Объективна ли "объективная реальность"?

Аватар пользователя Y.P.
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Во! Как я понимаю, оказалось всё не так и сложно (это я в продлжение разговоря с actuspurus).

В продолжение же этого разговоря оставляю данную объёмную запись, касающуюся спора об объективности "объективной реальности".

Как-то в одной из "веток" обсуждения actuspurus заметил, что если я утверждаю, что созерцаемый нами Мир есть свободное творчество нашего духа, произвол и волюнтаризм, то я должен отдавать себе отчёт в том, что этот произвол предполагает акт ВОЛИ.

Замечание - в самую точку, надо сказать. Вот, по поводу этого аспекта - по поводу "воли" - я и хотел бы кое-что, тоже, заметить. Если получится развитие разговора, то сами собой будут выявляться и другие аспекты, а не получится... тоже ничего страшного. Итак, к сути дела.

Всё будет обстоять следующим образом. Сначала я приведу небольшую выдержку из, извините, своего же, теперь уже давнишнего сочинения - как она там была, без всяких искажений о доработок. Выдержка эта касается "механизма" чувственного, то есть "непосредственного", созерцания.

А затем, посколку эта выдержка в оригинале скрывала под собой не совсем тот смысл, к которому я её здесь хочу приспособить, я сопровожу её некоторыми комментариями - "от автора" и по пунктам.

Короче, как говорится, позвольте мне процитировать себя:

" ... В поддержку же Канта (следовательно, в возражение Расселу) я позволил бы себе сначала рассмотреть один пример, связанный с чувством цветов, чтобы после - по аналогии (следуя и здесь примеру Канта) - перейти к чувству высоты тонов звуков. Смысл примера будет заключаться в первоначальном обнаружении человеческой способности как «формального условия чувственности» (если продолжать пользоваться кантовской терминологией), игнорируя которую - понять механизм чувственного созерцания цветов невозможно, то есть, объяснение этого механизма далеко не исчерпывается «длиной волны». Начнём, пожалуй, с простейшей - физиологической способности, которую к «формальному условию чувственности», пока что, отнести нельзя; точнее сказать, с отсутствия такой способности, называемого медицинским термином «дальтонизм». (Её отсутствие знакомо лично мне - я не различаю, в частности, зелёный и коричневый цвета, о существовании какового различия, следовательно, знаю лишь «понаслышке».)

Всем, думаю, известно, что представляют собой «тесты» по определению «цветоощущения», обычно предлагаемые при мед. освидетельствовании на право управления автомобилем или при призыве в армию, или при иных государственных надобностях. Если нет, то можно кратко и несложно один из них описать так: некая белая прямоугольная поверхность заполнена множеством цветных пятен (они как бы «рассыпаны») округлой формы и приблизительно схожих размеров. Пятна эти зелёного (ярко-зелёного и тёмно-зелёного) и коричневого (ярко-коричневого и тёмно-коричневого) цветов. Размещены же они на этой поверхности так, чтобы из пятен коричневого (тёмного и светлого) цвета был составлен круг, вокруг которого (на «фоне» его) - остальная часть поверхности была бы заполнена пятнами зелёного (тёмного и светлого) цвета. Однако, яркие пятна (и зелёные, и коричневые) составляют - на том же месте, где и круг из коричневых пятен - треугольник, который окружает «россыпь» тёмных пятен (и коричневого, и зелёного цветов). В том и состоит содержание «теста»: если человек чувствует цвета правильно, вернее скажем, «стандартно» (то есть как это распространено у 95 процентов людей), то он видит круг - он видит коричневый круг на зелёном фоне. Так вот, я на этом месте не вижу круга никогда - у меня неправильное («нестандартное») чувство «колоров», - я вижу светлый (хотя и цветной) треугольник на тёмном (хотя и цветном) фоне. И здесь мы, как я уже отметил ранее, имеем дело с отсутствием «физиологического условия чувственности».

Но вот как-то раз на вопрос врача о том, какую фигуру я вижу, ответив: «Треугольник», я услышал слова удивления от одноклассника: «Где же ты здесь видишь треугольник? Здесь круг!» (у него, понятно, было правильное физиологическое чувство «колоров»). Однако же. Когда я пальцем показал ему - на той же картинке - светлый треугольник на тёмном фоне (я проделывал такой, с позволения сказать, «эксперимент» несколько раз с разными одноклассниками), то он со мной безо всякого труда и согласился: «Действительно, есть и треугольник!» И уже через какую-нибудь минуту он мог видеть - попеременно - на том же самом месте то треугольник (светлый на тёмном фоне), то круг (коричневый на зеленом фоне). ... "

Вот и вся иллюстрация. Теперь комментарий.

1. Как мы видели, однокласник мой - после того, как я показал ему саму возможность созерцания другой формы - запросто созерцал то, что хотел, то есть "волил", созерцать. Но ясное дело, что этим его "волением" руководил его же "разум" - я обратил внимание его "разума" на то, что есть выбор, и он, усилием воли, руководимой разумом, запросто стал совершать этот выбор - в ту или иную пользу.

2. Но до того, как я "пробудил" его разум, начавший - усилием руководимой им воли - совершать выбор, был ли у него выбор, что созерцать - тёмный круг на светлом фоне или коричневый треугольник на зелёном фоне? У него был выбор (это у меня его не было, а у него - был), и выбор был сделан: в пользу треугольника и в ущерб кругу.

3. Выбор этот был "неразумным" или, можно выразиться, "до-разумным". Но если выбор всё же совершён (пусть и без участия разума, "до разума"), то, следовательно, имел место и акт ВОЛИ - акт выбора есть волевой акт, - направлявшей выбор, сводящийся, фактически, к произвольному, волюнтаристскому учреждению ИЕРАРХИИ: качествам "колоры" был отдан приоритет по отношению к качествам "тёмности" и "светлости".

4. Ну, и я не знаю даже, стоит ли говорить, что это за "воля" такая в данном случае волила... Думаю, все уж и так догадалить, что это за "воля".

Единственно хочу добавить, что приведённая здесь иллюстрация служила в том сочинении, вообще-то, роль лишь "поддерживающего примера" из области зрения как чувственности, тогда как всё сочинение было посвящено музыке. А музыка - это один большущий пример подобного волюнтаризма в деле созерцания Мира.

Связанные материалы Тип
Каббала об объективной реальности Виталий Андрияш Запись
Объективная реальность Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Насколько я понял Вас из Вашего, весьма содержательного комментария http://philosophystorm.org/romantaran/590#comment-2645, Вы выступаете за свободу в онтологическом смысле (навеянную Ж.-П.Сартром):

Сама по себе «данность» реальности уже и есть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, «произвол», произвольная интерпретация, если угодно.

Действительно, сама данность в некотором смысле неоднозначна, а именно в том смысле, что мы, как явствует из Ваших примеров, можем выбирать на что обращать внимание, что фиксировать, а что игнорировать. Но из этого, не следует, что сама данность произвольна. Ведь в Вашем примере - выбор просходит из того, что есть, мы не можем в нем выбрать, скажем, придуманный нами произвольный квадрат, поскольку его нет.
2. Наличие выбора в восприятии, о котором Вы говорите, есть произвол внимания - произвол нашей возможности направлять свои чувства на одно или другое. Это произвол нашей способности, но не произвол самой данности. Ведь иначе, можно сказать, что я могу закрыть глаза и мир исчезнет. Но закрытие глаз, которое вполне в моей воле, не делает мир ничем.
3. Опять же из вышеуказанного комментария читаем:

А выражение «интерпретация данности» — в контексте данного разговора: «данность» как «непосредственно воспринимаемое» — есть «ложное удвоение одного явления»

Здесь по-видимому, Вы имеете в виду, что сказать "данность" или сказать "непосредственно воспринимаемое" - означает сказать одно и то же. Это верно, с тем дополнением, что данность или непосредственно воспринимаемое понимается не только как данность мне прямо здесь и сейчас, но и как данность в возможном опыте вообще. В этом смысле, Ваш пример с тем, что испытуемый наблюдает или треугольник, или круг - не есть противоречие восприятия, просто такова данность - она двойственна. И эта двойственность данности позволяет и сознанию, ее воспринимающему, быть двойственным - выбирать из двух.
4. К вопросу о солипсизме. Утверждение о том, что реальность принципиально субъективна не означает, что сознание - одно! Ведь это разные тезисы: "Все - субъективно", и "все есть мое произведение". Разница этих тезисов становистся понятным именно в свете обсуждения вопроса о произволе данности.
Если данность не произвольна, т.е. не подчиняется моей воле, хотя бы только в содержательном смысле (т.е. в Вашем примере, я не могу захотеть увидеть квадрат, но только то, что есть - треугольник или круг), то это означает, что я не произвожу эту реальность, а она мне дана! Но данность реальности и означает, что я не один - есть еще и нечто другое, что мне противостоит, имеет свою волю - т.е. мир.
5. Теперь вопрос. Вы пишете, в своем комментарии, указанном выше:

феноменология очень даже запросто может оказаться не разновидностью идеализма, стыдливо «отгораживающегося» от всего, что подвергает его выводы сомнению, но универсальным направлением философии

Но как у Вас вообще феноменология попала в раздел идеализма? Ведь феноменология начинает с того, что отказывается решать вопрос реальности, бытия - феноменологическая редукция - и, следовательно, занимается только содержанием того, что дано. В этом смысле, феноменология есть дискрипция, описание того, что мы находим в опыте. И, как я и написал:

задаваться вопросом о статусе данности — не обязательно. Является ли данность только субъективным или же нечто объективное — в любом случае это никак не влияет на ее содержание, с которым можно работать. Это уже выход в феноменологию.

В чем Вы видите упраздение этого утверждения? Из контекста Вашего комментария это не ясно.
6. Далее, Вы пишете в вышеуказанном комментарии:

Как это когда-то «завещал» великий Ницше: «Ни что существующее не должно быть упразднено».

Я так понимаю, что это означает, что следует в данности фиксировать по возможности все - это и есть идеал дискрипции. Но такая возможность фиксировать данность существует только в том случае, если данность не произвольна. В противном случае, девиз звучал бы по другому: следует производить по возможности все, что возможно.

Аватар пользователя Y.P.

