материя и сущность

Аватар пользователя Дмитрий Косой
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вопрос материального давно был решён у ранних стоиков (Хрисипп) в 3 веке до нашей эры, и до всяких Беркли, материя и сущность одно, и есть только Тела и их взаимодействие, что к реальному и относится, а под Телами можно понимать что угодно, как человека, так и идею, слово, понятие, догму, то есть всё принадлежащее миру индивида. К примеру амулет, простой камень который дикари использовали как оберег, разве он лишён для дикаря сущности, или бог, естественно с условием что сущность принадлежит конкретному дикарю, и не выходит за его пределы, иначе другой индивид мог бы присвоить сущность дикаря, что нереальное уже, сущность одна.

Связанные материалы Тип
мышление и чувства Дмитрий Косой Запись
Единое до Плотина Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий Косой пишет:

вопрос материального давно был решён у ранних стоиков (Хрисипп)...

Очень голословное утверждение. Как вариант решения - да, но говорить за всю историю философии - натяжка.

Дмитрий Косой пишет:

...до всяких Беркли...

Грубо. Беркли - великий философ.

Дмитрий Косой пишет:

...материя и сущность одно, и есть только Тела...

Хорошо бы подтвердили терминологичечески, ибо материя обозначалась у эллинов словом "hyle", сущность - "оusia", тело - "pragma", идея - "eidos". Как они могли свалиться всё это в одну "кучу"?

Дмитрий Косой пишет:

...амулет... разве он лишён для дикаря сущности...

Причем здесь дикари? Вы же о стоиках разговор начали?.. Ну, раз заикнулись, то отметьте: каким словом дикарь обозначает категорию "сущность"?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

всяких не в смысле оскорбления, а в смысле того что много было мыслителей считающих на деле что материя и сущность одно, все религиозные например в истории мысли, как и наши великие, Толстой, Бердяев, Соловьёв. [каким словом дикарь обозначает категорию "сущность"?] - вы похоже к лингвистике тягу большую имеете и не убедительно ведёте диалог, не в философском ключе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет же, просто думаю, что у дикарей и слова-то такого нет - "сущность". А то, что мы с Вами им припишем, так это наши фантазии, а не философия.
Что касается иных философов, то с каждым надо разбираться отдельно, а не скопом, скопом - это тоже не философия. Слишком различные у них всех представления о сущности и материи.
Что же касается, Хрисиппа, то спасибо за выдержки, они переводят разговор в содержательное русло. Постараюсь кое-какой анализ выложить в ближайшее время.
Правда, слово "материя" в них встретилось всего один раз, и то у Плотина. А вот слово "тело" многократно. Вы бы пока показали, что стоики понимали под телом?..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[А то, что мы с Вами им припишем, так это наши фантазии, а не философия.] - почему фантазии, кроме сущности дикарю ничего мною не приписывалось, а сущность одна, или вы отказываете дикарю в наличии сущности, а также сущности амулета при дикаре, и тому что сущность одна?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, я Вас не понял. Поправьте меня.
Ход мысли таков. Согласно нашей с Вами теории сущностью обладают все вещи, в том числе амулет, дикарь, камень, лошадь, звезда и всё-всё. Но знаем об этом только мы, современные люди. Камень не знает свою сущность, звезда не знает свою сущность, дикарь не знает свою сущность, он знает амулет, но сущность амулета не знает. Для этого ему надо обладать метафизической культурой, которой у него нет. Именно так я воспринял Вашу фразу и против нее выступил:

Дмитрий Косой пишет:

...оберег, разве он лишён для дикаря сущности...

Оберег не лишен сущности хоть для кого, хоть для дикаря, хоть для кошки, хоть для нас с Вами. Но сущность оберега кошка не знает, и дикарь не знает.
Кстати из Ваших цитат из стоиков тоже не понятно, знали ли они сущность, поскольку слово сущность ни разу в этих цитатах не употреблено, а вот то, что Плотин знал сущность, в этом сомнения никакого нет. Все "Эннеады" пронизаны этим знанием. Но Плотина с Хрисиппом разделяют полтысячелетия.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

сущность непознаваемая, и она же материя где творится человеческое, в Теле его, а вне сущности нет материи. О чём и говорит Хрисипп - [Ни одно благо не может быть больше или меньше другого блага, и - Мир един, имеет пределы и удерживается единой силой.], а если подразумевать множество сущностей, как это делает Медведев в выражении свобода лучше чем несвобода, тогда Хрисипп не прав, потому что у него и благо принадлежит одному и сущность одна, и по его версии тогда - свобода не лучше чем несвобода, что конечно правильнее с философской точки зрения, а не с религиозной как у Медведева.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Сущность одна", соглашусь, если под Сущностью понимать Логос стоиков. Но тогда летят в тартарары все науки и современная философия, изучающие сущности вещей и объектов.
А если еще эта большая Сущность-Логос = Материи, то летит в тартарары вся метафизика, усиленно различающая эти понятия и ищущая объяснения этим различиям.
И тогда уж совсем непонятно:

