мы по жизни. То есть силлогизмы, на самом деле относятся к диалектике (в лосевском понимании), а не к формальной или математической логике. То, что с этим не разобрались - «минус» нашей науке, которую техносфера обгоняет на десятилетия.

Поймите, Михаил! Логика не только отвлекается от содержания, но и возвращается к нему со своим диктатом! Поэтому мы и можем все «общаться» с компьютером. А тогда, спрашивается - кому нужны в этом Мире диалога ваши противоречия и надуманные неработающие «логики»?

Аватар пользователя mp_gratchev

http://ru.wikipedia.org:
Математическая логика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий доказательства и вопросы оснований математики.

Victor:
И вот тут возникает интересный момент, что в математической логике силлогизмы вообще не упоминаются.

Уважаемый Виктор! Разумеется, не упоминаются, поскольку математическая логика это раздел математики, а силлогистика - это раздел традиционной формальной логики*.

В формальной логике истинность передается с посылок на заключение. Очевидно, Ваша посылка, что "силлогизмам не нужны никакие правила идущие еще от Аристотеля" ложная. Следовательно, и вывод о якобы "надуманных неработающих" «логиках» тоже ложный. Элементарная диалектическая логика работает во всяком совместном рассуждении с инкорпарированным противоречием, как например, в Вашем со мною диалоге.

P.S. Все вопросы по метафизической логике - к Поварнину (его концепт). Ко мне вопросы по элементарной диалектической логике.

________________
*) Новейшие исследования по силлогистике наряду с исчислением высказываний воспроизводятся в университетском учебнике: Бочаров В.А. Маркин В.И. Введение в логику. Высшее образование - М. 2008 С.242-273 (Глава7. Силлогистика).
--

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие и железяка-банкомат

Но и в «логосе эйдоса» никому, Михаил, ваши противоречия тоже не нужны! Вы же к банкомату подходите не с противоречиями, а с карточкой. А он (железяка) банкомат, должен идентифицировать вас заранее и сравнить вводимое с хранимым. Да еще сделать логический выбор, когда вы кнопочку одну из многих выберите, да найти вас в структуре данных...
Я к тому, что эта вот логика б) - она принципиально отличается от логики а) наличием кумулятивности и принципиальным отсутствием предзаданных определяющих значений «истина» или «ложь». Она не приемлет ваши противоречия, которые вы упорно тулите эксклюзивно. Она самодостаточна своей рефлексивностью, когда выдает вам деньги из банкомата, если вы ведете нормальный диалог, а не противоречите ему.

Защитники прав потребителей: запрет приема 5-тысячных купюр незаконен
12:19 17.10.2013
На прошлой неделе ряд крупнейших банков РФ временно приостановил прием банкнот номиналом 5 тысяч рублей в своих банкоматах и платежных терминалах из-за наплыва "банкоматных фальшивок", которые не распознавались программным обеспечением платежных устройств. РИА Новости http://ria.ru/trend/_stop_5000_17102013#ixzz2qZgEKFNw

Вы идеализируете самодостаточность железяки. В благодарность, она "выдает вам деньги из банкомата" в обмен на фальшивые купюры.
--

Аватар пользователя mp_gratchev


        Два образа диалектической логики: философско-метафорический и собственно логический


dianomik:
"Начиная с 4-3 века до н.э. и практически до сегодняшнего дня единственной логикой, которая одновременно была и до сих пор для большинства людей на Земле остаётся основой, субстратом "здравого смысла", являлась классическая (традиционная) формальная логика. До середины ХIХ века она была представлена силлогистикой Аристотеля, просуществовавшей к тому времени почти 2500 лет и являвшейся единственным и господствующим видом логики..." (1)

"Предметную область рассмотрения (часть универсума) диалектической логики, в которой её выводы могут считаться достоверными, составляет исключительно множество высших предельных абстракций - категорий (всеобщих или наиболее общих понятий)". (2)

Приведенные цитаты (1) - (2) свидетельствуют, формальная логика и диалектическая логика у Вас не просто разные, а по существу разнопорядковые дисциплины. Из (1) видно, как правильно Вы, Сергей Ежов, пишете, что предметом "классической (традиционной) формальной логики" остаются для большинства людей рассуждения (силлогистика Аристотеля).

