Стоит различать бытие и вселенную

Аватар пользователя Гиперкуб

Бытие - множество, включающее в себя все существующее.

Вселенная - замкнутая система. Т.е. на 100% замкнутая система - это вселенная, замкнутость системы означает, что ни одна часть системы не имеет причинно-следственных связей за пределами системы. И каждая часть системы - имеет причинно следственные связи с другими частями системы.

Так что, эти понятия означают, по своему определению, не одно и тоже. Хотя в большинстве онтологий - их денотат идентичен.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Не понял, а в чем различие. Вы выразили одно содержание на двух разных языках: на философском ("множество существующего") и системном ("ни одна часть системы не имеет причинно-следственных связей за пределами системы"). Вы усматриваете различие в объеме множества сущего и количества элементов системы? или в чем?

Аватар пользователя Гиперкуб

Различие в определениях, есть множество существующего и это факт простейшей логики.
И есть замкнутая система (это тоже факт логически выводимый, т.к. система причинно-следственных связей замкнута, пусть даже эта система - бытие).
Улавливаете - совершенно разный подход? Строго говоря, отождествлять их - дело не логики, а некоторых разновидностей онтологии.
Я придерживаюсь онтологии, в которой денотаты этих понятий не идентичны, - бытие состоит из бесконечного множества вселенных. Т.к., в 1 вселенной в силу определённости её законов не реализуется все непротиворечивое. А в силу соображений симметрии не вижу оснований, по которой скажем вселенная с законом E=mc2 существует, а с законом E=mc3 - нет.

Аватар пользователя boldachev

Улавливаете - совершенно разный подход?

Ну, да, совершенно разный подход. На двух разных языках. А вы выразите эту разницу на одном языке: или системном, или философском, но на одном.

бытие состоит из бесконечного множества вселенных

Ну вот где-то так. То есть бытие - это система замкнутых систем (вселенных). А система-бытие сама замкнута или открыта? Наверное, раз бесконечного множества, то открыта.

Ну и к чему это? Что это дает для философского (и любого) познания? Что мы можем дополнительного понять о нашем мире (нашей вселенной) из констатации наличия множества других миров, если элементы нашей вселенной каузально независимы от элементов других вселенных?

А самое главное? Какое же это бытие (множество существующего), если оно не сущее для нас и возможно других, замкнутых в границах локальной каузальности своих вселенных. Или оно сущее для какого-то внешнего всем вселенным Субъекта?

Аватар пользователя Гиперкуб

Бытие вообще, если рассматривать его как систему, элементы которой - вселенные, не имеет каузальных связей.

Ну и к чему это? Что это дает для философского (и любого) познания? Что мы можем дополнительного понять о нашем мире (нашей вселенной) из констатации наличия множества других миров, если элементы нашей вселенной каузально независимы от элементов других вселенных?

А самое главное? Какое же это бытие (множество существующего), если оно не сущее для нас и возможно других, замкнутых в границах локальной каузальности своих вселенных. Или оно сущее для какого-то внешнего всем вселенным Субъекта?

Отсылка "а для чего это нужно" уводит к дурной бесконечности или к "а вот нужно (интересно) и всё". Вы задаетесь вопросом, для чего вам ощущать вкус любимого блюда? А зачем "внешний всем вселенным" субъект, с какой стати ему быть? Вы таки считаете, что должна быть вселенная, содержание которой - только лишь 1 субъект? Тут мы касаемся области субстанционализма, я склоняюсь к точке зрения, что все вселенные имеют 3 субстанции - материю (изменчивое протяженное), сознание (изменчивое непротяженное) и законы (неизменчивое детерминирующее).

Аватар пользователя boldachev

Вы ушли от ответа на элементарный вопрос: если оно существующее, то для кого оно существует?
Или так: какое же оно существующее, если для меня (и вас) оно (по вашему определению вселенной) не существует? Или: какое оно "бытие", если для нас с вами оно есть абсолютное "ничто" (как причинно независимое от нас)?

Надо быть точными в терминологии.

Аватар пользователя Гиперкуб

Вопрос предполагает утверждение "все существующее существует для кого-то", я это утверждение не разделяю, а вы его не удосужились аргументировать.