Дмитрий Косойпишет:

...сущность принадлежит конкретному дикарю,

как это: такая огромная-преогромная Сущность-Логос-Материя принадлежит какому-то дикарю, бегающему по джунглям.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

да, дикарь обладает сущностью, если в природном Тела (человеческие) равны, то и сущность у них одна, а если вы мыслите религиозно разные сущности, тогда и камень для вас может иметь сущность.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

|А те, которые считают, что только тела существуют [в настоящем смысле] и что сущность пребывает только в них, утверждают, что материя едина, находится «позади» элементов и что сама она является сущностью,
- В то время как все прочее представляет собой ее, так сказать, «претерпевания», а сами элементы суть различные ее состояния. Они даже осмеливаются доводить ее до самых богов. В конце же концов и сам бог у них называется «материей [веществом] в определеном состоянии». Они приписывают ей и телесность, говоря, что это - бескачественное тело. а вместе с тем - и некоторая величина.| Плотин. Эннеады 11 4,1,7 (о стоиках)

[Хрисипп и школа стоиков (фрагменты из разных дошедших до нашего времени источников).
- Ни одно благо не может быть больше или меньше другого блага.
- мир един, имеет пределы и удерживается единой силой.
- Представления являются постигающими постольку, поскольку побуждают нас к согласию и к тому, чтобы предпринять сообразные с ними действия ...
- На вопрос, что такое постигающее представление, они отвечают: «то, которое вылепливается и отпечатывается от реально наличной предметности и...» А на вопрос ... что же такое реально наличная предметность, они, извернувшись, отвечают: «то, что приводит к появлению постигающего представления»
- Стоики считают, что всякое ощущение - это [в конечном счете] «одобрение» [«согласие»] И «схватывание » представлений.
- Стоики утверждают, что сами ощущения и есть согласие (sensus ipsos adsensus esse): поскольку влечение есть [прямое] следствие ощущений, постольку действие является их результатом. Но если не будет впечатлений, не будет и всего остального.
- Внешний же объект чувственного восприятия не является ни целым, ни частью, но предметом, относительно которого мы высказываем нечто на основании нашей совокупной памяти.
- Критерий истины - чувственное восприятие и первичное общее представление.
- По сущности - поскольку истина есть тело, а истинность налична как бестелесное. Последнее, по их словам, само собой разумеется, так как истинность присуща высказываниям, высказывание - это чистый смысл, а чистый смысл бестелесен. Напротив, истина - тело, поскольку она, как это очевидно, является знанием обо всем истинном.
- Истина - прежде всего телесное состояние ведущего начала души; истинность - свойство бестелесных высказываний.
- Звучащая речь - это тело. Голос - это тело.
- похожие вещи обозначаются непохожими словами, а непохожие - похожими, что совершенно верно.
- истинное, по их мнению, - это нечто наличное и соотносимое с чем-то, а ложное - не наличное и не соотносимое ни с чем. А умопостигаемым в данном случае выступает бестелесное высказывание.
- лишь тело - причина в собственном смысле, а бестелесное - в несобственном смысле и по подобию.]

Аватар пользователя Софокл

Сущность пребывает в телах... Правда?! Она там всегда была или ее кто-то туда вложил? Например, перед нами стол. Сущность стола это его конструкция и назначение: быть инструментом, чтобы нам удобно было принимать пищу. А вот малыш, которому этот большой стол для приема пищи никак не годится, во время дождя нашел под ним укрытие... так вот у меня к вам вопрос: что перед нами стол для обеда или навес от дождя? Предмет один и тот же, а сущности у него разные...

Аватар пользователя Евгений Волков

Софокл пишет:

Сущность пребывает в телах... Правда?! Она там всегда была или ее кто-то туда вложил? Например, перед нами стол. Сущность стола это его конструкция и назначение: быть инструментом, чтобы нам удобно было принимать пищу. А вот малыш, которому этот большой стол для приема пищи никак не годится, во время дождя нашел под ним укрытие... так вот у меня к вам вопрос: что перед нами стол для обеда или навес от дождя? Предмет один и тот же, а сущности у него разные...

