Дискуссия с оппонентом
которые открыто и настойчиво называют себя агностиками.
Ни один из них не вызывает интереса, так как все они стойкие приверженцы классической философии, я бы сказал философии коррупционизма.
Итого Ваше мировоззрение можно кратко изложить следующим образом:
- Всё это то, что я (мы) могу наблюдать, потрогать, помыслить, почувствовать
Фраза не закончена. Всё это то, что я (мы) могу наблюдать, потрогать, помыслить, почувствовать является Бытием.
2. Всё есть система/системы.
3. Системы бывают познанными, познаваемыми, непознанными и, это
очень важный момент, в принципе непознаваемыми.
Непознаваемые системы не есть системы. Это важнейшее замечание, исключающее всякую попытку внести в философию элементы беспочвенных фантазий, стоящих на позициях идеализма или материализма.
Отсюда и всякое пустопорожняя болтовня.
На счет реформирования. Для любой реформы требуются люди подготовленные . а такие пока не наблюдаются.
Кто по Вашему мог написать такое:
ФШ - зона свободная от политики
1. Русский философ.
2. Политическая проститутка.
Третье. Стоящие на позициях как гл.ред. Новой газеты. Лучше меньше, да дольше.
Если принять во внимание религию, искусство, науку и философию как равноправные предметы, или инструменты познания, то Ваше мировоззрение не имеет от них принципиального отличия. Взять хотя бы религию с её центровой догмой - на всё воля божья. Так и в Вашем мировоззрении есть нечто, некая "непознаваемая сила", о системности или не-системности которой Вы ничего сказать не можете, ограничиваясь системностью именно бытия.
О какой непознаваемой силе Вы говорите? Все что находится за пределами Бытия рано или поздно может быть познанным. В этом дает уверенность утверждать Закон системности Бытия. Но есть системные придумки или фантазии несовершенного ума, которые относятся к разряду непознаваемых, ибо даже их авторы это познать не могут и предлагают это сделать другим.
Тем более мы понимаем, что в нашем Бытие не систем быть не может. Потому всякие рассуждения о непознаваемых системах напрасная трата времени.
Даже в этом коротком подтексте Вы во главу ставите законы физики!
Именно!!!
Тем не менее инфлантонн, или инфлантонное поле Вы забраковали. Я же
не могу, по тому что не знаю, игнорировать это нечто непознанно-непознаваемое.
Вы можете не игнорировать, но я это обсуждать не могу. Жалею свое время. Без этого проблем выше головы.
По этому в свою теорию ввожу термин Информационное Поле (ИП). ИП
Любое поле есть область пространственных физическое границ (не сельскохозяйственное), а потому отдельно от чего-то не рассматривается, за исключением систем его составляющих типа фотонов, электронов, темной энергии и т.д.
может быть элементарным в смысле наряду с Вашими элементами системы,
не может!!!
и я не раз
отмечал, что позиционирую ИП наряду с фундаментальными физическими
полями. То есть ИП не имеет ничего общего с тем многообразием понимания информации,
Не обижайтесь, но ваше информационное поле есть механическая система. а потому оно не может быть элементарным.
При том Вашем заявлении, что все системы развиваются по законам
физики, становится непринципиальной Ваша родовая классификация
систем.
Давайте разберемся. Незнание классификации систем приводит к серьезным последствиям. Например, в понимании микромира, социальных процессов. Адро́нный колла́йдер типичная механическая система. И то, что он выявляет: естественную систему или новую механическую, вопрос? Или понимание различий между понятиями страна и государство. В первом случае это объект механической системы, а значит, к ней относятся вопросы принадлежности к кому-либо. Например, страна принадлежит его обществу. Потому обществе и защищает свою страну. По этому же принципу ребенок защищает свою игрушку в песочнице. А во втором случае это договорная система, которая формирует правила возникновения принадлежности, то есть собственности. При этом уже внутри страны. Те вопросы собственности, о которых идет столетиями спор. И важно знать какое право распространяется на ту или иную смобственность. Если заемное право, то оно может быть изменено правилами (законами государства), если собственное право, то оно священно. И эти вопросы раскрывает классификация систем. Потому классификация систем крайне важна и необходима в понимании природных процессов и процессов, происходящих в обществе.
Именно на этом моменте Вас забалтывают. В чем
же тогда заключается мой интерес к ЭФ и ЭНТ Е.М.Волкова? В том,
что после закона системности бытия следую элементы системы: Субъект и Объект.
А ещё в том, что в формуле системы (->О)->(С->) есть взаимодействие, основанное
на свойствах систем, порождающих пространственные границы. Что это значит?
Это значит, что когда я обнаружил/выделил субъект системы, то дальше,
как говорят в народе, - дело техники.
Ой как далеко еще Вам до понимания. Необходимость понятий: субъект – объект я вижу в раскрытии, прежде всего, загадок изомерии, которые наблюдаются не только в химии, но и в социальных вопросах, о которых я вам писал.
Но из формулы системы вытекает более важное – ее пространственные границы (это свойства системы, ограниченные свойствами других систем). На этом стоит Закон системности Бытия и соответственно стоит все мироздание.
Но понять это можно изучив понятие холон.
Холон - одновременно являющееся и целым само по себе, и частью чего-то ещё. Термин был введён венгерско английским писателем А и психологом Артуром Кёстлером в книге «Призрак в машине» (1967). Иерархия вложенных друг в друга холонов называется холархией, то есть связь между целым и частями. ЭФ называет это как система и элементы систем, которые сами являются системами и которые создают новую систему. Связь осуществляется исключительно пространственными границами. Другого способа взаимодействия системы и ее элементами нет.
Только ЭФ дает полное и законченное определение системы в статье Новая теория систем. Только ЭФ раскрывает принцип устройства мироздания и конкретно каждой системы на Земле, в обществе, в космосе и микромире.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что является смысловой парой к "ЭФ"?
Например, смысловой парой к ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) будет ВДЛ (высшая диалектическая логика).
--
mp_gratchev, 30 Декабрь, 2022 - 04:23, ссылка
Уважаемый, Михаил Петрович! Вы взяли к прояснению для себя фразу «Только ЭФ раскрывает принцип устройства мироздания» и пристроили к ней вопрос о смысловой паре. Смысловые пары – метод обучения детей логике. Всего лишь узкоспециализированный метод. При чем вы разрабатываете ЭДЛ не от хорошей жизни, а исходите из несовершенства марксисткой ДЛ.
Если вы читали ЭФ, то вероятно обратили внимание на понятийный аппарат ЭФ. Гегель тоже прибег к созданию понятийного аппарата, но допустил серьезную ошибку вследствие незнания классификации систем и не понимания сущности системы. По этой причине он отнесся к понятию бытие как к ничто, не понимая важнейший смысл этого понятия. По Гегелю выходил, что дом, семья, страна всего лишь ничто. Понятие бытие отличается от понятия мир, мироздание всего лишь тем, что весь мир для нас не познанный, а бытие часть мира познаваемого.
ЭФ – раскрывает все стороны абстрактного понимания развития мира и общества. То есть она охватывает все, что так или иначе связано с познанием общего. Вы же в своих работах переходите от общего к обще-конкретному и возможно к конкретному. А философия этого не терпит и мстит за не знание классификации систем. посмотрите на Ханова. Именно не знание классификации систем приводит его к мысли, что к философии относятся лишь избранные, естественно, включая самого Ханова. Потому он требует от неугодных ему оппонентов покинуть площадку ФШ, наивно считая себя существом высшего порядка (философом в его понимание). и это его уничтожает изнутри, судя по его статьям.
Диалектическая логика инструмент марксизма, которым марксизм пользоваться не умеет в силу несовершенства марксизма. Заштатные марксисты типа Виктора Качана обожествляют Маркса, Гегеля, Ильенкова и других. Такие как Санталов, и ему подобные как Совок, не видя ошибки последних, не понимая классовости общества, пытаются загнать общество в эпоху класса партийно-хозяйственной бюрократии, сохраняя в стране коррупцию. Говорят о социализме, а суть социализма не понимают.
Михаил Пктрович, как вы думаете? Учение об общем, читай обо всем, сколько может иметь смысловых пар и есть ли они? Я же на ваш вопрос ответить не могу.
"Учение об общем" - откуда оно? Чьё это учение? О чём оно?
Без ответа на эти вопросы затруднительно искать требуемые смысловые пары.
ДЛ причастна только к инструментам марксизма? Гарантией умения пользоваться упомянутым инструментом может служить только достижение совершенства?
Но диалектическая логика - это логика. Логику не может приватизировать частное общественное движение.
К сожалению, Википедия допустила такую непростительную ошибку в определении диалектической логики:
"Диалектическая логика — философский раздел марксизма, частная наука[неизвестный термин], предмет которой совпадает с предметом классической философии — теоретическим мышлением (или идеальным)".
Справедливости ради, появилась пометка (ссылка), выражающая сомнение в авторитетности источника статьи [Диалектическая логика]: ("Эта статья опирается на источники, аффилированные с предметом статьи или иной заинтересованной стороной. Это может вызвать сомнения в нейтральности и проверяемости представленной информации. Такие источники также не показывают значимость предмета статьи. Статью можно улучшить, использовав независимые вторичные источники вместо аффилированных").
--
Если Ознакомились бы с Элементарной философией, то поняли бы, возможно, что ЭФ в отличии от классической философии есть учение об общем. Правильное или нет, судить другим, но я считаю, что более глубокого понимания мироздания и общества философия не предоставила. И пока еще никто не смог ЭФ опровергнуть. Тем более, что она исправляет ошибки классической философии, тем более ошибки марксизма. Потому я не вижу, как вы могли бы представить смысловые пары для этого учения.
Да.
Нет. Достигнуть совершенства невозможно в силу закона системности бытия.
Диалектическая логика – это диалектическая логика, обще-конкретное понятие. Логика – общее понятие. Отличия очень существенные. Вы правы в том, что логику не может приватизировать частное общественное движение.
Смысловая пара: ЭФ vs. Классическая философия.
На практике люди совершенствуют мир на основе собственных несовершенств.
--
Совершенствовать можно все. Нет предела совершенству. Но достигнуть совершенства невозможно.
Будучи обще-конкретным понятием, ДЛ имеет универсальные области применения. Вопрос лишь в адекватности ходячей трактовки инструмента.
К сожалению в диамате ДЛ имеет статус философской метафоры: говорят: "логика"; подразумевают - гносеологию и онтологию (плюс методология).
--
Полностью с Вами согласен. Потому оперирую понятийным словарем ЭФ.
Никто из РАН и института философии не заинтересован в таком независимом форуме. Принцип коррупционности будет внедрен и в такой форум пока существует класс коррупции. проблема не в государственности форума, а в разнобое мышления участников. От мифологического, большая часть, до философского. Таких, пока я один, да вы к этому стремитесь. Небольшая часть участников стоит более высоком уровне на религиозном, идеологическом мышление типа Виктора Качана, Совка, Спокуса, Грачева и некоторых других. Причем идеологическое мышление может быть совсем не марксистское. Но и это мышление часто сливается с мифологическим. И все убеждены в своей правоте. Многие приходят на форум убежденными а непогрешимости Маркса, Гегеля, Декарта, не говоря уж о Аристотеле, Платоне и т.д. вместо того, чтобы самое лучшее своих кумиров совмещать с самым лучшим других мыслителей, находя ошибки у них, опираются на веру непогрешимости своих философских избранников.
нет на просторах интернета подобных форумов. Не с кем объединяться. Надо форум развивать, показывать всю вредность таких как Ханов, Санталов, Александр из Киева, Косой.
Кстати, заметили, что Болдачев не выходит со своей темпологией. Возможно, дошло, что времени нет. Если так, то это уже большое достижение. Кстати и Данилов больше не утверждает, что фотон не имеет массы. Думаю, что вскоре прорвет. Ребята не дураки. А уж если разберутся в ЭФ, то ФШ по своей значимости займет место института философии.
Не знал, но это хорошая новость.
Без политики не обойтись. Политика во всем. Это не все понимают. Но есть такое чувство как страх. Очень сильное чувство. Не каждый может его преодолеть, особенно если есть что терять. Просто на сайте надо о политике меньше говорить. Пусть на первом месте будут дела.
Действительно, Вы правы, уважительное отношение друг к другу залог успеха.
Можно игнорировать, даже нужно. Непознаваемость тому причина. Всякие рассуждения на эту тему приводили общество к катастрофическим последствиям. Религиозные войны, классовые войны, которые я называют коррупционные войны, так как в конечном итоге во главе сторон стоят разные виды но КОРРУПЦИИ !!!
Я в этом Вас поддерживаю. Но обращаю ваше внимание на то, что вы допустили ошибку. Мышление понятие общее. Никакое общее понятие вычислено не может быть. Но мышление Волкова или его оппонента может быть вычислено. Вспомните любые военные действия. Побеждают те, кто вычисляет возможные действия, читай мышление, своих противников.
уважаемый оппонент, прочтите в монографии мою небольшую статью о мышление. Потом можно и на эту тему поговорить.
Я думал об этом. Даже название есть. Теория закономерной случайности. Но дальше этого пока не пошел.
Потому я и затеял свой понятийный аппарат.
И я не отделяю, но понимаю, что без системы не будет и поля, как явление системы, явившееся в мир свойствами этой системы, и превращающиеся в пространственные границы. С электричеством все сложнее. Если электроны естественные системы, то электрические поля уже механические системы, за исключением, вероятно, лишь молний, их создающих, так как возникают вследствие работы механических систем. Потому знание классификации систем крайне необходимо для дальнейшего познания мироздания.
Явление – всего лишь представление системой миру своих пространственных границ.
Но то, что отдельная сущность (система) факт. Возьмите фотон. Пространственная граница Солнца. Обладает массой, временем жизни, занимает некое пространство, имеет собственные свойства. Потому мы и наблюдаем искажение движения фотонов в случае прохождения их в гравитационном поле других систем. Или реакцию растений на столкновение с фотонами. У естественных систем их пространственные границы сами системы и обладают собственными свойствами. Потому важна классификация систем.
Философия это знать не должна сколько свойств у системы. Это уже дело науки. Важно понять, что любое свойство системы есть результат взаимодействия свойств элементов системы. В противном случае мы бы никогда не наблюдали такое явление как изомерия. А также понять, что у любой системы есть такие свойства как движение, масса, время жизни и пространство, создаваемое пространственными границами этой системы. Это общие для всех систем свойства. А есть и специфические для каждой системы.
Вероятно это так. только понять это дано не каждому. Взять гравитацию. Она может возникать лишь как пространственная граница, но состоять из множества очень малых тел (систем), которые современными приборами не уловить. Потому я говорю о , как познанным и познаваемом мире.
любое физическое пространство – есть совокупность пространственных границ.
Никакой. Вакуума нет в природе.
Может, потому и я взял за основу Холон.
Это уже вопросы к науке.
И что вы можете из этого извлечь. Ничего!!!
Не надо ничего впихивать. Тем более это не удастся сделать никому. Темная материя или темная энергия это возможно, скорее всего пространственные границы других мирозданий, вселенных
Вполне допускаю, но это можно понять лишь опытным путем, а это уже наука.
Не на пустом, а исходит из системности Бытия. Все есть система и все развивается. С возникновением разумной жизни, а я об этом писал в ЭФ, возникла речь, общество, механические системы и договорные системы. и это все также развивается. А любое понимание развития требует классификации этого развития.
Так. Все базируется на естественных системах. Но когда естественная система приобрела разум, то следующим шагом стало возникновение общества. То есть возникли договорные системы, которые потребовали создание механических систем, которые в свою очередь получили тенденцию развиваться от палки до машины и т.д. Опять же в силу наличия договорных систем.
Не логично!!! Развитие механических систем происходит не случайно, а в силу необходимости. Все тот же принцип закономерной случайности или необходимой случайности.
Классификация систем все расставляет по своим местам.
Вы что-то напутали. Я никогда не говорил, что система это движение. Я утверждал, что у любой системы есть пространственная граница – движение.
Опять напутали. Система состоит их двух элементов: субъект и объект, которые взаимодействуют друг с другом.
Уже определил. Ограниченное свойство системы или пространственная граница.
Согласен.
Остальную часть обсудим позднее. Устал.
С наступающим Новым годом.
оппонент
Предложение интересное, прежде всего поиском причин возникновения договорных и механических систем.
По договорным системам. Эти системы возникают на основе права. Любой договор это правовые отношения, даже кабальные договоры. У каждой из сторон своя логика поведения. В кабальных договорах логика угнетенной стороны, читай логика, выражает интересы стороны, не учитывается.
Потому кабальные договорные системы основываются исключительно на праве на жизнь в виде заемного права. Там, где выступают интересы обеих сторон, договора основываются на собственном праве.
В некоторых механических системах обязательно присутствует математика, как средство расчетов. Но ее нет, например, в музыкальных произведениях. Потому возникновение механической системы продиктовано все же наличием договорной системы. Любое второе изделие, не потребляемого самим изготовителем, создается вследствие договоренности. Спрос это та же договоренность. Потому механические системы производятся на основе договоров и физических законов.
Таким образом, договорные системы создаются на основе права, механические системы на основе физических законов и договоров.
Теперь о полноте определения.
Внимательно прочитал эту часть вашего письма и вижу главную ошибку обоих оппонентов. Первый вопрос к Вам. Чего Вы ждете? Какого определения? Определения общего, возможно обще-конкретного или конкретного? Думаю, что три вида определений совершенно разнятся один от другого.
Данное утверждение из области конкретного. Тогда причем определение общего?
Видите, непонимание порядка познания ведет к путанице и необходимости вводит дополнительные вводные, что противоречит самой философии, стремящейся к простоте объяснения и понимания. Например, область общего – река всегда впадает в море или океан прямо или опосредственно, но в море. Область конкретного – Волга впадает в Каспийское море.
В первом случае – нет такой реки, которая бы не впадала в море.
Потому во втором определение мы уже знаем, что Волга впадает в Каспийское море потому, что другого завершения реки нет. Всегда впадает в море.
И в первом и во втором случае определения полные.
Ваше же определение "Волга это самая большая река, впадающая в Каспийское море с Севера." совсем уже о другом. О размере и географии. Потому можно утверждать, что ваше мышление пошло по ошибочному пути.
Именно, определения Бытия в классической философии неприемлемые. Противопоставляются, например, такие понятия как быть и ничто. Зачем городить глупость?
Очень верно. Непонимание сущности системы, игнорирование со времен Декарта представление Аристотеля о субъекте как более сильного, более быстрого и более весомого, относящегося к любому телу, приводит к ошибочным выводам даже в очень серьезных исследованиях. Например, к ошибочным выводам Григория Перельмана о значимости доказанной гипотезы Пуанкаре.
А у меня они откуда вытекают, из Талмута что-ли. В моем понятийном словаре все достаточно доходчиво расписано. Просто не надо нарушать закон последовательности в познании. Он гласит: «Система не может быть познана, если элементы ее составляющие не познаны и не познаны возникающие при их взаимодействии свойства». Поэтому необходимо последовательность, без которой понимание не придет. Итак, вначале рассматриваем аксиомы:
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.
Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.
Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.
Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.
Элементы системы ‒ те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.
Субъект – управляющий элемент системы.
Объект – управляемый элемент системы.
Далее следуют теоремы доказуемые:
Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию со свойствами других систем.
Доказательство. Каждая система обладает свойством или свойствами. Это аксиома. При взаимодействие систем своими элементами, читай взаимодействие субъекта и объекта, которые взаимодействуют своими ограниченными свойствами и различными по своим силам, возникает результат этого взаимодействия, то есть новое свойство.
Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.
Название предложено Людвигом фон Берталанфи на основании наблюдений за валентностью.
Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом.
