Eдиноe пониманиe системы

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Наткнулся на интересную статью по поводу определения понятия СИСТЕМА.

Эволюция понятия системы. Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. Вопросы философии. - 1998. - №7. С.170-179

Что только не называют системой? А что она представляет собой на самом деле?

Eдиноe пониманиe системы. 

1. Относится ли понятие система:

· к объекту в целом (любому или специфическому),

· к совокупности объектов,

· к совокупности элементов, находящихся в отношениях?

2. Выдвигается ли для совокупности элементов требование образовывать целостность, единство?

3. Является ли "целое"

· первичным по отношению к совокупности элементов.

· производным от совокупности элементов?

4. Все ли есть система?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Вот интересные мысли по этому поводу (спасибо Вадиму-Спокусу):

Аппарат системологии. (Научная статья Г.П.Мельникова)

...Для такого подхода нам надо воспользоваться основным понятием системологии - понятием детерминанты системы. Из названия уже можно догадаться - это есть определяющая черта системы. С точки зрения диалектического подхода всякий объект возникает в связи с тем, и развивается именно так, и становится гармонизированной системой потому, что есть некая надсистема, для которой наш объект является необходимым так же, как некоторый орган в организме, если потребность в таком органе возникла. Так вот, детерминанта системы - эта та черта, которая характеризует важнейшие свойства, ради которых создается (возникает, развивается) данный объект.

В связи с этим, естественным является понятие функции системы и её роль в надсистеме. Из того, какую роль она  выполняет, собственно, и вытекает какими свойствами она обязана обладать, чтобы осуществлять свои функции ("играть свою роль"). Таким образом, если мы определили какова функция и каковы должны быть свойства для исполнение этой функции, то тем самым мы нашли детерминанту системы.

Основные понятия системологии:

система (как функциональный объект)
надсистема (по отношению к рассматриваемой)
детерминанта системы (ради чего система возникла)
функция системы (для выполнения нужной роли в надсистеме)
исходный материал (например, "куски" от иной системы или "умершей")
адаптация материала (превращение материала в субстанцию и настройка структуры)
субстанция системы (элементы системы из адаптированного материала)
структура системы (схема связей и отношений между элементами субстанции)

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы привели мельниковскую цитату из его популярной лекции.

Год назад я попытался усилить популизированость этой популизированной мельниковым мельниковской же мысли. :)

Ссылка: http://philosophystorm.org/esli-vam-ne-v-lom-pozhaluista-lom-v-studiyu

Как обычно, попытка завершилась полным провалом. Потому что философы философского штурма начали обсуждать не итоговую мысль моей фэнтези, а достойные истинных философов нюансы о том как правильно заточить остриё лома, а также в чём одеты были студенты философского факультета. Мне же, как обычно в таких случаях, вспомнились слова Наполеона, который назначил знаменитого математика Лагранжа министром внутренних дел... А когда дошла очередь до его отставки, то Наполеон Бонопарт сформулировал причину получше, чем Ньютон формулировал свои законы. Он сказал, что Лагранж рассматривал свою деятельность на посту министра внутренних дел с позиции бесконечно малых.

Тем не менее, главная мысль о системах вообще я считаю всё же содержится в моём "попури" приведенной по ссылке (выше).

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 18 Декабрь, 2015 - 23:01, ссылка

Тем не менее, главная мысль о системах вообще я считаю всё же содержится в моём "попури" приведенной по ссылке.

Дерзну воспроизвести эту мысль:

Зная функцию данного объекта (пусть и не совсем точно) они в состоянии вывести набор необходимых свойств, которыми должен обладать этот функциональный объект и отбросить множество второстепенных качеств объекта, которые можно назвать нейтральными. Причем, этот набор как бы возникает с логической необходимостью. Мало того, они довольно легко определяют, на какие возможно предполагаемые свойства объект даже не следует проверять, т.к. эти свойства будут или нейтральными, или обязаны отсутствовать как антифункциональные.

Таким образом, можно смело заявить, что одно лишь знание о функции объекта важнее, чем все остальные знания об объекте вместе взятые. А такое положение предписывает нам именно это знание считать наиболее существенным, т.е. вскрывающим СУЩНОСТЬ объекта.

Короче, мы отыскали тысячелетнюю мечту многих философов - нашли в чём выражается сущность объекта.

Сущность - в функции, а функция ключ к детерминанте системы. Система же создается не сама по себе и не в силу совпадения ее элементов, а в силу своей необходимой встроенности в суперсистему, которая есть ее родитель и "детерминатор".

Так, приблизительно верно?

Ну а если посмотреть с этой точки зрения, то какова функция самой "системы" и какова роль и функция "информации"? Как по-вашему?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Сущность - в функции,..

Вы прилично усилили расставленные мною акценты. У меня было "функция вскрывает сущность объекта", но не есть сама сущность. Наверное я тоже переборщил со словом "вскрытие". Короче, выявленная функция объекта - это путь к выявлению сущности, так сказать, "дорога к храму". :)

...а функция ключ к детерминанте системы.

А вот введённое Мельниковым понятие "детерминанта системы" не совсем эквивалентно понятию "функция системы". Не совсем, потому что, говоря о каком-либо сложном объекте (системе), мы слово функция обычно используем в смысле, для каких целей он - объект - был кем-то изготовлен, для чего он предназначен. В этом смысле функция практически совпадает с понятием детерминанта системы.

Но ведь теория Мельникова прекрасно работает для объяснений естественно возникших систем, а также систем, которые возникли стихийно [есть немаловажное различие между естественно и стихийно возникающими системами], то есть, его системология справедлива не только для рукотворных систем. Собственно, свою теорию он начал выстраивать с опорой на такую стихийно возникающую систему, какой является естественный язык. [Он - язык - естественный не в такой степени, как, например, животные или растения, т.к. "некоторое" вмешательство человека в становлении и развитии языка мы всё же наблюдаем.]

Поэтому, сказать "функция пылесоса" или функция "железнодорожного транспорта" мы можем легко. А вот к выражениям "функция растительности" или "функция кукушек" или "функция жирафов" на Земле мы ещё не приучены, потому что предназначение этих видов не наших рук дело (хотя, и... - настаиваю - нашего ума дело :) ). В этом смысле, говоря о естественных системах, лучше пока употреблять менее жесткое слово "роль" подобных сложных объектов в надсистеме, в экосистеме. Ну, чтоб не получить ненароком в лоб от оскорблённых в своих чувствах завсегда воистину истинно-верующих.

Система же создается не сама по себе...

Предлагаю заменить слово "создаётся" на слово "возникает". Тогда это будет подходить и для исскуственных, и для естественных, и для стихийно возникающих систем.

Впрочем, одинаковой загадкой для меня является как слово "создаётся" система, так и слово "возникает" в привязке к словосочетанию "сама по себе". Я могу себе представить некоторую условность в рассуждениях, когда мы пытаемся нечто выделить в виде некой абстракции и для этого начинаем рассматривать объект как бы "сам по себе", отвлекаясь от его места в мире и т.д. Но чтобы  системы ВОЗНИКАЛИ сами по себе... - позвольте вам не позволить. Впрочем, если вы мне приведёте ХОТЯ БЫ НАМЁК на потенциального кандидата возникшего сам по себе, то я берусь снять перед вами шляпу и уже до конца жизни не носить никаких головных уборов.

[Система же создается]  ...и не в силу совпадения ее элементов, а в силу...

Без внешнего силового воздействия я отказываюсь понимать это выражение. Короче, вам и кирпич в руку.

[Система же создается] ...в силу своей необходимой встроенности в суперсистему, которая есть ее родитель и "детерминатор".

Слово "встроенность" отвлекает внимание, т.к. подразумевает уже нечто свершённое, уже встроенное. В этом смысле "встроенное" противоречит слову создаётся.

Если под словом "суперсистема" понимать над-систему, то есть систему, в которой рассматриваемая нами система (объект) выполняет некоторую функцию, тогда можно было бы назвать её суперсистемой, замахнувшись на нечто предельное. Если же быть скромнее, то слово "над-система" подходит лучше, так как мы оставляем за собой шансы рассматривать и над-над-систему и т.д. По аналогии с подсистемой и под-подсистемой.

А вот то, что любая система, любой фнкциональный объект, возникает в недрах какой-либо системы (которая является для нашего объекта над-системой) врядли спровоцирует у кого-нибудь поток возражений. В мельниковской терминологии детерминанта системы (её главная функция) называется внутренней детерминантой системы. Это то, что она "умеет делать уже сейчас", в отличие от внешней детерминанты - как той (так сказать - идеальной), под действием которой формируется - внутренняя.

P.S.

Ещё раз приведу загадку, которую я когда-то сочинил и выложил на форуме, но так как был немедленно затюкан окружающими, то стало не до разгадки. Однако, сейчас эта загадка (вернее - отгадка) ТОЧНО СООТВЕТСТВУЕТ затронутой теме о системе как сложном объекте. Не важно - естественный этот объект или искусственный.

В этой загадке надо опознать что подразумевается под "ОН" и "ОНА".

ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.
 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 20 Декабрь, 2015 - 10:07, ссылка

В этой загадке надо опознать что подразумевается под "ОН" и "ОНА".

ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.

"Она" - среда, а он - обьект (среда + форма).

Среда есть, а пока обьект не имеет формы, он - часть среды, но его еще нет.

Среда есть, но она не может быть, не став чем-то определенным и оформленным, будучи бесформенной она неотличима от небытия. Поэтому ей никак не быть кроме как через него - через обьект.