 

Это не разные сущности стола, а разные сущности явлений, представленных столом, точнее системой: человек - стол.Каждое явление выражается собственными пространственными границами. Так для всех родов систем. В даном случае механической системы: человек - стол.

Аватар пользователя Софокл

Я задал вопрос Дмитрию Косому. И факт моего вопрошания вовсе не означает что у меня нет на этот вопрос никакого ответа.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

сущность в природном Тела всеобщая, где Тела равны, и принадлежит она только человеческому, а не камню, а человеческое уже наделяет камень, бога, понятие, слово, идею, догму сущностью от себя, где и начинается религиозное, и которое уже единое, и для себя только, так как в религиозном теряется всеобщее, потому что единое не покидает Тело и не распространяется на другие Тела, а уже свойством единого Тело (человеческое) наделяет всё что угодно на своё усмотрение, я наделил только право, а кто-то камень, бога и т.д.

Аватар пользователя Софокл

Так, так будем выстраивать логику.
Тезис:"сущность в природном Тела всеобщая",
Этой сущностью "человеческое... наделяет камень", пока понятно...
Далее становится непонятно: в этом наделении сущностью "начинается религиозное", в котором "теряется всеобщее"...
А по русски нельзя ответить: так и так есть две сущности - одна природная, а другая человеческая... или есть еще какая-то другая комбинация. Я честно не очень понял ваш тезис "сущность в природном Тела всеобщая". Если бы тезис был написан на русском языке, где было бы проведено согласование членов предложения, то тогда бы понял, может быть. А так вариантов прочтения несколько: "сущность в природном Теле всеобщая" или "сущность природного Тела всеобщая"... Уточните, какая в телах сущность природная или человеческая? Если есть обе сущности, то согласуются они или нет? Вы помнится писали, что сущность одна...? Я что-то не уловил?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Тезис:"сущность в природном Тела всеобщая"] - вы оборвали мою фразу - [..., где Тела равны], то есть находящаяся в Едином, и значит это всеобщее не простое всеобщее, а находящееся в едином.

Аватар пользователя Софокл

Что ж, Дмитрий Косой, я вижу вы очень существенно уточнили свою "мысль". Правильно ли я вас пойму, если скажу что сущность одна на все "Тела"..., раз тела перед природным равны.... Теперь я понимаю, что это "человеческое" дать имя предмету "стол" или "навес". Сущность, та, которая в Едином, Дмитрия Косого и придорожного камня одна, то есть одна и та же. Это,я, Софокл, что то воображаю непотребное, когда их хочу различить...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[тела перед природным равны....] - не совсем так, сущность не перед чем-то, а в чём-то, а природное и причастно сущности, и выше человеческого, и поэтому за природным в человеческом можно предполагать единое, поэтому ваше [Сущность, та, которая в Едином] не верно, единое в чём-то причастно сущности, в природном Тела например, а сущность в едином уже невозможна, как целое в части или признаке его.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что удалось "нарыть" за вечер.

И Плотин, и стоики использовали для обозначения материи платоновско-аристотелевское слово "hуle", от него же производили и слово "вещество" - "hуlikon", т.е. по русски правильнее переводить "материальность".
В любом справочнике прочитаете, что аристотелевскую материю "hуle" не корректно сводить к современному понятию материи. Это разные категории.
Слово "тело" они связывали скорее всего именно с телом человека. Но тут я не до конца разобрался, как так. Реплика Софокла подтвердила мои сомнения.
Впрочем о сущности пока ничего не нашел.
Зато практически все исследователи говорят о Логосе - как первосути учения стоиков, чего Вы не упомянули.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Логос относится к порождающей себя свободе, что вторичное от материи и сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дальше так. Либо нужны цитаты из стоиков (потому что это очень неоднородное и растянутое во времени течение - Хрисипп не равен Сенеке), либо нужно систематическое изложение вашей личной СК. Третьего не дано. Иначе будут просто измыслизмы.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Сенека и не философ, а популяризатор стоицизма как учения морального, что совсем другое, ранние стоики и поздние никак не связаны в философском, а только если в моральном плане. А из поздних стоиков самый продвинутый в моральном был Эпиктет, именно он ограничил моральное сущностно одним Телом, не придавая ему всеобщего или единого значения вне Тела, как это делается в религиозном в отличие от философского.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

разумеется все философы, и я имел ввиду что Сенека как философ в интенции своей в основном не философ, а моралист, как в частном и Эпиктет, но Эпиктет к тому ещё и великий философ, просто недооцененный современностью, хотя Фуко много ему уделял внимания в своём философствовании.