Теизм – ложен
Сначала несколько определений использованных терминов:
Действительность это совокупность явлений.
Объект это часть действительности, описанная свойствами.
Субъект это объект, обладающий свойствами сознание и воля.
Истина это знание соответствующее действительности.
Ложь это знание не соответствующее действительности.
Теизм это вера в существовании (в действительности) теистического бога.
Теистический бог это всеведущий субъект, создавший (пространственно-)временной мир и действующий в этом мире.
Свобода выбора это наличие альтернатив выбора.
1. Трансцендентность vs. имманентность.
Тезис:
Творец временного мира не может взаимодействовать с любым объектом временного мира.
Доказательство:
Временной мир это совокупность временно-зависимых объектов. Творец временного мира не принадлежит сотворённому миру, т.е. не является временно-зависимым (все свойства его не зависят от времени). Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство. Так как творец временного мира не может иметь временно-зависимые свойства, то он и не может взаимодействовать с объектами временного мира.
Вывод:
Понятие «теистический бог» содержит внутреннее противоречие – неизменен, как творец временного мира, и временно-зависим, как взаимодействующий с объектами временного мира и, согласно закону непротиворечия, ложно. Соответственно, объект «теистический бог» не существует в действительности, а вера в его существование ложна и является суеверием.
2. Всеведение vs. свобода выбора.
Тезис:
Существование (в действительности) всеведущего творца (пространственно-)временного мира противоречит наличию свободы выбора
Доказательство:
Если всеведущий творец (пространственно-)временного мира заранее знает наше будущее, то он знает необходимость (единственную возможность), которую мы выберем. А выбор из необходимости (единственной возможности) является безальтернативным выбором, и свобода выбора при этом отсутствует. Наличие свободы выбора следует из использования знаний на практике, что является очевидностью.
Вывод:
Понятие «теистический бог» противоречит очевидности (использованию знаний на практике) и, соответственно, объект «теистический бог» не существует в действительности, а вера в его существование ложна и является суеверием.
- L A
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Dixi, Actuspurus
1. Браво, Вам давно нужно было выступить самостоятельно! Я вообще предлагаю Вам кратно изложить свою онтологию.
2. Ваша постановка антиномий не нова. Сюда можно добавить, например, вопрос почему Бог вообще творит мир, если Он есть Совершенство и Самодостаточность. Ведь творение есть признание его недостаточности или нужды. Или, вопрос, о том что немыслимо, чтобы мир вообще возник (в результате творения или нет неважно) - ведь тогда непонятно, что было "до" мира? Если здесь идет разговор о Боге, то непонятно, почему Бог создал мир "в определенный момент", не раньше и не позже, хотя разговор о "времени" для Бога условен.
3. Обычно на такие антиномии указывают, что Бог - бесконечное существо, в том числе и в отношении своих возможностей. И то, что невозможно для нас, возможно для него. Так, в отношении того, что Бог не может соотноситься с пространственно-временными объектами, можно было бы сказать, что Бог одновременно может быть и вне времени и пространства и внутри него. Такой запрет, действует только для нас, людей, а не для Бога.
4. В отношении свободы. Это старая проблема. Действительно, если Бог всеведущ, то мы не свободны. Отсюда, делали вывод, что либо Бог не всеведущ (одна линия), либо мы действительно не свободны. Но на самом деле, этот вопрос можно решить и по другому, оставаляя за Богом атрибут всеведения. Дело в том, что наш выбор есть всегда выбор из конечного (весьма ограниченного) числа возможностей. Можно считать, что Бог не знает какой конкретно выбор сделает человек, но знает все возможности и их последствия, которые для человека в выборе существуют. Имея общий план Бог управляет миром не поточечно, как если бы ему важно было бы знать все и вся до мельчайших подробностей, а глобально. Именно поэтому в одни выборы Бог не вмешивается, а в другие - вмешивается, в зависимости от своего плана. Но это вмешательство Бога не является непосредственным управлением нашей волей, он только ограничивает круг возможного выбора!
L A
Моя онтология предельна проста и может быть выражении одним предложением:
О реальности мы можем знать только то, что она есть.
Реальность у меня безсвойственна, т.е. не делится на части (вещи).
Вообще-то, если подходить формально, противоречия связанные с теистическим богом не являются антиномиями, так как для антиномии должны быть доказаны оба противоречащих положения.
На противоречие это не тянет, особенно если учитывать возможность свободного выбора.
Как раз в этом нет никаких проблем. Просто «до мира» - некорректно.
А это не важно, мы же говорим о свойствах. Если мы знаем, что мистер Б в какой-то момент времени сделал В, то «сделал В» для мистера Б является свойством, и причём временно-зависимым, и то, что у мистера Б, например, борода бесконечной длинны никак не отменяет временно-зависимость свойства «сделал В».
«Одновременно может быть и вне времени и пространства и внутри него» это нарушение логического закона. Логический закон определяет форму мышления – способ формирования объекта в сознании субъекта, а бог это конкретный объект в сознании. Т.е. объект может быть противоречивым, но это ложный объект.
Нет, наличие свободы выбора можно доказать, но для этого надо мне надо будет сначала выложить некоторые доказательства по поводу свободного выбора. Как разгребусь с домашними проблемами – выложу.
Этот вариант противоречит свойству творца временного мира – неизменности. Т.е. если бог не знает какой конкретно выбор сделает человек и через некоторое время знает какой конкретно выбор уже сделал человек, то значит его (бога) сознание меняется со временем и этот бог не творец временного мира.
Dixi, Actuspurus
1. Антиномия 1: Бог творец пространственного-временного мира (по определению), Бог не может с этим миром взаимодействовать, а значит не может быть его творцом.
2. Второе Ваше утвреждение действительно на антиномию не тянет. :)
3. Антиномия 2: Мир возник, имеет начало, мир не возник, не имеет начало, вечен.
4. Теперь по делу. Я написал "быть одновременно", но для позиции вне времени и пространства нет никакой позиции во времени (типа "одновременно"), а потому более корректно следовало бы написать: Бог есть существо вне времени и пространства, но может входить во время и пространство, не теряя самого себя.
5. Это не противоречие! Так, "мысль" есть нечто вне времени и пространства, есть некий смысл, и в то же время некое действие, осуществление во времени и пространстве. Аналогично и Бог, соотносится с миром как Смысл мира к самому миру. Смысл мира находится вне мира и в то же время в нем. Смысл мира управляет миром, например, как его Цель или как его Форма.
6. Относительно свободы. Бог не изменяется, когда узнает какой выбор сделан человеком. Вне времени общий итог ему известен и заранее предрешен. Выборы человеков - это несущественное возмущение общего движения ИСТОРИИ (т.е. движения во времени), которое само по себе ничего не значит и итог которой в вечности (вне времени) уже исполнен. Свободный выбор (ограниченный Богом) ничего не меняет для Бога, он важен только для самого человека. Кроме того, в необходимых случаях Бог может вмешиваться в выбор - исключая отдельные возможности. Еще добавка. Когда Вы говорите об неизменности Бога Вы имеете в виду его сущность, которая действительно не изменяется, поскольку вне времени все предрешено.
7. Это, конечно, не догматическое учение о Боге. Скорее пример, как можно рассуждать.
И всё-таки, «по определению» это не значит доказано. Например, мой кот – Бог Ловли Мышей по определению (типа: мой кот, как хочу так и называю), но соседи как-то не спешат ему поклоняться.
Нет, дело во временно-зависимых свойствах. Если взаимодействие неизменное (типа: всегда творец мира) то не противоречит.
И где здесь антиномия?
Я прекрасно понимаю, что «быть одновременно» это образное выражение обозначающие наличие нескольких свойств.
Если все свойства объекта не зависят от времени, то объект вне времени, в противном случае – во времени.
Это как?
Нет никаких мыслей вне пространства и времени. Знание состоит из двух компонент – знака и того, что этот знак значит для субъекта (т.е. обозначает другое явление). Так что Ваша мысль для Вас – явление в пространстве и времени.
Это какой-то другой бог, явно не теистический. Теистический бог – объект.
Для управления надо взаимодействовать, а смысл это абстракция (описание взаимодействий).
Вышеприведённое доказательство говорит о том, если о каком-то событии заранее достоверно известно (а для вневременного объекта все, что известно, известно заранее), то для этого события отсутствует свобода выбора. А если оставляется поле для свободного выбора, то этот выбор никогда не будет известен вневременному объекту и, соответственно, теряется смысл религиозного кнута и пряника.
Мои рассуждения направлены на другое: людей надо защитить от обмана – теизма и сделать это может только философия.
Dixi, Actuspurus
1. Антиномия - это не разновидность каких-то утверждений, а форма в которой можно сформулировать противоречие.
2. На мою формулировку Вашей проблемы в Виде антиномии, Вы пишете:
Нет, дело во временно–зависимых свойствах. Если взаимодействие неизменное (типа: всегда творец мира) то не противоречит.
Надо ли это понимать, что если Бога понимать как Творца мира, творение которого происходит постоянно, т.е. он перманентно, неизменно остается Творцом мира, то Ваше первое возражение против теизма снимается?
3. Мысль как психический акт происходит в пространстве и времени, но как выражение смысла находится вне времени и пространства.
Покажите мне, где находится (пространственно) мысль? Кроме того, мысль как смысл - есть нечто неизменное, вечное. Например, единица как смысл моей мысли не зависит от времени и пространства. Где при мышлении "единицы" я "вижу" его явление? Или возьмем понятие "понятия" - в чем знак этой мысли и где его явление?
4. Почему Вы считаете, что человек есть субъект - "Знание состоит из двух компонент – знака и того, что этот знак значит для субъекта (т.е. обозначает другое явление)".
а Бог у Вас только объект - "Теистический бог – объект". Бог тоже субъект, точнее говоря, Бог в религии понимается как субъект. Некорректно критиковать теизм, ставя не место его Бога свое понятие о нем.
L A.
Вообще-то, я понимаю антиномию именно как разновидность системы утверждений.
Если это свойство (творец временного мира) у него (бога) единственное (или все остальные так же неизменные) то снимается. Только это уже не теизм, а деизм.
Смысл (знака), естественно, «вне времени и пространства» в том смысле, что смысл (знака) не явление, а корреляция (связь) явлений и временные понятия к нему не применимы.
Покажите мне, где находится (пространственно) мысль?
Кроме того, мысль как смысл — есть нечто неизменное, вечное.
Как и любое знание. Вы ощущаете наличие у Вас какого-то знания&
Например, определённое состояние клеток Вашего мозга.
Нет, я же дал определение субъекта – т.е. объект для меня просто более общее понятие. И человек и теистический бог для меня и объекты и субъекты.
Molbard Галухин А.В.
Я не особо шарю в богословской тематике, поэтому моя «ученость» здесь отдыхает, а в пределах наличного знания ограничусь замечаниями:
Вообще Теизм имеет разные версии, так что ортодоксальный Теизм Отцов и и Учителей Церкви не то, что теизм мыслителей Возрождения (с утверждением реально-символической «открытости Бога (в) миру) или Теизм деятелей Реформации (с утверждением абсолютной Трасцендентности Бога и такой «апофатичности», которая общительно-сопричастное обращение заменяет внутримирно распознаваемыми знаками Beruf) . Достаточно уже заметить, что в учении Н.Кузанского, например, Бог только и существует деятельном саморазвертывании -осуществлении демонстрации Бесконечности божественного бытия в безграничной (безграничное есть иное, чем бесконечное!)протяженности универсума, который становится explicatio Dei , - так что все вышеозначенные противоречия здесь снимаются, поскольку все противоположности совпадают в бесконечности абсолютным образом.
В первом приближении мы можем различить, что одна (1) обозначившаяся проблема состоит в том, может ли БОГ - по сущности безначальный во времени и сверхпространственный пространстве - "разоравать цепь Вечности" (aeternitas) и деятельно (energia) участвовать в мире, пространственно определенном и подлежащим временности (в смысле длительности "perpetualitas", которую следует отличать от aeternitas в августиновском смысле nunc stans - "застывшего теперь");
а другая (2) коренная проблма состоит в том, как нам нам свободу воли (voluntas libera) признать в свете божественного предопределения (praedestinatio). В отношении этой второй проблемы выдвигались разные решения и в патристике (племика Августина о свободе и предопределении с наследием стоицизма и с пелагианами показателен)и в схластике.
Одно из таких решений состоит в разведении "Предопределения" (praedestinatio), которое действенно в отношении целого порядка вещей
-(мир как целое, несмотря на «повреждение природы», не уничтожается, но держится «домостроительной» силой Божества, что есть «действие зиждительное», но в промышлении о мире оно сопрягается с «действием совершительным» - сообщением тварному бытию способности определяться ко благу, и «действием воспитательным» , - все эти три действия в патристике определяются иногда как моменты "непрерывного творения", а этот принцип подкрепляется учением о внедренных в тварное бытие "идеях-волениях", предустанавливающих различные модусы сопряжения энергий тварных сущностей и энергий нетварных) -
и «Предзнания» (praeseientia) (такой прозрачности для Бога тварного порядка причин и возможных событий, в которой с очевидностью выступает и полнота возможностей, заключенных в личной свободе человека)
в рамках общего понятия "Провидения – Промышления" (Providentia) о мире (как выразился с «извинтельной неточностью» В.Лосский в «ОМБВЦ»: «Промысе есть определение Божественной воли (спасительной, если человек умеет ее распознать) в соотвествии с человеческой свободой, в предвидении свободных действий твари» - это называется «икономией», т.е. управление падшим миром без нарушения тварной свободы..и такое «Промышление входит в исторический процесс как Личность», принимающая на себя в своем «кенозисе» (самоограничительном нисхождении) всю реальность тварной природы, соединяемую с природной нетварной в одной Ипостаси.) Очень значим «кенозис» - нисхождение Бога в промыслительной «икономической» деятельности к свободе людей, согласование своих действий с действиями существ тварных – «синергия» .
Интересна аргументация Августина (против цицероновской оппозиции : фатализм - свобода воли), которая, кстати, не упускает из вида главное – что мир есть творение Божее, поэтому порядку естественных причин предпосылается порядко причин сверхестественных. Согласно Августину, Бог знает все прежде, чем оно совершается, и мы делаем по доброй воле всё, что чувствуем и сознаем как действие со своей стороны добровольное. Августин возражает против известной позиции, что если для Бога существует определенный порядок причин, то для выбора нашей свободной воли ничего нет. По Августину, самая воля наша находится в порядке причин, который, как порядок определённый, «содержится в предведении Божием, потому что и воля человеческая представляет собою причину человеческих действий. А поэтому тот, кто знает наперед причины всех вещей, никоим образом не может не знать в числе этих причин и нашей воли, так как знает причины наших действий.» («О Граде Божием»).
Конечно, воля человеческая не находится под какой-либо необходимостью, скрадывающей «способность к свободному решению». Но если же речь идет о той необходимости, которую мы разумеем, когда говорим, что « необходимо, чтобы это было так или так сделалось», то не понятно, почему бы нам следовало опасаться, чтобы эта необходимость не отняла у нас свободы воли (« Ведь мы не подчиняем ни жизни Божией, ни предведения Божия необходимости, когда говорим, что необходимо, чтобы Бог жил вечно и все знал наперед »). Августин полагает, что Необходимость и свобода совмещаются в Истине: «Тогда мы говорим, что мы необходимо по доброй воле желаем, когда чего-нибудь желаем, мы говорим без всякого сомнения истину и этим своей доброй воли не подчиняем необходимости, которая лишает свободы.»
Наконец, для прояснения путей решения первого (1) вопроса - может ли БОГ - по сущности безначальный во времени и сверхпространственный пространстве - "разоравать цепь Вечности" (aeternitas) и деятельно (energia) участвовать в мире, пространственно определенном и подлежащим временности ? – следует учитывать фундаментальное богословское различие «сущности» Бога – сокровенной и безначальной, и «энергии» - действий Божества, со-общений, деятельных сил, неотделимых от сущности, но могущих определяться и как безначальные, и как имеющих – в плане своего осуществления , т.е. участия в тварном бытии – и начало и конец , причем собственно действие следует понимать не монологически, а СИНЭРГИЙНО (встреча тварных и нетварных энергий), т.е. Бог промыслительно привходит в мир не через безначальную сущность, но через энергии, которыми участвует в тварном бытии, а тварное выдвигается в перспективу "обожения" опять же не по сущности, но по энергии - "по Благодати", свободно стяжаемой. На основе этого различия можно справиться с деистическим противоречием, зафиксированном в вопросе: может ли Бог рвать цепь Вечности и входит в порядок вещей временно и пространственно определенных, ибо энергийное домостроительное участие не изменяет сущности Бога, как не умаляет Его величия "кенозис".
Для демонстрации значения данного различия приведу обширную цитату из 2-й части Триады III в защиту священнобезмолствующих Святителя Григория Паламы (технически не смог поместить ее в "цитаты и конспекты"):
НАЧАЛО: "6. Мое рассуждение, которое следует за самосовершенной и все от бесконечности предопределившей природой, намерено прояснить, что безначальны не только силы, которые у святых отцов часто именуются также «природными энергиями», но и деяния Бога. Что, в самом деле? Разве не требовалось промыслительного деяния еще прежде творения, чтобы каждое тварное сущее вышло в свою пору из несуществования? Разве не требовалось и богодостойного знания, чтобы, прежде зная, потом выбирать, хотя и не во времени? А что божественное предзнание, разве оно когда-то началось? И помыслит ли кто себе начало оной самосозерцательной феории, и было ли время, когда Бог подвигнулся к созерцанию Самого Себя? Никоим образом. Один явно промысел безначален. Божий, ибо он деяние Бога, а промыслы помимо него сотворенной природы; но промысел не есть сущность Бога; следовательно, сущность Бога не единственное безначалие. И единственное предзнание безначально и нетварно, божественное; помимо же него всякое присущее нам по природе предзнание имело начало и тварно.
7. Несомненно впрочем, что предзнание, воля, промысел, самосозерцание и все подобные деяния Бога безначальны и предвечны; но если созерцание, промысел и предзнание, то и предопределение и воля суть безначальные деяния Бога Прекрасно многознающий в божественном Максим говорит, что «и существование и жизнь и святость и добродетель суть деяния Божий, не сделанные во времени»; а чтобы никто не подумал, что они существуют в веке, хотя и не во времени, продолжает: «Никогда не было, когда не было бы добродетели, благости, святости и бессмертия». Опять же чтобы никто не счел, будто он именует безначальным человеческое, святой прибавляет, что «делаемое и существует, и именуется по причастию несделанному; ибо всякой жизни и бессмертия, святости и добродетели», то есть природно нам присущих, «Творец есть Бог». Так сказано в пятидесятой главе первой «Сотни»; и там же в сорок восьмой главе Максим говорит, что «сами по себе они сущностно созерцаются при Боге» и они допускают приобщение себе, а уже им как безначальным деяниям причастны причащающиеся существа и совершаемые во времени деяния: «Небытие никоим образом не старше ни добродетели, ни чего-либо иного из сказанных вещей, ибо единственным Родителем своего бытия они вечно имеют Бога». А чтобы никому не показалось, будто речь идет о сверхсущности, к которой мы восходим рассудком после отрешения от всего, святой тут же следом написал в сорок девятой главе, что «Бог на бесконечные бесконечности превознесен над допускающими приобщение себе», то есть над безначальными, что значит нетварными благостью, святостью, добродетелью. Ни нетварная благость, ни вечная слава, ни жизнь и тому подобное не будут поэтому непосредственно сверхсущей сущностью Бога. И над всем этим Бог возвышается как Причина. Жизнью мы Его именуем, благом и тому подобным лишь по обнаруживающим энергиям и силам Его сверхсущности, коль скоро по Василию Великому удостоверением всякой сущности выступает свойственная ее природе энергия, возводящая ум к той природе
8. И у иных энергий Бога были начало и конец, как о том опять же свидетельствуют все святые. Ибо если философ, думающий, что он в точности знает все, считает все имеющее начало тем самым тварным то мы знаем, что все божественные энергии нетварны, хотя не все безначальны. В самом деле, если не у творческой силы, то у ее осуществления, то есть у направленной на сотворяемое энергии были начало и конец, и это показал Моисей, говорящий: «Почил Бог от всех деяний, которые Он начал творить» (Быт. 2, 3). Как тут не видеть, что Его сверхсущность нечто иное чем ее энергии? Может быть ты скажешь, что ей тождественны безначальные энергии? Но иные из них имели конец, если и не начало, как то сказал например о божественном предзнании великий Василий. Значит, сверхсущая Божия сущность не тождественна даже безначальным энергиям, откуда опять же видно, что она не просто сверхпревознесена над всеми какими ни есть энергиями, но «на бесконечную бесконечность», по великому в божественном Максиму.
9. Блаженный Кирилл именует богодостойной энергией и силой то, что Бог повсюду присутствует и все вмещает. Его же не вмещает ничто. Само по себе вездеприсутствие, значит, не есть божественная природа, равно как и наша природа не есть просто пребывание где-то, ибо как может быть человеческой сущностью то, что вообще не сущность? Ясно, что хотя из-за неделимости Своей сущности Бог всецело обнаруживается в каждой энергии, сущность и энергия в Нем никоим образом не то же. Златоречивый Иоанн называет сущностной энергией Бога то, что Его нигде нет, не из-за небытия, но из-за возвышения над местом, временами и природой. Ты, впрочем, не зная никакого различия сущности и энергии, наверное, назовешь неуловимость не чем-то в сущности, но сущностью Бога. Великий же Василий говорит: Разве не смехотворно называть творящую способность сущностью, промыслительную — снова сущностью, предзнающую — так же и вообще всякую энергию полагать сущностью?»
11. А ты, называющий тварным приобщаемое и не только деяния, но и все силы и энергии Бога имеющими начало и конец во времени, объявляющий — о помешательство и небоязненно на все дерзающее безумие! — нечестивыми и подвергающий отлучению и анафеме святых, которые учат, что Бог в Своей сущности пребывает за пределом даже не-тварных энергий, поскольку возвышается в вей над всяким полаганием и отрицанием, — ты, говорю, утверждающий и измышляющий подобное, можешь ли доказать, что ты не из числа извечных злоучи-телей, тем более что ты называешь тварными не только все действования и все деяния Бога, но и силы Его самосверхсущей природы?"
L A
Повторюсь: смысл моих действий в том, чтобы раскрыть обман, с помощью которого религиозные пирамиды заманивают в свои сети легковерных людей и поэтому рассматриваются основы учений этих пирамид. Остальные варианты рассматривать нет смысла с практической точки зрения – даже как суеверия они оказались нежизнеспособными.
Т.е, согласно этому учению, в бесконечности ложь становится правдой и предлагается на этом основании считать ложь правдой сейчас?
Molbard, где именно в этом фрагменте Вы нашли разрешение вопроса всеведение vs. свобода выбора? Обратите внимание, кроме фрагмента «прозрачности для Бога тварного порядка причин и возможных событий, в которой с очевидностью выступает и полнота возможностей, заключенных в личной свободе человека» в остальном говорится о воли бога, а это совсем другое. Если всеведущий существует, то «полнота возможностей» оказывается единственной возможностью (необходимостью).