Когда среда воплощается (оформляется, определяется) как обьект - они есть, и они существуют (суть).

Они хотя и существуют, но только обьект познается мышлением, входит в круг бытия, в связи с другими обьектами. Среда не может сама вне обьекта БЫТЬ - то есть образовывать связи и проявлять свое бытие. Только обьект может БЫТЬ.

Обьект есть как оформленная среда, но воспринимается другими обьектами только как форма, как совокупность своих границ-пределов. Но без среды он не мог бы иметь реальности существования (сути).

Обьект остается как форма в восприятии-бытии других обьектов и субьектов, но среда, которая дала ему существование уже не имеет значения для бытия обьекта, ее уже нет.

Аватар пользователя Феано

Хорошая загадка, спасибо. 

В принципе соглашусь, но и добавлю к вашему.

"Она" - среда, а он - обьект (среда + форма).

Она - возможность проявления, иными словами, возможность восприятия (бесформенное, бескачественное, недеяние, вневремение, целостность... Дао, монада...)

Он - проявление возможности, иными словами, восприятие качеств, количеств, форм, сил, времени, дробности, единства монады...

иначе:

Она - Душа мира

Он - Творец мира

 

Друзья, поздравляю вас с Наступающим Новым годом!

От души желаю счастья и успехов, здоровья и благополучия!  

Подарок - Храм Волшебства (включите звук, пожалуйста).

Аватар пользователя Андреев

Феано, 26 Декабрь, 2017 - 10:00, ссылка

Она - возможность проявления, целостность...)

Он - проявление возможности, 

Отлично, Феано!

Она - Инь - непроявленное единое неиное. Бытие, Sein.

Он - Ян - проявленнный мир. Сознание, Dasein.

А их совокупность - Монада - Любовь - Эрос - диалектическое нераздельное единство.

С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний:

А вот то, что любая система, любой фнкциональный объект, возникает в недрах какой-либо системы (которая является для нашего объекта над-системой) врядли спровоцирует у кого-нибудь поток возражений. В мельниковской терминологии детерминанта системы (её главная функция) называется внутренней детерминантой системы. Это то, что она "умеет делать уже сейчас", в отличие от внешней детерминанты - как той (так сказать - идеальной), под действием которой формируется - внутренняя.

P.S.

Ещё раз приведу загадку, которую я когда-то сочинил и выложил на форуме, но так как был немедленно затюкан окружающими, то стало не до разгадки. Однако, сейчас эта загадка (вернее - отгадка) ТОЧНО СООТВЕТСТВУЕТ затронутой теме о системе как сложном объекте. Не важно - естественный этот объект или искусственный.

В этой загадке надо опознать что подразумевается под "ОН" и "ОНА".

1. ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
2. ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
3. ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
4. ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
5. ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
6. ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.

В расшифровке ниже "следите за руками" автора: курсивом обозначено то, что точно соответствует "загадочным" словам в загадке.

1. ОНА уже есть, а ЕГО ещё нет.
Типичная ситуация, когда функция уже сформирована как некая потребность надсистемы в таком объекте, который должен эту потребность удовлетворить (разрешить накопившиеся противоречия), но самого объекта как материального образования, выполняющего эту функцию, ещё нет, а есть только другой объект (праобраз будущего), служащий "материалом" для образования нужного объекта.

2. ОНА хоть и есть, но никак ЕЙ не быть.
Здесь просто. Можно сказать о функции, что она есть только в переносном смысле, т.к. она не бытийствует.

3. ОНИ, когда есть, тогда ОНИ - суть.
Тут сказано, что ОНИ вместе (ОНА - функция и ОН - объект) т.е. функция (роль) объекта в надсистеме составляют суть дела. Другими словами, то самое главное, без чего систему (объект) нельзя даже назвать системой (объектом), т.к. система, которая не выполняет никакой функции, является "металлоломом" - лишь возможным материалом для формирования каких-нибудь новых систем (подсистем).

4. ОНИ хоть и суть, но ЕМУ только быть.
Здесь уточняется, что в этой "сути дела", бытийствует только ОН - объект. А о функции нельзя сказать что она есть в том же смысле, что и объект.

5. ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
Объект, который уже не исполняет своей функции (например, когда потребность в данной функции отпадает) не является функциональным объектом и переходит в категорию "материала", который возможно будет использован для формирования другого функционального объекта. То есть, без функции объект лишается своей сущности.

6. ОН ещё есть, а ЕЁ уже нет.
Указана типичная ситуация, когда объект валяется без дела на складе или даже в куче мусора. Он есть как материальный объект, но надобность в его функционировании отпала (письменный стол на мусорной свалке).
 

Итак, тут шесть последовательных этапов от рождения до смерти системы.

Теперь интересно взглянуть на саму эту загадку как на... функциональный объект, который по идее должен работать в системе под названием "Популяризация учения Г.П.Мельникова". Загадка призвана выполнять в этой системе роль (функцию) привлечения внимания публики. Ну, естественно, согласно пункту 6, эта загадка должна умереть после того, как она разгадана и привлекла через себя внимание к учению Мельникова. :)

 

Аватар пользователя Андреев

Загадка призвана выполнять в этой системе роль (функцию) привлечения внимания публики. Ну, естественно, согласно пункту 6, эта загадка должна умереть после того, как она разгадана и привлекла через себя внимание к учению Мельникова. :)

Тут интересно, что когда загадка-обьект есть, а функцию привлечения она не выполняет (я ее прошляпил, не был готов тогда, когда она была явлена, а многие никогда не будут к ней готовы), то см. пункт 5:

5. ОН хоть и есть, без НЕЁ ОН не суть.
Объект, который уже не исполняет своей функции (например, когда потребность в данной функции отпадает) не является функциональным объектом и переходит в категорию "материала", который возможно будет использован для формирования другого функционального объекта. То есть, без функции объект лишается своей сущности.

А теперь с этой точки здрения взглянем и на само учение Мельникова, как на обьект. Он есть, или его тоже проморгали, прохлопали, прошляпили?

Спасибо, Вадим, за "вкусные" вещи. С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя Спокус Халепний

А теперь с этой точки здрения взглянем и на само учение Мельникова, как на обьект. Он есть, или его тоже проморгали, прохлопали, прошляпили?

Трагедия Мельникова, как я уже когда-то говорил, заключается в том, что в разных(!) областях знаний его воспринимают как своего - авторитетного ученого. Ну, сами посудите! Может ли профессиональному тюркологу прийти в голову мысль, что алтайская гипотеза монгольского вокализма (: о которой, я уверен, вы в курсе :) открыта Мельниковым на основании его системного подхода. Или профессиональный математик должен каким-то образом уразуметь, что разработанная Мельниковым булева иконическая алгебра тесно переплетается с тем же системным подходом в области лингвистических знаковых систем.

Может ли специалист по информационным системам обратить внимание, что мельниковский подход к проблеме машинного перевода с языка на язык разработан довольно таки признанным специалистом (Мельниковым) по цифровым ядерным спектрометрам.

И т.д. и т.п.

Я не представляю себе информационщика, который заинтересуется вопросом - а что "натворил" этот автор (на которого он сейчас ссылается, т.е. Мельников) в области выявления закономерности чередования киргизских гласных. (Я всё это не выдумываю! У меня есть его работы - копии статей в научных журналах).

Вопрос: среди кого популяризировать Мельникова? Среди математиков, тюркологов, лингвистов, информационщиков, физиков-ядерщиков... ??? Получается, что надо их собрать всех вместе и рассказывать, что мельниковские построения выполнены с использованием его же системного подхода. Мало того, этот свой системный подход он ИМЕННО ЧТО намеренно шлифовал на разных областях знаний.

В общем, пожелайте мне в Новом Году оцифровать очередную работу Мельникова. Я уже смирился с тем, что до смерти не успею привести всё в божеский вид.

Аватар пользователя rpa

Восхищаюсь остроумием Спокус Халепний!Потому что ему порой удается то,что как правило не удается мне!Я прошелся по ссылке-типичный, показательный  "срез"  форума!В этой (как и в большинстве других!) дискуссии отсутствует главный ее участник-практика! Вот Андреев требует аргументов,сколько можно повторять одно и тоже,я привел их уже десятки,а если и по другим форумам,то сотни!Бесполезный труд!Убеждает только практика!Все остальное суть болтовня!Ваша практика,не моя!Вечно одно и то же-излагаются собственные представления о предмете,вместо того чтобы демонстрировать практическое владение предметом,что всегда выражается в продукте!Мне безразличны какие определения,какую логику,какие методы вы используете,покажите с начала конечный продукт!Только после того,если продукт окажется стоящим,актуальным становится и способ, которым он получен (определения,логика,методы и пр.)!Не обладая хотя бы элементарным опытом построения систем,вы тем самым превращаете практику философии в иллюзию философии!Какой "кувалдой" вбивать в голову Борчикова,Андреева и им подобным элементарные правила построения систем!Например такое:Нельзя строить систему на ложном основании! Потому,что это самое "уязвимое" место!"Ломаете" основание и система "рушится"!Нет упорно продолжают строить свои "пряничные домики"!

Аватар пользователя Андреев

Один из базисных законов лежащих в основе системного принципа целостности:

Избирательная квантованность орбит электрона в атоме объяснена Де Бройлем. Устойчивы только те орбиты, в которых укладывается целое число волн -1, 2, 3... и т.д., и из числа частиц устойчивы только такие, в колечке которых укладывается целое число волн. Поэтому не существует четвертных, половинных, полуторных электронов, частиц с дробной массой.