1. В первом пункте комментария Вы в точности выражаете философские представления Бергсона. Я потому и выбрал этот пример (который привёл), что он, во-первых, "чистый случай". Я имею в виду, что элементы этих форм в примере - треугольник или круг - то есть, если в разрезе "материя-форма", материя этих форм - КАЧЕСТВА, "колоры" в чистом виде. А во-вторых (и как раз в силу указанной "чистоты" примера), его легко адаптировать к разным надобностям. К примеру - чтобы объяснить "слабости" философской концепции Бергсона.
Вот я и говорю: это Вы в точности представляете взгляды Бергсона, философия которого не какой-то там наивный реализм, а самый что ни на есть матёрый реализм. В "Материя и память" он именно так и говорит: человек ВЫБИРАЕТ из того, что есть. Вещь ШИРЕ, она вбирает в себя больше того, что мы "вычленяем" из её свойств в форме "ОБРАЗА". Он объясняет и регулятивный принцип, на основе которого мы "выбираем": человек должен действовать, и он "выбирает" из вещи те её свойства, которые представляют для него важность и интерес - с точки зрения возможности действия. Что не потребуется для ДЕЙСТВИЯ (той или иной направленности - это не важно, быть может, - для акта познания), то человеческим вниманием обходится, игнорируется.
Всё правильно? Всё так? Так Бергсон, видимо, оставшись собой весьма довольным, прокомментировал бы мой "пример с однокласником"? И это же Вы имеете в виду в первом пункте комментария?
Отвечаю сам: именно так Бергсон бы и прокомментировал, и именно педалировал бы на "треугольнике" и "круге" как "образах", из которых мы и "выбираем".
Но тем мне и нравится пример, что если его трактовать так, по-бергсоновски, - мы "выбираем", но исключительно "из того, что есть", уже есть, и НЕЗАВИСИМО ОТ НАС, - то тогда это значит (внимание!), что КАЧЕСТВА "тёмное", "светлое", "зелёное" и "коричневое" есть свойства вещи; что качества существуют объективно - как "первичные качества" Локка, только все, и евоные "вторичные" - тоже.
То есть Бергсон бы в своём гипотетическом комментарии примера делал бы то же самое, что делаете и Вы: настойчиво (и, видимо, неосознанно) перемещал бы "тяжесть" разговора на акт выбора между "треугольник" и "круг", говоря, что они и есть - "то, что есть", из чего совершается выбор, тогда как "тем, что есть" в данном случае, фактически и прежде всего, являются четыре указанные выше КАЧЕСТВА. И здесь, следовательно, есть целых два выбора: первый и фундаментальный - между "тёмное/светлое" или "зелёное/коричневое", а второй и производный от первого - между "круг" и "треугольник". Второй выбор, действительно, совершается нами из того, что есть НЕЗАВИСИМО ОТ НАС - эту картинку же ранее "сконструировал" какой-то офтальмолог. А вот первый выбор - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВЫБОР, - на который я и хотел обратить особенное внимание последующими комментариями к иллюстрации, автоматически "напрягает" вопрос: в какой "зависимости от нас" находятся КАЧЕСТВА? И Вам, как физику, должно же быть известно, что качества есть продукт творчества человеческого духа (если же Вы полагаете обратное, то укажите мне - какая частота в спектре электромагнитных колебаний есть качество "пурпурное"?).
Так вот, та "данность", которая в нашем примере имеет место изначально, это такой набор качеств: "белое" (лист бумаги, на котором и "разбросаны" пятна), "тёмное", "светлое", "коричневое", "зелёное", - и эта данность есть творчество нашего духа, следовательно, "произвольная".
Ну а, ту "данность", которой являются формы "круг" и "треугольник" - чтобы начать между ними "выбирать" - мы ещё (каждый из нас - по новой, с нуля, ex nihilo) должны "ре-продуцировать", "ре-сотворить" после того, как сотворим материал - качества, из которого и будут ресотворяться круг и треугольник. Здесь мы, правда, будем воспроизводить (кто насколько может - в зависимости от собственных способностей) акт сотворения "круга" и "треугольника" неизвестным нам офтальмологом, сконструировавшим когда-то эту картинку. Но это всё равно будет наш, суверенный, акт творчества того, что, казалось бы - на первый взгляд, "то, что есть".
2. Не знаю, удалось ли мне выше достаточно внятно объяснить, что во втором пункте комментария Вы опять переносите "тяжесть" разговора на "выбор № 2"....
3. "Ложным удвоением одного явления" следует назвать выражение "интерпретация данности". Как (я надеюсь) должно быть ясно из первого пункта моего разъяснения (и если применить этот тезис к нашему "примеру с однокласником"), "непосредственной данностью" выступают качества "светлое", "коричневое" и т.д. Ничего более "непосредственно данного", чем КАЧЕСТВА, в человеческой реальности нет. Но уже качества - всякое и любое из них - есть фактическая интерпретация (это забавно - интерпретация того, что существует, но никогда не может быть "данностью" ни в каком виде, - об этом, впрочем, в том числе - об этом, тот текст, который я Вам посылал; но это выходит за рамки текущего разговора).
4. В четвёртом пункте Вы снова переводите разговор на "треугольник" и "круг", зачем-то вводя в него "квадрат". Но я уже объяснил (старался, во всяком случае), что это - вторичный выбор (в п.1), но и этот, вторичный, выбор - уже выбор между продуктами нашего же "ре-сотворения" форм круга и треугольника.
5. А насчёт того, "идеализм" ли феноменология - Булат, я и не знаю даже, что тут доказывать? Во-первых, феноменология - это "неокартезинство", по определению самого Гуссерля, на котором он настаивал, настаивал, настаивал... А картезианство - это что, это не идеализм? Во-вторых, так называемая "феноменологическая редукция" - это и есть, фактически, ограничение предмета предстоящей дескрипции исключительно сферой ИДЕАЛЬНОГО. Это ограничение (методическое) диктуется, просто напросто, окончательной целью, к которой феноменология пытается "прорваться" - изловить и описать "сознание в его абсолютном самобытии" (Гуссерль), - то есть сферу "абсолютно идеального" ("трансцендентальная редукция"). А я и говорю, что если феноменология (впрочем, это есть только в её начальном, гуссерлевском, варианте) СОЗНАТЕЛЬНО "закрыла глаза" - подчеркну, строго методически (то есть, в определённом смысле, "временно", "до лучших времён", как говорится: вот опишем сферу абсолютно идеального, а потом уж вернёмся к тому, что за пределами субъективности - так потом и возникла проблема "феноменологичекой интерсубъективности") - на всё, что можно даже допустить в качестве не-субъективного (хотя, как позже выяснилось, это был "напрасный труд" - ничего такого "не-субъективного" в Мире всё равно найти не удаётся), то это не значит, что для стороннего взгляда она - не "идеализм". Я бы тут прямо и страуса бы привёл в сравнение...

Всё. Устал. Я, словом, старался склонить Вас - переместить, поменять перспективу, ракурс взгляда (как меня к этому склонил в своё время Ницше) - фактически, от Бергсона в пользу Ницше.
Всё это "навеено" не Сартром, а Ницше. Самому Сартру - Ницще всё это "навеял".

Аватар пользователя Корвин

Позволю себе вмешаться в ваш разговор. - Мне иногда приходит в голову, что чувства не привносят в сознание внешний мир, а только подтверждают то, что оно уже надумало. Тоесть актуализируют мысли.

Аватар пользователя actuspurus

1. Извините, Юрий, что сразу не смог ответить. Работа иногда не позволяет. ;)
2. Действительно, то, что Вы описываете как взгляд Бергсона на данную проблему, мне близок. Более того, Вы точно сформулировали мою точку зрения, с той поправкой, что указание на выбор, которое может делать сознание (выбор внимания) не обязательно предполагает, что сами качества в этом случае понимаются как нечто объективное - как свойства самих вещей. Ведь наше тело как чувствилище остается посредником между миром и нами в любом случае.
3. Но Вы так смело порываете с классической традицией (Кант, Фихте, Гегель), утверждая, что

качества есть продукт творчества человеческого духа,

с чем впрочем можно примириться, если все-таки признать, что эти качества субъективны, но не произвольны, но Вы же идете дальше утверждая, что

ничего более «непосредственно данного», чем КАЧЕСТВА, в человеческой реальности нет. Но уже качества — всякое и любое из них — есть фактическая интерпретация.

То есть именно некоторый, пусть и не абсолютный, произвол. (Если бы интепретация в данном контексте не носила смысла некоторого произвола, т.е. свободы выбора, то бессмысленно было бы говорить об интерпретации. Ведь об интерпретации говорят, когда есть, по крайней мере, две возможности, два способа истолкования).
4. Давайте обсудим, что такое качество. Особенность всякого качества состоит в том, что оно одновременно и свойство самого мира - скажем, свойство вещи - и продукт деятельности нашего тела (или сознания). Иначе говоря, всякое качество и объективно, и субъективно в одинаковой мере и в этом смысле сам онтологический статус качества является неопределенным - говорят просто, что качество дано. У этого "дано" есть еще один момент, который я раскрою в пункте 6.
5. Неопределенный онтологический статус качества связан с тем, что мы не можем встать "между" качеством и нашими органами чувств. Мы видим мир только "сквозь наше тело" (если можно так выразиться) и в этом смысле я говорил о том, что все для нас является субъективным. [Я для простоты разговора везде использую естественное понятие "тела" как чувствилища (метафизическое тело), которое нелегко строго вывести. В классической философии принято говорить "сознание", имея в виду в том числе и деятельность органов чувств. Но в этом случае возникает известная двусмысленность - сознание одновременно и формирует (производит) данность в созерцании и постигает ее - т.е. оказывается и со стороны объекта, и со стороны субъекта.] Более строго -мы видим мир сквозь нашу форму. [Здесь имеется хорошая аналогия нашего тела с "прозрачной" сферой - мы внутри этой сферы и видим мир только через нее. Если эта сфера - зеленая, то и мир для нас становится зеленым, если эта сфера - грусная, то и мир для нас становится грусным. :)))]. И наша деятельность по восприятию есть формообразование - т.е. проще говоря, видение мира посредством формы.
6. Но при всем том, что качества являются произведением нашего тела (или сознания, духа), сами качества невозможны без условия аффицирования нашего чувства миром - без самого опыта восприятия. Иначе говоря, в качестве есть некоторая необходимость, которая приходит к нам со стороы мира. Эта необходимость для нашего сознания выступает как уже данность качества как чего-то всегда готового, чего-то всегда имеющегося, с определенностью которого мы вынуждены считаться даже вопреки нашей воле.
7. Теперь разобравшись со всеми терминами давайте обсудим Ваш пример. Опустим 2 выбор - между треугольником и кругом - он производная часть первого выбора - между интенсивностью (темное - светлое) и цветом (зеленое-коричневое). И этот выбор в созерцании действительно имеется! Но что это значит? Это значит, что эта неоднозначность самого созерцания есть возможность, которая уже имеется у нашего тела. Наше тело фиксирует как различие интенсивности, так и различие цвета - но для нас, для нашего внимания, для сознания - остается выбор, что из того, что дает тело принимать - т.е. делать своим предметом. Ведь точно также, в процессе созерцания Вашего теста наше тело переваривает, потеет, чешется, мерзнет и т.д. - живет своей автономной жизнью. Тем не менее, мы имеем возможность в любой момент сфокусироваться на любой телесной данности - холоде, голоде, неудобстве и т.д. Но из возможности перефокусировать свое внимание с одной данности тела на другое не следует, что эти данности произвольны. Конечно, здесь имеется выбор, но выбор для нас, для сознания, но не для тела. А того, чего нет для нашего тела - нет и для нас. Иначе говоря, данность есть вся полнота фиксации определенностей нашим телом (метафизическим, конечно), в том числе даже та, которую мы не воспринимаем сейчас сознанием - например, как в Вашем примере.
8. Зачем я вообще заговорил в терминах "тела"? Дело в том, что в этом теле, т.е. чувствилище - деятельности органов чувств - мы не властны. Мы можем контролировать свое внимание и вращать наше тело (в обычном смысле) туда и обратно, закрывать и открывать глаза и т.д. Но мы не можем контролировать сам процесс телесной деятельности, более того он для нас непознаваем (помните мою статью - "Метафизическая непознаваемость нашего тела", см. http://www.philosophystorm.org/node/414 ). Но тело для нас и дает данность, а следовательно, данность как телесная деятельность не произвольна! ;)))

Аватар пользователя admin

Особенность всякого качества состоит в том, что оно одновременно и свойство самого мира - скажем, свойство вещи — и продукт деятельности нашего тела (или сознания). Иначе говоря, всякое качество и объективно, и субъективно в одинаковой мере

Просто бальзам на душу! :)

Аватар пользователя Y.P.

