ОНТОЛОГИЯ - какова структура бытия?

Аватар пользователя Галиев Рустам
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Выкладываем идеи относительно бытия, вселенной, субстанции, материи, сознания, времени, пространства, причинности. Без религиозной или мистической шелухи, наука (физика, астрономия и т.п.) здесь могут быть лишь вспомогательными источниками для размышлений. БЕЗ ДИАЛЕКТИКИ И НЕКИХ ОБЩИХ "великих/первоосновных" ПРИНЦИПОВ РАЗВИТИЯ МАТЕРИИ И (или) ЖИЗНИ - это не относиться к онтологии!

Например, вселенная - это замкнутая система, это очень нужное и первое определение вселенной, оно сразу отсекает "паралельные вселенные / миры" в область научной фантастики, т.к. если взаимодействие есть между чем-то, то оба "что-то" принадлежат одной вселенной.

А бытие - множество существующего.

Оба определения формальны, вы можете отрицать продуктивность связывания их со словами "бытие" и "вселенная", но бесммысленно полагать их пустыми, т.к., например, даже если бытие равно вселенной, то по-определению, кроме бытия ничего нет, и оно замкнуто. Хотя, бытие в любом случае замкнуто :)

Предлагаю реанимировать в онтологии термин "субстанция", а так же активно использовать в ней теорию множеств...

Комментарии

Аватар пользователя Галиев Рустам

Получил прозрачный намёк, что заглавного описания сути обсуждения для начала последнего недостаточно, поэтому:
Вот 1 тезис, для начала:
Вселенных бесконечное множество.
Аргументация - в 1 вселенной не реализуется всё непротиворечивое, а
2 тезис: в отношении бытия действует анти-скальпель Оккама "Не отрицать сущности без их противоречивости")(2 тезис).
Противоречивость в данном контексте относиться к логической структуре любых описаний, могущих следовать из тех или иных допущений - прежде всего аксиоме:
3 Тезис: "Существование собственного сознания неопровержимо",
а так же, к взаимной противоречивости системы допущений.
4 Тезис: Всё без исключения - субстанционально, субстанция же - множество, такое, что каждая его часть (фрагмент) является также его элементом, все элементы обладают некими характеристиками (атрибутами субстанции), и в каждом мгновении присутствуют элементы множества каждой субстанции.
Пояснение. Электрон - модус субстанции "материя" (т.е. элемент-часть), - как и его триллион триллионная часть, хотя последняя не самостоятельна, но обладает так же атрибутом "протяжённость".
5 тезис: В каждой вселенной нет ни первого, ни последего мгновения - т.е. отпадает необходимость находить первопричину.

Аватар пользователя kroopkin

Вселенных бесконечное множество

Это символ веры.

в отношении бытия действует анти-скальпель Оккама «Не отрицать сущности без их противоречивости»

Требует дальнейшего раскрытия смысла. Если дело касается "внешнего мира", то основной постулат может быть - внешний мир развивается по своим законам (уже постулируется "внешний мир" - основания достаточно очевидны, существование "внешнего мира" вне зависимости от сознания - основания очевидны, пункт часто оспаривается, существование постоянных законов для "внешнего мира" - это уже совсем не очевидно, но полагается, и находит хорошее подтверждение в естественных науках, и т.д.

Если принимаются данные постулаты, то "контент" "внешнего мира" становится уже чем-то предсказыемым (что требует еще одного неявного положения - "будущее полностью определено прошлым" - что достаточно очевидно), причем, заметим, что Ваше уменьшение/неуменьшение сущностей становится неприменимым к ситуации - и вытесняется в гносеологию...

Познание же - это деятельность человека. Как и в любой деятельности имеющийся там опыт преобразовался с набор правил. Ваш тезис оспаривает одно из данных правил. С одной стороны имеете право оспаривать что угодно, с другой стороны, оспаривание одного из правил строителя "не ссы на оголенные провода" обычно приводит к веселым последствиям. Не приведет ли Ваша отмена "бритвы Оккама" к аналогичным результатам? :-)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Термин "внешний мир" мне не ясен, речь о других вселенных? Если да, то о предсказании речь основанна на ложной предпосылке, что вселенные связывает единая линия времени. Это не так. Так что не предсказания, а не противоречивая фантазия.
Про последствия. Применительно к нашей вселенной - фантазия должна верифицироваться эмпирически и теоретически, применительно к мяслям о других вселенных, и о стандартном для всех вселенных (любом стандартном) - только образовавыть систему суждений, не противоречивую внутренне и по отношению к собственному сознанию.

Аватар пользователя kroopkin

Термин «внешний мир» мне не ясен, речь о других вселенных?

Вы об оппозиции "субъект-объект" слышали? Это обычно находится ДО различения структуры объекта...