Устойчиво только то, что целостно. Что целостно, то системно. Отсюда прерывистость, скачкообразность развития и квантовость, порционность вещества и энергии. 

У квантовости, т.е. порционности вещества и энергии, свои причины. Если излучение вызвано одиночным толчком, естественно, излучается одиночная порция энергии - один фотон. Если же источник излучения - длительное колебание, тут играет роль длина волны.

Очередная, следующая волна не должна набегать на предыдущую, они погасят друг друга. В результате энергия каждой повторной волны строго квантована: E/v=h (1 квант действия).

Квантовость и ритмичность - базис структурности. Каждая структура, достигающая целостности, приобретает большую устойчивость по сравнению с прочими конкурентными образованиями. Она становится системой, а совокупность таких устойчивых элементов превращается в строительный материал для систем следующего уровня.

Порционность материи и тяга к структурности и целостности ведет к рождению обьектов - целостных устойчивых систем.

 

Аватар пользователя Palex

У меня три фактора, определяющих систему:

  • возможность использовать внешние ресурсы
  • положительная обратная связь для роста
  • отрицательная обратная связь для стабильности
Аватар пользователя Андреев
  • возможность использовать внешние ресурсы = питание
  • положительная обратная связь для роста = размножение (умножение)
  • отрицательная обратная связь для стабильности = саморегуляция.

В сумме имеем система - целостная совокупность элементов способных к питанию, росту и саморегуляции.

Но это живые системы. А что вселенная - не система, а солнечная система - не система?

Аватар пользователя Palex

А что вселенная - не система? 

я считаю, что система, которая использует ресурс - пустое пространство
http://philosophystorm.org/palex/3185#comment-33540

а Солнечная система - не система?

Солнечная система использует вещество, производимое Солнцем

Аватар пользователя mitin_vm

Прочитав комментарий "Андреева" я увидел, что стагнация науки физика продолжается и, тем самым усугубляется.

Физики и фи...., нужно думать и самостоятельно разбираться в физике явлений, не скрываясь за математическое моделирование чепухи, в том числе "энергии", которая затыкала эти "дыры легкомыслия" от посторонних, не посвящённых в физику или в филос.... .

А вопрос с "системой" давно решён наукой системотехника. Но если Вы хотите понять суть любого слова нужно посмотреть на все случаи его употребления, заглянув, для начала, в словарь великого Философа Владимира Даля.

"Система - совокупность элементов, обеспечивающая их взаимодействие внутри системы." Добавлю. Как самые мелкие материальные объекты, так и галактики и вся бесконечная Вселенная - системы. На том мы и поэтому живём, с чем я Вас и поздравляю!

Аватар пользователя Андреев

mitin_vm, 17 Декабрь, 2015 - 03:33, ссылка

...заглянув, для начала, в словарь великого Философа Владимира Даля.

"Система - совокупность элементов, обеспечивающая их взаимодействие внутри системы." 

Интересно, заглянув, нашел у Даля совсем другое определение, чем у вас. Может у вас особое издание?

СИСТЕМА (Даль)   - ж. греч. план, порядок расположенья частей целого предначертанное устройство, ход чего-либо, в последовательном, связном порядке. Солнечная система, солнечная вселенная. Ботаническая система Линея, распределенье, распорядок.

Если даже это передать своими словами, то получится: система - совокупность элементов единого целого, расположенных в определенном связанном друг с другом порядке.

А откуда ваше определение: ""Система - совокупность элементов, обеспечивающая их взаимодействие внутри системы"? 

Причем, обратите внимание на то, что вы определяете систему через систему. Наверное, это все-таки определение не Даля, а ваше.

Ну а если даже так, то по сути, что в нем хорошего? Может вот это:

Система - совокупность элементов, связанных друг с другом в одно целое.

Так согласны?

Аватар пользователя Горгипп

Система - совокупность элементов, связанных друг с другом в одно целое.

Элемент сам по себе есть система. "Совокупность элементов" - это система систем. 

В философии рассматриваются связи частей, составляющих целое. Связи в нём представляют собой систему, части - структуру.  

 

Аватар пользователя kto

mitin_vm, 17 Декабрь, 2015 - 03:33, ссылка
"Система - совокупность элементов, обеспечивающая их взаимодействие внутри системы." 

взаимодействия внутри системы без внешнего сигнала не бывает, по этому:
«система -структура элементов, которые трансформируют структуру внешнего сигнала в новую структуру системы».

Аватар пользователя kosmonaft
Аватар пользователя Victor

Спасибо! Я запишу несколько цитат, возможно вернусь к ним (тема для меня интересная):

"Система - совокупность объектов преобразующих информацию"

"Если что-то меняет информацию - это система"

"Пропускная способность информационного канала прямо пропорционально связи объектов"

"Иерархия - это повышение пропускной информационной способности (в том числе на один элемент)"

" ... чем больше иерархия, тем проще элемент..."

"Шредингер: "питание отрицательной энтропией" как поддержание системности (жизни)"

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Виктор. Попытаюсь с вашего позволения посоразмышлять :)

Система - совокупность объектов преобразующих информацию. Если что-то меняет информацию - это система.

Система - единая целостная совокупность элементов, способных участвовать в обмене информацией.

Это подобно электроприбору. Не любой обьект электроприбор, а только тот, который способен работать на электроэнергии (от сети или на батареях).

Система - это обьект, который может быть включен в сеть других систем и исополнять одну из функций суперсистемы.

Так?

Аватар пользователя mitin_vm

"Так?"

Всё так, если бы вы ещё знали что такое "информация".

Аватар пользователя Андреев

mitin_vm, 17 Декабрь, 2015 - 03:35, ссылка

Всё так, если бы вы ещё знали что такое "информация".

Так как же я узнаю, если в словаре Даля такого слова нет! wink

А на самом деле система и информация связаны через ноотропию (если бы вы ещё знали что это такое! -:))

Информация - "пища" и "кровь" (соединительная ткань) систем, обеспечивающая рост их ноотропности (упорядоченности) и как следствие устойчивости.

Где нет систем, там нет и информации. Где появляются информационные сигналы, там есть связь, там есть содержание и форма, там есть логосность-разумность, там есть система.

Аватар пользователя mitin_vm

"Система - единая целостная совокупность элементов, способных участвовать в обмене информацией."

Уважаемый Андреев! Извините, честно до сих пор не знаю как правильно или лучше обращаться к другому в наше время - товарищ, господин, гражданин?

Если Вы поставите определение сути "информация" у Вас получится "взаимодействие", что означает изменение состояния, которое фиксируется этими объектами (собственная информация) и наблюдателем - человеком, для которого эта информация ОБ ОБЪЕКТАХ (сенсорная - абстракция первого уровня от реальности, словесная - второго уровня абстракции)

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Декабрь, 2015 - 15:10, ссылка

"Шредингер: "питание отрицательной энтропией" как поддержание системности (жизни)"

Система - целостная совокупность элементов, стремящаяся к понижению внутренней энтропии (хаоса), или что то же самое: к увеличению упорядоченности (логосности, разумности), или еще точнее - единство множественных элементов, стремящееся к повышению ноотропии.

Ноотропия - мера упорядоченности, в противоположность энтропии - меры хаоса. Системность - проявление ноотропности - стремления разрозненных элементов к образованию целостного единства путем создания новых связей, взаимозависимости и саморегуляции.

Характерное свойство системы - стремление к самосохранению своей структуры. Интересно можно ли считать системой облако, вихрь?

Аватар пользователя vlopuhin

Система - целостная совокупность элементов, стремящаяся к понижению внутренней энтропии (хаоса), или что то же самое: к увеличению упорядоченности (логосности, разумности), или еще точнее - единство множественных элементов, стремящееся к повышению ноотропии.

По моему не достаточно полное определение, и информация здесь ни при чем, не хватает самого главного - взаимодействия. И это основание не заменить ни какой эмерджетностью, типа  "совокупность ..., стремящаяся..."...

Аватар пользователя Андреев

kosmonaft, 16 Декабрь, 2015 - 11:34, ссылка

"Социальная энтропия и атомизация общества"  (с 28 минуты)

Спасибо!

"Система - это совокупность обьектов, преобразующих информацию"

(Г. Черный, 30 минута)

Аватар пользователя Victor

Вот говорят: "Свято место пусто не бывает". Это же относится и к информации. Это то худшее, что может случиться с мировоззрением. То есть, есть "интеллектуальные примочки", которые часто применяются.
Одна из таких - присваивание атрибутов. Типа "движение это атрибут материи" или "информация это атрибут материи". А дальше уже можно объяснять как тебе ("философу") нравится этим самым атрибутом.  Кстати сказать, что после этого, говорить об субстанциональности уже логически нельзя...

Так и с этим тезисом:

"Система - совокупность объектов преобразующих информацию"

Натрий хлор - это система из двух элементов. И что? Она преобразует информацию? - Сомневаюсь! Она построена на химических связях. Эти связи можно объяснить и с физической точки зрения. А в чем разница между химическим и физическим описании? - В семиотике (знаковых системах).

Или возьмем геометрию линейных форм. Для самой геометрии она нужна? - Нет! Но мы эти знания храним. Как? В семиотических кодах. Об этом есть  у Умберто Эко ("Отсутствующая структура. Введение в семиологию").

Информация (как феномен) появляется только начиная с реализации ее в живых системах. Именно возможность построения комплементарных химических объектов (нуклидов и т.п. ...) дало возможность построения семантических систем, ИМХО, а с ней и информации.