Вот-вот, в этих взглядах Августина как раз подразумевается отсутствие свободы выбора – фатализм. Подробнее разъяснять надо?
Именно так, только из этого следует отсутствие всеведущего.
.
Разве из моих рассуждений не видно что под необходимостью я имею в виду единственную возможность?
Molbard, обратите внимание, я веду речь о боге – объекте (явлении, описанном свойствами), например, Иисус или тот, кто типа дал Моисею заповеди. При этом речь о бытии вообще не идет, а ссылка на сущность (кстати, непознаваемую – т.е. содержащую ноль свойств) вообще не решает проблему, так как объект неизменен, когда ВСЕ его свойства неизменны.
Не требуется, он просто не понимает каким образом могло происходить творение временного мира.
Ложь этого фрагмента очевидна. Т.е нетварные (неизменные) энергии начально-конечны.
Actuspurus'у от Гайдеса (от 11 апреля 2007)
Антиномии нет, потому что предпосылка неверна. Написано "Бог не может с этим миром взаимодействовать", а необходимо писать "Бог с этим миром не взаимодействеует, потому что нет необходимости. Мир уже запрограммирован и сделает все, что ему предписано". Причем, тут никакого "если" не должно возникать: есть директивный приказ быть Миру и сделать то-то и то-то, и все, и никаких "если".
Браво! Горячее, горячее... Понятие "смысл" имеет прямое отношение к понятию "цель". Все, что способствует достижению ЦЕЛИ, имеет СМЫСЛ. Если не способствует или даже противодействует - не имеет Смысла. В последних двух предложениях Вы очень точно и верно отметили отметили нечто, на что сами, вероятно, не обратили внимание. Если Мир был сотворен Богом, значит он задал ему Цель и все в Мире должно содействовать достижению цели, ведь Мир сотверен Богом. Следовательно все в Мире имеет смысл, но из этого следует, что Богу нет смысла (извините за тафтологию) вмешиваться в дела Мира, потому что в нем бессмысленного нет и, следовательно, Цель будет достигнута.
Браво!!! Совсем горячо. Вы совершенно правы (если Бог есть). Настолько правы, что мне нет необходимости что-то дополнять, лучше чем сказанное Вами не скажешь.
В заключение. Конечно же это не догматичное учение о Боге. Еще нужно доказать, что он есть, и открыть его замысел. Но пройти эту дорогу можно лишь если только начать двигаться в этом направлении. А для этого необходимо сначала допустить такую вероятность. Если же сразу отрезать - "Бога нет", то и говорить не о чем, но и развития не будет.
С уважением, Марк
1. Антиномия, даже с Вашей поправкой, все-таки осталась. :) Действительно, Бог одновременно признается и творцом мира и существом, который с этим миром даже не взаимодействует. Ведь чтобы творить мир надо с ним взаимодействовать, не так ли?
2. Причем это верно, независимо от того, понимать ли творение как непрерывный акт, который совершается постоянно или считать его одним актом - типа: Бог "завел" мир как двигатель и далее мир уже сам существует по своим внутренним законам. Во втором случае, возникает проблема как понимать сам акт творения - как событие во времени и пространстве (но "до" творения мира не было ни времени, ни пространства). И что вообще значит для Бога что-то начать и закончить?
actuspurus'у от Гайдеса (от 14-06-2007 01:25)
Маленькая просьба. Если Вы пишете мне, пожалуйста, пишите во главе письма так как пишу я. Иначе Ваш посыл теряется. Я случайно вышел на него, потому что иначе я должен с самого начала просматривать все статьи и все комментарии к ним, что бы определиться.
Нет, не надо. Мир построен и "сдан в действительность". Дальше уже есть саморазвитие, подобно самосборке, но согласно принудительно предварительно внедренной программе, цели-задании, записанной в виде законов природы. Отсюда, после сотворения уже нет необходимости во взаимодействии. Чтобы Мир взаимодействовал с Богом, он сначала должен еще дорасти до его уровня. А это возможно только путем развития разума, которое происходит путем "пробуждения" сознания и его заполнения (путем познания).
На данном этапе нашего познания проблема решается очень просто. Пространство и время - это фикции. Вы же знаете, что есть пространства евклидовы, гилбертовы, пространства рубля, пространства социальные, математических множеств и пр. Не все из этих пространств - пространства типа комнаты или космоса. Что такое пространство? Это что-то, что содержит некое содержимое.
Но это еще не все. Есть понятие - пространство функций системы. Любая система (а ими являются абсолютно все объекты Мира) имеет функции, которые могут иметь значения, например, от 0 до 100. Следовательно, пространство этих функций может содержать 100 значений этих функций. Если есть три функции метрического (типа комнаты) пространства и их значения могут меняться от 0 до ГОГОЛа, значит есть огромное метрическое пространство этих функций каких-то систем. Если система исчезнет, исчезнет и пространство. Если исчезнут все системы (объекты нашего Мира), то исчезнет и Космос. Следовательно, пространство - это фикция для нас, а Создатель - он создал системы и, следовательно, пространство. Сам же он вне пространства.
То же и в отношении времени. Время - это последовательность действий тех систем, которые находятся "на дне колодца" - элементарные частицы. Я не могу и не хочу занимать много места в даном письме, поэтому отсылаю Вас к чтению статьи "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" на данном же сайте. Там именно об этом обо всем и написано. Статья проблемная и во многом спекулятивная, но попробуйте сказать что-нибудь против.
Не знаю. Пути Господни во многом для нас пока, а может быть и всегда, неисповедимы. Если мы чего-то не понимаем, то единственный путь понять - это познать. А это, собственно, путь деизма, на котором я пока, а может быть и всегда, стою и буду стоять. Я сам врач и достаточно знаю не только организм человека, но и биологию. Я вижу, насколько сложен Мир и мне не дано понять, каким образом Мир развивается от простого к сложному. У меня нет примеров того, чтобы простое построило сложное, кроме самого Мира. Это то и подвигнуло мена на путь деизма. Что меня в нем привлекает - он не исключает существование Бога, чего-то очень сложного, намного сложнее, чем наш Мир, и указывает только один путь к нему - через науку, потому что только наука использует реальные факты и их рациональное (целевое! системный анализ, см. в "Общая теория систем", Гайдес М.А., можно найти в интернете, например, в библиотеке Ихтика) толкование. Наука - это инструмент познания, а эволюция разума может быть только через познание. Пока деизм помогает мне только в одном - сохранить веру в реальное существования двух основных законов нашего Мира - закона сохранения и закона причинно-следственных ограничений. Я слепо верю в их срабатывание и только благодаря им я могу делать какие-то научные изыскания. Отрицание существования Бога подрывает действенность и вообще наличие этих законов и Мир перестает быть познаваемым. Это меня очень пугает
С уважением, Марк
actuspurus'у от Гайдеса (от 10 апреля 2007)
Пути Господни неисповедимы и нам с нашим пока еще очень примитивным мышлением не дано постичь это. Или Вы считаете, что Вы верх совершенства?
Если Вы альпинист, то Вы лазаете по горам по нужде? Если Вы писатель, художник или скульптор, Вы "творите" свои произведения по нужде? Если да, то вы ремесленник, а не писатель, художник или скульптор и Вам не знакомо чувство удовлетворения от самого процесса творения. Я не знаю, чем руководствуется Создатель при своих "творениях", я даже не знаю, есть ли он, но не надо быть настолько примитивным и в такой степени все упрощать. Если черви, которых Вы выращиваете для рыбалки, начнут судить о Вас по себе, что Вы подумаете о них? Последнее не принимайте только на свой личный счет, я тоже червь.
А до Мира был хаос. Все Ваши построения построены (извините за туфталогию) на логике, но с чего Вы взяли, что логика всегда и везде имеет место? Логика является проявлением условных законов, которые следуют за директивными законами (почитайте "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" здесь на сайте), а директивные законы не логичны. Закон - это синоним понятия "приказ". Если Вам задан директивный приказ "...лезть головой в огонь...", Вы должны это выполнить не рассуждая, а если Вам дан условный приказ "...лезть в головой в огонь, если...", вот тут можно и порассуждать об условиях. Директивные законы задают что-то и делать то-то. А условные законы обусловливают условия (опять извините за тафтологию), в которых эти действия должны осуществляться. Как Вы можете рассуждать о действиях, намерениях или возможностях Бога (если он есть), не зная прежде всего о его атрибутике, ведь закон - это основной атрибут Бога, им он "правит Миром" (опять повторяю, если он есть).
Браво, слышны зрелые мысли ученого мужа. Только Вы не забывайте, что он все таки Бог (если он есть) и у него бесконечные возможности. И он знает все "поточечно" и даже то, "...что человек выберет...", и более того, он сам создает эти условия для человека, в которых человек должен принять именно данное конкретное решение. А для этого он должен знать именно "...все и вся до мельчайших подробностей...". Но все таки в определенной степени Вы правы, человеку дается определенная степень свободы. На сайте http://filosofia.ru есть статья "Эволюция с позиций синергетики и общей теории систем", там обо всем подробно написано.
О каком невмешательстве Вы говорите, если он (если он есть!) нашу волю и сделал?
В заключение. Я понимаю Ваш боевой пыл против клерикалов, и в этом я с Вами. Религия - это опиум для народа. Но и опиум - это лекарство. Всему свое место в жизни. Если Вы философ "от Бога", если Вы не ремесленник и не пропагандист от философии, Вы не должны давать морочить себе голову другим клерикалам от различных партий, потому что безбожный материализм - это все равно та же религия со всей своей атрибутикой: идеологией, ритуалами и даже храмами. Нужно иметь свою голову, открытую для любых идей, даже самых сумасшедсших. У вас есть ум, знания и желание постичь истину? Так постигайте, но только на основе фактов, правдоподобных рассуждений и логики. Остальное все демагогия. Если есть Бог, то примите это и не делайте ту ошибку, которую сделала Европа. Галилей открыл, что тела могут двигаться прямолинейно и равномерно без внешних сил, значит без божественных сил. Ньютон дал этому теоретическое обоснование и "надобность в гипотезе о существовании Бога" отпала. С тех пор прошло несколько сот лет и Европа за это время отошла от Бога (виноваты Галилей и Ньютон, хотя они сами были набожными людьми.Вы видите к чему приводят безаппеляционные суждения?). Мы знаем к чему это привело: к величайшим революциям (французской и октябрьской) и к двум величайшим войнам (первой и второй мировой). И все это по одной простой причине: человек возомнил, что он пуп Вселенной и он хозяин положения. А какой хозяин положения, если, как говаривал г-н Воланд, "...вы не знаете, где Вы будете сегодня вечером...".
И где мы сейчас? У нас нет путеводительной нити. Если есть Бог, мы должны понять его замысел, тем более, что этот замысел не скрывается, наша цель в познании Мира. Если его нет, тогда "ой вавой" нам, хотя я не настаиваю на том, что Бог есть, потому что сам не знаю этого. Здесь на сайте все "блещут" своей эрудицией, но мало кто приближается к истине, существование которой некоторые вообще подвергают сомнению.
1. Проблема того, зачем Бог вообще создает мир не так проста, как кажется на первый взгляд. Простая ссылка на то, что "пути Господни неисповедимы" - вряд ли удовлетворительный ответ. В чем же здесь проблема? Со стороны своей самодостаточности, кажется, все очевидно - Бог как самодостаточное существо не нуждается ни в чем другом - в том числе и в творении мира. Теперь посмотрим, в чем проблематичность творения мира со стороны Совершенства Бога.
2. Бог решил создать Мир предвечно, ибо он не может менять свою волю, поскольку это значило бы, что Бог не равен себе в разные моменты своей воли, что недопустимо. (Действительно, в противном случае, Бог не был бы Всезнающим и Всемогущим существом, если в процессе своего бытия ему пришлось измениться). Но то, что решено предвечно входит в существо Бога как его сущность. Иначе говоря, создание Мира входит в саму сущность Бога - Бог необходимо, в силу своего существа, творит мир и не может его не творить.
3. Но что есть Мир? Мир - это не двойник Бога, сам Мир не является Богом. В противном случае, Бог бы создавал Бога, что недопустимо, поскольку сущность Бога не допускает своей тварности. Запрет на то, что Бог творит Бога можно выразить и иначе - недопустимо существование двух Богов, поскольку каждый бы ограничивал другого и они оба были бы не Всемогущи.
4. Итак, Бог творит Мир, который сам (мир) не является Богом, т.е. не является Совершенством. Ведь для Бога существует единственная Высшая инстанция совершенства - Он сам. Можно было бы сказать, что Бог как Высшее совершенство придает всему совершенство в зависимости от его "близости" к Богу (неоплатонизм). Пусть это так. Но все-таки, творение в своей основе, в своей сущности содержит несовершенство.
5. Возвращаясь к пункту 2. получается, что Бог предвечно предрешил создать нечто несовершенное. И более того, его сущность существенно связана с творением несовершенства. Но зачем творить несовершенное? Ведь другая альтернатива творению - не создавать ничего несовершенного и оставаться самим собой. В этом и состоит проблема.
6. Здесь есть еще нюансы касающиеся того, что происходит с Богом, если он признается творцом несовершенного мира. Эти рассуждения, видимо, излишне для пояснения самой проблемы. Отдельно можно поговорить о соотношении Божественной воли и человеческой свободы. Здесь тоже не все так просто.
7. И, наконец, я не борюсь "за" или "против" клерикалов или как бы не называть людей верящих или защищающих Бога и не состою в "партии" атеистов или других "свободомыслящих" людей. Для меня идея Бога существенна и самодостаточна сама по себе, независимо от всех внешних причин - веры и неверия, существования или несуществования. :)
actuspurus'у о Гайдеса (от10-06-2007 01:16)
Вы совершенно правы, этот ответ не удовлетворяет. Но что делать? Есть очень, даже слишком много и слишком спекулятивных вариантов ответа. Например, обратитесь каббале, там есть прекрасный вариант ответа. Бог всемогущий, всесилен, всезнающий и прочие все-, но у него есть один недостаток - он не может ничего брать. Если у вас чего-то нет и Вы это взяли откуда-то, то до взятия Вы были одним сущим, а после взятия - другим. У Бога есть все бесконечно и абсолютно, согласно его определению. Значит и до взятия и после него он не меняется. Значит он НЕ МОЖЕТ взять? Раз НЕ МОЖЕТ, значит он не всемогущ? Еврейсике мудрецы обошли эту логическую ловушку. Бог задал пустое место с именем АДАМ КОДМОН (первородный человек) или иначе "кли" (сосуд на иврите). Бог - он абсолютный альтруист, он может только давать и ничего брать. АДАМ КОДМОН - он абсолютный эгоист, он может только брать, потому что он пустой сосуд. Бог стал заполнять этот КЛИ своим светом (читай, различными удовольствиями). А далее существует такая притча.
К Вам пришел дорогой Вам человек и Вы рады ему настолько, что накрыли для него стол. Чему Вы радуетесь, ведь он что-то заберет от Вас? Но если Вы радуетесь, значит Вы чего-то ждете от гостя!
У гостя возможны следующие варианты поведения?
Вероятно Вас устроит последний вариант? Но вот здесь и вся пойнта. Бог получает благодарность от АДАМА КОДМОНА, то, чего у него не было прежде. А так как АДАМ КОДМОН был создан самим Богом, то и его всемогущество и прочие все- не пострадали.
Отсюда вывод: живи и радуйся жизни, что бы на тебя не свалилось, все от Бога.
Мы не можем взять все выше сказанное в качестве руководства в жизни, потому что все это умозрительно и чистейшей воды домыслы, хотя заставляет много о чем подумать. Хотя бы о том, как бы это доказать, ведь это так привлекательно, не правда ли?
Ну зачем же так. Вы же выращиваете сына? И, небось, ожидаете от него, что он Вас превзойдет. Это для нас Бог всемогущ и прочая, а для нас божественная логика все еще неисповедима.
Мы можем порассуждать о таких высоких материях, но пока мы же и непоследовательны. Давайте сначала определимся, есть ли Бог в действительности? А уж если есть, тогда уже зачем и почему?
Блестящая мысль. Но почему же ее не развить дальше? Ведь несовершенство может совершенствоваться путем эволюции, причем заданной и навязанной извне самим совершенством?
Нет проблемы, если допустить, что весь наш огромный Мир - это всего лишь школа для душ. Лучше прожить жизнь (или жизни, если хотите) и чему-то научиться, чем жизнь учить по учебникам. Сам факт существования познаваемости этого Мира указывает на это. Познаваемость основана на обучаемости. Но это же говорит и о том, что Бог - это не мы. Следовательно, когда наш разум достигнет высших пределов, когда мы сравняемся по могуществу с Богом, мы станем богами. Эту точку зрения и проповедовал Тейар де Шарден в своей книге "Феномен человека". Правда он говорил всего лишь о точке ОМЕГА, но это уже частности и дело вкуса.
Есть еще один очень существенный момент, касающийся свободы. Какая свобода у нас есть? В мирах минеральном, растений, животных и частично человека нет свободы выбора, все предрешено. Птенец, вылупляющийся из яйца, у него нет никакой свободы выбора своего развития и даже поведения. Все обусловлено только его окружением. Его инстинкты - это то знание, которое он получил готовым, он ничего не выбирал. Сами инстинкты не дают выбора и жестко заставляют подчиняться им. И только у человека появляется некоторая степень свободы выбора путей решения тех целей, которые ему навязаны. Но права выбора самих целей человеку не дано.
Вы правы, об этом не стоит говорить. Хотя посмотрите вокруг. Мы с Вами творцы! Шедевры кино, живописи, литературы и прочая и прочая - все это попытки товрения других миров, во всяком случае их моделирования. Мы учимся создавать миры и они, конечно же, пока еще не совершенны. Но это другая история. Бог совершенен.
Почитайте о деизме, например, в википедии. Там вообще все измы хорошо описаны. Может быть вы уже стоите на какой-либо позиции, но пока еще об этом не знаете? Но одно то, что Вы открыты для обсуждений на эту тему, это гворит о Вашем трезвом подходе к проблемам жизни и философии. Любая крайность и фанатизм недопустимы, если Вы хотите знать истину.
С уважением, Марк
Molbard
Вы бы почитали для начала хотя бы Аврелия Августина, и даже Кападокийских и Александрийский Отцов можно не тревожить с учением о "кенозисе", не говоря уже о тонких схоластических различиях вроде perpetualitas и aetarnitas или predestinatio, providentia и praeseientia, чтобы хотя бы проблеск сознавания очевидных недоразумений удерживал Вас от таких нелепостей вроде натуралистически истолкованных "взаимодействий" Творца и творения....
да и банальностей а la Вольтер ("Бог не станет рвать цепь вечности") , которые представляют всего лишь "деистическую" разновидность теизма. и при чем тут такая неосновательная универсализация теории истины как "корреспонденции" , которая, кстати сказать, очень искуссно и методологически последовательно развивалась Фомой Аквинским в теологическом дискурсе, хотя последний умел показать пределы релевантности корреспондентного отношения в структуре различия предметов мудрости метафизической, мудрости веры, quarens intellectum и мудрости Благодати.
это несерезно, так относиться к серьезным предметам.
Dixi, Actuspurus
1. Я тоже не спец в таких различиях. Было бы интересно, если Вас не затруднит, узнать в чем же здесь дело.
2. При всей своей простоте, L.A. изложил ясную логическую цепочку рассуждений. Для него, как я понял, не существенны авторитеты и ссылки на них. Попробуйте и Вы изложить свою позицию без ссылок на то, что кто-то чего-то не читал и не понимает, простым ходом мысли. Со всяческим уважением к Вашей учености!
L A
Нет, не буду я их читать. На практике я убедился, что чтение книжных философов у меня сразу же рождает массу вопросов (к ним), задать которые некому. Поэтому мне более интересно общаться с живыми философами, которые прочитали эти книжки, и могут отстаивать те позиции.
Вот-вот, расскажите, как получается, что верующие считают изменяющегося Иисуса неизменным творцом пространственно-временного мира.
Совершенно натуралистических и этому есть своя причина. Основной смысл религиозного учения – создание определённых норм поведения, выгодных религиозной организации, распространяющей данное учения. А обоснование этих норм невозможно без натуралистического взаимодействия типа: «бог дал Моисею заповедь…» или «Иисус сказал…».
Деизм от теизма сильно отличается уже тем, что деизм в отличии от теизма сложно приспособить для обмана людей.
В смысле? Мы же говорим о свойствах объекта и вопрос истинности этих свойств – естественен. Или у Вас есть более адекватное представление об истинности?
Вы это можете продемонстрировать на примере предмета «изменяемый Иисус – неизменный творец временного мира»?
С чего Вы взяли, что я к этому отношусь несерьёзно? Не обращайте внимания на мою манеру вести диалог, следите за смыслом.
Вообще-то для обмана людей отлично приспособлен любой догматизм. Сам принцип провозглашения чего-либо абсолютной истиной.
Скорее догматизм это закрепление знания (вне зависимости от истинности), использование которого на практике принесло положительный результат.
Скорее – несомненной истиной.
Но Вы же сами стоите на этом же и не считаетесь с фактами. У Вас позиция с двумя лицами.
Ну и с какими фактами я не считаюсь? Не хорошо бросаться необоснованными обвинениями. Это называется клеветой.
для Лето от Гайдеса
Разве что сам деизм против догматизма! Почитайте определения в энциклопедиях, или Вы "сам с усам" и у Вас есть собственные определения?
Может быть, теизм лучше определить не как веру, а как теорию (“Верую, ибо абсурдно”).
L A
Предполагаю, что теисты не в восторге от абсурдности теизма, но верят то не в теизм, а в конкретное религиозное учение, а там основной критерий – общая привлекательность (как и у рекламы), т.е. рассчитано на то, что основная масса людей не будет разбираться с противоречиями, а позарится на выдуманный пряник и забоится выдуманного кнута.
Я имел в виду другое –уровень проблемы, потому что наука не доказала естественное происхождение жизни, сознания, самосознания.
Так эта тема и есть доказательство естественного происхождения жизни, сознания, самосознания. ;)
Это - не доказательство. Это из серии: “Может ли бог создать камень, который он сам не поднимет”. Богу приписывали разное, чтобы избегнуть затруднений. И потом, говорят же: “Пути господни не исповедимы”. Только наука, расширяя области действия естественных причин и следствий, что-то, пусть и не всё сразу, доказывает, например, теория эволюции – целесообразность в природе.
L A
Т.е. мои рассуждения ложные? И где именно?
Кто приписывал? Я что-то приписал лишнее?
И какое противоречие это разрешает?
Какое это отношение имеет к моему доказательству?
Вы ограничиваете возможности бога противоречиями в рамках формальной логики, в которой также есть противоречия (парадоксы). Зачем для бога формальная логика, даёшь диалектику, чтобы быть и во времени, и вне времени, давать свободу выбора и отнимать оную. А иначе, какой же это бог?