Аватар пользователя Галиев Рустам

Про "символ веры". Да, логически, при начале философсвования из "точки", приближеной к тотальному сомнению, их постулирование не очевидно. Но я не религиозен, хотя это вопрос понимания "веры" (кстати, бесконечное множество вселенных убийственно как идея для известных мне религий). Я исхожу из того, что все должно иметь причину. Причина Вселенной - ? Нет таковой. Назовём тогда это "ничто", тогда у нашей вселенной с её не исчерпывающим набором непротиворечивых явлений и законов, нет никакого преимущества перед другими. На ум приходят соображения "симметрии", пожалуй.

И что же в связи с оппозицией "субъект - объект"?
Вы начали как я понял начали исследовать уже

Если принимаются данные постулаты, то «контент» «внешнего мира» становится уже чем-то предсказыемым

структуру объекта (кстати, любое мышление об объекте предполагает структуру - самого объекта и (или) объекта (системы), в который искомый объект включён как элемент). Ну так вот, я в этой структуре вижу не взаимодействующие элементы - вселенные.

Извиняюсь, досадная ошибка - фраза

и о стандартном для всех вселенных (любом стандартном)

из предыдущего моего поста подпадает как раз под скальпель Оккама... Хотя, субстанциональность в итоге - где-то скорей на стыке 2 принципов. Например, кто-нибудь может логически, исходя из фактуальных предпосылок консциентализма, опровергнуть последний? Так же, чем продиктована наша вера в вечность в будущем?

Аватар пользователя Галиев Рустам

О причине Вселенной. Вселенная не находиться во времени, время как последовательность находиться в ней. А причинности нет без времени. Поэтому сам вопрос некорректный, т.е. основан на ошибке. Извиняюсь. (лучше поздно, чем никогда :) )

Аватар пользователя kroopkin

Кстати, обратите внимание, что Вы плохо держите рамки обсуждаемой темы... Хотя, может быть моя вина - надо было четче зафиксировать пункты...

Итак:

1. О вселенных. Вы предлагаете СВОЙ взгляд, под которым на мой взгляд нет никаких оснований. Итого - предмета для обсуждения не возникло...

2. О методе. Вы предлагаете приумножать сущности без необходимости. Я соппонировал здесь в том плане, что это (1) противоречит некому зафиксированному опыту, (2) опыт нарушения принципов, следующих из опыта, обычно является отрицательным. Почему Вы считаете, что в данном случае результат может оказаться положительным?

Аватар пользователя Галиев Рустам

Где я выходил за рамки мною же созданной темы

ОНТОЛОГИЯ - какова структура бытия? Выкладываем идеи относительно бытия, вселенной, субстанции, материи, сознания, времени, пространства, причинности.

?
Хорошо, существование других вселенных эмпирически не доказуемо (кстати, а много ли в онтологии эмпирически доказуемо?) Из чего я вывожу данное положение - уже писал.
По методу. Я предлагаю разграничить сферы применения 2 антагонистичных принципов, и ждал соовтествующих предложений. В частных науках - экономте мышление, я только за, в онтологии - проявляйте фантазию, обузданную логикой. Кстати, не так много нафантазируете (если, по-крайней мере, как я, ограничить предметную область онтологии вечным).

Аватар пользователя kroopkin

Ну что ж - дерзайте! :-)

Аватар пользователя Дмитрий

Вселенных бесконечное множество.

Какова семантика слова "Вселенная"? Вселенная - это все. Может ли быть хотя бы два "все", я уж не говорю про бесконечное множество?

Аватар пользователя Галиев Рустам

Семантика может и такая, но здесь семантика главенствовать не должна. Под "всё" можно понимать "всё взаимодействующее", а термин "бытие" более укоренён в онтологии, и традиционно более основополагающ.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, может быть, я погорячился. Но все-таки я думаю, что слова надо употреблять в их четко определенном смысле, а в философии с этим большая путанница. За примером далеко ходить не надо: возьмите, хотя бы, наш форум. :) Мы никак не можем договориться в понятиях, каждый понимает что-то свое. На мой взгляд, это очень принципиальная проблема для философии-науки. Под Вселенной, скорее всего, следовало бы подразумевать совокупность всего, т.е. не "все взаимодействующее", а "в том числе и все взаимодействующее". А термин "бытие" указывает на сам факт существования.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Моя принципиальность здесь связана, в т.ч., с традиционным в философии определением мною любимой онтологии как "науки о бытии", поэтому бытие намерен полагать более основополагающим (или же более объемлющим) термином. См. кстати моя статья Бытие

Аватар пользователя Ystdion

...если взаимодействие есть между чем-то, то оба «что-то» принадлежат одной вселенной.

Мне кажется, что тут заложена глубокая мысль.
Если допустить, и это кажется не принципиальным, множество вселенных, но возможных к осуществлению благодаря упомянутому (на мой взгляд, принципиальному) свойству "взаимодействие", то логичнее (правомернее) было бы "замкнутость" некоторого всеобъемлющего единства приписать чему-то, что называется универсумом.
Т.е. уникальный и всеобъемлющий принцип (механизм,"аппарат", "идея" и т.п.) воплощения в месте с носителем-субстанцией, обеспечивающий проявление способности субстанции к взаимодействиям и сам являющийся следствием этой способности. Причем замкнутость понимается не в материальном, пространственном смысле, а в смысле принципа обусловливания или способов реализации, или характера бытия и сущего (т.е. по "функциональному" признаку).

