О труде
Прошёл Первомай. Внезапно возникла тема труда.
Так что это за зверь такая, которую используют как для самовосхваления, так и для натравливания на Других себе подобных.
"Труд сделал из обезьяны человека". Пчела всю жизнь трудится, но стать человеком ей не грозит, впрочем, при современных достижениях генетики...
Новорожденный трудится - сосёт. Если бы не трудился, то умер бы.
Крестьянин трудится на своём участке за продукт для своего существования.
Рабочий трудится на производстве за средство существования - деньги.
Адама заставили трудиться в поте лица своего после поедания плодов добра и зла.
Выходит, до того Адам не трудился? То есть ничего не ел. Потому что поиск и присвоение еды следует признать трудом.
Дачник трудится на своём участке не получая за труд денег, а наоборот, отдавая их.
Так почему же людей делят в одном случае на бездельников, а в другом случае обзывают трудоголиками? Причём каждый считает, что он сам-то точно не бездельник.
Случайно ли "печать Каина" лежит на всём Трудящемся мире? И случайно ли день Труда (Каина)- всегда в один и тот же день, а Воскресение Христово (Авеля) каждый год в разные.
- Дилетант
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Конечно, не трудился. Яблоки для него и то жена нашла. Адам - первый эксплуататор человеческого труда. НО жуткий бездельник, не мог даже уследить за женой, которая порядку не знала в раю и ходила собирать еду где не положено. Потому бог, видя, что Адам ничего не делает, даже не следит за работящей женой, заставил его трудиться в поте лица своего. Ибо труд облагораживает человека, а без труда человек превращается в обезьяну. А обезьян бог и так предостаточно создал, еще одна вовсе ни к чему.
Труд расширяет сознание человека, а свободный труд расширяет вдвойне.
Вот только понять бы что такое труд и свободный труд в частности.
Доген, свобода - это жить как хочешь.
Значит, свободный труд - это труд с желанием трудится, приносящий радость и удовольствие.
Рабский труд - это труд без желания, приносящий страдания, не хочется - а приходится, принудительный труд.
Помните некогда крылатое определение счастья?
Счастье - это когда утром хочется на работу, а вечером хочется домой.
Интересное наблюдение.
Попробую заглянуть в начало.
Бытие. Гл.1
А что же НЕ хорошо?
Гл.2
Первоисточник сообщает, что хорошо что-то делать и нехорошо быть человеку одному.
Хорошо творить и созидать, но дела заканчиваются.
Получается, что труд - это творение (творчество), созидание (построение задуманного) - для 1)поддержания нашего существования, 2)расширения нашего присутствия.
Из темы Все люди добрые Дмитрий
Дилетант, 20 Июль, 2017 - 16:14, ссылка
В "косной природе" вообще нет никаких "понятий". Такое вытекает из логики противоположения: если есть "понятие", то должно быть и его отсутствие (НЕ-понятие). Отсутствие понятия "я" вынужден приписать тому, где "меня" нет: ведь там, где я есть, там всегда есть понятие.
Если идти от "данного в ощущениях", то у человека (у меня) есть ощущение "хорошо", но особенно ощущение "плохо" (НЕ-хорошо). Причём, ощущение "плохо" весьма превалирует над ощущением "хорошо".
Что характеризует (индицирует) ощущение "плохо"? Это ощущение возникает при нарушении устойчивости существования моего организма, но особенно при угрозе для моего "должного бытия". Когда надвигаются, создаются условия для нарушения моего "безоблачного существования".
При этом, даже рядовое, обыденное, банальное, циклическое существование, воспринимается как "хорошо" - при появлении ощущения "плохо", в сравнении с ощущением "плохо".
Ощущение "хорошо" - это выход из ощущения "плохо".
Перефразируя это исходное положение Л.Н.Толстого, получим: "Живет всякий человек только для того, чтобы ему НЕ было ПЛОХО, ..."
Отсюда, получается следующее: всякое "благо" - это когда человеку не-плохо.
Данную "формулировку" можно распространить не только на человека, но и на животных, растения, и даже на "вирусы".
Правда, с "вирусами" происходит облом: вирусу "хорошо", а человеку - плохо, и это человеку вовсе не "благо".
Но если бы не было ни человека, ни животных, ни растений, а были бы только "вирусы", то это было бы "благо". И опять облом: вирус не может существовать сам-по-себе, но только паразитируя на геноме. Вирусу будет "плохо", если не будет генома, на котором можно было бы жить.
(Ср.: Бытие (Генезис) Гл.2. 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. О труде ссылка)
Возникает неожиданный смысл этого изречения: не хорошо быть человеку (вирусу) одному; сотворим ему помощника (природу), соответственного ему.
Человеку становится "плохо", когда он отделяется от своей "природы", когда геном человека (ген природы) отделяется от Природы (Генома Природы).
Как вирус не активен без генома, так и человек не был активен без природы. Только с внедрением его в окружающую природу, человек стал активно "действовать". Ничего не соображая. Пока не "укусил" запретного плода.
Вот тут-то он и "созрел", и его выбросили из "рая" во-вне, где ему стало по настоящему "плохо". Но Господь его не оставил и помог выжить.
"Рай" и "Мать" - суть одно и то же - место где зарождается соединение "косного вируса" с "чувством".
Сергей Борчиков, 21 Июль, 2017 - 08:56,ссылка
К сущности Добра
Добро - этическая категория, имеющая свою специфику, не редуцируемую ни к природе, ни к психологии, ни даже к мифологически-религиозным представлениям (см. ссылка). Единственная специфика (характеристика) Добра и Зла - это со-бытие людей. Без разницы, какая психология у человека (сангвиник он или истерик, оптимист или пессимист и т.д.) и что он о себе мнит (святой или неудачник и т.д.), для Добра сущностно то, что люди делают друг друга.
Добро другому другому человеку, сделанное даже в мрачном и неудовлетворенном состоянии, всё равно остается добром.
А зло, сделанное другому человеку весело и с осознанием собственного величия и святости, всё равно остается злом.
Психология - лишь виньетка, инкрустация (сопровождающий элемент) Добра, но не определяет сущность Добра.
________________________________________________
Добро и Зло - относительные парные категории в отношениях между людьми. Это давно известно.
Но может ли быть "добро" или "зло" быть абсолютизировано? То есть быть самим-по-себе? Это не ответ, но постановка вопроса. Быть ВНЕ отношения между людьми?
"Мне плохо"
Вне отношений между людьми оказывается только ощущение "мне плохо". Независимо от того, что и кто обо мне думает, говорит и делает.
Состояние "мне плохо" - абсолютно.
Это состояние возникает при нарушении устойчивости моего бытия.
Я могу не обращать на него внимания, игнорировать его, отвлекаться, заглушать медитацией, но от этого физическая норма цикла не восстановится.
Если не поступает пища в организм, то ему становится плохо, и он погибает, несмотря на "мантры".
При "нормальном" функционировании в состоянии "мне плохо" обнаруживается состояние "мне было/будет хорошо", которое есть не существующее состояние, но проявляющееся в состоянии "мне плохо".
Генезис "хорошо"
Сущность "плохо" заключается в проявлении чувства "плохо" как ОЩУЩЕНИЯ "плохо" при нарушении устойчивости существования МОЕГО тела.
Сущность "хорошо" образуется в противоположении сущности "плохо", и проявляется в состоянии ОЩУЩЕНИЯ "плохо" как прошлое или будущее состояние устойчивости существования моего тела.
В состоянии устойчивости сущность "хорошо" не проявляется, существуя в "настоящем времени". В настоящем времени сущность "хорошо" обозначается как "норма".
Сущность "хорошо" характеризует устойчивость существования в прошлом или будущем. Говоря: "я хочу, чтобы было хорошо", я говорю об устойчивости существования в будущем. Устойчивости существования не только меня, но и всего остального, существующего подобно мне.
(Зеркальность "было" и "будет" здесь не получается случайной, но подтверждает закон инверсии при "снятии форм").
Может ли проявиться чувство "злости" в отношении моего "неустойчивого состояния" - это вопрос.
Антон Совет, 23 июля, 2013 - 12:50.
Переношу сюда часть своего ответа о труде.
Дилетант, 28 июля, 2013 - 15:51.
Антон Совет, 23 июля, 2013 - 12:50
Если признать, что "природа трудится", то во всё вложен труд.
Если признавать, что трудится только человек, то его минимальный труд связан с присвоением "изделий природы", превращением их в предмет удовлетворения (собственной) потребности, или в товар - "потенциал производителя-продавца" для обмена на дефицитный (отсутствующий в разнообразии) предмет (удовлетворения собственных потребностей).
В этом смысле природные источники являются Даром человеку (Софокл). Человеку только надо пойти и взять этот Дар - присвоить, чтобы потом встроить в СВОЮ конструкцию - тело - усвоить. Усвоение - это не труд, потому что организм САМ, своей природой усваивает нужное. К труду можно отнести "участок" присвоения.
Труд это осмысленные телодвижения.
Что такое осмысленность, мысль, сознание, - есть предмет спора, спекуляций, философий и.т.п.
Если я моюсь в летнем душе - это осмысленные телодвижения?
Если я строю летний душ - это осмысленные телодвижения?
Когда люди видят, как я строю душ, то говорят: он трудится.
Когда люди видят, как я моюсь в душе, то говорят: он моется. Но не говорят: он трудится.
Если моё тело усваивает состояние чистоты, то процесс мытья - участок "присвоения" чистоты - можно назвать минимальным трудом, неосознанным трудом. Отец смотрит на сосущего грудного ребёнка и говорит: во работает!
Когда я строю душ, то совершаю некоторые преобразования окружающего с тем, чтобы затем воспользоваться результатами строительства.
При строительстве я ничего не присваиваю, наоборот - отдаю (ОТсваиваю). При пользовании - присваиваю - беру себе.
Софокл, 31 июля, 2013 - 00:23
Если "я" - источник действия, то есть, - субъект, но и в него, как в центр, сходится всё - и это всё этим "я" воспринимается и чувствуется, то "я" - есть также и объект.
"Два в одном" - видящее свою собственную активность как внутри себя (внутренняя рефлексия), так и снаружи, через окружающее (внешняя рефлексия).
По сравнению с внешней рефлексией, внутренняя рефлексия идеальна и практически абсолютна, близка к абсолюту. Но не Абсолютна.
Софокл, 31 июля, 2013 - 20:13.
Если внешняя рефлексия имеет своим источником субъектную часть "я" виде бьющего ключа, действия, направленного через замкнутость "я" во вне, то возврат (собственно рефлексия) произведённого действия происходит в объектную часть "я", также преодолевая границу замкнутости, но уже в обратную сторону.
"Рассматривание" результата внешней рефлексии не иначе как рассматривание "себя".
Что же "видит" "я"? Надо предположить, что "ничего". Кроме какого-то отличия (от внутреннего рефлективного "ничего").
Вот это-то отличие и будет первым привнесённым снаружи "я" (себя) внутрь "я" - присвоенным, а само внесение изменения снаружи внутрь - акт присвоения.
Тогда результатом присвоения следует недоумённость в различии результатов внутренней и внешней рефлексий.
Результатом недоумённости будет изменение источаемой активности и следующее привнесённое снаружи изменение.
Первое же изменение оказывается усвоенным "я".
Если источение действия через замкнутость "я" есть дарение действия окружающему, то признать это трудом никак не получается.
Но и присвоение и усвоение изменений в "я", вызванных этим действием, также не труд.
"Я" альтруистично (субъектно) изначально точно также как и эгоистично (объектно) по (кольцу) внутренней рефлексии (ввиду тождества).
Отличие количеств излучаемого (альтруистичного) и поглощаемого (эгоцентричного) начинается только по внешней рефлексии ввиду неизвестности её качества.
Очевидно, что для приведения поглощаемого (отрефлексированного наружного "себя") хоть в какое-то соответствие с имеющимся внутренним "я" увеличивается активность эманации "я" во вне. Такое действие можно уподобить "панике" по поиску "себя".
При панике может быть произведён гигантский выброс активности наружу "я".
Но труда и здесь не наблюдается.
Я вами восхищаюсь, уважаемый Дилетант, честно. Вы далеко ушли в понимании отношений субъекта и объекта за последнее время, а также развили ваш литературный стиль по сравнению с примерами из компьютерной механики. Даже я непрочь позаимствовать что-нибудь у вас для своих разработок в области онтологии, если вы не против. Обязательно сошлюсь на ваши тексты. Желаю вам вдохновения и выдержки. Скоро и я подкину вам пищи для размышлений.
С уважением, Ян Ботер
д-Я. Подкиньте и мне, пожалуйста :)
Догену. Пища для ума должна быть строго дозирована, чтобы мозги не пресытились и не лопнули. Даже я не могу долго думать, потому что начинают руки трястись, а волосы дыбом встают. Так что потерпите, уважаемый Доген, произведённая мною манна упадёт на вас в самое благоприятное для вас время, когда вы наголодаетесь и высохнете как следует, но не раньше.
д-Яну. Что до меня, уважаемый Ян, то мои волосы встают дубом с первых слов дикторов и комментаторов, пришел к выводу, современность относительно прошлого представляется мне нереальным, другим миром, прав Жванецкий -"не видел других автомобилей так наш "запорожец" самый лучший, ...
Творческих успехов Вам, светло-спокойных мыслей и чистого воздуха, с ув., д.
Спасибо, Доген. И вам того же.
Ян Ботер, 5 августа, 2013 - 22:10
От частного к общему, от практики к теории. А вот обратное направление намного труднее (по крайней мере, для меня))).
Хотите - ссылайтесь, но я сомневаюсь, что эти тексты - мои. Всё в "справочниках" есть, только надо суметь (ухитриться) воспользоваться.
Вы меня пугаете...
Дилетанту
Вам-то что бояться, вы вперёд меня бежите, ещё не однажды меня удивить сможете. Пусть француз трепещет. Один раз дошли до Парижа и второй дойдём.
Лично для меня весь форум один гигантский справочник, много за полгода здесь полезного накопал, узнал хотя бы, как не надо философствовать.
Направление от общего к частному освоим вместе, постепенно, не спеша. Философия должна радовать, повышать самооценку, гробиться на ней крайне неразумно. У вас уже складывается концепция, очень близкая к моей, так почему же не быть полезными друг другу. Мы же с вами не дураки - в круглые дырки не будем вставлять квадратные палки, поэтому что-то вы мне подскажете, что-то я вам, да и другие помогут с радостью.
Ян Ботер пишет: Философия должна радовать, повышать самооценку, гробиться на ней крайне неразумно.
д-Яну.
Согласен с окончанием фразы, а вот два первых утверждения..., лично я ничего философии в долг не давал, скорее я ее должен радовать ..., Извините за вкючение.
Догену
Поясняю. На мой взгляд, философия ой как много задолжала нам всем. Поскольку кредит доверия к ней сильно поисчерпался, пора бы этот процесс остановить и начать помаленьку погашать просроченную задолженность с её стороны, да плюс штрафы, да дивиденды, да бонусы. Доген, да вы богач! Осталось только натравить судебных приставов на ответственных лиц, которые вы и сами знаете кто.
д-Яну. Уж с кого и требовать % так это с ответственных, да и стоит ли?, Главное, мы разобрались, вышли из тумана, не попасть бы в другой с завышенной самооценкой ...
Доген пишет:
Что вы, Доген. Это ведь такой адреналин! Сегодня ты на коне, вещаешь нетленные истины, а завтра летишь головой в навоз, потому что слова, которые ты для них нашёл, народ посчитал за оскорбление. Но послезавтра ты снова карабкаешься на коня и пытаешься найти ещё более совершенную форму для своих простых истин. Это так весело, навроде американских горок. Всяко лучше, чем изо дня в день тупо скоблить рашпилем болванку на производстве, тем более, что она никому всё равно оказывается не нужна.
Но есть и другой путь, параллельный. Хитрый, хитрый. Допустим, у вас есть код всего бытия, но вы никому об этом не говорите. Не потому, что боитесь спецслужб или тайных организаций, просто вы ждёте своего часа. Вы почти со стопроцентной точностью знаете, когда и где нужно будет выложить ваше знание, чтобы оно сработало на вас. Вы это чуете нутром и поэтому совершенно не переживаете. Просто делаете своё дело, скоблите свою философскую болванку диалектическим рашпилем, доводите до ума. А народ карабкается друг другу на плечи, цепляясь за уши и волосы, но всё равно падает, встаёт и снова карабкается. И так будет продолжаться, пока не останется ни ушей, ни волос. А всё зачем? Чтобы созреть для адекватного восприятия вашего знания.
Доген
Ян Ботер, 9 августа, 2013 - 20:35.
Догену
Поясняю. На мой взгляд, философия ой как много задолжала нам всем. Поскольку кредит доверия к ней сильно поисчерпался, пора бы этот процесс остановить и начать помаленьку погашать просроченную задолженность с её стороны,
Если Философия - это любовь (к мудрости), то можно ли сказать, что любовь кому-то что-то должна? Или кто-то ей должен?
Любовь либо захватывает в свои сети (притяжения), либо не захватывает, а даже и отталкивает, отвращает.
Каждый свободен в своём потенциале выбора. Но если выбрал, то это надолго (процесс пошёл).
Любовь должна радовать.
А вот с этим всяко может быть - любовь безрассудна.
Несмотря на богатый выбор характеров, на сайте, да и в жизни всё усредняется. Главное, чтобы усреднённый вектор не был направлен в обратную сторону - регресса.
"— А мы уже помирились. Помирились, когда дядю Фёдора из снега вытаскивали. Потому что совместный труд для моей пользы — он… объединяет".
Дилетанту
Ну, насчёт любви, это к Виктору или Софоклу. Они в понимании любви большие доки. А у меня есть счёт к некоторым историческим персоналиям в области философии и я им его намерен предъявить. Сходить по философии с катушек я не собираюсь, даже не уговаривайте, домогаться там или, наоборот, впадать в уныние из-за отсутствия взаимности. Для меня важнее работа, повседневная философская работа - разлагать и складывать, пороть и шить, ломать и склеивать. Вот в этом для меня радость. Вы даже не представляете, какие ещё действия с философией я знаю, чтобы извлечь из неё поводы для веселья. А вы - потенциал выбора, усреднённый вектор, любовь безрассудна...
д-Яну И все же будьте, пожалуйста, осторожнее на "философских горках", да и при "разлагать...пороть...ломать...", осторожность не помешает. Я так чувствую, Вы обретаете свободу мышления, осваиваете игру ума, поздравляю!
Типа напутствия:
Когда единство не до конца осознано
Два рода заблуждений имеют место -
Отрицание реальности может привести к абсолютному отрицанию, отрицанию всего и вся.
В то время как увлечение пустотой - к противоречию.
Это играет и в диалектике.
экономический труд:
а) непосредственно материально производительный труд, направленный на изменение природы.
б) труд, направленный непосредственно на человека, т.е. услуга (врач, парикмахер и т.д.)
в) труд направленный на преобразование общественного сознания (учитель, ученый, поп, политик, рекламщик, психоаналитик .......художник, врач).
НФЭ
ТРУД — целесообразная деятельность человека, рассмотренная 1) под углом зрения обмена человека с природой — в таком случае в труде человек при помощи орудий труда воздействует на природу и использует ее в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей;
Без "удовлетворения своих потребностей" направленность на изменение природы (и пр.) альтруистична, и вряд ли может быть трудом - скорее, развлечением.
Спасибо.
Важно понимать типологизацию труда через объект труда: 1. Природа; 2.Человек; 3.Сознание (общественное (исторический опыт) и индивидуальное)
Производительный Труд – непосредственное производство материальных благ, т.е. ситуация, когда из под рук доярки струится молоко.
Понятие "материальное благо" включает в себя штрихи: удовлетворение, свои, потребности и т.д.
Пжалуста :)
Труд, деньги, человек, вещи, леса, поля, и прч. - есть товар и ничего более.
Формула жизни - "товар-товар" - и ничего более.
Сказал о труде в другой теме, но все молчат.
Скажу и здесь. - Может кто-нибудь ответит.
Итак.
Сначала отделим "работу" от "труда".
"Работа" - это отчуждение собственного времени и умений на природные тела с целью преобразования их в предметы пользования (потребление, употребление и использование. Имейте в виду, что эти операции не синонимы).
"Труд" - начинается с того, что технологическая цепочка данной работы разделяется как минимум на две самостоятельные. (Например, один занят изготовлением теста, другой формирует и печёт хлеб, третий рубит дрова и топит печь, а тем самым возникает разделение по специальностям. Но все они заняты производством одного продукта - хлеб.) А, следовательно,
- коллективное изготовление одного продукта пользования - есть Труд.
------------------
Вопрос: В чём не корректность этих определений?
------------------------
Далее.
Всякому фактическому производству того либо другого продукта, всегда предшествует его мыслимое осуществление.
---------------
Так это всё, или не так?
Если так, то можно и продолжить.
где объект труда?
Работу выполняет тело, а труд, это целенаправленная совокупная работа субъекта, т.е. разумная деятельность. Вот поэтому, если говорить как бы формально, то умные не работают, т.е. работу отдают дурным ногам и рукам.
Полидарис пишет:
Вот здесь:
""Работа" - это отчуждение собственного времени и умений на природные тела с целью преобразования их в предметы пользования".
Не надо "читать" по диагонали.
Аналогия №1.
Чувство обоняния и его объект – запах.
Чувство зрения и его объект – форма и цвет.
Уточнения.
Типологизация по объектам труда.
Труд есть активность субъекта и соответственно должна быть «жертва» труда, т.е. объект.
Производительный труд – природа (физические тела)
Творческий труд – идея, образ.
Социальный труд – услуга.
Время, это не объект труда и не его составляющая.
Работа, это содержание труда: хорошая работа, дурная, нудная, полезная, успешная, приятная, невыносимая и т.д. Но в целом можно сказать, что и труд и работа, это разные формы опыта, одно как существование, другое как опредмечивание опыта.
..я читаю по слогам :)
Обоняние, зрение, слух, вкус и осязание - это ощущения, а не чувства.
Точно так же все Ваши "труды" - есть работа в социальном смысле, а не в физическом.
Всё, что производится собственными силами, не производит прибавочной продукции, поэтому это не труд, а работа.
С физиологической точки зрения, есть чувства и ощущения.
Палец в носу мы ощущаем и это одно, сочетанная чувствительность, а есть и «чистое» чувство.
Традиционно пять органов чувств, а в буддизме шесть.
Вертикаль: орган чувства; объект чувства; сфера чувства; частное сознание чувства.
Феноменологически, все чувства даны через феномен, но и не только.
Феномен чувства и само чувство едины во времени, т.к. сознание обеспечивает тотальную синхронизацию. Это типо вода в воде.
О Труде и Работе писать лень, извиняюсь.
Потом продолжу, чай стынет.
Прибавочная стоимость, это социальный эффект перенесенный в экономическую сферу.
Организация труда, это и есть способ производства – перенос социальной энергии в сферу материального производства. Почти сублимация. Шутка.
Прибавочная продукция может производится и собственными силами.
прибавочная стоимость. прибавочная продукция, это описка.
продукт, это продукт - рожденное.
Доген пишет:
Нет наёмного или подневольного работника, нет и отчуждения произведённого, а нет отчуждения - нет и прибавочного продукта.
Иной пишет:
Нет наёмного или подневольного работника, нет и отчуждения произведённого, а нет отчуждения - нет и прибавочного продукта.
Работник, производящий продукт собственными силами, сам по себе есть наемный и подневолный работник нанятый и пожневольный жизнью и потому продукт, произведенный им сверх необходимого есть прибавочный продукт и он имеет прибавочную стоимость.
В данных обстоятельствах этот "работник" является владельцем произведённого и делёж осуществляет сам.
Иной пишет:
Да. И дележ и стоимость своего прибавочного продукта определяет сам.
Доген пишет:
Да. И дележ и стоимость своего прибавочного продукта определяет сам.
Так всё, чем он безвозмездно поделился с другими, - есть исполнение своего внутреннего долга перед ними.
Взаимопомощь не производит прибавочной стоимости.
Сущность не меняется, ибо все в мире есть товар, в том числе и безвоздменная взаимопомощь.
Доген пишет:
Ну, ну. - Стоим насмерть за "Экономикс".
д-И. Есть другие варианты?
Доген пишет:
Так "Экономикс" построена на ложной предпосылке, что ПОТРЕБНОСТИ ни чем не ограничены, а наличные ресурсы скудны.
А, следовательно, задача экономики состоит в том, чтобы покрыть максимум потребностей этими скудными ресурсами.
Тогда как в действительности ЖЕЛАНИЯ ничем не ограничены, а ПОТРЕБНОСТИ людей ЗЕМЛИ вполне могут быть покрыты наличными ресурсами.
А "Капиталом" разработаны пути и способы как это сделать.
---------------------
P.S.
Раньше я не правильно выразился:
"Взаимопомощь не производит прибавочной стоимости."
А надо бы: "Взаимопомощи чужда прибавочная стоимость."
д-И. Но ведь можно и так - пусть Желания и Потребности будут неограничены и удовлетворены ограниченными ресурсами за счет безотходной экономики, производство товаров способных перерабатываться в другие товары и не производить товары не способные к переработке, альтернативные энергии, - по типу того как - сколько испарилось воды столько же и пролилось дождями? В этом случае можно и без "капитала" обойтись?
ZVS, 18 декабря, 2013 - 10:57.
Человек, производя движение (телом, мыслью) что-то изменяет (формы внешние, внутренние).
Но не каждое изменение форм человеком относится к труду. Значит есть некоторое специфическое движение от человека.
Например, таким движением можно назвать движение в направлении (с целью) присвоения.
ZVS, 18 декабря, 2013 - 19:00.
То есть, надо вначале дать определение труда.
Аналогичная ситуация с информацией.
Измеряется количество изменений - запросов. А информация - это результат сравнения, а не запрос, не изменение. По этому результату (по направлению) совершается действие либо автоматом, либо произволом "я".
И как подсчитать количество информации, как выбранных направлений? Можно подсчитать количество изменений в последовавших за этим выбором действий, но это не будет информацией.
Выбранных направлений может быть одно, два, ни одного, но решение будет всегда.
С трудом та же история. Труд - это направленное действие (информация - потенциал направления).
Действие может быть направлено либо "вовне" (из) себя - в Реал вообще, либо через Реал в объектную часть себя.
Мыслительное действие может быть направлено (как внутреннее отражение Реала) - в "регион сущностей" вообще, либо в объектную часть себя "региона сущностей".
Объектная часть себя является потребителем действия. Результат действия в этом случае пользуется "спросом", он нужен.