Аватар пользователя boldachev

Ну это же так просто. Вот для вас Бог не существует. Почему? Да потому, что именно для вас не существует. Вы не видите, не замечаете в своем мире, своем бытии никаких причинных связей с ним. А для другого человека существует. Почему? Да просто существует - есть в его бытии. Просто человек видит в нем причину своего мира.

Вот и встает вопрос, а может ли нечто существовать само по себе, независимо ни от кого, ни для кого? Вы отвечаете - да. И верите в то, что существуют вселенные, никак причинно не связанные с вами. Но ведь именно такой же онтологический статус для вас имеет и Бог.

Так что вам тут следует либо ограничить существование причинными связями, а следовательно только внутри вселенной, а следовательно для некоторого наблюдателя, либо допустить существование всего чего угодно - и Бога, и черта.

Аватар пользователя Гиперкуб

Вы отождествляете существование и веру в существование?
Я - нет. Для существования чего - либо вовсе не обязательно, чтобы оно было предметом веры или наблюдения. К тому же, вы допускаете противоречие, вытекающее из вашего отождествления:

Да потому, что именно для вас не существует. Вы не видите, не замечаете в своем мире, своем бытии никаких причинных связей с ним. А для другого человека существует.

Наркоман может видеть в комнате чертей, верить в них, однако их там нет. Но по вашей логике, они там есть, именно материальные, способные взаимодействовать с окружающими предметами и людьми, с собственным сознанием - только лишь потому, что наркоман верит в этих чертей. В таком случае вам необходимо отрицать, что субъект (любой) может ошибаться - ведь все, во что он сверит, существует, т.е. его вера истинна. И тогда скажем одновременно истинным будет вера 2х фантатов, что их бодибилдер - сильнее всех, однако превосходная степень по определению не допускает множественности, отсюда приходим, что одна из вер ложна, что противоречит исходной посылке, что любая вера истинна (предмет веры - существует), т.е. последовательно применяя ваше утверждение, получаем вывод, противоречащий ему.

Аватар пользователя boldachev

Но по вашей логике, они там есть, именно материальные

Извините, это по вашей логике получается, что материально то, чего нет - вселенные, с которыми по определению не может быть причинных связей.

Да и вообще причем тут материальность? Кто сказал, что черти материальны? Почему они должны быть материальными? Они просто существуют в действительности наркомана. А в вашей нет.

Ладно, извините. Не буду мешать.
Просто перейдите на язык физики и не примешивайте к нему "бытие" и "существование" - это из другой оперы.
Успехов

Аватар пользователя Гиперкуб

А на каком основании вы считаете, что существование обязательно означает наличие внешних каузальных связей? У вселенной их нет, но есть внутренние (между частями).
Про чертей - дело не в материальности (а почему вы опустили сознание чертей, которое я тоже упоминал), а в том, что своим "для вас бога нет, а для верующего - есть" вы нарушете принцип исключенного третьего.
Действительность наркомана и моя, ваша и т.п. действительность - вы считаете, что каждое новое сознание плодит новую действительность? И что же тогда по вашему происходит в комнате, в случае галлюцинаций - есть там предмет галлюцинаций или нет? Или есть 2 комнаты, в 1й есть, а в другой - нет? А если человек засыпает, что с его "действительностью" происходит? А если человек умер, а другой верит, что он жив, что произошло - человек и жив, и мертв? Будьте последовательными. Признавать, что "для вас бога нет, а для верующего - есть" это значит допускать, что закон исключенного третьего излишен (нарушается), и при последовательности (или же укажите в чем особенность бога, если только в отношении его возможно размножение истин (существует + не существует)- значит отрицать возможность ложных суждений, что приводит к опровержению этого утверждения, см. выше пример с бодибилдерами.

И ещё 1 момент. Бытие по определению не имеет внешних каузальных связей, на то оно и бытие, что включает все существующее. Так что наличие внешних каузальных связей не может быть условием существования.

Аватар пользователя Дмитрий

Может быть, имеется в виду, что вселенная, как замкнутая система, есть единство, а бытие - это множество?
Хотя определение бытия как множества сущего мне кажется не совсем правильным. Вселенная - это представление человека о совокупности всех явлений, событий сразу. Бытие же есть философское понятие, главным вопросом которого является: что значит существовать? Что такое "быть"?