Почему универсум с единством на такой основе? Потому что без потенции к взаимодействию (и самовзаимодействию) ничто, на мой взгляд, не способно осуществляться (проявлятсья в бытии, как бытие). То есть ничто ни с чем не взаимодействует -- не проявляет себя по отношению к чему-то другому; не образует структуры; не проявляет устойчивости..., и т.д., и т.п. Единственно, что может в такой ситуации быть -- это непроявленное бытие некоей субстанции, о которой нельзя будет определенно сказать, есть она или нет (как бы "ничто").

Аватар пользователя Галиев Рустам

Не совсем ясно ваше развитие диспозиции "вселенная - бытие". Я по-определению, полагаю вселенные не взаимодействующими (даже односторонне не действующими), тем более вселенная как таковая уже вне времени (а время - в ней), и ошибочно поэтому искать причину вселенной (ибо причина должна быть раньше следствия). Единство же во вселенных предполагаю структурное - в каждой 3, и только 3 субстанции - материи, сознания и "дхармы" ("неизменные детерминанты изменяющегося", использую этот термин без явной связи с буддизмом, как неологизм, - разве что из-за одного из определений дхармы как "несущей свой признак").

Аватар пользователя Ystdion

Не совсем ясно ваше развитие диспозиции «вселенная — бытие». Я по-определению, полагаю вселенные не взаимодействующими (даже односторонне не действующими),

Понятие "бытие" слишком обще, абстрактно – отвлеченное от конкретности и "сведенное к анонимности" пребывание ("неопределенное непосредственное" -- Гегель). "Бытие" – слишком безликое, "пассивное", что-ли, понятие. Поскольку пребывание – может включать не только существование, то вселенная, это не все бытие.

О вселенных. Пусть будут не взаимодействующие вселенные. Но, тем не менее, оставим, единственно на мой взгляд, адекватное определение: "Под «всё» (вселенной) можно понимать «всё взаимодействующее»". Т.е. всякое не взаимодействующее вселенной не принадлежит.

тем более вселенная как таковая уже вне времени (а время — в ней), и ошибочно поэтому искать причину вселенной (ибо причина должна быть раньше следствия).

Я не уверен, что время и причинность однозначно (непосредственно) связаны (хотя время, как мы его понимаем, связано с "процессом осуществления вселенной").
Если понимать под вселенной универсум, то фактическая причинность возникает в то же время как образуется (возникает) универсум (как затравка и основа вселенной). Соответственно, "начинается" и время. И проблемы первопричины вселенной, как и появления вселенной без причины не возникает.

Единство же во вселенных предполагаю структурное — в каждой 3, и только 3 субстанции — материи, сознания и «дхармы» («неизменные детерминанты изменяющегося»…

Необходимость субстанций для вселенной не в них самих, а в возможности субстанции, на мой взгляд, к усложнению бытия, которую она (они) должна обеспечить.
Поэтому единство, в основополагающем смысле, скорее всего, должно заключаться не в "материальности" (или в другом очевидном, непосредственном), а в способности к взаимодействиям и, в конечном итоге, порождению и наращиванию структурной сложности (за счет усложнения структур отношений), что независимо от количества субстанций и такому подходу к структурности.
В самом деле, откуда мы знаем, может быть исходная субстанция одна, но суперуниверсальная (которая, саморазвиваясь, может реализовать и материальный, и "сознательный", и "дхармический" аспекты). Или она реализуется в разных "ипостасях". Я думаю, что такое возможно.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Рад вашему участию в теме, Ystdion! По поводу одной (единой) субстанции - это вариант монистической онтологии, предлагающей экспликацию термина "существование", см. так же мою статью здесь Бытие
Возможно, такой экспликацией может быть темпоральность (как нахождение во времени), хотя не так просто это формализовать.
При этом множественность субстанций также допускается - см.:

4 Тезис: Всё без исключения — субстанционально, субстанция же — множество, такое, что каждая его часть (фрагмент) является также его элементом, все элементы обладают некими характеристиками (атрибутами субстанции), и в каждом мгновении присутствуют элементы множества каждой субстанции.
Пояснение. Электрон — модус субстанции «материя» (т.е. элемент-часть), — как и его триллион триллионная часть, хотя последняя не самостоятельна, но обладает так же атрибутом «протяжённость».