Доказательство. Доказывается опытным путем. Любая система является миру своими свойствами. Например, Солнце является миру фотонами. Но еп ьлдбел фльлн достигает какой-либо системы, например, растения, фотон вступает в взаимодействие с растением, тем самым становится ограниченным растением пространственной границей Солнца.
Если вы сможет иначе изложить доказательства или внести что-то новое, мною упущенное, буду рад.
Нет, я ввожу понятие взаимосвязь. Просто связи между элементами системы не существует.
Это от непонимания. Система – это общее понятие для всех видов систем. Структура – обще-конкретное понятие исключительно для механических систем. Эти понятия не взаимозаменимы, они о разном.
Вы неверно определили системы. в нашем диалоге они две. Причем как изомеры. Я разделяю Волкова как субъекта диалога и Вас как объекта диалога. А потом, когда получаю от вас письмо, то субъектом становитесь Вы, а я объектом. Причем в своих диалогах мы создаем механические системы. Я ЭФ, Вы некоторые возражения. Вопрос лишь в значимости для общества результатов нашего диалога.
Например, заяц, которого преследует волк. В этих обстоятельствах заяц субъект или объект пищевой цепочки? Управляет или управляемый?
--
Управляемый элемент - объект. Волк заставляет зайца бежать, тогда как зайцу, возможно, хотелось есть или отдыхать.. Право на жизнь для зайца никто не отменял.
//Система состоит их двух элементов: субъект и объект, которые взаимодействуют друг с другом.//
Если в данной познаваемой системе элементами являются "волк и заяц", где волк - это управляющий субъект, а заяц - управляемый им объект, то как Вы называете того, кто познаёт эту систему, ИЗ ВНЕ этой системы и САМ произвольно назначает/называет какой-либо элемент "субъектом" или "объектом"?
//«Система не может быть познана, если элементы ее составляющие не познаны и не познаны возникающие при их взаимодействии свойства».//
Так как Вы называете и характеризуете этот ВНЕ-системный элемент - познающего?
//Элементы системы ‒ те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.//
Если заяц оказался быстрее, то познающий должен его назвать "субъектом"?
Галия, 2 Январь, 2023 - 06:48, ссылка
Элементарно уважаемая, Галия. С добрым утром! Познающий человек это субъект, познающий объект – систему "волк и зая". Это так же бы объяснялось, если бы на волка и зайца свалился бы, к примеру, метеорит.
В силу нашей способности познавать систему в ее полноте, то есть со всеми ее элементами и явлениями, мы можем создавать себе инструмент познания. В частности понятийный аппарат. Такой аппарат я создал в ЭФ и дал определение объекту и субъекту. Изменил некоторые ошибочные определения, понятия из классической философии, что привело к огромному результату для меня, и надуюсь, что для других. Созданию, написанию ЭФ.
Это не внесистемный элемент познающего, а объект новой системы. Вне системы ничего быть не может!!!
Совершенно верно!!! Рад за Вас Галия за такой вопрос.
Кстати, если Вы вновь обратитесь к пирамиде Вашего кумира Маслоу, то можете увидеть, как ему не хватало при ее описании НТС.
Маслоу классифицировал уровни познания объектов, где на каждом уровне свои системы (объекты), но познающий (субъект) всегда один - "Я, человек".
А У ВАС как согласуются эти два положения?
//Познающий человек это субъект, познающий объект – систему// и //Вне системы ничего быть не может!!!//
Я вполне допускаю, что познающий человек (субъект) в ходе познания произвольно выделенной им из всего пространства/времени некой условной системы может (имеет право) произвольно называть "субъектами" волков или зайцев, или падающий на них метеорит, произвольно воспринимая что-то "главным" элементом - субъектом, а других "подчинёнными" - объектами. Например, для удобства исследования или с какими-то политическими целями. Но несмотря на слова и цели, в любом случае, сам познающий будет ВНЕ обозначенной им системы. Иначе, ее просто невозможно увидеть и исследовать целиком.
И если мы знаем, что субъект ВНЕ объекта, то нелогично присваивать элементу системы слово "субъект". Логично и достаточно присвоить его местоимениям. Например:
//В силу нашей (СУБЪЕКТИВНОЙ) способности познавать систему (ОБЪЕКТ) в ее полноте, то есть со всеми ее элементами и явлениями, мы (как СУБЪЕКТЫ) можем создавать себе (СУБЪЕКТУ) инструмент познания (ОБЪЕКТ).//
Галия, 2 Январь, 2023 - 10:14, ссылка
Обратите внимание, что Я – человек не определен. Он может быть из класса коррупции (правящий класс) и области труда, то есть из остальных трех классов. И у них совершенно разные потребности и цели познания. Кроме того, Маслоу в результате незнания сущности права и НТС неверно поставил в один ряд потребности социальные и низменные потребности.
Вне системы ничего быть не может!!! Это аксиома. Познающий человек это субъект, познающий какую-либо систему и тогда он создает новую систему, где познающаяся система становится объектом.
Именно. Это позволяет более глубже исследовать любую систему. А цели познания возникают в следствие возникновения тех или иных потребностей. Я, например, использую этот метод для более полного познания философии ОБЩЕГО!!! Познающий всегда произвольно выбирает точку начала познания. И с этой целью выводит некие определения. Так поступали все философы, начиная с античных времен. Вопрос лишь в одном. Насколько продуктивно принятия тех или иных определений. Так, определение субъекта Декартом принесло человечеству лишь долгие годы неверных изысканий. Классификация категорий Аристотелем показала неверный путь познания. И таких прим ров множество.
Не будет. Он всегда в системе. Кроме того, в выводах о самой системе будут заложены его мышление и мировоззрение.
Не бывает такого.
Логично, он субъект.
Не логично и не достаточно.
//Познающий человек это СУБЪЕКТ, познающий какую-либо систему (КАК ОБЪЕКТ)..// - это понятно, здесь чёткое разграничение познающего и познаваемого.
//.. и тогда он создает новую систему, где познающаяся система становится объектом. // - Не вижу связи с первой частью - зачем он создаёт новую систему? Видимо, здесь опечатка и должно быть не "познаются", а "познаваемая"?
Тогда слово "создаёт" указывает на онтологическую активность процесса познания, верно? И если субъект создаёт свои системы, то как ему быть "всегда в системе"?
// Он (субъект) всегда в системе.// - В той, которую познаёт? Познающий внутри познаваемого?
Если, к примеру, нарисовать СХЕМУ системы взаимодействия двух элементов/объектов "волк, заяц", то где и как в ней будет обозначен познающий эту систему субъект?
// Кроме того, в выводах о самой системе будут заложены его мышление и мировоззрение. // - ну.. без мышления у субъекта и системы никакой не будет.))
Галия, 2 Январь, 2023 - 14:13, ссылка
Уже хорошо.
Любой человек ВСЕГДА в системе, где бы не находился, в какую бы ситуацию не попадал. Не систем не бывает. Человек как субъект может создать любую систему с волком ли, с крокодилом или с другим человеком, с камнем, ракетой с любой системой. Человек объект свою систему создать не может. Для этого ему надо быть субъектом.
Да в самой системе!!! Потому, что человек и познанная или познающаяся система это тоже система. Мы с Вами в системе Земля – Солнце, где Солнце есть субъект. Мы с вами как объекты естественных систем. познающий систему человек субъект механической системы. Человек в диалоге рассказывающий субъект договорных систем, слушающий всегда объект.
Никак не будет обозначен. Только волк будет субъектом. Познающий есть субъект и на схеме волк с зайцем будут объектами.
без мышления у субъекта системы никакой не будет.))
В живых системах без мышления ни одна система не функционирует. Это всегда подразумевается. Искать надо в этих системах мировоззрение этих элементов системы, чтобы было понятен ход мыслей, как субъекта, так и объекта.
Когда пишете, что //Познающий есть субъект и на схеме волк с зайцем будут объектами.// - это понятно.
Но ведь система Земля-Солнце относительно познающего, тоже объект? И система Вселенная - тоже объект.
Вы подразумеваете под "человек включен в систему" тот факт, что человек (познающий субъект) может рассматривать свое тело или свою личность, как элемент (познаваемый объект) любых систем?
Галия, 2 Январь, 2023 - 15:31, ссылка
Верно.
Хороший вопрос и вы на него уже ответили. Человек как познающий систему субъект может себя рассматривать и рассматривает как познаваемый объект.
Вероятно не любых, а только естественных и механических. в договорных системах он себя рассматривать, как объект, будучи субъектом не может.
//в договорных системах он себя рассматривать, как объект, будучи субъектом не может. //
Если б не мог, то не жаловался бы на них.)
На примере уважаемого Михаил Петровича, он себя объектом в нашем диалоге рассмотреть не может. Вероятно, он считает, что определение объектом принижает значимость человека, тогда как субъект возвышает. это не философский подход к познанию.
По Вашей гипотезе объект - это оппонент, а не то, что он считает или то, что вы ему приписываете ("он считает, что определение объектом принижает значимость человека").
Категория "принижает" - это психологический, а не философский подход.
Заголовком "Дискуссия с оппонентом" вы ввели понятие "дискуссия" без пояснений, хотя оно само требует познания.
Тема привлекла внимание в надежде, что в ней будет раскрыта тайна понятия "дискуссия с оппонентом" (что это такое "дискуссия с оппонентом", возможно ли в дискуссии разрешение обсуждаемой проблемы, предъявление примера разрешения).
--
mp_gratchev, 3 Январь, 2023 - 12:51, ссылка
Евгений Волков, 2 Январь, 2023 - 18:23, ссылка
Согласен, категория принижает – это из области психологии, но психологию ввели Вы. Почему вы понимание субъекта Аристотелем отвергаете, а принимаете субъект в Декартовском понимании. Это уже не философия, а психология (выбор).
Дискуссия не статус. Я указал Вам на неприемлемость введения в философию понятия статус, жертва.
Вы не раскрыли возникновение статуса зайца: кто ввел статус, какое основание, на основании какой договоренности вообще вводится статус зайцу, и много еще вопрос возникает по этому поводу. Тоже жертва. Бег волка за зайцем еще не указывает на зайца как на жертву.
Понятие дискуссия не требует пояснения. Оно понятно как исследование, рассмотрение, обсуждение. Отличие лишь в темах и аргументированности. Возникает лишь в договорных системах. Понятие статус тоже возникает в договорных системах, но в области конкретного, а не общего. То есть не философского исследования.
Я рад, что Вас привлекла тема. Но не понятие дискуссия с оппонентом. Такие дискуссии происходят с человеком практическим ежедневно и по много раз.
По сути, дискуссия старшая сестра диалога. Ваше - "Диалог" - пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.
Вас же заинтеросовало, как я понимаю, привнести что-то новое в вашу ЭДЛ. Но не можете смириться с представлением человека как объекта системы. А потому вводите в спор все новые обстоятельства.
Конечно, возможно. Люди меняют свое мировоззрение, убеждения, ход мыслей и тогда может наступить совпадение в рассуждениях. А это прекращение дискуссии. В ЭФ указывается, что равные элементы систему не создают. В том числе и в договорных системах. Спорить становится не о чем. Система (дискуссия) заканчивается, а новая при равных элементах (убеждениях) не возникает. Но могут возникнуть совместные исследования. Это уже не дискуссия, не диалог. Это другое. попробуйте рассмотреть ЭДЛ с позиции ЭФ. Возможно Вы сможете совершить прорыв в этой области. впереди предстоит пересмотреть не только философию, но науки.
Диалог - логический фундамент дискуссии.
--
Согласен.
Будучи фундаментом диалог старше дискуссии - производного диалога.
--
Вероятно, да. Вы в этом должны лучше разбираться. С точки зрения ЭФ из диалога развилась дискуссия, что показало развитие этой темы.
А что, ещё какие системы есть?
В чём отличие "естественной", "механической" и "договорной" систем?
Взаимное действие порождается активностью, а не границей. Граница обычно чем-то поддерживается, а иначе она "упадёт" туда или обратно.
Субъекта можно вывести из формулы: субъект направляет активность на объект.
Чем отличаются субъекты "естественной", "механической" и "договорной" систем?
Тогда можно будет классически разделить на субъективные системы, объективные системы и ещё сравнительно "новый" класс: субъектные системы.
Добрый день, Владимир! Прежде чем мне ответить на ваш вопрос поясните, дайте определение, как вы понимаете предложенные вами термины: субъективные системы, объективные системы и субъектные системы. Еще вводят и объектные системы. Не можете ли Вы пояснить и это.
Доброй ночи, Евгений Михайлович!
Субъективная система - такая система, где действия направляются, выбираются субъективно, т.е. свободной волей, человека, например.
Соответственно, в объективной системе действия выполняются независимо (объективно) от свободной воли. Например, по механической программе, простой или сложной.
Субъектные системы - системы, где выполняется формула "субъект направляет активность на объект".
Дилетант, 4 Январь, 2023 - 23:14, ссылка
Доброе утро, Владимир! Ваше определение субъектной системы полная глупость, не обижайтесь. Противоречит формуле системы.
Это общее понимание сущности системы. а потому просто система без каких либо прилагательных.
Много раз писал об отличиях. Тем более это есть в ЭФ. Прочтите там.
Взаимодействие порождаются свойствами систем. тогда возникают пространственные границы, но не границы. Любое свойство всегда активно, так как всегда в движение.
Возможно, вы были пограничником и видели как падают границы?
Уже выведен в ЭФ.
Ответ в историческом споре между Аристотелем и Декартом.
Нельзя, уже разделены на естественные, договорные и механические.
Ок. дальше не стал читать.
Напрасно.
.Ваша некая неозвученная "формула системы" противоречит принципу аргументативного взаимодействия систем.
--
Описана в разделе Новая теория систем в моей монографии
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-p...
и в чем противоречие?
Механическая программа тоже продукт субъективной воли человека, как и всякая программа.
--
Механические системы возникают в следствие договорных систем. Понятие субъективная воля еще не выражается через договорную систему. но без знания Элементарной философии
http://philosophystorm.ru/monografiya-elementarnaya-filosofiya-ili-kak-p...
вам это будет трудно понять.
Меха́ника (от греч. mechanike - téchne) — раздел физики, наука, изучающая движение материальных тел и взаимодействие между ними.
Систе́ма (греч. σύστημα, позднелатинское systēma, букв. – состав, от συνίστημι – составлять, ставить вместе; лат. букв. перевод – compositio) — философская категория познания, принятая для обозначения множества элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, - множество, которое образует определённую целостность, единство.
Отсюда, механическая система - это система материальных тел*. Специальный научный термин. Обобщением может служить философское понятие материальной системы vs. идеальная система (не материальная).
В понятии «система» (как и любой другой категории познания) объективное и субъективное составляют диалектическое единство - единство материальности и нематериальности системы, выраженное в определенном подходе к объектам исследования как к системам и различном представлении их на разных стадиях познания или создания.
____________________
*) "Под механической системой понимают совокупность материальных точек, связанных друг с другом. В зависимости от того, насколько прочно связаны точки системы, они могут образовать тот или иной материальный объект – от абсолютно твердого тела до системы точек, вообще не связанных друг с другом", (с) Яндекс.
--
Михаил Петрович! Вы как тот старшина. Сказал ляминевая кружка, значит ляминевая.
Вы прежде подумайте. А что Вам и всем другим дало такое понимание системы и ее классификации. Вы еще тысячу лет будете рассматривать материальные точки, даже не понимая что это такое - материальная точка. Одно упрямство с вашей стороны. Тогда как именно понятие система походя раскрывает, например, загадки изомерии, которые со времен Сеченова ученые бьются над этим и безрезультатно. Вы не отдельное определением из ЭФ опровергайте, Вам даже это не удается. А уж если хотите опровергнете всю ЭФ. Включите все свое умение. Только, боюсь, у вас на это серого вещества будет недостаточно подготовленного. Читайте ЭФ, может все же поймете.
Матрёшка:
А "договорных системы" вложены в какие системы? Бесконечная последовательность вложений в очередную систему.
Итак,
Новация "Механические системы" - это симулякр ЭФ из семантического ряда ЛАСовых бесконечных понятий.
--
Значит не читали ЭФ. Извините Михаил Петрович, обсуждать домыслы не имеет смысла. Прочитайте даже не ЭФ, а только ее часть Новую теорию систем. Прочитав, сравните с тем, что сейчас написали.
Такова участь всякого соискателя - отвечать на вопросы оппонента, "сравнивать" и доказывать свою правоту. Домыслы о домыслах вне конструктивного диалога.
--
Академические отзывы на ЭФ есть?
У меня не найдёте призывов читать Введение в Элементарную диалектическую логику. Я привожу в контексте её отдельные фрагменты:
Принцип принудительности ЭДЛ. "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
Если обнаружили в чём-то домыслы, то "за ушко и на солнышко".
--
Евгений Волков, 2 Январь, 2023 - 14:58, ссылка
Субъект всегда субъект. Будь это человек рассказывающий или человек слушающий.
Человек рассказывающий - субъект генерации высказываний. Человек слушающий - субъект восприятия высказываний. И в том, и в другом случае всё равно - субъект.
--
Уважаемый, Михаил Петрович! Вам так нравиться утверждать вслед за Декартом, пожалуйста, флаг в руки.
Вопрос лишь в том, чего Вы можете этим достигнуть. Мне же, опираясь на Аристотеля удалось вывести закон системности Бытия, раскрыть сущность познания общего на примере изомерии. Но, боюсь, Вас это недоступно.
Даже следуя Вашей логике, Вы не субъект, так как не можете воспринимать мои слова с позиции ЭФ.
При рассказывании и восприятии сказанного объектом служит излагаемый текст. То, что вы произносите свои слова с позиций ЭФ не препятствует их восприятию с позиций ЭДЛ.
Остается уточнить предмет сказанного.
Следуя моей логике субъект всегда субъект. Независимо от того, какие у вас представления о логике собеседника.
--
Так какой вы следуете логике. Вашей или ЭДЛ
Логика ЭДЛ общая - и Ваша и моя.
--
Возможно.
Зайца заставляет бежать не волк, а инстинкт самосохранения.
"Право на жизнь для зайца никто не отменял." - А не может ли оказаться так, что заяц (жертва) и волк (хищник) оба субъекты, а объект нечто третье?
То есть уйти от парадигмы субъект-объектного отношения и принять идею субъект-субъектного отношения по поводу объекта. Есть соображения насчёт "третьего" (действительного объекта отношения волка и зайца)?
--
mp_gratchev, 2 Январь, 2023 - 07:21, ссылка
В пылу полемики забыл поздороваться. Доброе утро Михаил Петрович! С прошедшим праздником.
Евгений Волков, 2 Январь, 2023 - 05:32, ссылка
Инстинкт или инстинктивное мышление является разновидностью стадии мышления, возникает на основе права на жизнь. Потому зайца заставляет бежать не инстинкт, а право на жизнь.
Вероятно, под третьим вы имели в виду, что светит и греет солнышко, а заяц с волком купаются в его лучах? Но и солнышко в таком случае будет субъектом, а волк с зайцем будут объектами.
Невозможно в силу закона системности бытия.
Принять глупость, блуждающую среди философов с мифическим мировоззрением ради чего? Ради облизанного пальца? Эта идея всего лишь не обработанная и не раскрытая несовершенная мысль. Вы несовершенную мысль предлагаете включить в действительные события (волк бежит за зайцем) с какой целью? Как это поможет увидеть развитие системы волк и заяц?
Я стараюсь не тратить время на ерунду.
Насколько я знаю, термин "субъект-субъектные отношения" применим только в одной из теорий коммуникаций людей, и то лишь как условность, подчёркивающая равноправие взаимодействующих коммуникатора и коммуниканта. Но как принять эту идею при взаимодействии с такими "субъектами", как бегущие волк и заяц?) Может, объединиться с одним из бегущих "субъектов" против третьего "объекта"?))