Из (2) следует, что предметная область диалектической логики, по-вашему, включает наиболее общие понятия (философские категории). Структуру категорий Вы приводите на своей схеме:

        Сергей Ежов

Но категории (гносеологические и онтологические) всегда были предметом рассмотрения не логики, а философии (метафизической и диалектической). Как сейчас, так и в античные времена Аристотеля. Логика и философия - это самостоятельные дисциплины.

Поэтому отнесение Вами философских категорий к предмету логики ошибочно в своей принципиальной части. Разумеется, логика и философия тесно связаны. Они пересекаются между собой. Тем не менее, было бы не целесообразно смешивать между собой диалектическую логику и диалектическую гносеологию (диалектическую эпистемологию, диалектическую онтологию).

В порядке уступки можно было бы говорить о диалектической логике в широком и узком смысле. Но из Вашей публикации под названием "диалектическая логика" материала, относящегося к собственно логической составляющей диалектической логики не усматриваю - содержание целиком разворачивается в философско-метафорическом контексте.
--
Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 27 мая, 2013 - 10:51.

Можно ли логическим путём из ста талеров сделать сто один?

Можно ли логическим путём из ста понятий сделать сто один?

Для меня нет проблемы сделать из ста одного понятия талера сто один настоящий талер, если у меня в голове есть ПОНЯТИЕ СПОСОБА (модели) изготовления - последовательности действий с "понятиями" предметов. Это одно и тоже в процессе отождествления желаемого образа (предмета) и приходящего от реального (осуществляемого) предмета.
То есть, логическим путём я могу только прибавить к ста ещё один - и с этой мечтой носиться по миру, ища того, у кого этот недостающий талер можно отобрать. Это прямое следствие формальной логики - математики.
Неважно, каким способом - но прибавить.
Но автоматически я вынужден пользоваться ВРОЖДЁННЫМ СПОСОБОМ ОТЪЁМА.
И таким же ВРОЖДЁННЫМ СПОСОБОМ ПРИСВОЕНИЯ (прибавления).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 29 мая, 2013 - 05:21.

Дилетант, 27 мая, 2013 - 10:31. ссылка
От того что сто талеров находится в вашем кармане, или в вашей голове, их сущность нисколько не изменяется.
Можно ли логическим путём из ста талеров сделать сто один?

Софокл утверждает, что сущность независима от человеческого её понимания. Не человек наделяет вещи, явления сущностью, а сущность дана априорно.
Что касается сущности вещей, независимой от их существования, - это единая сущность любой вещи (включая самого человека). Это Абсолют, проявляющий себя в существование любой вещи. Само разделение на отдельные вещи - условно по отношению к сущности всех вещей, Абсолюту.
Когда же мы рассматриваем вещь не как условно отдельную, относительно самостоятельно существующую, а как "вещь сама по себе", допускаем в мышлении самостность отдельной вещи, на первый план выходит вопрос, а в чем же заключается особенность вещи, её самостное отличие от других вещей?
Здесь сущность выражает не условность различия отдельных вещей, а выражает специфику отличия, индивидуальный смысл вещи, придаваемый ей человеком. В этом отношении сто талеров на могут лежать в кармане, не будучи в голове человека.
Как только человек перестает бумажным ассигнациям или металлическим монетам придавать смысл платежного средства - они теряют сущность быть таковым средством.
Если деньги бумажные, то будут обесцениваться по мере инфляции.