А по поводу развития - вообще, честно говоря не вижу возможности вплетать этот, безусловно важный - в своих границах, термин, в онтологию. См. кстати интересная цитата из Станислава Лема "Звездные дневники Ийона Тихого", ПУТЕШЕСТВИЕ ДВАДЦАТЬ ПЕРВОЕ

- Мне, как историографу верований, известны теогонии, согласно которым Господь создал мир не вполне совершенный, однако движущийся - прямо, зигзагами или по спирали - к совершенству; выходит, что Бог - это очень большой ребенок, запускающий заводные игрушки в "правильном" направлении ради собственного удовольствия. Мне известны также учения, называющие совершенным то, что уже имеется налицо, а чтобы баланс этого совершенства сошелся, вносят в расчет поправку, которая как раз и называется дьяволом. Но модель бытия как игры в игрушечный паровозик с вечной пружиной прогресса, который все успешнее тащит сотворенных туда, где все лучше и лучше; и модель, изображающая мир как боксерский матч между Светом и Мраком, танцующими на ринге перед Господом-рефери; и модель мира, в котором необходимо чудесное вмешательство, или, иначе, модель Творения как барахлящих часов и чуда как пинцета Всевышнего, прикасающегося к звездным колесикам и шестеренкам, чтобы подкрутить, что положено; а также модель мира как вкусного торта, в котором попадаются рыбьи кости дьявольских искушений, - все это картинки из букваря рода Разумных, то есть из книжицы, которую зрелый возраст откладывает на полки детской - с меланхолией, но и с пожатием плеч.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Понятие «бытие» слишком обще, абстрактно – отвлеченное от конкретности и «сведенное к анонимности» пребывание («неопределенное непосредственное» — Гегель). «Бытие» – слишком безликое, «пассивное», что-ли, понятие

Согласен, Гегель и экзистенциалисты мифологизировали его, сделали скользким и неопределённым, на грани поэзии и психологии эмоций. Я же, в частности, намерен вернуть понятию "бытие" изначальный смысл, и прояснить, конретизировать его.

Аватар пользователя Ystdion

...намерен вернуть понятию «бытие» изначальный смысл, и прояснить, конретизировать его.

Ваш блог озаглавлен "Онтология – какова структура бытия?".
По-моему, выработка представления о бытии в структурном смысле перспективно.
Попробую оттолкнуться от этого.

1) В самом общем смысле можно представлять себе бытие в двух видах. Во-первых, мы судим о бытии, поскольку оно проявляется – проявляется за счет того, что может воздействовать и быть воспринятым или "отраженным" в чем-то (т.е. бытие, субстанция которого обладает способностью к взаимодействию). Можно назвать его "активизированным" бытием.
Во-вторых, может существовать "независимое" бытие, или пассивно "пребывающее бытие" (как бы совсем заторможенное), которое никак не проявляется, и потому судить или проверить его наличие не предоставляется возможным, поскольку оно ни с чем не взаимодействует (ни во вне, ни внутри себя). Второй вид, который как бы "самозаконсервирован", можно, с позиций первого вида, считать небытием или символическим (или "фактическим") в отличие от чистого, абстрактного, отрицательного Ничто. Можно, также, назвать второй вид как "предбытие", "предсущее". А еще лучше – "деструктурированное" бытие. (Для подобного рода представлений у меня есть достаточные основания.)

Так вот, мне кажется, что исходная (на высоком уровне) структура бытия в целом заключается в том, что оно (бытие) существует в двух "ипостясях" (имеет 2 стороны): бесструктурном (непроявленном) и "активизированном" (проявленном) видах.
(Интересно, что такой взгляд позволяет как-то рационалистически воспринять "диалектическое" положение Гегеля о единстве бытия и ничто и их переходе друг в друга.)

2) Известно, что может быть структура по составу – это просто данность. А может быть структура по "функциям" и функциональной активности – точнее структура отношений. Так вот из последнего, я считаю, -- из структуры отношений, которые реализуются динамически, -- можно почерпнуть действительно продуктивные знания. Т.е. знания, на основе которых можно предсказывать свойства, поведение и характеристику чего-либо (в том числе почему сложилась та или иная структура бытия по своему составу).
Вместе с этим интересно рассмотреть источник бытия (или вселенной) и движущую силу в нем.
Например, мне было интересно узнать откуда, в частности, в человеке стремление к совершенствованию, если исходить, что бытие состоит, как бы только из инертной наличности (по определению ни активно, ни пассивно).
В результате всего, я пришел к интересному выводу, что онтология должна быть самоприложимой, поскольку бытие как вселенная является самородным (онтоЛогия: "-логия", это ведь наука, и потому скорее всего может быть описывающей сама себя). А существование, соответственно этому, -- самоприменимым и самопроизводным (самовоспроизводимым).

Аватар пользователя Галиев Рустам

Бытие - не род. Т.к. одно, и поэтому ошибочно делить его на виды. По - крайней мере, пока подразумевать под бытием множество существующего (разве что, род бытия - множество, но это ни к чему не приводит). Поэтому предлагаю приложить к вашим понятиям (вид бытия) другие термины или неологизмы.

Во-первых, мы судим о бытии, поскольку оно проявляется – проявляется за счет того, что может воздействовать и быть воспринятым или «отраженным» в чем-то (т.е. бытие, субстанция которого обладает способностью к взаимодействию). Можно назвать его «активизированным» бытием.