ZVS, 19 декабря, 2013 - 07:07.
"Информация - это не материя, не энергия - это информация". Но от этого не является неопределимой.
Если информация - это потенциал, то труд - это движение. Сходство в кажущейся неопределимости.
Можно труду, как движению, придать приращение - будет больше движения - вода тоже движется, с таянием снега движение воды увеличивается. "Я" могу сказать, что вода трудится, размывая свои берега, а могу сказать, что занимается не трудом, а разрушением.
Что такое товар??? В чём его сущность? Без "я" (присвоения) товара нет.
philozan, 19 декабря, 2013 - 17:10.
Однако, то что не может быть продано, выбывает из категории товара. Товар, не пользующийся спросом, нельзя назвать товаром, его место на свалке. Почему я не спрашиваю этот "товар"? - потому что я не знаю, к чему его применить, у меня нет места для "вставления" этого предмета, он мне не нужен, нет в нём потребности. Как не нужны деньги на необитаемом острове.
Однако мне нужна еда, и за ней я должен (сам себе) хотя бы сходить к месту её произрастания и присвоить (приблизить к месту усвоения).
Действия по созданию необходимой собственности можно назвать необходимым трудом.
С этой точки зрения часть природных действий (как активность субъекта) можно рассматривать как природный необходимый труд по созданию необходимой (природной) собственности (Дара человеку), используемой (поглощаемой) человеком (объектом).
Отсюда следует вывод, что человек - объектная часть природы: необходимое создание, выполняющее функцию поглощения материальной, а затем и духовной пищи.
Спасибо.
Получается, что "труд" "появляется, когда я сам "предлагаю другим результат труда".
Пока же я выпиливаю поделку, то это не труд, а отдых от "труда", развлечение, восстановление моей способности трудиться, зарабатывать на еду.
"Труд" возникает из моего решения о сравнении пользы и "беспользы".
Если мои действия (прошлые или будущие) я расцениваю как полезные, то такие действия и есть "труд".
Отсюда понятие того, что в основе труда лежит "польза".
Решение о признании/не признании комплекса действий "трудом" (и соответствующей дальнейшей оценки затрат) есть потенция (возможность) включения/не включения оценочного механизма.
Так же как "решение" - результат сравнения - единица информации, так и решение о "пользе" носит информационный характер, находясь в состоянии потенции признания полезности действий. Это состояние потенции (возможности) предопределяет дальнейшие действия по выделению/не выделению средств (организации силовых действий) по реализации "пользы", иначе говоря по "оплате" полезных действий или "труда".
Труд - это деятельность, приносящая пользу (мне или другим), или - полезная деятельность.
Сергей Борчиков в 31 Март, 2014 - 16:56. ссылка
ZVS в 2 Апрель, 2014 - 05:58. ссылка
Явно просматривается разделение: Занятие работой, и интерес к этой работе.
"Я" интересуется работой и активно в ней участвует.
"НЕ-я" не интересуется работой, но делает её. Но работа идёт, движется.
Опять логические, рациональные действия по "наведению порядка", созданию стройности, кристальности, и нерациональный интерес к логическим действиям с вопросом "Откуда что берётся?".
"Рабсила" и "киберсила" - совершают работу - переставляют формы в задуманном порядке.
А что/кто же задумывает этот порядок? Тот, кому интересно этот порядок изменять.
С какой-то целью. Чтобы было хорошо.
По моменту закончилось вручение В.В.Путиным золотых звёзд "Герой Труда".
А вот интересно, где ещё есть подобные награды?
С праздником 1 мая - Днём Труда!
Переношу дальнейшие мысли по теме Труда.
Дилетант, 20 Декабрь, 2013 - 18:56, ссылка
Доген пишет:
Насилие и всё что с ним связано, противно человеческой природе.
Вообще-то эта фраза появилась как ремарка на предыдущую Вашу.
Но интересная ситуация: из неё вытекает и представление о насилии, и о труде.
Если рассматривать кольцо рефлексии со стремлением к тождеству, то в зависимости от эталона, к которому стремимся, получается либо труд, либо отдых.
Если я перед охотой ставлю цель прогуляться по лесу в компании с собакой и погоняться за определённой/неопределённой целью (уткой/тарелочкой), то "я" отдыхаю.
Если я перед охотой ставлю цель добыть утку на ужин, потому что есть охота, а для этого мне нужна и собака по болоту бегать, то всё это мероприятие "я" расцениваю как труд.
В этом случае появляется и продукт труда - утка, и определяются статьи трудозатрат. Эквивалентом трудозатрат в конечном итоге будут энергозатраты (инвариант прейскуранта) и последовательность (схема) действий. (Материалы суть скрытая энергия).
Однако, энергозатраты и схема действий при труде разительно не отличаются от тех же затрат при отдыхе.
Различаются лишь первоначальные эталоны (цели, к которым есть стремление).
Труд - есть вид деятельности, направленный на удовлетворение материальной (физической) потребности тела.
Но для того, чтобы удовлетворить духовную потребность (купить книгу) также необходимо потрудиться.
Труд - деятельность, направленная на удовлетворение потребности человека.
Но отдых - тоже потребность человека. Парадокс.
_______________________
И труд и отдых (от труда) - два полюса одного и того же - деятельности человека.
Деятельность человека явлена последовательностью актов - проявлений активности.
Собственно, "активность" тоже может быть пОнята как совершение последовательности актов.
Но здесь ещё кроется возможность (потенция) совершения актов - скрытая. непроявленная активность.
Но как ни рассматривай, а активность может быть трудовой и активностью отдыха. Не активный человек - не живой человек.
Так чем отличается труд от отдыха? Ведь мало сказать, что они противоположны - в чём их сущностное различие, если затраты на то и другое одинаковы?
Однако:
Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 11:30, ссылка
..Классический пример: в деньгах идеально представлена реальная стоимость товаров как общественно необходимого труда, затраченного на их производство. И лишь благодаря этой своей идеальности деньги вообще имеют значение - но имеют только в человеческом обществе: осы, к примеру, в лучшем случае используют купюры-бумажки на гнездо (и то вряд ли).
_____________________
Могу ли я сказать, что реальная стоимость товара "измеряется" общественно необходимым отдыхом? Да на меня пальцем будут крутить.
А в чём разница, если затраты на добычу одинакового конечного предмета одинаковы?
Назвали разными словами, и получили издевательское: ты же не работаешь, а отдыхаешь, получаешь удовольствие, значит должен платить.
И далее:
philozan, 22 Декабрь, 2014 - 20:38, ссылка
..Труд, как принудительная деятельность, - совсем другое дело. Но если наш ищущий праздности индивид желает "поместить между своим желанием и его воплощением" труд другого человека, то это вовсе не есть проявление праздности!
Ведь он должен предоставить исполнителю "чертежи" желаемого, средства производства, сырье, организовать процесс...
__________________________
Предоставление чертежей, средств производства, организации процесса - входит в понятие труда, но никак не отдыха.
И в заключение:
Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 07:51, ссылка
...что-либо узнать о захребетниках можно только тогда, когда рядом есть те, кто таковыми не является. Поэтому нам надобно сосредоточиться на поиске тех, кто захребетником не является
...чтобы захребеник перестал представлять постыдное и стал тем самым бытием, одно только которое является искомой основностью.
...Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. Философия не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. И не просто пройти, а пройти чувствуя ее. И эта самая чувственность будет нам подсказывать той ли дорогой идут товарищи. Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей ценности.
______________________________
Стас ставит противоречивую задачу: найти того, кто не захребетник, кто живёт своим трудом, а не чужим, но при этом не рассудочен, а чувствует наполнение жизнью.
Поскольку эта задача сложная, то рассмотрим по-проще. Чем труд отличается от отдыха.
Осы считать не умеют, они просто выполняют положенное - действуют, не зная отдыха (как и пчёлы между прочим). Логично предположить, что не зная отдыха, осы не знают и труда. Правда, трудно сказать, знают ли осы "деятельность", но наверняка различают усталость от не усталости.
Вряд ли осы чертят чертежи - скорее они априорно "вмонтированы" в них с рождения. Но не факт, и могут передаваться некоторым обучением.
И только человек может подсчитать затраты и выразить их в единицах счёта. Он же и может различать труд и отдых в деятельности.
Следует нелицеприятный вывод - труд - это деятельность, которая подсчитана.
Труд и предстаёт мерой деятельности (человека). Отдых - деятельность не имеющая меры.
Человек, используя меру деятельности - труд, может регулировать (определять) трудовую деятельность лошади, машины, осы, пчелы. самого себя, леса, цветов, ракет, солнца, Луны, звёзд и Космоса. Кроме Хаоса - Хаос непрерывен.
PS. Ср.:
Точка в идеале Im (регионе сущностей?) не имеет размера, но в реале Re (регионе сущего?) имеет размер - и диаметр, и объём, и массу, и минимальность кванта.
Момент в идеале не имеет размера, но в реале имеет размер "текучести момента".
Труд в реале никто (ничто) не считает (не подсчитывает), поэтому он оказывается в идеале измерений. Но деятельность, определяемая трудом, оказывается в области Реала.
Непривычный вывод.
Отдых, как не определяемый трудом, оказывается в области Реала (действительности), как и деятельность.
В области реального Re (регионе сущего?) отдых и деятельность неразличимы, приобретая различие в области идеального Im (регионе сущностей?).
Дилетанту: а чем Вас не устраивает то, чего и как Маркс изложил о труде людей и о стоимостной оценке его результатов в капиталистических условиях обеспечения жизнедеятельности людей в Гл.1 в Т.1 "Капитала", см., например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ?
А откуда Вы взяли, что меня не устраивает изложение о труде людей и о стоимостной оценке?
Спасибо за ссылку. Это хорошая ссылка.
Но, поскольку Капитал читал давно, то не смог сориентироваться, где Маркс говорит об определении труда, а не о его оценке. Что такое труд?
На каждом шагу есть подсчёт количества результатов деятельности по производству "товарного тела", а что такое труд? Если не трудно, то фразу или ссылку.
Суть вопроса в том, что "труд", понятие о труде, выступает (является), как мера деятельности. В отличие от "отдыха", в деятельности которого (напр., активный отдых) меры не наблюдается.
Сюртук есть потребительная стоимость, удовлетворяющая определённую потребность. Для того чтобы создать его, был необходим определённый род производительной деятельности. Последний определяется своей целью, характером операций, предметом, средствами и результатом. Труд, полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом.
То есть К.Маркс сразу говорит об "определённом роде производительной деятельности" как о "полезном труде".
Стало быть, есть (должен быть) ещё и бесполезный труд.
Дилетанту: ну Маркс не был бы Марксом, если бы не начав свои диалектические размышления о сути труда в начале "Капитала", он их не развивал бы и далее. Рекомендую по той же самой ссылке посмотреть в начало Гл.5 в раздел 1 "Процесс труда". А бесполезный труд он так определил (Вы просто не "добрались" до этого определения в Гл.1): "Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не образует никакой стоимости".
Поймал зайца - это работа: сам делю и нет надобности в делящем.
А поймать мамонта нужен коллектив, а это уже труд. И только здесь начинаются проблемы дележа. А делёж, совместно произведённого продукта, без деспота невозможен. Вот с этого и зачинается политэкономия. А разделить общественно произведённые средства и условия жизни без рекомендаций политэкономии вообще невозможно.
Алле: ну собственно Маркс и размышляет об этом в начале Гл.5 в разделе "Процесс труда" в Т.1 "Капитала" и Вы можете убедиться в этом по той ссылке, на которую я указал ранее. Но наиболее важным является его такой вывод (по моему мнению, фундаментальный) по реализации процессов труда людьми в капиталистических (и не только и чего собственно мы "прохлопали" в СССР с соответствующими последствиями) условиях обеспечения их жизнедеятельности уже в конце Гл. 51 в Т.3 "Капитала": "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы (но переход на более высокую форму происходит не всегда и не везде и по этому поводу Ленин так отметил: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно" - моё уточнение). Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/ ).
в конечном счете все сводится к производству и распределению, а труд должен стать таким же радостным как и отдых
Догену: а мне кажется, что в конечном счете все сводится к должному пониманию людьми того, о чем Маркс в "Немецкой идеологии" так отразил: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории (надо понимать истории бытия людей на Земле - моё уточнение), именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
Вик.
И все-таки, я не согласен с Марксом, что движущей силой социально-исторического развития является классовая борьба. Средством этого развития, в составе других средств, вполне может быть кл. борьба. А движущей силой исторического развития является желание производящих (рабов) производить средства и условия нашей жизни в оптимальных объеме и составе с минимумом затрат рабочего времени. И вот почему:
Основания логики социального языка.
Будем иметь в виду, что логику социального языка формировала деятельная составляющая Человечества (больше некому), используя для этого как прототип логику языка о натуральном мире.
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:
«принцип минимального действия»,
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:
«принцип минимума приведенных затрат»,
чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.
Далее.
Категории логики языка о натуральном мире:
Обладать, Действовать и Претерпевать,
стали прототипами категорий логики языка социального мира:
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.
А модальности:
Возможно, Невозможно и Необходимо,
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:
Разрешено, Запрещено и Обязательно.
Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом. И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.
Дополнение.
Только при формировании всей искусственной среды нашего бытия, Дух первичен по отношению ко «второму этажу» материальных тел и носящие общее имя «Товар».
И именно, в мире товарных тел Человек и его экономическая мысль, движимая принципом минимумом приведенных затрат, является «господом богом» и творцом как «законов» творения Товаров, так и форм их движения.
-----------------------------------
Примечание
----------------
Всякий, активно участвующий в общественном производстве средств и условий нашей жизни, с необходимостью РАБ.
И только паразитирующие мнят себя "господами".
---------------
Да и вообще, пока будет существовать разделение Труда, а, следовательно, и технологическая дисциплина - рабство, как таковое, неизбежно. А роль "господ" будет отведена общественным (государственным) институтам, а в общем, Государству.
И по существу, "раб - господин" (производящий и делящий) - вечные понятия по Гегелю, т.е. развитие этих отношений бесконечно и чётко в рамках трёх его законов.
---------------
И именно, разделение Труда и есть источник рабства.
---------------
Базовой тенденцией, формирующей наше будущее, является всеобщее желание производящих средства и условия нашей жизни (т.е. "рабов"), производить оптимум этих средств с минимумом затрат рабочего времени. В чем и состоит внутренняя суть нашего чувственного понимания Справедливости. И именно движение к осуществлению этого желания "рабов" и есть движение к Справедливости.
А наше понимание этой тенденции и определяет содержание "принципа минимума приведенных затрат", без которого невозможна логика социального языка.
Поэтому всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему (добывающему) Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А то, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями и общества и государства.
--------------
Поэтому всякие желания паразитов, которые ищут удовлетворения через: воровство, обман, лицемерие, афёры, спекуляции, и т.д. вплоть до убийства - не могут породить общественную тенденцию и должны быть подавлены и искоренены.
----------------------------------------
А Коммунизм - это такое общественное бытие, в котором отсутствуют здоровые и трудоспособные паразитирующие.
_________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.
А почему Вы считаете, что по Марксу некой движущей силой социально-экономического развития является классовая борьба, а не следствием капиталистических условий этого процесса? Ибо Маркс с Энгельсом по этому поводу в небезизвестном Манифесте так отразили: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллектиный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А в "Капитале" (см. Гл.4 в Т.2) Маркс дает такое определение капиталу (как коллективному продукту, двигаемому совместной деятельностью членов общества): "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый и торговый - на это Маркс указывает в этой же главе). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". И именно это "движение" (как общественную силу) на основе соответствующих совместных результатов труда людей Маркс и определяет той самой движущей силой социально-экономического развития и обеспечения бытия людей и не только в капиталистических условиях.
Виктору - понимание, хоть и важно, но далеко не конечная стадия; философия-экономика Маркса замешана на диалектике, где все построене на противоположностях и борьбе с борьбой борьбующей; вот и в таком важном вопросе как производмтво жизни, маркс разделяет на естесственное и общественные отношения, тогда как с позиции иммортализма-космизма это единый естесственный процесс и должен характеризоваться как симбиоз.
Догену: а как насчет того, что по теории классиков марксизма диалектика это (в том числе) взаимное проникновение противоположностей, а не единство и борьба протвоположностей (и чего нам "втюхивали" во времена СССР)?
Диалектика - взаимопроникновение, единство, борьба; история человечества демонстрирует нам исключительно борьбу и проникновение, ибо взаимное проникновение неосуществимо, а о единстве позабыто, к сожалению.
Надуманная проблема противоположностей и противоречий разрешается исключительно симбиозом наподобие магнитного поля Земли, где присутствуют + и - но в то же время поле активно защищает земную жизнь.
Догену: а как насчет такого взаимного проникновения в природе: огонь + вода = пар?
Вику - огонь-вода-пар? - огонь исчезает, а вода остается водой - более похоже на борьбу, не так ли? и даже если огонь побеждает, вода остается водой, огонь огнем; и еще - как такового огня нет, горит не огонь, а субстанция огня.
Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет её, заставляя работать её продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен, прежде всего, выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей.
..Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. ...Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда. ...Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека.
...В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю.
... Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.
Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда.
Не вдаваясь в рассмотрение перехода труда в отдых, поляризую "труд" и "отдых". Совершенно очевидно, что на "работе" я тружусь, зарабатывая деньги. А дома я отдыхаю, восстанавливая силы для работы, тратя (однообразие) денег на (разнообразие) еды, вещей и "увеселения" - то, что называется "хлеба и зрелищ".
В приведённой цитате. К.Маркс только краем касается "отдыха" - " в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей", но совершенно чётко привязывает труд посредством товара к потреблению этого труда (товара).
Отсюда вытекает две стороны труда: труд производящий (от субъекта) вещь для товара, и труд потребный (объектом) в КУПЛЕННОМ ТОВАРЕ в виде ВЕЩИ.
Если вещь не потребна, то она и не куплена, и производящий труд становится НЕ потребным, бесполезным. Вещь не становится товаром в действии, но остаётся товаром в потенции. Потенцию товара ей придаёт затраченный (производящий) труд.
Таким образом вырисовывается суть "пользы" - затраченный труд - действие, переведённое в потенциал. В зависимости от того, насколько будет использован этот потенциал, настолько и будет полезна УСВОЕННАЯ вещь. Например, для физики "взрослого" тела необходима энергия движения, поэтому в еде должно быть необходимое количество энергии. Для растущего тела необходимы дополнительные элементы.
Но от того, что производящий труд одномоментно стал бесполезным ввиду его нереализации, он не перестал быть трудом. Его ценность/стоимость как товара, может упасть до нуля в глазах одного покупателя, но не в глазах другого. Поэтому затраченный труд, как произведённое действие, никуда не делся, а остался в вещи, которая перестала быть товаром для одного покупателя, но не для другого.
Даваемые определения труду: "потребление рабочей силы", "процесс", "целесообразная деятельность". Это понятно. Но ведь при отдыхе всё то же самое.
Но Маркс как бы мимоходом указывает: "в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил".
Вот и необходимый переход от собственно труда к наслаждению "трудом как игрой".
Вопрос становится уже об "игре", о чём и тема: Искусство игры Галия.
Ну, и тоже как бы мимоходом: "процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой".
И, действительно, о каком отдыхе может идти речь, если я контролирую процесс отдыха?
Я отдыхаю тогда, когда "снимаю" тормоза процесса, деятельности.
Но куда делась "контролирующая" составляющая из определения труда, как "целесообразной деятельности"? Ведь Марксом описан процесс достижения задуманной вещи - цели, по кольцу рефлексии (обратной связи), которое замыкается либо внутри при мышлении цели, либо снаружи - через природу - при реализации цели.
Но и в случае труда, и в случае отдыха кольцо рефлексии одно и то же. И процессы в нём одни и те же. А иначе как добиться цели хоть в отдыхе, хоть в труде?
Ну, разомкнём эту цепь рефлексии, и тут же упадём на пол. Ни труда ни отдыха - распад тела.
Маркс сразу же НЕ задаётся целью рассмотрения "инстинктивных форм труда".
Дилетанту: ну вообще то если вещь не нужна одному покупателю, но нужна другому, то это не попадает под определение Марксом бесполезного труда.
Вик
Вы, вообще-то, читаете сообщения других?
Или Вы по "заголовку" уже "знаете" о чём может сказать автор? А затем "критикуете" не содержание текста автора, а собственное представление о нём.
Не спешите, иначе пробежите мимо нас.
Алле: но ведь Маркс не считал так, как это Вы отметили накануне. Ибо основой бытия людей на Земле Маркс считал процессы труда людей и развитие его условий в виде соответствующих общественных форм и материального обеспечения. Со всеми теми противоречиями и противоположностями, на которые он и указал уже в Т.3 "Капитала" в выводе в конце Гл.51. И это уже у меня возникает вопрос - Вы то лично как "Капитал" Маркса штудировали, что приписываете ему то, о чем у него "ни сном, ни духом"?
Вик
Я НИЧЕГО Марксу не приписываю, а излагаю СВОЁ понимание Капитала и он для меня не "Святое писание", хотя искренне считаю себя марксистом.
Вот и Вам надо бы изложить СВОЁ понимание Капитала, а не прикрываться цитированием.
Согласитесь, что без такого общения, при котором излагаются свои понимания, единомыслия, а, следовательно, и нашего социального единства, не достичь.
Алле: ну я тоже не считаю "Капитал" неким "святым писанием" (а только той диалектической методологией, которая и сегодня позволяет видеть суть бытия людей в соответствующих условиях), но все же не припысываю Марксу того, чего у него нет ни в "Капитале", ни в других его трудах. А если это считать неким СВОИМ пониманием "Капитала" - ну тогда ой!
Вик.
Ну и чё? - Ни "бе", ни "ме"!
Алле: но уважаемый, тут то вот какое дело получается - я поинтерисовался у автора темы Дилетанта, как он относится к тому, чего Маркс отразил о труде и в "Капитале", в частности. Он ответил, что положительно и попросил указать, где об этом отражено у Маркса. А когда я указал на это, он стал комментировать размышления Маркса по этому поводу. И тут явились Вы, "наехали" по-пустому на Маркса и ничего не отразив по сути труда людей в рамках настоящей темы , предложили некое свое видение социально-исторического развития людей. Ну и чего теперь с этим Вашим предложением прикажите делать? Забросить обсуждение того, что предложено Дилетантом в настоящей теме и приступить к обсуждению того, что предложили Вы? Или как?
Или как, уважаемый.
Алле: ну если "или как", то как марксист Вы можете объяснить - почему в нынешних капиталистических условиях бытия россиян "слыхом не слышно" от нынешних научных экономических мужей (в том числе и с марксистскими убеждениями) о сути и роли такой базовой экономической категории для реализации и развития этих условий, которую Маркс определил как общественный капитал и его обращение с соответствующим распределением результатов этого обращения в рамках национальной экономики России (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/ )?
Вик: Это Вы ко мне? А я то тут при чём? - Да это вообще ария из другой оперы.
Вас этот вопрос волнует, Вы на него и отвечайте. - Начните этот вопрос своим топиком, может кому-нибудь из здешних тоже интересен ответ на этот вопрос.
суть капитализма - создание Личного капитала, которого всегда мало и этим заняты все всерху до низу, в том числе и экономические светила; понятие общественного капитала заменено понятием "стабфонд" задачи которого ясны до ясности - поддерживать штаны экономики, чтоб не свалились.
Догену:так оно так - в отношении Личного (индивидуального по Марксу) капитала. Но вот совокупность Личных (индивидуальных) капиталов и их взаимодействие в рамках той или иной национальной экономики, Маркс и определил общественным капиталом, а его обращение он определил как раз взаимодействием этих различных по форме Личных (индивидуальных) капиталов. И собственно о чем Маркс и толкует, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). А роль "стабфонда" Вы верно отразили, а по Марксу - поддерживать устойчивое обращение общественного капитала в рамках национальной экономики России.
Если мне эта вещь не нужна, то она для меня бесполезна, а стало быть, я считаю, что и труд, затраченный на неё, также бесполезен.
Но другой считает эту же самую вещь и труд не бесполезными, а полезными.
Вывод: пока есть люди, труд не бесполезен или бесполезен. Но от этого труд не перестаёт быть трудом.
Для производителя труд всегда есть, и априори считается полезным, потому что производитель вынужден оценить проделанную работу с вещью и заплатить (своим кровным трудом, полезным в приобретённом сырье) "трудящемуся".
Вы же сами процитировали: "Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не образует никакой стоимости".
Из этой фразы вытекает. что само понятие "стоимость" есть НЕ объективное, а зависящее от полезности вещи, от прихоти потребителя, от его спроса.
Свою объективность стоимость приобретает со стороны производителя, потому что действие, уже произведённое с вещью, становится объективным, НЕ ЗАВИСИМЫМ от производителя. Подчёркиваю - уже произведённое, а не задуманное и пока не реализованное. Результат действия (труда или отдыха) заживает самостоятельной жизнью в вещи, как обновлённой изменением.
И опять, поскольку производителю надо (он вынужден) оценить произведённое действие, то результат изменения он и называет результатом труда, а само оценённое действие - трудом.
Спасибо, Вы мне очень помогли.
Дилетант
Стоимость - объективна в затратах рабочего времени. (Надо иметь в виду, - всей суммы затрат раб. времени и измеряется в человека часах).
А вот ЦЕНА зависит и от спроса и от прихоти продавца и покупателя, и измеряется в деньгах.
И имейте в виду, что трудовая теория стоимости Маркса не имеет других единиц измерения, кроме чел часа.
Алле.
Если стоимость объективна, то её размер не должен зависеть ни от вида производственных отношений, ни от типа стран по уровню своего развития, если на производство того или иного товара затрачивается одно и то же количество рабочего времени.
kosmonaft-y: так оно так, но этот хитрющий Маркс по этому поводу и такое отразил в своем докладе "Заработная плата, цена и прибыль" - "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит от: - естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. - прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И это он отразил в середине еще позапрошлого века, а мы до этой сути процессов труда и их развития и сегодня должным образом не можем "дотумкать".
Думаю, что Вы не совсем правильно раскрыли то, что Маркс обозвал "производительной силой".
Я бы эту формулу переформулировал...,))
Стоимость товаров прямо пропорциональна количеству времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна качеству затраченного труда.
Стоимость прямо пропорциональна количеству труда и обратно пропорциональна качеству рабочей силы.
И это правильно.
Но здесь так же не учитывается ни вид производственных отношений, ни тип стран по своему развитию. в которых осуществляется товарное производство.