L A
Я уже упоминал: законы логики разграничивают формы представления знания у сознающего и ни коем образом не ограничивают объект осознания в возможностях. Они даже не ограничивают в возможностях сознающего – он преспокойно может верить в ложь даже сознавая это.
Что за парадоксы в логических законах?
Т.е. диалектика как средство борьбы с формальной логикой? Тогда и любую другую ложь можно оправдывать диалектикой.
Утверждения теизма о боге – это предположения, гипотезы; то же и утверждения атеизма.
Когда кто-то говорит “Я лгу”, он говорит правду или лжет? Это не логическое противоречие?
Разве нет противоречивых объектов? Тот же электрон - то ли волна, то ли частица – поставил в тупик формальную логику. Противоречие разрешилось диалектически: электрон стал рассматриваться как сложный объект, обладающий свойствами и частицы, и волны. Бог – тот же синтез противоположностей.
L A
Неважно, главное, что есть люди которые считают эти «гипотезы» истиной.
В смысле? Мой топик, по-вашему, - гипотеза?
Это бессмыслица. «Лгу» и «говорю правду» это оценка передаваемой информации. Где сама оцениваемая информация?
Так Вы ж различайте логическое противоречие и противоречие в логике. Наличие логических противоречий бессмысленно отрицать, но это не значит, что логика (логические законы) противоречива.
Конечно же есть – выдумки, фантазии, враньё. Только в действительности они не существуют.
Да нет там на самом деле никакого противоречия. Это проблемы горе-классификаторов.
Электрон это кванто-механический объект, не являющийся ни частицей, ни волной, но обладающий ЧАСТИЧНЫМИ свойствами и той и другой абстракции.
Не, это синтез противоречий – т.е. лжи.
LA от Гайдеса (от 19 апреля 2007)
А на каком основании Вы считаете, что Ваш топик истина в последней инстанции, а не гипотеза?
Неверно. Противоречивый объект всегда возникает только из-за недостатка информации. Если Вы вдруг окажетесь в Киевской Руси и кому-то расскажете о телевизоре, то Вам не поверят, потому что для них телевизор противоречивый объект. И даже если кто-нибудь из них появится в современной Москве и увидит телевизор своими глазами, он все равно будет для него противоречивым объектом, потому что у него нет знаний. Но тот же телевизор не был случайно найден на дороге, его сначала выдумали, затем нафантазировали как его сделать, преодолели сопротивление всяких неверующих и вот он перед Вами. Таким образом, противоречивым объект может быть только для субъекта, но не объективно. Объективно противоречий не может быть, тут Вы правы. Но наши же знания не бесконечны! Как мы можем знать, данный объект - он притиворечивый из-за недостатка знаний, или кто-то пользуется нешим незнанием и хочет нас обмануть? Поэтому нельзя огульно ничего отрицать, необходимо знать, так это или нет. А для того, чтобы знать, нужно изучать этот вопрос, в том числе и вопрос о существовании Бога.
С уважением, Марк
Я ж пишу: доказательства. Если доказательства верны – истина, если не верны – ложь. Но ложность доказательств надо обосновывать.
Противоречивый - это другое: когда объект совмещает взаимоисключающие свойства.
Объективно это в объективной реальности? Как раз наоборот: у субъекта (субъективно) могут иметься противоречивые знания, но эти знания – ложные.
Не бывает противоречивости из-за недостатка знаний. Противоречивость это результат искажения.
LA от Гайдеса (14-06-2007 07:42)
Вы пишете:
Но это не доказательство. "...Любое взаимодействие с временно-зависимым объектом является временно-зависимым и образует временно-зависимое свойство...", но все зависит от определения, что такое время? Если время - это последовательность действий систем(ы), то Создатель может вмешаться любом месте этой последовательности. А так как он не зависим от этой последовательности, это значит, что он не образует временно-зависимое свойство (или не имеет его). Отсюда, Творец временного мира не имеет временно-зависимые свойства.Следовательно, Ваше доказательство несостоятельно и Ваш вывод не имеет под собой почвы.
Опять неправильно. Реальный объект не может содержать в себе взаимоисключающие свойства, ведь один из них, или они оба, уничтожат друг друга и в объекте не останется противоречивых свойств. Я продолжаю настаивать на своем определении, что противоречивые своства объекта объясняются только мерой нашего незнания об объекте.
Вы на рыбалку? Нет, я на рыбалку? Аа..., я думал Вы на рыбалку! Мы говорим об одном и том же. Вдумайтесь в написанное. Или у меня в голове что-то происходит.
С уважением, Марк
За "Я лгу" - спасибо!
LA от Гайдеса (от 12 апреля 2007)
С чего Вы взяли? Если жизнь произошла в естестве (в природе), это не значит, что она имеет естественное происхождение. Это примитивизм. А если само естество произошло от чего-то внешнего и целенаправленного, не значит ли это, что была поставлена цель - создать это самое естество только для того, чтобы это естество создало жизнь, сознание и самосознание, и цель была достигнута? Тогда жизнь, сознание и самосознание - это уже вторично от естества. Вы едите хлеб, который был сделан машиной. Что же, хлеб имеет машинное или естественное присхождение?
Разумеется. Есть вариант: жизнь создали не живые, но разумные роботы. :-))))
Но творец пространственно-временного мира здесь уж точно не причём.
LA от Гайдеса (от 14-06-2007 7:25)
Опять, с чего Вы это взяли? По Вашему простое может создать сложное?
И как Вы представляете пространственно-временной Мир? По Вашему - это огромное пространство, в котором "плавают" наши тела и по мере того, как отсчелкивают очередные секунды (часы, года, столетия и т.д.) эти тела совершают действия? Почитайте статью "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" здесь же на сайте. Можете никак не относиться в понятиям о Боге (Создателе), описанному в этой статье, отнеситесь только к определениям пространства и времени. Может быть тогда у нас с Вами появится какая-то общая платформа?
Нам с Вами мешают прийти в общей точке зрения две вещи:
1) Ваша позиция воинствующего атеиста. Я не намереваюсь уговорить Вас перейти в другой лагерь, я и сам не знаю, есть ли Творец (понимай - Бог). Я допускаю обе версии и пока не будет твердых и однозначных доказательств в ту или иную сторону, я буду посередине.
2) неопределенность философской терминологии.
Мне вообще кажется, что все наши недопонимания и споры происходят только по одной причине - неопределенности понятий. Одни прошли одну философскую школу (независимо от того, философы они или нет), другие - другую. А философия - это настолько размытая наука, что пока не всеми даже за науку прнинимается. В результате на один и тот же философский термин есть десять понятий. и получается не многоголосый хор, а какафония.
Поэтому предлагаю предельно сфокусироваться только на одном центральном вопросе и дать четкие определения. Эти определения - это наша платформа и платформа должна быть общей. Иначе ни к чему не прийдем.
Центральным вопросом примем Ваш посыл, затронутый в Вашем Топике. Кто или что такое Бог (теистический, пузырчатый, бородавчатый и пр.). А за тем мы уже рассмотрим доказательства его невозможности или возможности в действительности.
В википедии:
Если я правильно понял Ваш топик, Вы стоите именно на этих позициях.
Вы отрицаете религиозное поклонение и веру в него и доказываете, что такого сверъестественного существа быть не может. Прекрасно, в этом я, а также и многие другие, которые сейчас спорят с Вами, мы согласны.
Но, моя позиция несколько другая. В определенной мере я сторонник деизма.
Там же в википедии:
Деизм, как и ВЫ и как и я (пока еще стоящий посерединке между отрицанием Бога и его признанием), отрицает "личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение". И сейчас Бог никак не принимает никакого участия делах Мира сего. А зачем? Ведь если он существует и он всемогущ, то он сотворил Мир и творя он знал, что он делает, он задал цель Миру и если он всемогущь, то Мир просто обязан выполнить все предначертанное и ему на самом деле нет необходимости вмешиваться в дела Мира, они должны сами собой, естественным ходом, прийти к предначертанному.
Это и есть моя позиция и я вижу множество доказательств в пользу этого. Главное из них - существование законов в Мире (физических, биологических, социальных и пр.). Любой закон преследует цель, нет законов бесцельных. Цель закона всемирного тяготения - чтобы все иннерциальные тела притягивались друг к другу. Зачем это нужно? Во многом пока пути Господни неисповедимы! Вы же не можете сказать про себя, Что Вы знаете абсолютно все. Но Есть шанс, что мы все узнаем.
Другим доказательством служит факт постоянного усложнения Мира. Сначала в нем появился первый подмир - мир минеральный (физический). Затем последовательно появились все более усложняющиеся миры - растений, животных и человека. И Вы хотите сказать, что все это случайно и бесцельно? От простого к сложному и все это случайно и само собой? Вы можете привести пример развития от простого к сложному без того, что сначала было сложное? Только не надо кивать на сам Мир, потому что именно это и служит предметом спора. Вот это (не случайность) и есть предмет веры. Можно верить (беспричинно), что это случайно и бесцельно. А можно верить, что не случайно и есть цель(по причине логической, что ничего случайного в Мире нет, извините за тафтологию) .
Вашей позиции по поводу деизма я не увидел. Вы везде говорите только о теизме. Возможно Вы будете отрицать и деизм. Тогда вперед, давайте доказательства.
А по поводу теизма эти споры уже закончились еще в 20-х годах ХХ века уверенной победой противников теизма. И я не утрирую. Любая религия - это идеи, ритуализм и храмы. На смену христианской идеологии пришла марксистко-ленинская, пошли новые ритуалы и храмы сменили (вспомните дворцы культуры, места поклонений творцам революции, ленинские дома и пр.). И здесь Вы правы, было оболванивание народа. Сам прожил, сам знаю.
Все споры после этого были возможны только благодаря запутанности терминологии и смешивания понятий. Поэтому прежде, чем спорить, давайте определимся, о чем мы спорим? Мы же не попугаи, почти сто лет талдычить одно и тоже - Бога нет! Почему? Потому что быть не может? А где это написано? И чем доказано? Гм...
И в Вашем ответе (см.самое начало) Вы же пишете о разумных роботах. А путь к Богу только через разум. Значит жизнь построили те роботы, которые по своему уму-разуму приблизились к Богу и не были такими тупыми, какими их создал человек? Вы на самом деле считаете, что простое может построить сложное?
С уважением, Марк
а можно поконкретней, типа пример такого пряника..
Пример пряника это вечное счастливое существование после смерти.
А каким вы видите сценарий, или существование человека после смерти?
наверно это что-то противоположное "прянику" - ад, я так понимаю?
А есть "рай" или "ад" сей час, в этот момент, когда мы смотрим на монитор, т. е. в ЭТОЙ жизни...как бы не вопрос, не интересно, и не нуждается в рассмотрении?
Ах, да - живём один раз - и надо взять от жизни всё!
Никаким, просто этого существования не будет.
Это идёт по разряду выдуманного кнута.
Это – другой вопрос.
Что всё?
Разговор зашёл о существовании..
Существование..существо...сущность..
Если первое и второе понятно каждому, то о третьих знают почти все, но никто их не видит. Кто же они такие, СУЩНОСТИ?
Позиция конечно удобная, поставить перед собой стену и отвергать всё непонятное. Можно апеллировать научными терминами. Но принципы науки в отличии от метанауки давать объяснение только понятым и расшифрованным явлениям, доля которых несоизмеримо мала в общам количестве бытия всего и вся..
Вы уверены?
Абстракции.
А что является непонятным?
В смысле?
А что такое мысли - тоже абстакция?
Или их у вас/нас попросту нет?
"взаимодействие с временно–зависимым объектом является временно–зависимым"
- Из чего сделан такой вывод?
"Существование (в действительности) всеведущего творца (пространственно–)временного мира противоречит наличию свободы выбора"
- Письмо Лейбница Косту:
"...Но хотя все происходящее теперь в универсуме в отношении к Богу безусловно, или, что то же самое, определенно само по себе и даже сопряжено друг с другом, из этого, однако, еще не следует, что эта связь есть истинная необходимость, т. е. что истина, сообразно которой один факт вытекает из других, необходима. Это должно быть применимо главным образом к добровольным действиям.
Если предоставляется выбор, например выйти или не выйти, то спрашивается, нахожусь ли я еще в состоянии случайности, если иметь в виду совокупность всех внешних и внутренних обстоятельств, побудительных причин, представлений, состояний, впечатлений, склонностей и страстей, или мне необходимо сделать выбор, например выйти. Иными словами, случайным или необходимым является действительно определенное решение, если при всех вместе взятых обстоятельствах я выбрал выйти? Я отвечаю: оно случайно, поскольку ни я, ни иной, более меня осмысленный человек не может доказать, что противоположное этой истине содержит противоречие. Я согласен с тем, что под свободой, покоящейся на безразличии, следует понимать свободу, противоположную необходимости (как я только что показал), ибо я убежден, что нашей свободе, как и свободе Бога и блаженных духов, чуждо не только принуждение, но и безусловная необходимость, хотя она не лишена определенности и достоверности."
P.s. "Я лгу" - и оценка и информация - в этом и есть трудность
Из того, что взаимодействие для двух объектов общее, т.е. если оно временно-зависимо для объекта Б, то и временно-зависимо для объекта А.
Я так и не понял, Вы решили привести подтверждение моего доказательства? Я как раз именно об этом и говорил: всеведение это знание необходимости из чего и вытекает её наличие.
Не вижу никакой трудности, естественно оценка это тоже информация, как и информацией является понятие «четырёхугольный треугольник». Просто оценка истинности в конце концов подразумевает наличие предметного высказывания.
"Из того, что взаимодействие для двух объектов общее, т.е. если оно временно–зависимо для объекта Б, то и временно–зависимо для объекта А."
- Вы просто повторили свое утверждение. Из чего Вы делаете такое умозаключение?
"Я так и не понял, Вы решили привести подтверждение моего доказательства? Я как раз именно об этом и говорил: всеведение это знание необходимости из чего и вытекает её наличие."
- Нет. В этом отрывке удачно формулируется та мысль, что божественное всеведение нисколько не ограничивает человеческую свободу. Мы ведь не всеведущи!
"Не вижу никакой трудности, естественно оценка это тоже информация, как и информацией является понятие «четырёхугольный треугольник». Просто оценка истинности в конце концов подразумевает наличие предметного высказывания."
-Не могу поспорить с тем, что оценка истинности подразумевает наличие предметного высказывания. Просто скажите: лжет человек, говорящий "я лгу", или говорит правду? И почему?
Из очевидности. Как Вы считаете, объект А может действовать на объект Б, если объект Б не существует?
Где именно это формулируется? Я такого не нашёл. А нашёл только про несовместимость необходимости и свободы выбора.
Ситуация в том, если субъект А заранее знает будущие действия субъекта Б, то у субъекта Б отсутствует свобода выбора, вне зависимости от того, знает ли он заранее свои будущие действия или нет.
Невозможно сказать, так как в условии отсутствует предметное высказывание, осталось одно оценочное. Чтобы оценить оценочное высказывание этого человека надо как минимум знать его предметное высказывание.
"Из очевидности. Как Вы считаете, объект А может действовать на объект Б, если объект Б не существует?"
- Думаю - нет. Объект Б - это бог?
"Где именно это формулируется? Я такого не нашёл. А нашёл только про несовместимость необходимости и свободы выбора."
- "случайным или необходимым является действительно определенное решение, если при всех вместе взятых обстоятельствах я выбрал выйти? Я отвечаю: оно случайно, поскольку ни я, ни иной, более меня осмысленный человек не может доказать, что противоположное этой истине содержит противоречие". При этом предполагается, что бог это может сделать.
"если субъект А заранее знает будущие действия субъекта Б, то у субъекта Б отсутствует свобода выбора".
- Почему?
"Невозможно сказать, так как в условии отсутствует предметное высказывание, осталось одно оценочное. Чтобы оценить оценочное высказывание этого человека надо как минимум знать его предметное высказывание."
- "Я" - субъект, "лгущий" - предикат, "есть" - логическая связка. Чем "я есть лгущий" ("я лгу") не предметное высказывание? Что Вы имеете в виду, говоря "предметное высказывание"?
Нет, скорее А – бог, а Б, например, - Моисей.
И где здесь «удачно формулируется та мысль, что божественное всеведение нисколько не ограничивает человеческую свободу»? По-моему, про всеведение здесь ни слова.
Потому, что А знает, что действия Б - необходимы.
«Я есть лгущий» на самом деле - «утверждение А, высказанное мною является ложью». Т.е. наличие утверждения А является условием осмысленности утверждения «я есть лгущий». Если в свою очередь утверждение А тоже имеет подобное условие, то идём по цепочке, пока не придём к безусловному утверждению.
LA от Гайдеса (от 10 мая 2007 08:09)
Неправильно. Если время - это последовательность действий системы (Мира), то творец может вмешаться в любом месте этой последовательности, ведь он не зависим от этой последовательности, более того, он же ее и задал.
С уважением, Марк
"Теизм это вера в существовании (в действительности) теистического бога."
Это некорректное определение. Во первых, теизм определяется через самого себя, то есть через "теистического бога", во вторых, "теистический бог" - это масло масляное, а в третьих, почему у Вас под теизмом понимается исключительно монотеизм? Будто политеизма никогда не существовало и не существует...
Посмотрите там строчкой чуть ниже – там я определяю, что такое теистический бог.
Я уже отвечал на этот вопрос в данной теме, повторюсь: мой кот Бог Ловли Мышей – не теистический бог, так как не является творцом пространственно-временного мира а просто хорошо ловит мышей.
Несправедливо, я не обижал политеизм. Под субъектом можно понимать и группу индивидов, как это, например, сделано в христианстве.
Посмотрела. "Теистический бог это всеведущий субъект, создавший(пространственно-)временной мир и действующий в этом мире." - это монотеистический бог. Согласитесь, что не может быть несколько богов, обладающих такими характеристиками.
Ваш кот - один из множества богов, то есть бог политеистический. Если же не различать богов по принципу моно- и политеизма, то он будет теистическим богом, или просто богом (теос - это и есть бог).
Вы обидели политеизм, потому что у Вас нет определения бога, годящегося для множества богов политеистических религий. То, что делается в формально монотеистическом христианстве, совсем не обязательно для годится для политеизма.
Откуда это следует?
Не соглашусь.
Нет, у меня один кот.
По-моему, я внятно объяснил, в каком смысле я использую термин «теистический».
Я в доказательствах рассматриваю другие свойства, мне всё равно он один или их несколько.
Чем не годится?
Что ж, попробую объясниться еще раз.
Итак, во-первых, слово "теистический" происходит от слова "теос", что значит "бог". Таким образом, "теистический бог" означает "божественный бог", то есть слово "теистический" лишнее. Это все равно что говорить "антропологический человек".
Во вторых, Вы везде говорите о боге в единственном числе, и ниоткуда у Вас не следует, что богов может быть много. Единственный творец мира - это бог монотеистический, и к политеизму он отношения не имеет.
В третьих, совершенно некорректно распространять свойства монотеистического бога на богов политеистических и наоборот. Дело в том, что это не только не одно и то же, но совершенно противоположные, несовместимые понятия. Это альтернатива - в теизме существует или единый Бог, или множество богов. Несуществование того и другого будет атеизмом. Многие же понимают атеизм как отрицание единого Бога, совершенно упуская при этом из вида политеизм. Между тем именно политеизм и является, по моему мнению, собственно теизмом, поскольку именно он возник естественным путем у всех народов, понятие же единого Бога было создано клириками искусственно. Оно было введено как отрицание множества богов, как замену им множества богов, причем без каких-либо разумных обоснований. Единый бог не является одним из богов - значит, он вообще не является богом. Это всего лишь догма, в которую верят монотеисты.
Вне зависимости от происхождения, теизм (наряду с деизмом и пантеизмом) означает веру в бога с вполне определёнными свойствами (а не в любого). Термин «теистический бог» можете рассматривать как «бог теизма».
Ситуация в том, что любой объект, описываемой абстракцией «бог теизма» вымышлен вне зависимости от того, он единственный или один из нескольких.
Какие свойства и кто из распостраняет?
Атеизм это не теизм.
Большая советская энциклопедия
Теизм
(от греч. the?s - бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как "триединство" трёх таких личностей). Признание трансцендентности бога отделяет Т. от пантеизма; бог мыслится в Т. как источник бытия всех вещей, отличный, однако, от всех вещей (хотя в теологии католицизма, например, постулируется "аналогия бытия" между бытием бога и бытием вещей). В этом Т. противостоит как монистической мистике тождества бога и мира, так и пантеистической концепции эманации, то есть природно-необходимого "истечения" мира из полноты божества. Признание продолжающейся сознательной активности бога в мире отделяет Т. от деизма - отсюда характерные для Т. представления о божественном провидении (см. Провиденциализм) и чуде. В наиболее чистом виде Т. развивался в рамках трёх генетически связанных религий - иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен английским философом Р. Кедвортом (1743).
Гм, непонятно в чем разница в естественности этих двух выдумок.
Если хотите, я поделюсь этим обоснованием.
Это Вы так считаете. А я считаю иначе. Я не вижу оснований для монополизации термина "бог" одним из богов с какими-то непонятно кем и по какому праву определенными свойствами. Тем более я не вижу оснований связывать термин "теизм" с верой, неважно во что. В том числе и в этого привилегированного Вами бога.
Бог теизма - это тавтология. То, что Вы имеете в виду, называется единым Богом, или богом монотеизма.
В данном случае Вы распространяете свойства единого Бога на прочих богов.
Разумеется. Атеизм - это отрицание любого теизма: как монотеизма, так и политеизма. Но многие атеисты политеизма просто не замечают.
Вот и в БСЭ тоже, понятие бога сводится исключительно к монотеизму. Как будто до возникновения монотеизма понятия богов не существовало.
Каких двух выдумок?
Поделитесь, очень интересно.
Да, на здоровье. Замените во всех местах, где я пишу термин «теистический бог» на «бог ZX%2361+» и наслаждайтесь. :-)) Не в именах счастье.
То, что я имел в виду, я написал в топике.
Попробую ещё раз: я веду речь об определенной абстракции. Вы берёте объект и пытаетесь в его свойствах выделить данную абстракцию (полностью). Если Вам это удалось, то Вы данный объект можете со спокойной совестью отправлять в корзину, как выдумку.
Видимо для этого есть веские причины, типа наличие отсутствия. ;-))
Где?
Поли и моно.
А всё просто: идёт соревнование выдумок, та пирамида, чья выдумка оказалась более привлекательной остаётся существовать и развиваться, а у кого – менее привлекательна постепенно исчезают. Эволюция (обмана).
1.Кроме монотеизма есть еще пантеизм - "бог во всем". Ваша теория к нему не подходит, поэтому простой замены не получится. Понятие бог очень многообразно в сознании различных людей, без прилагательного или указания что Вы под этим понимаете все-равно не обойтись.