***

Я заглянул в свою статью: "Природа информации в эйдетическом представлении ". В моих представлениях об информации практически ничего не изменилось. Разве что, благодаря  размышлениям над  работой А. Лотова, стал лучше понимать субстанциональное предназначение информации (пассивное).

Как я и писал в статье, ее природа - связи:

связь - информон  - кортеж  - циклическая матрица  - композиция информонов   

А поскольку связи можно установить между любыми объектами, то "всеядность" информации очевидна. Но с философской точки зрения тут важно другое. Связи (комбинаторные!!!) задают организационным процессам дополнительные степени свободы. То есть химия химией (с ее связями), а вот возможность комбинировать (как степень свободы) - это еще дополнительные возможности, как говорит мой коллега Андреев - повышению ноотропии!

***

Известно, что лингвистика, в своих представлениях использует как бы два измерения (исходно): парадигматику (вертикальное (активное)) и синтагматику (горизонтальное (пассивное)). Так вот, информация, она использует именно пассивное (явное) горизонтальное измерение (составную строку символов).
Попросту говоря, ей "духовное" измерение не доступно. Отсюда и ее онтологический (устройство мира) смысл - она "хранилище" практики и опыта. Отсюда и в технической передачи ее надо шифровать и дешифровать (либо еще в таком духе). Обычно шифруем и дешифруем мы, когда что-то пишем в текст или читаем из текста.

Одним словом, информация - это данность высокоорганизованного мира, начинающегося, скорее всего, с клетки. Другое дело мы, используя семиотику, пытаемся описать химию клетки и хранить в информационных кодах. Но это не значит, что клетке в таком объеме нужна информация как нам. По моим, дилетантским представлениям, водно-солевому и углеводному обмену это не нужно, а вот ДНК, РНК и белкам - нужно.

Мне интересен сам (эмерджентный, ноотропный) эффект, что в ДНК информационные свободы "подчинили" химические связи. То есть система выстроилась таким образом, что химия "подчиналась" в общем-то виртуальным (комбинаторным) свободам и другие органелы не "покушаются" на нее. Хотя "стенку", между ядром и остальной клеткой, выстроили, для спокойствия...

***

Возвращаясь к тезису Г. Черный:

"Система - совокупность объектов преобразующих информацию"

Я в нем большого смысла  не вижу (дань моде). Если под системой понимать и косное, и живое, то лучше говорить о совокупности объектов и связях между ними. Что дает философии возможность посмотреть на эти связи начиная с уровня поваренной соли, и вплоть до коммутационной теории власти Лумана...

Но у системного подхода есть и свои минусы... ИМХО...

Аватар пользователя Андреев

Как я и писал в статье, ее природа - связи:

связь - информон  - кортеж  - циклическая матрица  - композиция информонов   

А как вам такая пентада:

связь - информация (значение, смысл) - мысль - знание - сознание

Так вот, информация, она использует именно пассивное (явное) горизонтальное измерение (составную строку символов).
Попросту говоря, ей "духовное" измерение не доступно.

Вот здесь большая путаница. С одной стороны информацией считается любой набор связей (любая строка знаков-символов) и тогда информацией становится любое поле, любые волны, любые ритмы. И получается что вся Вселенная переполнена информацией.

Но с другой стороны само слово знак-символ подразумевает значение, смысл для ТОГО, КТО может его воспринять и интерпретировать. Значит, уже на самом базисном уровне - переход от связи к смыслу - присутствует "духовное"-смысловое-активное измерение.

Без приемника информации любые связи и системы, как бы сложно они ни были организованы и информационно насыщены - бессмысленны, а значит информационно ПУСТЫ.

Поэтому система - это элементы + связи -> организация, целостность -> рост (умножение, накопление) информации (ноотропность) -> рождение приемника информации (нооса, энтелехии, логоса, души, сознания).

Как сказал Гераклит: "Душа - это логос растущий сам к себе".

Следовательно, функциональная детерминанта системы - рождение приемника информации.

Аватар пользователя Андреев

Одним словом, информация - это данность высокоорганизованного мира, начинающегося, скорее всего, с клетки. Другое дело мы, используя семиотику, пытаемся описать химию клетки и хранить в информационных кодах. Но это не значит, что клетке в таком объеме нужна информация как нам. По моим, дилетантским представлениям, водно-солевому и углеводному обмену это не нужно, а вот ДНК, РНК и белкам - нужно.

Вот как раз то, о чем я сказал в пред. посте. Информация - это не просто связи, а связи-сигналы-смыслы.  

Мне интересен сам (эмерджентный, ноотропный) эффект, что в ДНК информационные свободы "подчинили" химические связи. То есть система выстроилась таким образом, что химия "подчиналась" в общем-то виртуальным (комбинаторным) свободам и другие органелы не "покушаются" на нее. Хотя "стенку", между ядром и остальной клеткой, выстроили, для спокойствия...

О том, какую роль играет эта "стенка" есть очень интересная книга: 
Биология веры. Недостающее звено между Жизнью и Сознанием
Липтон Брюс.  

В ней доктор наук в биологии и философии без лишних спекуляций доказывает, что клеткой управляет не столько ядро и ДНК, сколько мембрана и ее регуляторные протеины-рецепторы. Так что "стенки" - это не только ограда, сколько пункт управления и сохранения целостности. А следовательно (возвращаясь к теме), мембрана - важнейший элемент системности.

Аватар пользователя Victor

В ней доктор наук в биологии и философии без лишних спекуляций доказывает, что клеткой управляет не столько ядро и ДНК, сколько мембрана и ее регуляторные протеины-рецепторы. Так что "стенки" - это не только ограда, сколько пункт управления и сохранения целостности.

Своевременная помощь. Я как-то всегда упускал этот момент. Почитаю.

Следовательно, функциональная детерминанта системы - рождение приемника информации.

У меня несколько не так. Если я принимаю логику Платона, то там, в интеллигибельном мире уже все есть (логически!!!). А мы только "припоминаем"....
И если я сейчас перейду с логики Платона на экзистенциальные переменные, типа того что назначение системы - рождение, то философии (Платона) конец!
Кстати говоря, в этом плане брать Абсолют как "эталон" для формирования логики (мод, проекций) бесперспективно (ИМХО, ИМХО...). Но это дело каждого - выбирать свою стратегию...

В представлении актуальной и потенциальной бесконечности, к примеру, важен не экзистенциальный предел бесконечности (вот есть она или нет!!!???), а принцип которым руководствуется философия в его применении, например. вычисляя соотношения радиуса и окружности круга, когда количество вписанных треугольников стремится к потенциальной бесконечности, их сторона стремится к нулю, а отношение радиуса к окружности становится диалектически иррациональным (но "атомарно" приемлемым по Налимову, поскольку позволяет формировать язык понимания - "пи").

Я еще вернусь к этой теме... 

Аватар пользователя kto

 

Victor, 20 Декабрь, 2015 - 09:54, ссылка

клеткой управляет не столько ядро и ДНК, сколько мембрана и ее регуляторные протеины-рецепторы.

Ну очень близорукое суждение, потому что носителем протеинов-рецепторов является только молекула ДНК, которая синтезирует их по обстановке, иногда заранее (априори предвидя будущий сигнал), иногда синтезирует по сигналу.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 20 Декабрь, 2015 - 05:59, ссылка 
...клеткой управляет не столько ядро и ДНК, сколько мембрана и ее регуляторные протеины-рецепторы. Так что "стенки" - это не только ограда, сколько пункт управления и сохранения целостности.

Движением предмета "управляет" место этого предмета. Такое происходит в системе с обратной связью - в кольце рефлексии сравнения.
В кольце рефлексии сравнения создаётся ("нам" проявляется, видится) потребность/непотребность этого "кольца" (системы) в том или ином предмете. 

Система (кольцо рефлексии сравнения) "может" как притянуть нужный (потребный) предмет, так и оттолкнуть ненужный (непотребный) предмет. 

Но можно привести примеры колец рефлексии, которые притягивают "всё" подряд (чёрная дыра), или "отталкивают" всё подряд (Солнце). Но так практически не бывает, а только теоретически.

Аватар пользователя rpa

kosmonaft, 16 Декабрь, 2015 - 11:34, ссылка

"Социальная энтропия и атомизация общества"

Пытаться определить неопределенный термин (система) через столь же неопределенный термин (информация)-безусловная глупость!Ужасно,когда подобную глупость позволяют себе люди,считающие себя профессионалами!

Аватар пользователя Андреев

Есть другое более культурное и менее грубое слово, чем "глупость" - безумие. Но некоторые профессионалы не позволяют серьезно относиться к тем теориям, которые "недостаточно безумны". 

Прежде, чем судить о чужой глупости, было бы неплохо продемонстрировать свой ум, который проявляется в мышлении, или на худой конец в эрудиции. 

In My Humble Opinion (ИМХО) нет ничего глупее безапеляционных неаргументированых суждений. wink

Аватар пользователя ustas

Кстати, там на столе стоит стакан с кругом в круге и точкой в центре! А это известный масонский символ солнца). Но моя теория, что мыслящее пространство-время выводит из себя символы своей мудрости (подобно мне выводящему из себя этот коммент). Так вот оно и происходит...

(ушел рисовать круги на полях силой отраженной от сферы мысли...) )

Аватар пользователя Victor

 

Интересная предложенная статья «Эволюция понятия системы». Особенно мне нравится идея, что в системном подходе онтология и гносеология смыкаются. Т.е. сам метод и объект изучения гомологичны. Вот эта идея тождества бытия и мышления «в действии».