Качество рабочей силы может быть высоким, но, при равных затратах рабочего времени, количественная стоимость труда - низкой.
kosmonaft-y: ну это не я, а Маркс указал на те факторы, которые влияют на формирование стоимости при преобразовании веществ природы в полезную и удобную для людей форму (и в частности, в товар). И между прочим Маркс разделил понятия производительности труда конкретного индивида и производительной силы труда, как производной от тех факторов, на которые он и указал в вышеприведенной мной его цитате. А по поводу всего остального, на что Вы указали, то во первых - это все же тема о труде, а во вторых - то это тоже не обделено вниманием Маркса. Ибо, например, капитал (как многоликую экономическую категорию) он и таким образом определял - капитал, это производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества (и понятное дело, с соответствующим разъяснением сути этого определения). И именно это определение капитала Марксом и было отражено во всех советских энциклопедических словарях в СССР.
Не вижу в этом ничего удивительного.
А можно я по существу вопроса (так понимаю это и есть главное предложение в сообщении, в 1 по теме):
Но ведь есть разные виды труда : общественно полезный о котором вроде как не спорят (крестьянин) заводы, таксист, шахтер, дворник). Есть труд который многим людям не понятен и они не видят результата например Для многих биржевой маклер - Дармоед. Философ - похоже тоже бездельник, да и Сократ со своими учениками для многих были бездельниками. Мне кажется разница между таким трудом нет видимости результата (полезного для людей).
Иван Иванович.
Биржевой маклер не только дармоед, но и паразит, т.к. живёт за счёт спекуляции.
Можно как угодно называть биржевого маклера, или банкира, или медицинского клерка, но если отнестись к ним, как людям, которые занимаются деятельностью (а не заниматься деятельностью никак не получается), то всегда можно оценить их затраты на конкретную деятельность.
Да и каждый из них может оценить затраты, и получаемый при этом некий "продукт", также имеющий оценку для восполнения затрат.
При оценке с отрицательным балансом, деятельность в сфере труда прекращается. Причём прекращается автоматически.
Если эта сфера труда единственная для восполнения затрат на деятельность, то при отрицательном балансе наступает гибель тела.
Продукт труда (оцененной деятельности) состоит из физических затрат, действий (затрат на перемещение частей тела в силовой реальности) и умственных затрат - затрат на "перемещение мысленных форм" внутри сферы мышления при моделировании перемещений частей тела для достижения задуманного - предмета желаний.
В случае с "маклером" затраты будут на мышление над моделями прогноза цен и получения (извлечения) разности цен разных товаров. Такая операция возможна только благодаря оценке товара в единых единицах - деньгах, или инварианте стоимости товаров. Но в моделях прогнозов непременно участвует и название самого товара. Только знание специфики движения конкретного товара позволяет прогнозировать (предчувствовать) его цену. Маклер, как и банкир, как и бухгалтер имеют дело только с единицами счёта, но в каждом случае подоплёкой вычислений служат реальные товары, реальные модели вложения и добычи денег. Никакой банкир не даст деньги в долг без гарантий их возврата с прибылью. Гарантия возврата обеспечивается устойчивостью механизма возврата.
Умственный и физический труд по отдельности не создают законченного предмета труда. Можно сколь угодно долго размышлять и создавать умственные модели желаемого, но без реализации задуманного в реальной вещи, пользы не будет.
Можно сколь угодно долго копать землю, но без задуманной цели пользы не будет.
Однако и в первом и во втором случае можно оценить как умственную, так и физическую деятельность, назвав их трудом.
Если в первом случае целью будет создание модели БЕЗ реализации, то продуктом умственного труда будет модель, которую с необходимостью её превращения в товар придётся превратить в чертежи (тексты).
Если во втором случае целью будет проявление физических усилий, то проявлением этих усилий будет вскопанная земля, которую можно оценить как произведенный продукт, и по затратам на вскапывание трактовать как "физический труд". А если без оценки, то как деятельность. Такую деятельность можно назвать отдыхом от умственного труда.
Но лишь соединение умственного и физического труда даст полноценный труд и предмет труда.
Другими словами, лишь оценка умственной и физической деятельности позволяет оценить деятельность (труд) по созданию предмета труда.
Неоцененная умственная и физическая деятельность в деятельности по созданию предмета могут трактоваться как деятельности творческие, и лишь при соответствующей оценке превращаются в "творческий труд".
С этой точки зрения вначале совершается творческая деятельность, затем оценка превращает её в "творческий труд" и "продукт творческого труда", после чего продукт творческого труда воспроизводится трудом в виде продукта труда, превращаясь в "товар" - продукт труда, потенциально востребованный потребителем.
Тело ребёнка автоматически оценивает свою деятельность по достижению цели "добычи молока" из груди матери. В каких единицах, в каком "инварианте" пока непонятно, но оценка есть, а потому есть и "труд". С очевидностью есть схема действий и вполне "дозированные" физические действия.
Точно так же можно сказать и о действиях тела (человека) при его активном отдыхе.
Отсюда следует вывод о труде "инстинктивном", или "бессознательном".
С этой точки зрения машина тоже "трудится". Действия её совершенно оценены, дозированы в натуральном виде: железом, бензином, калориями, током, напряжением, всем разнообразием натуральных отношений. Благодаря ограничениям (дозированию) в действиях машина сохраняет "себя" в своих границах, образуя вполне определённый "предмет".
Но оценка действий машины самой машиной не осознаётся, а (оценка) производится разного рода устройствами сравнения с выработкой результата сравнения, подлежащего неукоснительному использованию - технической информации (Об информации.).
Очередной парадокс машины в том, что её действия строго ограничены, регламентированы программой - "абсолютно" несвободны, но для выполнения этого регламента в машине устранены все препятствия, что делает "работу" машины "абсолютно" свободной.
Прежде пример.
Я - бездельник, потому что ничего не делаю, сижу дома без дела.
Но вот я захотел есть. Собираюсь, и иду в лес; набрал ягод, грибов. орехов, принёс домой. Сижу, ем. Сходил несколько раз, и на зиму заготовил.
Если я бездельник, и ничего не делаю, то как (чем) я жив? Ведь ем-то я полезные вещи. Или бесполезные?
А если я таким образом кормлю и семью, то получается, имею какое-то отношение и к обществу.
Дилетанту: ну так Маркс в "Немецкой идеологии" и ответил на этот вопрос таким образом: "Производство жизни - как собственной, посредством труда (типа Вашего - собираюсь, и иду в лес...сходил несколько раз...набрал ягод, грибов, орехов...), так и чужой, посредством деторождения (таким образом кормлю и семью) - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного (сижу, ем - чтобы жить), а с другой стороны - в качестве общественного отношения (таким образом кормлю и семью)".
К.Маркс ни на шаг не отходит от сути восполнения затрат на "производство жизни". Поэтому его выкладки по затратам и верны.
Анекдот заключается в том, что я могу заготавливать "орехи и ягоды" и во время отдыха и игры, "не считая это за труд". То есть, восполнять затраты на содержание тела (общества) во время отдыха.
Такое двусмысленное положение в социалистической морали известно как "одухотворённый труд". Хорошо это или плохо - пока неизвестно. Но именно это положение приводит к разделению на "трудоголиков" и "духоголиков". Кроме того, похоже, что и "алкоголизм" из этой же "компании".
Это понятно :
Это то же :
А вот это непонятно:
Вот и мне непонятно, как это, являясь бездельником по определению, я, умудряясь ничего не делать, остаюсь живым, и ещё детей кормлю.
Из темы Социальная справедливость mitin_vm
Дилетант, 13 Январь, 2015 - 12:17, ссылка
"Потребляемые, употребляемые и используемые продукты работ" - все уже отторгнуты от производителя, они уже произведены, труд по их производству остался в прошлом и вложен в изменение форм сырья. А уж как распорядится потребитель этого продукта с ним - это дело потребителя - может просто выбросить за ненадобностью. В данном случае к определению труда, отличию потребительской стоимости от стоимости производства товара, различие в видах потребления имеет непрямое отношение.
Из Капитала: «Желание предполагает потребность, это аппетит духа, и он присущ ему столь же естественно, как голод телу… бо́льшая часть вещей имеет стоимость потому, что удовлетворяет потребности духа». Nicholas Barbon
"Полезность вещи делает её потребительной стоимостью 4)".
Думаю, что это отправная точка для дальнейших рассуждений. Каким-то образом надо было обозначить потенциал потребности - вот и обозначили словом "стоимость".
Но в связи со стоимостью товара, которая вполне реально выражена в затраченном времени, энергии, денежных единицах - при производстве товара есть затраты, которые необходимо восполнять, чему и посвящён пресловутый труд, понятие "стоимость в деньгах" прилипло к "стоимости потребительной".
Труд - это оцененная деятельность.
Работа - деятельность по созданию материальных ценностей - полезных вещей.
А вещь, которая мне нужна, не имеет вообще никакой оценочной стоимости - мне по барабану, чего и сколько на неё потрачено кем-то. Или это не так?
Как только я начинаю думать о количестве затраченных материалов, энергии, ума на производство этой вещи, я тут же становлюсь в "режим" производителя, и уже не являюсь потребителем как человеком, а являюсь потребителем как машиной, которой для работы нужен бензин с необходимой калорийностью.
Рынок при этом исчезает, превращаясь в планомерное хозяйство роботов с детерминированными потребностями своих тел.
Меня, как человека, интересует только цена необходимой мне вещи, и то только с целью НЕ "военного" присвоения данной вещи. Если же у меня нет достаточного количества требуемых дензнаков, а желание - тяга к данной вещи велика, то я начну изобретать другие пути, нежели "рыночные", для присвоения этой вещи - вхождения с ней в отношения.
__________________________
Существенный вывод.
Человек жив деятельностью.
Деятельность разделяется на мыслительную и физическую.
Деятельность может быть детерминированной (планомерной, предопределённой, рассчитанной, рассудочной), и не детерминированной (не рассудочной) - это две противоположности, две полярности, два абсолюта, которые недостижимы.
Стремление человека направлено (интенция направлена) на абсолютную планомерность.
Интенция на абсолютную планомерность обусловлена стремлением - всеобщностью - к ограничению, к определённости (см., например: Определенность Софокл, 13 Март, 2012 - 17:41).
(Абсолютная определённость может быть выражена в абсолютном (со)хранении недвижных форм, и абсолютном (со)хранении цикла движения).
Космос - это порядок, где царствует детерминизм.
Планомерная деятельность характерна для производства.
Планомерная деятельность совершается рассудком - "логической машиной".
Детерминация физической деятельности организуется (управляется) рассудком (математикой, идеей).
Труд, как планомерная деятельность, - следствие работы рассудка. Незапланированная, неоцененная деятельность не подпадает под принятое и устоявшееся понятие труда.
В основе труда лежит стремление к определённости.
Противоречие труда заключается во всеобщности стремления к определённости и в произволе стремления к оценке деятельности. Другими словами, я могу оценить деятельность по затратам и назвать оцененное трудом, но могу и не оценивать деятельность и не называть её трудом.
Переношу из темы Маркс и новая формация Chistyakov
Дилетант, 21 Январь, 2015 - 01:44, ссылка
Маргарита, полностью разделяю посыл: экономика для людей. Только у Маркса в процессе производства товара исчезли люди. Люди заменяются "рабсилой" и "киберсилой" (Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме).
Вот эта "целесообразная форма" и есть расплывчатая и непонятная в то время идея вещи, на которую расходуется "киберсила".
Труд приобретает законченность - в вещи заключена работа - физическая, на перемещение формы сырья в нужные места, и "кибернетическая", на указание нужных мест.
И ту и другую работу (деятельность) можно оценить. Как только деятельность оценена, она становится трудом - так сделал Маркс - везде труд у него имеет размер, который пересчитывается в инвариант - время.
Неоцененная деятельность к труду не относится. Как только ввели оценки за гимнастические упражнения, так сразу же Олимпиада превратилась в производственное предприятие.
Там, где появляется расчёт, там исчезает человек, а остаётся только его тело, усиленное механизмами и кибермозгами.
Потребительная стоимость - это насильственная выдумка, годная для тела человека, но не для человека. Именно с этого момента из экономики исчезает человек, а остаётся его тело. Для развития (умножения) тела рынок не нужен, а нужно плановое хозяйство с допуском на неравномерность рождаемости и смерти.
Цезарю - цезарево, машине - машиново, киберу - киберово, деньгам - деньгово. Но Богу - богово, а человеку - человеково.
Рынок - место удовлетворения (выполнения) желаний. Желания могут быть только у человека, а не у машины. Машине нужны калории, а человеку - согревающее душу. Калории можно оценить, а согревающее душу неоценимо.
Производство (вещей) выдавливает человека из своей орбиты (рефлексии цикла), как ненадёжный, деструктивный элемент. Это же уже по голове стучит - иди отсюда, не мешай работать - производить вещи. Хочешь быть полезным производству - забудь про желания, а вспомни про физическую силу и рассудочные мозги. Производство вещей (оцененных идей) человеком - это вечный конфликт труда (оцененной деятельности) и желания.
У сообщества роботов революций не будет, хотя возможна и борьба за выживаемость - как спроектировать схему поведения.
Дилетант, 21 Январь, 2015 - 11:53, ссылка
Так я прямо и сказал, что согласен с Маргаритой в первоначальном посыле о назначении экономики. ""Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища...".
Здесь два ключевых слова: "констатировать" и "иметь возможность жить".
Вот констатация написана во всех учебниках экономики в первых строках.
А про "жить" написано про первую половину - расчёт телесных потребностей, в которые входит сейчас уже и расчёт сенсорных потребностей - удовлетворение "сенсорного голода".
И что в результате? В результате гигантский обман ощущений. Прямой путь в Матрицу, где все "ходы записаны".
Первый звоночек "овцы съели людей". Второй звоночек "восстание луддитов". Дальше было много звонков. Сейчас начало звонить исламское государство в лице нацизма.
Духовные потребности сейчас удовлетворяются как утоление сенсорного голода.
И то, что очередная революция неизбежна, так это и к гадалке не ходи.
Но разве ж производители так легко откажутся от накатанного (ими, кровными) пути производства матблаг? Который (этот путь) позволяет им чувствовать себя "человеком", а не машиной для производства этих же матблаг?
А что позволяет чувствовать себя человеком? - То, что не оценено, не оценивается, НЕ поддаётся оценке, сопротивляется оценке.
Производитель товара (изделия, заведомо продаваемого) взамен, сам не зная (не осознавая) того, отгораживается от оценочной деятельности, получая доступ к деятельности неоцениваемой. Рабочий, отработав положенный срок оцененной деятельности (для поддержки тела) получает доступ к деятельности неоцениваемой.
Парадокс заключается в том, что как только я начинаю формализовать (оценивать) деятельность неоцененную, так сразу же она начинает превращаться в деятельность оцененную (в труд). Если я на своём садовом участке начинаю думать о продаже выращенного, то я тут же начинаю трудиться. А если я ухаживаю за выращиваемым, то я начинаю жить.
С этой точки зрения жизнь не имеет "потребительной стоимости". Потребительную стоимость имеет тело человека, машины при труде - оцененной деятельности.
Человек, находящийся вне труда, не имеет потребительной стоимости. Волкам в стае не нужна потребительная стоимость, труд, но им нужна деятельность. Но вот могут ли волки оценивать свою деятельность - это вопрос.
Дилетант, 24 Январь, 2015 - 12:06, ссылка
Сергей Алексеевич, не очень понял вопрос о "формации". Если "производство матблаг" - это "формация", то есть, некая "категория", обозначающая комплекс мер по производству "материальных благ", то результат производства - продукт, как "материальное благо" - надлежит быть усвоенным человеком, а иначе для чего он нужен?
Но могу говорить только о предмете усвоения, как необходимом для существования тела человека. Собственно об этом и вся первоначальная идея К.Маркса - накормить всех людей вначале, а уже потом можно говорить о обо всём остальном.
Быть усвоенным - быть введённым во внутреннее отношение тела как необходимый элемент его роста, или существования.
Для подведения к усвоению, необходимый элемент вначале должен быть присвоен. Вот присвоение необходимого элемента как произведённого кем-то "материального блага" начинается в точке обмена (в точке "исполнения желаний") - рынке, магазине, в лесу (грибы).
Присвоенный необходимый элемент однозначно поступает в собственность, которая необходима организму для его роста или существования, образуя предмет необходимой собственности.
Входит ли "формация" "производство матблаг" в собственность в данном смысле? Нет, не входит. Мне (моему организму) глубоко всё равно, есть ли эта "формация", нет ли её - мне нужен необходимый моему организму предмет. Вот этот предмет и войдёт в мою собственность с необходимостью взаимодействия с ним.
Однако, если такого, необходимого мне предмета, нет в моём окружении, то я вынужден входить в основания этого предмета: организовывать производство этого предмета.
Отсутствие "необходимого предмета" порождает соответствующее производство. Чтобы не было двусмысленности: производство порождается отсутствием необходимого предмета.
Или, известное "предложение рождается спросом", которое извратилось и замылилось: "предложение рождает спрос".
В кольце рефлексии - кольце производства и потребления становится трудным найти начало, потому что и предложение также способствует развитию спроса.
Но если спрос исчезнет, то "производство матблаг" исчезнет тоже. Но "производство" натуральных материальных благ не остановится.
В связи с этим навеваются нехорошие мысли о накоплении средств массового поражения/разрушения, как средств прекращения естественного производства, с целью создания/удержания зависимости спроса от предложения.
Так вот, о собственности. Если я вынужден организовывать своё производство необходимого мне предмета, то это производство с необходимостью становится моей собственностью.
Это хорошо вписывается в субъект-объектные отношения. Я (человек) есть субъект (активный производитель), и объект (потенциальный, активный потребитель) произведённого мною продукта (формоизменённого сырья), в процессе производства которого, сырьё/энергия становится моей собственностью.
Собственностью становятся как метод производства (последовательность действий), так и средства производства (формоизменённое сырьё для осуществления метода производства), плюс ещё сырьё для "полезного" продукта.
Сказанное - это "перепевы" идеи усвоения из темы Необходимая собственность.
"Собственность возникает только с появлением человека, его сознания.
Собственность характеризуется процессом отодвигания (расширения) границы присвоения Необходимых Элементов (пищи) к её (пищи) истокам – расширения границ собственности".
Дилетант, 28 Январь, 2015 - 14:06, ссылка
Это правильно (по-моему) сказали. Действия в основном совершаются "от души", то есть - свободно. И от этих действий человек хоть и устаёт физически, но увлечённость уменьшает даже и физическую усталость. Но как узнать, что действуешь с пользой? Только осознав свои действия, что они не во вред, и осмыслив их правильность - действия по правилам, после чего получается задуманное. Но получение задуманного по правилам не всегда оказывается полезным.
Польза же невозможна без оценки деятельности. Требуется формулировка понятия "польза".
Если оцененную деятельность можно представить как "труд", то полезным трудом будет такая оцененная деятельность, которая будет пользоваться спросом. Не пользующийся спросом труд считается бесполезным.
Но это не означает, что через некоторое время труд (оцененная деятельность), затраченный "бесполезно" на производство продукта, не может стать полезным. Таких примеров несть числа, хотя бы тот же антиквариат, математические формулы, летописи.
Поскольку полезность труда, определяемая "спросом", неустойчива в принципе, то надо обратиться к устойчивой составляющей полезного труда. Такая устойчивость по определению детерминирована, производимые предметы предсказуемо реализуемы и всегда являются товаром.
Иначе говоря, такой труд поддаётся планированию, то есть, обладает необходимостью причины и следствия. Произведенный предмет всегда будет в движении от производителя (субъекта) к потребителю (объекту), осуществляя бытие субъекта и объекта (бытие производителя и потребителя) с должной (мерной) необходимостью.
Переходя на потенциалы, потенциал потребления (поглощения) будет примерно равен потенциалу производства (источения). Такое возможно только при отслеживании (способом сравнения в кольце рефлексии) потенциала потребления (спроса), который при росте населения пропорционально возрастает. Может быть вычислена и работа по количеству "тока" полезных предметов, содержащих оцененную деятельность - труд.
Такими предметами, представляющими необходимый ток, с очевидностью являются предметы питания, или предметы "первой необходимости".
Именно предметы первой необходимости (поэтому и применён термин "необходимость") образуют планомерное производство, которому рынок не нужен теоретически.
Особенность предметов устойчивого потребления заключается в необходимости их "усвоения" телами. Не имеет значения какими телами - живыми или не живыми, но "строящимися" - "необходимыми элементами" для увеличения массы, и энергии для поддержания движения.
С очевидностью неживым (пока) телам "стройка" не нужна.
Может понадобиться самовоспроизводящимся роботам (зомби).
"Ток" рынка (непланомерного спроса, исполнения желаний) образуется предметами НЕ первой необходимости. Например, хочу дом на колёсах со всеми удобствами; хочу играть в мяч сегодня дома, а завтра - на море.
С этой точки зрения потенциал потребления в СССР был однозначно выше потенциала их производства в точке обмена инварианта труда (денег) на предметы даже первой необходимости (еда и материалы для строительства). В этой точке обмена сходятся потенциалы потребления и производства, образуя напряжённость между ними. Величина этой напряжённости, ток товара могут быть предметами более пристального рассмотрения.
2.3.- Труд есть процесс. Процесс труда действительно измеряется временем или энергетическими параметрами, затраченными на процесс труда, но сам труд может измеряться только результатами этого труда, так как, даже равные время труда, ОНРВ или количество энергии, затраченные в процессе труда, приводят количественно и качественно к самым различным результатам труда (имеющих различные стоимости и цены), поэтому время или энергетические параметры процесса труда не могут быть измерителями результатов труда, так как не измеряют труд, в том числе абстрактный труд, количество которого по ТТС равно стоимости товара.
В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html
Из темы Система категорий (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову) Сергей Борчиков
Дилетант, 27 Май, 2015 - 10:39, ссылка
Борис, Вы опять всё соединили. Геном - это тоже носитель всех "бирок" - и внутренних, "идейных", и внешних - реальных веществ. Только их там много и они все выстраиваются по порядку, который "задуман" в геноме изначально.
Вопрос заключается в том, каким образом "геном" отличает свою одну "внутреннюю идею" от множества "внешних идей".
Если "я" сравниваю две формы, чтобы затем по результату (информации) предпринять действие, то я точно знаю, которая из форм "реально предметная", а которая - "моя выдуманная".
Самому аппарату сравнения это без разницы - ему всё равно, что пришло извне "меня", а что изнутри "меня". Сравнение "объективно сравнило", и выдало результат (информацию) с количеством и знаком (+)(-).
Поэтому "бирка" навешивается на реальную форму в другом месте. Скажем, при "выходе" из аппарата редукции сущего (аппарата декодирования форм внешних предметов во внутренние формы для сравнения). Тогда как на идеальных (моих, выдуманных формах) такой "бирки" нет. Или наоборот, на идеальных формах "бирка" есть, а на поступивших из реальности нет за "ненадобностью", потому что и так известно.
Так или иначе, но различие идеальных и реальных форм должно быть, и должно быть учтено в процессе строительства организма.
"Геном" всегда "знает", строит ли он "сам-себя", или "снаружи-себя".
В первом случае - это потребление на собственные нужды, а во втором случае - тоже потребление, но на "нужды общества", с целью производства.
_______________________________
Этот комментарий не совсем о труде. Но о производстве на уровне Генома, в котором единство:
и "материализма" - присвоения материалов, их отбраковка, усвоение с целью роста тела Генома, или с целью воспроизводства другого Генома (дочернего);
и "идеализма" - управления присвоением материалов, их отбраковкой, усвоением с целью роста тела Генома, или с целью воспроизводства другого (дочернего) Генома.
Абсолют материализма в вечном движении косной материи (переходе ВВС в ВДН) как источнике про-питания Генома.
Абсолют идеализма в вечном управлении косной материей по априорной программе Генома (переходе ВВС Генома в ВДН Генома) как источнике порядка.
Потребление на собственные нужды ведёт к росту тела единичного Генома.
Потребление на воспроизводство дочернего Генома ведёт к росту тела второго Генома, что впрямую связано с ростом количества Геномов.
Управление присвоением, отбраковкой, усвоением "с целью" основано на сравнении приходящего (разнообразия) извне с требованием (нуждой в однообразии, порядке) изнутри.
"Оценочная деятельность" изначально, априорно присуща "Геному".
Из темы Пять предрассудков о логике Юрий Дмитриев
Дилетант, 21 Июнь, 2015 - 13:16, ссылка
Парадокс творчества
Могло бы показаться, что "способность мыслить рационально, создавать мысленные конструкты без рефлексии" - говорит о способности мыслить рационально БЕЗ рефлексии.
Но мыслить НЕ сравнивая, и НЕ рефлектируя над результатом сравнения НЕвозможно.
Здесь в "первом круге" рефлексии происходит "рациональное конструирование логических систем".
А во "втором круге рефлексии" происходит осознание, осмысление того, каким образом "я" "рационально сконструировал логическую систему", где и применяется в качестве эталона сравнения соответствующая "аксиоматика".
Парадокс творчества
Можно продолжать "творить" в "первом круге" рефлексии, не заходя во второй. А можно зайти во "второй круг" рефлексии и создать МЕТОД "творчества", которое (творчество) перейдёт в "ремесло". Ремесло для пропитания тела.
ТВОРЧЕСТВО перейдёт в ТРУД, как оцененную деятельность.
Странно то, что оставаясь в "первом круге" рефлексии сравнения, мы не перестаём "творить", тогда как прошедшие "второй круг" рефлексии будут ОЦЕНИВАТЬ наше "творчество" как "ремесло", как "труд".
И, наоборот, "я", пройдя через "второй круг" рефлексии, буду ОЦЕНИВАТЬ свою деятельность как ТРУД, а другие, не прошедшие через "второй круг" рефлексии, будут говорить о "моём ремесле" как о "творчестве", которое БЕСЦЕННО.
_______________________________
Простой вывод. Творчество относится к неоцененной деятельности. А ремесло - к оцененной.
Я всегда нахожусь в творчестве, пока не думаю о том, сколько мне заплатят денег.
Как только начинаю думать о деньгах за творчество, то творчество (муза) тотчас куда-то исчезает.
Но не только о деньгах. Даже если только начинаю думать о том, что я "дОлжен" это сделать - то есть, уже о ПЛАНЕ, об оценке, то Муза начинает отдаляться.
Складывается ощущение, что есть ещё некое кольцо рефлексии сравнения, которое замкнуто в режиме "ремесло", и разомкнуто в режиме "творчество".