2.Ваше понимание и видение вопроса возможно обогатилось бы новыми размышлениями после знакомства с работами Спинозы - не хочется вдаваться в пересказ.
3.Не могу согласиться с комментарием, что единый бог и монотеистический одно и тоже! Единый потому и Единый, что включает всё. Все в нем и Он во всем.
4.Развитие это и есть эволюция.
И 5.В БСЭ есть неточность: в греческом понятии теизм нет ничего близкого к понятию личного бога. Вы основывались на БСЭ, но в вопросах о боге это не достоверный источник.
Совершенно верно, к пантеизму и деизму, то, что я говорил применимо только частично (что касается всеведения). Но от них (в сравнении с теизмом) и вреда значительно меньше.
А я в топике (первом сообщении) определил о чем идёт речь.
И все-таки Вы попытайтесь.
Это всё зависит от определения понятия «единый».
Это не теистическая концепция, теисты разделяют творца и творение.
А должно быть? С моей точки зрения это свойство лишнее.
Я не основываюсь на БСЭ, там проблемы с онтологией. Я просто показал достаточно общепринятый взгляд на проблему.
Разделяют творца и творение не теисты (в верном понимании смысла этого слова), а христианские церковники. И то, кстати, не все. Среди христианских философов, начиная от Оригена, далее Францизск Ассизский, Экхарт, Спиноза и др. понимали единство Творца и Творения. Они-теисты в Вашем понимании?
:-)))) Здесь самое главное: «в верном понимании».
Да-да, а так же все остальные христиане, мусульмане, иудеи, кришнаиты… :-))
Скорее всего, использование что у христиан термина «единство» не предполагает тождества объекта (или части объекта) творец с объектом (или частью объекта) творение. Обратите внимание, я исследую учения религиозных организаций, а не отклонения от этих учений отдельных лиц.
Хорошо. Вы пользуйтесь своей, а я буду пользоваться своей терминологией. :)
Странно. Монотеистический бог отсутствует, но атеисты его видят, а политеистические боги присутствуют, но атеисты их в упор не замечают. :)
А не могли бы Вы отвечать на мои вопросы какими-то более осмысленными выражениями? Прочему я должна домысливать то, что Вы имели в виду? Ведь я могу и ошибиться. Сформулируйте пожалуйста внятно, в чем состоит суть обеих выдумок и кто их автор?
То есть вы считаете монотеизм более привлекательным? Кому? Почему? И отчего тогда насаждение монотеизма проводилось насильственными методами, в то время как о принудительном насаждении политеизма ничего не известно?
Зачем, когда можно договорится?
Атеисты видят не монотеистического бога, а монотеистов. А политеистов значительно меньше и они не представляют (на данный момент) опасности для общества.
Это что бы Вам скучно не было. :-)) Разговор то изначально шёл об монотеизме и политеизме. Именно об этих выдумках я и вёл речь.
Ничего страшного, это не будет самой большой ошибкой в Вашей жизни. :-))
Суть обоих выдумок одинакова: они обеспечивают существование пирамид (религиозных организаций).
Обычно автором является соответствующая религиозная организация их распространяющая.
Это проверено опытом существования религиозных организаций.
Людям, за счет которых и существуют религиозные организации.
Как раз наоборот – это свидетельство привлекательности монотеизма, религиозная организация настолько уверена в своём влиянии на население, что игнорирует общечеловеческую мораль.
Как быть с гонениями на христиан?
Я вижу, что договориться, к сожалению, не получается. Спор не получается тоже. Поэтому я просто изложу свое мнение по этому вопросу.
Политеизм, как известно, возник раньше монотеизма. До его возникновения не было никаких религиозных организаций. Некому было выдумывать богов. Понятие богов возникло естественным путем, вместе с возникновением религии. Религия же, по моему мнению, возникла из культа предков. Почитание умерших предков существует и в наши дни - чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть на кладбище. В пользу этого мнения
говорит и то, что у многих отставших в развитии народов роль богов выполняют духи предков. Об этом же свидетельствует и тот факт, что в политеизме боги в основном антропоморфны и часто считаются предками людей. Известно из истории и то, что многие властители объявляли себя богами еще при жизни.
Поэтому если принять, что боги - это почитаемые предки людей, а также объекты и явления природы, наделенные людьми в их воображении личностными свойствами, то станет понятно, что существование богов
никто не выдумывал. Их существование было для всех очевидным. Выдумывались только их фантастические свойства. Поэтому у политеистов не было даже такого понятия - верить в богов.
Когда появились религиозные организации, и особенно когда они стали сотрудничать с властями ради их взаимной выгоды - вот тогда и появились выдумки. Автором первой известной мне религиозной выдумки был иудейский царь Иосия в сотрудничестве со жрецами Иерусалимского храма. Выдумка заключалась в утверждении, что у иудеев есть только один бог - Господин (Адонай), и поэтому иудеи должны служить только ему и не должны служить иным богам. Реформа эта была проведена насильственным путем.
Вторая известная мне выдумка - христианская. Состояла она в том, что никаких иных богов, кроме христианского бога, вообще не существует. Никаких обоснований этого утверждения клириками представлено не было, зато было выдвинуто требование слепой веры. С тех пор и существует
понятие веры в Бога, которую клирики выдают за религию.
Необоснованное утверждение, выдаваемое за абсолютную истину, есть не что иное как догма. Догматизм выгоден власти, так как позволяет навязать обществу выгодное ей мнение, не утруждая себя его обоснованием. При этом даже не существенно, что именно является предметом веры - главное, чтобы общество подчинялось любым требованиям властей.
Начиная с этого момента я с Вами во всем согласна. То есть если Ваш теизм заменить догматизмом (или в частном случае религии - монотеизмом), то все будет правильно. Потому что не теизм ложен, а догматизм вреден.
Именно он опасен для общества, особенно в сочетании с тоталитаризмом.
При этом даже не очень важно, какую конкретно идеологию власти с клириками возьмут на вооружение: монотеизм, политеизм или атеизм. Хотя должна признать, что для целей установления тоталитарного общества монотеизм безусловно удобнее политеизма. Что и на практике хорошо видно.
Как это не получается. Я даже специально для Вас заменил термин «теистический бог». ;-)
Гм. Когда я говорил «религиозная организация» я имел в виду не бумажку со штампом, а сообщество людей, объединённых религиозной идеей.
Интересно, как Вы представляете возникновение религии в отрыве от людей?
Очевидно – явление, а это – трактовка, которую кто-то должен был додумать.
Так и у христиан объект – первый руководитель их организации Иисус. И ему просто добавили некоторые фантастические свойства. Для убедительности.
А какое было понятие?
Политеистические жрецы не в счет?
А до этого жрецы с властью не сотрудничали?
А до этого была чистая правда. ;-))))
Теизм не ложен? Ну и, ну. Неужели истинен? Вера в откровенную ложь несомненно вредна. А догматизм это всего лишь закрепление знания, которое общество считает полезным для себя. Например, школьное образование - догматично.
Ваша статья великолепна. Единственный ее недостаток, по моему мнению, это термин "теистический бог", который по своим свойствам является монотеистическим богом, а точнее - монотеистической догмой.
Вы пытаетесь логически разобрать понятие Бога, но ведь суть приобщения к божественному как раз в разрыве этих понятий! Переламывая законы мышления, Бог открывает себя человеку в акте Откровения, давая приобщиться к своей абсолютности, мировому синкретизму.
Я разбираю сочетание отдельных свойств богов учений теистических религиозных организаций. Вывод из этого: теистические религии ложны.
Суть «приобщения к божественному» - существование религиозной организации (пирамиды).
Верно, верить в теистическую религия можно только с поломанным мышлением. Только мышление человеку ломает не бог, а религиозная организация.
1) тогда не забудьте главное свойство - абсолютность.
2) нет, суть приобщения это как раз личное переживание, а не формальная инвольтация
3) повторяю, ваша логика в подобных делах неуместна в силу имманентной ей ущербности по сравнению с абсолютом.
Естественно, я и не забываю, что для адепта его религиозная организация – абсолют.
А суть этого «личного переживания» как раз обеспечение существования религиозной организации (пирамиды). Именно для этого пирамида создаёт условия для появления этого «личного переживания».
Это как? Т.е. что вещает религиозная организация логично вне зависимости от смысла вещаемого?
Однако, такое впечатление, что Agvares в своих размышлениях не подразумевал религиозную организацию. Может быть он уточнит?
Если предположить, что подразумевался бог, то получается бессмыслица – это свойство не устраняет имеющееся противоречие.
Подождём.
1) я говорю о самом понятии Бога, его сути. Кстати, я не являюсь адептом каких либо организаций.
2) отнюдь, суть переживания есть контакт с трансцендентным, после него приобщение к каким либо организациям не требуется.
3) да оставьте Вы уже наконец религиозные организации! К нечто абсолютному нельзя подходить стандартными логическими средствами уже потому, что оно выше по определению.
И в чем тогда смысл свойства «абсолют»? Противоречия как были так и остались?
Однако, их религиозные учения влияют и на Вас.
Вы ж внимательно посмотрите топик темы: с трансцендентным не может быть никакого контакта.
А Вы это спросите у представителей организаций.
Не получится, то, о чём идёт речь – их продукт.
Ко всему, что выражено в понятиях можно подходить с логическим анализом.
Вот видите, а Вы говорите что организации не причём. Не бывает выше ниже логики. Бывает только «с боку» - т.е. нелогично, противоречит логике. В этом случае термин «абсолют» является синонимом «абсурд», «враньё».
1) смысл абсолюта в вызове обыденному рассудку, снятии противоречий (Гегель как пример такого вызова приводил идею триединства)
2) Религиозные учения, особенно популярные, не могут не влиять на мысль.
3) Вопрос терминологии, траснцендентное теизма может избирательно контактировать с людьми.
4) я не очень люблю религиозные организации.
5) нет, они лишь эксплуатируют продукт и вносят косметические изменения.
6) уважаемый, сама логика себе противоречит, тому существует множество логических примеров. Распрощайтесь со своей верой в незыблимый тотем всемогущества логики, Вам будет проще.
Любая ложь в виде абсурда тоже вызов обыденному рассудку.
Каким образом? Назвали абсолютом – и все противоречия снялись сами собой?
И?
Несомненно, но это не значит, что надо идти у них на поводу.
Объект, трансцендентный временному миру – неизменен, а объект, взаимодействующий во времени – изменяется.
Зато они Вас любят, как потенциальное средство их существования.
Вы неправы, это их продукт.
Каким образом? Логические законы противоречат друг другу?
Причём здесь эти примеры?
Тотема нет, логика это инструмент.
Мне и так не сложно.
Какое-то новое словосочетание: теистические религиозные организации. Может быть поясните, что оно означает?
Это религиозные организации учения, которых содержат описание творца пространственно-временного мира, причем этот творец трансцендентен сотворённому миру и действует в нём.
Ответ LA.
Термином "бог ZX%2361+"? Хорошо, договорились. :) Вот и замените этим термином термин «теистический бог» в Вашей статье. :)))
Какая могла быть религиозная идея до возникновения религии?
Религия без людей не существует, поскольку религия - это общение людей с божествами.
Я ничего не имею против бога Иисуса. Иисус - вполне историческая личность, вокруг которой была создана христианская мифология. Христианской выдумкой является существование единого Бога (святой Троицы), а также отсутствие множества языческих богов.
У разных народов - разное. Например, древние греки говорили о почитании богов, древние слваяне их славили, древние иудеи им служили, многие иные народы им поклонялись.
В счет.
Сотрудничали.
Были сказки. Мифология, создаваемая народом. Поначалу у клириков не было монополии на мифологию и не было требования веры в определенные мифы.
Все зависит от того, что понимать под теизмом. Если это почитание предков - разумеется, истинен. Если это поклонение Солнцу и Луне - тоже. А если веру в религиозные догмы - тогда разумеется, ложен. Но опять же, ложен по причине своей догматичности. Любой догматизм ложен.
А как определить, что ложно, а что нет? Далеко не всегда это возможно. Поэтому любая вера вредна.
Нет. Догматизм - это вера в необоснованные утверждения. Школьное образование не догматично до тех пор, пока оно дает научные знания. Элементы догматизма в нем появляются только с введением в программу предметов вроде ОПК.
Вот видите, как всё просто. ;-))
Так это ж специально для Вас. У других нет таких проблем. Так что придётся заменить мысленно Вам самой. ;-))
В голове отдельно взятого человека.
Интересно, и как, по-Вашему, эти люди общаются с несуществующими божествами?
А всё остальное – правда?
Нет, у христиан они просто идут по другому разряду (бесов).
Т.е. почитали, славили, служили, но не верили. ;-))
Это идёт по разряду правды?
Когда было это «поначалу»?
Какое отношение почитание предков имеет к теизму?
Как Вы представляете поклонение Солнцу и Луне без религиозных догм?
Нет, догматизм это другая (чем истинность-ложность) плоскость знания.
В данном случае с помощью логики.
Необоснованные это не значит ложные.
Оно дает научные знания (естественно, не все) в виде догм.
Как бы не так. Договоренности должны соблюдать обе стороны. А если Вы сами не хотите пользоваться своим термином, то мне он тем более не нужен. Я остаюсь при своих терминах и своем мнении. Договориться не получилось.
Никак. Общение возможно только с существующими божествами. Например с предками или с объектами природы.
Конечно. Предметом веры может быть только выдумка, а то, что существует (или существовало) реально, веры в себя не требует. В наше время многие выдающиеся люди прошлого почитаемы ныне живущими людьми. Является ли вера в их существование необходимым условием этого
почитания? Конечно нет. Существование исторических личностей не является предметом веры, и вера в них вовсе не требуется для их почитания.
Это идет по разряду сказок или мифов. Сюжеты многих из которых основаны на реальных событиях.
Например в первобытном обществе.
Самое непосредственное. Теизм - это общение людей с божествами. Божества - это в первую очередь предки.
Эмоциональное общение с природой свойственно очень многим людям. И для этого не нужны никакие догмы. Например, можно улыбаться Солнцу, приветствовать его вовсе не веря в то, что оно является личностью.
Нет. Научные знания, в отличие от догм, хорошо обоснованы. Только догматики могут относиться к научным знаниям как к догмам.
Так ведь проблема была с денотатом, а концепт то остался. ;-))
Это в тинейджеровской терминологии? ;-))
Вне сомнения: я тоже общаюсь со своим котом – Богом Ловли Мышей. ;-))
Гм. Для некоторых всё-таки – да. Только скорее эта вера не религиозная.
И религиозные учения тоже частично основаны на реальных событиях.
А шаманы?
На поклонение это мало похоже.
Это возможно при передачи знаний, например, знание - передали, а обоснование – нет.
Вы затрагиваете очень щепетильну тему. От ответа на вопрос о существовании Бога очень многое зависит в нашем Мире. Если Бога нет, то катись все ко всем чертям, Я самое главное в МОЕЙ жизни и мне плевать на твои болячки, я ограблю тебя. Если Бог есть (или целенаправленная природа, что одно и тоже), то у него есть цель - вырастить из меня человека по его критериям и я должен соответствовать этим критериям. Это как если бы Вы решили вырастить каких-то особых жучков и для этого поселили в коробку тысячу жучков и занялись с ними. В результате только десять стали соответствовать Вашим критериям и Вы перемещаете их в другую коробку (в другой мир). А остальных в расход.
Мы – те самые жучки. Если Бог есть, то у него есть определенные цели в отношении меня и если я не буду соответствовать его критериям, то буду уничтожен. Вывод - узнай замысел Бога и соответствуй ему.
Невозможно утверждать, что все это так, как и невозможно пока утверждать и противное. Но учитывая значимость всего сказанного для нас необходимо очень тщательно подходить к решению этих вопросов. Времена воинствующего атеизма канули в прошлое, будем же объективными.
Сначала несколько замечаний по определениям использованных терминов:
Действительность – это возможность к реальному действию. Если следовать Вашему определению, то одно явление не является действительностью.
Объект – это система (вещь, объект) способная к реальному действию. Если следовать Вашему определению, то энергия также является объектом, потому что имеет свойства.
Субъект – это также любая система (вещь, объект, животное, человек), потому что имеет «базу данных» (минеральные обекты и растения), «базу знаний» (животные) и «базу абстракций» (человек) – это все компоненты сознания. У них у всех есть воля, которой является их цель-стремление, определенная и заданная извне целью-заданием. Если следовать Вашему определению, то субъектом может быть только животное или человек, хотя каждая система является субъектом, потому что реагирует с Миром только на основании возможностей ее баз «данных, знаний или абстракций» (основных компонентов сознания) и цели-стремления (воли). Но у разных систем разное содержимое их баз «данных, знаний и абстракций». Поэтому и их отношение к Миру различное. Объект – более примитивное понятие. Любая система способна действать, но понятие «субъект» подразумевает, что система будет действовать только на основании содержимого собственных баз «данных, знаний или абстракций», т.е., спектр выбора ее действий будет различным и, соответственно, выбор также будет различным.
Тут вопросов нет. Но с выводами не согласен.
Кто сказал, что не может? Прежде чем рассуждать на эту тему, нужно прежде всего определить, что такое время? Если время - это последовательность действий чего-то, а самого времени нет, то творец может спокойно вмешаться в эту последовательность без всякой зависимости от нее. Если автомобильный конвеер дает сбой, то человек спокойно останавливает его и устраняет неисправность. И внешний потребитель, если он измеряет время по автомобилям, сходящим с конвеера, а не по секундам, он не заметит никакого сбоя времени.
Отсюда вывод о том, что "Понятие «теистический бог» противоречит очевидности" неверный.
Вы совершенно правы, наличие свободы выбора следует из использования знаний на практике. И чем меньше "база знаний", тем меньше свобода выбора. У первокласника "база знаний" очень мала и у него практически нет свободы выбора, за него решают родители и учителя (боги). К окончанию школы это уже почти сформировавшаяся личность и родители и учителя почти ничего не решают, он решает сам. Так и у систем нашего Мира. Есть четыре подмира в нашем Мире:
минеральный, растений, животных и человека - миры восходящей сложности систем, веренее, их блоков управления. Первые три мира не имеют свободы выбора, у них все предопределено: в мире минеральном жестко действуют физические законы, в мире растений - законы обмена веществ, в мире животных - закон джунглей, а в мире человека - законы равенства прав и обязанностей. Развитие систем первых трех миров и частично четвертого жестко организовано извне.
Птенец в яйце не управляет своим развитием, оно ему задано извне. Наивно думать, что он может иметь хоть какое-то, пусть даже отдаленное отношение к своему развитию до его вылупления из яйца. И никакие неравновесные состояния или бифуркации в купе с проментальностью и случаем также не имеют к этому никакого отношения. Птенец в яйце имеет очень жесткую и навязанную извне программу его развития, которая должна очень четко исполняться. Только после рождения ему, вроде бы, дается право самостоятельно принимать какие-то решения, но и здесь он принимает решения только на основе своего инстинкта, который внедрен в него извне и который диктует ему последовательность его действий.
У человека самый развитый блок управления (кора головного мозга с абстракторами). Поэтому человеку частично уже дается право самому выбирать свой путь развития. Но это не значит, что у нас есть полная свобода выбора. Мы еще до этого не доросли.
Следовательно, вывод о том, что
неверный, потому что Творец (учитель) сам может способствовать заполнению "базы знаний" системы и учить, как использовать ее, "подкидывая" системам те задачки, которые, в общем-то, им по плечу (проблемы в жизни). В этом и заключается эволюция.
В моем коментарии я не хотел доказать, что Бог есть. Я просто попытался показать, что приведенных Вами доказательств отсутствия Бога недостаточно. У нас пока нет доказательств ни в защиту наличия Бога, ни в его отрицание. Поэтому обе точки зрения имеют одинаковое право на существование. Времена воинствующего атеизма канули и нужен очень тщательный анализ.
На самом деле Вы несколько преувеличиваете значение этого вопроса. Это вопрос существования религиозных организаций.
Отсутствие бога как выдумки никак не сказывается на наличие законности и морали.
Тогда надо определится, о каком боге идёт речь.
Всё почти правильно, если только заменить «бог» на «религиозная организация». Именно она формирует критерии и занимается селекцией «жучков». И не надо никакого иного мира, всё происходит в этом.
Причём здесь возможность?
Естественно, явление – часть действительности.
Объект не вещь, это совершенно разные понятия. И реальность действия под большим вопросом.
Нет, просто сложная абстракция (разложимая на другие свойства).
Субъект не вещь, а объект.
Какие «базы данных» у кирпича?
Знания животных разве не абстракции?
Вернёмся к субъекту – кирпичу.
Не примитивное, а более общее.
Описание действий субъекта являются его свойствами (например, то, что Вы отослали какое-то сообщение, является Вашим свойством). Если действие временно-зависимо, то и свойство – временно-зависимо. Временной мир это совокупность временно-зависимых объектов, а так как творец временного мира созданному миру не принадлежит, то не является временно-зависимым объектом – т.е. все его свойства не зависят от времени и, соответственно, у него не может быть временно-зависимых взаимодействий.
Что поясняет это странная аналогия?
Откуда отсюда? Если взять в качестве примера теистического бога Иисуса, то он и неизменный, как творец временного мира, и изменяется как действующее лицо Библии.
Нет, свобода выбора или есть или нет. Больше/меньше не бывает.
На самом деле свобода выбора есть у всех этих «миров».
Прочитайте внимательней, о чём идёт речь. Если я заранее знаю Ваши будущие действия, то у Вас нет свободы выбора и Вы не можете использовать свои знания на практике.
Нарушение закона непротиворечия – вполне достаточное основание.
Есть доказательства
Не одинаковое.
Воинствующий атеизм это другое.
Я его предоставил.
LA от 9 июля 7:08
Не думаю, что я преувеличил насчет значимости вопроса о существовании Бога, потому что психология человека пока еще нуждается в надзоре. Не сочтите меня за поклоника диктаторства, я конечно принимаю, что есть достойные люди, имеющие совесть и пр., и пр. Но я также знаю, что происходит с людьми, когда перестают действовать законы нормального общества. Тогда начинают действовать законы джунглей и пр., и пр. Если человек знает, что над ним закон, поставленный другим человеком и он знает, что тот такой же человек и у него такие же возможности (думать), то он всегда может придумать, как обойти любой закон, поставленный человеком. Но если он знает, что есть закон над ним, который ему никак не обойти, он не нарушит его, иначе будет возмездие. Чтобы мы ни думали о себе, мы пока еще слабы духом, чтобы нарываться на неприятности, хотя среди нас есть и Матросовы.
Прежде всего хочу отметить, что я не настаиваю на том, что Бог существует. Если он не существует, то Вы правы, все происходит здесь и сейчас. А если существует? Мы не можем исключать такую возможность, потому как у нас нет достаточно фактов, чтобы исключить его существование, как и нет фактов в поддержку его существования. Если не хватает данных, подтверждающих существование чего-то, и нет данных против, мы не можем лишить это «чего-то» права на существование. Нужно рассматривать все опции.
