Потребность, желание

Аватар пользователя Доген

Я хоть и фанат единства всего и вся, но что до потребностей и желаний вынужден признать их разделение не только на биологические, социальные и духовные, но и на естесственные и неестесственные.

И прежде всего найти ответ на вопрос - Правомерно ли отождествлять потребность с желанием?

Связанные материалы Тип
Абсолютная Потребность Пенсионер Запись
секс как желание Дмитрий Косой Запись
деградация Дмитрий Косой Запись
диалог о чувстве любви Дмитрий Косой Запись
объект сопротивление и желание Дмитрий Косой Запись
потребность и любовь Дмитрий Косой Запись
эффективная работа чиновника, и что это такое Дмитрий Косой Запись
любовь как желание Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

А что есть потребность без желания? Давайте предположим, что мы не желаем удовлетворять потребность. Если потребность не будет удовлетворена, то это чревато также и невозможностью удовлетворить желания связанные с этой потребностью - мы не желаем вставать по утрам на работу, но желаем тем не менее иметь продукты, которые приобретаем за зарплату..

Что есть желание без потребности? Если желать только то, что мы уже приобрели, то развитие прекратиться. Конечто, вечная неудовлетворенность всегда возникающих потребностей приводит человека неспособности обрести истинное счастье (как многие считают), кстати, на это держиться весь буддизм. Но ведь только такая неудовлетворенность может способствовать движению человеческого развития и бытия в целом.

Поэтому вопрос стоит не различности желания и потребности, но в выборе между различными желаниями. Вы не обязаны по утрам вставать на работу, просто откажитесь от продуктов и жилья или придумайте другой способ собственного существования..

Аватар пользователя Антон Совет

Ха! Ну так разделение и предполагает всегда некоторое единство разделяемых вещей. Например, мы разделяем предметы на, скажем, красные и зеленые, по единому признаку – цвету. За которым стоит способность объекта отражать электромагнитные волны.

Или такой пример: легкие и тяжелый предметы. Деление по весу.

Еще: имеющие вес и не обладающие им. Все равно общая основа есть – притяжение данного тела к другому.

Что же касается потребностей и желаний, то мое мнение – следующее.

Потребность есть ВОЗМОЖНОСТЬ*, к реализации которой стремится САМО живое существо (шире пока не беру). В отличие от тех воз-тей, которые безразличны для него. Или которых оно избегает.

Когда такая в-ть есть, тогда и потребность есть. А реализация необходимой в-ти и есть удовлетворения потребности. Скажем, человек поел, реализовал эти действия, и потребность ушла. Хотя возможность поглощать пищу вообще может остаться. Но она уже не является потребностью организма.

Желание же отличается от потребности тем, что оно есть некоторая УЖЕ существующая действительность. Причем, желание тесно связано и потребностью, и с чувствами человека. Допустим, когда возникает чувство голода, то это означает, что возможность потребления пищи вообще превращается в потребность. А когда человек осознает это чувство и составляет себе план реализации того, что оно требует, тогда и появляется желание. Которое есть необходимый момент на пути реализации потребностей.

Итожа, можно сказать, что путь возникновения и реализации потребностей следующий:

1. Организм всегда, везде и постоянно находится во взаимодействии с окружающей средой*. Кроме того, внутри организма постоянно происходят взаимодействия его частиц и частей.
2. В результате этих взаимий существо теряет энергию и вещество. Запасы которых необходимо возобновить для продолжения существования организма. И не просто существования, а нормального, комфортного.
3. Недостаток необходимого вызывает чувство соответствующее. Голода, жажды и т.п.
4. Разумное существо осознает это дело и у него возникают определенные желания. Поесть, попить... То есть, возникает стремление реализовать определенные возможности. Превратившиеся, ставшие потребностями.
5. Ищется предмет, способный удовлетворить данную потребность, а также средства, без которых в-ть эта реализована быть не может.
6. В-ть, являющаяся потребностью, реализуется фактически. Становится действительностью.
7. Это означает, что существо переходит в нормальное, комфортное для него состояние. Которое продолжается до тех пор, пока не израсходуется то, что было поглощено в процессе удовлетворения потребности.