***

Вот как нас учат в школе.  Ну сначала арифметике, потом алгебре, геометрии, физике и т.д. Учат решать задачи. Я к тому, что наше «дерево знаний» он все время направлено на периферию. К мельчайшим веточкам, листочку... Никто и не подумает вернуться в первый класс и что-то там обобщить заново. Такое же методологическое положение сложилось и в науке. Характерный пример, что где-то до 30 годов арифметику особо и не интересовали разряды и группировки разрядов (если бы не выч.машины). В моде были аксиомы Пеано... Самое интересное, что если спросить сейчас какого-нибудь официального философа, а что держит числа вместе? Получим мы ответ? – Сомневаюсь.

Да, мы формально знаем, как образуется число 125. А что его держит вместе? Информация? В какой-то мере да, это ряд символов. Но это не диалектика (развитие числа). Это констатация!

А ведь число попадает под простейшее определение системы: «элементы и связи». Уже само это простейшее определение создает дуальность пассивного и активного, явного и неявного, центробежного и центростремительного....

Так вот, ИМХО, эволюция систем, в частности ОТС (общая теория систем) так и не ответила на вопрос:

3. Является ли "целое"

· первичным по отношению к совокупности элементов.

· производным от совокупности элементов?

Я опять к тому вопросу – что такое онтология? Кстати говоря, авторы статьи даже не сомневаются, что говоря об онтологии, они имеют ввиду устройство мира, а не бытие или сущее. Я не против этих терминов, просто сам Язык он формирует представления и понятия. Просто одни (А.П. Огурцов) это понимают..., другие...  Интересный философ был...

Так вот, мне представляется, что школьника 22-го века если спросят «Какой «клей» объединяет число?» Он смело ответит – субстанция активности. Просто из принципа центростремительности. И тогда, надеюсь, таких парадоксов (которых никто не видит) типа F=ma, не будет (это вселяет надежду).

{А какой «клей» держит экономику (как систему)? Ну вот просто задумайтесь! А если этот «клей экономики» по своему онтологическому статусу – активное, то что из этого следует? Все ли верно в государстве «кривых зеркал»?}

Я к тому, логические положения о субстанциональности – основа онтологического анализа. Ведь именно где-то здесь начинается онтология. Точнее, она начинается с представлений о степенях свободы, но вот реализация их требует понимание глобального принципа дуализма...

Так может быть вопрос о первичности вообще не верен? Поскольку само первичное – степени свободы в философском смысли. А две субстанции — это просто первичная реализация этих свобод (ортогональных). Кстати говоря, в эйдосе – это сущность. Например – скорость, единица, линия, переменная, существительное, ...........

Обратите внимание на логику вопроса. Хорошо, ответим мы что целое первично! И что это нам даст в конструктивном плане? Да ничего!!!

Во-первых, мы знаем, что целое собирается из частей, и никак иначе.

Во-вторых, группировки целого (Урманцев) определяются свойствами элементов. коммунисты с коммунистами, либералы с либералами и т.д. А вот натрий с хлором, а с другими особо «дружить» не хочет. То есть (я об этом писал) нельзя так мыслить, как Уемов в свое время, типа того, что свойства и отношения это разное («Вещи, свойства и отношения»). Нет!!! Эйдос как организационный ген, со своей осью «одно» - «многое» именно и определяет преемственности через «свойства – связи». Принцип самоподобия (фрактальности и т.п.) он каким-то механизмом (онтологией) поддерживается же? Если бы этого не было – не работал бы отбор Дарвина!

А вот тот тезис, который я проводил в статьях по физике, что все определяет соотношение пассивного и активного он справедлив и для системных представлений. Система жива пока в ней достаточная доля активного. Активное определяет центростремительные тенденции (предназначение). Как только активное исчезает в данной локальности пассивного – жизнь исчезает! Отсюда, кстати, громадная роль представлений о «посреднике». Именно «посредник», имея онтологический статус лосевского (а не гегелевского!!!!) становления, похоже (до конца еще не понято) играет особую роль в эволюции...

***

Подведу промежуточный итог. Вот так как поставлен вопрос 3), ставить не желательно. Сама постановка вопроса выдает мировоззрение задающего, который за «частью» (элементом) или «целым»  хочет увидеть невидимого субъекта диалектики (первопричину). Это «с головой» выдает экзистенциальную (чувственную) философию вопрошающих , переносящих из окружающей реальности (в том числе и субъектной), свои взгляды на диалектику системы. Вот здесь хорошо «работает» субстанциональный подход, который определяет прочность системы, как соотношение пассивного и активного в жизни. Пословицу «в здоровом теле – здоровый дух» в генезисе лучше произносить в обратном порядке...
ИМХО...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 18 Декабрь, 2015 - 10:51, ссылка

Так вот, мне представляется, что школьника 22-го века, если спросят «Какой «клей» объединяет число?» Он смело ответит – субстанция активности

Да верно. Какова природа числа? Связь-смысл. Именно поэтому "числа управляют миром". Природа разума - это число, связь, смысл - это и есть субстанция активности, вечно движущийся центростремительный, все организующий логос-разум-ноос.

Я к тому, логические положения о субстанциональности – основа онтологического анализа. Ведь именно где-то здесь начинается онтология. Точнее, она начинается с представлений о степенях свободы, но вот реализация их требует понимание глобального принципа дуализма...

yesyesyes

Именно! Онтологический анализ невозможен без осознания субстанциональности обоих начал, взаимосвязи и взаимодополнительности центробежной энтропной материей и центростремительной ноотропной логосностью. Я говорил об этом здесь. И здесь.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Любой «объект» является совокупностью подобъектов, в него вложенных, системой этих объектов.

На мой взгляд, любая система отличается тем, что у неё есть связи между составляющими её объектами. В отличии от хаотичных, не имеющих между собою постоянных связей объектов. И по уровню высших связей своих она относительно обособлена от других систем, групп объектов.

Системой можно считать совокупность взаимосвязанных между собой материальных объектов или исключительно идеальных (понятийных) объектов. Это несовершенные системы.

Совершенной системой является обладающая всеми тремя аргументами – материальным, идеальным и активным, осуществляющим взаимосвязи между материальными объектами и идеальными.

Идеальные объекты, понятия (для ясности) - объекты понятийного мира, которые имеем мы не в ощущениях, любых, а в призрачном мире совокупностей отражений.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я в чем-то не прав?)
Нет возможности прочитать всю дискуссию, прошу извинить.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Немного посмотрел комментарии. На мой взгляд, что тут мудрить? Дело не в определениях, их можно делать сколько угодно. Но не мешают ли они реальным понятиям существовать?) запутывая всё за счёт добавлений к ним совершенно излишнего. :)))
Может быть надо не искать определения очевидному, да и к чему эти определения? Учатся не на них. А тем кто знает что такое "система" новое определение её людей никогда с нею не сталкивающихся во всем многообразии может лишь помешать. Не дай бог это будет инструкция!)
И действительно,, попытка делать такие "определения" сродни инструкциям плавания в бассейне, где нет воды. И не умеющих плавать.

Аватар пользователя Андреев

Системой можно считать совокупность взаимосвязанных между собой материальных объектов или исключительно идеальных (понятийных) объектов.

Логично. В первом случае это будет физическая система, где изменение одного из элементов(обьектов) системы неизбежно влечет изменения других элементов.

Во втором случае это будет система знаний, которая тоже является системой если одни положнения выводимы из других и изменение одних постулатов неизбежно ведет к изменению всей системы.

Но и в обоих случаях мы имеем:

1) множество элементов(обьектов)

2) взаимосвязь этих элементов, обеспечивающую необходимое взаимодействие и взаимоизменение

3) совокупность, целостность, единство этого множества.

Вот оригинальное определение системы:

система - это единство множества взаимосвязанных элементов.

Аватар пользователя Андреев

2) взаимосвязь этих элементов, обеспечивающую необходимое взаимодействие и взаимоизменение

Необходимым взаимодействие будет при условии, что определенные воздействия будут вызывать неслучайные реакции. Связь между импульсом и не произвольной реакцией - это уже не физическое взаимодействие, а взаимодействие информационное, по типу сигнал-ответ. 

Поэтому необходимые (непроизвольные, неслучайные) связи и взаимодействия внутри множества обьектов есть то, необходимое условие, которое превращает произвольное неструктурированное множество элементов в единую сустему.

Повторю свой вопрос: интересно можно ли на этом основании считать системой облако? А вихрь? Коллоидный раствор? Кристалл?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Декабрь, 2015 - 05:13, ссылка

Поэтому необходимые (непроизвольные, неслучайные) связи и взаимодействия внутри множества обьектов есть то, необходимое условие, которое превращает произвольное неструктурированное множество элементов в единую систему.

Сама постановка вопроса уже предполагает признание некоего атрибута системности. Системность есть в том случае, когда совокупность/множество элементов/объектов имеет границы, отделяющие это множество от иных множеств. В этом случае можно говорить о «необходимом условии»: признаки системы (связи и взаимодействия элементов, некая степень организованности/упорядоченности этих элементов) имеют место лишь при наличии «внутри», т.е. отграниченности множества элементов, некоей их совокупности от иных совокупностей элементов. Вот это условие (есть совокупность элементов, отграниченная от иных совокупностей элементов) и есть критерий наличия системности некоего множества элементов. Сама отграниченность определяется небходимостью того механизма (системности), который и обеспечивает наличие границ некой целостности элементов, удерживает элементы в рамках определенной целостности.