И если я говорю о Боге, я не имею ввиду старичка с бородкой и прочие рассказы, потому как знаю, что никто его не видел и даже не говорил по телефону. В моем понимании Бог (если он есть) – это что-то высшее над нами, имеющее цель и реализующий свою цель путем сотворения Вселенной и выращивания нас.
Я НЕ утверждаю, что это так, но у меня нет аргументов и против этого. Более того, я вижу, что природа сплошь и рядом законна, т.е., в ней существуют законы и нигде они не нарушаются. А любой закон преследует цель, нет законов бесцельных. Это мы не всегда можем разглядеть эту цель, но сам принцип воцарения закона подразумевает преследование цели. Поэтому назовите это Богом, природой, абсолютом или кирпичем, все равно это будет одним и тем же, если оно целенаправлено. Если есть что-то выше нас (в духовном смысле), целенаправленно и имеющее силу(энергию) выше силы (суммарной энергии) Вселенной, это есть Бог (целенаправленная природа и т.д.).
В отношении религиозности. Абсолютно все люди религиозны. Только религии разные. Воинствуюший атеизм – это тоже религия. Религия – это всегда идеи плюс ритуализм. А идеи происходят из знаний. Знания я могу получить от кого-то другого (вера в слово, догма) и/или от окружения (вера в факт, аксиоматика). Но любые знания основаны на вере. Вы верите своим глазам и если не верите, что впереди вас устойчивая почва, Вы шага не сделаете.
В свое время все прежние религии сыграли свою положительную роль в деле организации человеческого общества. Сегодня они всего лишь турбуленции в потоке современного познания. Но любая религия все еще продолжает свою организующую роль. Она всегда очень точно подходит под уровень развития сознания субъектов, ее последователей. Если просто изъять религию из действительности, будет балаган. Нужна замена устаревших религий, но необходимо дать что-то взамен, веру во что-то.
У Вас также есть вера во что-то, в себя и свою исключительность, в факты, в чьи-то слова, в безбожие и пр., и пр. Вы тоже придерживаетесь определенной религии, возможно придуманной Вами, как, впрочем, и любой из нас. И у Вас также есть свои ритуалы, те или иные (всегда говорить «здрасте», откланиваться при раставании, сморкатья в платок, цветы любимой или на могилу и пр., и пр.), которые мы часто называем привычками или правилами хорошего тона. Отдача чести у военных или пионеров – это тоже ритуал.
У меня также есть моя религия. Я верю в то, что меня «сделали» с определенной целью и я не возник случайно, в природе нет случайностей, потому что в ней действует закон причинно-следственных ограничений. Я врач и знаю очень хорошо не только организм человека, но и биологию, и социологию, и другие «организмы». И я не верю в синергетику, что все развилось само собой. Не может чрезвычайно сложный механизм генного копирования возникнуть и развиться сам собой. Человек – он верх совершенства, но и среди людей есть недоумки, и даже умницам пока не совсем подвластен этот механизм, хотя единицы из нас уже овладели генной инженерией. Что же говорить о животных, растениях, камнях или электронах? И зная это не наивно ли думать, что «безмозглые» атом или растение могут запланировать свою эволюцию вплоть до человека и выше, когда есть отрицательная энтропия? Я не хочу здесь занимать много места своей писаниной, закиньте в интернет мою фамилию «гайдес» и Вы найдете мои работы по эволюции, синергетике, времени и пр. Я написал книжку «Общая теория систем. Системный анализ», там Вы сможете найти ее. И даже здесь, на сайте, Вы можете найти мою работу «Хаос и эволюция систем в пространстве и времени». Если будет желание, почитайте.
Короче, я понимаю, что Вы против современных религиозных организаций. В этом я с Вами совершенно согласен, потому что вера – это очень интимное и никому не дано право «влазить в душу». Тем более эксплуатировать с коммерческими целями. Заполнение духовных потребностей – это наше собственное дело. Но выразить себя наружу совершенно не возбраняется. И если это находит резонанс, то почему бы не объединиться? Не в религиозную организацию, не «взяться за руки, друзья», а просто идти параллелньно по жизни и знать, что есть единомышленники. Если Вы меня убедите, что Бога нет, я перестану свои поиски доказательств его существования. Если не сможете доказать, то хотя допустите эту вероятность (до лучших времен, когда будут доказательства в ту или иную сторону). Здесь на сайте очень много обсуждаются вопросы о действительности, об истине и пр., вот здесь и можно найти единомышленников.
В отношении действительности, как возможности к реальному действию. Я дам только пример. Вы видите, как падает яблоко и Вы точно знаете, что еще секунда и оно хлопнется о доску. Но в последний момент оно вдруг исчезло и далее или вообще не появилось, или появилось ниже доски. Но действия удара не было. Что это? До момента исчезновения и после него было действие «свободный полет». В момент исчезновения не было вообще никакого действия, во всяком случае в «этом Мире». Следовательно, в этот момент у яблока не было действительности, потому что у него не было возможности действовать. Было ли оно в этот момент в «том мире», или вообще нигде не было, это неважно, но у него не было возможности действовать. Только не надо говорить, что такого никто еще не наблюдал. В математике (мат.анализе) есть понятия о прерывных и непрерывных функциях. Это пример одной из таких функций.
Кроме того, обратите внимание на само слово «действительность». В нем присутствует корень «Действие».
Называя что-то объектом или вещью я просто упрощаю понятия. На самом деле Вселенная является Системой и сама заполнена только ее подсистемами (иерархией систем) и результатами их действий, которые могут быть также системами и не системами. Я не хочу разводить здесь риторику о понятиях, но скажу лишь одно. В моем понимании любая система является объектом (вещью), а, например, энергия или цель не являются системой или объектом (при первом приближении). Но вы правы, есть разница между вещью и объектом. Объектом является любая система, а вещью – только те системы, у которых есть размеры (метрические характеристики пространства).
Но действие всегда реально только тогда, если после него есть результат действия.
Насчет энергии. Я просто придрался к Вашему определению объекта, по Вашему связанному со свойствами его и показал, что понятие свойств недостаточно для определения объекта. У энергии тоже есть свойства, но она не объект. Следовательно, Ваше определение объекта не годится.
Субъект не вещь, Вы правы, но он объект с конкретным только для него заполнением баз его «данных, знаний и абстракций». Я снова возвращаюсь к этим понятиям и уточняю. «Базы данных» есть только у систем с простым блоком управления (электроны и т.д., атомы, молекулы,их ансамбли, твердые тела и т.д., все, что можно охарактеризовать как простые автоматы). У кирпича нет «базы знаний», потому что он имеет простой блок управления. Но у него есть «база данных» (его размеры, геометрия, число молекул и пр.), которые он старается держать в виде его конфигурации, даже если на него давят. «Базы знаний» есть у систем с сложным блоком управления (у животных и человека), а «базы абстракций» только у тех систем, у которых есть первая и\или вторая сигнальные системы (см. в «Общей теории систем»). «Базы данных» могут заполняться либо извне, при их создании (сотворении), и в этом случае данные системы являются только объектами. Но эти базы могут также заполнять и сами системы. В этом случае эти системы являются и объектами, и субъектами, потому что у двух в основном одинаковых объектов, но с разным содержимым «баз данных» уже будет различие в действиях. Если в один автомат внести уставку держать давление в 1 атмосферу, а в другой 2 атмосферы, то...(придумайте сами, как они поведут себя).
Таким образом, если есть возможность менять содержимое «базы данных», это субъект, если нет, то это просто объект. Субъект может быть и объектом, а объект – только объектом. Кирпич всегда только объект, потому что у нет невозможно изменить уставки после его «рождения».
Знания животных – это конечно же НЕ абстракция. Только знания определяют поведенческие реакции. Животные отличаются от систем с простым блоком управления тем, что могут двигаться туда, куда им нужно. Но оно (животное) должно ЗНАТЬ, куда двигаться. «Базы знаний» заполняются при рождении (сложные рефлексы – инстинкты) и при жизни (не все, а только те, которые способны самообучаться).
Именно примитивнее, потому что у объекта базы «данных» заполняются только во время их «рождения», а у субъектов и во время «рождения», и во время их жизни. Кроме того у части субъектов есть еще и базы «знаний» и «абстракций», чего в принципе быть не может у объектов. Любой субъект он же и объект, но не любой объект может быть субъектом.
Действия (объекта, субъекта) не являются его свойствами. Свойствами являются только способность производить результаты действий систем (объектов и субъектов). Абсолютно все системы нашего Мира взаимодействуют между собой только через результаты своих действий. Вы видите что-то красное, но красное является не действием, а результатом действия чего-то, что делает красное. Сами действия Вы никогда увидеть не можете, потому видите Мир только путем Ваших реакций с результатами действий других систем из Вашего окружения.
Не действие временно-зависимо, а время зависит от очередности действий. Если мы используем формулы, в которых ставим зависимость действий от времени, это значить, есть зависимость каких-то действий каких-то систем от очередности действий других систем (подсистем, элементарных частиц и т.д., см в «Хаос и эволюция систем в пространстве и времени» здесь на сайте). Если Творец существует, то он задал нам все действия, а поскольку он задал нам эти действия, он сам от них не зависит. Пример с конвеером потому и показан. Если мы будем измерять время по очередности секунд, то остановку времени мы заметим. Если по очередности действий чего-то, например, по очередности появления автомобилей с конвеера, то не заметим. Например, можно измерять время по очередности генераций чего-то у атомов цезия. Но цезий сам состоит из электронов, протонов и нейтронов, которые, в свою очередь, состоят из элементарных частиц, у которых есть свои циклы действий. Вот очередность этих-то циклов действий у элементарных частиц и задает время в нашей Вселенной. Но очередность этих же действий определяет и динамику процессов во Вселенной. Отсюда одни и те же действия чего-то (элементарных частиц) определяют и время, и результаты этих действий.
Речь идет не об Иисусе, Магомете, Будде и пр., это слишком примитивно, сейчас не 20-е годы ХХ века. Речь идет о более высоких сущностях. Ваш вывод об отсутствии Бога неверный, потому что он не доказан. Я совершенно не против, если Вы приведете убедительные доказательства его отсутствия, и приму их безоговорочно. И прошу понять меня правильно, я не уговариваю Вас поверить в Бога. Более того, я потому и включился в эти споры, что хочу вместе с Вами в какой-то степени приблизиться к истине. И уменя совершенно нет намеренения доказать Вам, что я умнее Вас и пр. Если я увидел у Вас неточности (на мой взгляд), это значит, что либо я ошибаюсь, либо Вы. Докажите или уточните...
Свобода выбора «больше-меньше» бывает. Речь идет о степени свободы. В советских магазинах свобода выбора была меньше, чем сейчас.
И у субъекта может быть свобода выбора. Есть три градации оценки действий: максимум, минимум и оптимум. Действие должно быть необходимым по качеству и оптимальным по количеству («Общая теория систем»). Чем более неправильный выбор действий, тем более максимальный или минимальный результат действия. Чем ближе к «правильности» выбора действий, тем результат оптимальней. А спектр свободы выбора действий зависит от ресурсов системы: числа системных функциональных единиц, энергии и от объема баз «данных, знаний и абстракций», в зависимости от типа систем. Допустим, что есть Творец. Он задал нам цель-задание, у нас вознает цель-стремление достичь эту цель-задание и мы выбираем определенную очередность наших действий. Если действия оптимальны, результат будет наилучшим и Творцу не нужно вмешиваться в наши действия. Если они не оптимальны, результат будет плохим, вплоть до смерти. Ему также нет необходимости вмешиваться, потому что среда обитания – это тоже система с ее автоматикой, которая заставит меня прийти к правильному решению, если мне дадут еще шанс. Но Творец изначально знает все мои действия. Ведь Вы тоже изначально знаете все действия вашего ребенка, который пошел в школу: что он будет учить в каждом классе и к чему он прийдет, хотя, конечно, не в деталях. Мы не боги и не можем знать все в таких деталях, как Бог, но мы этому учимся, увеличиваная наш багаж «баз знаний».
Не совсем понял о каком конкретно законе непротиворечия Вы говорите.
Приведите их. Одним из основных фактов, который можно использовать в качесте доказательства наличия Бога является целенаправленность природы. Если есть закон, значит есть цель, потому любой закон всегда и однозначно преследует какую-то вполне определенную цель. Природа закономерна, значит целенаправленна. А целенаправленная природа – это синоним Бога. Попробуйте доказать нецеленаправленность природы, только не путем пустого отрицания, а логикой и фактами.
Не уверен, что Вы представили достаточно тщательный анализ, потому что не учли многие вещи описанные выше.
Насколько я понимаю, для этого надзора нужен не бог, а психиатр.
Это повод создателю закона заняться его (закона) совершенствованием. Нормальный процесс.
Так тема то и о том, что представляет из себя этот «закон», который никак не обойти.
Я ж привел доказательства, чтобы отпали всякие если.
Нарушение закона непротиворечия – факт, исключающий существование (естественно, в действительности).
Этот вариант не отличается от «старичка с бородкой» - тоже является противоречивым и несуществующим.
Законы в природу вносятся нашим сознанием. Вне сознания никаких законов нет.
Интересно, какие цели у закона тяготения? Наверное, хочет припечатать меня к земле. ;-))
И всё-таки, бог – творец пространственно временного и бог – целенаправленная природа это совершенно разные объекты.
Тогда мой кот очень религиозен. Вы слишком широко трактуете понятие «религия».
Т.е. вместо старой лжи дадим новую?
Вам виднее. ;-))
Серьёзно, можете предоставить доказательства истинности всеобщей причинности?
Прежде всего я против лжи.
Как раз это право дано.
Скорее всего – выдумка, возможно – фокусы.
Гм. Действительность это то, как реальность отражается в восприятии субъекта – т.е. совокупность ощущений субъекта. А была ли действительность у яблока, надо спросить у него самого, если ответит. ;-))
Потому, что мы её представляем в виде взаимодействия объектов.
Нет, объект это часть действительности, а вещь это часть реальности.
Энергия не является частью действительности. Это способ описания взаимодействий объектов.
Животные, так же как и мы, мыслят абстракциями.
Понятие «объект» не предусматривает обязательного наличия у него каких-то баз.
Вы противоречите сам себе.
Являются. Свойствами данного объекта является всё, что мы можем сказать про него, т.е. через что мы может его отождествлять или различать с другими объектами.
Действие временно-зависимо это значит завязано в последовательность действий действительности (эта последовательность и есть время). Времненно-независимое действие вне этой последовательности.
Вы не понимаете меня. Я доказываю отсутствие ТЕИСТИЧЕСКОГО бога – творца временного мира, действующего в сотворённом мире. Ни о какой «разумной» природе речи нет.
Свобода выбора это совсем другое это наличие альтернативного выбора.
Если творец изначально знает Ваш выбор, то альтернативного выбора у Вас нет вообще, все Ваши «базы знаний» являются фикцией, так как из невозможно применить на практике. Как раз об этом – доказательство в топике.
Конечно, не знаю все действия и в какое конкретное время они происходят.
О том, что не может быть истинным и утверждение и отрицание одного и того же (свойства объекта).
Я привёл их в топике.
Это что – факт? Может всё-таки домыслы?
Про законы и цели – чуть выше.
Я достаточно понятно изложил, существование какого бога я опровергаю?
LA от 12-07-2007 от Гайдеса
Что же, психиатр нужен жителям Нового Орлеана, когда там перестали действовать законы после урагана?
Любой закон есть закон и словом закон все сказано. Но чтобы закон выполнялся за ним должна стоять неотвратимость наказания. В человеческом обществе можно найти лазейки от неотвратимости. Если же ты "ходишь под Богом", лазеек нет.
Простите, но для меня почему то их недостаточно и всякие если не отпали. Я тоже приводил доказательства и далее коснусь их еще раз, отвечая Вам.
Что-то слишком мудрено. Если недестаточно аргументов ни "за", ни "против", то остается возможность как "за", так и "против". Где здесь нарушения закона противоречия. Переведите...
И если я говорю о Боге, я не имею ввиду старичка с бородкой и прочие рассказы, потому как знаю, что никто его не видел и даже не говорил по телефону. В моем понимании Бог (если он есть) – это что-то высшее над нами, имеющее цель и реализующий свою цель путем сотворения Вселенной и выращивания нас.
Отличается. Опять возвращаюсь к тому, что любой закон преследует какую-либо цель. Там, далее Вы спрашиваете: какую цель преследует закон тяготения. Ответ: цель - притягивать тела друг к другу. Существует большая Система, которую называют "наша Вселенная". Она имеет цель, навязанную ей извне (кем это пока не имеет значения). Для решения этой цели ее цель разбита на подцели и для решения этих подцелей у нее есть подсистемы. Цель является законом для любой системы и закон регулирует действия системы для достижения цели. Вселенная как Система регулируется четырмя законами: сохранения (без слова энергии!), причинно-следственных ограничений, иерархии поцелей и иерархии подсистем. Далее идет и ерархия законов, одним из которых является закон всемирного притяжения. Он регулирует поведение иннерциальных объектов (систем).
Кто и где Вам это сказал? Если Вы лежите на земле без сознания (не приведи Госполь, тьфу, тьфу), Вы же лежите на земле благодаря ЗАКОНУ всемирного тяготения, а не благодаря Вашему сознанию, которого в данный момент нет.
Назовите разницу.
Почему широко. Я же говорил, что религия - это всегда идеи плюс ритуализм. А идеи происходят из знаний. Я же не знал, что Вы очень широко трактуете понятия "знание" и "ритуал". Если Вы считаете, что когда Ваш кот вылизывает себе всякие непотребные места - это ритуал, то Вы правы, он очень религиозный.
А с чего Вы взяли насчет лжи? Я дал повод, или Вы так поняли?
Опять утыкаемся в мелкие колкости? Тогда Вас "сделали" бесцельно?
Да, конечно. Наличие законов во Вселенной доказывает наличие у нее целей, а это всегда причинно. Далее (опять начинаю сказку про белого бычка, потому что уже несколько раз на этом сайте уже это рассказывад, видно это неизвестные публике прописные истины), сначала был Большой Взрыв, затем элементарные частицы, затем рекомбинация и появление электронов, протонов и нейтронов, затем простые атомы, затем звезды, затем сложные атомы, затем молекулы и конгломераты молекуд И так до появления миров минералтного (физического), растений, животных и человека. Неуклонное и закономерное усложнение Мира. А если закономерное да еще и Мира, вот Вам и всемирная (чем не всеобщая?)причинность, батюшка.
В этом я с Вами совершенно согласен.
А вот тут не согласен. Кем дано? Я не давал!
Но я же приводил Вам примеры из математики. Там тоже фокусы?
Вероятно здесь Ваш интеллект выше моего, потому что я что-то не понял...
Но это то, о чем я и говорю!!!
Вы на рыбалку? Нет, я на рыбалку! Ааа.., я думал Вы на рыбалку. Разве мы говорим не об одном и том же?
Здорово, а я почему то думал, что для действий объектов необходима энергия. Оказывается для их действий мне достаточно их описать, и все получится.
Чтобы животное могло мыслить абстракциями, у него должен быть в мозгу абстрактор. Абстракторы есть только у тех животных, у которых есть первая (все высшие социальные (стадные, прайдовые и пр. групповые)животные) и вторая (человек) сигнальная системы. Для первой сигнальной системы носителями абстракций служит все, что связано с их телом (движения, позы, положения частей тела, голос и т.д.), т.е. объекты и действия объектов только мира животных. Для второй сигнальной системы носителями абстракций являются любые объекты всех миров (минерального, растений, животных и человека) и их действия. следовательно, только очень небольшая часть животных может мыслить примитивными абстракциями и никогда уровень их абстрагирования не достигает уровня человека. Если лошадь может считать только до пяти, то о чем Вы говорите?
Обязательно предусматривает. Без них объект перестает быть системой, т.е., обектом (из ОТС).
Противоречия нет, потому что у объекта могут быть только "базы данных", а субъект - это тот же объект, но у него еще есть дополнительно "базы знаний и абстракций". Содержимое "Баз данных" у одинаковых объектов одинаковы, поэтому от замены объектов один на другой ничего не меняется, их реакция всегда будет одинаковой (все кирпичи взаимозаменяемы, потому что одинаковы). Содержимое "Баз знаний и абстракци" даже у внешне одинаковых объектов (субъектов), например, людей, различно, потому что это содержимое определяется различным обучением систем. Поэтому если один субъект заменить на другой реакция будет разной, в этом и заключается субъективизм.
Действия системы не являются ее свойствами, а только результат ее действий является ее свойством, потому что системы в этом Мире взаимодействуют между собой только через результаты своих действий: результат действия одной системы, "выйдя из нее" становится внешним воздействием для другой систем. Только такого рода взаимодействия между системами могут быть и никакие другие. Если Вы можете дать другой пример, дайте. Следовательно, даже действия мы "не видим". Мы может видеть только результаты действия, потому что только с ними реагируем, но не сами действия. И если мы что-то не видим, то как мы может это описать? Вы можете сказать только о результатах действия объекта, их отождествлять и различать с результатами действий других объектов. Поэтому действия объекта не являются его свойствами, мы не видим их и не можем описать (присвоить им свойства). Если объект красный, то он он выработал красные фотоны (результат действия), которые реагируют с родопсином в Вашем глазу. Это все, что Вы можете сделать. Если фотон пролетит мимо Вашего глаза, Вы не увидите его и даже не будете подозрквать о его существовании. Откройте глаза пошире и Вы увидите, что я прав.
Вы совершенно правы, мы говорим об одном и том же. Почитайте мою статью "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" здесь же на сайте.
У нас недопонимание понятий. Я говорю, что разумная (целенаправленная) природа и Бог - это одно и тоже. Он(а) же является творцом как данной (пространственно-временной) Вселенной, так и бесконечного числа других вселенных, где пространства и времени в нашем понимании может и не быть (почитайте статью). Если Вы словом "теистический" хотите подчеркнуть Бога христианского, еврейского или какого-либо подобного, то во много Вы правы. Я говорю во многом, а не во всем, потому что всеже в понятиях о тех богах и о том, что я имею ввиду есть нечто общее - их трансцеденстность, недоступность для нашего понимания, временная или навсегда.
Вы совершенно правы, но только в той части, которая касается только альтернативы пути достижения цели системой, т.е., ее действий. Но ни одна система, какя-бы она умная ни была, не может сама выбирать саму цель (см. ОТС).
Ну почему же? У Вас есть сын, он учится ходить и Вы наблдаете за ним. Вы видите все его потуги и наперед знаете, что он сделает (я не говорю о мелочах, но мы и не боги) и у него есть право выбора своих действий до тех пор, пока они не опасны. В противном случае Вы вмешиваетесь.
Здесь речь идет не об отрицании, а о недостаточности аргументов ЗА и ПРОТИВ.
Может быть Вы что-то держите в уме и Вам все понятно, а мне нет?