Аватар пользователя Гиперкуб

Бытие же есть философское понятие, главным вопросом которого является: что значит существовать? Что такое "быть"?

Весьма своеобразная фраза, понятия определяются уже своим главным вопросом, позабавили.

Аватар пользователя Дмитрий

Бытие - это то же самое, что и существование. Вам дать определение "существованию"? Я не знаю. Для меня это большой вопрос, я и спрашиваю, что значит "существование"? Для Вас, я смотрю, существование - это бесконечное множество вселенных. :)
Скажите, а Вам одной вселенной не достаточно? Давайте так: вселенная есть бесконечное множество подвселенных...

Аватар пользователя Гиперкуб

Существование и я не готов определить. Почитайте Куйна, каждое прилагательное легко переходит в существительное, если бытие называть существованием, то надо только не гипостазировать существование, и само собой придем к множеству существующего. Может быть, непротиворечивое?
По поводу "подвселенных" - у вас своя терминологическая прихоть, у меня своя (в которой фиксируется значение и бытия, и вселенной), сути насколько понял это не касается.

Аватар пользователя Корвин

Когда-то один участник ФШ написал: «сущее это то, что существует, а бытие это то как оно существует». Под сущим я понимаю нечто, не зависящее от нашего представление о нем. Под абсолютно сущим следует тогда понимать нечто, не зависящее от представления кого бы то ни было. Использовать понятие абсолютно сущего, в общем, излишне и обременительно (про это boldachev). Хотя, казалось бы, в диалоге необходимо использовать понятие абсолютно сущего, чтобы достичь консенсуса, однако это не совсем так. Причина в том, что в диалоге, как правило, используется виртуальный (трансцендентальный?) субъект и абсолютно сущее заменяется на сущее для него.

В принципе нельзя говорить, что какая-то часть сущего есть следствие чего-то, потому что тогда это будет уже не сущее, а только проявление чего-то. Сущее, как и его части, не следствие чего-то – оно просто есть. Собственно быть следствием подразумевает некую свободу: может быть так, а может по-другому, но есть именно так. И это уже связано с бытием. Ведь то как существует сущее для нас зависит от нас и в этом есть наша свобода.

Аватар пользователя Ystdion

Бытие - это то же самое, что и существование.

Мне кажется есть различие.
Бытие, на мой взгляд -- характеризует безликое, равнодушное, "безотносительное" п р е б ы в а н и е.
Существование для меня подразумевает осуществление, которое заключает некую самодостаточность и, возможно, причину в самом себе (основу сущности), которая (причина как самодостаточность) это осуществление воспроизводит. За самодостаточностью, самовоспроизводством может стоять сущность.
Бытие в этом смысле -- "размазано", в нем ничего этого нет.

Аватар пользователя Гиперкуб

"размазано", да. только не бытие, а ваша реплика.

Аватар пользователя Ystdion

Вы хотите сказать: "что ты влез, болван, в чужой диалог", так?

Аватар пользователя Гиперкуб

Ваша мнительность неоправданна. Как и применение слов "безликое", "равнодушное" "безотносительное" "пребывание", "осуществление", "самодостаточность" к бытию или существованию; - без конкретного (не апеллирующего к эмоциям или метафорам) пояснения набор этих эпитетов воспринимается как пятая нога у собаки.

Аватар пользователя Ystdion

to Гиперкуб
to Дмитрий.

Различие есть!

(И кажется Гегель на это указывал и еще С.Л.Рубинштейн совершенно четко определял суть понятия существование!)
Бытие -- безликое п р е б ы в а н и е, лишь голое обозначение сущего.
Существование -- это осуществление. Существование заключает причину в самом себе, которая это осуществление воспроизводит (а бытие нет!). За таким самовоспроизводством стоит сущность.
Бытие -- чисто созерцательная категория, в нем ничего этого нет. Голая номинальность! Вот. :)

(Но хочу добавить, что эта точка зрения не философская, а `мета`-физическая, без метафизики.)