Теперь Ваш вопрос:

Повторю свой вопрос: интересно можно ли на этом основании считать системой облако? А вихрь? Коллоидный раствор? Кристалл?

Любое из перечисленного является системой ровно настолько, насколько «необходимые (непроизвольные, неслучайные) связи и взаимодействия» совокупности элементов (облака, вихря, коллоидного раствора, кристалла) обеспечивают отдельное существование данных множеств элементов. Критерием отдельности (самостности) существования приведенных множеств элементов выступает наличие или отсутствие у них границ. Если облако отграничено от иных атмосферных явлений (чистого неба, других облаков), значит в нем, внутри (в пределах границ облака) есть связи и взаимодействия элементов облака, удерживающие эти элементы в собственных границах отдельного облака. Аналогично с вихрем, кристаллом. По коллоидному раствору вопрос, что задает его границы, внутри которых может наличествовать системная организация его элементов? Сами взаимодействия элементов (полимеров) удерживают раствор в своих границах или это внешние (для коллоидного раствора) ограничения (изменения концентрация, температуры, среды/водная или спиртовая), удерживающие его в заданных границах?

Внешние (для рассматриваемого множества элементов) условия среды сами являются внутренними неслучайными связями системы более высокого/широкого порядка, куда рассматриваемая система входит элементом.

На этом стыке внутреннего и внешнего вращаются проблемы соотношения внутреннего и внешнего как определяющего системную организацию. Чем определяется устойчивость и изменчивость (развитие) системы: внутренними флуктуациями элементов системы или внешними переменчивыми условиями? Синергетика упрощает проблематику, фиксируя внешние условия как заданные («при определенных условиях»). В таких условиях задачи изменение системы (так называемое саморазвитие) сводится к внутренним флуктуациям, выводящим систему из равновесного состояния.

Можно ли проблему понимания системы сводить к внутреннему соотношению связей и взаимодействий элементов системы, игнорируя факт вхождения самой исследуемой системы элементом в систему более высокого уровня иерархической системной организации мира? Игнорируя при этом влияние внешних для исследуемой системы необходимых связей и взаимодействий с другими системами-элементами суперсистемы более высокого уровня организации мира? Если определяющим системность признать внутренние необходимые связи (игнорируя внешние), то мы скатимся к редуцированию, объясняющему всё мироустройство свойствами праэлементов-первокирпичиков, к физикализму.

P.s. Вообще удивительно наблюдать дискуссию по проблеме системности, в которой отсутствует даже упоминание истории вопроса - общей теории систем :))

Аватар пользователя dmitribon

я не люблю иерархию (хотя бы по отношению к себе) и понимаю систему аморфной ... я хочу пользоваться системой и не допускать использования себя. системность - не единственное свойство материи и сознания.

Аватар пользователя Андреев

dmitribon, 20 Декабрь, 2015 - 08:12, ссылка

системность - не единственное свойство материи и сознания.

Но единственное разумное свойство. Логосность  - системность - разумность. 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ответ, Александр Леонидович. Начну с конца:

Пермский, 20 Декабрь, 2015 - 07:37, ссылка

P.s. Вообще удивительно наблюдать дискуссию по проблеме системности, в которой отсутствует даже упоминание истории вопроса - общей теории систем :))

Начало - в начале -:)

Наткнулся на интересную статью по поводу определения понятия СИСТЕМА. 

Вот ее полное название (надо было бы конечно это сделать в старттопике): 

Эволюция понятия системы. Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. Вопросы философии. - 1998. - №7. С.170-179

Системность есть в том случае, когда совокупность/множество элементов/объектов имеет границы, отделяющие это множество от иных множеств.

Согласен, но слово совокупность и единство ("множества элементов") с одной стороны, уже подразумевают отделенность этой группы от других совокупностей или разрозненных элементов, а с другой, само понятие граница - не простое. Что считать границей облака, вихря? У клетки понятно - мембрана, у человека - границы тела, а у социальной системы - семьи, например?

Сама отграниченность определяется небходимостью того механизма (системности), который и обеспечивает наличие границ некой целостности элементов, удерживает элементы в рамках определенной целостности.

Вот этот механизм, формирующий целостные системы из разрозненных первоэлементов, и есть КЛЮЧ и к пониманию ситемы, и информации, и логосности, и разумности. 

Зачем атомным частицам, разлетающимся в стороны от Большого Взрыва (если брать эту теорию) СОБИРАТЬСЯ (λέγω - ЛЕГОв атомы - которые собираются в очень красивые гомологические ряды Периодической таблицы? Каждый атом - это система элементарных частиц. Верно?

Далее идут физические и химические механизмы, сЛАГАющие атомы в структуры (системы) разной степени устойчивости, но неизменно собирающие гомогенную массу в конгломераты - отдельные совокупности, отграниченные от других - галактики, звезды, планеты. Видимо есть Изначальное Целое, которое собирает целостности из диффузного хаоса, чтобы, как ЛЕГО-конструктор, организовать их в Целостное подобие и образ Себя Самого. И эта внешняя детерминирующая логосная Сила постепенно ведет к нарастанию ноотропности в хаосе Вселенной и обьясняет разумность-логосность в Природе от "первокирпичиков" до нейронов мозга человека.

Разум человека - это его дух, животворящий душу, которая в свой черед животворит тело. И если Гераклит гооворил, что "душа - прорастающий к себе самому Логос", то Разум человека - это и есть Логос Космоса, пробивающийся через биологическую форму бытия к познанию Себя Самого. 

Этот Разум и есть творец систем и источник информации. А система - есть способ проявления Разума в мире. Недаром развитй разум стремится первым делом все организовать, систематизировать и упорядочить, то есть привести к Логосу-Разумной Системе.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Декабрь, 2015 - 09:43, ссылка

«Системность есть в том случае, когда совокупность/множество элементов/объектов имеет границы, отделяющие это множество от иных множеств»

Согласен, но слово совокупность и единство ("множества элементов") с одной стороны, уже подразумевают отделенность этой группы от других совокупностей или разрозненных элементов, а с другой, само понятие граница - не простое. Что считать границей облака, вихря? У клетки понятно - мембрана, у человека - границы тела, а у социальной системы - семьи, например?

Совокупность и единство уже подразумевают отделенность. Я то как раз отделенность, граничность полагаю критерием единства. Иначе говоря, единство еще нужно выявить. И мы его выявляем по наличию ограниченности совокупности элементов. Однородная среда отрицает наличие границ. Зато неоднородность позволяет выявлять в среде отдельные, отграниченные между собой совокупности, множества элементов. Следовательно одним из исходных условий системной организации должна служить различение, неоднородность среды?

 Вопрос же как полагать границы неоднородностей, переход от одной относительной однородности к другой (отличной от первой, отграниченной по какому-то признаку, свойству или их совокупности) уже вторичный, возникающий на основе признания существования неоднородности среды.

Вопрос как полагать границы между  объектами – это вопрос условного разграничения Единого на неоднородности. Где проходит граница семьи? Там, где её проводит человек. Может быть граница – это наличие мужа и жены, а может матери одиночки и её ребенка, а может «семь Я», а может целый семейный клан.

"Сама отграниченность определяется необходимостью того механизма (системности), который и обеспечивает наличие границ некой целостности элементов, удерживает элементы в рамках определенной целостности"

Видимо есть Изначальное Целое, которое собирает целостности из диффузного хаоса, чтобы, как ЛЕГО-конструктор, организовать их в Целостное подобие и образ Себя Самого.

Согласен. Более того, этот изначальный Разум/Логос и есть фактор, обусловливающий бытие вселенной как Космоса – упорядоченной иерархически организованной Системы. И все системы в мире подчинены этому Фактору как своей среде не хаотичного существования, а целостно организованного системного бытийствования.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Декабрь, 2015 - 11:22, ссылка

Следовательно одним из исходных условий системной организации должна служить различение, неоднородность среды?

Именно поэтому к этим категорям и сводится в пределе вся философия: Единство - Различие - Тождество.

Неразличенное единство - Бытие-в-себе - практически небытие.

Различие - отражение Единого в Ином, сравнение, становление в стремлении к Тождеству. 

Тождество - конечный пункт диалектического развития - Истина, конец бытия в нашем понимании.

изначальный Разум/Логос и есть фактор, обусловливающий бытие вселенной как Космоса – упорядоченной иерархически организованной Системы. И все системы в мире подчинены этому Фактору как своей среде не хаотичного существования, а целостно организованного системного бытийствования.

И в этом смысле есть только то, что соответствует закону-логосу этой системы. Все, что не соответствует - нестабильно, эфемерно, исчезает, не успев возникнуть. Именно в этом смысле надо понимать фразу Гегеля: “Все действительное разумно, все разумное действительно”.

То, что дествительно (реально) бытует (имеет бытие), то логосно (соответствует Логосу-Разуму). 

Аватар пользователя Виталий Иванов

…Исчезает, не успев возникнуть.

 Показалось особенно интересным)

Со всем уважением,

Аватар пользователя Виталий Иванов

 что соответствует закону-логосу этой системы. Все, что не соответствует - нестабильно, эфемерно, исчезает…

Да, я рассуждаю примерно так же. Но немного иначе.)