Галия, 2 Январь, 2023 - 10:36, ссылка
Нет, бегущий волк и заяц в этом случае одна система, а человек, рассматривающий эту систему создает новую систему, где система заяц и волк уже объект, а человек субъект. Закон системности бытия отменить невозможно.
// бегущий волк и заяц в этом случае одна система, а человек, рассматривающий эту систему создает новую систему, где система заяц и волк уже объект, а человек субъект. //
По-моему, в обоих случаях одна и та же система.
Ошибка. Была система волк - заяц, где кто был субъектом, а кто-то объектом. возникла новая система Наблюдатель (субъект) система волк- заяц (объект). Это разные системы.
Верно, человек наблюдает. Объект наблюдения: система "волк-заяц".
В этой системе волк и заяц оба субъекты - хищник и его жертва.
--
В этой системе объект система волк и заяц
В объектной системе "волк-заяц" волк и заяц оба субъекты - хищник и его жертва.
--
что это за зверь объективная система?
Написано: "в объектной".
--
что такое объектная система
Объектная - та система, что вне головы гносеолога. В отличие от объективной системы - образ картины мира в сознании гносеолога.
Материалист представляет объективную реальность первичной и независимой от его сознания.
Для идеалиста внешний мир вторичен - продукт его субъективной реальности.
--
mp_gratchev, 3 Январь, 2023 - 16:03, ссылка
Вне головы человека, в том числе гносеолога, могут быть лишь естественные системы. Других быть не может. Это аксиома.
а кто определил, что данная реальность объетивная?
а что такое продукт субъективной деятельности и как это вторичный внешний мир.
Естественная система, она и есть объектная. Денотат один и тот же. Имена разные.
--
mp_gratchev, 4 Январь, 2023 - 08:40, ссылка
Вы ошибаетесь. В естественных системах человек объект. В объектной системе, которая по определению разновидность механической системы, человек всегда субъект. Понимаете разницу. Естественная система развивается по законам физики, механические системы по принятому договору.
Объектная модель системы
Объектная модель системы описывает структуру объектов, составляющих систему, их свойства, операции и взаимосвязи с другими объектами.
В объектной модели должны быть отражены те понятия и объекты реального мира, которые важны для разрабатываемой системы. В ней отражается прежде всего прагматика разрабатываемой системы. Прагматика выражается в использовании терминологии прикладной области, связанной с использованием разрабатываемой системы.
Объектом называется понятие, абстракция или любая другая вещь с четко очерченными границами, имеющая смысл в контексте рассматриваемой прикладной проблемы. Примеры объектов: форточка, центральный банк, школа № 42, Петр Сидоров, дело № 7461, сберкнижка и т.д.
Введение объектов преследует две цели:
— понимание прикладной задачи (проблемы);
— введение основы для реализации ее на компьютере.
Евгений Волков. Вне головы человека есть большая естественная система- языковая система. Человек- это совокупность систем, своего рода мышление на уровне чувств( (тела). Естественная система развивается по законам не физики, а живой природы организмов. Движутся не сами системы, а сущность ( Энергия Движения) в них. Она даёт силы жить, поэтому сущность и есть субъект, а системы- это объекты, что обслуживаются сущностью. Надо заметить, что все субъекты и объекты, если они живые, то это все живые материи, а всякая материя- это форма, что , действительно, обладает своими границами. С уважением.
Алла. Мне очень надоело рассматривать ваши бессмысленные фантазии. Вне головы - языковая система. у вас что язык создал свою систему?
ГЛУПОСТЬ.
Чушь.
Большая глупость.
Большая чушь.
применение понятия форма - огромная глупость.
с уважением
//Но как принять эту идею при взаимодействии с такими "субъектами", как бегущие волк и заяц?) //
Элементарно. Этим третьим будет тело зайца - объект субъект-субъектного отношения. Волк стремится отведать зайчатины. А Заяц как субъект стремится спасти своё тело от зубастого волка.
--
Это называется взаимодействием элементов системы. Любая система рассматривается по результату. Съел волк зайца, он субъект, а заяц объект. Убежал заяц, он субъект, а волк уже объект. Но пока волк догоняет зайца он всегда субъект. Если внимательно присмотритесь к этой системе, то можете обнаружить изомерию.
А почему бы просто одному объекту системы не съесть другой объект, не становясь при этом субъектом?)
Так считалось много лет. Какой либо результат получили? Из-за незнание формулы системы, со времен Сеченова, например, ученые не могли раскрыть загадки изомерии. и только ЭФ с раскрытой формулой системы (субъект воздействует на объект) легко эти загадки раскрывает.
Да вроде бы, со времён Аристотеля люди знали, что метафизический субъект воздействует на физический объект и на группы объектов, объединенных (субъектом) в системы.
Поэтому их такими словами и назвали.)
Галия, 2 Январь, 2023 - 15:59, ссылка
Вы в каком смысле употребляете понятие метафизический субъект воздействует на физический объект. В мире этих смыслов предостаточно. Поясните на примере.
Попробую.)
При исследовании/познании систем, для познающего, конечно, больше подходит термин "метасистемный субъект" - тот, кто за пределами исследуемой системы.
Например, я (субъект) познаю систему объектов Земля-Солнце, некий предмет, взаимодействие нескольких объектов (волк-заяц), любое сообщество как произвольно выделенную систему. Подразумевая, что это системы из физически существующие объекты.
Но это первый этап процесса познания.
Следующий этап - исследование таких систем/объектов как мысль, структура мышления, система мировоззрения, бытие, - и здесь для познающего субъекта подходит термин "метафизический" - тот, кто за пределами мысли/всех мыслей/всех ощущений.
Например, я (субъект) познаю свою мысль или процесс своего мышления, как систему, состоящую из определенных элементов (эл.магн.излучений) с физическими характеристиками.
Так как в процессе качественного исследования и истинного/полного познания любой системы сами характеристики познающего, вроде его физиологических процессов, эмоций и предпочтений не должны иметь никакого значения, то, значит, субъектом выступает нечто отрешенное от "себя-личности с мировоззрением", от "себя-тела с ощущениями", нечто безличностное (вне-личностное), бестелесное, бесструктурное, бесстрастное и беспристрастное, но при том онтологически активное. Где "онтологическая активность субъекта" означает непрерывный процесс созидания-восприятия им объектов/систем с целью познания (себя через них).
Следовательно, субъект - это нечто метасистемное (вне-системное), метафизическое (не-физическое), для которого "тело, ум, личность" выступают лишь инструментами познания и управления объектами/системами. Тогда как сам субъект (познающее "я") всегда остаётся непознаваем для объектов.
Прежде чем ответить на ваш пост скажите, это ваши мысли или Вы основываетесь на мыслях, выводах, учение кого-то?
Мы все неизбежно используем заёмные мысли и формулировки, в силу того, что располагаем единой структурой мышления и, по-сути, одним методом познания. Так что настаивать на уникальности своих мыслей можно лишь условно.
Но если бы Ваши вопросы апеллировали к личному опыту, например, занималась ли я исследованием подобных систем, чтобы использовать подобные формулировки в качестве своих выводов? Я бы сказала - да, потому что при отсутствии такого опыта все выводы и учения "кого-то другого" благополучно прошли бы мимо моего восприятия.
Или, например, есть ли в моём личном опыте доступ к состоянию абсолютной бесстрастности и беспристрастности к любому объекту, как системе? - то я бы тоже ответила - да, потому что только опыт может быть основанием для умозаключения.
Ваши выводы ведь тоже основаны на личном - жизненном и профессиональном опыте, верно?
Галия, 2 Январь, 2023 - 22:07, ссылка
При исследовании/познании систем, для познающего, конечно, больше подходит термин "метасистемный субъект" - тот, кто за пределами исследуемой системы.
Уважаемая, Галия! Исследование систем, означает исследование всего мироздания, так как все есть системы. не систем быть не может. То есть все находится во взаимосвязи с кем-то или с чем-то в зависимости от свойств системы. Одни свойства с той или иной системой взаимодействуют, со свойствами других систем нет. Потому любой из нас, так или иначе, познает вселенную или ее часть. Камень при дороге тоже элемент вселенной, как и мы с вами.
Потому считать любого, кто начинает исследовать окружающий мир метасистемным субъектом несколько странным и лишним. Давайте стремиться к более простому изложению и пониманию мира.
Нормально.
Нормально.
Нормально.
Да.
Не подходит. За пределами мыслей и ощущений человек быть не может. Даже чужие мысли он вынужден принимать как свои.
Из вашего же ответа Галия, 3 Январь, 2023 - 06:10, ссылка
Согласен. Физические явления при этом неизбежны.
Я совершенно убежден, что при исследовании любой системы быть отрешенным невозможно. вы просто не смогли бы исследовать систему, так как не смогли бы для себя выбрать путь исследования. Физиологические процессы протекают, например, Вам захотелось кушать. Физический мир не стоит на месте. Вспомните яблоко на голову Ньютона.
Согласен.
Не метасистемное и не метафизическое. Пора уходить от идеализма.
Для договорных систем это не характерно.
Галия, 3 Январь, 2023 - 06:10, ссылка
Правильно. У нас с вами единый инструмент познания – наша голова.
Уникальность заключается в аналитических выводах из полученного опыта и знаний, включая творческий процесс. Потому общество борется с плагиатом.
Действительно. Если бы ранее не занимались подобным, не участвовали бы в дискуссиях.
Абсолютная беспристрастность всего лишь недостижимое желание исследователя.
Совершенно верно.
— «Но как принять эту идею при взаимодействии с такими "субъектами", как бегущие волк и заяц?) »
— Элементарно. Этим третьим будет тело зайца - объект субъект-субъектного отношения. Волк стремится отведать зайчатины. А Заяц как субъект стремится спасти своё тело от зубастого волка.
"Это называется взаимодействием элементов системы. " — Верно.
"Любая система рассматривается по результату. " — В том числе.
"Съел волк зайца, он субъект, а заяц объект." — При поедании волком статус зайца как субъекта: жертва.
Волк не может съесть жертву (субъект). Он съедает тело жертвы.
В фильме про Камо из уст идеолога анархистов прозвучала забавная фраза, не лишенная философского смысла: «Я – ваша мысль, а мысль убить нельзя»
Из той же серии: "Не продается вдохновение, но можно рукопись продать" (из Разговора книгопродавца с поэтом).
--
Здравствуйте, Михаил. Ещё когда Вы с Пермским и Борчиковым обсуждали пример хищной рыбы (не помню, может акулы?) и рыбака в лодке, и нож в руке убийцы (кажется в теме Олега Суворова), я вам всем объяснял, что "субъект", как и "объект" - это всего лишь статус индивида в конкретной ситуации, при том, что неодушевлённый предмет не может иметь статус "субъект" в принципе, поскольку не имеет собственного волеизъявления, а значит, он (неодушевлённый предмет) - всегда "объект" (имеет этот статус В ЛЮБОЙ ситуации). Если это понимать, весь дальнейший "огород" просто не требуется "городить".
Про неодушевлённый предмет спора нет.
Непонятки возникают с одушевленным, в том числе, человеком. Его трактовкой как объекта.
--
И кто же награждает статусом?
Тема "неодушевленного" предмета и его "статуса" взята отсюда.
--
А глупость зачем повторять?
Автор промолчал. Молчание знак согласия.
Хотя негатив остался без пояснений и автору есть оправдание: свою критику направили не в его адрес, а через третье лицо.
--
Подождем ответа.
Статус в конкретной ситуации - это не орден или почётная грамота, им никто никого не награждает...)) Статус (субъектность) в каждой конкретной ситуации отстаивается (подтверждается) индивидом (или сообществом), поскольку в противном случае остальными участниками ситуации будет рассматриваться в качестве объекта (потенциального ресурса).
собралось сообщество и бегущему от волка зайцу присвоили статус жертва. А если заяц убежал, у него будет статус убежавшая жертва. а если как утверждают канадские ученые заяц поедает падаль, то у зайца будет статус жертва, поедающая волка (пока мертвого, а потом может и живого?). сколько статусов можно присвоить. вопрос зачем?
ХЗ... вроде чёрным по русски было написано:
Но не факт, что это всем понятно...))
Вот именно, не факт, что Вам понятно, что Вам пишут. Продолжайте интересоваться, может это позволит Вам что-то понять.
Сергей - Нск. Статус- это положение, состояние вещи или человека в определенный момент его жизни. Статус от слова «статичный», подвижный, может меняться в зависимости от обстоятельств. В человеке есть , например, Я и Не-Я. Я - это душа, но временами я - это не душа. Есть в нас ещё Мысль, ментальный орган, но я никогда не Мысль. Но для Мысли я- объект, наполняемый ею определённым содержанием. Значит она - это субъект. Если Я- это душа, то я - это субъект: ощущаю, чувствую. Если я- не душа, то я - только , подслушивающий ее . Не созерцатель- не могу ее видеть. Больше никого в нас нет. Вопрос: кто Я? С уважением.
Я не Я гармонь не моя. Ваши литературные измышления совсем не вяжутся с философией, уважаемая, Алла.
Прежде чем вводить такие понятия как душа, мысль, дайте им свое определение.
Особенно важно услышать ваше определение субъект.
Евгений Волков. Слово «Субъект» происходит от латинского слова «Подлежащее». Подлежащее в языке- это главный член предложения, что сам совершает действие: машина остановилась, день прошёл, ребёнок плачет и так далее. Субъект сам совершает действие. Что бы мы ни рассуждали, исходим всегда из значения самого слова. С уважением.
Предмет, что испытывает на себе действие другого предмета- это объект действия.
Дело в том, что в системе каждый элемент воздействует на другой элемент. поэтому идет разделение элементов на субъект и объект по степени их влиянии друг на друга. Равные элементы, читай системы друг на друга не влияют и систему не создают.
Уважаемая, Алла! Понятие субъект было введено еще Аристотелем. Другого подходящего слова в русском языке нет. Поэтому субъект. Декарт тоже воспользовался этим словом, но применил его исключительно к человеку в силу своей религиозности. Кроме того в системе два элемента: главный и более слабый, подчиненный. Главный и назван субъектом, а подчиненный объектом. Эти определения разрешают множество тупиков в философии и науке.
Я же напомнил Вам Ваши же рассуждения о хищной рыбе и рыбаке, когда лодка перевернулась. Пока рыбак был в лодке, он мог считать акулу объектом своих намерений, но оказавшись в воде, он оказался на равных
(условно) с акулой, то есть и он теперь может рассматриваться акулой объектом намерений (в качестве объекта). Объект это то, что рассматривается субъектом с какими-либо намерениями, то есть - потенциальный ресурс. Вот лодка точно не может быть субъектом в ситуации, а рыбак и рыбка теперь вынуждены отстаивать каждый свою субъектность, то есть своё право и возможность его проявлять, поскольку для обоих субъектность в этой конкретной ситуации равна жизни.
Это пример изомерии, когда при равных элементах (акула и рыбак) каждый элемент может стать субъектом и объектом, изменяя систему и ее свойства. так разрешаются загадки изомерии.
//оказавшись в воде, он оказался на равныхsmiley(условно) с акулой, то есть и он теперь может рассматриваться акулой объектом намерений (в качестве объекта).//
Оказавшись в воде, рыбак остался субъектом. В этом случае, что в рыбаке следует понимать под "объектом "?
Ведь и рыбак изначально ловил не субъект "акулу", а её тушку на уху.
--
В таком понимании можно сказать, что тушка рыбака заинтересовала акулу.))
Оказавшись в воде, рыбак остался субъектом, но ситуация стала другой - возникло прямое противостояние рыбака и рыбки, в то время, как в предыдущей ситуации рыбка НЕ БЫЛА субъектом, а являлась объектом намерений рыбака, то есть рыбак изначально ловил не субъект "акулу", а её тушку на уху, как Вы правильно писали. Теперь же оба оказались субъектами.
Уважаемый, Сергей из Новосибирска. Вы себе присвоили статус интересующегося. Тогда вы либо ученик для участников, либо интересующийся, как это понимал Воланд. Тем не менее, Вы показываете собственные убеждения как понимать субъект. Поэтому и к вам просьба - дать определение субъекту и объекту, а так же понятию тушка.
Нет. Субъект всегда субъект. И в предыдущей ситуации.
Субъектность выразилась в намерении рыбки съесть наживку (её объект) и не остаться на крючке.
Оба были субъектами (как только вступили во взаимодействие) и тогда, и теперь.
--
при условии, что субъекты из разных систем.
Была система рыбак - рыбка, где рыбак субъект. возникла новая система. Рыбка - червячок, где рыбка уже система.
Рыбка не вступала во взаимодействие с рыбаком. она вступила в взаимодействие с приманкой. Это важнейшее понимание процесса взаимодействие. Именно ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, Рыбка с рыбаком не взаимодействует. когда рыбак ее поймает, рыбак взаимодействует с рыбкой, а рыбка становится объектом. участвует в этой системе лишь своей массой.
Система: рыбак - рыбка - наживка.
Рыбак взаимодействует с рыбкой через наживку. Наживка - опосредующее звено.
--
Была система рыбак - наживка. потом появилась система рыбка - наживка. Потом появилась система рыбак - рыбка. В первой и третьей системах рыбак субъект. Во второй, рыбка субъект. Давайте все же учитывать временной фактор.
Ваше представление системы как рыбак, наживка, рыбка не работает. Рыбка могла бы не взять наживку. Рыбак мог бы не дождаться клева. в озере или реке рыбки бы не оказалось. В системе рыбак рыбка наживка как и удочка инструмент рыбака, но не самостоятельный элемент системы. Именно эта ошибка привела К. Маркса к выводу, что средства производства, читай механические системы, орудие эксплуатации.
Рыбка могла бы не взять наживку. - Это один исход системы.
Рыбак мог бы не дождаться клева. - Другой исход системы.
в озере или реке рыбки (рыбака, наживки) не оказалось. - Третий исход системы.
Состояние системы саму систему "рыбак-рыбка-наживка" - не отменяет.
--
ваша система не существует
Оценочное высказывание. Оценка не аргумент. Оценки в силу их субъективности не истинные и не ложные.
--
Михаил Петрович! все же давайте учитывать временной фактор. а он показывает, что такой системы не существует.
Система развёртывается (существует) во времени - это учёт временного фактора. Система возникает, функционирует, прекращается.
Человек, идущий на рыбалку, уже имеет в голове систему: "рыбак - рыбка - наживка". А именно, какую рыбу будет ловить, какими снастями и какой наживкой, заранее заготовленной, будет пользоваться.
--
mp_gratchev, 4 Январь, 2023 - 16:55, ссылка
Учет и существование все же не одно и тоже.
Верно.
Согласен, имеет. Но этот план может поменяться на другой, его могут забыть совсем.
И это еще не система. она еще не сформирована, нет еще объекта. Идея, не может быть объектом, так как это во-первых, незаконченная мысль, а во-вторых не стала объектом.
Потому первоначально, учитывая временной фактор возникла система рыбак наживка.
Не совсем так. По приходу на место он может узнать от других рыбаков, что его наживка не работает. И тогда ваши доводы теряют смысл. Из местности он может понять, что можно ловить с берега обычной удочкой, но лучше с плавсредства зимней удочкой.
Временной фактор учитывать необходимо. Как и понимать, что система возникает, когда начинают взаимодействовать субъект и объект.
Была система рыбак - наживка. потом появилась система рыбка - наживка. Потом появилась система рыбак - рыбка. В первой и третьей системах рыбак субъект. Во второй, рыбка субъект. Давайте все же учитывать временной фактор.
Ваше представление системы как рыбак, наживка, рыбка не работает. Рыбка могла бы не взять наживку. Рыбак мог бы не дождаться клева. в озере или реке рыбки бы не оказалось. В системе рыбак рыбка наживка как и удочка инструмент рыбака, но не самостоятельный элемент системы. Именно эта ошибка привела К. Маркса к выводу, что средства производства, читай механические системы, орудие эксплуатации.