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, что упомянули это имя - Гегель. Мне всегда было не понятно это традиционное противопоставление в философии - бытия и ничто. Ведь бытие также можно противопоставить небытию. Значит ли это, что небытие и ничто суть одно и то же? Я думаю, было бы ошибкой это утверждать. Ничто - это термин, в котором, с моей точки зрения, выражается вся метафизика. Мир со всеми его законами и явлениями для нас есть нечто, сам по себе мир - ничто. Бытие как раз выражается в самосознании субъекта и его отношении к феноменологической реальности.

Когда мы говорим, например, "вселенная существует", мы полагаем вселенную существующей. Говорить же о том, существует ли вселенная сама по себе не имеет никакого смысла. Да и вообще, что это такое - вселенная? Большой взрыв? Огромный черный ящик, внутри которого мы все живем? Мысленная конструкция, под которой разум полагает совокупность всего на свете. Что этой конструкции соответствует в действительности и соответствует ли - другой вопрос. Это я к вопросу о различии вселенной и бытия.

Аватар пользователя Отто Пырин

А в нашей деревне так считают:

Бытие лишь то, что существует для субъекта. Поэтому любое бытие – существование, но не любое существование есть бытие.

Аватар пользователя Гиперкуб

1. Вы ничего не говорите о предложенной мной дистинкции бытии и вселенной, т.е. оффтопите либо указываете, что в Вашей дистинкции бытии и существования когнитивная (и (или) иная) польза от предложенного Вами понимания бытия больше, чем в моей.
2. Поясните словосочетание "существует для субъекта". Что оно означает? Предлог "для", согласно словарю Даля, толкуется так:

"ДЛЯ - , предлог требующий родит. падежа и показывающий назначение или цель действия: к, ради. для чего, ради чего, зачем, почто, к ЧЕМУ, на что <...>

.
Я усматриваю в использовании этого предлога подразумевание цели - у субъекта и (или) иного существующего, становящегося благодаря наличию цели бытием. А может быть, у вас этот предлог применён как обозначение акта познания? И ещё, ответьте мне пожалуйста, познаваемый и наделяемый целью (пить из него) стакан, он бытие? А произвольная молекула в составе стакана, из которого пьёт субъект - бытие или нет? Если нет, то получается, бытие есть свойство, которое присутствует в некоторых объектах, но не их частях, некая интегративная характеристика - возможно ли задать точные пространственно-временные границы объекта со свойством "бытие"? Если да, то значит, для обладания предикатом "бытие" нечто должно либо наделяться целью или осознаваться, либо входит в состав наделяемого целью и осознаваемого?

Аватар пользователя Отто Пырин

Ещё старики так говорили:

Реальным существованием обладает лишь один предмет – субстанция. Так вот эта самая субстанция, прикасаясь к нашему сознанию, вызывает в нем бытие. И мы начинаем видеть и себя и вселенную, и все прочее – обретаем бытие. Но целиком в наше сознание субстанция никак не втискивается. Поэтому не все существование находится в пределах бытия. Бытие меньше существования, ибо мы не знаем, чего там субстанция за пределами нашего сознания еще натворила. И вообще-то бытие иллюзия (не обладает реальным существованием). Бытие, равно как и наше сознание лишь след на поверхности субстанции (если можно так красиво выразиться).

За что я уважаю наших стариков, так за то, что они могут выражать свои мысли почти, не прибегая к философской терминологии. Она им на хрен (если можно так некрасиво выразиться) не нужна.

Аватар пользователя Гиперкуб

1. Субстанция и бытие - философские термины, всё-таки нужна.
2. См. выше, вы опять никак не комментируете предложенную мной дистинкцию бытия и вселенной, жаль.
3. Изобразите пожалуйста отношения объемов терминов "субстанция", "сознание", "бытие", "существующее", "реально существующее", "иллюзорно существующее" с помощью кругов Эйлера. Я пробовал и понял, что исходя из Вашей реплики, однозначное соотношение онтологических объемов не зафиксируешь - есть неоднозначность, начать хотя бы с вопросов, является (может являться) ли сознание субстанцией, является (может являться) ли бытие сознанием.
P.S. Только что нашёл в сети Построение диаграмм Венна (on-line).

Аватар пользователя Отто Пырин

Ни в коем случае не хотел затмить Вашу прекрасную дистинкцию. Это получилось непроизвольно.

За оффтоп приношу глубочайшие извинения. Не всегда можно понять где, по мнению автора, начинается оффтоп.