А дальше – см. пункт Первый. :)
____________________
* Замечу, что это мое личное определение потребности. Так как их существует великое множество, но такого – нет. См., к примеру:
02.005 - http://iliassov.info/price/2.html .
03.127 - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%F0%E5%E1%ED%EE%F1%F2%FC .
01.992 - http://www.market-pages.ru/osnmark/11.html .
** Я здесь в явном виде начинаю использовать мой метод мышления – метод взаимий.
См. http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4105 .

Аватар пользователя kosmonaft

///И прежде всего найти ответ на вопрос - Правомерно ли отождествлять потребность с желанием?////

Если не отождествлять материю с разумом,то отождествление потребностей с желаниями неправомерно.
Я уже как-то писал,что разум желаний не имеет,а это значит,что именно разум может оценить и ограничить желания материи с точки зрения потребностей.

Аватар пользователя Доген

Кто хотел - высказался; кто мел потребность высказаться - высказался; кто имел возможность - высказался.
Кто имел желание, потребность, возможность - сказали своё слово, поздравляю!
Предлагаю - 1. потребность, желание, возможность далее рассматривать как единое целое -ПЖВ, ибо отсутствие одного из составляющих не повлечет за собой Действия.
2. Разделить ПЖВ на естесственное и неестесственно-искусственное несмотря на то, что грань между тем и другим крайне спорна и умозрительна.
3. Какие есть естесственные ПЖВ?
4. Какие есть искусственные ПЖВ?
5. К каким ПЖВ можно отнести намерение Обамы "мочить" Сирию?

Аватар пользователя Антон Совет

Повод

Я дико извиняюсь, но вы валите все в одну кучу. Из того, что желание, потребность и возможность тесно связаны, нельзя делать такие выводы, какие получаются у вас.

Нужно же как-то отделять мух от котлет!

Аватар пользователя Доген

д-АС. Можно-нельзя и нельзя-можно - разве это не условности? не договоры? не относительности?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.088: Повод

Должен вас поставить в известность, что философской болтологии я не переношу на дух. Если «можно», то можно; если «нельзя», то нельзя. Если «условность», то все о ней должны знать и соблюдать ее. Если «договор», то его нужно свято выполнять. Если «относительность», то надо точно и строго указывать, относительно чего она относительность.

Может быть, я слишком категоричным кому-то кажусь, но оправдание и объяснение вижу в том, что я по образованию инженер. И привык к точности, строгости и определенности. И, думаю, что в философии она тоже будет не помехой. Более того, как раз отсутствие этого в философии и отвращает строго мыслящих людей от нее. Делает философию посмешищем в глазах технарей.

Аватар пользователя Доген

Технарям техниково, философам философово?
Точность, строгость, определенность? Разве техника исключена "допусков"?
Одна дама как то сказала - когда нельзя, но очень хочется, то можно - и она не исключение ...

Аватар пользователя Антон Совет

Всякий допуск, мой дорогой философский друг, :) имеет строго определенное значение. Вполне достаточное для практического исполнения того, допуском чего он является.

Аватар пользователя Доген

д-АС. Дорогой друг техники и механизмов! :):)
Философия тем и хороша, что допускает неограниченные допуски или допуски, ограниченные философом.

Аватар пользователя Антон Совет

Вот потому-то философия и находится в таком жалком состоянии. А сами философы считаются пустобрехами, и не имеют никакого авторитета ни у практиков, ни у политиков, ни у ученых, подвизающихся в конкретных науках. Толку с них – как с быка молока.

Али не так? :)

Аватар пользователя Доген

С вашей позиции так и есть. Тогда что вы делаете на ФШ?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.093: Повод

О-о-о! Доген!

Я здесь нахожусь с великой, благородной и ответственной миссией! Спасаю философию от словоблудства по поручению технарей. :)

Аватар пользователя Доген

С благими намериниями дорога в философию открыта!

Аватар пользователя Пермский

Антон Совет, 1 сентября, 2013 - 18:31
Али не так? :)

Антон, Ваш спор с Догеном напоминает спор физиков и лириков. Если бы философия была точной наукой, она не была бы философией, или как говорят проще "если бы у бабушки было то, что присуще дедушке, она бы дедушкой была".
Успокойтесь, философия останется философией, а наука - наукой.
Ну а субъективное мнение технарей о философии... Все мы имеем субъективные мнения. Не стоит из-за этого переживать :))

Аватар пользователя Nirvanus

Ну а субъективное мнение технарей о философии..