Давайте будем их обесценивать.
Не имеет значения, бумажные деньги или металлические.
Не имеет значения каким именно способом будем их обесценивать: или способом уменьшения количества товара, или способом отщипывания от монеты количества металла.
Для наглядности будем отнимать металл от монеты (можно и отрывать части банкноты).
Отняли половину - покупательная способность снизилась в два раза.
Оставили одну десятую - покупательная способность снизилась до одной десятой. Но сущность осталась, хоть она и "похудела"!
Сущность денег исчезнет, когда уничтожим последний "кусок металла" со знаком "талер".
То есть, сущность денег - либо она есть, либо её нет.
А вот покупательная способность - количество этой сущности может меняться СПОСОБОМ.
И опять приходим к простейшему способу - прибавления или отъёма. Остальные способы - сложнее.
Так и просится КВАНТ СУЩНОСТИ...
Спасибо.
PS На этом элементарном врождённом способе прибавлении/отъёме единицы можно построить только пирамиду МММ:))).

Аватар пользователя mp_gratchev


            Время пришло!


dianomik:
заметки, названные "К вопросу о диалектике" и написанные в 1915 г., не предназначались для печати (впервые напечатано в 1925 г. в журнале "Большевик" № 5-6), а были предварительными материалами (набросками) к дальнейшей работе, время которой так и не пришло...

В эту же рубрику "не предназначавшихся для печати материалов" следует отнести письмо Потресову из c. Шушенского (1898):

"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..." (Ленин.И. Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15).

И вот пришло время заняться диалектической логикой всерьез: открываете на философском штурме тему: "Диалектическая логика". Что имеем? Сформулируете выжимку своих соображений о диалектической логике!

Полагаю, что нужно решительно высказаться против неогносеологизма и неоонтологизма в диалектической логике и перейти наконец-то рассмотрению проблем диалектической логики именно как логической дисциплины, а не растекаться мыслью в спекулятивные дебри философских категорий без надежды выбраться на тропу собственно логики.
--

Аватар пользователя Горгипп

В.И. Ульянов: "Вопрос не в том, есть ли движение, а в том, как его выразить в логике понятий".
Выразим - будет нам логика, диалектическая по смыслу: достижение истины. А по форме и содержанию - процессуальные законы самодвижения в виде логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выразим - будет нам логика, диалектическая

Больше того, и выразим и воспроизведём. Движение мысли выражает понятие "диалог". А воспроизводит диалектическую логику реальное развитие мысли в аргументативном диалоге: здесь тебе и противоречие высказываний как источник, импульс развития мысли и снятие противоречия при разрешении проблемы.

--

Аватар пользователя Сергей Александров

Жене
На песке, пожалуй , след какое-то время просуществует, может быть до следующей волны. Но в организме всё гораздо хуже. Изменения клеток вызванные внешними причинами, то есть средой через органы чувств, это всё равно, что брошенный камень в океан во время сильного ливня. Ливень это аналогия изменений клеток вызванных внутренними причинами. Вас впечатляет такой образ следа? Ваша попытка провести аналогию между изображением телевизора и человеческим восприятием образов возможно имеет какой-то смысл , но в итоге телевизионная картинка сама является вещью данной в ощущениях. Нет скачка от вещи к образу. Существенная разница заключается в том, что воспринятый образ может быть использован при принятии решений, а изображение на телевизоре это лишь чередование точек трёх цветов.

Аватар пользователя о

На песке, пожалуй , след какое-то время просуществует, может быть до следующей волны. Но в организме всё гораздо хуже.

Вы спросили, каким образом получается форма образа? Именно таким, каким вещь отражается нами. Отражение есть и восприятие вещи. Ваш пример с камнем и ливнем показывает, что вы только различаете восприятие и отражение, не воспринимая их в единстве. Восприятие для вас пассивно, как вы видите воду, воспринимающую камень. Внутреннюю активность воды вы видите только в сильном ливне, но не видите ее в всплеске воды. Поэтому сам ливень у вас и выглядит в приведенном вами примере, как с боку бантик. Телевизор же приведен в пример именно потому, что он преобразовывает электромагнитные импульсы в изображение. Никакой попытки провести полную аналогию с телевизором и не было, только в части преобразования электромагнитного импульса в излучение. Да вы еще и забыли про то, что для аналогии ПРЕОБРАЗОВАНИЯ я привел в пример телевизор вместо с видеокамерой, которая отражение световых волн преобразует в электромагнитные импульсы, которые отпечатываются на магнитном носителе, а потом телевизор преобразует электромагнитные импульсы в световое излучение. Так и человек сам воспринимает и сам отражает воспринятое одномоментно с помощью электромагнитных (нервных импульсов). Причем человек отражает в себе воспринятое с учетом ранее воспринятой и отраженной информации. Именно поэтому картинка отражается в человеке уже в искаженном виде, искажённой другими образами.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я рад , что Вам всё понятно, хотя бы есть у кого спросить.