Материя или бог пробуют всё.. в рамках уже сущих необходимостей. И в каждый момент в бесконечной вселенной случается неисчислимое количество проб. Но лицо своё сохраняют лишь те системы, структуры в естественной конкуренции рядом с другими, которые являют собою перед другими некие преимущества и оказываются жизнеспособными в бытие уже сущих необходимостей, объективных законов уже существующих. Не распадаясь сразу же или в срок незначащий для их фиксации и распространения.

Так возникает всё новое, в том числе жизнь. И даже разум, в нашем, человеческом его понимании.

 

Аватар пользователя dmitribon

вырождающаяся система является совершенной? что есть эмерджентность (свойство всех систем), и эмерджентный элемент - средство внезапного качественного изменения системы?

Аватар пользователя dmitribon

я буду строить свою систему или искать существующую  для решения своей проблемы, и для меня система будет являться средством достижения моей цели

Аватар пользователя Victor

Пожалуй, самый сложный вопрос в статье это первый:

1. Относится ли понятие система
• к объекту (вещи) в целом (любому или специфическому),
• к совокупности объектов (природно или искусственно расчлененной),
• не к объекту (вещи), но к представлению объекта, - к представлению объекта через совокупность элементов, находящихся в определенных отношениях,
• к совокупности элементов, находящихся в отношениях?

Но дело в том, что если системность, так как ее представляют в современной литературе, нацелена на холизм, то в любом случае ответ должен быть положительным. Весь вопрос только в представлении  этого единства. То, что любой материальный объект можно разбить на конечные элементы (атомы, молекулы) общеизвестно.  А, следовательно, он попадает под ту формулу, которую чаще всего декларируется в теории систем, что система – это «элементы и связи». Вот определение Википедии:

«Система (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов,  находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство

Куда более трудным говорить в отношении «к объекту (вещи) в целом (любому или специфическому)». В этом плане нам знакомы законы Ньютона, к примеру, для материального тела. Любое тело стремится сохранить свое направление и скорость. А с другой стороны, «прикладывая силу» можно его ускорить. В этом случае надо говорить о системе  как о поведении объекта в некой «среде», где самым простым вариантом будет «среда» онтологических протяженностей (пространство) и времени.

Вся проблема общепринятого определения, что оно сужает то онтологическое платоновское отношение «одно – многое», которое так удачно развивал Прокл («Первоосновы теологии»). Дело в том, что классическое «элементы и связи», которые мы видим, великолепно разработанным у Урманцева, и в нашем представлении представляющее эйдос:

признаки – элементы – связи – множества – композиции 

представляют собой более статическое («материализованное») определение. Типа того, что вот есть депутаты, и мы, соединяя их по признакам (ЕР, КПРФ, ЛДПР...) может объединить в некие множества-фракции, представляющие Думу. Все подобные подходы можно назвать структурными.

Но ведь есть еще поведенчески-событиыные системы. Взять то же столкновение двух шаров.  Но самое главное, что из этих стандартных определений выпадает функция как онтологический объект большой значимости. А функция имеет точно такой же принципиально эйдос, как и, к примеру, «структурный эйдос» линейной геометрии:

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура

Здесь, чтобы собрать квадрат, мы должны включить циклический процесс, характерный для эйдоса:

Рис.1. Схематическая возможность цикличности в представлении эйдоса как пентады.

То есть, мы должны 4-ре раза провести линию и 4-е раза повернуться на 90 градусов, чтобы получить структуру квадрата.

Но принципиально то же самое мы делаем в эйдосе функции:

операциональность – переменная – операции – функция – композиция функций ,

когда вычисляем, к примеру функцию:

 f(x) = x/2+2*x*x ,

где знаки: «/» - деление, «*» - умножение. 

Просто мы привыкли видеть функцию в «готовом виде», как график между осями x  и f(x). Но как только мы начнем вычислять, и распишем алгоритм вычисления, так сразу же будем по очереди подставлять значения в ячейку функции для конкретного ее выражения. Собственно, по существу, на этом принципе и работает архитектура фон Неймана для компьютера. Главное отличие в том, что процессор управляет тем, что мы делаем вручную – он содержит программу действий.

При таком представлении, системный подход становится более универсальным, поскольку даже физические процессы в нем находят свое отражение. И вообще, там, где интеллигибельный мир Платона, там, где «обитают» идеи и  эйдосы, должно находиться место всему. В этом случае и числа, и геометрия, и математика. и физика, социология и техника и т.п. становятся системными в полном смысле (холизма).

Определение системного подхода (предварительно) здесь можно сделать более широким:

Системность – эйдетическое организационное единство как «частей» со своим «целым», так и «целого»  с  окружающей «средой», выраженное как конечный алгоритм конструктивной модели.

При этом мы не уточняем, это «целое» носит континуальное приближение (функция, активное) или дискретное (структура, пассивное), включает в себя иерархические агрегаты (из элементов) или конечные элементы. При таком определении нет особо отмечать носит ли системность онтологический,  гносеологический или методический характер. Ясен приоритет онтологического над гносеологическим и методологическим.

Слово «эйдетическое» подчеркивает даже не столь характер моделирования, а принципиальность построения языка на кумулятивных принципах (наращивания онтологических свобод). 
ИМХО...

Аватар пользователя Пермский

Victor, 20 Декабрь, 2015 - 09:15, ссылка

Системность – эйдетическое организационное единство как «частей» со своим «целым», так и «целого»  с  окружающей «средой», выраженное как конечный алгоритм конструктивной модели.

В такой формулировке встает вопрос какое единство определяющее для целостности: единство частей со своим целым или единство целого с окружающей средой?  Иначе говоря, останется ли целостность если убрать то или иное единство (частей со своим целым или целого со своей средой)? Или целостность не сводится ни к отношению частей с целым, ни к отношению целого со средой? Если обязательно наличие обеих форм единства, то уже сама среда некоего целого чем задается в своей роли/статусе фактора обеспечивающего наличие/существование организационного единства системы (целого и его частей)? Упорядоченность в мире/среде, вмещающей все системы/целостности меньшего чем сам мир масштаба чем обусловлена? Ведь для мира, если признать его упорядоченность, системную организованность (мир как Космос) нет окружающей среды, единство с которой и привело бы к организованности мира? Или такая среда/фактор, упорядочивающий мир в Космос существует?  

Аватар пользователя Victor

Даже и не знаю, Александр Леонидович, что вам ответить!

Вы так и подталкиваете меня, чтобы я заново доказывал теоремы Гёделя. Но я этого делать не буду - не смогу. Мне достаточно диалектического постулата А.Ф. Лосева - "если есть нечто, есть и иное". Какое это иное (за Космосом), меня не волнует. Даже если это иное понимать экзистенциально - как ничто. Или еще как-то.
Что-то подсказывает мне (интуитивно), что влазить в такие крайности дуальностей по типу  "Абсолют - Относительность" или еще чего-то не стоит. Тут начинается раздор, а не сотрудничество. Кто-то провозглашает одно ("материальное"), кто-то другое ("идеальное") - это не мое.
Мне идеи и эйдосы потому и интересны, что для них эти крайности - субстанции (ИМХО), которые служат "материалом" для технологии интеллигибельного мира Платона...

Мои извинения.

Аватар пользователя Пермский

Victor, 20 Декабрь, 2015 - 15:18, ссылка

Спасибо, Виктор! Вы идете своим замечательным самодостаточным путем. Чего более желать? Успехов на Вашем пути!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О бытии Системы категорий

Тема системы лично для меня является не просто разговором об абстракте «Система», а практической реализацией моего философствования, которое на ФШ я демонстрирую уже более двух лет в форме «Система категорий» (см. уже 22 системно-связанных ее части).

В этом смысле не совсем удовлетворяет тот факт, что большинство участников рассуждают о материальных (физических, химических, биологических, информационных и даже социальных) системах, как будто тут собрались физики, химики, биологи, информационщики, социологи, а не философы.

Сам ФШ не является Системой, поскольку выстраивается достаточно спонтанно, неуправляемо и неполно, в зависимости от мировоззрений зашедших на него участников и их активности или отсутствия таковой. Даже отдельные темы вряд ли удовлетворяют требованиям системности, хотя уже больше организованы, поскольку вращаются вокруг исходного, как бы системообразующего поста темы.

Так и в данной теме. Очень показателен зачин – статья: Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. Эволюция понятия системы. Спасибо Андрею за наводку. Статья добротная, обобщающая мировой опыт осмысления феномена и категории «Система». Ее обсуждение на ФШ получило бы более кумулятивно-системное развитие, если бы все участники проработали всю информацию, заключенную в статье, и предложили бы нечто новое, развивающее теорию систем, а не изобретали велосипед. Но это непросто. Слишком множествен и обширен опыт системоконструирования.

Мне лично понравилась основная идея статьи – выделение трех векторов в системном подходе: онтологического, гносеологического и методологического. И особенно инверсия онтологии в гносеологию, что соответствует моему пониманию онто-гносео-качелей. Правда, не совсем ясна роль третьего вектора – методологического. Он либо свелся к гносеологическому, либо вообще остался в тени.

Чтобы вывести его из тени, необходимо какое-то новое его представление. Я полагаю, что он должен быть принципиально отличен от онтологии и гносеологии (включающей методологию). А посему предлагаю называть его феноменологическим или, лучше, бытийным.

Итак, Системы категорий могут быть:
1) онтологические / или непосредственные (в том числе реализуемые на физических, химических, биологических, социальных и т.п. системах),
2) гносеологические / или рефлексивные (в том числе реализуемые на системах познания онтологичеcких систем как в естественных и гуманитарных науках, так даже и не в научном познании),
3) бытийные (феноменологические) / или дважды рефлексивные (метарефлексивные) – системы, реализуемые в опыте (феноменах) личного бытия мыслителя, а не просто в его абстрактных рассуждательствах. Опыт этот должен наглядно являть миру конструируемую философскую Систему или Систему категорий.  