Систему "рыбак-рыбка-наживка" временной фактор и другие сопутствующие обстоятельства - не отменяют.
--
Давайте все же будем реалистами. вам же приходилось напрасно сидеть у речки и ничего не поймать. где тут ваша рыбка. как вы говорите временной фактор не что иное как пространственная граница системы рыбак наживка. поймали рыбку, система рыбак наживка умерла, появилась система рыбак рыбка. в любой системе время ее жизни, а это ее пространственная граница, играет основную роль, как движение, как сфера пространственных границ (пространство).
а ваша система не существует.
Уважаемый, Михаил Петрович! Во-первых дайте ваше определение понятию субъект. во-вторых понятию тушка субъекта. Без этих определений с вашей стороны вести дискуссию бессмысленно.
Субъект - философская категория, принятая для обозначения активной стороны во взаимодействии с объектом. Какое у Вас встречное определение субъекта?
ТУШКА ТУШКА, -и, жен. Освежёванное и выпотрошенное тело убитого небольшого животного, птицы, рыбы. Т. кролика. Куриная т. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
Словосочетание "тушка субъекта" в моих сообщениях нет и от меня не исходит.
--
Очень хороший ответ уважаемый, Михаил Петрович! Хотя определение субъекта оставляет некую незаконченность, на данном этапе более чем удовлетворительное. Прошу Вас внести ваше определение в проект обсуждения (создания) понятийного аппарата для обсуждения понятия субъект.
Камень в связи с увеличением своих размеров выкопал дыру в земле. Он- субъект по отношению к земле. Влияние чего- то на что- то тоже существует. С уважением.
конечно субъект. он был быстрее и изменил поверхность земли.
Камень и земля вместе изменились. Тут гадать можно долго: земля приняла камень или камень, благодаря своей очень грубой материи, вторгся в пределы земли. Пример: человек преодолевает такие материи: вода, воздух, газ, огонь ,облака и так далее. Материя человека грубая по сравнению с перечисленными материями, поэтому и преодолевает, но грубую материю, как земля, дерево не может , потому что материя наша тоньше . Человек преодолевает- субъект, но и вода одновременно обволакивает материю человека. Кто она? Живое в живом - это ?
Эль-Марейон, 4 Январь, 2023 - 12:42, ссылка
естественно.
гадать не нужно. просто взять за основу какой-то критерий: скорость, массу и т.д.
хотелось бы посмотреть как вы преодолеете, газ пропан, утекший из трубы, океан, облако, побываете в огне и возратитесь целехонькой.
вот я говорю с вашей грубой материей сквозь огонь.
жаль, что ваша материя не столь груба, что и землю преодолеть.
посмотреть бы на такого человека.
философия это познание общего. поэтому я использую понятие взаимодействие. проходить, обволакивать - это в сферу конкретного.
Евгений Волков. Я вам завидую, вы- счастливый человек! С уважением.
Спасибо Алла! Я сам себе завидую. Постарайтесь вникнуть в ЭФ. Хоть и сложно будет поначалу, все же наберитесь терпения. Поверьте, это стоит того.
mp_gratchev, 2 Январь, 2023 - 20:06, ссылка
Два субъекта действуют в отношение тела одного из субъектов. А почему не в отношение тела другого субъекта? Почему именно такая выборка, а не другая. Почему вы от субъекта именно зайца отделяете тело. Какая цель. Вы прибегаете в общих рассуждениях к математическим методам надстройки, добавления информации с целью подгонки под представляемый вами результат, что совершенно недопустимо, если хотите остаться в поле философии. Это совсем не философский подход, а шулерский. Не понимаете?
Вы загнали себя в логическую ловушку, вводя в определение понятие статус. Это понятие само требует познания, но к философии оно не имеет ни какого отношения. Применяют его лишь от бедности ума, когда сказать нечего.
Вы применяете понятие жертва, даже не вдумываетесь в сущность этого слова. С какого перепуга вы называете зайца жертва. Может заяц сам хотел быть съеденным. А заяц, которого вы пристрелите за то, что он объедает ваши молодые посадки в саду. Кто здесь жертва.
Хотелось выразиться более резко, но воздержался.
Фраза не закончена. В круглых скобках вставил ключевые слова.
Ответ на вопрос. Потому что у зайца нет намерения полакомиться волчатиной.
Другой пример. Ситуация:
Пациент Сидоров пришел с высокой температурой на прием к врачу Петрову. У гносеолога Иванова возникает вопрос: Сидоров объект или субъект по отношению к Петрову? На первый взгляд - объект.
Исходя же из принципа субъект всегда субъект, Иванов ищет действительный объект субъект-субъектного отношения Сидоров/Петров. Этим объектом оказывается болезнь Сидорова.
Очевидно, при этом Петров изучает тело пациента Сидорова, а не Сидоров - тело врача Петрова. И оба вместе обсуждают болезнь Сидорова, а не Петрова.
Здесь тоже спросите "почему" (А почему не в отношение тела другого субъекта)?
--
mp_gratchev, 3 Январь, 2023 - 05:55, ссылка
Евгений Волков, 3 Январь, 2023 - 01:02, ссылка
Вы хорошо изучили зайца и знаете все его намерения? А если такие намерения есть? Уникальность познания общего в том, что в своих выводах мы не оставляем за ними скрытый смысл. Оставляя скрытый смысл, мы уводим исследование в сторону этого смысла, не исследуя другие направления. Так было на протяжение тысяч лет. Пора от этого уходить.
С какого бока Иванов повторяет ошибку Декарта, основанную на его религиозности и заменившая выводы Аристотеля.
Бывает и обратное. Собственный опыт говорит.
Вот именно. Почему? Если у меня был такой опыт, основанный на моей статье "Здоровье и государство" Евгений Волков.
Из двух намерений зайца: а) желание зайца быть съеденным (по Вашей гипотезе); и б) спасти свое тело от волчьих клыков, - второе намерение предпочтительнее. Третье намерение - полакомиться волчатиной - в принципе невозможно. Заяц в пищевой цепочке вегетарианец. Поэтому тело волка исключено из рассмотрения.
--
пример обратного. Каннибализм у зайцев
https://www.eg.ru/society/690588-zaycy-belyaki-okazalis-agressivnymi-kan...
поэтому намерения зайца съесть волка исключать нельзя.
Наш заяц вменяемый. Не заяц гонится за волком, чтобы завладеть его тушкой , а волк за ним.
--
Проверенный? Когда? Кем?
По определению, вменяемый заяц тот, который бежит от волка. А не тот, который преследует волка.
Догнал заяц волка. Волк ему "Сейчас я тебя съем". Жаль мне тебя, конечно, да и совестно, но… ты меня только правильно пойми - голод не тетка! Так что я тебя, зайчик, сейчас…
- Не совсем понимаю, куда ты клонишь?! - перебил Волка Заяц. - Неясность изложения основной твоей мысли затуманивается весьма сомнительным указанием на прямое родство естественного чувства голода с теткой. Такое, я бы сказал, вольное сравнение физиологического чувства родством с теткой фактически не может иметь места. Если бы вышеизложенное указание на сродство голода с теткой было бы просто литературным приемом, то, признавая в принципе подобные аналогии, я бы все же счел своим долгом заметить, что… Зайцу не пришлось кончать своей речи… Волк был уже далеко: у него пропал аппетит!
Заяц вновь пустился в погоню за волком, не дослушавшим речь зайца.
--
спасибо, хороший литературный ответ. но изначально были волк и заяц. и не вводилось понятие вменяемы или нет. но в целом спасибо. получился ответ на пять баллов.
Евгений Волков. Мне думается, что все живое мы должны рассматривать с точки зрения пищевой цепочки: там точно есть и субъекты, и объекты. Статус там не меняется. С уважением.
мы должны рассматривать все с точки зрения системы. Другого подхода нет. Пищевая цепочка это зоология, а не философия. только представьте себе человека с ружьем наверху пищевой цепочки. а без ружья?
Комментарий оппонента.
Ради этого конечно не стоит. А вот ради всего общества, в том числе и членов ФШ стоит. В конечном итоге для себя. Такие как Хановы появляются и исчезают, не они управляют нашими мыслями, а мысли, вами выраженные остается и может принести пользу. Я уже писал, как покойный академик Степин В.А. своей ошибочной статьей помог мне написать классификацию систем. Поэтому я его считаю своим учителем.
не лукавьте. интересует.
Отреагируют, когда до них дойдет смысл отказа от категории форма, которая лишь тормозит возникновение философских мыслей.
Без категории форма Вы не сделаете никакой классификации.
Откажетесь от формы - автоматом исчезнет и граница, за которую Вы держитесь в "своих" системах.
Форма - это средство общения с внешним миром.
Вы же навешиваете на систему свойство телепатии, .до которой ещё надо дойти, познав форму.
Форма не тормозит, а ограничивает мысль в её движении, принуждая её к понятию.
Уберёте форму - исчезнут понятия.
Уважаемый, Владимир! Вы так уверовались в категорию форма, что Вас трудно переубедить несмотря на опыт человечества. Вы не сможете привести ни одного факта наличия формы в природе. Например, в энциклопедическом словаре форма - это внешний вид, наружное очертание. Это фотографическое определение, не соответствующее реалиям, так ка любая система ежеминутно изменяется, в том числе и своими очертаниями. кроме того, достаточно посмотреть на предмет с разных ракурсов и мы имеем уже разные формы.
Без категории форма я превосходно обошелся в классификации систем. Отказавшись от формы, я с подачи Людвига фон Берталанфи раскрыл пространственные границы системы, то что есть в нашем реальном мире и превосходно обхожусь без понятия граница. С внешним миром любая система, включая Вас, дорогой Владимир, общается своими пространственными границами и форма тут, как собаке пятая нога. Ни одна естественная система не обладает свойствами телепатии и я на систему это свойство не навешиваю. Прошу не принимать меня за больного.
Если вы ознакомитесь с моим понятийным аппаратом, Вы там не найдете понятие форма, как лишнюю и бессмысленную. Любая мысль ограничивается не формой, а наличием предоставленной человеку информации. Все понятия, так или иначе вытекают из понятия система. Закон системности бытия действует всегда, везде, будет действовать даже, если исчезнет человечество.
Уважаемый, Владимир! Вы так уверовались в категорию границы, что Вас трудно переубедить несмотря на опыт человечества. Вы не сможете привести ни одного факта наличия границы в природе.
Все понятия, так или иначе вытекают из понимания.
Так же как все права вытекают из права
Именно. из понятия система вытекают:
Элементы системы: субъект, объект, движение, время, свойства системы, а из них пространственные границы системы, пространство, право системы на взаимодействие.
Это понятия в сфере общего познания. но дальше следуют обще-конкретные понятия.
Из времени жизни системы вытекает право на жизнь, из которого возникает множество видов прав. Из прав возникают системы организации общества, включая государство, из них же возникают законы и правила совместного общежития.
Из перечисленных понятий возникают множество других и так до того, пока все существующие понятия не будут учтены, включая понятия из области наука (конкретное)..
Сильно глубоко. Мне этого не понять.
Время жизни (системы) определяется её устойчивостью. Чем выше устойчивость, тем больше время существования предмета.
Я бы сказал не устойчивость, а право на жизнь любой системы.
У Вас есть право так говорить.
Усто́йчивость — способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Если текущее состояние при этом не сохраняется, то такое состояние называется неустойчивым. (Википедия)
Курица - устойчивая система, потому что она существует несколько лет.
Яйцо - устойчивая система, потому что оно существует несколько месяцев.
Зародыш в яйце - устойчивая система, потому что он устойчиво развивается (существует в развитии) несколько недель.
Нас интересует (пока) устойчивость в "малом" - в текущей жизни, в поддержании тела в своих границах при воздействии на него не очень сильных внешних воздействий.
Другими словами, при сильных "внешних" воздействиях "систему" может "вышибить" из состояния "устойчивости в малом" и она становится неспособной принимать текущие решения. Например, при своей болезни врач вынужден приглашать другого врача, а не заниматься "самолечением".
Логика "сравнения" перестаёт нормально "функционировать", и выдаёт неверную информацию о "состоянии дел".
(Сравнение имеет право выдавать неверную информацию).
оппонент
Пусть будет информационный поток. Это ваша тема и Вам решать. Но он не может быть пустым по определению. Смысл может быть непонятным, понятным, очень глубоким, без смысла, и просто глупым, но пустым быть не может.
Нет это объект механической системы. пространственная граница – способ передачи текста. Вы вначале разберитесь с естественными системами. А с механическими еще предстоит разобраться глубже в силу сложности их возникновения.
Объектом, объектом, объектом!!! При этом он в вашей голове проходит закрепление в памяти, анализ, а затем синтезируется в силу наличия у вас в голове достаточной для синтеза информации. Пока вижу недостаточно и предстоит еще подкопить информацию в памяти.
Возможно, но утверждать нет оснований.
Вы же помните формулу системы. Свойства системы возникают из взаимодействия элементов системы. если есть внешнее воздействие это уже новая система и новые свойства.
Имеем систему.
Создается система, если свойства двух не равных систем по своей природе могут между собой взаимодействовать.
возникает свойство. Это важнейшее уточнение.
Никаких выхлопов. Из свойств возникает взаимодействие пространственных границ и создаются новые свойства.
Уважаемый, оппонент. Вы допускаете существенную ошибку, причем детскую. Хочу все знать! Вы хотите из общего познания понять конкретное. Так не бывает. Войдите в конкретный опыт, и из него уже понимайте что и как возникнет. У вас лишь есть понимание порядка возникновения новых свойств, новых систем.
Наука расскажет. Главное, чтобы наука шла по правильному пути и понимала сущность системы.
Вы меня заставляете лезть в науку. Возьмем воду.
Масса кислорода 15,99977 а.е.м.
Масса водорода 1,00811 а.е.м.
Но атом кислорода может присоединить лишь 2 атома водорода.
Понятно, что кислород субъект. И присоединяет он водород не по эквиваленту массы. Значит надо искать, почему атом кислорода способен присоединить два атома водорода.
Предполагается вода получается при наличии энергии. Но и это спорно.
Вы хотите залезть в эти дебри с кондачка без образования и нужных инструментов, приборов? Увольте.
Классификация систем дает лишь одно понимание. Как продолжать понимать конкретную систему. На примере воды естественную систему.
Нет новая система не возникает.
Вы никогда не установите равноправие, но можно избавиться от класса коррупции, а затем от класса наемного труда. Но это далекая перспектива.
я понимаю логику не как правильное мышление, а как ситуативные мыслительные действия.
Грачев ищет не результат, а подтверждение своим умозаключениям. При чем не важно их соответствие действительности. Он из умозаключений строит эту якобы действительность, подгоняет ее. При этом искренне верит в собственную правоту. Да пусть не обижается на меня Михаил Петрович. Возможно, я не прав, но мне так думается.
Философия, люблю мыслить, с помощью знаний.
Но самое интересное,-----Знание, надо уметь понимать, и чувствовать к чему приводят Знание практические------а к чему приводят , Много Знания?????-----приводят к пустословию, или из переливание из пустого в порожнее.
Сущность , элементарной философии - это дедукция-----
примеры, земля крестьянам, фабрики рабочим, мы развиваем демократию, у вас нет демократии, права человека, мы за вашу и нашу свободу.......и так далее
Всё суммировать то можно вывести теорию вот такую-----Заболел человек-----
чем заболел? возраст человека? какой пол человека?
Если мыслить с помощью Дедукции----Заболел человек?---то всё понятно все мы через болезни проходили.----можно так выразится, Обывательское Мышление.
Если мыслить с помощью индукции, чем заболел?, возраст человека?, какой пол человека?----то получается много вопросов------а когда человек начинает видеть вопросы и решать вопросы, то он на поводке уже не пойдёт, ему не нужен Иисус, депутатская камарилья, и так далее, начнёт на Мир уже другими глазами смотреть и восприятие жизни начнётся изменятся.
В СССР прочитал как создавали фирму по выпуску мороженного.
Директор фирмы получал 9 тысяч.
Уборщица получала 1 тысячу.
Директор увеличивал зарплату себе на 5 тысяч, то есть стал получать 14 тысяч.
Уборщицы тоже увеличивали зарплату на 5 тысяч, то есть стала получать 6 тысяч.
Мы видим, в данной фирме не равенство в зарплате, но видим равенство в увеличение зарплаты .-----Какой это будет , коммунистический или демократический с помощью дедукции будут спорить до демагогии.
А с помощью индукции, заморачивается не будет какой строй-----главное видно где равенство, а где не равенство--------и в Земной жизни нас окружает -----равенство------и----не равенство.
Когда начитался, газет, наслушался радио, насмотрелся телевизор,----только потом начал читать книги по философии.
Когда Я в 47 лет прочитал первую книгу по философии, то Я понял, что Я ничего не понял о прочитанном----из этого выходит,-------Не знание,- это тоже Знание.
Если человек понимает, что Он Не зНАЕТ, ТО НАЧИНАЕТ ЧИТАТЬ БОЛЬШЕ, УЧИТСЯ ДЛЯ САМОГО СЕБЯ.
И ПОСЛЕ ФИЛОСОФСКИХ КНИГ , НАЧАЛО РАЗВИВАТЬСЯ МЫШЛЕНИЕ В ДРУГОМ ВОСПРИЯТИИ.
ЛУЧШЕ ЗНАТЬ ФАКТЫ, ЧЕМ КУПАТЬСЯ В ПРАВДОПОДОБНОЙ ЛЖИ.
А ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, УЖЕ СТАЛО ДРУГОЕ ВОСПРИЯТИЕ.
ФАКТ ЭТО НЕ ОТВЕТ, А ВОПРОС.
ЛУЧШЕ ЗНАТЬ ФАКТЫ, ЧЕМ КУПАТЬСЯ В ПРАВДОПОДОБНОЙ ЛЖИ------
------ЛУЧШЕ ЗНАТЬ ВОПРОСЫ, ЧЕМ ОТВЕТЫ-----
А ПРАВДОПОДОБНОЕ ЛОЖЬ ЭТО ОТВЕТ.
МНОГИЕ ЧИТАЛИ, СЛЫШАЛИ----- ЕСТЬ ТАКОЙ РОМАН, Л. Н. ТОЛСТОЙ ВОЙНА и МИР.
ЭТО ПЕРВИЧНО, СЛОВОСОЧЕТАНИЕ-----ВОЙНА и МИР ----ПОЛУЧАЕШЬ ДРУГИЕ МЫСЛИ ----А ЭТО ВТОРИЧНО------УЖЕ СОБСТВЕННЫЕ МЫСЛИ-----ВОЙНА В МИРУ--а--МИР В ВОЙНЕ.
А ЧТО ДЛЯ ВАС , ЭТО СЛОВОСОЧЕТАНИЕ ОБОЗНАЧАЕТ------ВОЙНА в МИРУ, а, МИР в ВОЙНЕ.
Реалист_Жизни, 6 Январь, 2023 - 07:06, ссылка
А если бы не любили, не мыслили бы?
Эта фраза и есть пример пустого в порожнее.
Сущность ЭФ это познание общего. Дедукция это познание конкретного к конкретному.
Вас обманули. в СССР не было таких зарплат и таких повышений зарплаты.
Думаю, что и сейчас мало что поняли.
вопрос не по теме.
Я эту книгу прочитал примерно в 1977 году, случайно и описывался этот бизнес, как частники создавали в США фирму, и как это было распределение зарплаты.