Так и человек сам воспринимает и сам отражает воспринятое одномоментно с помощью электромагнитных (нервных импульсов).

Вот смотрите. Вы пишите человек сам отражает и сам воспринимает, электромагнитные импульсы ему в этом помогают. Сам. Сам? Либо я не понимаю, что такое воспринимающий и отражающий человек, либо он находится вне этих самых нервных импульсов, то есть трансцендентен им?

Причем человек отражает в себе воспринятое с учетом ранее воспринятой и отраженной информации.

Как может сохранятся нечто( информация) слоями в колышущейся и неустойчивой среде? И опять "человек отражает"...Я понимаю зеркало отражает. Луч преломляется от поверхности зеркала. Отражение это всего лишь преломление от поверхности. Но я до сих пор не понял, где здесь поверхность. Правда ещё есть смысл понятия отражение, но чисто психологический. Когда отражение является синонимом восприятия. Но опять же восприятие как психологический феномен не имеет смысла рассматривать отдельно от принятия решения. Я воспринимаю, я оцениваю, я принимаю решение, я действую. То есть в восприятии уже находится оценка и волевой импульс, действие. Но можно ли это объяснить электромагнитными импульсами. Ни видеокамера, ни телевизор не способны ни к оценке , ни к принятию решения. Может в человек есть процессор? Может это шишковидная железа?

Аватар пользователя о

Я рад , что Вам всё понятно, хотя бы есть у кого спросить.

Вы ошибаетесь, если бы было так, то меня бы не было на форуме.

Либо я не понимаю, что такое воспринимающий и отражающий человек, либо он находится вне этих самых нервных импульсов, то есть трансцендентен им?

Спасибо за справедливое замечание. Отношение деятельности человека и импульсов нервов - это отношение целого и части.

Как может сохранятся нечто( информация) слоями в колышущейся и неустойчивой среде?

Если информация нечто, то что есть "что"? И на каком основании вы предполагаете, что информация, как нечто, сохраняется слоями в неустойчивой и колышущейся среде?

Луч преломляется от поверхности зеркала. Отражение это всего лишь преломление от поверхности.

Неверно даже с позиции физики. Отражение предполагает возникновение вторичного луча.

Ни видеокамера, ни телевизор не способны ни к оценке , ни к принятию решения. Может в человек есть процессор? Может это шишковидная железа?

Оценка и принятие решений - это не само отражение объекта. Если вас интересует уже не момент отражения, а момент принятия решения и оценка - то предлагаю тогда изменить предмет разговора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Вадим Владимирович Сакович! Рассмотрю построчно Ваши аргументы.

Вот и получается, что главные ваши доводы опираются на магическое слово "диалектический", одно лишь введение которого должно перевернуть сознание собеседника.

На основании чего сделан такой вывод? Вы пишете:

1.

Все мои мессаджи по этой теме посвящены по сути одному и тому же, хотя и по-разному выражены. Одному и тому же моему непониманию. ...Вот, например, вы говорите, что в каждой из логических систем LS1 и LS2 действует своя аксиоматика, но есть и общие (типа - аристотелевские законы непротиворечивых рассуждений).

Можно сказать иначе. Все мыслят одинаково, по одним и тем же аристотелевским правилам, но у каждого возможны свои убеждения, своё индивидуальное сознание - генератор противоречащих высказываний, свои интересы, предпочтения, установки и, наконец, среда и история предшествующего воспитания. Отсюда и проистекают два раздела в аксиоматике рассуждения: общая и различающаяся.