Так. Начинаю отвечать сразу с третьего и четвёртого пункта; они же - один пункт, фактически.
Тем, что я утверждаю (только я, вообще-то, не утверждаю, а повторяю это - за Ницше и Сартром), что качества есть "творчество нашего духа", я "порываю с традицией" в лице Беркли и Канта (возможно, и Гегеля с Фихте, но я их знаю очень "поверхностно" - что следует понимать как "не столь въедливо-досканально"). Но только, чёрт возьми, я не "ПОРЫВАЮ" с этой традицией. Больше того, я именно на ней и основываюсь!
Всё, что я делаю в этом смысле, я "удаляю" из философских учений Беркли и Канта (Вы только поймите, я говорю об этих двух исключительно в смысле "русла традиции" - на них всё, словом, не замыкается) Бога. У Беркли это тот самый Бог, который нам известен из мифологии христианства, а у Канта это - "Первосущность" (так он "это" называет). Вот, "выдерните" из философии Беркли бога.... Сразу ребром встанет вопрос: откуда КАЧЕСТВА? Кто их "дал"?
Кант на это отвечает: качества, вообще-то, ДАНЫ "Первосущностью"... То есть "вещь в себе" какие-то там качества имеет; другое дело, что эти качества наша чувственность должна нам "доставить", но она обусловлена "формальными условиями чувственности - пространство и время как способом, которым человек только и способен подвергаться внешним воздействиям". Не было бы этих "условий" - вообще бы не было никакой чувственности, есть они - чувственность "работает", но "доставляет" нам качества, которыми наделена "вещь в себе", в искажённом виде. Вот такая "путанная" концепция. Но, заметьте, КАЧЕСТВА уже есть - как "качества вещи в себе"; эти качества "даны в Мир Первосущностью".
Тьфу блин! - это я так на это отвечаю, - что здесь опять делает эта, мать её, "Первосущность"?! Я согласен с мыслью о "формальных условиях чувственности". Мало того, опираясь именно на это учение, я сначала пишу и защищаю диссертацию (только доказываю там, что этими условиями являются не "пространство и время" - в конкретном содержании мысли Кант несколько заблуждался), потом пишу большущую статью "К вопросу о врождённых идеях" (буквально вчера закончил), где делаю - для себя, естественно - открытие, что Кант ошибся, всего-то навсего, только в "словах", если можно так сказать, что Бергсон когда-то, кажется, был прав: Кант назвал "Временем" совсем не то, чем является Время, что он назвал "чистой формой чувственности - время" совсем не "отношение времени", а последовательность "отношений смежности"... Ну, и т.д. Вобщем, учение о "формальных условиях чувственности" - как само по себе учение, без учёта его конкретного "наполнения" у Канта - гениальное учение, я бы даже сказал блин, "истинное". Это я всё - к вопросу о "русле традиции".
Но чёрт возьми, что здесь делает "Первосущность"?! - Ах да! Она же "даёт" КАЧЕСТВА (которые потом мы лишь несколько "искажаем")! Откуда-то же они должны взяться в Мире...
И тут приходит ХХ-й век. Грандиозные достижения в физике. Вообще-то, что качества-колоры как-то связаны с каким-то там "pulsus", такая гипотеза была ещё у Эйлера, и Кант об ней знал, и даже разделял её. Но эти чёртовы слуги антихриста - физики - взяли, да и определили, что такая-то частота электромагнитного колебания соотносится с качеством "красное", такая-то - с качество "оранжевое", такая-то - "жёлтое" и т.д.
И тут, натурально, как черти из табакерки повыскакивали всякие "позитивисты" (типа Бертрана Рассела), и стали на разные голоса завывать, что "Первосущность" кантовская больше нам не нужна. Что никакая не "Первосущность" "даёт" качества-колоры в Мир, а их даёт тот самый "pulsus", но - определённых частот. Это, значит, такой "непрерывный детерминизм" - такая-то частота pulsus-а, эдак легко и непринуждённо, непрерывно "перетекает" в человеческие мозги В ВИДЕ (запомним на будущее это "В ВИДЕ"!) качества, допустим, "зелёное". Тут натурально вспомнили про "количество переходит в качество" (это уже - "диалектические материалисты" в эсэсэере, иначе называемые "наивными реалистами"), и всё с происхождением КАЧЕСТВ стало совершенно понятно...
Но не всем понятно (а только "наивным реалистам")...
Некоторые совсем не наивные физики, допустим, обратили внимание, что, например, качество "пурпурное" бывает - то есть, понимаете ли, "ВИД" такой, "пурпурное", есть, - а никакой такой частоты pulsus-а, ему соответствующей, нету (пытались как-то установить закономерность с "наложением волн", но она не устанавливается, как оказалось - нету закономерности).
Ну и что тут делать философии? Возвращать обратно "Первосущность", чтобы она "дала" качество "пурпурное" в Мир?...
(продолжение следует)

Аватар пользователя Y.P.

(продолжение)
Ну и вот. Понятно, что никакую "Первосущность" - ни в каком её обличии - философы в философию возвращать не хотят. Потому что после Ницше философия отказалась от того, чтобы даже мимикрировать под какую-то разновидность религии. После Ницше (и благодаря ему) философия стала Философией, чёрт возьми.
А в чём, собственно говоря, обнаруживается коренное различие - между Философией и религией?
Коренное различие, на самам деле, вот в чём: Философия старается ДОКАЗАТЬ, что "порядок" (в самом общем смысле, понимаете? "упорядоченность вообще", которая может быть обнаружена и в виде "локальных упорядоченностей", допустим), словом, "Порядок" с большой буквы, "Мир как Порядок" есть продукт нашего, человеческого разума; в отличие же от Философии, религия будет петь мантры, что, мол, Порядок создал какой-то там Бог (последнее никакому ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ, в принципе, не подлежит).
Ну вот, вместо того, чтобы я начал "наезжать" на Вашу, Булат, половинчатую концепцию бытия качеств - нечто, "прерывный детерминизм", как это можно было бы, пожалуй, определить (типа "не-непрерывный детерминизм"), "не рыба не мясо", иначе говоря, чего-то в этом бытии качеств есть "объективного", а чего-то есть "субъективного", но при этом, чего есть "объективного" в бытии качества "пурпурное", я ответа всё равно не добъюсь..., - давайте уже заглянем в самое существо вопроса. А самое существо вопроса (а он непосредственно связан, в том числе, и с бытиём качеств) - это проблема "упорядоченного Мира". И уже с высоты этого "существа" - бросим взгляд, так и быть, на бытие качеств.
Поставим вопрос ребром: а зачем нам, вообще, нужен УПОРЯДОЧЕННЫЙ Мир?
Ну как же, чтобы ориентироваться в нём, чтобы действовать, чтобы иметь возможность определяться в Мире. Примерно за тем же, зачем я навожу и поддерживаю порядок в своём портфеле: нужно мне, допустим, авторучку, я знаю, что надо соблюсти такой порядок: расстегнуть вот эту молнию, сунуть руку вот туда-то, и чуть налево - вот она, авторучка. То есть, мы могли бы так выразиться, что известный мне порядок в моём портфеле позволяет мне "владеть" ситуацией, "владеть" портфелем как ситуацией.
Собственно говоря, "упорядоченный Мир" нам для того и нужен, чтобы мы могли "владеть Миром", в определённом смысле...
Как же я люблю Эрвина Шрёдингера!
Буквально три дня назад, пися и заканчивая сочинение "К вопросу о врождённых идеях", я прям так и процитировал его ответ на гипотетический вопрос "почему атомы так малы?", в котором он, как всегда, впрочем, демонстрирует способность - поставить-таки вопрос правильно. Блин, воспроизвожу цитату:
"Вопрос касается не одного, а двух размеров – нашего тела и атома. Принимая во внимание несомненный приоритет независимого существования атома, вопрос прозвучит так: почему наше тело должно быть таким большим по сравнению с атомом?
Многие, страстно изучающие физику или химию, не раз жалели о том, что все наши органы чувств, составляющие более или менее существенную часть нашего тела и сами составленные из бесчисленного количества атомов, оказываются слишком грубыми, чтобы воспринимать удары отдельного атома. Мы не можем ни видеть, ни слышать, ни чувствовать отдельных атомов. Наши гипотезы об атомах далеко отстоят от непосредственного восприятия наших органов чувств, и эти гипотезы нельзя проверить прямым наблюдением.
<…> Если бы дело обстояло не так, если бы человеческий организм был столь чувствителен, что несколько атомов или даже отдельный атом могли бы оказать заметное воздействие на наши органы чувств, – о небо, на что была бы похожа наша жизнь! Такой организм был бы наверняка неспособен развить упорядоченную мысль, которая, пройдя сквозь длинный ряд более ранних стадий, наконец, произвела бы среди многих других идей и самую идею об атоме".
Гениально!
Берём с него пример и, развивая его мысль, ставим - ребром - следующий вопрос: а зачем, вообще, нам НУЖНЫ качества?
А затем они и нужны, что именно КАЧЕСТВА представляют собой тот "материал", который в принципе поддаётся УПОРЯДОЧЕНИЮ.
Является "кирпичиком созерцания" именно КАЧЕСТВО - есть в нашем распоряжении тот "набор материалов", который мы можем УПОРЯДОЧИТЬ, "сложить из кирпичиков" Мир как порядок, как Целое; а не было бы "качеств как кирпичиков"... ... ...
(прдолжение следует)

Аватар пользователя actuspurus

1.Но рассуждения Беркли и Канта не изменяются, если из них элиминировать Бога (Первосущность). Более того, у Канта в его «Критике» Первосущность вообще не играет никакой роли в описании процесса самого познания. Ведь неважно, в самом деле, дает ли миру качества Бог или же качества являются произведением нашего тела и сознания. Как я сказал, статус качества является онтологически неопределенным. Существенно только то, что качества даны – что они не подвержены нашему произволу в той степени, в какой мы не можем изменить способ каким тело чувствует. К этому можно подойти и с другой стороны, действительно, независимо от того есть Бог или нет, процесс познания как деятельность остается одним и тем же, изменяется только способ его объяснения!
2.В принципе, Ваш пафос об окончательном замыкании субъекта в сфере своей субъективности мне понятен. Вся классическая немецкая философия ходит вокруг этой проблемы. Особенно остро ее осознавал Фихте, для которого не-Я, т.е. мир, есть нечто положенное Я, сознанием. И, тем не менее, замыкая Я в сфере субъектиности Фихте искал «объяснения» каким образом несмотря на то, что мир есть противополагание Я, т.е. чем-то только субъективным, он одновременно есть нечто самостоятельное, неподвластное нашей воле. Почему мир сопротивляется нам, если он есть наше полагание?
3.Оставим вопрос о природе данности - дана ли она Богом или еще как – это не важно, не касается сути самого вопроса. В любом случае, данность есть нечто, что дано сознанию, всегда уже преднаходимо им как готовое, даже если предположить, что сознание до своего восприятия этой данности как-то участвует в его формировании, или вообще его производит полностью, как получается у Вас. Остановимся на том, что феноменально данность дана и наше отношение к этой данности есть только дальнейшее додумывание того, что она есть такое.
4.Пусть сознание замкнуто в свою сферу – сферу субъективности. Это ничему не противоречит и не делает мир чем-то иллюзорным. Мир как часть этой сферы субъективности остается на своем месте, меняется только его истолкование – т.е. наше додумывание того, что есть мир. Допустим из каких-то своих умозаключений и опытов над данностью мы приходим к Вашему выводу, что данность полностью субъективна – т.е. является полностью продуктом нашего духа. Что из этого следует? Что данность становится произвольной? Нет, данность как была, так и останется собой – т.е. от нашего понимания ее статуса, ее содержание никак не меняется. Порядок данности, даже если предположить, что он полностью навязан миру нами, опять же сохранится, понимаем ли мы это или нет. Иначе говоря, наше понимание или непонимание относительно того, что есть данность, никак эту данность не меняет. Это и означает, что данность как данность не произвольна, даже если в ней и случается неоднозначность как в Вашем примере.
5.Насчет моей «половинчатой» как Вы пишете концепции. На самом деле, я ставлю вопрос иначе. Допустимо мыслить данность как синтез «субъективного» и «объективного» по примеру Канта – в этом предположении нет никаких логических противоречий. Другое дело, что в отличие от Канта, и это я доказываю в своей работе «Метафизическая непознаваемость нашего тела», мы не можем знать, что именно в синтезе принадлежит одному и что другому, более того, само допущение возможности различение в самом созерцании данности «объективного» и «субъективного» оказывается некорректной постановкой вопроса чреватой противоречиями. Это и означает, что данность есть нечто, как я писал, имеющее неопределенный бытийный статус. В непосредственном восприятии для нас данность выступает как сама реальность, в рефлексии об этой данности, мы понимаем, что верно будет также сказать, что данность есть нечто только субъективное, поскольку оно замкнуто в сферу сознания. Но ни то, ни другое предположение о природе данности не является однозначно верным – скорее, они являются двумя сторонами одного и того же неопределенного бытийного статуса данности.
6. В предыдущих своих комментариях Вы заметили:

эта данность есть творчество нашего духа, следовательно, «произвольная».

Этот переход от субъективности (творчестве нашего духа) к произвольности не оправдан. Как я уже писал, из того, что мы понимаем мир как нечто замкнутое в сферу сознания, т.е. нечто только субъективное, сам мир от этого нисколько не страдает и не становится произвольным. Субъективное не всегда произвольное!
7. И, наконец, по поводу Вашего "вопроса ребром":

а зачем нам, вообще, нужен УПОРЯДОЧЕННЫЙ Мир?

Этот вопрос звучит некорректно, как если бы мы могли выбирать каким мы хотим, чтобы Мир был. Я даже могу согласиться, что Мир есть наша Воля к Власти! В этом я не вижу ничего особенного. Более того, если мы понимаем, что мир есть нечто субъективное, то разговор о "Воле к Власти" есть только иное выражение этой субъективности. Но из этого не следует, что мир, порядок мира для нас есть нечто произвольное! Более того, даже с Абсолютной позиции (если бы она для нас была бы возможна), с которой мы могли бы знать, в чем состоит наша продуктивность в чувстве и, так сказать, наша "Воля к власти", мы увидели бы, что эта "воля" есть для нас нечто необходимое, нечто что всегда следует одному и тому же порядку и не может быть изменена! И даже Ваш пример с неоднозначностью восприятия - это подтверждает! Ведь в указанном опыте - Ваш однокласник всегда будет переключать внимание с интенсивности на различие цветов - а других возможностей у него нет! Это и означает, что эти две возможности для него предданы - являются частью данности.

Аватар пользователя Y.P.

Я коротенько отвечу на это сообщение - чтобы только обозначить позицию, - а после обеда попробую набросать "продолжение № 2". Меня вчерась чтой-то понесло... и я даже чувствую, что из этого получается общий набросок какой-то новой статиюшки. Ничего, что я использую форум для такой "прикладной" цели?

Короткие ответы:
1. Да, на процесс описания механизма познания "Первосущность" у Канта, казалось бы, никакого влияния не оказывает. Но она оказывает радикальное влияние на всю его концепцию теории познания, в целом (чем "Критика чистого разума" и является). Она вынудила его, скажем так, разделить дух (или душу - это то же самое), что невозможно и недопустимо, ибо дух - неделим. Случилось это так: "многие качества" или, оно же, "многообразное созерцания" связывается в целостные "феномены" на регулятивной основе "чистых рассудочных понятий", каковой АКТИВНЫЙ процесс ("не всегда осознаваемая работа души", как он прямо и пишет) приводит "многообразное созерцания" к "единству самосознания" (оно же "трансцендентальное единство апперцепции").
Вообще, всё его "чистое знание" или "a priori" - это всё как раз "душа", - это я для ясности уточнил.
Но вот "многообразное созерцания" (оно же "многие качества") - это тоже "работа души". Вернее сказать, "дело души", "обусловлено душой" - в виде "a priori чистых форм чувственности".
Казалось бы, и всё зашибись. Как говориться, душа обязана трудиться. Она трудится на ниве целенаправленной связи "многих качеств" в "феномены" - он называет это (здесь важно - на будущее) ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ активностью, но (цитата; и вообще, всё, что в кавычках, - его, оригинальные, термины и его слова) "не всегда осознаваемой активностью". И она трудится в деле обусловливания, в деле самой возможности чувственности - "как способ, которым человек подвергается внешним воздействиям". Везде, в обоих случаях, должна получиться АКТИВНОСТЬ духа. Он так это и описывает - и в том случае, и в другом имеет место АКТИВНОСТЬ духа. И даже уже выходит первое издание "Критики".
И вдруг он спохватывается. Он обнаруживает, что "синтез схватывания" (см. в "Приложениях" к "Критике" - "Дедукции понятий раздел второй" из первого издания), фактически, оказывается ДОПОЛНЕНИЕМ того, что описано в "Трансцендентальной эстетике". Что это, фактически, делает процесс созерцания "многих качеств" - АКТИВНЫМ процессом. Но Кант признаёт только один вид субъективной активности - интеллектуальную активность. И если всё оставить в таком виде, то тогда придётся сказать, что человеку присуще "интеллектуальное созерцание".
Нет!!! "Интеллектуальное созерцание", то есть такое созерцание, которое собственно "даёт" качества в Мир, может быть присуще только "Первосущности", но никак не человеку.
Нет!!! Чувственное созерцание дОлжно непременно оставить ПАССИВОСТЬЮ. И вот только лишь - на этом основании! Ни на каком другом!
И он переписывает раздел. Уже второе издание выходит с новым вариантом. В первом варианте всё было зашибись, всё сошлось (потому что так оно и есть, на самом деле). Во втором нихрена не сходится, но допустить, чтобы чувственное созерцание было АКТИВНОСТЬЮ он не может (исключительно по религиозным соображениям).
Ничего не остаётся, как пробубнить, сознаваясь в собственнм бессилии разрешить ту проблему, которую исключительно из-за религии сам себе и создал: "Однако от одного обстоятельства я не мог всё же отвлечься в вышеприведённом доказательстве, а именно от того, что многообразное для созерцания должно быть дано еще до синтеза рассудка и независимо от этого синтеза; но как – это остается здесь неопределенным" ("Критика чистого разума", кажется, 94-го года издания, с.107).
А ведь в первом варианте противоречия не было! Ни в каком бессилии сознаваться не надо было - всё было зашибись.
А потом, в "Критике способности суждения", он опять спотыкается о тот же камень. Ну, это долго опять объяснять.
Короче говоря, нехрена было дух делить - на, так сказать, активную его часть, и на пассивную. Созерцание качеств - пассивность (как и у Беркли), а связь их в феномены - активность (тоже, как и у Беркли).
2. Второй пункт я пропускаю. Фихте - предатель Канта. Я не хочу о нём вообще разговаривать. Гегель - интриган и чмо. Всёй его жизнью руководило одно желание - затмить Канта, унизить его учение, чтобы самому стать "философом № 1" Германии. Ну и что - вышло? Нихрена: Кант остался величайшим из философов. А Гегель... ну, Ленин "его читал, и он ему понравился". Велика честь!
3. Не хочу я оставлять "вопрос о природе данности". Кант его не "оставлял". Никто его не "оставлял". Единственно, кто это сделал, специально оговорив, был Юм.
4. В этом пункте Вы вообще ставите вопрос недопустимым образом. Вы его и раньше так ставили - в полемическом задоре, что ли?. Что значит "иллюзия"??????? Что это за такая "иллюзия"? Когда некто говорит "иллюзия", он предполагает что? что есть "ИСТИННЫЙ облик реальности" что ли? Есть тот "облик" реальности, тот её "вид", который есть у каждого, подчеркиваю - У КАЖДОГО ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО человека, в каждом отдельно взятом мозгу. Никакого другого, "истинного", облика реальности НЕТ. При чём здесь, вообще, "иллюзия"? На первой странице програмного сочинения Сартра "Бытие и ничто: опыт феноменологической онтологии" сказано, как отрезано: "И если мы уже, благодаря Ницше, раз и навсегда покончили с иллюзией задних миров...". Когда говорят об "иллюзорности" данности - это обратная сторона "иллюзии задних миров". Мы с этим давно покончили.
5. Насчёт "синтеза объективного и субъективного". СИНТЕЗИРОВАТЬ можно только то, что в принципе может быть синтезировано. "Синтезированы" могут быть только ОБЪЕКТЫ ОДНОЙ ПРИРОДЫ. Нельзя скрестить ежа и ужа. За пределами человеческой субъективности нет ничего, что могло бы быть "синтезировано" с тем, что есть в таковых пределах. Это не значит, что там, за пределами субъективности, НИЧЕГО нет. Это значит, что "то" и "то" - несопоставимо в принципе, то есть "не синтезируется". Я буду это прояснять в предполагаемых "продолжениях" выше, но об этом, в частности, тот текст, который у Вас есть - когда прочтёте, быть может, согласитесь с этим моим пунктом (при наличии "доброй воли" к возможному согласию, разумеется).
6. "Произвольное" есть противоположность "навязанному извне при пассивности субъекта". "Произ-вольно" - "произведено вольно". Мной произведено, значит, а не "уже было до меня". Вы не совсем верно понимаете смысл слова, исподволь подкладывая под него значение - "фантазия", то есть, опять же, "иллюзия".
7. Ха-ха! А кому ещё нужен "УПОРЯДОЧЕННЫЙ Мир"? Ну? КОМУ? Скажите же мне - КОМУ нужен упорядоченный Мир?...
Этот вопрос является "некорректным" - для попа! Но не для философа. Так что, претензию по поводу "некорректности" вопроса я отсылаю по оригинальному адресу - к Великому Ницше. Если каждый вопрос, который самой своей постановкой ставит под сомнение бытие Бога, называть "некорректным", то... в монастырь. (Надеюсь, Вы понимаете, что я меньше всего хотел Вас тут обидеть, но... "некорректный вопрос"... ё-моё... это уже Вы переборщили.)

Ах да, насчёт "пред-данности выбора" для однокласника.
Вы не учитываете тот возможный факт, что он САМ ДЛЯ СЕБЯ ЗАДАЛ варианты выбора. Понимаете ли, Вам кажется, что варианты выбора ему задал неизвестный чувак, который сконструировал ту картинку, на которую он смотрит. То есть те "пятна колоры/интенсивности". А если он сам её, этот набор пятен, сотворил? Он, быть может, и воспроизвёл, повторил тот процесс, который проделал неизвестный чувак, но он, сам, этот набор пятен-колоров "вос-сотворил". А? Тогда и получается, что он сам себе сотворил возможность выбора, сам его и осущетвил (ничего этого не осознавая), а я ему указал на уже осуществлённый им выбор, и он - теперь уже осознанно - стал выбирать, по новой. Вот так не может быть?