Да, это факт. Я же Вам прямым текстом говорю, что любой закон всегда абсолютно и однозначно преследует какую-либо цель. А если в природе есть законы, следовательно природа целенаправлена. Если Вы сможете дать аргументы против, буду рад услышать.
Мы все время киваем в одном направлении. Я еще раз повторяю: любой закон всегда абсолютно и однозначно преследует какую-либо цель. А если в природе есть законы, следовательно природа целенаправлена. Если Вы сможете дать аргументы против, буду рад услышать. Только четкий и однозначный ответ может прекратить это кивание.
Раз есть продолжение спора, значит недостаточно. Чтобы прекратить его давайте еще раз определимся. Для меня: если природа целенаправлена, это значит, что она и есть Бог. Теистический, в полосочку или в дырочках - - это предмет дальнейших споров, если он есть. Если природа не целенаправлена, тогда нет ни только теистического, но и любого Бога.
И еще, возможно я туп и не совсем понимаю Ваши высокие мысли. Пожалуйста, разъясняйте их. Не ленитесь повторяться. Это слишком высокие, запутанные и очень во многом неясные темы, чтобы относиться к ним с легкостью и пренебрежением.
С уважением, Марк
Насколько я понимаю, в данном случае нужен был надзор не за психологией, а за жителями.
Законы бывают очень разными, например, уголовного мира.
Неотвратимость наказания несколько отличается от сказок типа: «придёт Баба – Яга и заберёт тебя».
«Ходишь под богом» это выполняешь нормы, установленные религиозной организацией.
Давайте разберёмся, чего «не хватает в этом супе».
Приведены в топике (доказательства).
Т.е. по-Вашему, закон тяготения притягивает тела друг к другу? ;-))
А если закон тяготения ещё не открыт, то я не лежу, а летаю? Вы на эту тему мультик про попугая, мартышку, слонёнка и удава смотрели.
Бог – творец пространственно временного мира трансцендентен пространственно временному миру, а бог – целенаправленная природа – имманентен.
Поэтому – широко. Не все ритуалы религиозны.
У котов не бывает непотребных мест.
Из следующего: «Если просто изъять религию из действительности, будет балаган. Нужна замена устаревших религий, но необходимо дать что-то взамен, веру во что-то».
Давайте доказательства наличия вне сознания законов во Вселенной.
Проведите связь между наличие законов (онтологических?) и наличием целей (из которых следуют моральные выводы?)
А причинность здесь причём? Всеобщая причинность это отсутствие свободы выбора = бессмысленность морали.
Это у Вас идёт по разряду: «это неизвестные публике прописные истины»? ;-))
Здесь ложно отождествлены закономерность и причинность.
Обществом. Законодательно разрешено.
Видимо Вас забыли спросить. ;-))
Вы диамат учили?
«Реальность» это примерно «объективная реальность».
«Действительность» это примерно «субъективная реальность».
Как он выглядит этот абстрактор? ;-))
Я говорю, что ничем кроме абстракций мыслить (сознавать) невозможно.
Объект не обязательно система.
Прочитайте внимательней своё утверждение.
Вы всё-таки ознакомьтесь, что такое свойство.
Уточню: объект (творец пространственно-временного мира) создает объект (пространственно-временной мир), причём эти объекты не пересекаются.
Я же в топике объяснил, почему это невозможно.
Отрицание и утверждение в применении к ситуации это когда объект и изменяется и неизменен.
Нет, там всё есть.
Закон (не относящийся к морали) это описание взаимодействий. Какие там могут быть цели?
LA от Гайдеса (от 15-07-2007 06:37)
Но Вы же только подтверждаете то, что я и говорю. Надзор осуществляет закон и те силы которые стоят за ним. Нет закона, нет надзора, нет неотвратимости наказания и получаем балаган - начинает работать закон более низкого уровня, закон джунглей. И психиатр здесь не причем.
Ну и что Вы хотите этим сказать? Блещете эрудицией? Любой закон, даже уголовный - это все равно закон, который преследует какую-то определенную кем-то цель. А что, уголовные законы цель уже не преследуют? Ты должен поступить так, как потребовал "пахан", а это опять таки цель, которую задает тебе "пахан".
Чем отличается? Если воспринимающий эту угрозу верит ей, то ничем не отличается. Не надо так примитивно упрощать, Вы же серьезный человек и прекрасно понимаете, о чем идет речь И вообще у Вас прекрасная позиция - отвечать кратко и односложно, если Ваш собеседник чего-то не понимает, это, мол, его проблемы. Если Вы ведете дискуссию, Вы обязаны все разъяснять, иначе с Вашей стороны идут только ничем не подтвержденные утверждения, а доказывать должен Ваш собеседник. Но собеседнику непонятно, с чего Вы взяли то или иное. Так потрудитесь не провозглашать истины, а доказывать их. И не надо кивать на Ваш топик, в нем нет доказательств, потому что Вы не знаете, что такое время и беретесь рассуждать о временной зависимости. Это не так, как Вы утверждаете в топике. Один раз я уже Вам об этом писал и Вы вынуждаете еще раз писать о том же.
На каком партбюро Вам это сказали? А что, совести у Вас нет? Или совесть не от Бога?
Я уже несколько раз Вам говорил, что Вы не совсем себе представляете, что такое время. Время - это последовательность действий чего-то, что лежит в основании Мира (элементарные частицы). Бог (Создатель, Творец, Абсолют, кирпич и т.д., дай сами любое имя) задал эту последовательность и может вмешаться в нее на любом этапе этой последовательности, потому что он от нее не зависит. А временная зависимость Бога - это основной постулат Ваших доказательств. Следовательно, Вы ошиблись в самой основе Ваших доказательств. Отсюда вывод: Ваши выводы неверны, потому что они не доказаны.
Если будете отвечать на это возражение, потрудитесь быть более многословными и понятными, не отделывайтесь кивками на авторитеты и не провозглашайте лозунги, а дайте внятный, понятный и логически и фактологически обоснованный ответ Иначе это все пустословие, на которое жалко времени.
Я же говорю, что доказательств нет!
Видно у меня какие-то проблемы с русским языком или у Вас с логикой, да и знаниями. Не блещете ими, не блещете. Какие-то примитивные придирки. Закон не совершает никаких действий. Он следит (блюдет) за правильностью выполнения действий, за правильностью выполнения заданной цели. Это знать надо, и не придираться к словам, если сказать нечего. Разъясняю для... непонятливых. Закон тяготения следит за тем, чтобы тела притягивали друг друга, потому что так задано. В этом и есть целесообразность и целеустремленность закона. Если Вы не понимаете это, нет смысла продолжать этот пустой разговор. Если у Вас есть что сказать против, докажите.
Опять логика Ваша страдает. Это Ваша логика летает неизвестно где. Вы же говорите о том же, что и я! У вас же глаза такие умные, или это не Ваш портрет? Вот и приходится разжевывать Вам на каждом шагу. Ваше знание принадлежит Вашему сознанию. Если сознания нет, то нет и знания. Отсюда, знаете Вы или не знаете, ничего не меняется. Если закон существует вне Вашего сознания, он будет работать. А этот мультик Вы, вероятно, не досмотрели, или смотрели невнимательно, потому что это прекрасные уроки, как надо логически мыслить.
Из чего это следует? Я вас очень прошу, не будте таким односложным и не провозглашайте лозунги. Сказали мысль, обоснуйте.
Из википедии:
Значит, все таки все ритуалы религиозны? А еще очки носите! Я, кстати, тоже, может потому и думаю, что ритуал - это всегда какая-то религия. Или у Вас есть другие примеры?
Ну вот, таки вынудил меня написать, когда Ваш кот вылизывает себе яйца (простите за нескромность).
И что в плохого я сказал? Вы де не будете отрицать, что основная масса людей на Земле еще слишком примитивна? И все эти люди нуждаются в той религии, которая соответствует их уровню развития? Хотя последний вопрос является провокацией для Вас, поэтому я спрошу его иначе. И все эти люди нуждаются в какой-либо организующей идеологии? В России пытались поменять христианскую идеологою на марксистко-ленинскую. Ничего не вышло, несмотря на все репрессии. Почему? Потому что народ еще не был готов, хотя коммунистическая идеология прекрасна в своей сущности. Однако народ еще не дорос до нее, вот он и вернулся к тому, что более подходит для него. Но идеология все равно небходима для организации масс, та или иная, но подходящая для уровня развития этих масс. Поэтому или не отрывайтесь от народа, или предложите ей что-то взамен, но то, что подходит ее уровню
Ну, право... Мы же уже говорили на эту тему. Тот же закон всемирного тяготения. Еще раз прожуем эту тему?
А причем здесь моральные выводы? Или для Вас понятие "цель" является принадлежностью только морали?
Из википедии:
Абсолютно все законы являются онтологическими и абсолютно все законы преследуют свои цели, в том числе и моральные, если это законы человеческого общества.
Опять, а причем здесь мораль? Мир регулируется четырмя основными законами: сохранения, причинно-следственных ограничений, иерархии подцелей и иерархии подсистем. Что это такое, я не могу здесь расписывать, могу лишь отослать к первоисточникам, если пожелаете. Но и без первоисточников, Вы же не будете отрицать, что на все в нашем Мире есть причина? Или Вы не материалист? А насчет свободы выбора, не прельщайтесь, у Вас, как и у нас всех абсолютно, ее нет, вернее, у нас есть свобода только и только выбора путей для достижения поставленных перед нами извне целей. Но у нас нет права выбора самих целей. Если Вам известен обратный пример, приведите.
Вы следите за мыслью, или озабочены только доказательством своей правоты? Я же уже несколько раз рассказывал Вам эту сказку про белого бычка (читай выше) и задавал вопрос, как может быть развитие от простого к сложному. Вы же обижаетесь как мальчик, но на вопрос не отвечаете. Почему?
Краткость - сестра таланта, да? А порассуждать, почему ложно , гордость гения не дает? Нельзя ли поподробнее?
Базар, да и только.
Формально Вы правы, но субъект - это тот же объект, но с разным заполнением "базы знаний". Если не знаете, что такое "база знаний", спросите, объясню.
Выглядит очень просто, хотя это сложнейшее, самое сложное в нашем Мире образование - кора головного мозга.
Тут Вы правы и никто не выступает против, но Вы забываете об уровнях этих абстракций. Лошадь умеет считать и это только благодаря тому, что у нее есть способность мыслить абстракциями. Для любой собаки команды - это тоже абстракции. Но... Вы что, хотите сказать, что лошадь способна мыслить понятиями тензорного исчисления?
Обязательно, ОТС знать надо.
Вот мое утверждение:
Опять противоречия не вижу. Если Вы видите, то назовите его, не держите внутри, поделитесь. Или Вы думаете, что все такие же гениальные как и Вы и могут из Ваших кратких изречений тут же делать те же выводы, что и Вы?
ИЗ ВИКИПЕДИИ:
Ну, ознакомился, и что? В чем Ваш вопрос и что Вам непонятно в том, что я сказал? Опять Вы предельно кратки?
Ну, и... и..., и что дальше? И что из того, что они не пересекаются? Конечно, я могу домыслить, что Вы имели ввиду, что творец создал природу, следовательно природа не может быть творцом и т.д., и т.п. Но я этого и не говорил. Но вдруг Вы имели что-то другое? Не стесняйтесь, будте добрее и не жалейте слов.
Но я же тоже объяснял причем уже не раз, что ваш топик неверный, потому что он не доказан.
Переведите то, что Вы сказали. И не забудте указать, какую связь имеет произнесенное Вами с тем, что я произнес?
Опять вижу свои проблемы с русским языком. Видно он изменился с тех пор, как я уехал. Или у Вас проблемы с логикой. Что Вы хотите сказать, что у Вас голова переполнена знаниями? Возможно это и так, но я же спрашивал о другом! Вероятно, я должен больше разжевывать свои вопросы. Попробуем иначе.Может быть Вы что-то держите в уме и не выдаете наружу и Вам все понятно, а мне нет? А то получается, как с тем грузином, у которого хотели спросить "который час?", но спросили "у Вас часы есть?" и он ответил: "А то, конечно!" (не в обиду грузинам было сказано, я очень уважаю этот народ, но юмор прежде всего, извините).
Вы правы, закон - "это описание взаимодействий". Но другими словами - это заданность, как и в каких случаях надо действовать. А заданность - это только и только задание цели. Мораль здесь не причем, вернее, мораль, как и все остальное, имеет цель. Если Вы не согласны, приведите пример, только не будте односложным.
С уважением, Марк
Время это последовательность взаимодействий объектов, если взаимодействия какого-то объекта включены в эту последовательность то данный объект существует ВО ВРЕМЕНИ, т.е. – изменяется.
;-)))))))) Видимо, я очень непонятливый, поэтому разговор лучше завершить.
LA от Гайдес (от 17-07-2007 07:05)
Ну зачем же так? Вы же подняли вопрос, на этот вопрос возникли другие вопросы, на которые Вы должны были ответить. Никто не пытается Вас чем принизить или на чем-то подловить. От Вас всего лишь требовалось разъяснить некоторые Ваши позиции (касательно просьбы быть более многословным, потому что Ваши ответы, в силу их краткости и недоказанности, были очень похожи на лозунги, которые Вы внушали мне и не только мне (см.другие варианты Вашей же переписки). Но Вам это почему-то очень не понравилось и Вы решили увильнуть от ответа и посылаете такой вот ответ.
Это по крайней мере нечестно. Что же, Вы пишете статью просто так, а вдруг примут без доказательств? Я усомнился в доказательствах, но может быть я не прав? Так докажите это, а не сбегайте.
Ваш ответ объясняет, почему Вы не хотите продолжать. Из этого ответа видно, что Вы практически согласились с моими положениями. Но это значит, что Вы не хотите признаться в том, что Вы были неправы в Ваших позициях, потому что Вы не способны принять те позиции, которые идут в противовес Вашим. Я не торжествую, что я оказался прав, мне не это нужно было. Я занимаюсь именно проблемами бытия, хотел знать истину, увидел Вашу статью и думал, что вот этот человек тоже занимается этими же вопросами. Значит он может мне помочь разобраться в вопросах.
А оказалось, что Вы предпочитаете быть просто провозглашателем истин без их доказательств. Прочтите все Ваши переписки, и не только со мной, Вы увидите, что я прав. И опять подчеркиваю, я не хочу быть правым. Я хочу обсуждений и анализа. Не возбраняется быть непонятливым, это легко можно преодолеть. Для этого нужно всего лишь не стесняться спрашивать. Вы предпочли совершенно нечестный путь и сбегаете с "поля боя", спровоцировав саму "битву". Нехорошо это.
Марк
А если Бога нет? А если от имени Бога говорят мошенники, которые для того и придумали эту догму, чтобы получить власть над людьми? Неужели из страха перед неизвестно чем надо делать всякие глупости, противоречащие своему разуму и своей совести? Это какая-то рабская психология, недостойная разумного и свободного человека.
А если есть? Вы можете доказать, что его нет? Или Ваше доказательство основано только на существовании мошенников? Я все время повторяю, что я не агитирую за то, что Бог есть. Я этого не знаю, как и не знаю обратного, может быть его нет. Но у меня есть вопросы и ряд фактов, которые требуют объяснения. Ваша позиция известна с 20 годов ХХ века и уже пахана перепахана. Слышали, знаем. Но есть вопросы гораздо глубже той философии, которая стоит на этой позиции.
Вы совершенно правы в том, что мошенников нужно выводить на чистую воду. Но мошенники есть везде, даже в физике. Что же теперь, из-за этого не изучать физику. Или мало было мошенников, которые ввергли Россию в пучину воинствующего атеизма, порушили культурные и духовные ценности и лишили российский многонациональный народ духовного стержня? Теперь, там мошенники и здесь мошенники. Как же быть? Мы и не верующие, но и не атеисты, потому что со всех сторон мошенники? Нужно иметь свою голову, слушать всех, включая мошенников, чтобы знать, как с ними бороться, но выводы делать свои и только. Не будем примитивны и предполагать того, Бога, которого нам предлагают мошенники. Речь идет о высшем начале, которое нас сотворило (если оно есть) для какой-то определенной цели. Если его нет, то это нужно доказать и сделать соответствующие выводы и руководство для нашего дальнейшего развития. Если же оно есть, то мы должны понять, что происходит. В любом случае не нужно быть слепым котенком и не замечать, что кроме нас есть (или нет) еще что-то, что может очень существенно повлиять на нашу судьбу.
У меня к Вам вопрос: если природа целенаправлена (у нее есть цель), то можно ли ее назвать Богом?
Вы все переворачиваете с ног на голову. Доказывается не несуществование чего-либо, а его существование. Например, нелепо требовать доказательств несуществования лохнесского чудовища - наоборот, доказательства должны представить сторонники его существования. То же самое касается и Вашего Бога.
Опять же, если оно есть. А какие есть основания считать, что оно есть?
Конечно нет. С какой стати допускать такую чудовищную путаницу понятий?
И вообще, прежде чем задаваться таким вопросом, докажите, что природа имеет цель, или хотя бы в принципе может ее иметь. То есть что она является субъектом. Если это кому-то удастся доказать, то можно будет ее назвать божеством или богиней, но уж никак не Богом - одной из нелепейших христианских догм.
Для Лето. Есть ли Бог.
Начну с конца.
Это не путаница понятий. Видимо нам сначала нужно определиться в понятиях. Для меня Бог и целенаправленная (имеющая цель) природа - это одно и то же. Можете назвать это кирпичем, абсолютом, любым словом, но если у этого есть цель, возможность меня создать и оно меня создало, для меня это есть Высшее Начало.И это не Христос, не Магомет и никто другой подобного рода. Берите выше.
Попробуйте объяснить (я уже повторяюсь, потому что уже несколько раз на этом же сайте писал кому-то это), почему с самого начала,с момента Большого Взрыва, во Вселенной было только усложнение: сначала элементарные частицы, затем рекомбинация, простые атомы (водород и гелий), звезды, сложные и сверхсложные атомы, молекулы, твердые тела, затем миры минеральный, растений, животных и человека? Все время непрерывно и неуклонно, следовательно, целенаправленно, от простого к сложному. Почему во Вселенной есть законы, а не хаос, ведь любой закон всегда преследует какую-либо цель? Только не надо кивать на синергетику, познакомтесь с работой ДНК и поймете, что сам собой этот механизм не мог возникнуть. Это язык высочайшего уровня, а чем выше язык, тем выше интеллект. Значит природа интеллектуальна? Только слепцы или неграмотные люди могут не замечать этого.
Синергетика настаивает на самоорганизации материи, а я утверждаю, что материя была сотворена и организована извне и принудительно именно такой, что путем самосборки, как автомат, она неизбежно должна была построить эти четыре мира, чтобы с неизбежностью возник человек (антропогенез). И эта хоть и самосборка, но принудительная извне, сорганизовалась вплоть до появления человека. А дальше уже человек, имея свободу выбора действий, должен продолжить свою эволюцию.
Если вы хоть немного знакомы с Общей Теорией систем (ОТС), то должны знать, что системы миров минерального, растений, животных и человека отличаются между собой только так называемыми блоками управления. В минеральном и мире растений это простой блок, в мире животных это сложный с поведенческими реакциями, в мире человека - сложный с абстракторами (интеллектуальный, мозги). Короче, по мере "подъема" растет сознательность. Это что, случайно? Просто так?
Если во Вселенной есть законы, а законы указывают на целеустремленность природы, значит природа целеустремленна? А если так, то чем она не Бог? Создала Вселенную, усложнила ее до нужного уровня, развила нас так же до определенного уровня, пока у нас не появилось сознание, теперь наша очередь взяться за свою эволюцию
Почему Мир похож на игру в монополь, где на бумажках написаны слова "вилла", "яхта" и т.д., а во Вселенной все написано на электронах, протонах и нейтронах? Я опять повторюсь с примером, потому что уже писал кому-то об этом, но ... сегодня это торт, а завтра это продукт нашего пищеварения, хотя и сегодня, и завтра это одни и те же электроны, протоны и электроны. Чем не игра в монополь? Это тоже случайно? А почему Мир вообще познаваем? Ну конечно же, это тоже случайно!
Я не настаиваю, что есть Бог и все происходит именно так, как я выше описал, возможны варианты, но и примитивно орицать все это я не могу, знания не позволяют. Объяснений всего этого у меня нет. Объясните с Ваших позиций и докажите, может я и встану "в Ваши туфли".
Докажите, что все, что было сказано, может создать слепая и бесцельная природа.
Я ничего Вам доказывать не собираюсь. И вообще не считаю полезным занятием спор с верующими. Верьте во что угодно, какое мне дело? У Вас свое мнение, у меня - свое.
Причем здесь верующий? Кто Вам сказал, что я верующий? Или я где то об этом написал? Если бы Вы меня знали, Вам бы было бы стыдно за такие слова. У меня вопросы чисто научные и я задаю их Вам в достаточно ясной форме. Не можете отвечать, так и скажите, но можно же ответить по человечески. Или аргументов не хватает? Какой же Вы политеист? А я думал...
А то сразу - верующий, как плевок. Ничего, утремся. Вас что, в детдоме воспитывали? Вешать ярлык вам никто не давал права. Так разговаривают на базаре и так спор не ведут, вы кусаетесь. Оставайтесь при своем мнении. Такое ощущение, что влез в осиное гнездо.
У меня есть все основания считать Вас верующим. Вы же не можете обходиться без понятия Бога. Вы только ищете, что бы назвать этим термином. Сомнения в существовании Бога у Вас нет. Это слепая вера.
К науке она никакого отношения не имеет.
Для Лето.
Но я же задал Вам конкретные вопросы, почему бы не ответить на них? Тогда у меня все сомнения рассеются и не будет необходимости в понятии Бога. Кстати, в своей статье "Хаос и эволюция систем", которую Вы можете прочесть здесь же на сайте, я почти не пользуюсь этим названием, а использую имя Создатель. И кроме того, я на каждом шагу говорю, что я не настаиваю на том, что Создатель есть. Просто есть ряд вопросов, на которые без привлечения понятия Создатель невозможно ответить. Я не знаю уровень Вашей подготовки, очевидно я зря затеял с Вами разговор, если вы без штампов не можете обходиться, видно не по адресу обратился. Вы еще не готовы для таких тем, вероятно для Вас это вообще подсознательно запретная тема.Это не темы "бытия Господа", это темы "происхождения и бытия нашего". Тогда извините, что потревожил Ваше душевное рвновесие. Для того, чтобы говорить на подобные темы надо еще дорасти, иначе почва уйдет из под ног. Еще раз извините.
Последний вопрос: в чем заключается Ваш политеизм?
Вы наговорили мне тут кучу гадостей, и хотите, чтобы я с Вами нормально общалась? А я всего лишь сказала, что не хочу спорить с верующими, и Вы сразу же обиделись. :)))
Ладно, я не такая обидчивая как Вы. :)
Если бы Вы задавали конкретные вопросы, я бы отвечала на них. Но у Вас была по сути проповедь, с риторическими вопросами и требованием доказывать недоказуемое. Проповеди - не люблю. Проповедников - тоже, говорю прямо и откровенно. :)
А "Бог" и "Создатель" - это по сути одно и то же. Можно еще называть "Господь", "Аллах", "Творец" - дело не в названии. Скажите мне лучше, как Вы себе представляете этого Создателя: это живое существо? Где оно живет, каким образом возникло? Почему оно "он", а не "она" или
"оно"?