Продукт "идёт" во всеобщее благо, в "беспользу" для "меня" - я с этого ничего не имею и не требую. Нахожусь в состоянии "дарения", альтруизма. Даже сам затрачиваюсь на "покупку сырья", на поиск форм. Расходую свои циклы (времени, жизни) на "общее дело".
Со стороны моя деятельность выглядит бессмысленно.
Я не задаюсь вопросом о том, зачем я так делаю - потому что мне так нравится.
Рассматривая в этом смысле "информацию", видно, что при творчестве результаты сравнения не используются для выбора дальнейших действий, не ограничиваются выбором, но становятся "свободными".
Информация становится свободной от выбора пути, оставаясь результатом сравнения - и это "мой выбор". Информация-таки остаётся в своих границах сравнения и выбора.
Я выбрал, как отнестись к полученному результату - назначить ему рамки дальнейших действий, или не назначать.
Назначив рамки, я вынужден буду ждать результата действий в этих рамках - решения вопроса.
Не назначив рамки, я освобождаюсь от ожидания ответа, становясь свободным.
Из темы: Природа информации. kto
Дилетант, 27 Июнь, 2015 - 12:20, ссылка
Почти то же самое можно сказать и о реакциях синтеза-расщепления СО2 и Н2О.
Если смешать газы водород и кислород, то ничего не произойдёт. Нужен инициатор - посыл, который должен быть активирован "активностью". Далее будет выработано множество посылов - первичный посыл "размножится" с выделением проявлений активности - посылов и движения форм - взрыву.
Молекулы Н2 и О2 "схлопываются" в положительной обратной связи, формируя молекулу Н2О. Но при этом один атом кислорода остаётся в одиночестве. А, говорят, он очень активен в этом состоянии.
Переход в форму (процесс изменения формы) выделяет из себя "посыл" для всего окружения, который "я" и ощущаю.
Обратный процесс разложения, расщепления, "анализа" воды на кислород и водород тоже происходит несимметрично. Водород связывается с углеродом в "биомассу", создавая "конструкцию" тел растений, кислород выбрасывается как ненужный элемент, как "отход производства". А ведь кислород активен и способен сжечь всю конструкцию СН.
Организм (растущий геном) не только "притягивает" к себе "необходимые элементы", но и "отталкивает" НЕ необходимые (обходимые) элементы.
Кислород же - для нас, мы его оцениваем как "продукт производства" растений.
Оценка идёт НЕосознанно на уровне строительства геномом моего тела, и осознанно на уровне рассуждений при мышлении о товаре - обмене избирательной нужды моего организма (в кислороде) на "продукт производства" (кислород).
НЕ нужен производству уже произведённый продукт - он выталкивается из цикла производства за ненадобностью.
Но моему "геному", а в последствии и моему разуму необходима оценка окружения с целью годности или НЕ годности для пользы моего тела - моего как материального Генома, так и "моего" как духовного "Генома".
______________________________________
Оценка "осознаваемая" и "неосознаваемая"; осознанная и неосознанная.
Осознаваемая оценка - оценка, возникающая при рассуждениях, имеющая своим результатом некий "полезный продукт" рассуждений. Этот "продукт рассуждений" востребован однозначно, а иначе незачем было бы и рассуждать.
Этот продукт рассуждений нужен для выбора дальнейших действий и предпринятия усилий для их выполнения, реализации.
Пред-принятие усилий - привлечение (принятие) некоторой силы для совершения выбора или выработки "программы действий".
"Осознаваемая оценка" весьма напоминает "информацию" как результат сравнения и причину выбора дальнейших действий.
Неосознаваемая оценка - оценка, возникающая НЕ при рассуждениях. Но также востребованная для выбора дальнейшего действия и предпринятия усилий для их выполнения, реализации.
Точно также весьма напоминает информацию, но не "смысловую", а "техническую", необходимую для принятия автоматического выбора дальнейших действий по уже подготовленным "программам" или "алгоритмам".
Здесь "неосознаваемую оценку" можно разделить на "вычислительную" - чисто рассудочную машины, и "интуитивную" - НЕ рассудочную, а полученную при сравнении отношений - влияний оцениваемых величин.
Возникает некоторое ощущение противополагания оценки влияний и оформления результата оценки влияний в логическое решение, в "импульс", в "посыл".
Само сравнение происходит в "непрерывном режиме" - оцениваются "влияния", а результат как разность влияний оформляется в посыл, толчок, импульс для совершения движения тела. Само тело ведь вполне дискретное, отделённое от непрерывности, выделенное в "самостоятельность" собственного "момента", цикла существования.
Тогда осознаваемая оценка, как результат рассуждений, осознаётся моим внутренним "влиянием", отношением к результату действия рассудка (машины), придавая ему пред-принятие - активность, превращающую результат логики - суждение - в посыл.
Результаты и НЕосознаваемой оценки, и осознаваемой оценки, обладают "посылом" к выбору дальнейших действий и совершению их. Отличие "посыла" осознаваемой оценки в том, что к посылу результата рассудочного сравнения (логических суждений) добавляется посыл моего осознанного отношения к этому результату. Что несомненно замедляет, "тормозит" выбор дальнейших действий.
Посыл же рассудочного сравнения присутствует всегда при совершении рассудочных действий, а иначе они бы и не совершались. Но посыл рассудочного действия присутствует (проявляется) только при переходе из одного состояния суждения в другое состояние. После совершения перехода активность посыла исчезает, деактивируя и само суждение (режим хранения).
Само суждение при "хранении" никуда не исчезает, а хранится в виде определённого "состояния" в противоположности другому состоянию (противоположного суждения).
Надо признать, что и "посыл" определённого ("0" или "1", "нет" или "да", "ложное" или "истинное") суждения тоже находится в состоянии "хранения".
При "активации" хранящегося суждения "посыл" пошлёт хранящееся суждение "выполнять" своё "определение" - выполнять действие, адекватное состоянию суждения.
Другими словами - суждение производит выбор предопределённых действий под действием посыла. Посыл, похоже, тоже имеет свой "момент" - хранения и проявления в действие - потенции и проявления потенции (возможности) в действие.
Возвращаясь к "труду", можно сказать, что труд - это осознанно оцениваемая деятельность.
В зависимости от того, как я оцениваю деятельность, эта деятельность может быть полезной для меня или бесполезной. Соответственно и "труд" я назову полезным или бесполезным для меня.
Интересно, что "деятельность" подразумевает действия человека, а не действия машин, животных. Получается, что я расцениваю действие: на действия машин и "животных", и "действия человека", которые вполне "осознанно" называю деятельностью.
Таким образом, я совершенно "осознанно" лишаю "звания" труда всё остальное, все остальные действия кроме моих, ну, или, если я соглашусь, то и других людей - таких же как "я".
Проблема труда заключается в проблеме признания других людей такими же людьми как и я. В проблеме признания остального живого таким же живым как и "я".
Животные в лабораториях не ищут еду, ее им поставляют.
А вот если их выпустить на волю, то и придется трудиться и выживать.
А ЯхвеИегова, извлек ДНК земного жителя, сварганил клона (типа овечки Долли), адаптировал его а потом высадил на землю что бы он плодился и размножался!!!
Из темы Определение души. Платон и наука. Андреев
Пермский, 3 Июль, 2015 - 06:22, ссылка
...Душа массово идет в залог мамоне. Так и наука, включая психологию, служит тому, кто её финансирует – обслуживает интересы общества потребления.
VIK-Lug, 3 Июль, 2015 - 12:01, ссылка
Пермскому: увы, но именно обеспечение бытия людей в условиях действия того, что Маркс определил действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" и под которое мы "залетели" после развала СССР и его социального организма (советского народа) и предопределяет именно такое, как Вы указали, использование результатов научной и научно-технической деятельности.
______________________
Каким образом реализуется "залог души мамоне"?
Да той же самой "наукой" и "философией".
Определяя, формализуя "понятие души", философия, а вслед за ней и наука создают, реализуют "модели" понятий души.
Каким образом модели понятий души "превращаются" в "мамону"?
"Мамона" - это материальное богатство. Разнообразие форм, находящееся в собственности как необходимой, действующей, так и потенциальной - форм хранящихся, находящихся в местах хранения ( на складе).
Богатство раскладывается на богатство материальных форм - Мамону, и богатство духа.
Богатство духа проявляется в движении материальных форм под действием духа.
Богатство материальных форм НЕ проявляется, но изменяет направление действия духа, которое вторично проявляется в движении материальных форм.
Таким образом, богатство материальных форм, воздействуя на направление действия духа, ограничивая его неограниченность, вызывает изменения в первичном богатстве материальных форм - Дарах Природы.
При этом действием духа происходит вовлечение материальных форм в сферу его обращения, иначе - "присвоение" по периферии, и "усвоение" - внутри. То же кольцо рефлексии, вихрь-монада.
Но при этом в живом организме есть сравнение, посредством которого происходит "сепарация" богатства материальных форм, их сравнение и выбор необходимых для роста "монады рефлексии", или для влияния монады (кольца рефлексии) на остальное богатство форм.
Рост физического организма ограничен его Геномом. Рост духовности того же организма не ограничен ростом физического тела Генома, но определится разнообразием форм, которое может вместить ограниченная сфера рационального мышления. Поэтому рост духовности человека с одной стороны оказывается ограничен физическим объёмом сферы мышления, а с другой стороны НЕ ограничен в своей непрерывности мышления.
С одной стороны формы-слова оказывают сдерживающее и направляющее влияние на движение духа, а с другой стороны непрерывность духа ищет пробелы в заграждениях форм-слов, и всегда находит щели, через которые и утекает, ища более удобные ему формы.
"Служение мамоне" - служение форме. Сознательное или подсознательное направление своего духа в отношение с формами, тем самым осуществляя их присвоение, вводя их как в потенциальную, так и в необходимую собственность.
Не может человек не служить мамоне, потому что его тело живёт формой, дух обитает в форме тела.
Дело в соотношении количества служения мамоне. Если дух полностью определить мамоной (формой), то он перестанет развиваться.
У каждого человека своя "мамона" - своё богатство форм, к которому он стремится. Например, золотой запас. Или богатство форм слов в интернете.
Но если стремиться только к форме, то надо признать добычу золота ради количества золота, и добычу слов ради количества слов.
Регулировка форм и духа делается чувствами. Например, чувствами совести, стыда, любви.
Создание моделей этих чувств позволяет этим чувствам удобно там себя чувствовать, и не выходить наружу, в реальный мир.
Удовлетворение сенсорного голода позволяет чувствовать себя "сытым", создавая иллюзию счастья и довольства жизнью.
Это достижение науки, которая не занимается духом как нереальным, но занимается формами, их проявлениями в движении.
И наши дети готовы "отдать душу" за обладание формами, позволяющими удовлетворить их чувства - поместить свой дух в удобную форму - частичку мамоны.
Но ведь если есть "фурии частного интереса", то должны быть и "НЕ фурии частного интереса". То есть, обычные, нормальные люди, занимающиеся обычным своим делом удовлетворения своих потребностей - каждый своей потребности, а не потребностей другого.
Не потому, что человек эгоистичен изначально, а потому, что ему весьма часто невозможно знать потребности другого человека, значительно отличные от своих в данный момент (времени).
Далее.
Если есть "фурии частного интереса", то должны быть и "фурии НЕ частного интереса". То есть, те же самые обычные, нормальные люди, занимающиеся обычным своим делом удовлетворения своих потребностей, но напрочь отрицающие индивидуальные особенности потребностей другого человека, "обобщая" его до человека "вообще", как "поток" производительных сил в "общественном производстве".
Речь вовсе не о том, что они какие-то монстры на самом деле, а о том, что они выглядят как монстры в глазах (понятиях) многих людей.
Но чем "частное производство", вызванное интересом отдельного владельца, отличается от "общественного производства", вызванного интересом отдельного общества? Практически ни чем. Потому что даже общества могут быть отдельными.
А во главе любого производства должны стоять некто, или нечто, управляющие процессом производства. И очень даже этим управляющим может быть и НЕ человек.
Но мы пока никак не можем с этим смириться, что управляющим производством может быть машина.
А разве "деловой человек" не подавил в себе все душевные качества на производстве, оставив только голый расчёт - оценку деятельности - труд?
Дилетанту: ну предположим интерес отдельного владельца индивидуального капитала (по Марксу - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") еще и как отличается от интереса отдельного общества и, понятное дело, члены которого осознают себя обществом и способны реализовать свой общественный интерес, а не являются простым скоплением индивидов в его рамках. А потому Маркс, диалектически исследуя капиталистический способ производства при обеспечении бытия людей в рамках соответствующего общества, определил такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов (труда) при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").
Индивидуальное и общественное производства
Вообще то речь шла об отличии индивидуального и общественного производств. Производств не конкретных, отличающихся методами производства конкретного продукта, а производства вообще, как реализации сущности продукта в его сущее, в сам продукт. И в том и другом случае реализуются сущности, и одним и тем же способом.
Только кольца рефлексии сравнения форм сущностей и явлений форм реализованных сущих разнесены в пространстве и сдвинуты во времени.
Речь пока идёт о "механических" производствах физических предметов, а не о предметах искусства. Ведь предметами искусства (услуг) сыт не будешь.
Производства различаются количеством и разнообразием продукта. На одном самостоятельном производстве может существовать несколько самостоятельных производств.
Различие интересов частного и общественного
А вот интересы владельцев производств могут различаться.
Но и тут раскладывается на интересы производства конкретного продукта, и на интересы производства продукта вообще.
Интерес частного владельца состоит в получении прибыли путём гарантированного сбыта произведённого продукта. При этом владельцу производства без разницы, что выпускается на его производстве. Лишь бы были сбыт и прибыль.
Но вектор его интереса резко меняется, когда падает спрос на продукт, переключаясь на переустройство производства для выпуска другого продукта, пользующегося спросом.
Интерес общественного владельца ни чем не должен отличаться от интереса частного владельца.
Но центр тяжести интереса общества в своём собственном производстве лежит не на получении прибыли "любой ценой", а на потреблении продукта. Причём "общество" в своей массе мало волнует происхождение продукта, а волнует его качество, потому что от качества потреблённого обществом продукта зависит и здоровье всего общества.
"Общество" в своей массе неохотно ходит на работу и только из-за того, что больше негде добыть "инвариант" еды и других продуктов, то есть - деньги.
Таким образом, общество вынуждено нанимать "руководителя" предприятия, который бы и выполнял функции "частного владельца", но не будучи им по "закону".
Однако, даже в этих условиях, "общественное" промышленное производство может быть эффективным. Надо только дать достаточное количество властных полномочий управления производством человеку, заинтересованному в данном производстве.
Или заменить управление производством машиной. Такая замена будет эффективна при стабильном спросе на продукт производства.
Человеческое же участие перемещается в область организации и налаживания производства нового продукта, в область насыщенную решениями, понятийной (смысловой) информацией.
Например, при работе на ГЭС в "управлении" производством электроэнергии занят один дежурный. Да и то его функции фактически надзорные. Однако штат ГЭС занят обслуживанием и ремонтом оборудования.
Появление формации машин
Владелец частного производства ни при каких обстоятельствах не пойдёт на замену управления производством машиной. Потому что владелец производства при этом перестаёт быть владельцем производства по сути, а становится лишь владельцем денежных средств.
Производство же избавляется от последнего человека, замыкаясь в своей рефлексии чисто на обращение с формами тел - предметами производства, а не людьми.
Торможение и развитие общества
Совершенно точная фраза. Люди на производстве не нужны, а заменяются машинами. "Человеческий материал" слаб для для производства, быстро ломается, недетерминирован в своих действиях. А потому производству глубоко наплевать на потребности этих людей, и на "заботы" о материалах для общества.
Вот этот парадокс нестыковки детерминированной эффективности (частного) производства оцененного материального продукта, требующего оцененной деятельности, и недетерминированной эффективности (общественного) "производства", оценивающего потребляемый продукт, и производящего неоцениваемую деятельность, и порождает торможения и развития общества.
Рассудочная и неоцененная деятельности
С одной стороны для развития общества необходимо достаточное потребление необходимых (оцененных) продуктов, для чего общество и выделяет из себя рассудочную деятельность в "отдельное производство" для оценки производства и потребления, а с другой стороны общество "выделяет из себя" остаток НЕоцененной деятельности.
Этот остаток "неоцененной" деятельности обособляется не потому, что он какой-то особенный и специально выделяемый, а потому, что из общей деятельности общества выделилась рассудочная деятельность как самостоятельность в силу своей рассудочной определённости. И эта рассудочная деятельность сама себя "оценила".
После оценки рассудочной деятельности самой себя как труда, осталась неоцененная деятельность.
Поскольку выделение рассудочной деятельности в отдельную деятельность могло произойти только при некотором увеличении объёма производства, требующего отдельных рассудочных действий и правил их пользования, то и понятие "труд" стало заменять прежнюю "работу".
Рассудочная деятельность выделилась в отдельное производство, потребляющее сырьё - определённые в формы чисел формы реальных предметов, и производящее продукт как некое изделие из "переработки" этих форм-чисел.
Нетрудно сообразить, что если долю оцененной деятельности человека переложить на машины, то увеличится доля его неоцененной деятельности.
С ростом числа населения пропорционально растёт и абсолютная величина неоцененной его деятельности.
Деградация и развитие
Если развитие общества оценивать его рассудочной деятельностью, то явно идёт его деградация.
Но если оценивать объёмом неоцененной деятельности, то идёт развитие.
Из темы Философия стоимости Антон Совет
Дилетант, 1 Сентябрь, 2015 - 23:11, ссылка
Ну, это Вы свалили в кучу и стоимость продукта и цену товара, и потребительную стоимость. Но мысль уже стала двигаться.
Оценка деятельности и предметов деятельности
1. У товара стоимости нет. Есть нечто, которое делает товар товаром - реализация возможности обмена. Продукт имеет возможность обмена, но эта возможность не всегда может быть реализована. Товар же - это такой продукт, который всегда будет реализован, потому что имеет потребителя с его потенциалом потребления.
2. Стоимость есть у продукта. Она складывается из затрат на материалы и энергию и пр. затрат. И может быть выражена в как в конкретных физических единицах (квт-ч, например), так и в обобщённых - деньгах, словах, имеющих вес денег.
3. У Маркса фигурирует "потребительная стоимость". Но в ней и зарыта собака.
У потребителя нет никакой стоимости потребляемого продукта.
Но потребитель производит оценку нужного ему продукта (необходимого элемента). Оценка происходит по "массо-габаритным" показателям: подходит данный предмет потребителю или не подходит.
Потребителя не интересуют деньги и цена этого предмета, назначенная продавцом, равно и производителем, а интересует НЕОБХОДИМОСТЬ в данном предмете.
Необходимость - это сила, с которой необходимый (требуемый) предмет "притягивается" к покупателю.
Если потребителем является производство предметов, то эта сила может быть оценена в физических единицах опосредованно с затратами на выпуск предметов.
Но если это человек, то эта сила не может быть вычислена теоретически принципиально, потому что наука не занимается "силой духа", но может быть определена практически "среднестатистически". По принципу - а что будет, если не дам - когда он умрёт. Как только смертность превысит необходимый порог, так это и будет "потребительная стоимость".
Но поскольку покупатель-человек умирать не хочет (есть у него такая слабость), то он вынужден соглашаться с назначенной ценой, или получить необходимый предмет в необходимую собственность иным, безденежным МЕТОДОМ.
Вообще-то я говорил о стоимости труда как оценённой деятельности. Неоценённая деятельность ничего не стОит. Как она будет стОить, если Вы её не оцениваете?
Для того, чтобы деятельность произошла, нужны затраты, того же "электричества", например.
Если я оценю их в количестве квт-ч, то оценю и деятельность, получу "труд". Другое дело, что он будет бесполезным. Но затраты-то я оценил.
А если я не буду оценивать деятельность, то машина ГЭС работает, лампочка горит - ну и пусть горит - это не "труд".
Объективная и субъективная оценки
Отсюда, "труд" имеет объективную сторону, как результат сравнения, в машине, например; так и субъективную сторону, как использование результата сравнения для определения стоимости, или отказ от сравнения и, как следствие, отказ от "вычисления" стоимости.
Понятие труда
Оценка деятельности есть оценка затрат, следовательно, появляется понятие о деятельности, в которой фигурируют затраты.
Необходимость оценки деятельности зиждется на планировании этой деятельности с целью получения желаемого, например, яблока, которого нет в данный момент, но имеется прогноз его получения. То есть, процесс преодоления некоторых предполагаемых трудностей в достижении намеченной цели и будет "труд". То же, что и деятельность, только запланированная, то есть, с оценкой возможных препятствий и планом их преодоления.
Если я просто ни о чём не думая, иду по лесу и ем ягоды, то для меня это не труд. Но как только я начинаю оценивать количество ягод для еды, так тут же труд появляется. Организм же бессознательно оценил съедобность ягод по внешнему виду, затратив для этого некоторую энергию.
Можно назвать как угодно этот процесс оценки, но он есть. Есть процесс оценки и принятия решений по результатам оценки, и затраты на процесс достижения цели.
А так хоть "горшком" назови. Вот назвали "трудом".
От того, что производитель не будет оценивать затраты на производство продукта, от этого труд не исчезнет. Потому что этим делом будут заниматься рабочие. А вот если и машины перестанут сравнивать (оценивать) чертёж и деталь, то производство просто остановится.
_____________________________________
От деятельности к труду
Деятельность 4 – занятия, труд; работа каких-л. органов, а также сил природы. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. не изв.▲ Собств.-рус. новообразование при помощи суф. -ость от деятель. См. деятель.
Деятельный 5 – живой и энергичный, активно действующий. (А.К.Шапошников. Этимологический словарь современного русского языка. М.,2010).
Здесь "деятельность" относится не только к человеку, но и к "силам природы".
Применительно к связке субъект-активность-объект, деятельность можно представить как проявленную активность субъекта в отношении объекта. Или, в основании деятельности находится проявленная активность.
Деятельность - это не простое изменение, а в составе незаконченного действия, по окончании которого можно говорить о предмете действия и о действии над предметом. Например, деятельность по созданию отпечатков предмета в "глине".
Благодаря такому пониманию, можно подсчитать количество "изменений" в предмете деятельности, по которым можно подсчитать "протяжённости" предмета по времени, по размеру, по массе, энергии (работе)... То есть, определить, в конечном итоге, затраченные усилия на преобразования предмета, или - затраты разного рода.
Затраты на преодоление сопротивления предметов (объектов) изменениям. Затраты на "вскрытие" предметов для освобождения их внутренней энергии, которая может быть использована для нейтрализации затрат, или даже возврата затрат в место (в состояние) их потенции (возможности проявления). Например, возврат затраченной электрической энергии, на старт двигателя, в аккумулятор, при высвобождении её из бензина, после старта двигателя.
До сих пор "труд" и "работа" употреблялись как синонимы. Но и "сравнение" до недавнего времени было прерогативой человека: "Сравниваю, значит существую". И вдруг оказалось, что и машины тоже умеют сравнивать, и гораздо лучше человека.
С давних пор известны весы как инструмент сравнения. Но никто про них не говорит, что у них есть "я", которое может заявить о себе "сравниваю, значит существую".
Сравнение находится в основе оценки. Но не только в основе оценки, но и в основе мышления.
Мышление же пока прерогатива только живого, потому что в мышлении участвует не только сравнение и приведение результата сравнения к тождеству, но ещё и "нечто", видящее эту картину мышления.
Но про "оценку" такого пока сказать с уверенностью нельзя.
Сравнение - принадлежность и машины и человека. Машина - это тело. Значит, сравнение как инструмент относится к телу человека. Но мышление о сравнении относится к человеку, а не к телу.
Не утверждая, можно разделить оценку затрат на преодоление трудностей машиной, оценку деятельности природы - "работой", а оценку затрат на преодоление трудностей человеком, оценку деятельности человека - "трудом".
Потому что работу, выполняемую машиной, можно подсчитать по затратам, а "труд", совершаемый человеком, можно подсчитать по затратам, но никак не подсчитать по эмоциям "трудности", которых у машины нет.
Отсюда, работа - это тот же самый труд, оцененная деятельность, но без эмоциональных затрат.
ФШ.875
Повод: Дилетант, 3 Сентябрь, 2015 - 00:55, ссылка
Дилетант! Я поражен! Вы занимаетесь нечистоплотным цитированием! Вырываете мои слова из контекста. И люди могут подумать, что я такую глупость утверждал. В то время как, это были ваши слова. И я им противодействовал.
Нехорошо-с. Неприлично. Есть повод извиниться. И привести мои слова с контекстом:
«Дилетант!
Это круто! Очень круто! Вы сделали великое научное открытие! Поздравляю всеми фибрами своей души! :)
Это ж надо! Стоимость товара определяется трудом по оценке товара! Причем, той оценкой, которую дает покупатель!!!
Маркс отдыхает. Куда ему, серому…»
Ведь не все идут по ссылкам, не все способны ковыряться в чужих разборках. И остается неверное представление у людей о том, что говорил цитируемый.
Антон Совет! Я поражён!
А с чего Вы взяли, что именно я автор непонравившейся цитаты?
1. Я, естественно приношу свои извинения, что мутно пишу. Но я-то этого не ощущаю. Поэтому спасибо, и извините.
2. А где Вы были на момент появления моего комментария, что обнаружили несуразицу уже здесь, а не у себя в записи?
3. А в третьих, сие полезно оказалось, потому что дало толчок к написанию последующего текста. Никогда не знаешь, что найдёшь, и где потеряешь.
4. Отчасти поэтому и не удаляю "некрасивые" комментарии.
Это на любителя.
Вы занимаетесь "ценой", мне интересен немного другой вопрос: что такое человек?
См. источник всего этого здесь. Возиться со всем этим у меня нет ни желания, ни времени. Умные – разберутся, дуракам объяснять бесполезно.
Ну, если нет времени на разборку, а на ляпы языком есть время, то;
Дилетант, 1 Сентябрь, 2015 - 11:50, ссылка
Верно рассуждаете. Вот само рассуждение, оценка, уже и есть "труд". И дело не в спасении марксизма, а в затратах на рассуждение.
Как только мы начинаем оценивать затраты, подсчитывать их, так сразу же получаем "стоимость". Стоимость оцененной деятельности, или стоимость труда. Не в деньгах а физических затратах.(материалах, энергии, и др).
В производстве деньги не нужны, а нужны материалы и энергия на их перемещение в нужное место. Там и люди не нужны вместе с их деньгами.
Производство выдавливает людей из своего цикла. А Маркс пытался сделать наоборот - включить людей в производственный цикл. В этом и конфликт. В этом и трагедия человека. Человек так устроен.