А у нас , что получается, неравенство рождает неравенство------у нас пенсии увеличивают по процентом---примерно, мы увеличиваем пенсии на 3%----а если было-бы так, увеличиваем пенсии на 3 тысячи---всем без исключений, от минимальной пенсии, до самого потолка некоторые пенсии получают больше наверное 100000 тысяч, как одна жаловалось олимпийская чемпионка, что ей не хватает пенсии в 80000 тысяч.
Примерно повысили цену на сахар, для всех-----вот так и пенсии должны повышаться,
и зарплаты, кто работает на гос. службе, депутатом, губернатором, учителям , врачам, дворникам-----а тут у нас полное неравенство.
Мир состоит из дуализма----двойственность и никуда от этого не уйдёшь.
Есть равенство, есть не равенство----надо научится мыслить с помощью индукции, а не общими фразами---дедукцией.
Война в Миру--а---Мир в Войне-----
Война, это насилие.
Мир , это не насилие
Элита политическая США, мы несём демократию, с помощью войны, а война это насилие.
Нам нужна не лозунговая Свобода-----я не знаю , что будут делать с этой свободой.
Свобода платная-----выпил человек, сел в автомобиль и поехал, он полностью свободен в своих собственных действиях, как Ефремов, выехал на встречку и совершил убийство, не в чём не повинного человека, пришлось платить за собственную свободу действий, нанимать адвоката, а потом сидеть в тюрьме, а не которые разбиваются насмерть.
В любой гос. системе , создаётся насилие.
А в 1917 пели весь мир насилие мы разрушим------а потом начали создавать насилие, над свободой действий
Без насилие гос. система не существует.
Всё в тему----Мир в Войнё-----Война в Миру
Не насилие в насилие-----Насилие в не насилие.
У каждого человека формируется своё собственное мировоззрение------Одни видят одно, другие другое.
Дискуссия с оппонентом
Не совсем так. Инициатором выбора движения несомненно является субъект. Но!!! Этот выбор независимо от субъекта в значительной мере или незначительной, но корректируется объектом. Это непреложный факт.
Любая передача сведений другому пусть это будет и элемент системы, в том числе в форме указаний, распоряжений есть информация.
Вы ошибаетесь. Любая мысль проходит этап сравнения с имеющейся в запасниках мозга информации. Только после этого возникает результат выбора.
Этот прием вольно или невольно используют большинство в диалоге с другим. Особенно, если эта тема наболевшая. Вспомните про шпингалеты Петросяна.
Это обычное явление здесь на ФШ. Но если вы заметили уже большинство оперирует многими понятиями, предложенными ЭФ. Всему свое время.
Не понял?
Ничего. Эти системы создают системы с другими не равными элементами. Все зависит от их (свойств) пространственных границ.
Очень хороший вопрос! Вы поняли правильно и неправильно. Во-первых, заемное право в трехклассовом обществе уничтожено!!! Все три класса вынуждены пользоваться только собственным правом.
При этом закон системности Бытия неизменно СОХРАНЯЕТСЯ!!!
Как сохраняется влияние на систему третьих внешних элементов.
Например. Два класса чиновников и наемного труда сговорились повысить себе зарплату. Предприниматели против, но сделать уже ничего не смогут, решение будет принято. Но во время переговоров между классом чиновником и классом наемного труда сложилась экономическая ситуация, при которой повышение зарплат невозможно. например, какая-то глобальная катастрофа. И тогда в первую очередь класс чиновников выступит на стороне предпринимателей и повышение зарплат не состоится. То есть всегда будет возникать договорная система между какими-то классами (формула системы сохраняется), но всегда на этот договор могут повлиять внешние факторы.
Вы не учитываете, что свойство клеток действовать в собственных интересах и интересах всего организма (ЭФ) сохраняется в полном объеме. Это справедливо, если в обществе нет заемного права. Потому любой класс будет договариваться с другими классами на основе компромиссов.
Нет. Это система!!!
Я потому и советую всем изучить ЭФ, чтобы не было таких замыканий. А они возникают очень часто здесь на ФШ.
Понимания ЭФ.
Повторюсь, чувства нужно уважать, логике - подчиняться. Не даром известную бритву назвали именно бритвой, режет по живому. Логика жжёт! В теории есть место одному единственному чувству - чувству лжи!
Не согласен. В теориях, например, в теории Бутлерова о строении атомов нет лжи. Есть лишь заблуждение или незнание.
Не помню. Об обобщение точно я не думал.
Нет. Закон системности Бытия. Бытие – это познанные и познаваемые системы, нас окружающие, находящиеся в сфере нашего внимания, нищих интересов.
Добрый вечер! Повторюсь. Я даже не пытаюсь что-то втискивать. ЭФ настолько широка, что для нее нет никаких рамок вообще. Ей не надо выходить из любого круга, в силу ее свойства вершины на горе познания. Все начинается с понимания общего. ЭФ для любого понимания есть общее, начиная с закона системности бытия. ЭФ дает познание мира в сфере общего.
Прошу Вас привести пример, на котором все эти "непонятки" могли бы рассеяться. Что значит абстрактное познание? Это, насколько я понимаю, исключительно теоретические заморочки.
нет за материальную часть вашего автомобиля.
Верно!
Разумеется знаю. Но вот другие даже в обще познании, особенно в общем познании не понимают что такое система. Вы не понимаете что такое бытие, точнее не принимаете мое определение. Поэтому учить людей общему познанию задача государства. Были бы только люди, способные поставить такую задачу.
Теория потому, что пока еще не стала истиной. Слишком мало кто хоть немного разобрался в ней.
Идеология – это направление развития общества, а не теория. Идеология может включать ряд теорий, но теория не включает идеологию.
Все начинается с закона системности бытия. Равенства в природе нет. Равенство всего лишь оценочная категория. Для одного равно, для другого не равно.
Ничего подобного. Между ними нет общего.
равенство не уничтожает уже существующие системы. Уничтожает неравенство.
Никак.
Вы задайте уж заодно вопрос, откуда вселенная.
Сфера общего исключительно сфера общего. Попробуйте конкретизировать систему. Не получится. А конкретизировать систему Оппонент очень даже получится. Вы видите разницу между система Оппонент и система.
система и только система.
остаются системами. Равенства нет.
остается законом системности бытия, так как равенство только в вашей голове.
Действует закон системности бытия. Появились новые данные, новое воздействие и возникли новые системы, в том числе теории.
Приходит и приходила.
Мировоззрение основа любой идеологии. Нет мировоззрения нет идеологии. Нет идеологии, но есть мировоззрение.
Теперь могу ответить. Абстрагирование в конечном итоге ведет к пониманию конкретной системы. Обобщение поиск общих свойств из конкретики.
Ни чем не отличается. Это синонимы.
Да, движение, право на жизнь, ограничение свойств. В сфере конкретного движение разное, право на жизнь разное и т.д.
Переход к обще-конкретному.
Верно. Раньше об этом говорили холон, потом матрешка. ЭФ своего названия не придумала. Дерзайте.
А кто может синтезировать воду, казалось бы куда проще. Не могут.
https://www.vesti.ru/nauka/article/2544215
почитайте. Ученым не хватает понимания ЭФ, в частности НТС. Они считают, что создали искусственную клетку, а фактически создали механическую систему и еще неизвестно, как это повлияет на человечество. Все эти новые хромосомы сами состоят из чего-то. Это же не синтезировалось. Потому результат может быть очень опасным. Потому не говорите, что ученые знают про клетку все. НЕ ЗНАЮТ и знать не могут!!!
Опять за рыбу деньги. Да логика и не уходила никуда. Она всегда присутствует в разных проявлениях.
Вы не найдете пример, когда Вы не познавали бы мир.
Ошибаетесь.
Я тоже это заметил.
В сфере общего познания на ВСЁ!!!
Только в сфере общего познания!!!
Самое интересное, жизнь давно поставила эти эксперименты. Только это надо всего лишь увидеть. ЭФ ни чего против жизненного опыта не устанавливает.
Вопрос создания теорий и теория теорий не одно и тоже. Создание теорий да. Теория теорий нет. как создать теорию я вам не отвечу. Не знаю. У меня сами лезут в голову.
В сфере общего есть ЭФ и Новая теория права. Для того чтобы перейти на другой уровень необходимо, чтобы многие граждане из класса свободного труда поняли ЭФ и тогда в государстве можно входит в сферу обще-конкретного и конкретного.
Потому, что не был уничтожен законодательно класс коррупции.
Что такое законы мышления?
Я эти утверждения не стыковал. Вообще не понимаю, что вы взялись за равенство систем. Их нет.
Плюньте на равенство систем.
Добрый вечер, оппонент!
Осенило Вас, это здорово. Познанные и познаваемые системы это матрешка, которая находится внутри другой матрешки, а именно НЕ ПОЗНАННЫЕ системы. как что становится ясным, сразу попадает в сферу Бытия. Закон системности Бытия, как я предполагаю действует и в сфере непознанных систем, но это пока предположение, которое подтверждается периодически с каждым открытием. Но пока предположение, не лишенное оснований. А вот в сфере познанных и познаваемых систем закон системности Бытия действует всегда и действует в сфере познания общего только он. Остальные законы действуют уже как маленькие матрешки в законе системности бытия. Но принцип матрешки всегда в действие. И оказывается, что он еще более общий, чем даже закон системности бытия.
Рад. Можно идти дальше.
Так откуда вы взяли, что я утверждаю что-то о равенстве систем. Я всегда лишь говорил, что равные системы систему не образуют.
Почему? Общее познание такое же познание как и конкретное. Те же принципы, тоже движение, только с общими свойствами для большинства систем, свойствами для какого-то ряда систем, а в конкретике идет познание конкретной системы, и оперируют уже не свойствами, а пространственными границами.
Потому, что оно противоречит мироустройству, а ЭФ возникла из этого понимания.
Ошибка. Равенство отменил закон системности бытия.
Не может никогда. Системы не создаются. Но все же равноправие может возникнуть, но в совокупности объектов системы. Например, в системе государство, типа народ и парламент.
ВСЁ!!!
Думаю, что это Философия, формирующая системное мировоззрение.
Да. И в большинстве своем в сферу механических систем, в группу фантазий, иллюзий и прочее, за редким исключением.
Обратите внимание Ханов пишет в сфере обще-конкретного и конкретном. Философией там и не пахнет. Но его задевает и он понимает (не глуп), что философия не его стезя. Но самолюбия через край, вот и пыжится на ФШ, вместо того, чтобы просто признать в этой сфере свою некомпетентность. Знать классиков философии, цитировать их не значит, что в философии разбираешься.
Невозможно и не нужно. Все свойства в одну корзину не положишь, к одному эксперименту не пристегнешь.
Не думал над этим.
Абсолютно верно.
Этот метод равно справедлив для всех сторон мироздания. Его суть в том, что нет смысла принимать во внимание в процессе познания все, что находится за пределами Бытия. Нам хватает работы познать ощущаемую действительность. А все остальное надо оставить будущим поколениям. Ленин был прав, когда говорил о необходимости отделения от государства религии. Но вместе с ней надо так же отделить и материалистические учения. А назвать я предлагаю этот метод Вашим именем. Метод познания Лопухина. Вы его обнаружили.
Не совсем понял идею. У меня не совсем «матрешечное представление». Хоть системы и живут в большей «Матрешки», тем не менее они с «матрешкой» взаимодействуют. Например, гравитация, фотоны Солнца и т.д.
Это утверждение исключительно из нашего с вами опыта. Мы не можем обнаружить систему с равными свойствами. По крайней мере в пределах нашего бытия.
Без понимания всеми работниками «тапочнопошивочного цеха» ни какую модель, теорию утвердить нельзя. Надо учить людей.
Верно.
Нет. ЭФ всего лишь системное понимание мироустройства.
Это уже исследование живых систем с осознанным мышлением. Я не готов к этому.
Поясните почему?
Подход мне не понятен, но выводы правильные.
Действительно. Разобраться что такое свойство необходимо, прежде всего для научного познания (конкретике). Но сможем ли мы с нашими возможностями в этом разобраться? Сомневаюсь. А равенство даже элементов, даже свойств быть не может. В общем познании понятие равенство, я полагаю, должно быть исключено из сферы познания общего.
Прежде всего надо понимать, что больше трех видов систем в природе быть не может. Причем существует последовательность их образования. Естественные системы – договорные системы – механические системы. И каждый вид будет развиваться по своим правилам (законам). У каждого вида есть общее свойство – движение, которое вы выделили. Так как, например, по этому свойству мы будем группировать и зачем? Под понятием движение подразумеваются все его виды, в том числе рождение, развитие, становление. Даже в каждом виде систем свойство движение будет сложно классифицировать, группировать. Хотя, вероятно, в научном познание и к этому подойдут.
Для научного мира это может быть важным, обязательно важным. Загадки изомерии об этом говорят. В философии, в общем познании это уже не столь очевидно. Мне кажется достаточно знать принцип: самый сильный, самый быстрый, самый массивный и т.д.. Например, Н2О. Почему атом кислорода может удержать лишь две молекулы водорода, хотя его масса превышает их массу в 7 раз. И что более существенно: наличие массы, скорости, каких-то неизвестных нам свойств. В философии мы не разберемся. Даже наука пока это сделать не в состоянии. Но знать об этом, что формула воды в философии представлена как субъект воздействует на объект важно. Это позволит науке идти в правильно направление. Например, воздействовать не всю систему, а на отдельный ее элемент и получим сразу же новую систему с новыми свойствами.
Думаю, нет.
А оно так в действительности. ЭФ нужна лишь для того, что не забегать вперед, что приводит к ошибкам. Не принимать во внимание в научных исследованиях предположения, фантазии, домыслы, выходящие за пределы бытия
А оно уже практически существует давно. И ученые этим пользуется.
Уважаемый оппонент. Следуя вашим замечаниям, предлагаю назвать «Элементарная философия - метод познания мира».
Очень точное понимание ЭФ.
Термин не нов. Его ввели давно, наверное, с возникновением языка, как констатация результатов жизнедеятельности человека или по Википедии опыт - знания, приобретённые в процессе жизни.
Верно, упустил, определение не дал, хотя в ЭФ писал и не раз повторял в разных статьях: «Если два тела обладают разной массой, это означает, что тело с большей массой – это тело с большим, проявляющимся вовне Полем Притяжения. Соответственно, тело с меньшей массой – это тело с меньшим, проявляющимся вовне Полем Притяжения". А теперь мысленно представим себе (метод абстракции), что эти притягивающиеся тела стали настолько малы, что нам они видны лишь как нечто целое и неделимое. Мы лишь видим, как это целое движется и совершает определенные действия, но не видим, что оно целое состоит из двух и более тел (элементов). Таким образом, мы понимаем, что масса возникает от взаимодействия двух и более тел (элементов), где один из элементов всегда будет более сильным, энергичным, более импульсивным. А это значит, что масса есть одна из пространственных границ системы, так как неотделима от движения.
При этом мы понимаем, что любое взаимодействующее тело (элемент) само по себе система, так как состоит из двух и более других взаимодействующих между собой элементов с обязательным условием: сильный ‒ слабый. В исследованной нами части природы (бытие) мы не сможем никогда найти тело, не состоящее из элементов, что доказывает нам существование в нашем бытие исключительно взаимодействующих между собой систем и отсутствия материи как первоосновы. Поэтому других, не взаимодействующих систем, в природе быть не может. Таким образом, закон системности бытия, что все в мире есть система, справедлив и основополагающий. Поэтому всякое оперирование понятием материя как первоосновы нашего бытия не только ошибочно, но и вредно для нашего познания мироздания. Исходя из сказанного, автор предлагает вводимое понятие Поле Притяжения заменить на понятие пространственные границы системы. Только после этого можно будет подступиться к квантовой механике. Без этого понять квантовую механику будет невозможно. Почему есть необходимость заменить поле притяжения на пространственные границы системы? В первую очередь это связано с тем, что поле частью физиков представляется как некая самостоятельная система».
Попробуйте дать более точное и сжатое определение элемента. Буду признателен.
Нет, не пределах теории. В пределах познанных и познаваемых систем, то есть если совсем разжевать, а это видимо необходимо, вы правильно обращаете на это внимание: Бытие – это жизнедеятельность человека, группы людей, всего общества в пределах познанных и познаваемых систем.
Согласен.
Но вначале надо наставникам самим понять и принять системное мировоззрение.
Согласен.
Борьба между вчерашним и новым мышлением была всегда. Вопрос кто будет понят обществом.
Теорий да, мировоззрений нет. Третье системное мировоззрение после идеалистического и материалистического мировоззрений появилось лишь с написанием ЭФ.
Боданий будет еще так много, что даже трудно представить.
Свойство да, но как оно будет скоро распространяться и до каких пределов вопрос. Когда поймет общество, что без этого свойства развития в сторону демократии не будет? Не известно.
Согласен.
Далее надо хорошо продумать. Нужно время.
Продолжаю.
Ошибка. Не упорядоченные элементы не существуют. Во-первых, это такие же системы, которые образовались ранее. Во-вторых, понятие упорядоченность понятие субъективное. Для одних порядок, для других хаос. В третьих, системы в мироздании возникли задолго до появления человека с его субъективностью. Мироздание состоит из систем, они же элементы других систем. в мире все есть система.
Не верно. Мир образовался, как я пишу выше задолго до появления человека. Человек такая же система, как и многие другие. Он же есть элемент других систем. Познание же появилось в мире с момента возникновения сознательного мышления, то есть с момента перехода инстинктивного мышления в осознанное мышление.
Какая либо комета себя познавать не может. Нет у нее мышления. Поэтому фраза мир познает сам себя, полагаю ошибочная.
ЭФ позволяет вырабатывать у человека системное мировоззрение, но не может быть мировоззрением. Метод познания мира да.
Невозможно такое. Мир такая же система, как любая другая.
У любого элемента, как у любой системы есть свои свойства. Это аксиома. Действует в пределах нашего Бытия.
Сущность – это совокупность свойств системы (элементов), определяющих движение, изменение, влияние на другие системы.
Все верно. Только я бы добавил (уточнил), полная или частичная совокупность пространственных границ есть явление. Например, Солнце является нам теплом, светом, притяжением. А это все, как я полагаю, разные пространственные границы.
Думаю земельными участками взаимодействовать невозможно. Но растениями взаимодействовать очень даже возможно. Например, растения могут переопылять друг друга.
Не знаю, в какой мере забор может стать результатом взаимодействия. Скорее обратное.
Полагаю, не един, а множество. Иначе откуда берется темная энергия, темная материя.
Предполагаем на основе закона системности бытия и наличия свойств нам неизвестных: темная энергия, темная материя.
Ограничен. Это неизбежно.
Возможно, но пространственной границей еще более огромной вселенной.
Да.
Возможно, надо подумать. Но то, что он является принципом возникновения вселенной факт.
Очень верно. Мы можем познавать только системы и ничего более.
А он всегда к нему относился. В противном случае закон системности бытия бы не возникнуть не мог бы.
Я бы все же сказал, что свойство это всегда свойство систем. и вот почему. Прежде чем возникнуть новой системе, взаимодействующие системы, еще до смены их статуса система на статус элемент своими свойствами находят другую систему, чьи свойства могут взаимодействовать с ее свойствами. Какая то из этих систем проявляет большие способности к взаимодействию и становиться субъектом новой системы, то есть становится элементом новой системы. Потому, думаю, что свойство первоначально принадлежит системе.
Уважаемый, Виктор Борисович! Вы углубились в абстрактно-конкретное исследование. А у меня уже нет сил, идти дальше. Я могу лишь помогать по мере сил. Так что вам одному поднимать эту глыбу.
Получим понимание возникновения свойств и понимание, что это тоже физические величины, но настолько малы, что современными инструментами их не познаешь. Думаю, эти исследования далекого будущего.
Это как понимать? Без возникновения новой системы новое свойство получить не возможно. Предугадать возможно, получить нет.
Всегда один принцип – принцип системности бытия. Закон есть закон.