Не опускайте знание до мнения. Пустая болтовня "не о чем" не есть философия, ибо философия также являеться наукой с собственным методом - логикой.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 1 сентября, 2013 - 19:10.
Ну а субъективное мнение технарей о философии..
Не опускайте знание до мнения. Пустая болтовня "не о чем" не есть философия, ибо философия также являеться наукой с собственным методом - логикой.

Истину глаголете, Александр. Только почему логику как метод Вы объявляете собственностью философии? :(

Аватар пользователя Nirvanus

Только почему логику как метод Вы объявляете собственностью философии?

Ибо философия есть наука о всеобщем, следовательно включает в себя все остальные науки. Логика же как философский метод также являеться, следовательно, всеобщим методом.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.094: Повод

Да, Александр! Напоминает. Только на других форумах я был на стороне теоретиков (лириков, философов), а здесь – оказался в окопах технарей (практиков, физиков). :)

Что же касается точности филы, то я же не ту точность требую, не о той говорю, что есть в так называемых точных науках. (Хотя и она лишней не будет. Философ, делая расчеты, должен быть не менее точен, нежели математик.) Речь идет о смысловой, словесной точности. Об отсутствии болтовни. Пустопорожнего философствования.

А избежать этого всего, как по мне, можно только одним – привязкой философствования к решению каких-то практических или теоретических проблем. Точнее сказать, решение практических проблем через решение проблем теоретических. Потому что в современном мире без стоящих теорий вряд ли что-то путевое на практике можно получить.

Такой точностью, точностью в этом смысле, уверен, должны обладать все науки. И точные, и не точные. И сверхнаука в лице философии. Или не так?

***
Увы! Мы далеко отклонились от темы топика. Но, видно, Догену, как топикстартеру, это нравится. А у меня так и вертится на языке: А что же потребности и желания?! Нет ли у Догена желания, дать, наконец, резюме обсуждению? И удовлетворить нашу потребность в понимании и самой потребности и ее соотношения с желанием? :)

Аватар пользователя Nirvanus

Такой точностью, точностью в этом смысле, уверен, должны обладать все науки. И точные, и не точные. И сверхнаука в лице философии. Или не так?

Полностью с Вами согласен, даже нечего добавить. Остается только понять взаимосвязь потребности и желания..

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 1 сентября, 2013 - 19:47
Остается только понять взаимосвязь потребности и желания..

Действительно, комментов накопилось прилично, а вот это понять пока что удается не очень.
Может природа так устроена, что в подкрепление к естественным потребностям дарованы живым существам еще и сопровождение утоления потребности некоей удовлетворенностью-удовольствием. Вот это сопровождение-подкрепление удовольствием-удовлетворением и реализуется в чувстве желания и его удовлетворения. В суровости и естестве природы расхождения между потребностью и желанием практически нет. А вот в искусственных условиях человеческой среды обитания ресурсы удовлетворения потребностей естественных часто их сильно превышают и получается разлад между естественной потребностью и ненасытностью желаний, приводящее от природного сбалансированного потребления к искусственному пресыщению, непотребству (касается как людей, так и животных в неволе).

Аватар пользователя Nirvanus

В суровости и естестве природы расхождения между потребностью и желанием практически нет.

Действительно, будто природа через желание движет необходимостью удовлетворить потребность. С другой стороны, если мы избавимся от потребности употреблять пищу, то всеровно может остаться желание сьесть что-то вкусненькое..

Но желание вообще сложно определить, не определив предварительно понятие потребности. Почему мы желаем того, что нам не нужно? А возможно нам это нужно, но мы не осознаем связи определенного желания с некой потребностью? Эти вопросы, безусловно требуют ответом, но связь между желанием и потребностью видна невооруженным глазом, хотя отождествлять их как одно и тоже не следует, поскольку только в различность можно увидеть общее..