Антон Совет, 1 Сентябрь, 2015 - 20:13, ссылка
ФШ.720
Повод: Дилетант, 1 Сентябрь, 2015 - 11:50, ссылка
Дилетант!
Это круто! Очень круто! Вы сделали великое научное открытие! Поздравляю всеми фибрами своей души! :)
Это ж надо! Стоимость товара определяется трудом по оценке товара! Причем, той оценкой, которую дает покупатель!!!
Маркс отдыхает. Куда ему, серому…
И кто приравнял "труд" к "товару"? У меня нет слова "товар", а у Вас оно (слово "товар") на каждом шагу.
"Товар - это особая субстанция", в которой надо разбираться.
Состоит из "вещной" (реальной) стороны, и "НЕвещной" (идеальной) стороны, находящихся в цикле рефлексии - в цикле обмена.
Товаром назвал бы "продукт", который "гарантированно" обменивается.
Товар
Это реакция на комментарий Галии о "синонимичности" понятий "вещь" и "товар". Поскольку комментарий был изъят автором темы, то я не могу по пунктам восстановить аргументацию моих возражений.
Привожу более поздний комментарий.
Поскольку "товар" это НЕ "вещь", а "особая субстанция", то приведу известную пословицу, которую приводила и Галия. К сожалению не помню точного её контекста.
Как потопаешь - так и полопаешь.
Это абсолютно точная формула "товара". А далее можно её расшифровывать и искать "особую субстанцию" - заниматься определением.
В натуральном хозяйстве (вспоминаю свой несостоявшийся ответ) вещной стороной товара будет "хлеб".
Второй вещной стороной товара - "денег" - будет "плуг".
"Деньги" - металл, цветная бумага и "плуг" в этом смысле совершенно синонимичны. Они совершенно бесполезны, пока к ним не будет приложен "труд" - оцененная деятельность.
Как только "плуг" будет приведён в действие - будет осуществляться метод производства "хлеба", - так тут же "деньги" (плуг) приобретут "цену", совершенно равную, в конечном итоге, "цене" "хлеба".
В "первобытном состоянии" человеку незачем было оценивать деятельность, специально "считать за труд". За него это делал сам организм путём "усталости" и "отдыха".
Но сейчас, с выделением "оценки" в отдельную отрасль машин, этим занимаются машины по программам.
И опять человек отлынил от оценки своей же деятельности, скинул это дело на "программистов", которые дальше 0 и 1 ничего не видят.
Деньги - это "искусственный абсолютик", куда мы помещаем схемы (методы) достижений своих целей для изменения форм предметов окружающей реальности, и "забываем" о них.
Хотя каждый конкретный человек и помнит о "своём методе" существования, но в общей массе людей помнить обо всех методах всех людей некому, поэтому "помнится" только количество сделанного по этим частным методам, оцененная деятельность. И не просто оцененная деятельность, а именно полезная оцененная деятельность, приведшая к росту "тела общества", его материальной части. (Дилетант, 15 Сентябрь, 2015 - 23:20, ссылка).
Интернет - это "искусственный абсолютик", куда мы помещаем схемы (методы) достижений своих целей для изменения форм предметов окружающей реальности, и "забываем" о них.
Отличие Интернета от Денег в том, что Интернет хранит (содержит в своём "вскрытом" Абсолюте) не только Деньги (их количество), как Эквивалент Полезного Труда, но и описание (схемы) Фантазий о Полезном Труде (описание фантастических методов существования).
(Деньги в Интернете хранятся на виртуальных карточках под защитой, обладая свойством Абсолюта быть скрытыми, обладая Потенцией и Возможностью реализации).
Интернет не раскрывает отдельные Сущности Денег в каждой конкретной пользе, а наоборот, скрывает их. Но Интернет содержит и описания Методов реального существования, которые могут быть оценены по затратам.
возможно на вас что то и положили на мне ничего такого не лежит
Может пора перестать мерить жизнь допотопными еврейскими сказками ?
Фидель
Вот именно!
Стоимость - это то и только то, что выражено формулой К.Маркса:
W = С+v+m, где все ее составляющие имеют одну и ту же ед.измерения (человеко-час).
А эта стоимость преобразуется в цену, выраженную в деньгах, только посредством тарифной сетки или Тарифно-квалификационного справочника с ед. измерения деньги/человеко-час.
Все и всякое сметное дело хоть частника, хоть кооператива, вплоть до отпускной цены, базируется на формуле Маркса.
Цена, сама по себе, это не "цена" от спекулянта, афериста, или от еврея.
Само производство любых и всяких товаров рухнет если товарообмен не будет следовать эквивалентному обмену. А эквивалентность существует только там, где формирование отпускной цены осуществляется на основании формулы Маркса.
Конец.
Бегемот и Библия
Л.Н. Толстой
Христианство – еврейская секта
* Из статьи Л.Н. Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности руский находятся теперь в бедственном положении», 1907 год.
Эти всякие "абрамовичи" весьма способны на всякие "а может быть".
фамилию христа не напомните ? Он сам обрезал своих спутников и к нему обращались кажется "равви" ?
Это глубокая формула.
Единица времени - час, то есть - количество циклов. Вместо часа можно подставить любой цикл - год, месяц, секунду.. Главное, чтобы был Цикл, Круг.
А вот что за единица измерения "человек"?
Если эта формула "оттуда", то надо понимать "человек х час" (человек умноженное на час).
Вот и подоспел ответ на "формулу человека":
Дилетант, 18 Сентябрь, 2015 - 14:07, ссылка
Эми́ссия денег (от фр. émission — выпуск)
Эмиссия денег - это хорошо.
Эмиссия денежной массы - это плохо. Плохо не потому, что "бумаги" много, а потому, что каждый день, а то и каждый час, цены вверх ползут.
Если эмиссия денежной массы будет совмещена с идеей её реализации - обмена идеальной части на вещную часть товара, то это приведёт к росту материальной части общества - тел (людей), механизмов, машин, их "программ".
Уж извините, но формула Товара будет выглядеть так: Т = Д->В->Д - это Цикл Товара, где Д - Деньги - идеальная часть цикла Товара;
В - Вещи - вещная часть цикла Товара.
Д = Мд + Ид - Деньги состоят из денежной массы (материала носителя) и Идеи реализации, записанной на этом носителе.
В = Мв + Ив - Вещь состоит из вещной массы (материала вещи) и Идеи вещи, воплощённой в эту Вещь.
Отсюда, количество товара Кт будет равно количеству единичных Циклов Ц Товара:
Кт = Т х Ц
Здесь Т - это ни что иное как "человек" в формуле К.Маркса единицы стоимости: человеко-час.
_____________________________________
"Стоимость" и "Товар" - это суть одно и то же.
Цикл деятельности человека заключается в "производстве" Идеи по добыче себе Необходимой Вещи.
Реализации этой идеи в "материале" будущей Вещи, что и позволяет получить Необходимую Вещь.
Необходимая вещь может быть как Найденной в Природе (Дар), так и преобразованной природной вещью по Идее Человека.
Товарный процесс и есть процесс "обмена" Идеи Вещи на самоё Вещь.
Разумеется, слово "товар" здесь приобретает весьма специфический оттенок.
Этим словом называется "новый" предмет, образованный двумя обменивающимися противоположностями - Идеей добычи Вещи, и превращением её в Необходимую Вещь (реализацией Идеи Вещи).
После Усвоения, Необходимая Вещь, видимо, порождает новую Нужду (даёт толчок к порождению Новой нужды) в другой Необходимой Вещи.
Организм (Геном, Тело) растёт, и требует новых (других) необходимых элементов для своего роста.
В "формуле Стоимости" как и в формуле "Товара" присутствуют Реальная часть и Идеальная часть.
Реальная часть - это "массо-габаритные" - научные затраты, которые считаются по затратам "эл.энергии".
Идеальная часть - это идея о реализации, об использовании "эл.энергии", и не может быть рассчитана "наукой". Поэтому определяется по "справочнику тарификаций квалификаций" - по среднестатистическому "производству идей".
Здесь возникает вопрос о Нужде в новом Необходимом Элементе.
Поскольку Товар - это НЕ Деньги, и НЕ Вещь, а то и другое в процессе обмена Идеи на Вещь, то можно сказать, что Товар - это становящаяся Вещь. Или - Вещь в становлении.
Отсюда и Стоимость - это только попытка оценки Вещи - оценка становящейся Вещи.
Стоимость - это попытка формализации Вещи. Формализация становящейся Вещи.
А поэтому Стоимость принципиально находится в движении, порождаемом становлением Вещи и не может быть выражена фиксированной формулой (зависимостью).
Спасибо.
Счастлив человек без тяжести тела. Но без тела человека не бывает. Или бывает?
сформулируйте вопрос более корректно
Более корректно? Это более правильно? А что в этом вопросе НЕправильного: У человека есть ТЕЛО или НЕТ тела?
Или "неправильность" заключена в самой неправомерности такого вопроса? Иначе говоря, у меня нет такого права спросить? Потому что это и так ясно.
Я же не заставляю отвечать. Ответ на мой вопрос есть сразу и мгновенно: это НЕ-ответ (отсутствие отклика). Ждём отклика. Отклик пришёл мимо первого вопроса, породив другой вопрос: о "корректности".
Но это уже не мой вопрос, а Ваш.
как вы определяете что у кого то есть тело ?
Так же как и все: "С помощью Молотка и Зубила и ещё Чего-то"
попробуйте юзать мозг
Так и я о том же. Хирурги пробуют с помощью "зубила и молотка" тело мозга. Но не видят "Чего-то". А для вас же, понимаю, мозг без тела, и сами вы ничего не едите. Солнцеед. Так и солнцееды едят. Если у человека нет тела, то о чём разговор? Так, форм наплодить? Если нет тела, то чем плодить буквы?
вы видимо что то хотите мне рассказать и не решаетесь ?
о каких то своих проблемах например ?
сформулируйте вопрос более корректно
Дилетант, 17 Сентябрь, 2015 - 09:20, ссылка
О внутреннем и внешнем времени
Времени, как такового, нет.
Есть цикл "оборота уазика".
"Уазик" стоит во дворе, никого не трогает. И в голове ничего про него нет, пока не возникнет необходимость в использовании авто.
После возникновения необходимости вытаскивается из мест хранения схема (метод) реализации пользования и прикладывается к "уазику".
Авто приводится в действие и начинает "приносить пользу" в виде доставки продуктов питания из магазина в дом.
Потребляя продукты питания, мы растём и действуем, управляя "уазиком".
Круг (цикл) рефлексии замкнулся, образовав цикл времени обмена идеи (нужды в авто) и реализации привезённого продукта питания телом.
Такие циклы повторяются еженедельно. Образуется "время уазика" - неделя.
Синонимом бумажной, металлической массы денег здесь выступает "уазик".
Продуктом является идея пользования авто.
А вместе "уазик" и идея образуют "деньги".
Эти "деньги" мы гарантированно обмениваем на необходимый мне продукт - НЕ продукт питания (хлеб), а на его доставку.
Вещной стороной Товара в данном Цикле обмена является на сам "хлеб", но доставка "хлеба".
Без "доставки" "хлеб" остаётся недосягаемым продуктом производства другого кольца рефлексии - производства хлеба.
А без "хлеба" вещная сторона товара перестаёт существовать. Кому нужна гарантированная доставка "ничего"?
И таких "колец" рефлексий - времени у "главы семьи" несколько. Как у того жонглёра:
Жонглёр
Жонглёр Силантьев молодец:
Бросает в воздух сто колец
И ловит их по одному,
Чтоб мы похлопали ему.
Все аплодируют вокруг:
- Вот это значит - ловкость рук! (С.Михалков. Цирк)
А если ещё жена и дети со своими кольцами рефлексий. И все надо "синхронизировать". А то не поймаешь, упадёт и расстроится (кольцо рефлексии).
Внутреннее время (множество времён) синхронизируются внешним циклом дня и ночи, множеством циклов (Луны, Солнца, звёзд).
____________________________________________
Парадокс оценки деятельности
Известно, что и "деньги" являются "товаром", а не только "вещи".
Но обычно под "товаром" понимают массу вещей, находящихся на складах, в магазинах, в пути - это "ширпотребное" понятие товара, его вещной стороны.
С понятием идеальной стороны товара - денег, замешанной во встречном движении "сквозь" движение вещного потока, дело обстоит труднее. Хотя вроде бы вещи передвигать тяжелее.
Парадокс в том, что на оценку деятельности тратится времени больше, чем на передвижение реальных предметов. Или это кажущийся парадокс?
Пять лет уходит на разработку одного изделия, которое затем штампуется сотнями в один день.
____________________________________________
Дилетант, 17 Сентябрь, 2015 - 12:12, ссылка
Ну, вот и тут всё перепутали))). Как раз бумагу, в Вашем случае, "нарезали" для того, чтобы обсыпать "уазик без колёс".
Это идея такая.
И "прибыль" получилась от того, что потом эту же бумагу сложили в мешки и сказали: это прибыль.
А "оборот" идеи случился от того, что надо было вначале "насыпать" (бумагу из мешка), а затем "собрать" (обратно в мешок).
Заплатили тому, кто насыпал и собирал.
Но заплатили РЕАЛЬНЫМ товаром (вещами) за пересыпание денежной массы (реальное действие).
Однако тут надо было заплатить тем, ЧТО ПЕРЕСЫПАЕШЬ. То есть - бумагой. А не "отоваренными (овеществлёнными полезными) деньгами".
Это то же самое, что в печку с углём накидать пустой породы, приговаривая - Ну, это же такая же твёрдая и чёрная, и даже весит больше.
Здесь к формации машин, существующих самостоятельно, и выпускающих продукт (кольцо рефлексии производства продукта), добавилось - выделилось в отдельную формацию счёта денежной массы (формацию вычислительных машин) - кольцо рефлексии производства денег. Где продуктом является денежная масса, к которой прикладывается идея увеличения прибыли этого продукта - денежной массы (бумаги).
Если помните, наглое заявление: Банк - это такое же производство, приносящее прибыль.
КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА
Вадим Грицюк, начальник управления поддержки карточного бизнеса, департамент информационных технологий банка “Аваль”:
Банк — это такое же производство, как и многие другие виды бизнеса. Единственное отличие банковского бизнеса состоит в том, что банк покупает и продает специфичный товар — деньги. Банковский бизнес, как и любой другой, должен быть эффективным. Для того чтобы оценить эффективность бизнеса, ее необходимо каким-то образом подсчитать. http://www.pcweek.ua/themes/detail.php?ID=119444
Это украинский сайт. Российских сайтов сейчас с такими словами не встретил. Но не факт, что их нет. Этот сразу попался. В 90-х это было законом в России.
Причём здесь философия, когда это экономическая политика? То есть, банальный диктат идеи правителя.
_______________________________________
Дефект массы товара
При "отоваривании" рефлексии идеи (цикла мысленного рассуждения) реальным продуктом возникает "дефект массы" в вещной стороне оборота товара, но товара НЕ конкретного оборота (цикла натурального производства продукта), а оборота суммы всех товаров общества.
В "натуральном цикле" оборота мыслей, вещная сторона товара отсутствует, а присутствует только "мысленная" сторона вещи - "эйдос" (вид) вещи.
По отношению к сумме всех товаров в обороте, "дефект массы" товара незначителен, а потому трудно уловим.
Но постоянный, увеличивающийся "отсос" (дефект) массы товара приводит к банальному его дефициту - постоянной нехватке вещной стороны оборота товара.
Ведь восполнения "дефекта массы" товара не происходит - идея не двигает "руками" для создания продукта производства, а двигает руками для "подсчёта" бумажной массы денег, оценки идей.
Трудность "улавливания" дефекта массы товара не в том, что нельзя уловить уменьшение массы продукта (вещей) в обороте товара, а в том, что процесс создания Идеи принципиально нельзя подсчитать, формализовать. (См. ссылка).
При формализации процесса создания Идеи, получается Продукт под названием "программа", или "технология", переходящий из "региона" Идей в "регион" "порядка вещей".
«Трудятся» на других, а творят для себя и целой Вселенной.)
А «праздники» обычно придумывают вместо хлеба или еще чего-нибудь жизненно важного.
Вместо реального строительства нашей Вселенной или хотя бы нашей страны, есть, наверное, «день строителя» и т.д. Такая же, увы, профанация у нас с «трудом» по всем почти направлениям.
Познаём в сравнении.
Про человека говорят, что он работает, трудится, создаёт, творит.
Про машину говорят, что она работает. И не говорят, что машина трудится, создаёт, творит.
Однако, машина всегда работает "на других", получая за это топливо для работы. Но можно сказать, что и на себя, когда, например, автоматически себя смазывает.
Выходит, что она "творит" для себя "смазку"?
А у машины может быть "праздник"? Вместо "топлива". Нет, вместо "смазки".
А машина реально строит по чертежам. И даже без участия человека может. Так почему ей не нужен "День строителя"? Или нужен?
У машин профанации с "работой" нет. А с "трудом"? А с "созиданием"? Про "творчество" не спрашиваю.)))
Из трактата "Философия государства"
Хм.
"Борьба - путь людей, ищущих взять Природное и не желающих делать свое, ворующих у Природы, а не созидающих собственными руками и головою".
4:1 Имя Каин созвучно по!еврейски глаголу «обретать, приобретать» (кана ).
4:2 Авель — евр. Хевел.
Авель пас овец, а Каин возделывал землю. 3 Настал день, когда Каин принес в дар ГОСПОДУ плоды земли, 4 а Авель — жир ягнят из первого приплода. 5 Дар Авеля был угоден ГОСПОДУ, а дар Каина неугоден. Гнев омрачил лицо Каина.
6 — Отчего ты разгневался? — спросил ГОСПОДЬ у Каина.
— Отчего омрачилось твое лицо?
#
7 Если делаешь добро — подними голову.
А если нет, то у порога грех таится.
Он тебя вожделеет,
ты его господин.
Т.е., - соображай своей головой, что делаешь ногами и руками; управляй ими, чтобы греха не натворили. То и будет "добро".
Каин растёт приобретением, тем, что "земля" даёт ему для роста его тела.
Авелю (духу) тело не нужно, он витает где хочет, управляя желаниями (вожделениями) тела. Его стихия - энергия (тук, жир, масса).
Поэтому дар Авеля (духа, энергии) был угоден (естественен) Господу, а дар Каина - изделия из энергии, формы с энергией - неугоден (неестественен) Господу.
Не вещи правят человеком, а человек вещами. Не человек для еды, а еда для человека. Не человек для машины (тела), а машина (тело) для человека.
Есть сила (потенциал), а есть управление силой (потенциалом).
Есть бурление (борьба, движение), а есть управление бурлением (борьбой, движением).
Я стараюсь мыслить по-проще.)
Вещи, и вещи!
У вещей не лапы - клещи.
Укус вещей,
что укус клещей, -
на всю жизнь болезнь.
Ты не лезь к ним!
…….
http://stihi.ru/2010/12/15/3867
Можно и по-проще. Не надо лезть в бурный поток. А надо его созерцать.
"Когда я смотрел на группу маленьких людей, купавшихся в реке на неглубоком месте, кого-то из них схватила судорога, и маленькую фигурку понесло по течению. Течение было здесь довольно быстрое, но даже средний пловец мог бы легко с ним справиться. Чтобы дать вам некоторое понятие о странной психике этих существ, я скажу лишь, что никто из них не сделал ни малейшей попытки спасти бедняжку, которая с криками тонула на их глазах. Увидя это, я быстро сбросил одежду, побежал вниз по реке, вошел в воду и, схватив ее, легко вытащил на берег. Маленькое растирание привело ее в чувство, и я с удовольствием увидел, что она совершенно оправилась. Я сразу же оставил ее, поскольку был такого невысокого мнения о ней и ей подобных, что не ожидал никакой благодарности. Но на этот раз я ошибся". (Герберт Уэллс. Машина времени).
Пусть морлоки трудятся. Уэллс гениально предвидел выделение (рождение, отделение) формации "машин" из формации человеческого общества. Оно же - формация "франкенштейнов", "зомби".
Поэтому я и говорю о творчестве - как спасении.)
Борьба ---> труд ---> творчество ---> творение --->
Это этапы восхождения по лестнице эволюции. А массовая культура, зомбирование, "глобализм" - путь в тупик эволюции. А в тупике - Ошибка, апокалипсис.
1. У меня пока интерес попроще: попытаться понять, как отличить трудящегося человека от НЕ трудящегося.
Кстати, как отличить человека "борющегося" от человека НЕ борющегося?.
2. Если внедрять "творчество" в "массы", очевидно, для ускорения "развития", то как обойтись без "массовой культуры", которая по определению ведёт в "тупик эволюции"?
Или для внедрения творчества не нужна "массовая культура"?
Или это будет называться по-другому? А если так, то надо и с "культурой" разбираться.
Или прикрыть её, да всех на фабрики отправить заниматься творчеством.
Только вот Что творить будем? Компьютеров хватает. Чипы в голову вставлять каждому, чтобы в речку не прыгали и не тонули в неположенных местах, а тонули в положенных местах, чтобы служба спасения без работы не сидела.
3. К сожалению предел рассудочного познания есть. Логикой форм невозможно познать всё многообразие непрерывной действительности, потому что логика (прерывное) находится внутри непрерывного, являясь его частью, частным случаем. А логика человека много медленней логики даже существующих машин: 200 000 000 : 20 = 10 000 000 - примерно в 10 млн раз.
Логика же существующих машин тоже примерно во столько же медленнее предельной достижимой скорости логических операций, не говоря о "рассудочных".
Человек вынужден выявлять общее, неизменное из всего спектра изменчивых форм своим отношением к этим формам. Чтобы затем применять это общее ко всему в частности.
4. Из нескольких выявленных общих (отношение и форма, например) выделяется нечто, которое есть "управление", которым реализуется "возможность".
В результате человек может управлять.
Но этот момент (мне так кажется) старательно затушёвывается. Потому что если человек может управлять, то и человеком можно управлять.
А это НИКАК не вяжется с установкой "оголтелой свободы" и "демократии".
На мой взгляд, трудятся все в течение всей своей жизни. Сама жизнь, по сути, является трудом и трудна. Более того, жить – больно, для тех, кто умеет мыслить и чувствовать, жить – больно. Но ты живи! И трудись. Потому что рядом с отчаянием от несовершенств мира, которые мы не можем не замечать, – необыкновенное счастье преодоления недостатков и исправления их, дабы сделать мир хоть на малую толику совершеннее. Через наш труд, обращенный не только в нас, но и вовне, заботясь не только о себе, удовольствиях и выживании, но в пределе – обо всем мире, нашей Вселенной.
Таким образом, все трудятся, люди и звери, просто труд бывает заметным и незаметным, обыкновенным, полезным только лишь для тебя или кого-то другого, и т.д., и т.п.
Борющийся человек – борется с кем-то, вопреки чьим-то желаниям. Труд – не вопреки никому, но для кого-то, минимум для себя.
Надо поменять направление вектора. «Культура» должна спускаться не сверху вниз, обрезая человеческие возможности и подгоняя всех под стандарт, но идти снизу наверх. Дабы правителей сделать культурнее.)
В «массовой культуре» нет ничего плохого, если правильно формировать смысл понятия. Сегодня это не культура, а прокрустово ложе, форма управления немногих практически всеми через обнищание их сознания, урезания потенциальных возможностей, что однозначно ведет к самому значительному снижению темпов развития государства в результате неиспользования даже имеющегося человеческого потенциала, инструмента познания и развития ИС (государства).
Что мы и наблюдаем с прискорбием.
Не понимаю, почему эта очевидная вещь до сих пор не разъяснена хотя бы философами для всех.
Творчество не внедрять нужно, а хотя бы ему не мешать. Лучше же – помогать каждому осуществить собственную Мечту. Позитивную. В рамках здоровой конкуренции, естественно.
Право на осуществление позитивной Мечты должно быть закреплено в Конституции и гарантировано организационно и реальными капиталами.
Логика – инструмент нашего «я»- оперирует одномерными цепочками понятий. Подсознание – многомерными полями понятий. Это не статическая, формальная логика, но логика динамическая и Метод откровения. Я лично пользуюсь этими методами, всеми.)
В статье «Законы развития» у меня есть главы об этом.
3 О формальной, статической логике
4 О логике динамической
5 Метод "откровения"
Посмотрите, если этот вопрос вам действительно интересен. Советую.)
«Из нескольких выявленных общих (отношение и форма, например) выделяется нечто, которое есть "управление", которым реализуется "возможность".
В результате человек может управлять.
Но этот момент (мне так кажется) старательно затушёвывается. Потому что если человек может управлять, то и человеком можно управлять.
А это НИКАК не вяжется с установкой "оголтелой свободы" и "демократии".»
Да, всё делается для того, чтобы не мы управляли – я имею в виду всех и каждого в Обществе Реализуемых Возможностей. Но управляли нами. Даже за счет потерь чуть ли и не всего – экономики, культуры, народа. Снижения всех трех компонентов (аргументов) информационной системы нашего государства – материального мира, идеального и активной инстанции.
Трудно не думать, что мы захвачены чужой волей и находимся под враждебным чужим управлением, желающим, по сути, уничтожить нашу ОИС.
Да, уж...
"Чтобы сделать человека счастливым, надо сначала у него всё отобрать, а потом немного вернуть" (С). http://dokumentika.org/v-mire/senat-ssha-prinyal-selskochozyaystvenniy-bill-s-510-kotoriy-pod-ugrozoy-ugolovnoy-otvetstvennosti-zapreschaet-viraschivat-delitsya-obmenivatsya-ili-prodavat-produkti-viraschennie-na-svo-m-sadovo-ogorodnom-uchastke
Может так проще?
Проект "Вселенная, базирующийся на Теории информационных систем, как раз об этом. Да, вижу, прошло 20 лет, а философы все ещё не созрели. Ну, что ж... Морлоки, значит, такие.)
Боюсь только, ещё 20 лет не будет. Ни у кого.
Ну да как-нибудь... Может, инопланетянин поможет какой-нибудь... Спасти "девочку" человечества.)
Из темы Йога-сутры и современная гносеология Сергей Борчиков
Дилетант, 27 Сентябрь, 2014 - 01:30, ссылка
Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2014 - 10:22, ссылка
1. Адам увидел яблоко на дереве в первый раз, и наверняка спросил - что это? На что получил ответ - нельзя есть, если не хочешь умереть.
Но если Адам был создан, то он и не рос, а значит и не ел, а значит и умирать ему было не с чего.
2. Адам, увидев яблоко первый раз, узнал, что проделав ту же цепочку действий, увидит яблоко и во второй раз, и получит тот же ответ.