«существует для субъекта» значит, так или иначе, воздействует на субъект (или находится с ним во взаимодействии). Ничего более.

Вопрос о стакане в переводе на человеческий язык звучит так: Существуют ли атомы, если я их не вижу? Так?

Полагаю что да. Потому что, так или иначе, каждый атом оказывает на меня свое воздействие прямо или опосредованно. Если представить себе атом никоим образом не влияющий на меня, то нет никаких оснований говорить о его бытии.

Что касается цели, то ничто бесцельное очевидно не может обладать устойчивым бытием. Однако наличие цели еще не определяет принадлежности к бытию. За пределами бытия как мне представляется одни сплошные цели (то бишь субстанция).

Не комментирую Вашу дистинкцию видимо от того что не могу вникнуть в ее суть. Sorry. Поэтому и предлагаю посмотреть на вопрос с другого боку. Может так будет проще?

Эйлер думаю изобразил бы это так:
Большой круг – субстанция (она же существование и реальное существование), внутри него круг поменьше – бытие (оно же иллюзия), внутри самый маленький круг (или множество толкающихся кругов) – сознание (это уже глубокая иллюзия, колеблемая любым сквозняком). Простенькая схема получилась. Кстати говоря, она объясняет, почему мы не видим Бога. Ах, да Вы же в него не верите.

Сознание, очевидно, не является субстанцией.

Бытие, очевидно, не является сознанием.

Как видите если не запутывать себя умными словами, то все гораздо проще чем, кажется.

В моем предыдущем посте можно обнаружить противоречие (возможно помешавшее Вам самостоятельно нарисовать круги). Разумеется, субстанция прикасается к нашему сознанию не непосредственно, а сквозь бытие. По причине старческой слабости иногда сбиваюсь. Как же без этого.

Аватар пользователя Гиперкуб

Эйлер думаю изобразил бы это так:
Большой круг – субстанция (она же существование и реальное существование), внутри него круг поменьше – бытие (оно же иллюзия), внутри самый маленький круг (или множество толкающихся кругов) – сознание (это уже глубокая иллюзия, колеблемая любым сквозняком). Простенькая схема получилась. Кстати говоря, она объясняет, почему мы не видим Бога. Ах, да Вы же в него не верите.

Сознание, очевидно, не является субстанцией.

Бытие, очевидно, не является сознанием.

Вы, очевидно, не владеете построением кругов Эйлера:
изложение в кругах Эйлера
Нахождение одного круга внутри другого означает лишь вхождение объема одного понятия в объём другого понятия, как например объем понятия "человек" входит в объем понятия "живое существо".

Согласно первой части вашего поста, о кругах:
Всякое бытие - субстанция, обратное не верно.
Всякое сознание - субстанция, обратное не верно.
Всякое сознание - бытие, обратное не верно.

Во второй части вы прямо противоречите первой части.

Аватар пользователя Отто Пырин

По поводу противоречия я уже высказался. А правильные кружки нарисуйте уж сами не сочтите за труд.

Аватар пользователя Гиперкуб

Вы написали про противоречие в посте, предыдущем по отношению к этому посту. Но опять допустили ещё более явное противоречие. Так где вы выразили свою мысль, во фразе:

Большой круг – субстанция (она же существование и реальное существование), внутри него круг поменьше – бытие (оно же иллюзия), внутри самый маленький круг (или множество толкающихся кругов) – сознание (это уже глубокая иллюзия, колеблемая любым сквозняком).

или во фразах:

Сознание, очевидно, не является субстанцией.
Бытие, очевидно, не является сознанием.

Или вы используете некую методику (круги Эйлера), не освоив элементарное в ней - включение одного круга в другой означает родо-видовое отношение понятий?
А круги Эйлера философствующим использовать очень полезно, поможет упорядочить мысли, и выстроить четкую концепцию, вместо набора пластичных метафор и пафосных прилагательных, фиксирующих не идею, а скорей некое умонастроение - таковой набор встречаю у большинства на этом форуме.

Аватар пользователя Отто Пырин

Вы правы, с Эйлером ох как неудобно получилось. Все как-то до него руки не доходят, то одно то другое.

А на мою схему попробуйте посмотреть без эйлеровых очков, просто воспользовавшись своим собственным здравым смыслом.