Отвечаю на Ваш единственный конкретный вопрос: в чем заключается мой политеизм. В том, что я признаю существование множества богов.
Для Лето. О Боге.
Дело не в обиде. Я просто не видел смысла продолжать с Вами, ввиду Вашего неприятия любых позиций, не сходных с Вашими, не взирая на факты. Я задал Вам вопросы, на которые у меня самого нет ответов и попытался привлечь Вас к их обсуждению. Вы же не поняли ни вопросов, ни моего намерения, поэтому я и решил, что Вы еще не готовы для их обсуждения в силу ли недостатка образования, знаний, или вообще внутреннего негативизма ко всему, что не так, как Вы знаете. Если Вы готовы обсуждать, а не клеить ярлыки, тогда вперед. Еще раз повторяю, я не миссионер и не вербую в ряды верующих. Я не моно- и не политеист, у меня другая религия – познание того, что есть на самом деле. Но сначала нужно понять это «того». Есть слово такое «естествознание», которое состоит из двух слов: «естество» и «знание». Вот я и хочу знать это «естество», т.е., природу. А метафизика это, физика или мистика, какое это имеет значение. Эти слова все ярлыки, придуманные кем-то. И если меня не хватает для понимания чего-то, я и пытаюсь привлечь кого-то, кому как и мне интересны эти вопросы. Но как правило, эти попытки неудачны, в частности и с Вами. Причина – или я дурак, или..., один аллах знает.
Вы правы, дело не в названии. Но я говорил о не о равенстве понятий «Бог» или «Создатель», а о равенстве понятий «Бог» и «природа». ...Для меня Бог и целенаправленная (имеющая цель) природа — это одно и то же. Можете назвать это кирпичем, абсолютом, любым словом, но если у этого есть цель, возможность меня создать и оно меня создало, для меня это есть Высшее Начало.И это не Христос, не Магомет и никто другой подобного рода. Берите выше...
Создатель (Бог, Творец, кирпич и т.д.) это не живое а трансцедентное сущее. Он не может быть живым, потому что любое живое существо является объектом или системой, принадлежащей только одному из трех миров - растительного, животного или человека, и подчиняется (ограничено) законам (ми) сохранения, причинно-следственных ограничений, иерархии целей и иерархии подсистем. Создатель же не ограничен ничем. Наоборот, он задает ограничения (цель-задание) всему сущему, кроме него самого. И опять повторяю, я не знаю, есть ли он, может быть все это блеф.
Необходимость привлечения понятия о Создателе следует из того, что:
• природа целенаправлена, на что указывает наличие во Вселенной законов, а любой закон преследует достижения соответствующих целей. Если природа законна (содержит действующие законы), то она целенаправлена. А если это так, то понятия «природа» и «Создатель» являются синонимами.
• цель-задания для абсолютно любой системы задается извне (аксиома 2 из ОТС).
А пол здесь не причем. Что б Вы знали, мы с Вами двуполые, только у Вас женские параметры превалируют над мужскими, а у меня наоборот. Но есть и гермафродиты, у которых что-то испорчено в организме. Я врач и знаю, что говорю. Пол необходим только для размножения, а Творцу нет необходимости размножаться, он един во всех лицах, в том числе наших. Он бесполый. Да и в раю, как и в аду, нет борделей только потому, что мы все там, включая и ангелов и чертей, бесполые. И предупреждая Ваши дальнейшие вопросы подобного типа сразу скажу, что это не Христос, ни Сатана, не Магомет или Аллах и никто другой очеловеченный тип. Это что-то или кто-то, что нам пока не дано постигнуть. Он (оно, она и т.д.) нигде не живет, это мы с Вами живем, потому что нам задана цель-задание – прожить и набраться знаний. Кстати, почему для Вас смерть, вернее ее неизбежность и абсолютность, не является чем-то таинственным? Зачем она? Во вне Вселенной нет пространства и времени. Что там, узнаем в будущем, но вопрос «где-то во вне Вселенной» лишен смысла, потому что там нет пространства. Почитайте мою статью "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени" здесь же на сайте.
Кроме него, вероятно, есть целая иерархия божественных сущностей. И это не его помощники, потому что если он есть, то он всемогущ и не нуждается в помощниках. Если принять точку зрения Тейара де Шардена, то мы, люди, в конце своей эволюции сами должны стать богами (творцами). Следовательно, есть сущности по своему уровню развития занимающие положение между Создателем и нами. Они являются сущностями на более высокой ступени развития,, чем мы. Они старшеклассники, а мы - младшекласники. Вот мы все, включая эти сущности и составляем иерархию божественных сущностей, потому что и Вы также являетесь божественной сущностью. Вы бог для Ваших творений, но и для Вас есть боги (что-то от политеизма), которые принимают участие в Вашем становлении (развитии).
Чтобы у нас больше не возникало конфликтов, подобных предыдущему, мы должны принять некоторые условия.
Во-первых, если Вам не интересны эти темы, сразу так и скажите и мы сразу же прекратим диалог. Ничего предосудительного в этом нет.
Во-вторых, не надо никаких эмоций и ярлыков, истина прежде всего, потому что иначе все очень легко скатывается на оскорбления. Короче, меньше эмоций и больше интеллекта и терпения, вопросы слишком сложные, чтобы их решать с нахрапа.
В-третьих, если каждый из нас что-то заявляет, это должно быть аргументированно фактами, а не измышлениями. У нас обоих есть право только на факты или, в крайнем случае, на правдоподобные предположения. Кивок на авториттеты не проходит. Если киваете на авторитет, все равно должны привести обоснованный факт. Если у кого-то нет факта или правдоподобного предположения, то он(а) должен(а) принять сторону противоположную. Если есть факты с обеих сторон и невозможно прийти к соглашению, каждый остается при своем.
В четвертых, у Вас есть право много чего не знать и Вы можете спокойно спрашивать. Если я знаю ответ я без всяких задираний и снобизмов Вам отвечу.
Если Вас устраивают эти условия, тогда вперед
Познанием того, что есть на самом деле, занимается наука, а не религия.
Хорошо. Я тоже хочу. Вот и давайте говорить о природе.
Целенаправеленная природа - это такая же догма, как и Бог. Вы хотите говорить о природе такой, какая она есть? Вот и давайте говорить о природе без заранее назначенных ей свойств и лишних терминов.
Природу я предпочитаю называть природой.
Природа. При чем тут Бог или кирпич? И с какой стати она трансцендентное сущее?
Во первых, она, а не он. А во вторых, бывают еще грибы, микробы, вирусы... Это на Земле. А мало ли что еще может быть на других планетах?
Блеф - это то, что Вы тут пишете. :) Вы же писали, что "Создатель" - это природа. Вы что, сомневаетесь в существовании природы? :)))
Неверно. Законы природы не преследуют никаких целей. Они определяются свойствами материи.
Не вижу оснований считать, что природа действует целенаправленно. Не вижу никаких оснований называеть ее "Создателем", притом в мужском роде! Слово "природа" - женского рода. Поэтому в крайнем случае - Создательница.;)
Вот и хорошо. Значит будем говорить: Создательница, Творчиха, Госпожа и т. д., если Вам удасттся доказать целенаправленность природы. :)
Смерть так же естественна, как и рождение. Любое живое существо рождается и умирает.
И Вы хотите сказать, что это все не является проповедью, причем самых нелепых измышленний? :))))
Как станет неинтересно, я прекращу диалог без всяких условий. :)
Это замечание Вам следует обратить к самому себе.
Это - тоже. У Вас одни измышления и никаких фактов.
Я как раз не киваю. Это Вы принимаете точку зрения Тейара де Шардена, без всяких фактов.
Кстати, вот Вам факт: Все известные мне целенаправленные существа - живые. Нет ни одного неживого целенаправдленного существа. С какой же стати Вы предполагаете целенаправленность неживой природы?
для Лето от Гайдес (от 14-07-2007 13:50)
Ну почему же, деизм тоже занимается наукой, или он Вам незнаком?
В википедии написано:
А я предлагаю Вам осудить и попытаться ответить на вопрос, какая природа есть на самом деле, целенаправленная или нет. Если в ней есть законы, получается, что она однозначно целенаправленная. Ведь любой закон всегда и однозначно преследует какую-либо цель. В природе шагу не ступишь, натыкаешся на закон. Объясните, что это? Если в природе есть природные законы, она целенаправлена, если она не целенаправленная, в ней не должно быть законов. Как совместить все это? А если она целенаправленная, это и значит, что это эквивалентно Богу.
Если природа целенаправленная, это тоже самое, что она Бог, в этом случае она трансцендентна, нам не дано понять замысел божий. Но на данном этапе нашего познания это и не нужно, Достаточно понять ту част природы, которая заключена во Вселенну, чем мы и занимаемся. Закончим с этим, и трансцендентальность исчезнет. А насчет кирпича, перечитайте текст что выше еще раз, может яснее станет?
Именно он, а не она, потому что речь шла о Боге, я же сказал, читайте внимательнее, яснее будет. А насчет грибов и прочих, по Вашему, значит, к мирам растений, животных и человека теперь надо еще причислить и миры грибов, бактерий и вирусов? А затем и то, что откроем на других планетах? Вам, вероятно, неизвестно, что грибы и часть бактерий относятся к миру растений, часть бактерий к миру животных, а вирусы занимают промежуточное положение между миром минеральным и растений? И на сегодняшний день в нашей Вселенной есть всего четыре мира: минеральный (физический), растений, животных и человека, и больше пока нет? Почитайте Общую теорию систем, там все написано. Любой объект нашей Вселенной, на какой бы планете он ни был, укладывается в данную классификаци. Именно с этой классификации и зародилась мысль, что природа целенаправлена. Собственно во всей нашей прежней переписке у меня было к Вам всего три вопроса.
Я начинаю сомневаться в Ваших логических способностях. Я не сомневаюсь, что есть природа, я сомневаюсь в том, является ли она целенапрвленной а, следовательно, Богом?
Вероятно мы должны прекратить переписку, потому что Вы несете ересь. Не свойства материи задают законы, а наоборот, законы определяют поведение материи. Теперь мне понятны все Ваши странные замечания, которые Вы дали прежде. Вы просто не знаете многих вещей и пытаетесь умствовать. Почитайте сначала книжки, подготовтесь получше и только после этого отнимайте время у занятых людей.
Но почему? Почему смерть неизбежна? Если она наблюдается в 100% случаев, это уже закон, причем всеобщий закон. А любой закон преследует цель. Следовательно, в этом есть какая-то цель.
Почитайте космоконцепцию Макса Генделя, может это Вам поможет. Или Вы умнее всех и Вам это на фиг нужно?
Вероятно уже стало.
Как на базаре.
А Вы его читали? И даже поняли?
Что Вы говорите? Какой же это факт? А речка, что течет только сверху вниз, ей не задана цель законом всемирного тяготения? Где же Ваша хваленая логика? А звезда, которой поставлена цель "варить" в термоядерном котле тяжелые ядра химических элементов по законам ядерной физики - это не цель? Да абсолютно все, что "работает" по каким-либо законам, все это целенаправлено, потому что закон по определению задает цель: делай только так и ни иначе, точно в соответствии с законом. Это знать надо, лапа, но видно Вас этому не учили, или занятия пропустила?
С уважением, Марк
Ваше хамство меня уже просто забавляет. :) Ни один человек тут не пишет против своей воли, поэтому я никак не могу отнимать у кого-то время. Я понимаю нетерпимость верующих к инакомыслию и их стремление во что бы то ни стало навязать всем свою точку зрения, но зачем же делать это так нагло?
Я разве непонятно написала, что мне не о чем с вами разговаривать? Все, со мной у вас разговор закончен. Дурите голову тому-нибудь другому. :)))
Я был на многих форумах и темы вроде "Есть ли Бог?" или "Доказательства Бытия Господа" встречаются сплошь и рядом. Даже ссылки могу дать, если хотите. И самое интересное - эти темы очень популярны. Лето, какой животрепещущий вопрос, да? Скажу сразу: я в Бога не верю, однако мне любопытен сам факт наличия спора о нем, то, что мир устроился так, что человек создал идею Бога, а потом эту идею уничтожил. Такое ощущение, что Вселенная - это игра под названием "Убей Бога". Чего человеку не живется? Одни верят и не требуют доказательств, другие говорят: докажите. Да почему мы вообще о нем разговариваем?
Существует несуществующий Бог - вот где проблема.
А нет никакой поблемы в Боге. :) Во всяком случае не больше, чем а русалках или кентаврах. Проблема в существовании церквей. Клириков, которые привыкли ложью зарабатывать себе на хлеб. Проблема еще в том, что деспотичной власти выгодно сотрудничество с клириками, поэтому она их поддерживает. Чем более демократична власть, тем менее клерикально или идеологизировано общество. Чем более авторитарна - тем более клерикально. Поэтому одни люди, доказывая существование Бога, в действительности стремятся к идеологическому тоталитаризму, а другие, возражая против Бога (и вообще против любых догм), отстаивают свою духовную свободу. Ну не хочу я, чтобы из меня делали какую-то паству и рабу Божию. Вот и отбиваюсь от навязчивых клерикалов, как могу... :)
А почему они ко мне не лезут???
Они ко всем лезут - путем государственной пропаганды, государственного финансирования и т.п. способами. Просто не все это видят, не все видящие протестуют. Но если не препятсвовать этим процессам, они могут зайти как угодно далеко, вплоть до инввизиции или шариатских судов.
Боюсь, Вы слишком драматизируете ситуацию. В любом случае, этот разговор не для философского форума.
Кто Вас заставляет его поддерживать?
А я его и не поддерживаю. Если Вы внимательно посмотрите, то это Вы ответили на мое сообщение, а не я на Ваше. Вопрос о существовании Бога - философский вопрос, которым задавались многие философы, начиная с древности и до наших дней, а разговоры о мошенниках и клерикалах - это, согласитесь, на философию не похоже.
Поддерживаете, отвечая на мои посты. Вы высказали свое мнение, я высказала свое. Все остальное - дискуссия, которую поддерживаем мы оба. Каждый из нас может ее прервать, перестав отвечать.
Вопрос о существовании Бога возник как клерикальный вопрос - выдумали Бога отнюдь не философы. То, что философы задавались этим вопросом - естественно, но для философов естественно также искать и причины возникновения понятий. А причина возникновения понятия Бога по моему мнению одна: клерикальный бизнес в сотрудничестве с властями, их обоюдное стремление к порабощению народа. Философия, как и любая другая наука, не существует отдельно от общества, и она не может игнорировать интересы общества, если хочет быть востребована обществом.
Поэтому до тех пор, пока существует клерикальная агрессия против светского общества, выраженная в частности и в навязывании обществу веры в Бога, задача разоблачения клерикалов и сути клерикального рабства не может не быть одной из зачач философов, стремящихся к свободомыслию.
Я говорил о Боге с точки зрения философии, а Вы свели все на мошенников и клерикалов.
Я говорю не о тех, кто, как Вам кажется, что-то навязывают, а о тех, кто верит. Почему не найдут чего-нибудь другого навязать? Почему именно Бог? Старя же идея, а все еще действует. Ведь наша цивилизация не первый день существует. Сколько слов сказано, сколько философских работ написано, сколько стихов выдумано... Среди философов, художников, писателей, даже ученых было очень много верующих, которые открыто говорили о своем отношении к Богу - они все мошенники и клерикалы? Весь мир раскалолся на два враждующих лагеря, и до сих пор этот вопрос очень остро обсуждается. Как удобно все свалить на мошенников и клерикалов! Неплохо устроились. Как будто это именно мошенники и клерикалы определяют, есть ли Бог или нет, а все остальные, как овцы, тупо следуют тому, что они решат. Главное, очень оригинально! Я бы не додумался.
Ну, будьте же мудрее! Хе-хе... :)
Для Дмитрия.
Так, молодец, поддай ей безбожнице еще жару! Я пытался ей это объяснить, не пробирает. Почитай там повыше. Может тебе удастся?
Ха-ха! Не вы ли обижались, когда я сказала, что не хочу спорить с верующим? А теперь меня называете безбожницей, да еще за глаза! А ведь я была права. Мне действительно не о чем с вами разговаривать. Счастливого вам рабства Божьего! :)))
В советское время среди философов, художников, писателей, даже ученых было очень много людей, которые открыто говорили о своей поддержке политики КПСС – кто они?
Естественно, большинство клерикалов просто обманутые люди. Это что то типа массовое суеверие.
Я уже упоминал: ситуация с религией напоминает ситуацию с «МММ».
Стараюсь ;-))
Вообще-то мой пост был обращен к Лето.
Люди, имеющие свою точку зрения. Достоевский, Беркли, Ньютон - это мошенники и клерикалы? Тогда можете и меня считать мошенником и клерикалом. Ух... Чего только о себе не узнаешь!
Я в курсе. Со мной поговорить не хотите?
;-)))))) Разумеется, у них была своя точка зрения. Только интересно – какая?
Я ж писал – скорее всего обманутые люди.
Вы так интересно сам с собой разговариваете. ;-))
А толку? :)
У меня страница еле грузится.
Я бы с Вами поговорил, но ведь Вас все равно не обманешь. Вы ведь такой умный! Раскрыли великий обман человечества. Куда там Ньютонам, Беркли, Достоевским... Вас, в отличии от этих дурачков, вокруг пальца не проведешь. Я бы на Вашем месте за диссертацию сел бы! Откройте, наконец, людям глаза! :)))
Странно, я вроде комментировал Ваше сообщение, а получилось что-то не то. Глюк.
Мошенники и клерикалы не определяют, есть Бог или нет, они просто его придумали и навязали обществу в качестве абсолютной истины. Они объявили себя владельцами этой истины, пастырями остальных людей, а остальных людей соответственно своей паствой, то есть овцами. И требуют от них слепой веры. Те, кто верят, уже стали этими овцами, и активно помогают мошенниками превращать в овец людей, не умеющих или не желающих думать самостоятельно. Но тех, кто умеет и хочет думать самостоятельно, они в овец не превратят.
Это было оригинально две тысячи лет тому назад. Теперь по этому пути идут многие мошенники. Религиозные секты плодятся как тараканы. :)
Мудрость овец и баранов не для меня. Я предпочитаю думать самостоятельно.
??? Ну... согласен. Ха-ха...
Я сдаюсь. Вы не лето, Вы - зима.
Я - рационалист.
Непролазная, лютая зима. С метелями и вьюгой.
Неконструктивно. Злобная выходка из-за проигранного спора. Тоже мне, философ. :)))
Во-первых, я не философ. По крайней мере, я постоянно смущаюсь, когда меня так называют.
Во-вторых, кто спорит, тот... сами знаете, чего не стоит.
В-третьих, Вы обиделись, что я Вас зимой назвал? Да я же пошутил, Солнышко Вы мое ласковое. :)
Ну хочется Вам все сводить на обманщиков, коих кругом полно, ну и сводите. Мне-то чего? Я, повторяю, в Бога не верю, однако ставить себя в один ряд с атеистами не хочу. Считайте, что я вне игры.
У меня на этот счет иное мнение: в споре рождается истина.
Опять мимо. :) Повторяю: я рационалист. И не люблю как наезды, так и комплименты.
А я отношусь к атеистам лучше, чем к религиозным догматикам, хотя себя тоже в один ряд с ними не ставлю. Их позиции сильны только в отношении отрицания монотеизма, в отношении же религии вообще они слабоваты.
Вольному - воля. Не вижу тогда, зачем Вы вообще вступили в спор. Я же считаю, что вне игры по имени жизнь не может быть ни один живущий.
Я тоже не вижу. Зачем я сюда влез? Просто хотелось высказаться, наверное. Забудьте.
Не удивляйтесь. Это схоже с обсуждением вопроса: «стоит ли верить рекламе «МММ» и вкладывать в эту пирамиду деньги». Поэтому такие жаркие дебаты – для вкладчиков это больной вопрос.
В том то и дело, что философский – только с помощью философии можно вывести на «чистую воду» и тех и других.
У нас с Вами разные представления о философии.
Я знаю массу верующих, которые были в церкви один раз в жизни - на крещении. Они не копейки не отдали и верят таки! Просто Вы слишком драматизируете. Я говорил об обсуждении вопроса существования Бога, а не о тех, кто спекулируют на вере людей.
А какие у меня представления о философии?
И что из этого следует? Я знаю людей, которые ни копейки не вложили в «МММ».
Где Вы видите драму?
Вас заинтересовала популярность данного вопроса, а это объяснение данной популярности.
Занимательно. Тогда как Вы определяете «явление» и как действительность соотносится с сознанием субъекта?
А объект (ботинок, например) это субъект, сознанием и волей не обладающий? :)
Откуда следует, что взаимодействие временно-независимого объекта с временно-зависимым является временно-зависимым?
Вы всерьез считаете, что логика (гносеологический инструмент) первична по отношению к бытию (онтологии) и определяет его? :)
Разве шахматный компьютер не использует знания (информацию) на практике?
Разве Вы – философ? :)
;-)) Как часть действительности.
Действительность это отражение реальности в сознании субъекта (восприятие субъектом реальности). «Отражение в сознании» не надо воспринимать буквально.
Нет, ботинок это объект, не обладающий сознанием и волей и, следовательно, субъектом не являющийся. ;-))))))
Из действительности – взаимодействие общее для взаимодействующих объектов. Например: бог дал заповеди Моисею – действие временно-зависимое.
Я всерьёз считаю, что гносеология первична по отношению к онтологии. Т.е. из действительности мы знаем о наличии реальности. Только к чему вопрос? Я где-то говорил о бытие бога?
Использует. А Вы думаете компьютер не обладает свободой выбора?
Профессиональный? Нет. Но я и не математик, однако, в состоянии сосчитать количество лап у своего кота. ;-))
Остроумно :) Робинзон Крузо (литературный персонаж) – явление?
:) То, что Вы хотите сказать, звучит так: субъективная реальность это отражение объективной реальности в сознании субъекта.
«Субъектом», безусловно, не являющийся, но являющийся, согласно Вашему определению, «субъектом, не обладающим сознанием и волей» — это же следствие из Вашего определения :)
А причем здесь (временная) зависимость?
Временно-зависимое оно для Моисея, но не для бога христианства. Бог взаимодействует, оставаясь в безвременьи. Вам же не нужно становиться плоским, чтобы соприкоснуться с плоскостью, или черным, чтобы пообщаться с африканцем, правда?
То есть сначала вы начинаете познавать бытие, а потом оно уже потихоньку появляется? :) Так откуда Вы взяли, что свойства бога теизма должны укладываться в логику?
Действительность, реальность и бытие синонимичны, Вы путаете действительность с субъективной реальностью, а реальность с объективной реальностью.