2.

И тут у меня сразу столбняком встаёт в сознании внутреннее противоречие, потому что на философском форуме моя "собственная совесть джигита" мешает мне употреблять выражение "своя аксиоматика". Ведь аксиома - это по определению то, с чем все разумные люди согласились.

Правильно, то "с чем все разумные люди согласились" составит раздел общей для разумных людей аксиоматики. Те же из положений, которые принимаются без всякого доказательства за истинные мною и только мною (мои убеждения) составят личную часть аксиоматики: "Заметим, что основные положения собственных взглядов мы считаем чем-то вроде аксиом - они для нас естественны, самоочевидны и поэтому незыблемы" (Павленко А.Н. Пределы интерсубъективности (критика коммуникативной способности обоснования знания). - СПб.: Алетейя, 2012. - С.166).

3.

Мы же ведь не рассматриваем, и не изучаем дискуссии разумного человека с ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫМ - неразумным. Поэтому я и предлагаю как-то изначально договориться об употреблении и уточнении тех понятий, которые являются ключевыми в диалоге. Вернее, это не я, а тов.Аристотель на этом настаивал (пусть за отсутствие у меня @copyright подаёт на меня в суд).

Давайте договоримся об употреблении понятия аксиома. Яндекс: "АКСИОМА. (от греч. axioma — значимое, принятое положение) — исходное, принимаемое без доказательства положение к.-л. теории, лежащее в основе доказательств других ее положений".

4.

Следующим ключевым моментом в вашем объяснении является употребление понятия "диалектическое противоречие" между LS1 и LS2, несмотря на то, что каждая из "договаривающихся" сторон избавила себя от внутренних противоречий. О внутренних мы вроде договорились. Это нарушения аристотелевских законов. Когда возникают такие нарушения - это плохо... в отличие от диалектических противоречий, которые двигают познание вперёд. Проблема (со мной) всё та же. Пресловутая совесть джигита мешает мне только лишь путём добавления слова "диалектический" превращать плохое в хорошее. Я ведь не волшебник, я только учусь, и мне магические слова ещё не по карману.

Вас смущает различие между формально-логическим противоречием и диалектико-логическим? Я бы предложил такую трактовку. ДЛ-противоречие как и ФЛ-противоречие - это противоречие высказываний. Отличаются же они способом снятия (разрешения). В фл-противоречии одно из высказываний отбрасывается как ложное. Например, в предложенном Вами случае [1+1=2 и 1+1=3] отбрасывается второе предложение.

Тогда как ДЛ-противоречие, включает высказывания (проблему), о которых нельзя заранее сказать истинные они или ложные и установление истинности требует некоторого логического исследования, аргументации и контр аргументации.

5.

С понятием "диалектическое противоречие" дела обстоят не лучше, чем с "индивидуальной аксиомой" (1)
Тут надо бы, как минимум, объяснить зачем философу понадобилось предавать проклятию весь древнегреческий философский род, который под диалектикой понимал искусство рассуждений. (2)

Надеюсь в п.4 дано достаточно прозрачное разъяснение понятия "диалектическое противоречие" в элементарной диалектической логике. К сожалению, в предложении (1) у Вас речь идет о ДЛ-противоречии, а в предложении (2) об античной диалектике. Нарушен закон тождества в употреблении понятий. Либо необходимо уточнить переход от (1) к (2) - восстановить пропущенные звенья рассуждения.

6.

Ведь теперь получается, что проклятые артистичные непротиворечивые рассуждения (то есть - диалектические в раннем значении этого слова) обретают у нового гегелевского поколения "небольшое" отличие путём замены непротиворечивый на противоречивый. Другими словами, теперь диалектика - это искусство вести ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ рассуждения. [Кстати, если кто интересуется, могу предоставить бесплатный часовой тренинг с такими рассуждениями. Мало не будет! Пальчики оближите!]