Но поскольку Адам был свободен в своих передвижениях по саду, то путь от другого места нахождения до этого яблока будет другим, но конечная форма, полученная в конце пути будет той же - форма яблока. Стремление к тождеству имеющейся (хранящейся) первичной формы яблока в голове с пришедшей из вне (из мира) формы увиденного яблока, создаёт "форму пути", применяя которую будет достигаться цель - отождествление хранящейся и пришедшей форм.
Адам узнаёт, что проделав другую "форму пути", он увидит то же самое яблоко.
3. Достижение цели становится возможным несколькими путями. Множество путей достижения цели есть следствие непрерывного изменения разнообразия мира.
Можно составить уравнение результата стремления к тождеству:
Фхр. = Фя.
Результат сравнения форм:
Р = Фхр. - Фя., где:
Фхр. - хранящаяся форма;
Фя. - явленная форма;
Р - результат сравнения форм, определяющий направление (вектор) выбора.
Здесь не указан импульс про-движения, который необходим для "оживления" информации И.
И = Р + Д - информация состоит из направления Р, и силы (толчка, импульса) Д.
4. Назвал бы п.1-3 - узнание путей достижения "красоты", которые (пути) отражаются (закладываются на хранение) в виде форм опять же в голове.
С приходом Евы ситуация меняется. Еве необходимо вырастить ребёнка, а для роста необходима еда. Ева становится изначально порождающей рост, а следовательно и смерть.
Если Еве необходимо съесть (яблоко), то почему этого нельзя Адаму?
У Евы изначально заложена потребность в еде. И ей вообще-то всё равно, что есть, лишь бы устранить потребность в новом теле - в пище.
"Змей" голода подбросил яблоко.
5. Уравнение результата стремления к тождеству Евы:
Фхр.г. = Фя., где:
Фхр.г. - априорная (хранящаяся) форма голода;
Фя - явленная форма "яблока", способная устранить голод.
Отличие Фя "Адама" и Фя "Евы" заключается в том, что Адаму довольно перекодировки формы Фя, а Еве необходимо натуральное (живое) отношение (силу Д) внутри формы (Фя) яблока.
Вспоминая Вещь = Материя + Форма, немного преобразую: В = (Субстанция + Движение) + Ф.
Возникает вопрос о различии движения перекодировки форм (Адама), и движения внутри форм (Евы).
6. Ева терзает Адама поиском еды (поиском "форм путей" к яблоку), внедряя в Адама формы "яблока", а Адам "пудрит" её музыкой образов, в конечном итоге предлагая ей разного рода эрзацы, "идентичные" натуральным формам.
Ева не может растолковать Адаму, что ей надо, иначе нежели через форму. И никакого толку от него не получает кроме очередных ответных форм "музыки" формальных построений. По-неволе, она заставляет Адама вступить в натуральные отношения с яблоком, после чего Адам и начинает чувствовать муки голода.
Вряд ли ответил на вопрос об "очистке" сознания, но идёт поиск наикратчайшего пути к цели - с наименьшими энергозатратами, а значит и наименьшими потерями энергии, а значит к увеличению продолжительности устойчивого состояния.
Наикратчайший путь к вечности - очистка цепочки необходимых отношений (или одного отношения) от посторонних (мешающих, не необходимых) отношений.
________________________________________
Мораль в том, что потребность Евы была заложена в ней "онтологически" - как происхождение сущего - в отношении с яблоком, а потребность Адама была "феноменологической" - как явление сущего - в виде форм яблока.
Адам - первый "формалист" - оценщик отношений (действий) с "яблоком". Оценщик деятельности - "автор труда".
Владимир! Надеюсь Вы не будете против, если я подключусь к разговору?
Однако сразу предупреждаю, красиво у меня может не получится, потому как фантазировать на тему, предложенную Вами для обсуждения, у меня не получается!
Вот пример - Адам и Ева это очень поэтично, но поэзия фантастики далека от реального бытия и поэтому пользы мне и особенно тем, кто действительно вынужден работать, чтобы не умереть с голоду (куда, в этих условиях, до фантазий?) в этом реальном мире современных человеческих отношений, никакой! Даже наоборот, эти рассуждения, которые выставлены в виде комментариев на эту тему, вызывают у посторонних только сильное раздражение!
Может я поступаю не в соответствии с установками, принятых среди философствующих - обсуждать свои мыслительные способности только в кругу таких же философствующих, но я всегда стараюсь проверить результаты своих размышлений именно в кругу людей далёких от всяких философствований.
И хотя мне это не всегда удаётся, так как этим людям нужна в первую очередь пища материальная, а не духовная, до которой им глубоко наплевать, но всё же иногда что-то получается.
К примеру. Мне удалось, уловив хорошее настроение у моего соседа, потомственного рабочего и который действительно ежедневно трудится, как говорят - с потной рубашкой, уговорить почитать комментарии к поднятой Вами темы.
И что же Вы думаете - он, не дочитав до конца все эти размышления, плевался и негодовал полдня!
И знаете, какой самый лестный эпитет дал мой рабочий сосед - Идиоты! И самое обидное, что и меня чуть не принял за этого самого идиота!
Пришлось мне чуть ли не полдня объяснять (благо, что был выходной, да и жены его дома не было), что у меня совершенно иное отношение к понятию - труд и причинам возникновения колоссального неравенства в оценке труда человека.
Уважаемый Николай Митрофанович! Как же я могу быть против, если тема труда появилась после темы Необходимой собственность, которая была инициирована Вашей темой Происхождение государства и частной собственности.
Худо-бедно, но с "необходимой собственностью" стало понятно: применяю это понятие.
Теперь настала очередь понимания "труда".
Да какая тут "фантастика" - голая абстрактность: людей нет, еды вокруг полно, Адам создан, и Ева тоже. Для чего? Для игры в куклы? Если они - куклы, то для чего им еда?
Чистая прагматика. Впрочем, если хотеть сказку, то и она будет видна.
А разве наша жизнь - это не "сказка", которую нам рассказывают все, кому не лень?
Если людям было бы наплевать на "духовную пищу", то не было бы актёров и разных "идеологов".
Разумеется, вначале надо думать (фантазировать) о методе поиска куска хлеба, и только потом об абстрактном вопросе об отсутствии надёжного метода поиска куска хлеба.
Попытка ответить на вопрос об отсутствии надёжного метода добычи куска хлеба - это начало искусства в фантазиях.
Взаимно. Я плевался и негодовал полдня, пока устанавливал теплоизоляцию на духовку новой газовой плиты "Индезит", которая не пекла пирогов, а только сушила тесто. А кто-то в "поте лица" эту плиту делал, приговаривая при этом: "я тружусь, а остальные болтуны только говорят об этом".
"Иное" по отношению к чему?
Оценить можно только то, что ещё неоценено. А то, что уже оценено, можно только "переоценить", или оценить работу при оценке.
Например, из этой темы вырисовалось понятие "оценка деятельности", разделяющая труд и отдых.
Уважаемый Владимир!
Вот Вы говорите -
А с моей точки зрения понять, что такое - "необходимая собственность" не может быть понята, пока вначале не будет понято понятие - что такое труд!
А у Вас получается наоборот, вначале "собственность", а затем - "труд"!
Если Вы говорите -
Однако, если Вы уж вновь вспоминаете Адама и Еву в аспекте понимания понятия "труд" -
то и тогда Вы упоминаете Адама и Еву абсолютно не по делу. Потому, как Библия не является тем источником, чтобы на такие вопросы давать ответы.
Между прочим, как и Капитал К.Маркса. Там понятие - труд, он подгонял под политэкономию, совершенно не заботясь об объяснении естественного источника понятия "труд".
В теме дано достаточно комментариев, чтобы понять, что единого понимания - что же это такое "труд", нет. Причина этого проста, все зациклились на понимание "труда" у человека. И никто не обращает внимание на фразу Энгельса - "Труд создал человека" (если нет собственного ума понять источник "труда"), ведь в этом случае становится понятно, что труд существовал еще до человека, да и существует сейчас во всем животном мире.
И поэтому надо исходить, в понимании "труда", не из понятия человеческий "труд", а из общего понимания понятия - "труд", по отношению ко всему животному миру.
Так что такое - "труд", уже исходя из отношения ко всем животным существам, а не обособляя человека в отдельное от природы происхождение ?
Небольшое отступление.
Вы, Владимир, сделали очень правильное замечание. Присвоение это не "труд"! Для того, чтобы что-то присвоить, дающее даже даром, надо еще и найти, поймать, откопать из земли, сорвать в ветки, разбить, выловить то, что даётся даром. То есть еще надо потрудится, чтобы присвоить то, что даётся даже даром. Это только у Гоголя вареники сами в рот летят.
Поэтому, исходя из понятий - найти, откопать, сорвать, поймать и есть понятие - "трудится". Как говорят - без труда, не выловить рыбку из пруда! Значит, что? Медведь ловя рыбу в реке трудится? Трудится! И еще как трудится! А любой хищник, ловя свой корм, трудится? Трудится, да еще как! А заяц трудится, бегая в поиске пропитания? Также трудится!
Так, что тогда такое труд?
Вот Вы говорите - труд это полезная деятельность. Но ведь тогда надо вначале знать, что есть "польза"!
А разве отдых, это не польза? А разве игра между собой маленьких медвежат, это не польза для них? А зарядка по утрам, это не польза?
Поэтому надо понимать под понятием труд, что "Труд это - любая деятельность живого существа!"
Это уже человек наградил прилагательными понятие труд: полезный и бесполезный; свободный и подневольный, оплачиваемый и бесплатный, интересный и не интересный, и еще есть какие-то там эпитеты у труда.
А в животном мире всякая деятельность есть польза. Без пользы мышь хвоста своего не поднимет!
Да Владимир, насчет Вашего -
Это у Вас получается, что заяц, лежа после сытной трапезы, делает "оценку своей деятельности", а не просто отдыхает?
Заяц не делает оценку своей деятельности. За него делает оценку его организм "на автомате". Если бы не было такой оценки, то заяц бы не лежал на отдыхе, да и зайца никакого бы не было. Организм управляет "зайцем", а "заяц" управляет своими органами движения в окружающей среде, а не среда управляет органами движения зайца.
То есть уважаемый Владимир, Вы хотите сказать, что "оценка" возникает не в результате работы головы, а в результате работы ног и желудка? То есть обычная усталость и есть "оценка"?
Ну-ну! "Заяц" здесь, а пища за за километр! Так кто кем управляет в этом случае? "Заяц" пищей или пища "зайцем"?
У кого/чего орган управления, тот и управляет. Если у пищи есть орган управления, то пища управляет, убегает от зайца, а если у зайца есть орган управления, то заяц с его помощью управляет тем, что подчиняется этому органу управления.
nikolaj-y: ну можно конечно считать трудом любую деятельность живого существа. Но ведь вопрос в том, что эта самая деятельность у людей и у других живых существ организуется и реализуется по разному. И об особенностях организации и реализации этой деятельности людьми в тех условиях, которые принято определять капиталистическими (или как нынче их определяют отдельные экономисты либерального толка - в рыночных отношениях), Маркс и рассуждает, например, в Гл.48 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ). И Вам я также рекомендую порассуждать в таком же ключе, ибо такого уровня организация и реализации совместной деятельности людей в обеспечении их жизни, как то у других живых существ на Земле не наблюдается. И это факт, против которого хрен попрешь.
Виктор! У Вас уважаемый, как я неоднократно говорил, Капитал, как Библия, полностью запудрил Вам мозги!
Какай факт? Бред какой-то! Вы наверное, кроме Капитала, в жизни ни одной другой книжки не прочитали!
А зря! Хотя, может даже к лучшему для Вас, иначе у Вас наступила бы сильная депрессия, которая не приводит ни к чему хорошему.
Это Вы можете себе пудрить мозги об уровне организации совместной жизни среди людей, а вот любой человек, который влюблен в природу и профессионально занимается изучением жизни животных, Ваши слова примет за глупость безграмотного человека.
Поэтому мой Вам совет, никогда и никому не говорите за высокий уровень организации и реализации жизнедеятельности среди людей!
Если конечно понимать под уровнем организации жизнедеятельности среди людей условия, когда один человек живет за счет труда многих, то тогда ДА! Среди животных нет таких отношений, когда какая-то особь жила бы за счет труда других особей.
Но такие отношения называть высокими, у меня допустим, язык не повернется.
nikolaj-y: слушайте, уважаемый. Вы вообще в смысл того, что я отразил в своем комменте, вникнуть можете? Ибо можно считать трудом деятельность любого живого существа на Земле. Но ведь кроме индивидуальной деятельности этих существ, есть у них и их совместная деятельность - у тех же пчел или муравьев, в частности. А также и у людей и именно такая совместная деятельность и обеспечивает их бытие на Земле. И между прочим матка у пчел и так называемые трутни (как собственно и у муравьев), живут за счет труда других пчел (или муравьев). А вот биологические особенности у людей таковы, что их жизнь с момента рождения достаточно длительный период обеспечивается за счет труда других людей и не только родителей. Так что может хватит Вам уважаемый, как говорят в таком случае, "гнать дурку" и должно обратить внимание именно на эти природные особенности коллективного обеспечения жизни отдельных живых существ, в том числе и людей на Земле. А потом глядишь у Вас и получится "врубиться" в то, что Маркс отразил в самом начале Гл.51 в Т.3 "Капитала" - "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей".
Ага, уважаемый Виктор! Так всё-таки есть оказывается организация совместной деятельности среди иных живых существ, а не только у людей!
Щелчок Вам по-лбу, Виктор, чтобы думали прежде, чем что-либо говорить!
То есть Вы хотите сказать, что "матка" и "трутень" у "пчел" лежат под пальмой на всем готовом и нет у них никаких других забот в совместной деятельности с пчелами, кроме как снимать "вершки" с коллективного труда своих "пчел"?
Ну - ну! То есть Вы хотите сказать, что забота о своём потомстве - исключительная биологическая особенность человека, а не является природным свойством всех живых существ? То есть у коровы вымя не для теленка, а чтобы кормить человека?
Так ведь весь сыр-бор вопроса в том, что с какой стати кто-то делит мой труд на необходимый и прибавочный, тем более по своей прихоти?
Моё есть моё и ни кто, кроме меня, не имеет право распоряжаться тем, что принадлежит мне по природе, то есть моим трудом!
А лапша на уши, то есть сказка про то, что всё мне вернется когда-то, через общественное распределение, под чьим-то надзором - это всё и есть сказка для наивных детей, еще верящих в деда Мороза!
Ого! Как это - не имеет значения как и кто распределяет результат моего труда!
Имеет и еще как имеет!
Ишь ты, марксисты человека принимают за муравья, чтобы паразитировать на распределении, ведь они только себя видят в качестве распределителей общественного продукта!
Отдайте мне всё, что создано моим трудом, а я уж сам разберусь кому и что надо!
И только при этом условии не будет всяких нахлебников на моём горбу!
И только при этом условии, когда я знаю, что нахлебников вокруг меня нет, пойдет прогресс в человеческих отношениях!
Уважаемый Виктор, мы с Вами на эту тему уже вели дискуссию и Вы так и ничего и не поняли? И что, вновь этой сказки нет конца, заводи сначала?
nikolaj-y: а похоже это Вы как не знали как и почему таких как Вы "взувают" капиталюги, так и не будете знать. Маркс то не теорию труда создал, а исследовал диалектику капиталистического способа производства в обеспечении жизни людей на Земле и каким образом в нем организуются и реализуются процессы труда с соответствующими механизмами распределения его результатов и раскрыл суть этого способа по полной программе. Но чего до Вас уважаемый так и "не дошло". Однако.
Нет, с Вами не интересно вести беседу Виктор!
Я Вам про Ерему, в Вы в ответ мне про Фому.
Так я же Вам про Ерему, то бишь про Маркса, говорю, причем здесь Фома, то есть "капиталюги"?
А как меня "взувают" "капиталюги", я то отлично знаю, а еще я знаю, что Вы, вместе с Марксом, хотите стать на место этих "капиталюг", под лапшой на уши мне о том, что Вы вместе с Марксом лучше знаете, чем я, как надо распределять то, что создано моим трудом!
Не надо ля - ля, уважаемый, это не 17-й год, школу под названием - "социалистическое распределение" мы уже прошли!
Не прокатило, в так называемых странах социалистического блока, распределять по Марксу, но это для Вас оказывается - урок не в прок, так Вы еще раз хотите по-экспериментировать на людях?
А вот понять причину краха СССР, которая заключена именно в неверном отношении к человеческому труду, Вы, Виктор, понять оказывается не в состоянии!
Ну что ж, дерзайте дальше! Может найдете еще идиотов, которые за Вашу красивую жизнь будут отдавать свои жизни!
Этой одной причины хватило бы с лихвой, но были и другие - не менее губительные причины: диктатура чиновного класса, понукаемая общественная жизнь, выборы без выбора, подавление конкуренции и т.д.
Так ведь Владимир, пренебрежительное отношение к человеку труда, типа - "винтик", заложено в самой основе марксистской идеологии - в разделении человеческого труда на части, на "необходимый" и "прибавочный".
Ведь кто решает, сколько человеку нужно для того, чтобы он завтра пришел снова на работу, а не упал с голоду и не замерз от холода, да еще и рожал детей - винтиков? Естественно чиновник при общественном распределителе, отсюда и диктатура чиновного класса при марксистском социализме.
А если есть диктатура в главном - в распределении благ, кому сколько надо, то какая же может быть общественная жизнь, какие выборы? Кто попал к самой распределительной кормушке, он что, сам себе будет устраивать экзамен на профпригодность? Профпригодность на что? На профпригодность распределения человеческого труда на части? То есть на профпригодность определения - сколько необходимо оставить человеку денег, чтобы он не возмущался несправедливостью распределительной системы социализма? Так для этого и существует идеология социализма, чтобы вешать лапшу на уши!
А какая конкуренция может быть при полном Государственном планировании затрат на обеспечение того, что в марксизме названо - необходимые затраты на воспроизводство рабочей силы?
А сколько пафоса, сколько визга об этой самой заботе о народном благосостоянии!
В конце восьмидесятых уже стали прорываться на экран телевизоров сведения о том, как живут простые рабочие в развитых капстранах. И вот однажды показали, как живет обыкновенный рабочий-строитель в Австралии. У всех у нас на работе был шок, после этого просмотра. И что же нас так удивило? А нас удивил быт этого обыкновенного рабочего. Показали его дом - прекрасный небольшой коттедж, с тремя спальнями, отдельной столовой, огромной гостинной, рабочим кабинетом. Это у обыкновенного строителя отдельный кабинет? А какой чистый ухоженный газон вокруг дома с бассейном, загляденье. И удивительно, никаких признаков грядок с картошкой, луком, помидорчиками, огурчиками! Что было для нас немыслимо! Как это человеку хватает денег, чтобы прокормится без подсобного огорода? И машина, да какая личная машина у этого строителя, да еще оказывается есть личная машина у его жены! Немыслимо!
А у нас? Кавалер ордена Ленина, герой Труда, годами не сходящий с доски Почета проживает в двухкомнатной хрущевке с двумя детьми, благо есть автомобиль ВАЗ -2106, купленный по разнарядке, как передовику труда! Вот и все благосостояние этого героя труда! Ах да, есть у него шесть соток - кормилица, как называла эти шесть соток его жена! Огурчики, помидорчики, лучок - без них никак, всё своё, свеженькое, такое в магазине не купишь!
Ах да! Были и полюсы у этого распределительного социализма. Бесплатное образование, бесплатная медицина, к зубному я ходил, не думая об плате за его услуги, понятия безработицы не было, жильё всегда было, где б ты не работал, хоть общежитие, но было всегда. И это все плюсы распределительного социализма!
Но если и этого еще не было бы, то уж точно 70 лет СССР не продержался бы!
Я не хвалю капитализм, здесь своих минусов выше крыши!
Но если уж задумал Маркс с Энгельсом показать новый путь развития человеческих отношений, так надо ж было думать головой о последствиях распределительной системы общественного благосостояния, а не своей задницей!
Бред какой-то, это же надо было додуматься до абсурда - разделить человеческий труд на части!
И удивителен даже не их этот абсурд, еще более удивительно другое.
Как это люди клюнули, не подумав на эту удочку - что кто-то посторонний за них будет думать, что им будет нужно в их жизни, а что является излишеством!
Я себя еще поддерживаю оптимистическими надеждами, что люди просто не знали последствий распределительной социалистической системы.
Их в марксизме привлекло то, что у них не будет эксплуатации человека человеком и это главное, а то, что их будет трахать государство, в виде государственного чиновника, они и предположить не могли! Ведь чиновник при социализме - это Слуга народа!
Как красиво звучит - Слуга, у народа! А то, что на деле этот Слуга будет Хозяином их жизни, они не могли и предположить!
Это только сама жизнь расставила всё на свои места, кто Хозяин, а кто "винтик", при общественном распределении благ!
Вначале "необходимость", а не "абстрактность труда". Необходимость связывает меня и предмет, с которым я связываюсь.
Затем следует собственно "предмет", который мне необходим. Этих предметов множество, а необходимость одна - нужда в предметах. Затем "нужда" "размножается" на требуемое множество предметов, становясь к каждому предмету своей нуждой.
И лишь потом возникает моё "я", которое, как оказывается, и нуждается во всём этом множестве предметов.
Однако, "на самом деле", всё наоборот. )))
Нужда (моего тела, генома в росте, развитии) на нужде (мест моего тела, генома в необходимых элементах) сидит, и нуждой (моего "я") погоняет.
Вначале "я", которое я, собственно, и не осознаю.
Затем, нужда моего тела в изменчивой нужде роста моего организма (тела),
которая (нужда роста) требует вполне известные "элементы", для которых уже готово "место" в растущем теле.
Вот это конкретное "место" и испытывает "нужду" (необходимость) в конкретном "элементе", составляя с ним взаимодействующую пару посредством отношения "притяжения/отталкивания".
Притяжение нужно для того, чтобы притянуть нужный элемент к ожидающему его месту, а отталкивание нужно (необходимо) для того, чтобы оттолкнуть НЕ-нужный элемент от НЕ-ожидающего его места.
Как видно, здесь "необходимость" связывает два противолежащих, и "отрицающих" друг друга элемента как для их притягивания, так и для их отталкивания.
Здесь "отрицание элементов" не в смысле "отталкивания", а в смысле "инверсии" их друг другу. Например, "место" - это "пустота" в конструкции "меня", а "элемент" - это "нечто" как раз по размеру этой "пустоты".
"Необходимость" - одна, но направление её действия - разное.
В этом смысле "необходимость" весьма похожа на "активность", которая может быть направлена от/из "субъекта" и в субъект (внутрь субъекта).
Условно, субъект своей "волей" меняет направление своей активности наружу или внутрь себя.
У субъекта возникает нужда взять "себе" (прибавить) что-либо, или отдать, выбросить что-либо из себя (отнять от себя), не-нужное.
Необходимость связывает две "точки-формы", но и разделяет две "точки-формы". В этом, "необходимость" очень похожа на "сравнение", которое "соединяет" две сравниваемые формы для сравнения, но и разъединяет их, на давая смешаться.
Отличие необходимости от сравнения в том, что необходимость использует силу (напряжённость,активность) для притягивание и отталкивания, и удержания, а "сравнение" НЕ использует "силу". Сравнение использует разницу сравниваемых сил, которыми наполнены сравниваемые формы (не только движущиеся, но и в потенции).
Итого, появляются: "место", "необходимость" и "элемент". "Место" - это часть "конструкции", испытывающая "нужду-необходимость" в "элементе".
Как только "элемент" попадает в сферу (пределы) "нужды-необходимости", так сразу он вовлекается во "взаимодействие" с "местом". Вначале "издали", затем, по мере "приближения" в "средней области", и, наконец, становится "на место".
Установленный на место элемент - "усвоен" конструкцией-субъектом, который "удовлетворил" свою "нужду-потребность".
Находящийся на границе сферы потребности, элемент ещё только обнаруживается, и находится в зоне "начала присвоения", и может быть и не присвоен, если окажется более близким к месту другой элемент, или что-то оттолкнёт его наружу границы нужды.
Наблюдаются три зоны силы необходимости: на границе "сферы нужды" - слабая необходимость, в центре - месте - сильная необходимость, и посредине - средняя необходимость.
При удовлетворении места, необходимость в данном элементе нейтрализуется.
Отсюда и три градации необходимой собственности - усвоенная, в стадии усвоения, и в стадии неопределённости усвоения - присвоения.
Здесь нет "труда", а есть усилия, направленные на усвоение "необходимого элемента".
Когда "я" вырасту настолько, что смогу "осознать" усилия, направленные на усвоение, тогда буду говорить о некой "деятельности" "нуждающейся конструкции".
А пока, "я", уже выросший, "оценив" силы необходимости для усвоения, и на границе сферы нужды, могу назвать процесс усвоения "неосознанной трудовой деятельностью конструкции по её росту".
Более того, я уже "вижу", что "оценка" нужного элемента местом его установки уже произведена, и выбирается не абы какой элемент, а нужный. Эта оценка объективная, независимая от "меня".
Но оцениваются не "деятельность", не "польза", а некие "массо-габаритно-временные" величины - субстанциональные движения, и пространственно-временные.
Из "чувств" здесь одна "нужда/необходимость" и избирательные силы "любовь-ненависть" в зачаточном состоянии.
Никакая книжка не является "источником ответов". Источником ответов является заданный вопрос. Если нет вопросов, то откуда взяться ответам? А вопрос задаю "я".
А вот "поправлю" Энгельса: рефлексия сравнения создала человека. Но не только человека, но все тела живого.
"Сравнение распределённое", как некое "всеобщее устройство оценки", позволило отделить "логос" от "экзистенци", после чего экзистенция наполнила логос своей силой, сделав его движущимися предметным разнообразием, из которого "сравнение конкретное" продолжило извлекать "разности форм" и организовывать круги рефлексии.
Оценка сравнением существовала задолго до человека и всего "шевелящегося".
В этом смысле только человек создал "труд" как понятие, которым можно оценить (подсчитать) деятельность человека.
Не мы сделали природу "оценки", а природа "оценки" (природа логоса) нас сделала. Вначале появилась "работа", затем - труд, как более "высшая форма работы".
Можно считать и наоборот, только тогда надо будет навешивать понятие "труд" и на машину. С неё достаточно и работы, а от труда она может перегореть (см. восстание луддитов)
Такого не говорил. Это с кем-то спутали. Я говорю, что труд бывает полезным, а бывает бесполезным, и даже вредным.
Сто процентов.
Оба-на! Кульбит на 180 градусов. А как же тогда оценивать труд? Как в формулу подставить "деятельность"?