Аватар пользователя actuspurus

1. Вопрос о природе данности не существеннен не сам по себе (он, конечно, интересен в своем месте), а в отношении того, является ли данность произвольной, интепретацией или нет. Просто, чтобы попусту не спорить, я сразу соглашаюсь, что данность можно понимать как произведение нашего духа. Но Вы зачем-то заходите на новый круг и опять начинаете все заново. :)))
Давайте условимся, что я согласен, что данность есть произведение нашего духа! И точка. В этом я не собираюсь с Вами спорить.
2. Но если мы согласились с тем, что данность есть творение нашего духа, то я не согласен с тем, что это творение произвольное, т.е. обусловленное случайностью нашего воления. Вот и все!
3. Далее, допускал ли Кант чувственность активным или пассивным - опять же несущественно. Давайте и здесь я с Вами соглашусь, что чувственность активна и формирует данность. Но из этого опять же не следует, что данность произвольна в указанном Выше смысле!
4. Далее Вы пишете:

За пределами человеческой субъективности нет ничего, что могло бы быть «синтезировано» с тем, что есть в таковых пределах. Это не значит, что там, за пределами субъективности, НИЧЕГО нет. Это значит, что «то» и «то» — несопоставимо в принципе, то есть «не синтезируется».

Вопрос о синтезе - это постановка проблемы Кантом. Возможно, не в самой удачной формулировке, но дело ведь не в этом. Суть проблемы, которую Кант формулирует состоит в том, как мир, точнее то, что находится за пределами сферы субъективности может войти в нашу субъективность? Действительно, Вы в предложенной цитате говорите о том, что "за пределами" субъективной сферы что-то есть. Вопрос в том, как это что-то входит в нашу субъективность? Или оно вообще на нас не воздействует?
6. В вопросе об определении терминов. Вы пишете:

«Произвольное» есть противоположность «навязанному извне при пассивности субъекта». «Произ-вольно» — «произведено вольно». Мной произведено, значит, а не «уже было до меня».

Если Вы так интепретируете слово "произвольно", то я с Вами согласен. Я против "произвольности" в смысле - фантазии, произвола воли, случайного волеизъявления. Я согласен с тем, что данность можно понимать как нечто произведенное нашим духом, я только считаю, что это произведение совершается по необходимости и не случайно, т.е. не подвержено случайности нашего волеизъявления, желаний и др.
Порядок мира не был до меня в смысле не является чем-то готовым и предлежащим, но производится мной. Но это произведение возможно благодаря тому, что нечто есть, что вообще есть мир как то, к чему я обращаюсь.
7. Я кажется понял точку нашего взаимного непонимания, Вы слово "произвольно" понимаете только как "произведенное духом", когда как общепринято под "произвольным" понимать - случайное волеизъявление, в отличие от необходимости. Так говорят, что свобода - это не произвол, а следование необходимости, имея в виду под "произволом" смысл - "что хочу, то и делаю". Я согласен, что данность есть произведение нашего духа, но не согласен, что она является случайностью волеизъявления.
8. И наконец, в Вашем примере, я согласен, что Ваш однокласник имеет возможность выбирать, но не согласен, что он "САМ ДЛЯ СЕБЯ ЗАДАЛ варианты выбора", если это понимать как случайность его волеизъявления! Конечно, он свободно выбирает из двух возможностей - но сами варианты он не выбрал, содержание выбора ему преддано. И дело здесь не в составителе теста - это несущественно - а в том, что Ваш однокласник не может волить в указанном выборе нечто другое, скажем, создавать в дополнение к этим возможностям при прочих равных условиях еще третье, четвертое и т.д.
Еще раз. Я согласен с тем, что однокласник здесь сам сотворил себе выбор, осознанно его осуществляет и т.д. Но ведь дело не в этом! Он сотворил возможность выбора на основе того что было. Если бы не было теста, т.е. самой возможности выбора в данности, то у Вашего однокласника не было бы и выбора. Я говорю только это. Данность нам преддана, даже если считать, что мы ее, на самом деле, сами всякий раз производим. "Преддана" в том смысле, что всегда для нас выступает как некоторая наличность, то, что есть, что мы не можем изменить, следуя нашему случайному волеизъявлению. Данность всегда выступает с некоторой своей волей, своей необходимостью, даже если мы с этим не согласны. :))) И это проявление своеволия мира и есть тот способ, каким мы убеждаемся, что кроме нашей воли, нашей субъективности, есть еще и воля мира и нечто по ту сторону сферы нашего сознания.

Аватар пользователя L A

Берём с него пример и, развивая его мысль, ставим — ребром — следующий вопрос: а зачем, вообще, нам НУЖНЫ качества?
А затем они и нужны, что именно КАЧЕСТВА представляют собой тот «материал», который в принципе поддаётся УПОРЯДОЧЕНИЮ.
Является «кирпичиком созерцания» именно КАЧЕСТВО — есть в нашем распоряжении тот «набор материалов», который мы можем УПОРЯДОЧИТЬ, «сложить из кирпичиков» Мир как порядок, как Целое; а не было бы «качеств как кирпичиков»

С моей точки зрения всё-таки качество это не «кирпичик созерцания», а «кирпичик описания созерцания». Т.е. можно разделить на созерцание, как пассивный процесс, и описание созерцания качествами, как активный процесс. Мы не созерцаем качества.

Аватар пользователя Y.P.

Вот он, отчётливый пример "ложного удвоения одного явления". Хрестоматийный пример, прям таки.

Мы, оказывается, "не созерцаем качества". А что мы созерцаем? Заметьте, человек делит созерцание на: акт созерцания (т.е. "субъект") и на созерцаемое (т.е. "предикат").

На этом комментарии, иллюстрируя им, можно объяснять существо философских взглядов Беркли и Ницше.

(Надеюсь, Вы поняли, что это комплимент.)

Аватар пользователя L A

Вот он, отчётливый пример «ложного удвоения одного явления». Хрестоматийный пример, прям таки.

Так неплохо было бы подробнее показать, почему удвоения и тем более ложное. Особенно на примере, приведённом в топике. Там человек разглядывая цветовое поле (хотя цветовое поле – тоже описание, но будет аналогией ощущений), выделял из общего рисунка геометрические фигуры (аналогия формирования объекта).

Мы, оказывается, «не созерцаем качества». А что мы созерцаем?

Естественно, действительность, которая является отражением реальности (субъектом).

Заметьте, человек делит созерцание на: акт созерцания (т.е. «субъект») и на созерцаемое (т.е. «предикат»).

На здоровье, но у меня несколько другие представления – человек формирует это «созерцаемое» из действительности.

На этом комментарии, иллюстрируя им, можно объяснять существо философских взглядов Беркли и Ницше.
(Надеюсь, Вы поняли, что это комплимент.)

Нет не понял, возможно, потому, что не читал ни того ни другого.

Аватар пользователя Y.P.

Но я уже дам тут пояснения.
Во-первых, в "топике" человек "формировал"-то и не только даже круг с треугольником - этот вопрос наименее интересен, поскольку более понятен; он же (человек), ещё раньше, если повнимательнее отнестись к вопросу, понастоящему к нему отнестись, формировал самоё ПЯТНА (цветно-светло-тёмные) - они же имеют границы, какие-то очертания, они ещё должны были быть "сформированы" - как пятна.
А вот ещё "раньше" (здесь уже слово "раньше" стоит в кавычках потому, что никакой последовательности этих, последних, процессов уже нет, и если она, последовательность, оказывается в описании, то это только лишь оттого, что мы не можим иначе ни мыслить, ни писать - мышление, видете ли, весьма огранчено - в сравнении, например, с интуицией) человек созерцал качества: "белое", "более светлое", "менее светлое", "зелёное" и "коричневое" (одномоментно "формотворя" из них пятна как формы). Это, собственно говоря, весь набор, который в данном случае наличествует.
Так вот, если Вы "описанием" указанных качеств называете присвоение мной им словестных обозначений - "белое", "более светлое" и т.д., - то, видете ли, это "присвоение названий" уже не "созерцание". Это уже "присвоение названий", то есть, собственно говоря, "описание".
"Действительность" же (то, что Вы называете "действительностью") мы не "созерцаем", а именно "формируем" - из качеств (в конечном счёте - из качеств, а "раньше" ничего нет). С помощью чего? Юм, например, говорил, что с помощью "отношений". Кант говорил - что с помощью "чистых рассудочных понятий" (которые, в конечном итоге, тоже суть отношения)... Есть в философии ещё версии.
"Марксистско-ленинская теория отражения" (а никакой другой терии отражения, кроме марксистско-ленинской, нет) никогда не позволила бы себе столь подробный анализ (в точном смысле этого слова) действительности, каким всегда был занят идеализм; она даже не позволила бы себе употребить слово "созерцание" в том смысле (настоящем), в каком оно употреблялось Платоном, схоластами, Кантом и т.д., а она может позволить себе только слово "отражение", ничего не конкретизируя (т.е. "анализируя") в этой самой "отражённой действительности" или "действительности как отражение". Потому что, начни только анализировать, тут же всплывают всякие вопросы, вопросы, вопросы... Если "отражение", то что отражается? Оно, то что отражается, выглядит так же, как и "отражается"? А если отрубить голову - всем людям, то кто удостоверит, что оно, то что "отражалось", осталось на месте и выглядит так же, как и до того, когда головы ещё были на месте? И кстати, что значит "выглядит"? И что же, на них, на все вопросы, нужно давать ответы что ли?... Это же сколько писать-то придётся? А думать сколько?
"А зачем так далеко загадывать?" - говорит на это максист-ленинец.
"Так, это же философия", - отвечает философ. Она тем и славится, что норовит добраться до "Начал".

Конечно, у Вас может быть "своё представление". Да, сколько хотите. Вы даже можете совершенно безразлично отнестись к тому, что это Ваше представление никак не вписывается (просто напросто, в силу невладения смыслом понятий, которыми пользовались философы в течение двадцати шести веков; например, понятие "созерцание") в традицию. На всё - Ваше право.
Я, знаете ли, фигурально выражаясь, "прожил жизнь в искусстве". А там это очень сильно развито. "А я так вижу!" - любят говаривать всякие там "художники". И это почему-то выдаётся (часто - успешно; тут главное - подгадать с окружением) за "оригинальность" и наличие "творческого начала".
По счастью, философия более строга, чем искусство (за одним исключением, о котором ниже). Она даже может быть жестоко строга - в лучших её проявлениях. Она может быть столь же строга, как и математика; или как музыка ("математика - та же музыка, для просвещённых, конечно").

Наконец, почему "ложное удвоение"?
Потому что Вы предполагаете под качествами - ещё что-то как "субъект" (а непосредственно созерцаемое качество будет "предикатом"). Что Вы полагаете "под" качеством я не знаю, но Беркли, например, предполагал, что под качеством хотят видеть "окультное качество". Он и ввёл в оборот, в философию эту свою свою, фактически, догадку, в которой заподозрил, в частности, Торичелли (того самого, который, кстати, изобрёл барометр - замечательный был, надо сказать, "натурфилософ"), а так же "под" качествами можно предполагать ещё "акциденции". Вы-то как думаете, что есть "субъект" чувственно созерцаемых качеств как "предикатов" ("субъект" и "предикат" здесь следует понять в классическом смысле)?