Все верно. Но масса есть только тогда когда есть взаимодействие.
Но и этим не закончится. Еще додумывать и додумывать.
Напишите книгу. За основу возьмите наш диалог и ваш информизм.
От политики уйти невозможно. Это аксиома. Но ситуация сложнейшая в стране, так что уход от политики тоже политика.
Вероятно, что-то есть. Моя дочь тоже так говорит.
Добрый вечер Виктор Борисович! Извините за задержку, были неотложные дела. Как встраивать в ЭФ понятие опыт, не знаю. Пока не вижу необходимости, слишком разнообразен круг определений. Оставим на будущее.
Мировоззрение формируется с молоком матери. Сначала грудь весь мир, потом коляска, дом и т.д. Значит, мировоззрение формируется под влиянием своего опыта и опыта близких и авторитетных. То есть среда формирует мировоззрение.
На опыте веры.
Нет. Применил не специально.
Разный.
Нет, свойство.
Крайне плохо. Элемент это та же система. вы полагаете, что познание надо начинать с элемента. Я же утверждаю, что познание надо начинать с системы. тогда прямая дорога к макросистемам и прямая дорога к микросистемам. А с элемента сложно сразу пойти в низ, к микросистемам. Надо элемент преобразовывать в систему.
Элемент составная часть системы. Потому Элементарная философия.
Ни жизнедеятельность, ни результат. Бытие вообще не участвует в процессах. Как скорлупа яиц для белка и желтка. Разве что в виде забора. Это то что нас окружает из познанного и познаваемого.
Реально существующее. Например, ваш дом ваше бытие. ФШ это уже наше бытие. Американские города, машины океан - бытие американцев.
Это не бытие
Стало Бытие.
Вы присвоили имя явлению системы. Например, русалка на берегу в Дании. Она небольшая, но знаменита на весь мир. Я был рядом.
Мне очень не нравится понятие снятая форма. И снять невозможно и формы нет и быть не может. Не надо повторять ерунду.
Нет. Эти мировоззрения возникли задолго до Маркса. Вообще материалистическое мировоззрение широко возникло со слов «все таки она вертится». До этого вероятно было сплошное идеалистическое мировоззрение.
При условии, что они идут по своему пути познания. Философия познает общее, наука конкретное. При этом в этот ряд не надо включать религию и искусство. Это не познание.
В чем-то передовой в свое время, в чем-то тупиковой, но теорией.
Есть. Капитал – это реализованная рабочая сила, управляемая заемным правом. При этом надо понимать, что рабочая сила может реализоваться только через природные ресурсы.
Мне их тоже жаль, как любого другого, кто идет ошибочным путем или пытается вернуться в систему коррупции в виде партийно-хозяйственной бюрократии. Я же, полагаю, повернул философию в правильном направление.
А идея в чем? Идея несовершенная мысль. В чем несовершенство? Коммунистических идеологий множество.
Даже искать не буду.
Иисус был больше пацифист, социалист-демократ. Призыв в царство божье (читай в коммунизм) не есть революция. А понятие предатель крайне не приемлемо в спорах об идеологии.
Да понятие единоверец призрачно. Их нет. Всегда найдется отличие даже вы понимании идеологии одного течения. Вспомните колхозные собрания, общины старообрядцев и московские общины их же.
Это существенное отличие класса свободного труда от класса наемного труда.
Конечно кому-то помогает!!!
продолжение следует.
Доброе утро, Виктор Борисович! продолжаем.
Пример. Суслов – серый кардинал, но был ли он настоящим коммунистом? Подавлял всякое свободомыслие. А если ты считаешь, что твоя идеология совершенна, почему боишься других?
Пример. Фильм «Коммунист» 1957 года
В теперь подумайте. Почему такая разница. Герой Урбанского жизнь отдал за свою идеологию, а другой подавлял другие.
Разница в том, что в низших слоях партии коррупции не было, а в верхушке партии она процветала. То есть Суслов был ярким представителем класса коррупции вида партийно-хозяйственной бюрократии. Если посмотрите на систему, то субъект класс коррупции – объект адепты демократии и последующего социализма. Хотя и они этого в том момент не понимали.
Он коррупционер, а потому может предать всех.
Это не ловушка, а разновидность системы.
Виктор Борисович! Я не признаю эти понятия в таком виде. Сознание – это всего лишь осознанное мышление. Может проявляться и в фантазиях. Спекулятивное мышление – это что, мышление как провернуть спекуляцию? А серьезно – умозрительное мышление всего лишь вид абстрактного познания.
А вы взгляните на это с позиции ЭФ.
Я это утверждаю, что нет пустоты. Если нет пустоты, то значит есть что-то. И это что-то свойство систем. в этом бесконечность. Но в силу существования других систем бесконечности нет. Есть пространственные границы. Это и есть поле, то чего физики пока не понимают.
Квантовая механика – попытка заглянуть в мир малого. Тоже как любое познание без знаний ЭФ тупиковое.
Да.
Может быть, я не утверждаю.
Да и не надо знать. Бессмысленно. Других вопросов тьма.
Вероятно, наличие других вселенных, что делает нашу вселенную либо объектом, либо субъектом. Отсюда, возможно, и темная материя и темная энергия и т.п.
Принимаю.
Время – жизненный путь системы.
Нет надобности.
У меня камень не мыслит и познавать себя не может. Мышление возникает только у живых систем. Бактерии в камне мыслят.
Верно. Только свойства и явления этих свойств, их влияние на другие системы. А это очень не мало!!!
До берегов еще так далеко…..
Познание объекта и субъекта это уже познание других систем. Это оправдано, если имеет место изомерия. Но в любом случае, надо познавать свойства и явления этих свойств, их влияние на другие системы.
Так элемент и есть система.
Замечательно. Ваша цель полностью совпадает с моей.
Можем. Кто нам помешает. Понятие система из области общего познания (абстрактного). Понятие мир уже абстрактно-конкретное.
Добрый вечер! Очень хороший вопрос, Виктор Борисович!
Прежде всего, надо понимать, что государство изначально надо рассматривать как договорную систему. Любое иное представление о государстве ведет в глубоки тупик, из которого выбраться не могут до сих пор даже очень образованные люди. Как пример, Виктор Качан из Луганска. Как любая система государство образуют два элемента: субъект – область управления, объект - область труда. Изначально область управления была представлена классом коррупции, а затем в нее влился класс чиновников. С областью труда та же картина. Изначально ее представлял класс наемного труда, а затем образовался класс свободного труда (предприниматели, художники и т.д). Хитрость системы государство в том, что пространственными границами является делегированное право, возникшее из делегирования обществу каждым участником своего права на жизнь, и всеобщая рабочая сила. В силу договора (первоначально кабального договора) большая часть делегированного права, а оно разделилось на заемное и свободное право, была присвоена областью управления, то есть класс коррупции присвоил большую часть делегированного права, которую я назвал заемным правом. То есть делегированное право в государстве изначально в силу кабального договора превратилось в заемное право, присвоенное областью управления и малая часть свободного права, которое в силу жизненной необходимости было распределено между областью управления и труда. Если изначально управление страной предполагало использовать свободное право, но в силу неравенства в обществе, управление страной стало осуществляться исключительно при помощи заемного права. При этом свободное право между областями труда и областью управления распределяется равными частями, так как неравенство в правах превращает делегированное право, неравную ее часть права в заемное право. Но в силу развития общества, заемное право постепенно возвращается в область труда в виде собственного права. И такая же равная часть отходит к области управления. Этот превращение заемного права в свободное право и определяет вид и уровень коррупции в стране. Сейчас в России уровень прав настолько мал, что делает новый вид коррупции «государственный олигархат» сравним с феодализмом.
Нет, конечно. Скорее это, что типа Солнечной системы, в которой существуют несколько меньших систем. Единица системы государство – гражданин. Ивот этот гражданин образует множество систем: гражданин – староста, мер, губернатор, царь, президент и т.д. Кроме того у государства несколько сфер деятельности ее малых систем: сфера создания законов, сфера производства общественного продукта, сфера потребления общественного продукта. И везде решающую роль в общественных отношениях играет уровень свободного права и уровень заемного права каждой области, каждого класса, каждого гражданина. При этом общий уровень прав всегда равен 100% или 1. Если в России у области труда, читай у класса коррупции уровень заемного права равен 80 – 95% то у остального населения, читай область труда уровень права равен 5 – 20 %. И с каждым годом этот уровень все понижается и понимается. Такой расчет сделать не трудно через доходы населения.
В системе государство может быть элементом множества систем. а то, что он имеет гражданство другой страны, то он уже не является полноценным гражданином своей страны.
Нет. «Переносчик» это свойства и пространственные границы им образуемые.
Только право и совокупная рабочая сила. Других пространственных границ в государстве нет по определению.
Ошибка и существенная. Изменяют законодательство наличие знаний у области труда.
И вертикаль власти. Но основа существования класса коррупции исключительно заемное право. Лишить его заемного права и коррупция исчезнет как дым.
только через знания, формируемое мировоззрение, убеждение, понимание сущности общественных процессов происходит смена типа государства. А так меняется лишь вид коррупции. История за последние тысячелетия это доказала.
А я не готов согласиться. Представьте, в далеком космосе, и даже ближнем летит ракета. Это механическая система и она уже элемент космоса. Как тут быть?
Естественно. Все основано на естественных системах и из них возникают договорные и механические системы.
Аксиома.
Есть. В ЭФ в понятийном словаре. Эта тема в ЭФ хорошо раскрыта. Это основа государства, объясняет сущность общественных отношений.
Прочитайте в ЭФ.
Уже получилось.
мировоззрений на сегодняшний момент всего три: идеалистическое. Из него вышло материалистическое. Из материалистического возникло системное.
А вот логик множество. Какое мышление, такие и логики.
Потому, что природа такие системы не создает и эти системы могут повернуть развитие природы в иную сторону.
Так как это механическая система, то субъект люди, запустившие эти железяки, при давшие ем движение. Чем это движение может закончится мы не знаем, но можно предположить, что они могут повлиять на ход развития каких-то естественных систем. а это крайне нежелательно, я полагаю. А как вы думаете?
Чаще всего мы можем предполагать что есть и субъект и объект системы. наука пока не совершенна. Чаще вы сталкиваемся с явлениями и уже через них возможно сможем отыскать статус элементов этой системы. Это особенно важно в микробиологии, нанотехнологиях, в химии и т.д. ЭФ указывает лишь путь познания, а не подменяет науку.
Не хватает воображения и понимания, не беда. Таких примеров история науки может показать множество, что открытие какое-либо сделано, а применение началось много лет спустя. Вновь приведу пример загадок изомерии. Наука раскрыть их не могла ни как. 130 лет бились со времен Бутлерова и безрезультатно. А ЭФ раскрывает эти загадки походя. Потому что некоторые загадки раскрываются в сфере общего познания. Наука не знает что такое масса, ЭФ показывает, наука не знает что такое время, пространство, ЭФ раскрывает.
Электрон теперь уже не частица, а возможно в начале пространственная граница, а потом уж частица. То есть можно предположить, что пространственные границы (читай свойство) материальны? Состоят их еще более мелких частиц и имеют массу? Вот направление познания. И так многое другое. Не путайте общее и конкретное.
А упремся ли? Вот главная загадка мироздания. Но по крайней мере в нашем бытие такое не произойдет. А потому да здравствует Закон системности бытия.
Не упремся. Человек всего лишь маленькая в мироздании система, развившаяся до осознанного мышления.
Не предельная и предельной быть не может.
См. ЭФ.
Только свойство.
Исключительно живой системы, любой, вплоть до инфузории туфельки и возможно до вирусов и белков.
Глупость легко опровергается. Закон и право как камень на дороге и Земля.
Начинайте с Закона системности бытия и все встанет на свои места.
На диване любой американец, русский, поляк, украинец кажутся придурками.
А что повлияло?
И не думал. У меня нет ни долларов, ни юаней.
и на каждом уровне мы можем выбирать свойства по своему усмотрению. С другой стороны, во "внешнюю сторону", где так же взаимодействуют системы, имеющие так же свой субъект и объект, мы можем, выбирая соответствующие
Именно так начинается познание, как раньше говорилось без дураков.
мало что понимаю в программировании
Вероятно так, но это уже обще-конкретное познание. А мы еще в общем познании плаваем.
Возможно.
Наверное это так. не знаю.
Любое мышление системное. Но есть бессмысленные фантазии, которые ни к чему не пристроишь. Это вне бытия. А значит должно быть малоинтересным.
и зачем логику в пустопорожние размышления внедрять?
Дай волю и не то запузырят. Все от незнания ЭФ. Многие здесь полагают, что почитал Гегеля, Платона и других и все понял, тогда, как эти мыслители сами не все понимали.
Добрый вечер, Виктор Борисович!
и из кустов тоже.
Не судите их строго. Вы тоже не сразу заинтересовались ЭФ.
Нет.
продолжаем
Я тоже себя не утруждал думать об этом.
Не известен.
Полагаю, что это новая отрасль науки. Мы лишь открываем ей путь.
Верно. Мы всего лишь берем какую-нибудь систему и начинаем познание в обе стороны.
В этом и секрет птички, что изучая ее элементы: сердце, перья и прочее, мы саму птичку не изучим. Понять птичку может только через ее пространственные границы, читай свойства и совокупность пространственных границ, читай явления. Отсюда вывод, познать систему можно только через ее свойства. Потому брать за основу элемент не совсем верно.
Может и обнаружим, только это будет уже птичка, а новая система. и причину почему на север надо искать в вышестоящей системе с чем или с кем птичка создает новую систему.
Закон системности бытия. Просто асимметрия не действует. А с легкостью разрешает загадки изомерии потому, что легко предугадывается, что смена статуса элементов в системе изменяет массу. Но крутильные весы это не раскроют. Они показывают лишь что масса изменяется под воздействием изменений условий взаимодействия. Останови весы одна масса, раскрути весы и масса шаров должна измениться в большую сторону. Но я такие опыты не проводил. Я так думаю.
верно. Взаимодействующие элементы изначально обладают движением, но при взаимодействие движение изменяется.
вероятно так. надо подумать.
Но здесь я склонен думать о воздействие земли на крутящиеся шары крутильных весов.
У камня мышления нет
Цель какая? Я ее не вижу.
Вы думаете это возможно. Я сомневаюсь.
Между индивидуальным (частным) и общественным мышлением, а это мышление одного человека, нет границ. Есть воздействие на внешнее. Если равное идет процветание, если перекос в одну из сторон беда. Так было в СССР и в современной России. С начало преобладало общественное мышление, сейчас частное.
Конечно. В силу физических сил черная дыра не познаваема. Возможно бозон не познаваем.
Доброй ночи, Виктор Борисович! Проснулся, время 3 часа, но совсем не хочу спать. Наверное усну под утро. Крутятся в голове мыслишки, и даже не философские, а так бытовые, о борьбе народа с классом коррупции. У нас есть СПК, в котором народ изгнал своего председателя и его брата, разваливавшие кооператив, но лично богатевшие. И у них есть покровители, «Старшие братья по разуму» в лице начальника инвестиционной политики администрации области, крупные бизнес жулики, и другие, у которых задача, судя по их телодвижениям, развалить кооперативы в области, растащить по частям, не давать увеличивать производство сельхозпродукции. Не успели убрать воришку председателя, как надои увеличились чуть не в двое, появилась возможность рассчитаться с долгами от деятельности этого негодяя, но начались всевозможные препоны суда, бездействие правоохранителей, чтобы задавить народную инициативу и вернуть власть класса коррупции. В общем, как вы пишите, хрень, но не Бытие. Бытие не какая-то самостоятельная система, элемент системы, а сфера в которой мы с вами живем среди познанных и познаваемых систем. У Бытия нет свойств, а единица, с которой начинается познание – это система. Мы можем начать познание с системы человек, если хотим усложнить себе познание, разбираясь с его мышлением, с его измышлениями типа логос, Абсолют, материя и прочее. А можно с любой другой системы и прийти гораздо быстрее к выводам о времени, пространстве, движению, вселенной, познать глубины микро и макро космоса и т.д.. Но главное познать общество. Это та же по своей глубине вселенная, но на нашей земле. И выводы об обществе не менее грандиозные и значимые, в сравнение с познанием вселенной. Карл Маркс был великий философ, но споткнулся на, как ему казалось, я так думаю, на мелочи – на понимание сущности классов. Вот и Леонид Санталов тоже плавает по этим же «волнам» и пишет чушь. А мог бы писать о социализме более точнее, не выдумывать бессмыслицы, чтобы избежать реального понимания жизни общества.
Поясните мне, о ваших потоках подробнее.
Это не первоначало, а точка отсчета, точка начала познания..
И бесконечность существует, но в одном виде. Бесконечность превращения систем из одного вида в другой с новыми свойствами. В этом, например, проблема гриппа. Вопрос лишь в том, что подвигает вирус к изменению.
То есть мы опять упираемся в систему.
Да.
Нет, Виктор Борисович, это свойство человека - познавать! Мы бытие никак не сможем познать. Познать систему, нас окружающую мы можем, бытие никогда.
Бытие лишь может быть через системы ПОЗНАВАЕМО!
Нет. Закон системности Бытия не элемент бытия. Все наше, что нас окружает возникает в следствие этого закона.
Да, познанное и познаваемое. Непознаваемое в бытие не попадает принципиально. Ну никак не попадает в бытие. Что находится за пределами нашей вселенной мы никогда не узнаем – непознаваема. Даже черная дыра, в которую человек никогда не сможет попасть – познаваемая система. Мы видим ее свойства, отсюда познаваемая.
Знания принадлежат человеку познающему. И хотя он тоже естественная система, но отличается от других естественных систем наличием знаний, которые формируются у человека в следствии возникновения осознанного мышления. У амебы есть мышление, но нет знаний, как результата осознанного мышления. Но вероятно есть знания клеточного мышления.
Отвечают и включены.
Я бы такую точку отсчета не принимал.
Это результат мышления, такой же результат мышления, как любое движение живой системы.
это способ получения знаний человеком.
Они и встроены в бытие, но не прямо, а только и исключительно только через живую систему.
Всегда к ним возвращаемся и никогда не отходили.
В живой системе!!! Не в бытие.
Я думаю, что теперь вы измените свое мнение.
Сегодня я почему-то очень доволен нашей перепиской.
А люди ФШ читают, но пока не понимают. вот вам пример. Осознанное мышление есть, а знания к ним не приходят. Почему? Вопрос очень простой. Идеалистическое и материалистическое мировоззрение не позволяет.
Мне представляется бытие как вселенная, только состоящее из познанных и познаваемых систем. А где там все остальное я не представляю.
Именно нужна такая. И это ЭФ. По сути она дает начало новой эры философии и всех видов наук. И я не обольщаюсь и не преувеличиваю.
Я понимаю совместное философское общество исключительно на базе ЭФ, рассматривающие в первую очередь систему государство. Это путь борьбы с коррупцией.
Можно.
Победить нельзя. Только всем миром. можно изменить вид коррупции в лучшую сторону для народа. Например западно европейский или советский с европейскими ценностями.
Очень жаль. Потому у него проблемы с философией из-за отсутствия критики авторитетов.
Не знаю, что говорил Виктор Андреевич, но мертвые теории сами себя показывают.
С точки зрения знаний о познанных и познаваемых системах это так, синонимы.
не в пространстве, а в пространственных границах вышестоящей системы.
Думаю системы. В вашем ИП мыслимые системы (механические) и договорные.
Думаю, что вы здесь надумали что-то не то.
Думаю, что единственное что может существовать в ИП мысль, как механическая система.
Нет. В физическом мире информационное пространство, наверное, его одна из сторон. Надо подумать.
Не понял. Не может ИП вмещать физическое. Не может.