Здесь я вижу 2 интерпретации - наблюдаемое, либо взаимодействующее, последнее конечно шире. А первое никто пока в должной мере не эксплицировал, не вывел за уровень бытовой лексики. Те же электроны могут ускорившись оставить трек в камере Вильсона - значит они наблюдаемы?

Во-вторых, может существовать «независимое» бытие, или пассивно «пребывающее бытие» (как бы совсем заторможенное), которое никак не проявляется, и потому судить или проверить его наличие не предоставляется возможным, поскольку оно ни с чем не взаимодействует (ни во вне, ни внутри себя).

Тут надо уточнить. Взаимодействие предполагает обратную связь. А если есть эпифеномены, т.е., испытывающее воздействие от чего-то, но не влияющее на это "что-то"? Я полагаю, что по отношению к законам (Дхарме) всё прочее - эпифеномены. Тогда да, Дхарма ни с чем не взаимодействует, она просто воздействует.
В ином случае, если речь о любых видах причинения (в т.ч., однонаправленном), что бы это могло быть? И в каком отношении существует? И зачем постулировать?

Аватар пользователя Ystdion

Я Вам предложил для рассмотрения два состояния, две стороны действительности, объединяемые одним понятием "бытие". Бытие в данном случае означает пребывание в самом общем смысле.
Пребывание может быть проявленым и непроявленым. Вот с этого я и хотел бы начать обсуждение "структуры" бытия, и оценить продуктивность этой идеи.
А конкретные свойства этих состояний или интерпретаций можно обсуждать позже.
(Я где-то встречал мнение, что детальная критика неподтвержденных догадок и гипотез похожа на "пеленание младенца в колючую проволоку".)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Тогда мне не ясен термин "пребывание". Видимо я привык исходить из действительности и её фрагментов, а не из слов. Которые могут быть просто плодом напрасных исканий илюзорного, да ещё несостоятельными методами.

Жан-Поль Сартр писал о себе "Открыв мир в слове, я долго принимал слово за мир." Желаю вам обогнать раннего Сартра в таком отношении слова и мира :)

P.S. Morten-у желаю того же, ещё в большей степени.

Аватар пользователя Ystdion

Тогда мне не ясен термин «пребывание».

Во-первых, это естественно, не "прибывание".

Можно сказать, что пребывание -- это не осуществление, не существование, а "присутствие" (в противоположность "отсутствию"), как просто противоположность небытия. Пребывание, это как бы "формальный признак" существования. Ни к чему не обязывающая, пустая явленность чего-либо, не имеющего основания в самом себе.
Я, думаю, так.

Желаю вам обогнать раннего Сартра в таком отношении слова и мира :)

Думаю, что ваш комментарий невпопад -- я "не высасываю" мира из слова.
Я занимаюсь не философией, которая, фактически, строится на субъективной основе -- мне интересно выявлять мета-теоретическое физическое знание (своего рода, метафизику) -- оно более определенно и привязано к действительности, чем философское. (У меня в учетных данных пользователя есть ссылка на личную страничку)

P.S. Я думаю, что у каждого мыслителя, у него самого должна быть основательная работа мысли, а не при привлечение цитатного материала.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Можно сказать, что пребывание — это не осуществление, не существование, а «присутствие» (в противоположность «отсутствию»), как просто противоположность небытия. Пребывание, это как бы «формальный признак» существования. Ни к чему не обязывающая, пус-тая явленность чего-либо, не имеющего основания в самом себе.
Я, думаю, так.

Противоположность небытия - смотря как мыслить, - это бытие, существование или нечто существующее.
Ваш "формальный признак" существования так и остался мне не ясен, т.к. не ясны в данном контексте слова и словосочетания "присутствие", "ни к чему не обязывающая [а к чему мо-жет обязывать "явленность", обязывает лишь субъект другому субъекту или себе?], пустая явленость", "основание в самом себе [что это - причина самой/самого себя?]"

Я занимаюсь не философией, кото-рая, фактически, строится на субъективной основе — мне интересно выявлять мета-теоретическое физическое знание (своего рода, метафизику) — оно более определенно и привяза-но к действительности, чем философское.

Тут вы напрасно суживаете термин "философия", подводя под него все теории в некотором контексте, не сводящееся к вашей, при том что контекст - то у вас философский (та же метафизика, пусть и "своего рода"), а знание вообще (в т.ч. философское) субъективно в том отношении, что производно от субъекта.
Для предметного обсуждения ваших наработок, вписывающихся в проблемное поле данной темы, предлагаю тезисно изложить их здесь - не все (а мы ведь не ограничиваем обсуждение друг другом, надеюсь?) найдут время и желание находить и читать объёмные работы, к тому же всё основное необходимое для той или иной дискуссии, с точки зрения того или иного участника, должно выкладываться в самой дискуссии, чтобы всегда можно было бы быстро перечитать тезисы и генерировать новые мысли.