Беркли даже дал объяснение такому "фокусу", который устраивает тут рассудок - языковое объяснение. Но оно у него несколько запутано - надо, словом, разъяснять.
Лучьше же его, яснее и однозначнее, об этом выразился Ницше: "Грамматика - народная метафизика. Народ говорит: "Молния сверкает", но сверкание и есть молния" (см. "По ту сторону добра и зла").

Аватар пользователя L A

Во-первых, в «топике» человек «формировал»-то и не только даже круг с треугольником — этот вопрос наименее интересен, поскольку более понятен; он же (человек), ещё раньше, если повнимательнее отнестись к вопросу, понастоящему к нему отнестись, формировал самоё ПЯТНА (цветно-светло-тёмные) — они же имею границы, какие-то очертания, они ещё должны были быть «сформированы».

Естественно, я ж писал, что рассматриваю это в качестве аналогии – т.е. как элементы ряда описаний, стоящие на разных уровнях удаления от непосредственных ощущений.

А вот ещё «раньше» (здесь уже слово «раньше» стоит в кавычках потому, что никакой последовательности этих, последних, процессов уже нет, и если она, последовательность, оказывается в описании, то это только лишь оттого, что мы не можим иначе ни мыслить, ни писать — мышление, видете ли, весьма огранчено — в сравнении, например, с интуицией) человек созерцал качества: «белое», «более светлое», «менее светлое», «зелёное» и «коричневое». Это, собственно говоря, весь набор, который в данном случае наличествует.

Из чего следует, что человек непосредственно воспринимает качества, а не формирует эти качества из какой-либо данности (для меня эта данность – субъективная действительность)?

Так вот, если Вы «описанием» указанных качеств называете присвоение мной им обозначений — «белое», «более светлое» и т.д.,

Нет, не только это.

«Действительность» же (то, что Вы называете «действительностью») мы не «созерцаем», а именно «формируем» — из качеств.

То, что я называю действительностью – для субъекта является данность, т.е. не формируется им. Формируется описание действительности качествами.

«Марксистско-ленинская теория отражения»

Причем здесь «Марксистско-ленинская теория отражения»?

(в точном смысле этого слова) действительности

Каков точный смысл слова «действительность»?

«созерцание» в том смысле (настоящем),

В чём настоящий смысл слова «созерцание»?

Конечно, у Вас может быть «своё представление». Да, сколько хотите. Вы даже можете совершенно безразлично отнестись к тому, что это Ваше представление никак не вписывается (просто напросто, в силу невладения смыслом понятий, которыми пользовались философы в течение двадцати шести веков) в традицию.

Я могу определить термины, которыми пользуюсь. Если их смысл отличается от общепринятого, это не повлияет на понимание смысла, сказанного мною.

По счастью, философия более строга, чем искусство (за одним исключением, о котором ниже). Она даже может быть жестоко строга — в лучших её проявлениях. Она может быть столь же строга, как и математика; или как музыка («математика — та же музыка, для просвящённых, конечно»).

Вы на что-то намекаете? Говорите прямо - я не обидчивый.

Что Вы полагаете «под» качеством я не знаю,

Под качеством я полагаю свойства объектов.

Вы-то как думаете, что есть «субъект» чувственно созерцаемых качеств как «предикатов» («субъект» и «предикат» здесь следует понять в классическом смысле)?

Субъект для меня это объект, обладающий свойствами сознание и воля.

Аватар пользователя Y.P.

...

Аватар пользователя Y.P.

(продолжение № 2)
Ага. Ну так, мы, значицца, так подумали, что качества как "кирпичики созерцания" дозарезу нужны НАМ - как принципиально упорядочиваемый "материал".
Нет, понятно, что можно и допустить, что качества Мира нужны и ещё кому-то, какой-нибудь "Первосущности" или, допустим, "Аллаху", зачем-то они ему понадобились, зачем - а Первосущность его знает, зачем? Ну можно, можно допустить, что они ещё кому-то нужны, кроме нас. Но про это ничего наверняка сказать нельзя. А вот что нам без качесть - труба, - это факт неоспоримый. Это дело - "отсутствие качеств" - у древних греков обзначалось страшным словом: "Хаос". Да, да. Не "беспорядок" греки имели в виду под "хаос", а понимали они "Хаос" как, говоря сегодняшним типа научным языком, "недифференцированная бездна" - отсутствие качеств.
Представить это невозможно - оно оттого и страшно! - это как: есть, допустим, сознание, то есть дух, а тела нету. Душа, она живёт обязательно в теле, а тут - душа есть, а тела (то есть чувственности) для неё - нету.
Короче, стоит ли удивляться тому, что качественное многообразие, открывающееся нам в чувственном созерцании, стали называть "данностью", невольно имея в виду, что "дано" оно уже кем-то или чем-то - представить себе, что "Я" есть, а качеств нет, - это, хоть тресни, непредставимо: раз я уже есть, и всегда уже есть Мир как качественное многообразие, но я, вроде как, эти качества не "брал" (не помню такого, во всяком случае, чтобы "брал"), значит, они "даны".
Вот так вот - до зарезу - нам нужны качества.
Ну а, раз нужны, значит, откуда-то их дух (так раньше называти то, что у Сартра, например, называется "сознание") и "берёт". Вот нам и надо выяснить, вернее, предложить БЕЗБОЖНУЮ версию того, откуда он их "берёт".

Некоторые люди говорят, мол, дух качества "синтезирует из объективного и субъективного". Только вот не понятно, что с чем "синтезируется".
Макс Планк когда-то изрёк: "Существуют только колебания и их воздействия". Кто-то думает, что он пошутил? Лично я - человек легковерный и понимаю это буквально. Вот, есть два пучка фотонов (один из них соответствует синему цвету, другой - красному; но "красное" и "синее" - это уже качества, поэтому их ещё, как бы, нет, а есть только два "пучка"), которые, как бешенные коровы, всё время мечутся-мечутся (такова природа света - он, чтобы Быть, должен всегда пребывать в движении), и бомбардируют-бомбардируют сетчату глаза. А сетчатка - сама - сборище каких-то молекул-атомов-электронов. Фотоны эти атомы бомбардируют-бомбардируют, там электроны начинают туда-сюда метаться, "направленно двигаться" по нервам в другое сборице нервов-атомов-электронов - мозг, там тоже сплошной кавардак - электроны мечутся, энграммы замыкаются-размыкаются... ё-моё: что тут, в этой "объективности", - а это именно и есть "объективное" - должно с чем "синтезироваться"??? И с чем "субъективным" это "объективное" должно "синтезироваться"?
И, самое главное, где тут, в этом "объективном", КАЧЕСТВА? А нету в "объективном" никакого и намёка на качества. ОБЪЕКТИВНО существуют "только колебания и их воздействия".
А духу дозарезу нужны именно качества. Где взять?
В "объективной реальности" нет ни качеств, ни намёка даже на них. Есть такой выход: создать собственную, "человеческую реальность". Что нужно? Нужно "подходящее сырьё" и "инструмент" для изготовления "материала" для "новой", иной (отличной от "объективной реальности"), "человеческой реальности".
(окончание следует)

Аватар пользователя actuspurus

1. Ну это уже лирика. :))) Вы не высказываете ничего нового. Качества нам нужны и т.д. - это опять же неважно как произошли "качества" и вообще порядок мира. В конце концов, это не дело философии изучать как там зрение видит и т.д.
2. Философским является только один вопрос - мы можем менять качества исходя из своих случайных побуждений, волеизъявления и т.д., т.е. по своему случайному произволу? Я думаю нет. Вот и все, что важно. Эта неслучайность качеств, порядка, который мы не можем уже изменить и называется данностью.
3. Вы пишете:

В «объективной реальности» нет ни качеств, ни намёка даже на них. Есть такой выход:
создать собственную, «человеческую реальность». Что нужно? Нужно «подходящее сырьё» и «инструмент» для изготовления «материала» для «новой», иной (отличной от «объективной реальности»), «человеческой реальности».

Здесь Вы имеете в виду, что можно реальность изменять по своему случайному волеизъявлению? Я что-то Вас не понимаю.

Аватар пользователя Y.P.

(окончанние)
О-хо-хо. Настоение, в общем, сдулось. Но надо всё же закончить изложение.
Дальше, впрочем, всё просто. Та объективная реальность, которую я описал в виде ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ между собой, "мечущихся как бешенные коровы" электронов и фотонов, она есть "реальность взаимодействий", реальность Природы, можно так назвать. Все эти взаимодействия совершенно нам "даны" быть не могут. Никак. Ни с помощью никаких мелкоскопов, никак.
Но есть один результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ в Природе, который может послужить "сырьём" для качеств. Наше тело (как организм) само есть часть Природы - где царят взаимодействия; наше тело "включено" в Природу. Наше тело РЕАГИРУЕТ. Эти "реакции" и есть то "сырьё", которое духу предстоит "переработать", произведя в Мир качества, то есть, собственно говоря, произведя Мир, "человеческую реальность".
Тем "инструментом", той "печью" или, быть может, "машиной" по переработке реакций организма в качества выступит, Булат, Ваше "метафизическое тело". А сам процесс производства качеств - технологически, так сказать - представляет собой ИГРУ. А вернее сказать, "заведение" игры посредством выработки правил, ибо именно наличие правил делает игру - игрой.
Те акты, которые дух совершает, задавая правила игры, называются "отношения" - дух "со-относит" реакции организма, взаимодействующего с "объективной реальностью", друг с другом. Всё, словом, происходит примерно так, как описал когда-то Кант в напугавшем его самого и переписанном им после разделе "Критики":
"Если бы всякое представление было чуждо другим представлениям, как бы изолированно и обособленно от них, то никогда не возникло бы ничего похожего на знание, так как знание есть целое, состоящее из сопоставимых и связанных между собой представлений. Поэтому если я приписываю чувству способность обозрения (Sinopsis), так как оно в своих созерцаниях содержит многообразие, то этой способности обозрения всегда соответствует синтез, и восприимчивость делает возможным знание, только если она связана со спонтанностью".
Вот и всё, господа.
Это же известно ещё со времён античных скептиков. Реакции организма со-относятся, сопоставляются друг с другом. Природа (т.е. "объективная реальность") никак не могла ожидать от Духа такого выкрутаса. Природой, "объективной реальностью" не предусмотрено такого способа связи и, одномоментно, различения - как "игра со-отношения". Качество "тёплое" есть у нас ровно постольку, поскольку оно не "холодное". "Пурпурное" есть у нас ровно потому, что оно не "красное", не "синее" и никакой другой колор. Ну и т.д.
Самым же первоначальным условием всего это процесса производства качеств посредством со-отнесения реакций организма выступает Дух как отрицание:
"Нужно, чтобы отрицание было свободным изобретением, нужно, чтобы оно оторвало нас от этой стены позитивности, к которой мы прижаты: это резкий выход из непрерывности. Если повсюду бытие, то не только Ничто, как это допускает Бергсон, непостижимо: из бытия никогда не получить отрицания. Для того чтобы можно было сказать "нет", необходимо постоянное присутствие небытия в нас и вне нас, когда ничто преследует бытие".

Но это уже - о другом.