Смотря кому. А то от деятельности мышей можно и отощать. Правда и мышей тоже можно есть.
Уважаемый Владимир!
Я Вас считаю умным человек, но почему Вы допускаете в своих рассуждения глупости, понять не могу?
Дилетант, 30 Март, 2016 - 07:44, ссылка
Это, что еще такое - "абстрактный труд"? Ведь слово абстрактный означает - отвлеченный, то бишь отдельный. Отдельный труд от чего, отдельный от человека? Это каким же образом можно отделить труд - действие от человека?
А к чему такие пространные рассуждения о необходимости? Необходимости труда? Труд и необходимость - это как это? Так ведь труд и есть действие, без действия нет труда, без действия нет жизни! А рассуждать о том, что побуждает живую плоть действовать, мы что с Вами биологи? Ну дожили! Философы уже начали рассуждать о том, что побуждает живую плоть действовать! Это же и так ясно для любого человека. Нет, видимо то, что ясно даже ослу, для философа terra inkognita. Ну и ну, больше философу думать не о чем, как о том, что побуждает живую плоть действовать!
Ну приехали! До философствовали!
А теперь перейдем к понятию - собственность.
Во-первых, понятие "собственность" всегда сопровождается понятием - "право".
А понятие "право" всегда отождествляется с понятием - "предоставляется"!
Это ж кто льву предоставляет "право" пользоваться пойманной им пищей! Или дикой антилопе, кто предоставляет право пастись в африканской саване?
Что с Вами, уважаемый Владимир?
Это что же такое получается, льву, прежде, чем поймать свою добычу, надо еще оказывается у кого-то спросить, не является ли его будущая пища еще и чей-то собственностью?
Неужели так трудно понять, что понятие "собственность" возникает только тогда, когда существует ограничение на право пользования, чем бы не было!
Поэтому понятие - "собственность" никогда не связано с понятием - "труд"!
Но! Понятие - "собственность" связано только и исключительно только с понятием - "отношения"! Причем понятие - "собственность" связано исключительно с человеческими отношениями! В природе нет понятия - собственность!
Нет отношений, нет и понятия - собственность!
Это что? Так сложно понять?
Читая далее Ваши рассуждения, я только руками развожу!
Не могу понять, зачем Вы из элементарно простого создаете такие мудрствования?
Вы что думаете, что чем заковыристее Ваши словесные обороты, тем понятнее они слушаются? Неужели простой нормальной русской речью нельзя разговаривать с русским человеком, а обязательно нужно в словесный оборот впутывать абсолютно не нужные специальные термины? А попроще никак нельзя?
Вот мне, чтобы Вам ответить, приходится несколько раз прочитывать Ваши рассуждения, чтобы понять что к чему.
Вот Ваша фраза -
С какого перепуга Вы присвоили понятию "труд" - "высшую форму работы"?
Ведь в русской речи слово "работа" имеет четкое своё происхождение. А именно, слово работа в русской речи означает - "тяжелый, подневольный труд" и его происхождения связано со словом "раб"! Этимологически в этом слове "работа" соединены два слова - "раб" и старославянское -"бота" т.е. действие! И слово работа появилось в русской речи значительно позже слова труд.
Слово "труд" в русской речи известно с ХI века и происходило от старославянского - троудъ, что означало - усилие, тягота, хлопота, старание, т.е. тяжелое действие.
Поэтому Ваша выдумка - "высшая форма работы" просто вводит в ненужное заблуждение в понимании понятия - "труд".
Есть общепринятое понимание, что понятие "труд" и "работа" - это одно и тоже! И этого достаточно!
И нет никакой надобности в передергивании, додумывания, самопридумывания новых значений этих понятий! Зачем это? Лишь для того, чтобы доказать другим, что Вы умеете рассуждать?
Но ведь это создаёт только бесполезную суету и никогда не сможет привести к решению проблемы взаимопонимания между людьми.
А ведь в любом разговоре важнейшим является понимание друг друга, а не выпендривание друг перед другом, кто умнее!
Оба-на! С какого перепуга можно оценить конкретно сам труд, да еще и втиснуть его в какую-то формулу?
Ну это уже предел моего понимания!
Ведь оценка - это сравнение чего-то с чем-то! Ведь определить значимость чего-либо можно только в сравнении одного с другим!
А как можно оценить сам непосредственный труд человека?
Ну понять эту глупость я никак не могу!
Два человека одновременно изготавливают из доски стул. Один потратил на изготовление стула час, а другой - полдня. Разница есть - час и полдня? И как Вы будете оценивать - сравнивать трудовые усилия этих двух людей? По затраченному времени? Или по количеству пролитого пота? А может быть по затраченным килокалориям? А оценку в рублях будете как производить? По затраченным килокалориям?
Если по этим показателям, ну, тогда стул, изготовленный одним человеком, должен стоить в десять раз больше, чем будет стоить стул, изготовленный другим человеком!
Ладно, можно допустить еще существование такой оценки по физическому труду. А как тогда оценивать умственный труд? По тем же показателям? По времени думания, по пролитому поту, по затраченным килокалориям? Или у Вас есть еще какие-то другие мерила оценки самого умственного труда?
Ну зачем Вы так, уважаемый Владимир! Ведь никто и никогда не в состоянии оценить сам непосредственный человеческий труд и только на том основании, что труд человека невозможно отделить от самого человека. Труд человека это не изделие, это не вещь, которую можно вот так запросто взять и отделить от человека.
Поэтому всегда оценивается не сам труд человека, а оценивается только и исключительно только РЕЗУЛЬТАТ его труда!
Неужели для того, чтобы понять это, надо непостижимые усилия философской мысли?
Ну что ж, с таким усилием только и остаётся есть мышей!
Если помните, то я с "собственности" и начал.
Лев при поимке добычи движется необходимостью, которая управляется "ощущением необходимости" - нуждой.
Добыча в процессе её поимки, уже есть "необходимая собственность" льва. "Добыча" ещё может "качать права" Льву, но эти "права" уже не действуют, потому что "право" - это форма, слово, мысль, но не реализованное действие. У добычи нет "усиления своих прав".
И что же "побуждает живую плоть действовать"?
В таком случае и человек и машина трудятся, и есть одно и то же.
Да, цена стульев будет разная. Но "стоимость" стульев будет адекватна "цене". Неужели Вы при покупке стула спрашиваете у производителя его количество затрат на изготовление этого стула? Нет. Просто обмениваете "бумажку с надписью" на готовый реальный стул и признаёте это адекватным обменом.
Да. Они, эти "мерила" есть. Но их настолько много, что практически их невозможно использовать, а потому это равносильно их отсутствию. Поэтому используются "уровни" этих "мерил". Но у потребителя и производителя разные уровни "мерил". Отсюда и разные "цены".
Результат труда производителя оценивается потребителем - подойдёт/не подойдёт.
Труд и есть оценка деятельности. Неоцененная деятельность - деятельность, в том числе, отдых.
О-о, Володя! Да Вы, оказывается великолепный образец классических софистов!
Поэтому интересно узнать у Вас - А как у софистов понимается вообще понятие - собственность?
Ведь из Вашего вывода понятия - "необходимая собственность", интересный вывод можно сделать!
Иду я значит по дороге, проголодался жуть. Вижу ухоженный яблоневый сад, а на деревьях аппетитные, румяные, спелые яблоки! Значит, в полном соответствии с Вашим, Володя, определением понятия "необходимая собственность", я захожу в сад и спокойно рву себе румяные яблочки. И кладу их к себе в запазуху, Вот теперь я утолю свой голод! А тут бац, какой-то сторож, с ружьём на меня и орет - Вор, вор!
Я ему в ответ - Ты что дурак? Яблоки ведь, которые я сорвал, я сорвал для того, чтобы самому есть, так как я голодный! Это же моя необходимая собственность! Ты что этого не понимаешь?
Нет зараза не понимает, на суд тащит меня.
Вот и вопрос к Вам, Володя. На чьей стороне суд будет?
Хотя, Уважаемый Володя, брать Вас в защитники гиблое дело будет, потому, как Вы сами не знаете, какой мотив заставлял действовать меня, как действовать - рвать яблоки, как между прочим и льва, если мне задаёте вопрос -
Дилетант, 1 Апрель, 2016 - 10:55, ссылка
А далее Вы, уважаемый Володя, делаете более интересное резюме, а именно -
Выходит, что Вы в этом сомневаетесь? Только извольте спросить - На каком основании?
И если правильно ответите на этот вопрос, то Вы окажетесь гениальнее самого Маркса, который оказался неспособным подумать над этим вопросом. А если бы подумал над ним, то не выдумывал бы всякий вздор про труд. А последствия этого были бы такие, что мы с Вами, уже бы жили при коммунизме! И не было бы сейчас на Земле никаких войн, экономических кризисов, лжи, зависти, воровства, нищеты среди людей!
А теперь следующее Ваше высказывание -
Действительно, я обмениваю "бумажку с надписью" на "готовый стул"! Мне действительно плевать на количество затраченных килокалорий при изготовлении "стула"!
Но ведь мы с Вами говорим не об оценке "готового стула", а об оценке самого "труда", вложенного в один и тот же стул!
Вы что, уважаемый Володя, хамелеон, если меняете свои слова, в зависимости от ситуации? Быстро ж Вы поменяли "труд" на "стул"!
Вас слушать, уважаемый Володя, так просто сказка, как будто я снова в детском саду!
А это как понять - есть так много, что равносильно их отсутствию?
Так есть или нет? - Вот в чем вопрос, друг Горацио!
Ну что же, еще раз покрутим слова, одного раза оказывается мало!
Результат труда действительно оценивается потребителем. Но ведь мы говорим об оценке самого труда! А он кем и как оценивается?
Ну пожалуйста, уважаемый Владимир, сжальтесь надо мною!
Ну хоть убейте меня тупого! Не могу понять Ваше это изречение!
В какой валюте оценивается это Ваше равенство?
"Стул" я еще могу оценить "бумажкой с надписью", а сам "ТРУД, КОТОРЫЙ ЕСТЬ ОЦЕНКА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!", ну никак мне не осилить мне этой "бумажкой с надписью"!
Абстракция = обобщение существенного различных явлений и процессов при неизбежном отвлечении от несущественного в их проявлениях.
Как всё-таки глубоко въелась диа-матная риторика в сознание людей на бессознательном уровне.
Вот и еще один Владимир подключился к разговору.
ВФКГ, 1 Апрель, 2016 - 12:45, ссылка
Уважаемый Владимир, если Вы заметили, то мы вообще-то с Владимиром (Дилетант) ведем разговор о труде!
Поэтому ответе пожалуйста. Какие такие несущественные явления, которые можно неизбежно отбросить, присутствуют у понятия - труд?
Только отвечайте на сознательном уровне, то есть так, чтобы и я понял, а не на уровне спящего человека!
Вообще-то вы ведёте разговор на форуме для всех участников, а не только с Владимиром и о чём-бы ни шёл разговор, терминология должна интерпретироваться в соответствии с адекватными ей значениями. Вот наглядный пример искажения смысла утверждений:
Во-первых: понятие - труд само является ОБОБЩЕНИЕМ множества специфических актов и видов ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Поэтому нам приходится абстрагироваться от таких актов и видов деятельности, которые ТРУДОМ не являются, но обобщать именно такие проявления деятельности, которые имеют характерные признаки, являющиеся существенными.
Что является существенным? Когда мы говорим об обобщении РАБОТА, то для нас существенно (важно), что это "исполнительская (предопределённая) деятельность", связанная с затратой физических усилий в некотором пространстве и определённой длительности.
Двигатель тоже РАБОТАЕТ = затрачивает энергию на некоторые перемещения килограммов на метры за секунды или в холостую. Можно передвигать горы, рыть ямы или катать брёвна и всю эту деятельность можно называть работой, но ТРУДОМ её можно назвать только в особенных случаях и вне зависимости от энергозатрат.
Тяжёлая деятельность = РАБОТА. Трудная деятельность = ТРУД.
Осмысленность, целенаправленность, результативность ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в удовлетворении определённых потребностей отличают ТРУД от РАБОТЫ.
Интересное Вы делаете различие между трудом и работой.
Для меня верблюд есть верблюд, а по Вашему выходит, что Гималайский верблюд это не верблюд в Таджикистане, а тем более в Иране!
Владимир, прежде, чем делать такие заявления, пожалуйста изучите роль прилагательных в русской речи.
Я уже не говорю за то, что надо знать о происхождении (этимологии) в русской речи слов труд и работа, если уж Вам лень внимательно читать мои комментарии на эту тему.
По верблюдам я точно не являюсь специалистом, поэтому прошу высказываться по сути утверждений, а не о ассоциациях, которые возникли у Вас по поводу "прилагательных".
Уважаемый Владимир!
Ну почему же у меня не могут возникнуть ассоциации, если Вы приводите "прилагательные", как аргумент в понятии "труд"?
У Вас есть что сказать по сути моего определения термина "труд"?
Если "труд - это оцененная деятельность", то труда до человека не существовало. Потому что не существовало понятия "деятельность".
А вот "оценка сравнением" была всегда. И до человека, и будет после человека, пока будут тела с рефлексией.
Акт оценки потребителя
В простейшем случае акт оценки (сравнения) происходит по одному основанию, например, по "размеру", или по "времени", или по "массе" (весу).
Сравнив по "размеру", потребитель получает "информацию" о недостатке или избытке размера потребляемой (покупаемой) "детали" по сравнению с нужным (имеющимся априори) размером.
Согласно полученной информации потребитель либо отвергает "деталь", либо "потребляет" "деталь". В первом случае "деталь" выбывает из понятия "товар", а во втором случае "деталь" становится "товаром" на момент "акта обмена" реальной "детали" на реализуемые обещания - суть "гарантии" (бумажные деньги).
Потребитель своё дело сделал: либо отверг, либо принял "деталь" - совершил акт деятельности (ereignis).
В этом акте деятельности произошли:
одна оценка по "размеру",
получена одна единица информации,
"механическое" действие согласно результата сравнения (информации) по "усвоению" или "отторжению" "детали".
Акт оценки производителя
Производитель точно по такому же основанию (размеру) сравнивает "детали".
Но в отличие от "потребителя", он изменяет размеры "своей детали", которая пока ещё не "товар", а только "продукт производства".
Для удовлетворения требования потребителя, производитель производит акт оценки "детали", по меньшей мере, дважды.
Неважно, что "дважды", а важно, что большее количество раз.
Поэтому и "количество труда" у производителя затрачивается больше, чем у потребителя.
Разумеется, что такое происходит в случае несовпадения требования потребителя (априори потребителя) к продукту (апостериори производителя).
Я, как потребитель, не учитываю количество актов оценки производителя, количество его труда, объединяя их в единственном своём акте оценки: подошло/не подошло, "объявляя" труд производителя его "личными проблемами", его делами, его "деятельностью".
Отсюда и неравенство в оценке деятельности, сиречь - труде.
Цена "труда производителя" и цена "труда потребителя" - разные. Например, 100 и 1.
Но "стоимость" "детали" - одна - адекватная акту обмена.
Цена же в момент обмена говорит о том, что потребитель согласен с тем, что производитель затратил на "деталь" 100 актов сравнения для совершения 1 (одного) акта обмена.
Потребитель согласен предоставить "гарантии" - пообещать за нужную ему "деталь" производителю, просимые им, 100 актов сравнения, которые он уже "произвёл" в другом месте, за что ему и выдана в этом месте "справка" на 100 актов сравнения.
По этой "справке" производитель получает в нужном ему месте нужные ему "детали" стоимостью в 1 (один) акт сравнения каждая, выступая уже в качестве потребителя.
Игнорируя количество актов сравнения, затрачиваемое производителем на "деталь", потребитель "одним махом" (актом сравнения) поглощает нужную ему "деталь", тем самым неосознанно "паразитируя" на "труде производителя": одна единица "труда" потребителя (один акт сравнения) поглощает, условно, 100 единиц "труда" производителя.
Но и производитель в роли потребителя тоже "паразитирует" на других производителях. В конце этой цепочки основным производителем оказывается Природа, на которой "паразитируют" все остальные "потребители".
Однако, каждый "потребитель" производит свой "продукт", который неизбежно "потребляется". 29 Март, 2016 - 08:26
___________________________________
PS
Отличие Природы, в качестве "производителя", от "живого производителя".
Природа производит своё большое разнообразие форм "наполнением их" сравнительно малым количеством разнообразия отношений методом "прямого синтеза". При этом "творение" разнообразия форм идёт непрерывно силой Солнца, и, организуясь, циклами рефлексии вращения планет и звёзд.
Производитель производит разнообразие форм, наполненяя их уже имеющимися готовыми предметами, произведёнными Природой, способом "синтеза по методу анализа". При этом творение форм идёт прерывно, пошагово, "квантованно" - логически, так же порциями потребляется и энергия на производство шагов синтеза.
Творение форм организуется в каждом случае своим кольцом рефлексии, подгоняясь с каждым циклом рефлексии сравнения к задуманному (априори) эталону (образу, форме).
Прямым синтезом происходит копирование (репликация) формы продукта. Но даже и при этом в момент копирования происходит акт сравнения силы формы управления с силой формы предмета, преодолевая её, и формируя (ставя новую границу, ограничивая) новую форму предмета.
Складывается впечатление (процесс), что некая "разумность" экономит свои усилия (энергию) по производству разнообразия предметов (продукта), путём организации "выпуска" такого продукта, который заведомо, априорно необходим потребителю.
Эта "экономия" прослеживается на количестве продукта одного подобия. Так, можно выпустить множество размеров диаметров заклёпок, из которых только одна заклёпка подойдёт для имеющегося диаметра отверстия. А можно выпустить одну заклёпку необходимого диаметра, затратив в оптимуме три цикла рефлексии на подгонку (на разработку) к этой необходимости.
Складываются понятия:
"альтруистического способа производства" (прямой синтез множества продуктов), и
"эгоистического способа производства" (синтез методом анализа только необходимого продукта);
"альтруистического способа потребления" (всех подряд продуктов), и
"эгоистического способа потребления" (только необходимого продукта).
Явно просматриваются искажения "общеизвестных понятий" эгоизма и альтруизма.
Ну да, верно! Если оценивать труд словами - дурак, бездарь, тупой, гений, талант, лодырь, трудяга, то действительно при таком понимании понятия - труд, не существовало. Потому, как тупых и лодырей среди животный быть не может! Такие дохнут на третий день! Почему на третий? Да потому, что новорожденным, с такими оценками, как тупой и лодырь , хватает сил жить только на два дня!
Поэтому Володя не путайте понятие - "труд", с понятием - "результат труда"!
Результатом труда является продукт труда, который всегда обсчитан бухгалтерией. Той же бухгалтерией обсчитывается каждое движение человека, направленное на производство продукта.
Той же бухгалтерией может быть обсчитано каждое движение человека на его отдыхе, и учтено в стоимости продукта.
Всякое движение человека, обсчитанное бухгалтерией для учёта в стоимости продукта, есть труд.
Движения человека, не обсчитанные бухгалтерией для учёта в стоимости продукта, трудом не являются.
Потребитель не эксплуататор, а эксплоататор - он эксплоатирует продукт труда в "режиме" необходимой собственности.
Потребитель будет эксплуататором, если вместо продукта труда в "режиме" необходимой собственности будет использована любая живность.
Уважаемый Владимир!
Если честно, я восхищаюсь Вашими рассуждениями!
Еще немного и Вы превзойдете самого Маркса!
Хотя в этом ничего удивительного нет. Наоборот, можно только поражаться нелепости рассуждений, по поводу понятия "труд", у Маркса.
А некоторые неточности в Вашем понимании - труд, со временем отшлифуются.
Главное, Вы подходите к самостоятельному открытию понимания понятия - эксплуатация!
Только прошу Вас, пожалуйста не используйте в своих рассуждениях понятие - "необходимая собственность". Это ни к чему хорошему не приведет Вас, а только еще больше запутает ход Ваших рассуждений.
Почему? Да потому, что понятие "собственность" устанавливает закон, который над человеком, то есть устанавливает посторонний!
А для самого человека существует понятие - жизненная потребность!
Отношения же между самим человеком и социальной средой, в отношении его жизненных потребностей, должны определяться не законом, установленного кем-то для кого-то, а исключительно на взаимном согласовании!
Понятие "собственность" - это порождение чуждых высокому человеческому разуму отношений между человеком и обществом ему подобных.
Это только в условиях существования таких отношений между людьми, когда один человек является для другого объектом эксплуатации, тогда и появляется потребность в понятии "собственность". Чтобы при помощи силы, в данном случае силы закона над человеком, обеспечить сохранность присвоенного результата чужого человеческого труда!
При подлинный коммунистических отношениях понятие "собственность" просто исчезнет, так как исчезнет само понятие - жить за счет труда другого человека!
Разве "сидеть на стуле" - это "жизненная потребность"?
Стул в данном случае и есть моя "необходимая собственность", потому что именно в данном случае я не могу ОБОЙТИСЬ без него. Когда потребность (необходимость) в сидении на стуле исчезнет, то стул выходит из "необходимой собственности". Стул становится мне ненужным, лишним, и я готов его даже выбросить, чтобы он не мешал мне ходить, например.
Какая же это "жизненная потребность"? Если у меня не будет стула, а мне надо бы присесть, то при этом я умру что ли? Жизнь моя прекратится?
Впрочем, если "жизнь" и "бытие" - это одно и то же, то - да.
Но для меня "стул" и моё отношение со стулом есть бытийное, а не жизненно необходимое.
Вы замечаете, что "необходимость" опять вылезает?
Но необходимость для жизни и необходимость в бытии в этой жизни несколько отличаются. Жизнь фундаментальнее бытия: если жизни не будет, то говорить о бытии бессмысленно.
То, без чего я не могу обойтись в своём бытии - то будет моей необходимой собственностью.
Эта собственность проявляется только при появлении нужды в этой вещи, что и порождает необходимость её присвоения - не у-своения, а при-своения.
Как только нужда в этой "вещи" отпадает, то отпадает и "необходимость" в этой вещи, исчезает и необходимая собственность. (При усвоении необходимость в присвоенном исчезает).
Да, некоторым людям все вещи мира, и мысли, и даже Бог являются как необходимая собственность (См.: "Сказка о рыбаке и рыбке" А.Пушкин). Но с некоторого момента эта необходимость исчезает и "собственность" прекращает своё существование.
Здесь уместно вспомнить об эффекте инверсии мышления: кто кому принадлежит - мир человеку, или человек - миру?
Мир выбрасывает человека как отработанный материал, прекращая пребывать с ним в отношении "необходимой собственности", или наоборот?
Необходимую собственность, что-то мне подсказывает, можно разделить на:
объективную необходимую собственность - как "жизненную потребность"; и
субъективную необходимую собственность" - как "бытийную потребность".
Дилетант, 1 Апрель, 2016 - 14:39, ссылка
Очень интересный вывод Володя! Однако почему с такими выкрутасами? И причем здесь потребитель? Он, что ли и есть эксплуататор?
Еще раз пожалуйста прокрутите этот момент в своих размышлениях Володя и Вы будете самостоятельно на пороге гениального открытия! И это без шуток, а так и будет!
Только еще раз прошу, без отделения труда от человека, потому, как невозможно это сделать и без совмещения понятий труд и результат труда!
Спасибо.
"Гениальность" открытия заключается в разных уровнях оценки одного и того же.
Потребитель ВСЕГДА находится на более высоком уровне нежели производитель. Потребитель оценивает продукт производителя ЕДИНИЧНЫМ актом покупки, актом товара, единицей товара. Для него всякий купленный предмет - единичен.
Производитель же оценивает продукт собственного производства как МНОЖЕСТВО разных "деталей".
Для производителя продукт состоит из множества разного рода "денег", а для потребителя-покупателя - из одного акта - одной "деньгИ".
Прибыль же берётся опять таки из "разности" уровней, но уже производства.
Производитель, находясь на высоком уровне производства, ОДНИМ движением производит единицу продукта, который на низком уровне производства (потребителя-покупателя) производится МНОЖЕСТВОМ движений.
А за ОДНО движение платят ЧЕЛОВЕКУ одно и то же количество денег - ОДНУ единицу.
Ясное дело, что на низком уровне производства та же самая единица продукта будет стоить "много" дороже.
И потребитель, находящийся на этом уровне производства отдаст больше денег за один и тот же продукт, но изготовленный на высоком уровне производства.
Отсюда и прибыль в КОЛИЧЕСТВЕ денег на более высоком уровне производства.
Отсюда же и формула: количество денег равно количеству движений, равно количеству актов обмена движения на результат.
Отсюда же и принцип справедливости оплаты труда (физического): одно движение по изготовлению продукта равно одной единице денег.
Машине деньги не нужны, но нужны энергия и "смазка" для её работы.
Отсюда: одна единица денег равна одной единице энергии и единице "смазки" для устранения её утечек, для учёта КПД.
Идея труда как служения своими талантами, способностями опытом человечеству изложена в Гите термином Яджна- жертвоприношение. Идея Маркса схожая. И правильная. Человек должен служить другим как в целом, материя служит Духу.
Труд на благо других является важным фактором по продвижению по лестнице эволюции. Как у человека и других видов.
В йоге, духовной науке труд входит в метод карма-йоги. Так вы списываете грехи, растете духовно. Паразитизм же, эксплуатация чужого труда ведут к деградации человека, человек становится рабом греха.
Почему не говорите о "служении" на благо самого себя и своих близких? Кто без этого сможет работать и трудиться хоть несколько дней?
Эта идея - не Маркса и неправильная, поскольку человек должен кормить самого себя, а избыточными продуктами обмениваться с другими. Если он будет кормить других, а остатками кормить себя, то он долго не протянет, вернее - очень скоро протянет ноги.
А вот эта Ваша мысль, Владимир, верная, потому, как от жизни, а не от желаний кого-то жить за счет других, вешая лапшу на уши о благе заботы об окружении человека!
В этом году в один день - 1 мая.
Мое требование к каждому человеку - служить людям на мировом уровне посредством своих талантов, способностей, опытом.
Благодаря современным технологиям каждый может внести свой вклад в мировую культуру - в области науки, искусства, бизнеса, спорта, политики и т.д. Своими открытиями, изобретениями, разработками, проектами. Равняться на гениев, совершенствоваться.
Труд - всему голова. Все ценности, материальные и духовные создаются трудом. Творческим и созидательным. Поэтому власть должна ориентироваться на труд, а не на торговлю и воровство. На созидание ценностей. Развивать науку, производство, культуру, управление. Причем честно.