P. S. Я думаю, что у каждого мыс-лителя, у него самого должна быть основатель-ная работа мысли, а не при привлечение цитатного материала.

"Основательная работа мысли" демонстрируется мной по-крайней мере в первом сообщении в данной дискуссии. Цитаты же, кроме банальной демонстрации эрудиции и "сверкания авторитетами" (хотя Сартр для меня в философии не авторитетен, в отличие от многих других участников Штурма, почему и привёл его цитату), могут приводиться для того, чтобы не "изобретать велосипед", а излагать некоторые мысли в лаконичной (порой афористичной) и удобной форме, если это было сделано до тебя.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Хотя, бытие в любом случае замкнуто :)

Перечитал и понял, что нужно исправление. Если под замкнутостью понимать связь, через причинные отношения, пусть и однонаправленные, всего со всем в системе — то, в онтологии со множеством вселенных как замкнутых систем — бытие уже не замкнуто. Если же нечто, не имеющее причинных связей с чем — либо вне себя (т.е. только внутренние) — то бытие действительно в любом случае замкнуто.
P. S. Как видите, у меня нет готовой «засохшей» системы, в которой нельзя сделать шаг влево или вправо, всё пока формируется (хотя остов в общих чертах ясен, нужны больше детали и последовательная методология; на что пока не хватает времени (работаю не по специальности), в связи с чем и приглашаю к участию в дискуссии всех могущих и желающих.

Аватар пользователя Иван Кравцов

Параллельные миры - это не такая уж и фантастика. Но не в том смысле, что там обитают наши двойники, а в смысле теории относительности Эйнштейна. Например, в разных частях космоса протекание времени имеет разную длительность.
А что каксается онтологии, то я думаю, ей никак не обойтись без феноменологии. А именно: бытие едино с субъектом его размыкающим. А так как смысловая матрица, через которую это бытие размыкается и наделяется смыслом у субъектов различается, то и живут они как-бы в разных мирах. При этом тот мир, который все считают реальным - общественное бытие, коллектив с его нормами, массовая психология - может быть как раз фикцией. Если по Канту субъективный опыт невозможен, так как все обладают одними и теми же категориями, то в данном контексте можно говорить о субъективном бытии. Хайдеггер выделял в "Бытии и времени" экзистенциалы приближения и отдаления: Dasein(индивид) наделяет значением то, что значимо для него и отрицает то, что считает неважным или травмирующим. Основатель экзистенциальной психологии Людвиг Бинсвангер считал болезнью размыкание мира через ограниченный набор основопонятий (узкую смыслувую матрицу, ограниченный набор экзистенциальных категорий). Поэтому и бытие мы сможем познать только, когда очистим свое восприятие, сделаем его феноменологическим. Хотя ничто и не мешает нам жить в иллюзоных мирах, создавая фиктивную онтологию.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Весь экзистенционализм, да и большая часть феноменологии - нечто вроде эклектичной инструкции по дваркованию вландешным способом.
Т.е., через неясное определяется непонятное, претендующее на непрояснённое связывание несвязуемого.

Что касается научной фантастики, "паралельных миров" - сожалею, что затронул частнонаучную тему. Если речь идёт о концепциях, предметная область которых включается в одну замкнутую систему - я пожалуй оставлю эти концепции в данной теме без комментариев, или создавайте отдельную тему для обсуждения.

А что каксается онтологии, то я думаю, ей никак не обойтись без феноменологии. А именно: бытие едино с субъектом его размыкающим.

Что значит "размыкание бытия?"
Познание? А "едино" - т.е. субъект включён бытие, как часть? Тогда всё верно, но это банальность.

то и живут они как-бы в разных мирах.

Вот именно, как-бы.
Поскольку мы живём в одной вселенной, но у каждого своё представление о ней (хотя больше не о вселенной, а о преходящих её фрагментах вроде собственной жизни, Земли, человечества и т.п.), с разной степенью соответствия действительности (разным уровнем ошибок).

Основатель экзистенциальной психологии Людвиг Бинсвангер считал болезнью размыкание мира через ограниченный набор основопонятий (узкую смыслувую матрицу, ограниченный набор экзистенциальных категорий).

Что значит "ограниченный набор основопонятий", т.е. нужно безграничное - с бесконечным числом терминов - то это невозможно для известного нам типа разума. Или, по каким критериям определяется, где кончается ограниченность? По степени принятия всего, что имеет ярлыки "экзистенциализм", "экзистенциальная философия", "экзистенциальная психология", "феноменология"?

Поэтому и бытие мы сможем познать только, когда очистим свое восприятие, сделаем его феноменологическим.

Проясните, что значит "сделать восприятие феноменологическим"? Исходить из эпохе, методологического отрицания всего, помимо сознания? Я не против, но с этого места поподробнее, опишите последовательность ваших дальнейших онтологических построений. Декарт действовал на словах так же, на самом деле пронёс идею Бога (не подвёрг её тотальному сомнению). Боюсь, что и вы пронесёте свои феноменологические или экзистенциальные идеи.