Аватар пользователя actuspurus

1. Опуская лирику, к сути.
Итак, мы согласились, что мир, порядок мира, качества - есть произведение нашего тела или духа, вообще нашей субъективности. Хорошо. Но что из этого следует? Что можно мир и его порядок переделать по своему случайному произволу, по своему случайному желанию?
2. Думаю, Вы согласитесь, что это невозможно. Да, мир есть создание нашей спонтанности, но это не означает, что он подвластен нашему случайному волеизъявлению. В этом смысле мир конституируется для нас как иная воля - как то, что преддано. Я об этом уже много раз писал.
3. Что тут такого особенного, если данность, т.е. нечто, что мы не можем изменить (поскольку не можем изменить способ, каким тело и дух видят мир), Вы понимаете как то, что мы произвели, как наше творчество. Ведь всегда сначала есть данность, а уж потом способ каким к ней относятся, как ее обосновывают, например, способом Канта, или Вашим.
Еще раз, я "данность" определяю не тем способом, что она есть объективная реальность, а тем, что она есть нечто, что неподчиняется нашей воли, нашему случайному волеизъявлению. Это и означает, что данность есть то, что дано.
4. Если говорить популярно, то можно сказать, что человечество в процессе эволюции благодаря своей практике (взаимодействию с миром) создало тот порядок видения, слышания и т.д. мира, к которому мы привыкли. Мы освоили мир и можем в нем властвовать, ставить цели и их достигать. Но опять же что из этого следует? Что можно видеть мир иначе? Конечно, нельзя. Это видение, пусть "человеческое, слишком человеческое" вошло в нашу плоть и кровь - здесь уже ничего нельзя изменить. В том-то и состоит главный недостаток философии Ницше (которого, я кстати очень хорошо знаю и которого я однажды все-таки преодолел), что он грезит о том, что нельзя изменить, что стало нашей судьбой. Наше тело или дух так-то и так-то создает мир, порядок мира, качества и др., но другого нам не дано - следует, по-видимому, с этим просто примириться. ;))))
5. Облегчая Вашу задачу, я согласен рассматривать наше тело как компьютерную программу или "черный ящик", где на входе есть "нули" и "единицы" ,или что бы там не было, а на выходе, скажем, изображения, звуки и т.д. - все многообразие нашей чувственности. Тогда получится, что тело созидает мир! Но оно созидает его по определенному закону (программе), которая не подвласна нашей единичной воле. Это мир, созданный нашим телом по определенным законам, которые нам не известны, я и называю данностью. Вот и все.

Аватар пользователя Y.P.

Ладно, Булат, всё.
Из всего, что я написал, как я понял, вы со всем вроде бы согласились, но из этого ничего не может следовать. Поэтому, зачем я это всё говорил....
Всё приписываете мне что-то такое, чего я и не имел в виду. То я утверждаю, что созерцаемый Мир - "иллюзия"... Ну ладно, выяснили смысл термина "произвольно"... Непонятно только, что тут было выяснять. Это синоним слова "спонтанно". Термин схоластов. Потом на полную катушку испрльзовался Кантом. Только Кант пытался утверждать, что "спонтанность" присуща исключительно "рассудку". Потом ещё на большую катушку термин использовал Сартр - распространяя его и на чувственность. Ну, "спонтанно" - "самопроизвольно", чего нового-то?
Теперь, значит, Вы так всё трактуете, что я уже и философией, почти что, занимаюсь для того, чтобы чуть ли не "изменить мир".
Да я ей занимаюсь для того, чтобы всего лишь понимать - как оно всё обстоит на самом деле. Я никаких других целей-то и не преследую.
А ведь действительно, ну разобрался для себя какой-никакой философ в том "как оно всё обстоит на самом деле", ну и что из этого следует? Да ничего из этого не следует. Тут Вы правы.

Аватар пользователя actuspurus

1. Юрий, я не приписываю Вам мнение, как если бы Вы считали, что мир "иллюзия". Скорее, я имею в виду, что любое рассуждение о спотанности, произвольности находится "рядом" с разговором об иллюзии. Ведь если признано, что реальность есть произведение нашего духа, то это означает что она есть нечто иное, по сравнению с тем, что есть на самом деле (т.е. с Абсолютной позиции, если такая возможна).
2. Далее. Все мои вопросы - "что из этого следует?" - инспирированы Вашими стремлением держаться исключительно субъективности, вплоть до последних выводов. Можно сказать, что я Вас пытался спровоцировать на откровенность, но Вы, так сказать, не высказались. Так, например, в своем комментарии (http://www.philosophystorm.org/discussion/638#comment-3188 ) на мой пример о теле как компьютерной программе, Вы пишете:

А «программу» эту, если вы хотите такую аналогию, верстаем мы сами. В этом и состоит, если хотите, смысл понятия «Воля к власти».

Но как это "верстаем сами" понимать? Верстаем по своему желанию, по своему случайному волеизлеянию? Или все-таки эта программа является "вшитой" в наше тело и сознание и мы не можем ее менять?
3. И, конечно, философией занимаются не для того, чтобы изменять мир, но понимать. Почему Вы подумали, что я считаю Вас, так сказать, онтологическим революционером? Вопрос о возможности что-то изменять, если оно подвласно нашей воле, есть вопрос опыта, т.е. отсылка к тому, возможно это на опыте или нет.
4. В целом, у нас больше общего, чем казалось с самого начала. Единственное различие, которое я для себя отметил состоит в подходе к тем выводам, которые следуют из рассуждений. Если я считаю, что то, что не находится в нашей власти, не подвержено случайности волеизлияния нашей воли, хотя и является продуктом нашей субъективности - можно просто рассматривать как данность без всяких эмоций и громких словосочетаний, типа "воля к власти" и т.д., то для Вас признание того, что все субъективно почему-то наполнено большим смыслом и значением, вплоть до последних экзистенциальных выводов. Один и тот же вывод, но разная реакция. :))))
5. Пожалуй, добавлю, что Вы правы с оценкой позиции Канта как несколько непоследовательной и половинчатой. В этом из нашей дисскуссии я сделал для себя некоторые новые наблюдения, на которые раньше не обращал внимание. :))))
6. Из Ваших последних комментариев, можно сделать вывод, что Вы расстроились. Это Вы зря, философские дискуссии, как показывает практика, вещь многосложная. Часто случается, что прозрение и понимание чего-либо наступает гораздо позже. Я не имею в виду не признание своего поражения или там неправоты, а саму пользу от общения, от того, что каждый из нас свои взгляды проверил на другом и, возможно, небесполезно. :))) Я думаю, что мы еще с Вами пересекемся на эти темы. См. например, мой пост о времени - http://www.philosophystorm.org/actuspurus/648.

Аватар пользователя Y.P.

Да, Булат. Я, действительно, было дело расстроился. Но причина-то расстройства относится ко мне самому. Поразмыслив же, я разобрался в вопросе и расстройства как не бывало. Понимаете ли, я понял, во-первых, почему я чувствую себя на форуме "не в своей тарелке". Это потому, что я на всякую частность смотрю с точки зрения целого, того "целого", которое я хочу для себя сформулировать в качестве теории. Но к этой собственной теории я предъявляю такие два требования. 1. Она должна быть как можно более всеохватна. 2. Она должна быть внутренне непротиворечива.
Понятно, что чем более расширяется "охват", тем острее встаёт вопрос о внутренней непротиворечивости.
Но особенно я "страдаю" по поводу первого пункта - недостаёт настоящего образования (а было только гуманитарное). Но это уже - лирика, как Вы говорите.
Ну вот. Поэтому для меня оказываются обострённо важными вопросы, которые для Вас, например, не так и важны. Поэтому, видимо, Вас удивляет та моя настырность, с которой я настаиваю на некоторых обсуждавшихся положениях.
Видите же, Вы говорите, например, о том, что я Вам показал противоречивость какого-то момента в кантовской гносеологии, и это, вроде как, хорошо. Но меня-то меньше всего занимала задача - как бы это обнаружить у Канта противоречие в теории! Уесть, так сказать, старика! Меня, короче говоря, интересовали сугубо собственные, "личные", так сказать, вопросы, а разрешая их, я уже и обнаружил ошибку у Канта. Конечно, это "приятно", но не в этом было дело с самого начала.
Ну, и в результате, я, так выходит, всё время "навязываю концепт". А кому интересен мой "концепт"?...
Думаю, всякий и любой философский форум предназначен для, так называемой, "понятийной философии". А я, просто, человек другого склада, других психологических устремнений, так сказать.
Резюме.
Мой первый (и последний) опыт участия в подобном обсуждении был - лично для меня - более чем полезен и плодотворен (в смысле "самокопания"). Пользуясь случаем, хотел бы выразить искреннюю благодарность всем, кто так или иначе вступал со мной в разговор (за исключением, разве, одного яврейского доктора, который уж сильно был тупым).

И последнее.
Предположим, Булат, я представил бы Вам строгое доказательство того, что "программа компьютера" (это если для кратости воспользоваться такой метафорой) задаётся именно произвольно; что она не "вшита", как Вы говорите, в тело; что она именно "по нашей воле" задаётся. Предположим даже, что Вы бы и сочли это доказательство убедительным... Собственно говоря, фактически, как раз такому доказательству и посвящено было последние полгода моей работы (унутренней), которые вылились в трактатец "О врождённых идеях".... Ну и что? "Что из этого следует?" - будете Вы вправе задать вопрос. И я буду вынужден ответить: "Ничего из этого не следует". Потому что следствия интересны только мне, и я не вижу смысла (и права) их кому-то более навязывать.
Вот и всё объяснение. Надеюсь, что понятное. И никаих обид тут не было. Была (временно необъяснимая) досада, но это было на прошлой неделе...

Аватар пользователя Y.P.

Чёрт, не удержался ещё от одного уточнения (частного порядка). Я внимательно перечитал весь разговор и хочу уточнить, что термин и понятие "произвольно" я понимаю ВО ВСЕХ смыслах так, как его принято понимать, то есть - какой у него есть фактический смысл в европейской философии как "знании о знании", которому уже двадцать шесть веков от роду. Во-первых - "произведено духом", "спонтанно". Во-вторых - как противоположность "необходмости", то есть - "свободно", "свободо-вольно"; то есть "случайно". Последнее есть, просто напросто, перевод предмета в другую перспективу его рассмотрения, в перспективу категорий "необходимость/случайность"; но если в этой перспективе, то - "случайно". Но "необходимость/случайность" есть категории ГНОСЕОЛОГИИ, которые в аспекте ОНТОЛОГИИ оборачиваются как категории "необходимость/свобода". Поревод предмета в такой ракус открывает другую перспективу - не сказать, чтобы "противоположную", но - другую , предполагающую НЕОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ "бытия" и "познания"... Какие замечательные "повороты"! Замечательные "обороты дела"! Вот она где - настоящая Философия!...

Я, Булат, всеми силами и душой стараюсь очень одназначно понимать термины, принятые в философии. Никаких "толкований" типа "а для меня это...". Никаких "для меня". Именно это позволяет философии, на мой взгляд (на взгляд человека "от искусства", успевшего уже возненавидеть "два-три-якие толкования"), оставаться строгим знанием. Если в философии, например, ещё со времён Фалеса принято понимать "качество" как "непосредственно данное в чувственном созерцании", то никакие другие толкования (например, психологические - подразумевающие под "качеством" субъективную оценку предмета) этого термина недопустимы. Можно предлагать версии того, КАК "качества" оказываются нашими "непосредственными чувственными данными", но сама непосредственная данность качеств сомнению подлежать не может (тем более, что это так и есть, а все иные "заявления" проистекают из банального непонимания того, что в философии имеется в виду под "качества").