А, в общем, я желаю Вам успехов в постижении тайн вселенной при помощи Эйлера или без.

Это усё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалог мыслечувствий
Уважаемые участники дискуссии, позвольте вклиниться с моими «баранами».
Есть целая обойма однородных онтологических категорий: сущее, существование, сущность, бытие, суть, действительность, реальность, материя, субстанция и т.д. К ним примыкают и такие эксклюзивные понятия как «Есть», Экзистенция, Dasein и т.д.
В развитых онтологиях все эти понятия и категории имеют пусть минимальные, но фиксированные отличия.
Если мы ратуем за четкое формальнологическое мышление, то прежде, чем вести разговор на подобные темы, необходимо выстроить четкую систему определений – логических взаимосвязей между всеми ними.
Но поскольку такой системы перед глазами у каждого участника диалога нет, постольку каждый ориентируется исключительно на свои мыслечувствия данных категорий. Одному чувствуется, что бытие и существование идентичны, другой исходя из своих мыслечувствий критикует первого и говорит: «Любезнейший, ты не прав, они разные». А третий вклинивается: «Сущее важнее». И так далее.
В общем, ход диалога льет воду на мою мельницу: люди в подавляющем большинстве своем мыслят не формальнологически, а при помощи мыслечувствий. Кому как та или иная категория чувствуется, так он ее и мыслит, и этому своему выбору отдает исключительное предпочтение перед другими мыслечувствиями.

Аватар пользователя Гиперкуб

Сергей, ну банальность же - на мышление все влияет, от эмоций до состояния селезёнки))
Другое дело:

Но поскольку такой системы перед глазами у каждого участника диалога нет, постольку каждый ориентируется исключительно на свои мыслечувствия данных категорий. Одному чувствуется, что бытие и существование идентичны, другой исходя из своих мыслечувствий критикует первого и говорит: «Любезнейший, ты не прав, они разные». А третий вклинивается: «Сущее важнее». И так далее.

В вашей цитате нет никакого спора, кроме терминологического, т.е. спора за то или иное понимание и употребление понятий. Настоящие же споры об актуальных противоречиях начинаются после того, как спорящие придут к единым определениям основных терминов, и далее у них будут разные точки зрения на не охватываемые определением свойства; либо, если 1 будет говорить "А с определением {...}" существует" а другой про то же А с тем же определением - "не существует", и приводить аргументированные доводы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рустам!
Прошу, Вас, если Вам это интересно (мне очень интересно): дайте определения основных онтологических категорий - сущее, существование, сущность, бытие, суть, действительность, реальность, материя, субстанция, - я дам свои, и от онтологической софистики перейдем к серьезному онтологическому разговору, как Вы говорите, "об актуальности онтологических противоречий".

Аватар пользователя Гиперкуб

Как тема называется? "Стоит различать бытие и вселенную". Определение терминов, использованных в заголовке темы, в топике я дал сразу:

Бытие - множество существующего.
Вселенная - замкнутая система.

Собственно, разве не достаточно для обсуждения заголовка темы? Но однако продолжу по вашей просьбе:
Существование - либо интуитивный термин, либо, в порядке эксперимента (пока не найдено варианта с опровержением), " наличие каузальных связей", причем - хотя бы внутренних связей (так, у вселенной и бытия по определению есть только внутренние каузальные связи).
Материя - изменчивое протяжённое.
Субстанция - вид существования, такого, что если определяющие свойства этого вида принадлежат некоторому фрагменту бытия, то они принадлежат и любому фрагменту этого фрагмента, причем определяющее свойство не может ссылаться на фрагмент бытия конечной протяженности в пространстве или времени.
Реальность, действительность - входящее в состав бытия.
Суть, сущность - лаконичное изложение важнейших свойств объекта или тезисов теории или гипотезы.
Остальные термины вашего списка в философии мне без надобности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рустам! Поскольку Ваша приписка «Мне без надобности» настраивает на несерьезный лад, то выступлю в роли Александра Болдачева – со скепсисом.
- «Бытие – множество существующего». Например, множество берёз – бытие. А одна существующая берёза – не-бытие или ничто что ли?
- «Вселенная – замкнутая система». Часы – замкнутая система, числовой ряд – замкнутая система, следовательно, часы и числовой ряд – Вселенные. Хм?
- «Существование – либо интуитивный термин…» Даю определение. Существование – развертывание сущего во времени и пространстве. Строить же онтологию без категории сущего – несерьезно, так как онтология и есть наука о сущем.
- «Материя – изменчивое протяжённое». А как быть с ленинским: «Материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях»? Я уже не говорю, что Аристотель здесь отдыхает.
- «Субстанция – вид существования…», т.е. вид интуитивного термина, по-Вашему. Спиноза с его cаusa sui тоже отдыхает. Что же Вы их всех так рано на отдых отправили?..