Бытие может расширяться и даже ссужаться, но не может из него исходить и в нем оседать. Здесь эту роль выполняет система.
Предположения не рождения.
Не могут. Знания помещались вначале на глиняные таблички, а до этого вообще на скалах выбивались. Сейчас возможностей гораздо больше. Не усложняйте. Информация в виде памяти и ее преобразования в голове не отвечают понятию знания, пока вы их не обнародуете, чтобы другие могли воспользоваться.
Система и только система.
Человек естественная система. возник случайно на просторах Вселенной. И никакой особой роли у него нет. Но развившиеся разумное, осознанное мышление позволяет человеку найти себе особое место во Вселенной. Но глупость и амбиции политиков, послушная глупость стада приведут к тому, что человек исчезнет во Вселенной. Сам себя уничтожит. Что уже начинает происходить. Да еще агрессивная глупость, выдающих себя за ученых, философов помешает достичь этих высот. Пример, Ханов, дай волю всех бы несогласных уничтожил. Только что и может требовать ухода с сайта несогласных, не понимая, что здесь такие как он лишние.
Виктор Борисович! В Элементарной философии тоже есть сор? Покажите. И на сколько кривобока ЭФ?
Классик французской психологии Пьер Жане сказал: «Память – это преодоление отсутствия». А наш современник – российский психолог Г. К. Середа дал такое определение: «Память – это психический процесс, представляющий собой продукт предшествующего и условие предстоящего действия (процесса, опыта)»
И по вашему и так мыслит Зефиров Т.Л. в работе «Физиологические основы памяти. Развитие памяти у детей и подростков «/ Казань, КФУ, 2015 Память – свойство мозга, в основе которого лежат процессы, обеспечивающие запоминание, сохранение, воспроизведение (припоминание), узнавание и забывание информации. Благодаря памяти, сознание человека не ограничивается настоящим, а включает прошлый опыт, знания. Благодаря запоминанию человек вводит в хранилища своей памяти новую информацию, которую он получил с помощью органов чувств или в результате работы других познавательных процессов: восприятия, воображения, мышления, речи
Память - это свойство человека. При этом у него она может быть генетическая, на клеточном уровне, на уровне инстинкта, осознанная память. Мы рассматриваем осознанную память. ЭФ
Нет. Пока что механическая, до тех пор пока не будут в такой форме заключаться договора. Но и тогда таблички всего лишь объекты механических систем, но возможно и договорная, надо думать.
Да, но какая?! Договорная? По моему ещё нет, человек это естественная система,
он же элемент естественной системы, он же элемент механической системы.
Понятие субъект права более чем глупейшее выражение. Происходит от непонимания и личных амбиций Косого.
И математика производное от человека. Если мы будем предполагать, что не случайно человек возник, мы впадем в новую религию.
Не выяснится!!!
А какие концы?
какой скачок и кто там скачет?
Да система, человек появился благодаря Закону системности бытия. Это неизбежно. Но появился случайно.
Посередине чего? Истина в ЭФ что-то другое. сущность – совокупность рассматриваемых, изучаемых, применяемых пространственных границ системы.
Верно, Виктор Борисович! Добрый день! Логика – это всего лишь попытка правильно рассуждать. А так как мы все свои рассуждения начинаем с базового мировоззрения, где каждый развивается в силу закона системности бытия, то есть в силу тех причин, которые у нас разные, то логик тьма тьмущая.
Вербальные механические системы всего лишь орудие в руках человека для производства новых механических систем. Логика же это определенное выстраивание вербальных механических систем. каждый на свой лад. Потому и существуют правила общения.
Логика не может быть элементом системы, а значит ее субъектом мышления.
Верно. Все проверяется практикой.
Для познания мы берем любое взаимодействие двух иди более элементов. Это и есть система. Не взаимодействующих элементов не существует.
А получится всегда управлять собственными чувствами? По-моему это наисложнейшая задача.
Не согласен. Одно чувство может различать одновременно множество свойств.
А рост семян, например, безразличие?
Вас не понял, поясните свою мысль.
Но есть голова, единственный инструмент философа! А ложность или истинность это вторично.
Это после философии – общего познания, есть философия науки – фундаментальная и сама наука – прикладная..
Толи еще будет. Развитие механических систем идет семимильными шагами. Но это все механические системы. беда будет тогда, когда механические системы начнут управлять естественными процессами и договорными системами.
Взаимодействие – это разнонаправленные движения в одной системе.
Любые свойства (бесконечные) исчезают, когда сталкиваются с другими свойствами. Значит речь идет о пространственных границах. Их мы и изучаем. Свойство изучить невозможно.
Если была система, свойства были непременно.
Виктор Борисович! Эта тема их чего состоят пространственные границы, читай свойства настолько глубока, что мы ее да в виде подозрений не сможем разрешить. Предстоит огромная работа по классификации свойств но нам с ней не справиться.
Дорогой Виктор Борисович! Вы слишком образно подошли к определению информация. Не каждая информация освещает наш ум. Но свет освещает каждый раз. Не каждая информация излучает и поглощает. Информация, как мне представляется, общее понимание, требующая классификации и системности.
Информация в общение людей, прежде всего объект механической системы, влияющей на возникновение договорных и механических систем. Если понимать слово как свойство человека разумного, то информация может быть пространственной границей. Но давайте оставим свет в стороне для литераторов, свету и без этого достается.
Не совсем так. Источник знания направляет на объект системы свою информацию. Объект может ее воспринимать и даже направлять субъекту свою информацию. Возникает взаимодействие. А знания приобретают ценность по мере развития этой договорной системы.
Почти так.
Да, вероятно.
Человек, всегда человек и субъект и объект договорной системы. Другое исключено. Ну, а если править сразу не представилось возможности, может в этом нет необходимости, или просто дать время на раздумье.
Бывает и часто.
Доброе утро Виктор Борисович!
С водой все сложнее. Вода не масса молекул, а конкретная молекула. Она составляет систему (естественную) и как любая система обладает свойствами. Как видим множеством свойств. Но вода не может быть пространственной границей жизни, так как жизнь не является системой.
Я не представляю себе, что такое логическая теория.
Считаю не правильным. Любая познаваемая система требует своих понятий, терминов, определений. Вот что по этому поводу думает кандидат филологических наук Дарья Зарубина, Ивановский государственный энергетический университет
Понятие, термин, определение
Многим слова «понятие», «термин» и «определение» (дефиниция) кажутся синонимами, но это не так. Где же пролегает смысловая граница между ними?
Самое общее понятие из перечисленных — собственно само понятие. Увы, анализируя эту группу слов в научном ключе, не обойтись без повторов и даже каламбуров (игры слов), ведь это понятийное «трио» — основа научного знания.
Итак, понятие — самое общее, максимально абстрактное представление о чём-либо. Некая сумма сходств, объединяющих факты, явления, предметы в большую группу. Это то, что мы стремимся описать, осмыслить, отрефлексировать, то есть определить, логически выявить правильное содержание.
Так создаётся определение (дефиниция) — описание понятия, его разъяснение. Определений одного понятия может быть несколько. Загляните в словари в поисках определения, скажем, понятия «экономика» и убедитесь сами.
Термин имеет (в идеале) одно, строго определённое значение. Это слово, максимально точно отражающее научное понятие. Но термин также нуждается в определении — описании, объяснении.
Подводя итог, можно сказать, что понятие обобщает, а термин конкретизирует, разграничивает. Понятие относится к познанию, термин — к классификации.
А теперь давайте подумаем, как можно обойтись без понятия, термина, определения. Невозможно. Даже казалось бы познанная система потребует своего определения, своего понятия и тем более своего термина, а про познаваемые системы тем более. В большинстве случаев потребуется введение новых понятий и терминов и соответствующих определений.
Ни в коем случае. Этот вопрос наиважнейший, без понимания которого можно уйти в такой тупик, что еще 2 тысячи лет не разгребем.
Понятие система действительно неразрывно связана с движением. Это главное и самое первое свойство системы. Свойство всеобщее настолько, что заставляет задуматься, а не из движения ли возник Закон системности бытия. Но тогда это свойство - движение пришло в нашу вселенную из другого какого-то образования, которое и подвигло к возникновению систем в нашей вселенной. То есть закон системности бытия сохраняется даже за пределами нашей вселенной, а значит, что любое свойство может возникнуть исключительно при взаимодействие систем и никак иначе. Другого пути возникновения свойства любой системы нет, в том числе и свойство движение.
Вы верно заметили, что различить свойство любой системы мы можем наблюдать только в движение самой системы. И опять ступает в силу закон системности Бытия. Даже, казалось бы, безучастный наблюдатель за звездами вступает с ними в взаимодействие, так как некоторые свойства или их часть этой звезды становятся пространственными границами, сталкиваясь с человеком, с его зрением.
Но Вы, считаю, не правы, отнеся мышление к чувствам. Мышление это свойство со всеми вытекающими последствиями. свойство мышление ограничивается мыслью, которая способна превратиться в механическую систему.
А вашу формулу
следует изменить на две формулы: формулы познания и формулы бытия.
Система - свойство - сущность - понятие - определение - термины
система - свойство - функция - новая система.
Присмотреться к действительности то мы увидим не только результаты жизни системы, и то пространство, которое занимала система, пока была жизнеспособна. как отмечается жизнь системы мы хорошо знаем с момента рождения до исчезновения, превращения. и получается, что жизнь системы тоже ее свойство. Эйнштейн был прав, связав в единое понимание - пространство - время. был прав, что эта связка может изменятся, но был не прав, что не относил это пространство - время к конкретной системе. Он не понимал, что пространство - время это все те же свойства системы. а любое свойство может превращаться в пространственную границу, то есть способно изменяться. В то же время гений Эйнштейн за более чем 100 лет увидел, что свойство может изменяться.
Все есть язык. Хоть в познание общем, хоть в конкретном. Те же слова, те же конструкции. Главное смысл слов. Ведь пользуемся мы словами, типа замок, сковорода и другие. И ничего, понимаем друг друга. Конкретны лишь базисные слова типа система, время, пространство, движение и другие некоторые понятия. Тут требуется точность смысла.
Есть и только есть материальный мир – закон системности бытия. Не материальный мир утопия.
Наверное в лунке можно лишь болтаться.
Поинтересуйтесь у мамок на счет действительности.
Да, пора.
Правильное замечание. Допустил оплошность.
А скорость ли это?
Теории строятся в мире механических систем.
все рукотворное - механические системы.
Нет дорогой Виктор Борисович! Мы все туда давно склонились.
Изучая физический мир, мы непременно пройдем стадию познания общего. В противном случае получается ерунда. Типа искривление пространства – времени.
Я писал, что истина – это, по сути, мнение большинства. Теория относительности притягивает многих (пока большинство), а значит она для них истина, не забывайте. Изменить мировоззрение наша задача. Потому Эйнштейн не вчера, а насущное сегодня. И раскрывать его ошибки и гениальные умозаключения предстоит нам или тем, кто пойдет дальше.
Мышление может быть предсказуемо!!! Но для этого необходимо знать и проанализировать все случаи воздействия на мышление человека. Тогда появится знание о свойствах, возникших систем и соответствующих мыслях. Пока это сделать невозможно, но в принципе возможно в будущем.
Точнее, некоторые просчитываемые, другие пока нет.
Что такое растождествляется? Непонятно. Мышление всегда есть мышление. Это общее понятие для всех живых систем.
Виктор Борисович! Вчитайтесь. Познанные и познаваемые это те системы, на которые человек обратил свое внимание. Они всегда конкретны и исследуемы, возможно в будущем. А те системы, которые невозможно исследовать разделяем на два вида: конкретные типа черной дыры, бозона м фантазийные типа информационного контейнера.
Например, понятие система требует своего доказательства уже потому, что другими философами и учеными введены бессмысленные или малозначимые понятия типа объект и явление.
Даже это неточное определение из Инета показывает, что это утверждение исходит из системы: человек – нечто существующее.
Еще глупее. Здесь объект заменили на предмет и получились те же яйца. Хотя и в нем скрыта система: человек, наблюдающий за проявлением в окружающем мире свойств объекта (системы).
Разумеется!
На определениях, возникших из обобщения фактов.
Верно. Потому и обобщаются факты.
Виктор Борисович! Понятийный аппарат ЭФ я старался строить исключительно из раскрытия общих понятий. В первую очередь понятие система исходя из закона системности бытия. То есть окружающее нас бытие всегда состоит из систем и только из систем, причем реальных, так как никакого бытия бы не было. Я думаю, что здесь пятая нога не нужна. Теория возникла как Элементарная философия, а она, когда будет понята многими будет уже не теория.
Действительно коряво, а бытие и существование совсем не синонимы. Да и раскрывать понятие бытие совсем не нужно. Для каждого человека бытие разное в силу для него понятых и познаваемых систем.
Я увидел, что Ханов в недоумение. Он себя считает всезнайкой, а тут появляются тексты, которые он не может понять. Понятна его растерянность и отсюда его ершистость. но если бы он понял ЭФ, то нашелся бы неплохой пропагандист ЭФ. Более того. Он бы смог принести в ту же физику нечто новое. А так, погрязнет в своем неверии в новое.
Только все больше и больше раскрывать ЭФ в любой сфере познания.
Существование - это вид движения конкретной системы. Это даже не стоит относить к времени жизни системы. Просто вид движения.
Бытие – это познанные и познаваемые системы, окружающие человека.
Совсем не надо вмешиваться в работу голову. Я лишь имел в виду, что в случае создания ситуации, когда все возникающие системы, воздействующие на мышление будут понятны, можно просчитать результаты мышления.
И все же это пока из области фантазии, но теоретически просчитать возможно. Вероятно в будущем так и будет.
Именно во всех случаях у каждой живой системы есть мышление. Вопрос об уровне мышления. Клетка мыслит на уровне клеточного мышления. Животное мыслит на уровне клеточного и инстинктивного, человек к этим двум видам мышления мыслит еще и разумно.
Конечно, на уровне конкретного имеются различия у каждой живой системы. Но и на уровне общего познания есть клеточное, инстинктивное и осознанное мышления.
Природа.
Спросите у Совка.
Есть. Более чем раскрытое определение.
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.
Вы просто пока не понимаете суть общего познания.
Вы так рассуждаете потому, что игнорируете или не понимаете сущность мировоззрения. Практически невозможно договориться с философом и идеалистическим или материалистическим мировоззрением, если обладаете системным мировоззрением. Вообще понятие мировоззрение из области общего познания.
Если делает выводы, то система.
Субъект всегда человек, явления природы объект. Например, слежение за погодой на станции.
Это так, если дождь замочит человека он объект, ветер его унесет куда-то и т.д. И здесь уже не важно, имеет ли он мысли или нет, когда он летит в пропасть под воздействием ветра.
Ну почему аморфной массы? А выделить, различить я бы назвал одним словом – классифицировать.
Не вижу смысла в силлогизмах. Аристотелевские забавы дорого обходятся философии. Понятие «лесные браться» к убийцам и преступникам и тем более к геологам не относятся, так как не все из них убивали.
Прочитайте еще раз или два ЭФ.
Повторюсь.
Понятие, термин, определение https://www.nkj.ru/archive/articles/36671/ Кандидат филологических наук Дарья Зарубина, Ивановский государственный энергетический университет
Многим слова «понятие», «термин» и «определение» (дефиниция) кажутся синонимами, но это не так. Где же пролегает смысловая граница между ними?
Самое общее понятие из перечисленных — собственно само понятие. Увы, анализируя эту группу слов в научном ключе, не обойтись без повторов и даже каламбуров (игры слов), ведь это понятийное «трио» — основа научного знания.
Итак, понятие — самое общее, максимально абстрактное представление о чём-либо. Некая сумма сходств, объединяющих факты, явления, предметы в большую группу. Это то, что мы стремимся описать, осмыслить, отрефлексировать, то есть определить, логически выявить правильное содержание.
Так создаётся определение (дефиниция) — описание понятия, его разъяснение. Определений одного понятия может быть несколько. Загляните в словари в поисках определения, скажем, понятия «экономика» и убедитесь сами.
Термин имеет (в идеале) одно, строго определённое значение. Это слово, максимально точно отражающее научное понятие. Но термин также нуждается в определении — описании, объяснении.
Подводя итог, можно сказать, что понятие обобщает, а термин конкретизирует, разграничивает. Понятие относится к познанию, термин — к классификации.
И про явления я отвечал. Вы невнимательны к моим ответам. Знания я отношу к такому же явлению как океан, пустыня. Сами знания не определены так как состоят из множества мыслей, как пустыня из песчинок, а вот вместилище этих знаний: книга, голова тоже, что и границы пустыни, дно и берега водоемов, включая моря и океаны.
Доброе утро Виктор Борисович! В миг вряд ли что-то случается повсеместно.
Если рассматривать как некое вместилище информации о познанных системах, то это несомненно объект.
Дайте пример.
Объект в вашем мышление? А что вы скажете, если ваш объект постоянно изменяется?
Мне кажется, что Вы торопитесь с результатами.
Возникающих из закона системности бытия.
И может и состоит из множества систем.
И представляющаяся в виде явления.
То есть, вы считаете, что словам вы придаете свой смысл, не рассматривая ранее приданные этим слова смыслы?
То есть другие такой определенностью не страдают? Приведите пример.
Это как. Пример.
Мне очень не нравиться выражение «логический субъект» фактически означающий объект (предмет).
В 2005 году я предложил на базе ЮНЕСКО создать понятийный словарь общих понятий. Если бы философское сообщество создало нечто подобное, Вы бы в своем мышление пользовались этим аппаратом. А так каждый на свой лад пользуется понятийным аппаратом собственного производства. Причем, не озабочиваясь системностью этих понятий и их последовательностью. Если бы работы по созданию понятийного аппарата для всех были проведены, проводились бы, то вы бы никогда не назвали даже в своем мышление систему и ее свойства объектами одного уровня. Система и ее свойства не могут быть объектами одного уровня по определению.
Любая система – действительность. Других не бывает.
интересно, вы пользуетесь собственными высказываниями или высказываниями других
мое утверждение возникло из наблюдения за взаимодействием доступных моему сознанию сущности систем.
в познании субъект всегда человек.
Да. Только через свойства.
Виктор Борисович! Вот известный пример лукавства..
Всякий человек смертен.
Сократ человек.
Следовательно Сократ смертен.
Человек создан по образу и подобию бога.
Сократ человек.
Следовательно Сократ подобен богу.
Бог бессмертен. Следовательно Сократ бессмертен.
В настоящее время, казалось бы созрели условия, появилась необходимость в демократических преобразованиях, но на этом пути тупо стоят административные службы научных учреждений, тот научный и философский электорат, кто обременен званиями и своими трудами. Что уж говорить, если здесь на ФШ некоторые, опубликовав глупость, за нее держатся зубами так, что в их головы разумные мысли уже не влетают. Сидят на идеалистическом, в редких случаях материалистическом мировоззрениях и уподобились пенькам в лесу.
Совершенно не согласен. Можно построить!!! Как только до любого руководителя 1 звена, до партии демократической направленности дойдет, что этим они впишут себя в тысячелетнюю историю, колесо покатится в нужном направление. Появится баланс частного и общественного мышления.
Верно. Теоретически можно просчитать развитие любого государства, зная все влияющие на государство системы, тоже и с другими изучаемыми системами, но в силу неразвитости аналитического аппарата, достичь таких целей пока невозможно. Но приблизительно в силу догадок и предвидения достигаются нужные результаты. Главное. Зная путь развития государство от 0 до 1, такие предположения можно строить почти наверняка.
Скорее математика вносит в физику точность, я полагаю. Но сначала путь прокладывает философия (ЭФ).
У каждой клетки есть частное и общественное мышление. Доказано опытным путем. Когда-нибудь научимся понимать и клеточное мышление, как инстинктивное.