Аватар пользователя Иван Кравцов

Что значит «размыкание бытия?»
Познание? А «едино» — т.е. субъект включён бытие, как часть? Тогда всё верно, но это банальность.

В том, то и дело, что "субъект - часть бытия" лишь в рамках искусственной формальной логики, которая допускае, что субъет есть нечто частное. На самом деле субъект сам общее, он сам есть целое бытие. Терминология Хайдеггер (Dasein (досл. вот-бытие)) очень удачно. Субъкт - это бытие, которому внешнее бытие открывается как его собственное вот. Но, Вы, наверное не любите Хайдеггера за его чрезмерную увлеченность словами. За это я его тоже не люблю, но его философия сильна не только формой, но и содержанием. А заостренное внимание на языке и на терминологии тоже дает, в свое очередь, ощутимые результаты. Надо понимать, что мысль живет в языке, и попытка изменить язык есть попытка принципиального изменения мышления. Это и есть феноменологическое понимание бытия, которое Вам не совсем понятно. Это понимание, свободное от прошлого опыта и детерменированных врожденными, но ложными, или же впитанными с культурой механизмов мышления.

Аватар пользователя Галиев Рустам

На самом деле субъект сам общее, он сам есть целое бытие.

Вы консциенталист? Т.е. полагаете существующим лишь собственное сознание? Как вам удаётся имитировать общение, ведь вы в него не верите за неимением других субъектов, кроме вас? Особая форма разговора с самим собой?

Терминология Хайдеггера (Dasein (досл. вот-бытие)) очень удачна. Субъкт — это бытие, которому внешнее бытие открывается как его собственное вот.

Здесь уже подразумеваются 2 бытия - внешнее и внутренне. Но к чему приводит такая терминология, вы можете дать хотя бы общее определение бытия как такового, как рода для "бытия" внешнего и внутреннего? И может ли сказать что-то о совокупности существующего (что я и называю бытием, поэтому бытие - одно, 1) феноменология или экзистенцианолизм?
Вы пишете о смене механизмов мышления. Но что-то я не нашёл ничего полезного в этой смене (пишу условно, т.к. самой смены тоже не вижу), кроме путаницы и туманной игры слов. Или феноменология - род некоей мистической тантры, может нужно особое посвящение с камланием и жертвоприношениями?

Я полагаю, что во многом экзистенционализм (да и феноменология) - навязывание некоторым онтологическим терминам и неологизмам из них некоей смутной психологической нагрузки, т.е. соотнесение с эмоциями и интенциональностью (направлением внимания), которое происходит в процессе интроспекции. За неимением достаточных аналитических способностей, эти авторы занялсь псевдофилософской психологизирущей поэтикой.

Аватар пользователя Иван Кравцов

что-то я не нашёл ничего полезного в этой смене

Я тоже философия бесполезна:) Ну ее.. Давайте лучше поговорим о бизнесе..или о сексе..Кстати, это два основных предмета практической психологии. А вот вам пример из теоретической. Их этологии, чтобы охладить Ваш пыл, вызваннай непрятием феноменологии.( Честно говоря и я считаю Гуссеряля во-многом болтуном. Но признаюсь, не все у него читал. Возможно, что не читал основного. Так как это основное с немецкого перевели только совсем недавно).

Поведение человека, если верить результатам эволюционной психологии и этологии, обусловлено теми механизмами, которые свормировались эволюционно очень давно и уже не подходят для современных условий. Например. Если один японец(самурай) не поклонился другому, то тот достает катану и вызывает его на поединок. Неуважение. Это на нашем эзыке. А на языке этологии - групповая иерархия и агрессия. Все стаи групповых животных жестко иерархизированы. Самцы проявляют агрессию друг к другу и выявляют свой стайный ранг. На современном этапе развития цивилизации такой механизм человеку явно не нужен. так как самого сильного самца доминанты посадят в тюрьму. Но ведь работает! А вот тот, кто осознает свои эволюционно обусловленные механизмы поведения и трансцендируется от самого себя, смотрит на себя со стороны, рефлексирует - считайте уже феноменолог.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Самцы проявляют агрессию друг к другу и выявляют свой стайный ранг. На современном этапе развития цивилизации такой механизм человеку явно не нужен. так как самого сильного самца доминанты посадят в тюрьму. Но ведь работает!

Работает, т.к. агрессия не всегда результирует преступлением - это может быть и карьеризм, и борьба за самку (женщину), да много чего.

А вот тот, кто осознает свои эволюционно обусловленные механизмы поведения и трансцендируется от самого себя, смотрит на себя со стороны, рефлексирует — считайте уже феноменолог.