Аватар пользователя Гиперкуб

Поскольку Ваша приписка «Мне без надобности» настраивает на несерьезный лад, то выступлю в роли Александра Болдачева – со скепсисом.

Это не приписка, а факт, в чем здесь несеръёзность? Или вы хотите, чтобы я все предложенные мне слова в своем философствовании использовал? Давайте и я вам предложу термин "абырвальность", и скажу, что это центральный термин любой серъёзной онтологиии, скажем, развертывающий метафизическое слияние нечто и ничто в над-логическом дискурсе, или подобный бред? Некоторые слова из вашего списка я не использую, т.к. они мне не нужны, без надобности, в чем тут проблема?

- «Бытие – множество существующего». Например, множество берёз – бытие.

Хорошо, вот за это - спасибо, исправлю определение: "Бытие - множество, включающее в себя все существующее".

- «Вселенная – замкнутая система». Часы – замкнутая система, числовой ряд – замкнутая система, следовательно, часы и числовой ряд – Вселенные. Хм?

Для чего я в первом посте писал:

замкнутость системы означает, что ни одна часть системы не имеет причинно-следственных связей за пределами системы. И каждая часть системы - имеет причинно следственные связи с другими частями системы.

?
Так что часы - не замкнутая система, т.к. взаимодействуют со внешними объектами, числовой ряд - не замкнутая система, т.к. не имеет каузальных отношений, являясь абстракцией.

- «Существование – либо интуитивный термин…» Даю определение. Существование – развертывание сущего во времени и пространстве. Строить же онтологию без категории сущего – несерьезно, так как онтология и есть наука о сущем.

Что такое "развертывание"? Обратясь к первоистокам:

Онтоло?гия (новолат. ontologia от др.-греч. ?? род. п. онтос — сущее, то, что существует и логос — учение, наука) — раздел философии, изучающий бытие.

Слово "онтос" переводят и как бытие. Онтология до сих пор не едина, в отличие скажем от математики или физики, потому в основе изысканий иметь существующее, причем максимально полно, т.е. все существующее - считаю задачей онтологии, более важной, чем ставить перед собой дополнительное и много более туманное слово "сущее" и вертеть его, как ребенок погремушку.

- «Материя – изменчивое протяжённое». А как быть с ленинским: «Материя – объективная реальность, данная нам в ощущениях»? Я уже не говорю, что Аристотель здесь отдыхает.

А на каком основании вы запрещаете мне использовать термин иначе, чем Ленин или Аристотель? Вы философ, или догматик? Вы можете доказать, что денотаты терминов, которые я определил так, как определил, не существуют? К примеру, что не существует "множество, включающее в себя все существующее", или "замкнутая система"?
Начали вы с признания различия споров о терминах и споров об объектах, однако противоречите своему намерению:

и от онтологической софистики перейдем к серьезному онтологическому разговору, как Вы говорите, "об актуальности онтологических противоречий".

Далее.

- «Субстанция – вид существования…», т.е. вид интуитивного термина, по-Вашему. Спиноза с его cаusa sui тоже отдыхает. Что же Вы их всех так рано на отдых отправили?..