Нет, в элементарной диалектической логике речь идет не о толчении противоречий в ступе, не о их пережевывании, а о снятии. См. ассоциативный диалектический ряд второго рисунка и комментарий к нему:

        тождество - различение - противоречие - взаимодействие - снятие (4)

Искусство вести противоречивые рассуждения - это скорее относится как раз к сократической майевтике*, а формирование непротиворечивых рассуждений относится уже к Аристотелю. Получается, что Сократ акцентирует внимание на творческом взаимодействии совместно рассуждающих сторон (добыче знания, вскрытии и экспликации знания у реципиента майевтики), а Аристотель сосредотачивает доказательство на готовом знании, подлежащем строгой структуризации, освобождению знания от строительных лесов диалектики (вопросов, оценок, императивов и самих субъектов рассуждения).

7. Если аксиоматика и правила рассуждений целиком совпадают, то и нужда в "переворачивании сознания собеседника" отпадает.
__________________
*) Майевтика. (от гр.-повивальное искусство): искусство приема духовных родов, позволяющее собеседнику открыть ту истину, которую он уже носит в себе.

--
Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По пунктам:

0. Вы спрашиваете почему я считаю добавление «диалектический» к слову «логика» магическим актом. Потому что я вижу лишь одно из двух: либо надо сначала дать толкование слову «диалектический»; либо попробовать увязать древнегреческое толкование с (быть может тоже обновленным после эпохи Аристотеля) понятием «логика».
Собственно, с этого я и начинал свой сказ в данной теме. Мне не ясно чем это вам (всем, включая Гегеля) диалектика не угодила. В чем провинились древние греки (и бяка-Платон, в частности), что их ясное и понятное всем слово надо было превращать в полностью неоднозначное и разночитаемое понятие?
Кстати, уже в этом действии (замене известного значения слова на «обновленное») происходит нарушение аристотелевского принципа. Стагирит ведь (дурья башка) настаивал, что для плодотворной дискуссии не следует жалеть времени на уточнение всех ключевых понятий употребляемых в речи собеседников.

1. Насчет двух разделов аксиоматики – общей и различающейся.
Я всё же настаиваю на том, что аксимы у дискутирующих сторон не могут отличаться. «Иначе такое занятие будет пустою затеею». Больше того, именно в случае различия, надо сразу договариваться и вырабатывать согласованную (пусть даже и на время) аксиоматику, например, путём обобщения различающихся положений, т.е. принять над-аксиомы, непротиворечащие положениям обоих сторон. И тогда посмотреть к чему это может привести.

2. Выражение «личная часть аксиоматики» относится к классу понятий «горячий лёд» и «левые двери справа». Глупо бы было возражать на наличие «собственных убеждений у человека». Однако, почему эти убеждения надо назвать «личной аксиоматикой»? Чем вам не угодило слово «аксиома» как понятие непротиворечащее многолетнему опыту человечества. Аксиомы со временем не ржавеют, они лишь ЧУТЬ видоизменяются, расширяя свои крылья. (Примеры: Евклид-Лобачевский; Ньютон-Эйнштейн). Такие видоизменения – редчайшие явления в научной мысли.
Вы хотите поставить этот процесс на поток? :)

3. Представленное определение «аксиомы» вполне разумно. Я бы лишь уточнил выражение «принимаемое без доказательств», дополнив это словами «на основании человеческого опыта».
Иначе может получиться, что аксиомы принимаются от всех желающих, как стеклотара – в порядке живой очереди. :)

4. Вернёмся к нашим баранам (вернее – к моим).
С чего бы это – ФЛ-противоречия надо немедленно снимать, как бяку, а ДЛ-противоречия надо развивать, двигая науку вперёд?
Диалектика это ведь, по сути, и есть искусство выражаться непротиворечиво (как учил нас оплёванный Аристотель с платонами, парменидами и примкнувшим к ним Зеноном).
В замене «Ф» на «Д» мы получаем, если без сокращений, название: непротиворечиво-логические противоречия (левые двери справа)
Вопрос продолжает стоять столбняком: кроме слова «диалектический» в языках мира ничего нельзя было подобрать подходящего, чтобы КАК МИНИМУМ не писать после изменения значения этого слова ТРАКТАТЫ на тему «что я имел в виду, когда воду обозвал огнём»?