Зачем? Вот например, вам будет доступны знания о какой-либо планете в созвездие Козерога. Вам это что-то даст? Сомневаюсь. Необходимость в этом появится, когда появится доступность слетать туда. Так и с клеточным мышлением. Время не пришло познавать. Знаем о существовании такого мышления и достаточно, чтобы вывести шкалу развития мышления.
Не забывайте про интуицию, во многом основанную на инстинктах. Она полноправный участник договорных отношений. Потому, предполагаю, не обходится и без клеточного мышления.
Не однозначно!
Возможно. Не думал над этим. Что-то же толкнуло общество на разделение на область труда и область управления.
Очень хорошее замечание. Здесь мебель обобщение торговое, конкретное. Есть философское – общее. Исходим из классификации познания: общее, обще-конкретное и конкретное.
когда учитывается классификация познания – правила сразу становятся реально необходимыми или надуманными.
Ну конечно! Только среди элементов природы есть пока не познаваемые системы, не известные системы типа договор между Джоном и Смитом в Алабаме. Вот они и не входят в наше бытие.
А может знаний не хватает?
Трудно сказать чего не хватает. Я не знаю.
Не ограничены свойства, значит, нет системы!!! А потому элементы не взаимодействуют. Любое взаимодействие означает ограничение свойства. И не кокетничайте с взаимодействием.
Всегда ДВЕ!!! По числу взаимодействующих свойств. Только одно свойство из этих двух доминирует. Если бы было одно свойство, рабовладение продолжалось по сей день в тех же формах.
Обе реальные. А механические системы в определение естественных систем не должны участвовать.
И я так считаю. Что было бы, если бы мы перестали уважать чувства близких людей? Кошмар. А надо научиться уважать и остальных людей.
Согласен. Только какой логике? Их так много.
Вы логику поставили выше мировоззрения. Думаю, что это глубокое заблуждение.
Не просто стану возражать, а категорически возражать!!! Вечного нет ничего и быть не может.
У каждой системы есть время ее жизни или жизнь. Это свойство системы, не более.
Если просто созерцает без наблюдений и выводов, то система не образуется. Нет результата. Если делает выводы, то создается механическая система, где человек всегда субъект. При этом естественная система развивается своим чередом. Ив этой системе есть и субъект и объект. А в целом это будет естественная (ПРИРОДНАЯ) система.
Да, человечество увеличивается, а легкие Земли сокращаются. Хоть в Сибире, хоть в Южной Америке.
Огромный смысл, даже если вопросы не точны. Философы всегда первопроходцы и без ошибок, блужданий обойтись не могут. Так уж устроено познание общего.
Мышление всегда вербальное и образное. Хорошо когда баланс. Плохо когда перегиб в какую-либо сторону.
не обижайтесь Виктор Борисович! Но эта тема мне непонятна с ваших позиций и тяжела.
Добрый день, Виктор Борисович! Давайте подумаем, что такое мысль. По ЭФ мысль бывает совершенной, как в области конкретного познания, так и в обще-конкретном и конкретном познании. И тогда возникают теории и аксиомы.Но мысль бывает несовершенной. Тогда она выражается идеей и/или бессмысленными фантазиями. Отбросим несовершенную мысль в виде фантазий, мы их не рассматриваем. Идея требует своего совершенства. Это может произойти в результате обработки, пропускания несовершенной мысли через собственный объем памяти или совершенствовать идею через мысли других, что чаще всего бывает. В результате мы получаем готовую к употреблению мысль, которая в свою очередь может стать информацией или знанием, выпустив ее на свет божий, а может не стать, если продолжать хранить ее в своей голове. Знания – это информация, позволяющая развиваться и совершенствоваться системе.
И вот мы подошли в непосредственно к вашему замечанию: может ли мысль напрямую взаимодействовать с другой. Может и всегда взаимодействует напрямую. Передача мысли через какой-либо носитель не в счет. Кстати. Информацию на носители можно назвать отложенной информацией. В соответствие с законом системности бытия, системы взаимодействуют между собой своими свойствами, превращающимися в пространственные границы. Потому мысли те же свойства. А когда достигают другие головы, становятся пространственной границей.
Что же вы тут сложного нашли. В этой игре есть все: Гравитация, взаимодействующие массы естественных систем, договорные и механические системы. Просто надо увидеть, как порой мгновенно возникают и взаимодействуют системы.
Вы притяжение рассматриваете без скорости движения масс, а гравитация тоже притяжение но с учетом скорости движения масс.
сколько свойств, столько пространственных границ. Любое свойство возникает из взаимодействия систем, создающих новую систему и соответственно возникают новые свойства.
А кто вам сказал, что фотон просто так проникает в растение? Исключительно, если растение включает свои свойства и соответственно пространственные границы. Иначе бы растение не развивалось. Кстати, кроме фотона в растение проникает и тепло. То есть здесь уже не одна пространственная граница Солнца и соответственно не одна пространственная граница растения. Зная это биологи знают что искать в этих взаимодействиях.
Тоже самое.
Вероятно нет. Скорее это система. Но не утверждаю. Вот темная материя и темная энергия скорее свойства какой-то системы.
Скорость.
Я такие примеры приводил много раз. Логика раба одна, логика крестьянина другая, логика правителя третья. Логика мещанина четвертая. Логика крестьянина Нижегородской губернии одна, в Архангельске третья. И у них у всех не правила на первом месте, а интересы личные и порой общественные. Причем личные очень даже разнятся по территориям.
На основании познания общего.
Не понял, что такое сер. Если у вас только два варианта познания, давайте экспериментировать по вашему методу..
Задача: организовать философский диспут на ФШ без хамства. Это новое, ранее не применявшееся явление. Покажите применение логики и покажите применение практики. И у вас ничего не получится потому, что у некоторых оппонентов хамство есть способ выражения себя. У них своя логика.
Как вы это представляете с ЭФ? На свалку? Или будем обкатывать на практике? Или Все же будем учитывать опыт предыдущих поколений?
На любом этапе возникают одна из этих двух целей, а в редких случаях делается попытка совместить эти цели, создать баланс этих целей.
И идея может выразиться вербально! Совершенство мысли, по моему мнению возникает из пополнения знаний в нашей памяти. Тогда мысль прежде чем возникнуть, синтезируется с учетом больших фактов, больших знаний.
Значит логика – это лже наука, если избавляется от едва возникших не совершенных мыслей.
Раскройте мне этот закон. Я бы не стал утверждать о легкости нарушения закона и правил. И то , и другое нарушать плохо. Вопрос о том, а действительно ли правило есть правило? Я бы все законы логики выбросил на свалку.
Не знаю, какие они свойства и чего, но пользоваться я ими бы стал с большой осторожностью, а скорее бы совсем не стал применять.
А как же семья, друзья, работа?
Это частный случай познания взаимоотношений систем на Земле.
И пространственная граница тоже.
Вы не поняли меня, уважаемый Виктор Борисович! Мышление не растождествляется и не может растождествлятся, как вы говорите. В основе мышления всегда лежит прежний вид или лучше сказать уровень развития мышления. Так в инстинктивном мышлении, оно же мышление тела лежит мышление клеточное. В основе сознательного (осознанного) мышления лежит инстинктивное мышление. То есть из клеточного мышления появляется мышление инстинктивное, а из инстинктивного мышления возникает осознанное мышление. возможно имеются и другие промежуточные развития мышления. Вспомните закон системности бытия. Все есть система. То есть само по себе ничего не возникает. А мышлению прежде чем разделиться на три составляющие, как вы говорите, нужно обладать соответствующими свойствами, включая свойство разума оно же осознанное мышление. Потому я и говорю, что логика вещь мало предсказуемая и малонужная, так как не может обладать свойством быть стабильной для всех, то есть обладать функциями законов и правил.
Не появились, а развились одна из другой.
Ничего не имею против.
Не ввожу, а беру из жизни.
Так опасно брать из жизни примеры?
Единство противоположностей это система, где единство возникает из взаимоотношений субъекта и объекта и противоположность векторов движения (свойств) элементов систем.
Никаких других примеров этого закона вы привести никогда не сможете. Но этот закон называется закон системности бытия.
Вы это серьезно? Глупость небесная!!! И на это вы тратите свое время? Кто вам сказал, что из двух утверждений что-то ложное, а что-то истинное. Во-первых, истина – это мнение большинства. Во-вторых, оба суждения могут быть ложными и оба суждения могут быть верными. Просто из двух могут выбрать одно. Так произошло в тридцатые годы при принятии решения как развивать дорожное строительство: устанавливать светофоры или делать круговое движение. Выбрали светофоры. Оба по своему были правильными решения. Все определяла политика.
Разрешение противоречий – это борьба логик противоборствующих сторон, но не применение эфемерных законов логики.
Дорогой Виктор Борисович! Я множество раз обращал ваше внимание, что мы имеем дело с тремя ступенями познания. Мышление – это первая ступень познания, то есть общее познание. Есть мудрое мышление карася, а есть мышление Бориса (К.Б.Н.) с его закидонами. Мышление невозможно раскрыть, как скажем познание амебы или даже человека. Сравните: познание и познание камня, как вы пишите. Это два совершенно разных познания. Общее и конкретное. Давайте все-таки различать двери. Просто дверь – общее для двери, приложенной и для двери стоящей в углу.
У познание общего есть лишь для познания несколько инструментом, тоже из области общего. Это познание движения, время, пространство, взаимодействие и т.д. а конкретика – удел конкретного.
Именно – хранилище. А возникающие свойства, связанные с памятью, это свойства носителя этого хранилища.
Бабкины сказки.
Общественное мышление – это собственное мышление, направленное не на себя, а на общество. Оно же может быть частным. Потому важен баланс мышления.
Не синонимы. Очень неправильно так понимать. Вначале возникает идея. Затем она проходит обкатку, в том числе и в собственном мозгу, Потом становится мыслью. А знание это совокупность мыслей, в каком-то носители, включая голову человека. И здесь понятие истинное или нет не играет роли. Все есть знания, оценку которым дает общество.
Это основа возникновения мироздания – закон системности бытия. Как в живых системах основа возникновения жизни осмотическое давление. Вообще бы правильно сказать закон системности мироздания, но в силу множества упертых в небесную суть или в материю философствующих умников, я оставил им лазейку. А вдруг после бытия для них найдется Абсолют или материя. И так слишком много непонятного для большинства, для всех пока, включая Вас.
Здесь ключевым является система, на которую обращено ваше внимание или познание.
В Википедии Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Я же это сократил на познанные и познаваемые системы. И это определение куда более определенное. Вообще для системы нет однозначности. Если помните – явление – это совокупность представляемых свойств. То есть система может представляться разными свойствами. Так какая уж здесь однозначность. Пора мыслить системно.
Идея и идеология разные вещи.
Читать выше. Отличаются набором мыслей.
Горазды же вы на выводы. Прямо трибунал какой-то. Есть система – общее для всех систем, в том числе и для информационных. Но это уже не ЭФ, а наука об информации, если таковая имеется или ее напишут. Я же пока до науки не дошел. В общем бы разобраться.
Вы хотите сказать, что я за насаждение идеологии в садике или в первом классе. Вы не поняли ЭФ о трехклассовом парламенте. Там я спускаю идеологию в классы общества, а не в первый класс.
Вы так часто не пользуйтесь маршруткой. Я за вашими мыслями не поспеваю. Прямо конвейер какой-то. Только часто скатываетесь до конкретного, не разобравшись в общем.
Ваша слабость, что вы игнорируете детали. Пространство, время, движение не живут, а мыслятся. Почитайте мою статью о пространстве. Видимо вы ее не читали.
Не получится из окна получать знания. Вашим клеткам тоже нужна память. И только из собственного накопителя ее извлекают в нужный момент.
Движутся!!! В противном случае вы не смогли бы мне отвечать.
Мне жаль каждого, кто в этом убежден. Время жизни каждого из нас ограничено и тратить его на чушь, значит растрачивать время своей жизни напрасно.
Сократить пространство могут только ограниченные свойства (пространственные границы). Могут сократить как собственное пространство, так и пространство другой системы, систем). Логика всего лишь очень несовершенный инструмент познания, которым нужно пользоваться с осторожностью.
Если инструмент понятен одному, то может быть непонятен другому. В механических системах субъект (ведущий элемент) это человек. Люди обладают разным уровнем мышления. Следовательно, говорить о совершенстве или абсолютном познание механической системы крайне неверно. Один и тот же результат на калькуляторе можно представить по разному.
Технология математических вычислений не является доказательством и не раскрывает общее, абстрактное. Маркс совершил такую ошибку, приняв орудия уда за субъект общественных отношений. Вы здесь инженер, но не философ.
Они известны со времен царя Гороха.
Видом выражаемой информации и конечно смыслом, если человек разумный. А если нет, то и смысл ускользает не только от общества, но и от самого выразителя.
Вы искренне верите, что термин мебель повышает информационную насыщенность? Это всего лишь классификация. Очень полезная вещь, действительно сокращающая время поиска, но информационно не насыщенная. А вот стул уже есть насыщение информацией для чьей-то головы..
Верно. По крайней мере попытка завершить познание системы.
Вероятно.
Спасибо, Виктор Борисович!
Я полагал, что Вы сможете сами до этого дойти. Еще раз обращаю Ваше внимание, что существуют три вида познание: общее, обще-конкретное и конкретное или для ученого мира: философское, философия науки и научное познание. Но любое познание есть познание системы!!! И только системы!!! Не систем нет вообще!!! В том числе в информационном мире. Это значит, что общее или абстрактное изучает системы абстрактные. Одним из инструментов абстрактного познания является классификация систем по их свойствам. Отсюда мебель – это классификация предметов быта по свойству, принятому в торговых отношениях или по потребительским свойствам. То есть некая общая часть свойств приводится к классификации. Это уже пограничное понимание, скорее переходящее к обще-конкретному познанию. А в чистом виде познание общего это познание системы и ее свойств.
Философия – абстрактное представление системы. Любое ранее предложенное понимание философии легко разбивается о критику думающего мыслителя. Тогда как из опыта нашей с вами жизни, мы всегда предварительно представляем будущие события абстрактно. Их этого следует, что каждый разумный житель планеты есть философ с той лишь разницей, что у каждого из нас различная степень глубины понимания и представления о будущем событии, в зависимости от нашего мировоззрения. Да еще надо признать, что единственным инструментом философского познания является голова, а потому мы все философы, а за редким исключением некоторые из нас мыслители.
Наука – конкретное представление системы. Совокупность методов познания системы. Всегда процесс движения любой науки протекает от познания одной системы с ее явлениями и феноменами до познания другой системы. Другого пути познания нет. Потому многим кажется, что философия и есть наука.
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.
Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.
Время есть жизненный путь системы от момента ее возникновения до момента ее исчезновения или превращения в другую систему с другими свойствами. Время вне системы не существует.
Пространство есть сфера действия пространственных границ системы. Пространство вне системы не существует.
Элементы системы ‒ те же системы или группы систем, создающие в данный момент новую систему, то есть находящиеся во взаимодействие с друг другом как объект и субъект взаимодействия, где свойство субъекта всегда сильнее, больше, быстрее, чем свойство объекта.
Субъект – управляющий элемент системы.
Объект – управляемый элемент системы.
Свойство системы – неограниченная способность к взаимодействию с свойствами других систем.
Пространственная граница системы – ограниченное свойство системы, ограниченное свойством другой системы.
Явление системы – одно из множества представлений системы окружающему миру, возникающее из взаимодействия одной или нескольких пространственных границ одного из элементов с пространственными границами других элементов этой системы. Поскольку каждая система проявляется только ей присущими свойствами, то каждое явление обладает некой сущность, то есть феноменом.
Вы спрашиваете, что такое бытие. Видимо Вы поленились и не прочитали о бытие в монографии ЭФ. Привожу всю статью.
БЫТИЕ
Понятие бытия – считается центральным философским понятием. Отсюда вопрос о том, что первично – бытие или мышление, получил известность как одна из формулировок основного вопроса философии.
Но так ли это? История этого понятия достаточно хорошо освещена в трудах многих философов. Начало познания бытия считается положил Парменид. Первый тезис Парменида о бытие звучит так: «Бытие есть, небытия – вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие – нечто неподвижное, не имеющее частей, единое и вечное, никогда не исчезало и не возникало. Ему противоречит Аристотель, разделивший бытие на возможное и действительное.
У Григория Сковороды бытие есть все мироздание.
С точки зрения идеализма бытием является дух, разум, бог.
Марксизм, как материалистическое учение вводит понятие общественного бытия, как оппозицию общественного сознания.
Рассмотрим все эти утверждения, их слабые и сильные стороны.
Первое утверждение о бытие как о центральном философском понятие уже вызывает сомнение потому, что тогда бытие должно быть положено во всякое философское исследование. Но все высказывания невозможно совместить, ни то, что по мнению идеалистов бытие есть бог, ни утверждения материалистов, что бытие чему-то может противостоять, чему-то является оппозицией, что это нечто ощущаемое. Не может соответствовать и выводу Григория Сковороды, что бытие есть мироздание, так как за пределами нашего опыта о мироздании, нам не известно все мироздание и по каким законам оно развивается, а известна лишь ее самая малая часть. Если перефразировать высказывание Аристотеля и раскрыть его, то бытие есть то, куда простирается наше сознание и наш опыт. Ниши знания о вселенной не дают нам право рассуждать о том, что нам неизвестно воочию, в противном случае наши абстрактные рассуждения не будут отвечать требованиям философии рассуждать о конкретных системах абстрактно, которые уже познаны или познаются, а не о том, что мы можем себе нафантазировать. Внедряя в философию элементы фантазийных рассуждения, мы сводим философию к мифологическому, ошибочному пониманию природы.
Поэтому Бытие есть наша действительность в пределах, познанных или познаваемых систем. Наше бытие как воздушный шарик, способное расширять свой объем, достаточно увеличить объем воздуха, читай пределы наших знаний о вселенной, внутри которого протекают процессы природы и общественные отношения людей, их мышление. Таким образом, мы через бытие выделяем часть вселенной, которую способны познать и в которой мы можем устанавливать законы развития бытийной вселенной. Попытка же заглянуть за эти пределы, минуя познание связующих бытие и данную цель, всегда обречена на поворот мышления исследователя к мифологическому уровню. Что такое уровень мышления, поговорим в статье мышление и мировоззрение.
Скажите, что Вас не устраивает в определение системы. что там не конкретное по Вашему, что непонятно что такое бытие?
Однозначно. Системы везде, повсюду, все есть система, гласит закон системности Бытия. Почему системности бытия читайте выше и в предыдущих коментах.
Виктор Борисович! Зачем путать хрен с редькой. Я написал о двух пространственных границах системы государство. В этой системе нет других свойств. А у бозона Хиггса полагаю множество свойств, которые пока не изучены.
И я Вам неоднократно сообщал, что Бытие напоминает пустыню с ее песчинками. Находясь в пустыне вы имеете дело лишь частью песчинок, как с познанными и познаваемыми система в море остальных систем
Приведите пример однозначных систем. Их нет в природе по моему разумению. Не пойму. Ваши требование к общему познанию однозначности или к конкретному познанию.
Гольфстрим не впадает в океан. И с чего вы берете Гольфстрим?
Задумался. По вашему совету мне следует снова пойти в школу?
А именно?
Помните притчу о семи слепцах, осматривающих слона. Вы с какого конца стоите? С конца или с головы?
Ваша логика полная ЕРУНДА!!! Видимо Вы что-то в ней не поняли.
Давайте без ля ля. Покажите на примере статьи о пространстве исчезновение субъекта и объекта.
Это результаты взаимодействий в природе. У не живых систем памяти нет по определению.
Знания.
Свойство системы.
Виктор Борисович! У вас это хорошо получается. Все перевернете с ног на голову.