Не знаю, это скорей способный к саморефлексии психолог/этолог, т.е. любой человек, имеющий представление о своих инстинктах. Это может дать толерантность и самокритичность, но в онтологии (которая а-практична, т.е. вообще не должна оцениваться прагматически) вряд-ли что-то даст. Разве что в этике, или аксиологи с деонтолгией, или в эстетике.
Согласен с тем, что биологическое в человеке порой стопорит культурное развитие (т.к. не поспевает за ним).
Но это тема отдельной дискуссии, просьба если есть желание продолжать, организовать таковую.

Аватар пользователя Иван Кравцов

е знаю, это скорей способный к саморефлексии психолог/этолог,

Это именно феноенология, так как ее лозунг - "Освободиться от всего психологического и опытного в мышлении".

А тему об этологии открыть можно. Инрархия животных не имеет ничего общего с иерархией в человечеством обществе. У животных подчиненных бьет самый сильный. У человека - начальник:).. тот у кого звездочки на погонах больше. Механизм выявления доминирования разный. И если учесть то, что "звездочки" не гарантируют компетентности, то я понимаю идеализации кабинетных Маркса и Энгельса о первобытном коммунизме.

Аватар пользователя Галиев Рустам

Университетские диалоги о смысле жизни и не только о нём.

-Бытие, оно противоположно сознанию, или включает в себя сознание?

-Наверное, противоположно. Ведь раньше говорили “Общественное бытие определяет общественное сознание”.

-Так то раньше и то об общественном. Похоже, что всё-таки бытие - это то, что объединяет и сознание и материю. Ведь, под бытием можно понимать всё, что существует. А ведь никто не станет отрицать, что сознание существует.

-Так если “Бытие - это всё, что существует”, почему о бытии сломано столько копий?

-Появляется вопрос “Что такое существовать?” В рамках материализма никакой проблемы нет. Можно бытием назвать только материю, но лучше и материю и сознание вместе. В рамках христианства тоже особой проблемы нет. Бытие объединяет в себе творца и творение. Бытие - это бог, плюс всё, что он создал.

-А сознание он создал?

-Он создал душу, функциями которой являются мышление и чувствование, и по-видимому, еще много чего, то есть он создал и сознание тоже, хотя, наверное, слова “сознание” в Библии нет. Но вернёмся к вопросу, в каком смысле о бытии можно спорить. Похоже, тогда, когда нет чёткого разделения на материальную материю и нематериальное сознание.

-А какая же здесь проблема? Если что-то есть, то оно и бытие. И не важно, каковы его составные части. И есть ли они вообще.

-Так что, мы всё уже сказали? Так о чём же целый семинар или целую лекцию можно говорить?

От себя добавлю, что важно, каковы "составные части" бытия, это и есть предмет онтологического иследования.
Пару картинок Эшера ("Метаморфозы"), с намёком на необходимость более чёткой демаркации классов и видов существования, чем в художественном творчестве, традиционно играющем на эклектичности:

2 картина

Аватар пользователя Иван Кравцов

-Так что, мы всё уже сказали? Так о чём же целый семинар или целую лекцию можно говорить?

"По-видимому, вы давно знаете, что вы
имеете в виду, когда употребляете слово "бытие". Мы же, также
пользовавшиеся этим понятием, думая, что понимаем, что за ним
стоит, ныне пришли в замешательство".

Мартин Хайдеггер. Бытие и время

Хайдеггер цитирует Платона. Это первая страниц "Бытия и времени".

Так что, мы всё уже сказали?

И да и нет. Если мы ответим только лишь "нет", то чем тогда мы отличаемся от тех ребят, которые обитают со нами по-соседству, и которые ответили бы мне, скажи я им тоже, что Вам сейчас говорю, примерно так: "Пацак, ты загоняешься":)

Аватар пользователя Галиев Рустам

Цитата из произведения Уилларда ван Ормана Куайна "Вещи и их место в теориях"

Несомненно, требуется гораздо больше объектов, чем только тела и вещества. Нам нужны все виды отдельных частей и порций веществ. И если здесь нет никаких ограничений, то мы естественно приходим к допущению в качестве некоторого объекта любой части пространства-времени, пусть она даже оказывается непостоянной и гетерогенной. В этом и состоит обобщение примитивной и плохо определенной категории тел, к которым я отношу физические объекты.

Вещества распадаются на части, подобные физическим объектам. Молоко, древесина или сахар являются прерывными четырехмерными физическими объектами, охватывающими все молоко, древесина или сахар мира.

Основания рассматривать физические объекты в пространственно временных отношениях и трактовать время по аналогии с пространством хорошо известны и неоднократно отмечались 5. Оставим их в стороне и обратимся к критике концепции четырехмерности, ибо это гораздо более интересно. Отчасти эта критика обусловлена очевидным недоразумением — представлением о том, что время остановлено, изменение отсутствует и все навеки замерло в четвертом измерении. Это представление чрезмерно нервных людей, переоценивающих власть мира. Даже будучи четвертым измерением, время все-таки остается временем, а различия, возникающие по линии четвертого измерения, остаются изменениями. Только рассмотрение их становится более простым и плодотворным.