Вы опираетесь лишь на 1 вариант, с интуитивным понятием существования, хотя определение я так же дал. Вы понимаете, что любой язык имеет интуитивные понятия и (или) тавтологичен? К тому же, субстанция никак не вид термина, не путайте термин и денотат термина.
И опять вы меня упрекаете, что я использую термин иначе, чем в данном случае Спиноза. Для чего? Вы хотите обсудить философию Ленина, Аристотеля или Спинозы - открывайте соответствующий топик. Вы в курсе, что все основные философские термины имеют множество противоречащих друг другу определений, и давались они философами, признаваемыми не менее, чем упомянутые вами? Определения этих и других философов стоит обсуждать отдельно. В данном же топике, предлагаю обсуждать мои и ваши определения, а после консенсуса, если придем к нему по тем или иным терминам, можно будет обсудить и взаимоотношения денотатов терминов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рустам, я ни в коем случае не нападаю, мне бы хотелось сотрудничать с Вами. Но… обозначьте, пожалуйста, как сделали выше, есть ли у Вас к тому надобность…

Некоторые слова… мне не нужны, без надобности, в чем тут проблема?

Проблема в том, что категориальный аппарат любой теории образует замкнутую систему или, образно говоря, Вселенную, и, опять же говоря Вашими словами, «каждая часть системы - имеет причинно следственные связи с другими частями системы», т.е. все категории взаимосвязаны, и невозможно производить изменения в одних категориях, не затрагивая других.

Вселенная – замкнутая система.

Если Вы под Вселенной подразумеваете астрономическую Вселенную, то надо быть уверенным, говоря Вашими словами, что она подобно часам, не имеет связей и отношений с другими Вселенными и всем остальным космосом. У меня нет такой уверенности. А теории о темной энергии и темной материи говорят даже об обратном.

Онтология до сих пор не едина, в отличие скажем от математики или физики…

Согласен. Но конкретные онтологические теории в себе едины и, как правило, стройны.

А на каком основании вы запрещаете мне использовать термин иначе, чем Ленин или Аристотель, Спиноза?

Даже в голову такое не приходило. Используйте, как хотите. Просто в науке есть принципы преемственности и коммулятивности, которые никто не отменял. При любом мыслетворчестве хорошо бы и их учитывать тоже. И объяснять окружающим, на каких основаниях Вы используете термины иначе, чем предшественники.

Вы понимаете, что любой язык имеет интуитивные понятия и (или) тавтологичен?

Прекрасно понимаю, потому и выдвинул идею мыслечувствия как интуитивного чувствования понятия (мысли).

Аватар пользователя Гиперкуб

Проблема в том, что категориальный аппарат любой теории образует замкнутую систему или, образно говоря, Вселенную, и, опять же говоря Вашими словами, «каждая часть системы - имеет причинно следственные связи с другими частями системы», т.е. все категории взаимосвязаны, и невозможно производить изменения в одних категориях, не затрагивая других.

Верно. Но с чего вы взяли, что все предлагаемые вами слова должны быть категориями в моей теории?

Если Вы под Вселенной подразумеваете астрономическую Вселенную, то надо быть уверенным, говоря Вашими словами, что она подобно часам, не имеет связей и отношений с другими Вселенными и всем остальным космосом. У меня нет такой уверенности. А теории о темной энергии и темной материи говорят даже об обратном.

Жаль, что вы не различаете онтологический и физико-астрономический дискурс. При чем тут метагалактика? Русским по белому написано "замкнутая система", и пояснено, что замкнутость означает, что нет ни одной каузальной связи, выходящей за пределы системы, в чем сложность-то? Тут совершенно неважно, есть или нет темная материя или так называемые параллельные миры, если есть, то все это принадлежит 1 вселенной, раз имеется причинная связь (пусть даже односторонняя). На всякий случай (заметил моду на этом форуме любую теорию, стремящуюся к рациональности, ясности и отчётливости, причислять к вульгарному материализму) - я уже писал, что признаю существующим, причем в ранге субстанции, не только материю, но и сознание, и законы.

Просто в науке есть принципы преемственности и коммулятивности, которые никто не отменял. При любом мыслетворчестве хорошо бы и их учитывать тоже. И объяснять окружающим, на каких основаниях Вы используете термины иначе, чем предшественники.

Преемственность хороша в состоявшейся науке, которой онтология, раздираемая разными вариантами, не является. К тому же, почему я должен отталкиваться именно от упомянутых вами авторов, а не скажем проиворечащих им? Декарт вообще начинал с тотального сомнения (по крайней мере так утверждал), и это считаю правильным, - именно в силу специфики философии. Кстати, вы так же не соблюли школьные (академические если хотите) стандарты, в своих тезисах не сослались на предшественников.