На данном же ресурсе (и, я даже предполагаю, на других - подобных) приняты какие-то странные допущения типа: а для меня "непосредственная данность" - вот что....
Это всё равно как чувак вступил бы в разговор с математиками и, вдруг, заявил бы: "А ДЛЯ МЕНЯ "дифференциал" - это...".
Да похеру - чего там "для тебя" есть "дифференциал", - полагай ты про это что хочешь, хоть устройство в заднем мосту моей "советсткой" семёрки... Только, о чём дальше разговаривать-то?... С математиками... Иди в автомастерскую - разговаривай, там будут понимать - о чём ты базаришь...
Ну вот. В философии "напосредственно данное" - это "качества", "многие качества". Всё. Никаких толкований тут не бывает.

Ну ладно... В этом, мне кажется, мы с Вами должны друг друга понять...

Кстати, я оставил комментарий по указанной ссылке. Поверте, то, о чём Вы там написали, мной уже "разжёвано" - во всех возможных подробностях, включая точки зрения на это Гуссерля, Бергсона (последний, кстати, родился и вырос в семье профессора и директора Женевской консерватории - он "из музыки" выдумал свою философию; в отличие же от него, подмечу, великая философия Ницше - "вышла", "произросла" из музыки) и т.д., и.т.д.

Аватар пользователя Y.P.

Да, насчёт тела - "облегчать мне задачу" было совершенно ни к чему.
А "программу" эту, если вы хотите такую аналогию, верстаем мы сами. В этом и состоит, если хотите, смысл понятия "Воля к власти".
Вся европейская философия двадцатого века развивалась из Ницше. Я хочу идти за ней, вместе с ней, дальше неё - в простом желании понимать, "как же оно всё обстоит на самом деле". Такое желание.

Аватар пользователя Дмитрий

Я бы тоже хотел добавить, что воля предполагает сознание. Вы же не скажете, что яйцо - это проявление куриной воли?

Аватар пользователя Y.P.

Странное Вы говорите.
Именно этому и посвящено сообщение. Вы попробуйте вчитаться внимательнее в комментарии к "случаю". Там как раз об этом и говорится: что факт осуществлённого выбора предполагает акт воли. Что обнаруживается, следовательно, две разные воли. Одна - предполагает активность "разума" (это как у Канта - разум управляет волей), а вот вторая, на которую специально и делается акцент в комментариях... ну, давай скажем, что она предполагает "сознание", во всяком случае, она предполагает иную, нежели активность разума, активность, поскольку выбор осуществляется, но не осознаётся.
И кстати, у Беркли Филонус Гиласу примерно так и говорит, что, мол, конечно, требуется воля, чтобы открыть глаза, но, говорит он, когда мы уже глаза открыли, тут уже никакой воли не требуется, и "идеи зрения", как бы сказать, поступают в ум через глаза - уже без всякого субъективного участия... - Это единственное слабое "место" во всей теории Беркли. Он мог себе его позволить, потому что думал, что есть бог...

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, но я ничего не понимаю. Вы согласны с тем, что яйцо - это проявление куриной воли? Грубый вопрос, согласен, но да или нет?

Там как раз об этом и говорится: что факт осуществлённого выбора предполагает акт воли. Что обнаруживается, следовательно, две разные воли.

Две разные воли? Ну, не знаю... Для меня до сего дня воля была только одна и понимается она как воля. Сижу я в кресле. Дай, думаю, телевизор включу. Вот это и есть воля, как Вы говорите, осуществленный выбор. А вторая воля, о которой Вы говорите, это не похоже на волю. Какой там выбор?
Канта я уважаю, но как говорится, доверяй, но проверяй. :)

и выбор был сделан: в пользу треугольника и в ущерб кругу.

А почему не наоборот?

Аватар пользователя Y.P.

Я Вас очень прошу, Вы не кипятитесь, пожалуйста.
Я не для того здесь затеял разговор (в качестве последней попытки "коллективного" обсуждения философских вопросов), чтобы ругаться с окружающими.
Возможно, мне здесь всё слишком ясно, и поэтому я выражаюсь не совсем понятно для стороннего наблюдателя.
Во-первых, яйцо не является проявлением куринной воли. Я вот так считаю. Вы тоже так считаете? Надеюсь, что так.
Во-вторых, приведённый мной пример из "Разговоров Гиласа и Филонуса" Беркли как раз и показывает (для этого я его и привёл), что Беркли считал непосредственное чувственное созерцание - вот этом самым "яйцом".
Процесс чувственного созерцания - он не мог допустить, что это АКТИВНЫЙ процесс. И Кант, тоже, не мог этого допустить (он же был, как это называется, приверженцем "естественной религии"). Я мог бы точно привести - с цитатами - его позицию в этом отношении, но здесь не то место, где это возможно делать. Так что, поверте мне на слово, что Кант так считал - чувственное созерцание не есть АКТИВНЫЙ процесс (он, кстати, из-за этого переписал "Дедукции понятий раздел второй" - посмотрите и сравните со следующей, окончательной, редакцией - первый вариант всегда печатают в "Приложениях" к "Критике").
Ну и вот. А как показывает приведённый мной пример (это пример - из моей диссертации, вообще-то), самое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СОЗЕРЦАНИЕ - созерцание качеств-колоров - оказывается АКТИВНЫМ процессом.
А насчёт "второй воли", так я же специально не назвал её. Я уже давно к этому привык: назовёшь, и сразу окружающим начинает казаться, что я пошутил, что я о чем-то таком несерьёзном говорю...
Эта "вторая воля" называется "Воля к власти". Или Вы думаете, что Ницше был таким шутником? Выдумывал небылицы и всё такое...
Вы, если Вам интересно, изучите "случай с однокласником", подумайте над ним. Когда я его придумал, я был ужасть как собой доволен, потому что он из области зрения как чувственности (а зрительный опыт почему-то считают самым убедительным), но при этом иллюстрирует один из аспектов ницшевского понятия "Воля к власти".
Впрочем, если кого смущает, я могу больше и не вспоминать этот термин - можно и без него обойтись, но тогда всё равно придётся говорить "другая воля". Потому что она есть, чтоб ей пусто было, проявляется (правда, нужно изощриться - подняться до уровня Ницше), и ничего с этим не поделаешь.

Аватар пользователя Дмитрий

Упаси меня Господи с Вами ругаться. Юрий, наверное, не к месту будет сказано, но я испытываю неподдельный и искренний интерес к тому, что Вы пишите, и если у меня такой характер письма, как будто кажется, что я сейчас войной пойду, то не обращайте на это никакого внимания. А я постараюсь быть скромнее в свою очередь.

Не подумайте, что я как-то хочу поставить под сомнение Ваш философский опыт и Ваши достижения. Я даже статью Вашу о музыке надыбал в интернете. :) Но я, надеюсь, что Вы, как любой настоящий философ, не позволили философии съесть Вас с потрахами, и готовы выслушать иной взгляд на вопрос. Я просто хочу знать, почему мир так устроен вот и все.

На самом деле, редко в жизни мне попадалось что-то выбирать. Одно я могу точно сказать: если Вы сделали выбор, то это уже не выбор. В этом вся и проблема: выбор невозможно совершить - Вы обязательно потребуете чего-нибудь, от чего можно было бы оттолкнуться, чтобы обосновать свой выбор.

Проблема философов в том, что они никак не могут договориться в понятиях. Я ведь практически согласен с Вами (а именно насчет идей, насчет духа еще надо разобраться), просто хотел уточнить, что есть воля.

Да, и Вы ради Бога не сердитесь на меня, но вот я работаю в одной корпорации, мы там возимся с архивными документами. Ох, сколько же я там диссертаций перелопатил... :)

Аватар пользователя Y.P.

Спасибо за искренний интерес. И, вообще, за искренний ответ. Вот только Вы меня прям заинтриговали: это какая такая моя статья о музыке может "надыбаться" в интернете? Есть один сайтик, на котором меня дружески "выставляют", но там именно про музыку, вроде, нету ничего.

А проблемы "никак не могут договориться в понятиях" - такой проблемы на самеом деле у философов нету. Здесь всё просто. Понятия "обговариваются" в самом начале разговора, и всё, и дальше идёт сам разговор - конечно, при условии обоюдного интереса философов друг к другу (когда возможна "обоюдность"). Допустим, мне интересен Бергсон. Я начинаю читать его диссертацию ("Опыт о непосредственных данных сознания"). На чтение первой главы я затрачиваю очень большие усилия (он же мне интересен!). Я должен точно идентифицировать, что он называет этим словом, что - этим и т.д. Но что ещё важнее, я должен уловить саму его манеру мышления, как бы сказать, "мелодику" его мышления - каким манером он соотносит посылки с выводами в силлогизмах и т.п. И примерно к середине главы я уже начинаю все эти "механизмы" и "знаки" расшифровывать легко. Всё. После этого мне остаётся только получать удавольствие от дочитывания этой работы, никаких уже усилий (ну, или почти никаких) я не трачу, читая все его оставшиеся работы... дальше идёт уже сплошное удовольствие, которое не могут даже испортить мои несогласия с тем, что я читаю (а несогласий у меня с Бергсоном - ужасть сколько!). Вот так как-то всё происходит. А понятия? Что понятия... Лично я, например, стараюсь вообще обходиться терминологией схоластов (у Канта, например, никакой другой терминологии, кроме схоластической, вообще нет). Не всегда, правда, удаётся - время, мать его, неумолимо. Но - по возможности.

Про "что есть воля", имея в виду "другую волю" ("воля, руководимая разумом", то есть выбор как "разумный выбор" всем вполне понятен) - мы дойдём до этого, тут надо подобраться к вопросу.

А насчёт диссертаций... Я свою диссертацию рекламировать не собираюсь - она мне самому не очень-то и нравится. Правда, мне откровенно нравится то, что я сочиняю после диссера (и на его "базе"). Я, собственно говоря, тут этим и делюсь (или пытаюсь).

Аватар пользователя Дмитрий

За что Вам и спасибо.
Насчет статьи я напутал, вернее неточно написал. Статья называлась "Как возможно слово? (Слово, гамма «до-мажор» и время сознания)"

Аватар пользователя Y.P.

Точно, точно. Я ещё вчера посмотрел и вспомнил. Там, на everettica.org, их же штуки четыре моих, что ли? Эта - очень давнишняя, мой опыт "чего-то-написания-о-философии № 2". Я про неё забыл (вернее, не про неё, а что она выставлена была).

Аватар пользователя Y.P.

Ой, кстати, Булат! Я почитал Вашу, с позволения сказать, "дискуссию" по поводу "Идеализма и реализма" и вспомнил: а Вы почему, собственно, молчите по поводу текста? Я, вообще-то, и раньше знал, что Вы закончили физический факультет, и потому мне интересно Ваше мнение, в частности, относительно того, шибко ли я там "покоцал-исказил" многострадальную физику... или не очень?

Хотя, зря я, наверное, "впутываю" сюда лишние вопросы. Хотелось бы, чтобы разговор оказался "неотягощённым", а то всё запутается (это я дописал, чесно слово, уже "исправляя" сообщение).

Аватар пользователя actuspurus

1. Честно говоря, еще не начал читать - руки не доходят - то работа, то общение на сайте, то еще что. Соберусь как-нибудь и осилю. :)))

Аватар пользователя Дилетант

Y.P., 28 июля, 2007 - 15:05.

Но ясное дело, что этим его "волением" руководил его же "разум" - я обратил внимание его "разума" на то, что есть выбор, и он, усилием воли, руководимой разумом, запросто стал совершать этот выбор - в ту или иную пользу.

Получается, что и здесь воля обладает усилием и направлена выбрать то или иное.

Аватар пользователя Доген

Воля обладает усилеем насилия и прямолинейно напрвлена выбрать то, иное, другое. Где ответы дилетант