Кстати, о птичках - о формально-логических противоречиях, устранение которых уже давно пройденный этап в гегельяно-лосевых метафизиках и диалектиках.
Ложное ФЛ-противоречие (1+1=3) вы с лёгкостью отбросите «как только, так сразу» вы объясните наблюдательному мальчику из племени «Мумба-Юмба», который спросил вас – опытного европейца прилетевшего к ним на вертолёте и бесплатно показывающего кино. Он спросил: как же так, дядя, вон в том гнезде, которое две птички недавно выстроили на моих глазах и поселились в нём, недавно я обнаружил третью птичку (маленькую). Получается, что ваше хваленое 1+1=2 на самом деле равно 3 ?

Другими словами, я хочу сказать, что снятие так называемых ДЛ-противоречий НА САМОМ ДЕЛЕ сводится к устранению ФЛ-противоречий, которые (согласен с вами) просто не видны с первого взгляда - вроде бы отсутствуют. И вот, когда при якобы отсутствующих ФЛ-противорячиях, всё же возникают несуразицы, то я предлагаю не ПЕРЕНАЗЫВАТЬ проблему обнаруженных противоречий на диалектические (а также на «паранормальные», «ангельские» и пр.), а снимать их путём нахождения ИСТОЧНИКА проблемы, т.е. источниках неоднозначного трактования якобы одного и того же, и наоборот – однозначного толкования двух разных.

5. О необходимости перехода от ФЛ к ДЛ, то есть от понятия «диалектика» в античном смысле к понятию «диалетика» - в нонешнем… это как раз и следует произвести ТЕМ, кто использует обновленное [до неузнаваемости] новое значение слова. Тут по-видимому должна действовать презумпция невиновности (в нашем случае – Аристотеля). Не?!

6. Майевтика – хорошее слово. Раньше не знал. Определение нравится. Описываемый процесс – тоже. Спасибо.

7. Говоря о случае, когда совпадает аксиоматика и соблюдаются общие правила рассуждений, вы правильно подметили, что тогда нужда в переворачивании сознания собеседника отпадает.
Но в том-то и дело, что это завершающий процесс. А путь к нему долог и тернист. Надо эту аксиоматику и рассуждения уточнять и уточнять! Причем, сам процесс уточнений производить, соблюдая (как это не покажется старомодным) с соблюдением пресловутых общих законов аристотелевской логики. Так что, дай нам бог дожить до строгого соблюдения этих «простых» правил.
Вот тогда-то я бы и не увидел ничего странного, если бы такой над-логический процесс [ процесс, превращения всё более и более сложных рассуждений, в которых возникают противоречия при ЯКОБЫ соблюдении всех формальных правил] избавлений от понятия «якобы» был назван диалектическим. Тогда и понятие «снятие диалектических противоречий» подразумевал бы устранение невидимых с первого взгляда противоречий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Эклектика метафоры "диалектическая логика" у Сергея Ежова.

Эклектика начинается с сомнительного утверждения (ссылка):

"Диалектическая логика Гегеля суть первая в истории человечества формализованная СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика".

Так, всё-таки, формализованная или содержательная? Какой смысл в данном случае Сергей Ежов вкладывает в слово "формализованная" применительно к работе Гегеля? Назвал бы Гегель свою спекулятивную логику диалектической логикой?

Сергей Ежов начинает свою статью о диалектической логике с того, что складывает в одну кучу спекулятивную логику Гегеля, диаматовское расширительное толкование диалектической логики и имеющий строгое значение в формальной логике термин "формализованная".
--

Аватар пользователя bravoseven

Так, всё-таки, формализованная или содержательная?

Присоединяюсь к вопросу.