Аватар пользователя Пермский

Антон Совет, 1 сентября, 2013 - 19:38
Такой точностью, точностью в этом смысле, уверен, должны обладать все науки. И
точные, и не точные. И сверхнаука в лице философии. Или не так?

Да, Антон, для меня - точно так.

Аватар пользователя kosmonaft

///Предлагаю - 1. потребность, желание, возможность далее рассматривать как единое целое -ПЖВ, ибо отсутствие одного из составляющих не повлечет за собой Действия.///

Человек,если он не любит работу,работает без желания...,))

Аватар пользователя Доген

д-К. Вечно вы карты путаете! Так было красиво! Ну, погоди! :)

Аватар пользователя kosmonaft

Если говорить о Действии,то Субъектом,совершающим Действие,видимо,необходимо считать Творца.
Если человек работает без желания,а по необходимости,то и Творец,создавший человека по образу и подобию,Творит не потому что он хочет Творить,а потому что он не может не Творить.
Он же Творец.
Человек мыслит не потому что у него имеется такое желание...,))

Аватар пользователя Доген

kosmonaft пишет:

Если говорить о Действии,то Субъектом,совершающим Действие,видимо,необходимо считать Творца.
Если человек работает без желания,а по необходимости,то и Творец,создавший человека по образу и подобию,Творит не потому что он хочет Творить,а потому что он не может не Творить.
Он же Творец.
Человек мыслит не потому что у него имеется такое желание...,))

 

Вот-вот-вот, и я о том же! Известное выражение - "прости, я не мог поступить иначе".

Аватар пользователя kosmonaft

А ещё есть что-то об истине,которая дороже Сокрта.
Если есть истина и есть Сократ,то либо Сократ и есть истина,либо Сократа нет...,))

Аватар пользователя Доген

Друзья!!! поближе к теме!!!!

Аватар пользователя Антон Совет

Вот он!!! Разума глас долгожданный... :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.096

Повод

Nirvanus пишет:


Такой точностью, точностью в этом смысле, уверен, должны обладать все науки. И точные, и не точные. И сверхнаука в лице философии. Или не так?

Полностью с Вами согласен, даже нечего добавить. Остается только понять взаимосвязь потребности и желания..

 

Спасибо!

Что касается самого предмета топика, то, думаю, каждый топикстартер должен на какой-то стадии прерывать обсуждение и давать резюме. Не оставлять тему на самозатухание. И не позволять ей разрастаться до небесных размеров. Ибо программное обеспечение сайта не весьма удобно в этом плане.

Если есть единая позиция – выразить ее. Если нет – привести все точки зрения. Чтобы облегчить работу на следующих этапах. Если сейчас проблема не может быть решена окончательно.

Со стороны Догена пока этого не видно*. А ведь надо ответить на следующие, как минимум, вопросы:

1. Что есть потребность?

2. Что такое желание?

3. Каково соотношение между ними?

Мои ответы на эти вопросы таковы:

1. Потребность есть ВОЗМОЖНОСТЬ, к реализации которой стремится сам организм. Живой или технический (потребности завода, например).

2. Желание есть осознанное влечение к предмету, который может удовлетворить ту или иную потребность.

3. Потребность и желание отождествлять, не различать нельзя, как это делает Доген. Относительно данной потребности, как возможности, желание есть действительность, существующая в сознании организма и толкающая его к реализации данной возможности. То бишь, к удовлетворению потребности. Но желание не есть сама потребность.

Если обнажить метод, который я использую в своих размышлениях (метод взаимодействий), то и потребность, и желание, в общем, философском смысле, есть некоторые взаимодействия. Только, желание всегда существует в сознании, в душе человека (считаю здесь, что он присуще только мыслящим существам), а потребность может быть взаимием и внешним по отношению к организму, и внутренним.

Например, есть потребность и в физическом труде, и в умственном. Первая есть внешние взаимия человека со средой, вторые – внутри него.
____________________
* Правда, попытку резюме он сделал выше. Но, на мой взгляд, она никуда не годится.

Аватар пользователя Дилетант

1. Потребность есть ВОЗМОЖНОСТЬ, к реализации которой стремится сам организм. Живой или технический (потребности завода, например).