Это Вы готовите лозунги к "1 мая"? Но "власть должна" только тогда, когда чувствует себя должником перед людьми, которые способны востребовать долг. А если 3-5% граждан, способных хоть что-то потребовать от "власти" называются "пятой колонной" и остальной плебс с ней согласен в этом и почти во всём остальном, то все эти лозунги ещё очень долго будут оставаться благими пожеланиями.
Кроме того, чем Ваши лозунги отличаются от лозунгов КПСС, если Вы торговлю ставите на уровень воровства? Кто и что будет производить, если нет эффентивной - конкурентной системы торговли? А если система торговли является грабительско-воровской, то причина кроется в чиновно-монополистической = мафиозно-грабительской сути системы политической власти, только названиями изменившейся со времён КГБ-КПСС.
Я не ставлю, я сказал, что власть уделяет внимание торговле, а не производству. В экономике я за разные формы собственности - частную, кооперативную, государственную. За честный труд, созидательный и творческий.
Нужно вернуть празднику Первомая его первоначальное значение как День международной солидарности трудящихся. И борьба за свои права также входит в идеологию праздника.
Речь не о том, чем создаются некие "ценности", а о том, в чём сущность труда. Чем труд отличается от "деятельности", от "отдыха". Какой смысл вкладывать в понятие "труд"?
С учётом выше "наработанного", перефразирую (уточню, на мой взгляд) ваши лозунги.
Труд всему голова.
Труд - деятельность, "обсчитанная" умом (рассудком), то есть - "головой".
Труд бывает полезным, а бывает бесполезным, и даже вредным.
Все ценности, материальные и духовные создаются трудом.
Все ценности, материальные и духовные создаются полезным трудом.
трудом. Творческим и созидательным.
Труд творческий и созидательный - полезный труд, потому что таким трудом создаются "ценности". Бесполезный труд не создаёт "ценностей", а "вредный труд" "уничтожает ценности".
Ценность - это "вещь-в-себе", становящаяся "вещью-для-нас", ставшая этой вещью, или находящаяся в потенции этого становления, подходящая (оцененная) к своему месту.
Величина этой "ценности"/не-ценности зависит от "силы притяжения"/отталкивания вещи к своему месту/от своего места. (От силы и знака отношения).
власть должна ориентироваться на труд, а не на торговлю и воровство.
власть должна ориентироваться на полезный труд, а не на бесполезный труд (торговлю) и вредный труд (воровство).
Надо заметить, что бесполезный и вредный труды могут со временем стать полезным трудом - вещи и услуги, произведённые таким трудом, могут быть усвоены, а потому оценены "положительным знаком" отношения с ними.
Наворованные вещи для вора несомненно полезны, и труд по их "созданию в поле "присвоения", для вора есть "полезный труд".
Причем честно. Здесь возникает парадокс полезности труда. Ср.: справедливо, когда я ем (строю свои отношения для моего существования и роста), и несправедливо, когда меня едят ( не дают строить мои отношения для моего существования и роста).
Отношение к труду разное, в зависимости от уровня сознания. Классовый признак. Для класса людей тамас часто пренебрежительное, они работают зачастую лишь из-за необходимости, чтоб прокормить семью. Для класса раджас - капиталистов - труд есть источник материальных благ. Для потребления. Для людей класса саттва труд есть жизненная потребность, способность творческого самовыражения. Для творцов, гениев.
Если есть "отношение" к труду, то есть (должны быть) и "стороны" этого отношения.
Одна сторона этого отношения - предмет разговора - "труд". А вот другая сторона - это либо другой "предмет", либо "моё" или "чьё-то" "я".
Вы говорите, что "вторая сторона" - это "уровень сознания". Если есть "сознание", то есть и "я".
Отсюда вытекает "субъективность" отношения к труду: как "я" захочу, так и буду относиться к "труду".
Хочу - составлю с ним "отношение", хочу - не буду составлять с ним отношения ("вритти").
Но от того, от моего "хотения", "труд вообще" не перестанет "существовать" хотя бы потому, что он будет существующим для "других".
Интересен был бы вопрос о "существовании труда" для бактерии, растения, животного (коровы).
Или, всё-таки, моему "я" без разницы "отношение к труду", но вовсе не безразлично отношение к форме предмета, с которым "я" и "имею дело" - форма физического предмета, и "имею рассуждение" - форма мысленного предмета?
Трудятся все виды, от этого ускоряется их эволюция. Служат другим своими талантами, способностями, опытом. Есть другие, которые паразитируют, а также хищники. Они деградируют.
Примеры служения - многие полезные бактерии, дрожжи. Вино, хлеб, кефир, антибиотики - результат их труда.
Из растений - пшеница, рожь, фрукты, ягоды, крупы, древесина (сосна, лиственница, дуб, бук), грибы
Из насекомых - пчелы, шелкопряд.
Рыбы многие.
Из животных - домашние.
Я назвал здесь лишь те виды, которые служат человеку, но многие также служат другим видам.
Если "труд" - это оцененная деятельность, то саму деятельность по оценке можно разделить на объективную и субъективную. (Есть оценённая деятельность - труд, а есть деятельность по оценке).
Понятие "труд" необходимо для создания количественных оценок, чтобы можно было подставить их в формулу затрат.
Оценка количества может производиться и машиной путём сравнения двух величин и получения их разности, по результату (величине) которой (информации) предпринимается то или иное действие либо машиной (объективно), либо человеком (объективно или субъективно).
Если действие производится машиной, то его называют "работой". Если действие производится человеком, то его называют "деятельностью".
Об управлении
Работа машины детерминирована, предопределена формулой чисел.
Деятельность человека может быть предопределена формулой чисел, а может быть не предопределённой, а определена некими "личными мотивами", возникшими в момент получения субъективной оценки (наряду с получением оценки объективной, инструментальной).
Несмотря на то, что решение о дальнейшем действии было принято субъективно, по субъективной оценке, само последующее действие становится ОБЪЕКТИВНЫМ, потому что выполняется объективной силой, сторонней, физической к принятию решения - рабочей силой. Тогда как сам момент принятия решения свободен от этой "рабочей силы", и указывает лишь вектор на высвобождение этой рабочей силы из её потенции (из аккумулятора). (Об управлении).
Таким образом, если речь ведётся об оценке деятельности, то эта речь об оценке деятельности, в первую очередь, - человека. Деятельность же человека непременно содержит элемент субъективности, тогда как оценка деятельности даёт принципиально объективный результат, который есть результат сравнения совершённых действий. Результат сравнения может быть подставлен в формулу.
Вот это противоречие между субъективностью (неформальностью) деятельности человека и требованием к объективности (формальности) результатов его деятельности и требует разрешения. Противоречие между намерениями и деяниями.
Внесу немного уточнений.
Если первое определение верно, а оно действительно верно, то каким же образом труд может быть бесполезным и тем более вредным, если этот труд обсчитан головой?
Уж извините меня Володя, но если с головой человека всё в порядке, то для него любой труд будет полезным. Другое дело, когда кто-то сторонний делает оценку результатам этого труда, то тогда да, результат труда может быть оценен как бесполезный и даже как вредный. Но именно для того, кто трудится, сам его труд всегда полезный!
Нет и не может быть на земле человека, который заранее знает, что его труд будет бесполезным и он будет всё равно это делать! Да он просто это делать не будет! Нет таких еще идиотов на земле, которые самостоятельно делают то, что им не нужно!
Еще раз повторю. Сам труд не может быть определен как полезный или бесполезный!
Это только результат этого труда может быть определен сторонним, как полезный или бесполезный. Да и сам человек может определить результат своего труда по этим критериям. Но мотивация самого труда всегда полезна!
Это уже когда появился результат этого труда можно почесать у себя за затылком - думал как лучше, а получилось не то! Ну это уже претензии не к труду, а к голове!
Разберем следующие Ваши заключения.
К первому определению никаких комментарий, оно есть истина.
Однако второе определение у меня вызывает изумление по части - духовное.
Если материальные результаты труда определены как ценности, то естественно эти материальные ценности созданы полезным трудом, потому как они ценны всем без исключения. Причем, если это действительно материальные ценности, то они будут ценны всегда.
Но относить подряд все духовные ценности, которые ценны только в каком-то промежутке времени, относить к созданию полезным трудом, я бы не стал.
Потому, как некая духовная ценность, которая признана сегодня как ценность, завтра может оказаться, что она является вредоносной!
И что, Вы, Володя, если конкретная духовная ценность, которая признанна ценна сегодня, а завтра выясняется, что эта духовная ценность не какая ни ценность, а является наоборот вредоносной, то, что и завтра Вы будете эту вредоносное духовное создание также будете продолжать считать полезной?
О-хо-хо!
Всякая власть над людьми только и ориентируется на труд, потому, как только труд людей является единственным источником благосостояния власти!
А торговля или производство, и даже воровство - это уже как у этой власти лучше получается обеспечить себя это самое своё благосостояние!
А понятие "должно" для кого-то - это для власти над людьми понятие риторическое, если нет никакого контроля над этой властью! Такая власть - сам себе режиссёр!
Нет у труда никакого парадокса! Это парадокс может возникнуть только по отношению к результатам труда! Сегодня эти результаты могут оценены как полезные, а завтра как бесполезные и даже вредоносные!
И то, только сторонним наблюдателем, а не самим человеком, вложившим свой труд, который для него всегда полезен, в результат своего труда и поэтому этот результат его труда всегда будет для него полезным!
Результат труда может быть определён как полезный или бесполезный. (Кстати, "бес", "бесы" как отрицание пользы. Тогда "бес пользы" может и попутать. Когда я делаю что-то увлечённо, не обращая внимания на конечный результат, занятый "чрезвычайной полезностью" своей работы).
"Всё полезно, что в рот полезло" - вот и критерий пределов полезности результатов "результатов труда" - габаритов (размеров формы) и притяжения (знака активности - притяжения или отталкивания) вещи, или передачи движения субстанции в нужном направлении (совпадении векторов "требуемого, ожидаемого, нужного" и "пришедшего" движений).
Результат труда полезен для меня, если мне есть куда его применить в настоящем (вритти, движении, вращении), или в будущем (в потенции будущего движения, в статике плана, в проекте).
Если мне некуда применить результат труда - вещь или действие (деталь к велосипеду или энергию к мотору велосипеда, которого нет), то такой результат труда бесполезен. Более того, если мне этот результат насильно внедряют, то он становится и вредным, потому что, внедрение детали или энергии движения "не в то место", приведёт к разрушению этого места.
Если при этом я буду знать, что внедряемая насильно вещь или энергия движения, есть результат именно труда, а не "свалилась с неба" в виде результата некой "деятельности", как "дар Природы", то я буду должен и "труд" и "деятельность", и "дар природы" признать бесполезными или даже вредными.
Иначе говоря, для меня, как "потребителя", становится важным не то, что предшествовало появлению "актуальной вещи", а самый "акт" актуализации вещи или движения энергии. Я, как потребитель материальной вещи, принципиально не различаю ни "труд", ни "деятельность", ни "Дар Природы", а только сугубо рациональный результат этой "деятельности": "подходит/не подходит".
Однако, при этом, у меня, как человека, возникает ещё и чувство удовлетворения, если вещь/энергия движения мне подходят, или чувство НЕ-удовлетворения, если вещь/движение мне НЕ-подходят.
Но, когда же я сам становлюсь "строителем" своего "тела" и его "движения", то мне становится различимы затраты энергии и не-затраты энергии (работа и отдых), труд и деятельность (количество действия и просто действие).
Одно дело, когда моё тело "на автомате" отключается от выполнения работы для пополнения запасов энергии, а другое дело, когда я начинаю планировать прекращение работы тела для пополнения запасов энергии.
Парадокс в том, что я сам становлюсь потребителем результатов чьёго-то труда, и не вижу этого труда, а только результаты (вещи и услуги), или сам становлюсь производителем результатов труда, и прекрасно начинаю видеть и "работу", и "труд", и прочие проявления "деятельности".
В первом случае моё "я" выходит из "меня" и "рассматривает сверху" отношения моего тела (материальные отношения), и отношения моего духа (духовные отношения) как потребителя; а
во втором случае моё же "я" выходит из "меня" и "рассматривает сверху" те же самые отношения моего тела (материальные отношения), и отношения моего духа (духовные отношения) как производителя, строителя своего тела и духовной конструкции.
Почему так? Духовные ценности требуют более квалифицированного труда, таланта. Духовные ценности - Знания, которые ведут к счастью и свободе. Священные писания, произведения искусства, литературы, поэзии, открытия в науке, философии.
Духовные ценности также это любовь, дружба, творчество.
Духовные ценности неоценимы: их оценку не подставить в "формулу".
Например, я могу восхититься тонкостью работы гравёра, и даже подсчитать количество затраченного времени. Но это никак не соответствует "количеству восхищения".
(-Я в восхищении!)
Это из той же "оперы" как подсчёт количества счастья.
Кстати, "Счастье – момент выполнения достижимой цели." http://lifeexample.ru/jquery-javascript-primeryi/kalkulyator-schastya.html
"Каин" - это "труд". Труд - это оцененная деятельность. Если я оцениваю свои действия, свою деятельность, то я называю свою, оцененную, деятельность - "трудом".
Отсюда, Каин - имя первого человека, который начал искать оценку своей деятельности - "каяться" - стыдиться оценки деятельности, стыдиться вынужденного перевода "свободной (от оценки) деятельности" в рамки "причины и необходимого следствия".
Неожиданное подтверждение такой трактовки нашлось на сайте "Русский язык для нас" на форуме по обсуждению этимологии слов "неприкаянный и окаянный":
"Кстати, вот что нашла у Фасмера (у меня в электронном варианте не все буквы присутствуют, поэтому не очень понятны сами слова, прошу прощения):
Слово: каять...
Дальнейшая этимология: Связано чередованием гласных с цена
Слово: цена
Дальнейшая этимология: Праслав. ce№na родственно лит. kaґinа "цена, польза", kaina° -- то же, puskainiu "за полцены", авест. kaЊnѓ- "возмездие, месть, наказание", греч. poin» "покаяние, возмещение, наказание", далее -- греч. t…Їnw "совершаю покаяние", t‹m» "оценка, почет, цена", ирл. сin м. "вина, долг"
Слово окаянный:
От каять(ся)" (Конец цитирования) (http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=60&t=2024&start=20).
"Неприкаянный" - не нашедший "оценки", "цены". Тогда "окаянный" - одержимый "оценкой", поиском "цены", поиском неизбежности причины и следствия. Однако, далее на форуме разгорелся нешуточный спор о правомочности образования "цены" от "каина". Однако, "Авель" - дух, дуновение принципиально не имеет оценки (начала и конца), а только действие.
Празднование Первомая в разных странах прошло по-разному. В этом году отличились Франция и Турция http://forum-msk.org/material/news/11737942.html - Мир встретил 1 мая очень по-разному: от гибели в борьбе до пожирания халявы
Из темы Об экономике Дмитрий
Дмитрий, 9 Декабрь, 2016 - 14:25, ссылка
Все товары в экономике можно разделить на два класса: товары для потребления (еда, одежда, мебель, билеты в театр и в оперу и т.д.) и товары для производства товаров для потребления (средства производства). В средства производства входят различное оборудование, станки, а также природные ресурсы - нефть, газ, различные металлы и пр., короче говоря, все то, что принято называть словом "капитал", от которого и произошло общее название современной экономики. Но особое внимание хочется обратить на такое универсальное средство производства, без которого никакое производство, в принципе, невозможно. Наличие данного ресурса является необходимым условием для производства любого товара. Этот ресурс - рабочая сила, человеческий труд.
Дилетант, 10 Декабрь, 2016 - 08:40, ссылка
О потреблении
Если есть "товары для потребления", то должны быть и "товары для НЕ потребления". Но есть ли такие "товары"?
Ведь если я что-то обмениваю, то в результате обмена предполагаю получить "нужную вещь" или "нужную энергию", которые планирую использовать нужным образом. Это не всегда сознательно происходит, но чаще "подсознательно", на "автомате" - понравилось - купил.
О сознательной и несознательной оценке
Сознательно происходит, когда у меня есть вполне определённый план использования вещи или энергии, иначе, есть оценка будущей деятельности, то есть, - оценка труда.
"Подсознательно" (неосознанно) я "хватаю всё подряд", а организм сам разбирается что полезно, а что не полезно - оценивает пришедшую вещь, и либо применяет к месту (съедает), либо выбрасывает, отторгает, отталкивает.
Сознательно, осознанно, я не "хватаю всё подряд", а сам оцениваю предложенные "вещи и услуги", и либо произвожу обмен, либо НЕ произвожу обмен.
А уже для чего конкретно "я" буду потреблять: то ли для исправного функционирования моего организма, или для того, чтобы совершенствовать (автоматизировать, auto-матизировать) выбор необходимых вещей и услуг (скоординированных энергий), - это уже следующий уровень разделения "потребления".
Киберсила как оценивающая рабсилу
Рабочая сила может быть оценена "киберсилой".
Кибер-сила же не может быть оценена сама собой, потому что идёт оценка "числами", в которых нет именно "силы", а есть величина числа (величина формы).
Сила же есть движитель этих форм.
Сила, движущая формы, постоянно уменьшалась, и сейчас уже дошла до уровня "квантов".
Оценку величины "силы квантов" может дать только то, что находится "вне" этой силы.
"Оценка" человеческого труда.
Именно "человеческий труд" находится за пределами "киберсилы".
Для оценки человеческого труда надо из него вычесть "рабсилу" и "киберсилу" - и что получим в остатке?
Получим "нечто", которое может (обладает способностью) оценивать "кванты".
Труд сделал из обезьяны человека.
В труде и только в труде велик человек.
Да. Труд человека сделал из обезьяны человека. После чего человек создал труд.
А вот Работа работала-работала, и родила от Труда Робота...
Робот стал работать, а человек стал трудиться, чтобы робот стал трудиться.
Когда робот будет трудиться, то человек освободится от труда, и будет заниматься своей деятельностью - пасти овец.
С днём международной солидарности Трудящихся!
Из темы О природе денег, или Финансы - глазами эзотерика. Константин Малков
"ДЕНЬГИ = ЖАЖДА (ЖЕЛАНИЕ, ВОЖДЕЛЕНИЕ, ПОТРЕБНОСТЬ, ЗАВИСИМОСТЬ, НУЖДА, СПРОС, ТЯГА…)
Причём, ЖЕЛАНИЕ, связанное, только с социумом, с элементами общения людей между собой. Даже «утоление голода» в этом контексте подразумевает не «поглощение пищи», а – возможность добыть эту пищу посредством участия другого человека/общества"
Галия, 1 Май, 2018 - 08:27, ссылка
... А здесь хотела вернуться к идее денег, как средству управления другим человеком и обществом, т.е. по выражению Совка - "средству дрессировки".
Дилетант, 1 Май, 2018 - 09:15, ссылка
...Деньги же сами-по-себе - это форма, значки на бумаге, которые ничем не управляют.
...Форма идеи суть деньги. (Деньги - это форма идеи).
Дилетанту: ну-да, всех с праздником Труда, Весны и Мира! А вот про солидарность Трудящихся - то как раз с этим и самые большие проблемы современного развития человечества на Земле. Ибо попав под нынешнее влияние "средств дрессировки" (деньги), эти самые трудящиеся так и не сообразили в чем смысл, польза и "солидарность" их участия в том, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и комплексно которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (а это для трудящихся "вааще тот еще темный лес"), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
Да, с этим - проблемы. На мой взгляд, причина на поверхности.
"Предприниматель" (хозяин, управляющий производством) теснейшим образом солидарен с рабочими до тех пор, пока они являются ПРООИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ производства продукта.
Точно так же он остаётся солидарен и с машинами, которые заменяют людей, оставаясь той же производительной силой, которая продолжает ПРОИЗВОДИТЬ ПРОДУКТ.
Как только продукт производства перстаёт приносить хотя бы минимальную прибыль, то всякая "солидарность" исчезает.
Собственность, бывшая НЕОБХОДИМОЙ, отторгается, выбрасывается, становясь "даром "природы"".
Точно так же и "солидарность трудящихся": человек совершенно солидарен со своим рабочим местом в производстве продукта, но никак не "солидарен" с рабочим местом другого трудящегося, в силу разделения труда.
Единственная солидарность между трудящимися - это общее понгимание того, что их используют как "рабсилу" для "производственных отношений" в производстве продукта.
Солидарность трудящихся, по-Марксу, хорошо реализуется в ВПК, ЖД, глобальной связи и т.п., то есть на ГРАНИЦЕ между естественной Природой, действительностью и теоретической, формальной деятельностью по управлению этой действительностью: в переходе между головой и руками.
Умственную деятельность оценить трудно, в пределе - невозможно, а потому она просто не подпадает под определение "труд - оцененная деятельность".
Но солидарность в "умственной сфере" очень даже высокая.
Говоря по-русски, наука позволяет управлять природными силами наименьшими затратами человеческих усилий: человек/живое подумало - и машина исполнила задуманное.
Но "служить труду" - это значит НЕ заменять физические усилия человека, а лишь помогать ему справиться с НЕПОСИЛЬНЫМ.
Физические же усилия должны присутствовать, иначе наступит банальная атрофия мышц.
Какова тогда цель солидарности трудящихся?
Дилетанту: ну не всё так просто с должным пониманием того, где должна быть проявлена солидарность трудящихся. А так как мы сегодня обеспечиваем свою жизнь в капиталистических условиях (замаскированных под некие рыночные отношения), то трудящиеся прежде всего должны понять то, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в небезизвестном МАнифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А заодно и такое определение капитала Марксом: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение (в реализации которого трудящиеся играют наипервейшую роль - моё уточнение), которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". И с пониманием чего у нынешних трудящихся (по крайней мере в России, но не только) - сплошной туман.
Капитал - это не вещь, а сумма технологий (машин) и потенциал их осуществления (людей), позволяющая получить нужные вещи и действия (услуги).
Капитал, не приносящий прибыль, никому не нужен.
Для того, чтобы "классу рабочих" овладеть этой "суммой технологий", нужно в голове иметь идею - а какова цель применения этого потенциала и этой суммы технологий.
Поэтому вывоз технологий из СССР в Америку, практически ничего ей не дал. Надо е ним свои мозги иметь, чтобы эти технологии внедрить.
Дилетанту: ну-да - всё верно. Ибо к этой сути капитала, Маркс отразил и определение прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (на основе чего капитал функционирует и развивается) и которое обуславливается: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль").
Если подходить к труду, как к "оцененной деятельности", то следует разделить "деятельность" на оцененную и НЕ-оцененную.
"Свободный труд" - это не-оценяемая деятельность.
///Из темы Об информации 2
VIK-Lug, 18 Июль, 2018 - 19:06, ссылка
...лучше чем Маркс отразил суть того что является товаром, а что потребительной стоимостью (вещью или услугой) в Гл.1 в Т.1 "Капитала" и в частности в Разделе 4 этой главы "Товарный фетишизм и его тайна" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 ), вряд ли возможно.
Дилетант, 18 Июль, 2018 - 23:28, ссылка
Спасибо.
Вот именно. При обмене вещь и деньги становятся равноценны.
Но при этом, вещь может иметь НУЛЕВУЮ ценность при значительной стоимости её производства.
Нулевая или даже отрицательная ценность прямо указывает на невозможность обмена.
"Товарность" вещи при этом равна нулю. Вещь перестаёт быть товаром.,
Вещь приобретает "товарность" только тогда, когда она становится "нужной". Только в этом случае она начинает ОЦЕНИВАТЬСЯ.
Более того, будущая вещь оценивается априори, до её помещения в строящийся конструкт, до существования самой вещи, а только её "проекта".
Другими словами, оценивается сложность вещи (информационный конструкт) и ВОЗМОЖНОСТЬ его РЕАЛИЗАЦИИ, включая привлечения к месту потребления (к месту установки).///
Оценку можно разделить на "пространственную", "временнУю", и, условно, "транспортную".
Пространственная оценка образуется из "габаритных следов" - величин форм (чисел), основываясь на свойстве хранения следов.
ВременнАя оценка - сложная, потому что все (силовые) действия сопряжены во времени.
Мы и живём "от следа до следа" во времени, в котором и происходят "действия".
Условная "транспортная" оценка, "массо-силовая", оценка "отношения" - это из области "временнОй" оценки, и требует более пристального рассмотрения.
Можно ли назвать "трудом" (оцененной деятельностью) деятельность организма по его "самосборке"?
Ведь организм достаточно скрупулёзно оценивает каждую НУЖНУЮ ему деталь, ещё в "чертежах".
Назвать-то можно. Но при этом организм не отдаёт себе отчёта в том, что он именно "работает", оценивая каждый свой шаг, то есть, организм не осознаёт факта оценки. Организм не осознаёт также и факта своей деятельности: не разделяет деятельность и оценку деятельности.
Поэтому "труд" - это абстрактное понятие, которое возникает на уровне "понимания", которое отсутствует на уровне "выполнения программы по оценке".
Факт оценки - (физический) акт сравнения нужной формы с поступающими формами, образующий некую "конфигурацию" формы: конфигурацию "факта оценки".
Конфигурация (форма) факта оценки может быть сохранена, если для неё есть достаточное количество места в "хранилище форм". Далее может быть востребована (вспомнена) или не востребована (не вспомнена), или забыта, искажена другими, более насущными формами.
Разумеется, если для хранения "формы факта" в хранилище нет места, то этот факт и не будет затем извлечён из места хранения, не может быть "вспомнен" - помещён в "память" для его последующего "понимания".
"Производство в крупном масштабе" - это и есть проектируемая деятельность, которая заранее сознательно оценена и реализуется согласно (адекватно) произведённой оценке, но, в добавок, ещё и в "крупном масштабе": в больших количествах.
Здесь "как бы" наоборот: оцененная деятельность (труд) направляется на управление силами природы, направляя их (силы) в нужном направлении для достижения поставленной цели.
"Наука" здесь как бы "сбоку" - человек научается более рационально применять свой труд (оцененную деятельность), расходуя меньше физических усилий для управления силами природы в ЖЕЛАЕМОМ направлении, которое может быть и вовсе НЕ НУЖНЫМ для его физического тела и его существования.
Исполнение желаний - это не труд, но сама реализация ПРИНУЖДАЕТ к "оценке деятельности" (труду).
Деятельность же происходит только от ЖЕЛАНИЯ и реализуется "механизмом тела" по заданной программе без всякого "труда", но "работая".
Согласно пищевой цепочке есть человек прямоходящий, умелый (он же трудящийся надо полагать) и разумный.
Разумный наследует и прямохождение и умелость, добавляя к ним разумность.