Несомненно, просто Вы не в курсе, что онтология (бытие) – это не только про объективную реальность но и про субъективную, то есть про то, что Вы называете действительностью. Бред, мысли, сны, психические состояния и выдумки тоже часть бытия, но относятся к субъективной реальности человека. Поэтому любой теистичексий бог несомненно бытийствует, вопрос лишь в том, является ли он частью объективной реальности или нет.
Нет конечно, любое действие компьютера полностью детерминировано внешними причинами.
Вот здесь самое интересное, ведь из темы следует прямо противоположное, а именно то, что Вы настолько профессиональный математик, что смогли сосчитать у кота даже то, чего обычные профессионалы никогда и не замечали :)
Объект (описание явления). А вот, соответствует ли это описание действительности решайте сами. ;-))
В терминах диамата это так и выглядит. ;-))
;-)))))))))) Да-да, обязательно. А кот это рыба без чешуи и жабер.
Анализируем описание объекта.
Хорошая идея. Бог эти конкретные заповеди Моисею всё даёт с начала и до конца времён. Всё никак не отдаст. ;-))
У него там домик, садик, огородик? ;-)) «Вне времени» это не место, а свойство.
А это причём?
Мы познаём не реальность, а действительность.
Что значит должны? Как и любое другое знание: не укладывается в логику - значит ложное.
Т.е. (в диаматовских терминах) субъективная реальность и объективная реальность у Вас синонимы? ;-)))))
Я стараюсь не пользоваться диаматовскими терминами. С моей точки зрения они несколько корявы.
Я не только не в курсе этого, но и в курсе, что это не так. ;-))
Обязательно, как отражение объективной нереальности в сознании. ;-)))))
Является частью объективной нереальности. ;-))
Компьютер это не только программа, но и «железо».
Ещё интереснее, когда у разных «профессиональных математиков» количество лап кота получается разное, у одного – три, у другого – пять, у третьего – семь с половиной. Видимо, проблема с самой «математикой» в виду её некоторой близости к идеологии.
Моя действительность не так упруга и податлива как Ваша, наличие в ней явлений зависит не только от моего решения, а иногда и вообще (горе мне) прямо ему противоположно :))))
Это только для тех, кто определяет рыбу как «кот с чешуей и жабрами» :) Признаю, Вы нашли весьма удачную аналогию Вашему определению субъекта.
Описание объекта говорит о том, что он временно-независим.
Все проще: для бога христианства нет ни начала, ни конца времен, просто потому, что бог временно-независим, а для Моисея передача заповедей происходит во времени, просто потому, что Моисей временно-зависим.
То есть, каждый раз, когда я буду говорить, что кто-то существует во (вне) времени, мне для Вас необходимо будет сделать пояснение, что я имею в виду свойство (временную (не-)зависимость), а не домик во (вне) времени? Хорошо :)))
Вот и я пытаюсь понять, как из временной зависимости одного из взаимодействующих объектов Вы вынули временную зависимость второго объекта.
Если понимать действительность и реальность так как Вы, то с этим никто не спорит (хотя слово «мы» необходимо заменить в угоду политкорректности), но Вы по-прежнему не в курсе (или в курсе, что это не так))), что даже зеленые черти бытийствуют, просто являются глюком (частью действительности того, кого глючит). :)
И как Вы собираетесь доказывать, что нет и не может быть частей действительности (явлений), которые не укладываются в логику? Кстати, свобода воли и всеведение это явления?
Что Вы так ополчились на корявость диаматовских терминов? Я не против использования Вашей личной терминологии, да помилуют меня боги теизма :))) Несмотря на то, что Вы трактуете термины «бытие», «онтология», «реальность», «действительность» в куда более корявом значении, чем любая философская система могла бы себе представить, для темы это не имеет ровно никакого значения, да и вряд ли Вы станете читать ссылки на словарь или учебник.
Онтология не рассматривает действительность? То есть, Вы пока, в пику Декарту, сомневаетесь в собственном существовании... Или считаете cogito ergo sum неонтологическим высказыванием... Скажите, Вас не смущает существование такого раздела философии как "онтология субъективного"?
Это Вы к чему? :)))
Тем не менее, как Вы собираетесь доказывать наличие у человека альтернатив выбора?
Именно в этом и вопрос: станет ли разумный человек «…выводить на чистую воду и тех и других…», с помощью такой «математики»?
Так и у меня действительность такая же – я ж упоминал: отражение (восприятие) реальности.
Именно – специально для Вас. ;-)))
Неа, это иллюстрация Вашего понимания моего определения. ;-))
Мы имеем описание: «бог в какой-то момент (промежуток) времени передал заповеди Моисею». Бог, по-Вашему, здесь описан как временно-независимый объект?
Иисус временно-независим, т.е. не изменяется?
Так Моисею кто-то дал эти заповеди или как? Объект Б передал, объект М принял – взаимодействие общее для двух объектов.
Гм. Тогда мне непонятно, как можно считать объект существующим вне времени (неизменным), если его свойства зависят от времени?
Следует непосредственно из описания взаимодействий объектов.
Зачем заменять слово «мы», если никто не спорит? ;-))
Попробую изложить свою позицию по поводу бытия зелёных чертей. ;-))
Действительность отражение реальности, но не объективной, а безсвойственной. И зелёные черти тоже вызваны реальностью, так же как и мой кот. Но и зелёные черти и мой кот это объекты действительности, нет ни бытия вещи «зелёный чёрт», ни бытия вещи «мой кот». Реальность вообще не делится на вещи.
Через определение истинности.
Нет, это абстракции (свойства).
Ну, не нравится мне сочетание «субъективная реальность». Про «объективную реальность» я вообще молчу.
Не, задарма ни за что не помилуют. ;-))
Приведите не корявую систему понятий, с удовольствием ознакомлюсь.
Конечно, буду, особенно если Вы укажете на место, где говорится, что действительность (субъективная реальность) и реальность (объективная реальность) – синонимы. ;-))
Совершенно верно – не считаю онтологическим высказыванием. Т.е. наличие «Я» - объекта действительности не вызывает сомнения, а вот вещи «Я» - нет.
А должно? Я же не профессиональный философ.
К тому, что Вы компьютер понимаете несколько упрощённо (считаете, что не обладает свободой воли).
Я ж вроде уже писал:
При отсутствии свободы выбора (альтернативности выбора) не возможно использовать знание на практике (для выбора между альтернативами). При этом (любое) знание обессмысливается (в том числе и знание об отсутствии свободы выбора). То, что знание используется для выбора действия непосредственно наблюдаемо, из чего следует наличие свобода выбора.
Почему с помощью такой «математики»? С помощью нормальной «математики».
О разнообразии вариантов понимания речи не шло, я просто показал Вам, что следует из Вашего определения.
Как Вы считаете, в рамках понятий, предполагающих наличие времени, можно описать вневременной объект? Особенно меня интересует слово "передал" :)
Естественно, как бог Иисус временно-независим (не изменяется) – наделен всеми свойствами бога. Изменяется временно-зависимый человек.
Конечно, взаимодействие общее, взаимодействие вообще не может не быть общим.
Религиозные представления о взаимодействии бога с временным миром совершенно не обязаны укладываться в логику, чтобы соответствовать реальности.
Очень просто – его свойства не зависят от времени :)
А Вы всех спросили? ;)
Ясно, есть неделимая безсвойственная реальность, о которой Вы можете сказать только то, что она есть и Вас от нее глючит. Какой Вам толк от такой реальности, подайтесь в субъективный идеализм :)))
В Вашем правильном определении истинности нет ни слова про логику.
Я в общем то поэтому и спрашиваю, откуда убежденность в отсутствии явлений, не укладывающихся в логику.
А такая есть? Думаю, разница лишь в степени корявости.
Читайте внимательнее, в моем списке синонимов слов «объективный» и субъективный» вообще не было.
Онтологические высказывания – это утверждения о
существовании объектов, об их бытии. Любое утверждение о бытии (существовании) - бытийственное (т.е. онтологическое). Бытие не равно тому, что диамат называет объективной реальностью. Говоря простым языком, онтология это учение о том, каким образом бытийствует (существует, есть) то или иное. Существует (бытийствует, есть) абсолютно все, что имеет мысленную форму. Декарт сказал, «я мыслю, значит есть», Кант уточнил - «мыслить и значит быть». Более того, абсолютно любое суждение имеет скрытую онтологическую компоненту, т.к. предполагает, что объект суждения существует. Высказывание Декарта онтологическое, на этот счет двух мнений в философии нет. Вы просто не понимаете, что такое онтология (относите ее к какой-то «безсвойственной реальности»), только и делов :)
Вы считаете, что непрофессиональный философ это тот, кто спорит с
азбучными истинами? По-моему, такой человек называется как-то по-другому :)
Так приведите конкретный пример действия моего компьютера, которое не было бы полностью предопределено внешними причинами и он сразу заобладает свободой воли.
При безальтернативности любое действие с альтернативами представяется сомнительным, хотя бы потому, что альтернатив нет. Сентенция ясна, я, пожалуй, соглашусь :)
Разрешите прояснить Вашу терминологию на конкретном примере: автомат с чаем и кофе выдает чай, если опускаете 10р и кофе, если опускаете 15р. Совершает ли автомат выбор? Использует ли он знания (информацию) на практике (для совершения выбора)? Альтернативен ли выбор автомата? Свободен ли выбор автомата?
Испугать хотите? :)
Вы трогательно пишете о свободе, видна личная
заинтересованность, боязнь утраты смысла, нежность к альтернативе и т. п., но для опровержения материализма и детерминизма эмоций и чувств недостаточно :)
Жаль, что ни о какой _свободе_ выбора это не свидетельствует.
А откуда появилась «нормальная», если Вы только что утверждали, что
одному профессору чудится семь кошачьих лап, другому три, а третьему
сорок? Или это и есть «нормальная»? :)
Так ведь не следует, Вы просто меня неправильно поняли. Объект более общее понятие, т.е. объекты бывают с наличием свойств сознание и воля, и с отсутствием (свойств сознание и воля). Объекты с наличием свойств сознание и воля называются субъектами.
Конечно можно, вневременной объект = неизменный объект, т.е. объект, все свойства которого неизменны (не зависят от времени).
Чем интересует?
Так вернёмся к нашим баранам, Иисус как объект изменялся или неизменный? Или он и изменялся и неизменный?
Почему такие ограничения, только религиозные представления не обязаны укладываться в логику, чтобы соответствовать реальности? А все остальные?
Описания временно-зависимого действия объекта является его свойством?
Для «мы» спросить Вас достаточно. ;-))
Именно так.
Не, глючит тех, кто видит зелёных чертей и т.п.
Ни скажите, толк есть.
Какой мне толк от субъективного идеализма? Наличие реальности следует из очевидных фактов.
А надо? Логика имеет прямое отношение к определению истинности знания.
Так ведь из определения истинности следует, что нарушение закона непротиворечия может быть только в случае если субъект одновременно и наблюдает, и не наблюдает явление (соответствующее заявленной информации), что в действительности быть не может.
Вы то какой-то пользуетесь, предполагаю, значит, считаете её наименее корявой.
Как тогда надо понимать следующую Вашу фразу: «Действительность, реальность и бытие синонимичны»? Как нестыковку терминов? Так я ж в топике дал определение, как я понимаю действительность.
Давайте разберёмся с терминами. Для меня: бытийствует (есть) - реальность или её часть, описанная свойствами, существует - действительность (субъективная) или её часть, описанная свойствами. Как Вы понимаете данные термины? С моей точки зрения в данном случае перечисление их через запятую недопустимо. Онтологию я понимаю учение о том, каким образом бытийствует, есть то или иное (существует исключено). Сильно отличается?
В таком виде связь ложна, т.е. и Декарт, и Кант не правы. Но, возможно, это просто неверная трактовка их слов.
Естественно, но разве речь идёт о скрытых компонентах?
Существует где?
Считайте моё мнение вторым. ;-))
Вы не путайте моё представление об онтологии с моей онтологией. ;-))))
А Вы это считаете азбучными (несомненными?) истинами? На чём основана их несомненность?
Как?
Любое действие Вашего компьютера – случайно, так как, например, случайна частота его задающего генератора.
Предполагается что это такой абстрактный детерминированный автомат (случайные процессы в цепях управления не учитываются)? Ситуация в том, в моём доказательстве о наличии свободы выбора отрицается предопределённость (детерминированность) мира. В детерминированном мире абстрактный детерминированный автомат не может использовать информацию в виду отсутствия альтернативности выбора. В недетерминированном мире (нашем мире) на вход детерминированного автомата поступает недетерминированное воздействие, которое этим автоматом преобразуется в недетерминированные действия (автомата). Соответственно, можно говорить о наличии свободы выбора и использовании знаний на практике.
Нет, просто обратить внимание на то, что полагание отсутствия свободы выбора практически бессмысленно.
Почему Вы считаете, что для опровержения детерминизма этого недостаточно? И причём здесь материализм?
Свидетельствует, я ж предоставил цепочку рассуждений. Есть какие-то возражения?
Нет, как видите, чтобы получить нормальную «математику» приходится потрудится самому. ;-))
Я Вас прекрасно понял, просто абсурдно определять субъект через объект. Не придумывайте новую философию.
А какие понятия в Вашей фразе предполагают наличие времени?
Предполагаемым наличием времени.
Я ж ответил: изменялся (поскольку человек) и неизменный (поскольку бог).
Кто сказал «только»? Никаких ограничений, просто мы говорим о религиозных представлениях.
Я ж уже написал про логику.
А разве Вы меня спросили? :)
Субъективный идеализм тоже опровергнут Вашей «математикой»? :) Не человек - кремень :)))
Надо. Есть подозрения, что не все существующее уложилось в логику :)
Это Вы погорячились, как раз при ложности закона непротиворечия ощущение наличия явления не является взаимоисключающим по отношению к ощущению отсутствия явления.
Откуда Вам вообще известно, чего не может быть в действительности? У Вас действительность вторична по отношению к уровню ее познания?
Агностицизмом пользуюсь.
Понимать именно так как написано: действительность, реальность (в диамате это совокупность субъективной и объективной) и бытие - синонимичны.
Именно как нестыковку Вашего понимания общефилософских терминов с общефилософским их пониманием :)
Да я и не против использования термина «действительность» в Вашем понимании, просто намекаю на то, что оно неправильное :)
Что значит «для меня»? «Бытийствует» и «существует» - синонимы в философии. Все, что существует, по определению обладает бытием.
Очень сильно отличается :) По-вашему, онтология не касается субъективного, а это, извините, просто анекдот :)))
Без комментариев.
Речь идет об онтологии. Хочется, чтобы Вы поняли, что это такое, но, поскольку и Кант и Декарт уже попали в неучи, надеяться можно только на чудо, а чудес не бывает, т.к. теизм ложен.
По крайней мере в сознании у говорящего.
С удовольствием бы считал, если б Вы были «в философии».
А я и не путаю.
Я не знаю, что такое «несомненная истина». Вероятно, таковая была дана только Ленину, в ощущениях.
Азбучная истина – это то, что написано в азбуке. Открываем азбуку, читаем: Раздел «философия бытия» (онтология): бытие есть интегральная характеристика мира, утверждающая целостность его через существование. Существуют (находятся в бытии) не только предметы природы, но и мысли, психические состоянии, сновидения и т.п. Понятие бытия отвлекается от всех конкретных различий вещей, предметов и процессов, кроме одной их черты, а именно их существования… Одним из первых вопросов, возникающих на пути философского осмысления мира, является вопрос о многообразии способов и форм бытия.
Профессиональный не философ :)
Да что Вы говорите, какое поразительное стопроцентное совпадение «случайных действий» моего компьютера с наличием внешних причин, принуждающих к данным действиям, – совершенно случайное, вероятно :)))
« - Извините, Вы случайно не еврей?
- Да, Вы знаете, чисто случайно!» :)
Случайность частоты задающего генератора полностью предопределена извне (разработчиком) и не делает все действия компьютера случайными, тем более свободными. Случайность не говорит о свободе выбора, действия компьютера полностью предопределены внешними причинами.
Использует для осуществления безальтернативного (несвободного) выбора.
У Вас так и двухкнопочный автоматический зонт свободой воли заобладает :)))
Действия автомата всегда абсолютно детерминированы (полностью зависимы от внешнего воздействия, «поступающего на вход», и других внешних причин), совершенно безальтернативны. Каковы внешние причины таков и выбор автомата, - строгая зависимость и подчиненность – о свободе речи идти не может.
Автомат не может выбрать чай в случае если Вы опустили 15р – он может выбрать только кофе – абсолютно безальтернативный выбор. Действия автомата (компьютера) – _подчинение_ заложенному извне алгоритму и др. _внешним_ причинам, поступить вопреки которым автомат не может, - отсутствие свободы выбора.
Зачем обращать на это внимание и что значит это Ваше «практически бессмысленно»? Следует ли из него свобода выбора? :)
Чего недостаточно? Вашей безосновательной уверенности в нашем свободном (недетерминированном) использовании знаний?
Объясню. В материализме сознание тотально подчинено химико-физическим процессам в мозге. Поскольку сознание является модусом материи (не субстанционально), то принципиально не может на нее воздействовать. Т. о., свобода воли отсутствует, точнее, является иллюзией, порожденной первичной по отношению к осознанному волению деятельностью мозга. Любое воление в материализме – неподконтрольное сознанию взаимодействие материи. Свобода воли в диамате – «осознанная необходимость».
Да это все глупости, Вы изначально исходите из того, что мы свободно (по своей воле) используем информацию на практике, что как раз и под вопросом. Если предположить, что Вы действуете по заложенной программе и все Ваши знания и действия есть всего лишь последствия ее работы, абсолютно не зависящей от Вашего сознания, Ваши рассуждения обнулятся. Кто Вам вообще сказал, что у Вас есть альтернатива осуществляемому Вами действию…
Вижу, трудИтесь, только не особенно усердствуйте, все таки философия это любовь к мудрости, а не служанка идеологии антитеизма :)
Так в чём абсурдность?
Удовлетвориться наличием у кота семи с половиной лап? ;-))
«Вневременной» и «неизменный».
Т.е. Вы вообще отрицаете закон непротиворечия? Как Вы тогда собираетесь отличать правду от лжи?
Можно этот момент подробнее? Стоит вопрос о наличии у объекта определённых свойств, и одним из этих свойств – «объект совершил Х» и зависимость этого свойства от времени.
Я просто решил, что в утверждении: «если понимать действительность и реальность так как Вы, то с этим никто не спорит», Вы себя не включили во множество «никто». ;-))))
Разумеется, ложь (как существующее описание объекта) может и не укладываться в логику? А вот истина – обязана.
Т.е. в действительности, как множестве явлений, данное конкретное явление и присутствует и отсутствует?
Первична.
И какая там система понятий?
Как Вы представляете совокупность «субъективного и объективного».
Гм. Дело в том, что у меня хобби – беседовать с профессиональными философами (а не читать книжных, по определённым причинам), так что не удивляйтесь, что я достаточно скептически отнесусь к этому Вашему утверждению. Не я придумал такое понимание. Про такое различие понимания терминов «бытие» и «существование» непосредственно высказывались Руслан Хазарзар (на старом Кураевском форуме), Васильгригорич (на форуме Экслера), подобное я находил и у romantaranа (на этом форуме). Аналогично с онтологией.
Вы ж смысл понимаете? Приведите подходящий для Вас термин.
Ясное дело раз синонимы. ;-)))) Но меня интересует, как это выглядит на практике. Например, я вижу (с сознании) полосатого кота, это автоматически означает, что (вне сознания) есть вещь «полосатый кот» идентичный (по свойствам) тому, что я вижу?
Совершенно верно.
Вместе посмеёмся, когда Вы разъясните его суть. ;-))))
А где я писал, что и Кант и Декарт – неучи?
И как это (существование что объекта суждения в сознании у говорящего) относится к онтологии? В качестве примера подойдут зелёные черти.
А Вы сами в или вне?
Это информация, в истинности которой не положено сомневаться.
Согласен, выглядит очень потешно. ;-)))) Если в азбуке будет написано, что у кота семь с половиной лап, Вы что будете делать?
А нет этого совпадения, Вы просто не осведомлены в принципах действия компьютера. ;-))))
Разработчик здесь не виноват. ;-)))))) Я имел в виду флуктуацию.
Делает.
Любой свободный выбор – случайность.
Как использует, если выбор предопределён?
Свобода воли это свойство воли. Зонт обладает волей?
Я ж подробно объяснил: если на вход детерминированного объекта поступает случайное воздействие, то действия этого объекта – случайны.
Ваши воздействия на него являются случайными.
Ваше определение свободы выбора?
«Практически бессмысленно» это «нельзя использовать на практике в случае истинности».
Следует.
Просто: использовании знаний для выбора действий. Вы сомневаетесь в использовании собой знаний для выбора своих действий?
Вы часом диамат с материализмом не путаете?
Просто используем информацию на практике для выбора действий.
Имеем два взаимоисключающих варианта:
1 Наличие свободы выбора: субъект пользуется информацией для выбора своих действий (смысл информации).
2 Отсутствие свободы выбора: действия субъекта предопределены, информация это никому ненужное приложение.
Теперь предположил субъекта в различных вариантах:
В1: Субъект представляет 1, на самом деле 1.
В2: Субъект представляет 2, на самом деле 1.
В3: Субъект представляет 1, на самом деле 2.
В4: Субъект представляет 2, на самом деле 2.
С практической точки зрения В1 вопросов не вызывает. При В2 знание субъекта ложно и он, пользуясь этим знанием может совершить неправильный выбор. В3 и В4 с практической точки зрения можно вообще не рассматривать, так как действия предопределены и от знания субъекта ничего не зависит. Вывод: с практической точки зрения приемлем только В1.
Хорошо хоть не к азбуке. ;-))
Это всего лишь частное применение философии на практике.
как может быть вера ложной или не ложной, когда вера - это всего лишь вера..
совсем другое то, что вы сказали об объекте веры, и то - это лишь ваше субъективное мнение. Оно действительно имеет своё временное место в атеистических умах.
Запросто, как и любое другое знание – оно или истинно или ложно.
Естественно, мнение всегда субъективно.
Тема о том, что это мнение – верное.
А я почему-то думал (и продолжаю думать)вера, она как жидкость в бутылке - либо она есть - либо её нет..или как электрический ток - либо есть напряжение в сети, либо его нет! Разве бывет электрический ток ложным или истинным? :))
Естественно мнение всегда субъективно - если оно исходит от субъекта (некого немощного создания во вселенском масштабе)
..и..объективно, если исходит от объекта!
Теперь вопрос, - где находится сам объект?
ответ:
Кто ищет тот всегда найдёт! По крайней мере поступательное движение в этой теме отмечается :)
Слово ВЕРНОЕ происходит от ВЕРА. В теме же автора красной линией отмечено НЕВЕРИЕ.
Вопрос? Как же верное мнение может родится от неверия?
Нонсенс! :)