Возможность некоторый синоним потенции.
Пока складывается, что возможность объединяет две "ипостаси": возможность действия (возможность совершения действия, или потенцию), и возможность совершения этого действия в каком-либо направлении.
Потребность же может быть удовлетворена, а может быть не удовлетворена. Потребность находится в состоянии ожидания удовлетворения, создавая напряжённость, как бы действующую на окружающее.
Потребность сама создаёт возможность её удовлетворения: потенциал (величину потенции) и направление действия этого потенциала.
Потенциал строящегося тела ребёнка может быть настолько велик, что мать может не отдавать себе отчёта в еде.
Можно предположить, что потенциал потребности есть потенциал голода (еды вообще), а вектор (направление этого потенциала) - вкусовая потребность.
Спасибо.

Аватар пользователя Доген

д-АС. Я спецом не даю определение ПЖВ т.к. считаю, что у каждого есть свое понимание и свести их к общему это определить точку нахождения электрона.
Ваше определение "Потребность есть Возможность ..." лучше всего оправдывает мой сброс в кучу "Потребность, желание, возможность".
Гораздо важнее определить Естесственные и Неестесственные ПЖВ, что и пытаюсь сделать:
1. Естесственные ПЖВ есть такие ПЖВ неудовлетворение которых приводит к болезням и гибели человека. Естесственные ПЖВ есть необходимые, жизненно-важные.
2. Неестесственные ПЖВ есть все остальные, неудовлетворение которых не угрожает жизни человека.
3. ПЖВ Обамы есть неестественные и осуществление их может привести к гибели людей.

Аватар пользователя Доген

Доген пишет:
3. ПЖВ Обамы есть неестественные и осуществление их может привести к гибели людей.

 

Стать во главе борьбы с неприменением химоружия есть осеннее обострение ПЖВ, шизожандармства политикоа.

Аватар пользователя Доген

Дилетант пишет 8.09.13. - 23-47. :"Я конечно на Нобелевскую не расчитываю, но почему-то уверен, что накормить человека, дать ему крышу над головой, защитить от болезней ... - все это задача науки, многих наук. ... Нужен толчек производства нормального существования тел."

д. Дилетант с ходу определил естесственные ПЖВ в количестве трех, - пища, дом, медицина, я бы добавил одежду, труд.
И кроме государства нет другого толчка для осуществления нормальной жизни человека.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 9 сентября, 2013 - 10:22

Дилетант с ходу определил естесственные ПЖВ в количестве трех

Михаил! Спасибо за то, что обращаете внимание.
Но это не я определил первейшие необходимости. Это старая очевидность.
И решения задач этой очевидности в плановом порядке были предприняты в СССР. Но решение только этой половины без учёта духовной потребности (изучения потенциала духовной потребности) никак не ведёт к автоматическому счастью "всего народа".
Это почему-то отдельные задачи, совмещённые в человеке.
Я говорю, что построение материального благополучия - задача наук(и), а уже не философии.

Нужен толчек производства

Ну, я уже не обращаю на это внимание. Однако в оригинале:

Нужен толкач производства

Производство не будет само всё это (материальные блага) производить от одного толчка. Нужен ТОЛКАЧ - человек (с идеей производства материальных благ), или нечто самоорганизующее производство благ с учётом расширения (роста населения).

Это какой должен быть капиталист, чтобы он заботился о духовной составляющей человека?

Аватар пользователя Доген

д-Д. Извините за мою невнимательсть! (вторая ошибка за два дня)
Только государство может исполнить свой святой долг и обязанность по обеспечению народа одеждой, пищей, жильем, квалифицированным трудом (пример Китай). А духовная составляющая должна пронизывать красной нитью все программы и политику государства.

Аватар пользователя Фристайл

Доген пишет:

Я хоть и фанат единства всего и вся, но что до потребностей и желаний вынужден признать их разделение не только на биологические, социальные и духовные, но и на естесственные и неестесственные.
И прежде всего найти ответ на вопрос - Правомерно ли отождествлять потребность с желанием?

 

Зри в корень.
Коль есть всеобщее единство, значит в едином интегрирован некий градиент, который в конечном итоге проявляется в желании и потребности.

Аватар пользователя Доген

д-Ф. А может быть в желании и потребности интегрирован некий градиент?