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей за образец системного подхода и системотворчества.

В этом смысле не совсем удовлетворяет тот факт, что большинство участников рассуждают о материальных (физических, химических, биологических, информационных и даже социальных) системах, как будто тут собрались физики, химики, биологи, информационщики, социологи, а не философы.

Я в принципе попытался это затронуть, и имел ввиду именно ваш подход:

Системой можно считать совокупность взаимосвязанных между собой материальных объектов или исключительно идеальных (понятийных) объектов.

Логично. В первом случае это будет физическая система, где изменение одного из элементов(обьектов) системы неизбежно влечет изменения других элементов.

Во втором случае это будет система знаний, которая тоже является системой если одни положнения выводимы из других и изменение одних постулатов неизбежно ведет к изменению всей системы.

Не берусь обсуждать вашу классификацию, она имеет свой резон несоменно, но хотел бы сосредоточиться на слове СИСТЕМА знаний, или Система Категорий.

Система - означает четкая структура постулатов и теорем, связанных друг с другом жесткими логическими связями и позволяющая систематизировать все ранее известные данные в организовнной СИСТЕМНОЙ форме.

Образец - геометрия Эвклида, периодическая система Менделеева, классификация Карла Линнея, теория происхождения видов Дарвина. В философии такие системы тоже известны. Хотелось бы, чтобы вновь создаваемая система категорий систематизировала весь предшествующий опыт. Простое отбрасывание огромных пластов знания, на основе того, что это религия, а не философия, это биология, а не метафизика - на мой взгляд не совместимо с понятием СИСТЕМА. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я в принципе попытался это затронуть, и имел ввиду именно ваш подход...

Спасибо, но один из выводов цитируемой Вами статьи следующий:

...попытки создать всеми признанную единую системную концепцию оказались неудачными (ссылка).

Я не составляю исключения. Поэтому я не создаю теорию систем или систему систем. Моя задача скромней - создать конкретную философскую Систему.

Андреев, 21 Декабрь, 2015 - 20:58, ссылка
...хотел бы сосредоточиться на слове СИСТЕМА знаний, или Система Категорий.

Вам придется всё же выбирать, поскольку это разные системы.
Система знаний предполагает совокупность всех знаний всех наук (естественных и гуманитарных) и даже не наук (знаний искусств, религий, обыденной жизни и т.д., они тоже имеют свою значимость). Здесь я трезво оцениваю ситуацию: человечеству пока очень далеко до такой системной интеграции. Тем более на ФШ нет не только сил, чтобы создавать такую систему, но даже вести разговор о ней.
Задача Системы философских категорий - более скромная, а именно: привести в систему или некоторое единство основные философские категории, выработанные человечеством на протяжении 3-х тысяч лет существования философии. В определенном диапазоне охвата и человеческой жизни это по силам одному человеку или группе людей.

В философии такие системы тоже известны.

Несомненно. Учение каждого классика философии представляет такую систему - философскую систему - на текущий момент времени.

Хотелось бы, чтобы вновь создаваемая система категорий систематизировала весь предшествующий опыт.

Для этого необходимо, чтобы четко были прописаны процедуры:
1) превращения опыта и внефилософских знаний личности в философские категории,
2) синтеза философских категорий.
По первой процедуре что-то не припомню дискуссий на ФШ. Моя робкая попытка заговорить, например, о личном опыте (не о мыслях, а именно об опыте) участников ФШ, связанном с категорий "Ereignis" (см. ч.22b), ушла как вода в сухой песок.
А что касается второй процедуры - синтеза - так об этом я говорю во весь голос все 6,5 лет пребывания на ФШ, но натыкаюсь в лучшем случае на полнейшее непонимание, в худшем - на жесткую критику и неприятие системного синтеза как такового.

Аватар пользователя Андреев

Система знаний предполагает совокупность всех знаний всех наук (естественных и гуманитарных) и даже не наук (знаний искусств, религий, обыденной жизни и т.д., они тоже имеют свою значимость).

Я имел ввиду не систему ВСЕХ знаний, а просто систему ЗНАНИЙ, как противоположность системе ОБЬЕКТОВ.

Задача Системы философских категорий - более скромная, а именно: привести в систему или некоторое единство основные философские категории, выработанные человечеством на протяжении 3-х тысяч лет существования философии. 

Тут я полностью вас поддерживаю, но считаю, что эта систематизация должна сохранять вкус и дух оригинальных авторов. Нельзя считать. что ты включил классика в свою систему, если его постулаты противоположны новой системе.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 21 Декабрь, 2015 - 20:58, ссылка 
Система - означает четкая структура постулатов и теорем, связанных друг с другом жесткими логическими связями и позволяющая систематизировать все ранее известные данные в организовнной СИСТЕМНОЙ форме.

Вот ещё "две копейки":

Система (философская) - связность (философских) категорий, позволяющая производить продукт (упорядочение) из сырья (неупорядоченного). 

Здесь, неупорядоченность/упорядоченность - собственное свойство системы упорядочивать приходящее "неупорядоченное" в априорно заданный (имеющийся в системе) порядок. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваши две копейки не учитывают,
во-первых, философский опыт,
во-вторых, что неупорядоченной является только нововводимая философом категория, а посему только на нее распространяется требование упорядочивания, все же остальные категории уже так или иначе упорядочены в предшествующих философских системах. Поскольку новая категория - редкость, то главная процедура есть не процедура упорядочивания, а процедура переупорядочивания категорий, как Вы правильно заметили, в априорно-аксиоматически формируемый каркас (структуру).
Поэтому Ваше определение подкорректировал бы так.

Философская система - связанная цельность философского опыта и категорий, позволяющая производить новые категории путем переупорядочивания и синтеза как категорий предшествующих и современных философов, так и собственных.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2015 - 22:54, ссылка 
Ваши две копейки не учитывают, 
во-первых, философский опыт,

Спасибо, Сергей Алексеевич. Если бы был учтён "философский опыт", то это было бы уже "пять копеек":))). 

во-вторых, что неупорядоченной является только нововводимая философом категория, 

Если "порядок" в категориях уже есть, то всякое "сырьё", вводимое в этот "порядок" неизбежно будет подвергнуто "упорядочиванию". В том числе и "нововводимая категория".
Но для того, чтобы "упорядочивание" произошло, "необходимо", чтобы категории были связаны необходимостями (необходимыми связями), которые так же необходимо активизировать посылом

"Продукт" же такой системы, очевидно, будет сформирован как следствие "прохождения сырья" установленным в системе "порядком" (структурой категорий в "философском смысле"). Если по-обмять вводимую категорию в фигурных валках имеющейся системы категорий, то и получим соответствующую форму продукта. 

Но можно изменить "конфигурацию категорий" (структуру категорий) - получим другую форму исходного "сырья". Но для этого надо иметь вначале работающую структуру категорий, а не набор отдельных, несвязанных категорий, которые сами-по-себе и составляют хорошие, добротные предметы (например, связь двух противоположностей даёт основание предмета "логика"), но между собой эти отдельные "предметы" не контактируют. Например, та же "логика" не контактирует с "интуицией", хотя "мышление" невозможно без того и другого.

процедура переупорядочивания категорий 

 Для того, чтобы "переупорядочить категории", необходимо "переупорядочить" структуру системы, чтобы "она" могла производить "переупорядочивание" самой себя. 
Иначе говоря, "кольцо рефлексии сравнения" должно включиться в режим "обучения", и изменять свою внутреннюю структуру под воздействием приходящего "сырья". 
А приходящим "сырьём", в данном случае, будут свои собственные, внутренние "категории".

Но продукт "кольца" при этом должен быть таким, чтобы не вызывать разрушения "системы", и быть "полезным" другим "системам" (кольцам рефлексии сравнения) - служить им "сырьём". 

Если поставить целью "производство категорий", то эта цель и будет преследоваться, и достигаться "по мере". Пока не "зациклится". На каждый чих будет своя категория. И все они будут связаны. В Матрицу. 

На мой взгляд, надо просто наладить необходимые связи между существующими категориями. Для чего требуется выбрать основные. Я их выбрал. Это "материя" и "информация" - в "ленинском варианте". Ни то, ни другое НЕ хранится, но каждый раз возникает. Эти категории "завязаны" в "рефлексию".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

8 шагов конструирования философской системы

Владимир, у Вас несколько завуалированы этапы системоконструирования. Попробую развуалировать, пошагово.

Если "порядок" в категориях уже есть...

1) Порядок в категориях на момент рождения Философа уже есть.
И такого порядка два: 1.1) один - скрытый от взоров всех философов (трансцендентный), 1.2) второй - имманентно выраженный в рациональных текстах.

всякое "сырьё", вводимое в этот "порядок"

2) Прежде чем Философ начнет вводить сырье в этот порядок, он должен всю эту совокупность ввести внутрь себя (это называется воспитанием, образованием, освоением), создав некую копию Общей системы категорий.

в том числе и "нововводимая категория".

3) Чтобы у Философа появилась новая категория, он должен прежде пережить некий философский опыт, который и закристаллизует в данной категории. Без этого опыта философского творчества никакой новой категории не будет, а будут лишь мыслительные термины, кои как правило оказываются просто химерами метафизирующего ума, не оставляющими даже следа на мировой системе категорий.

Если по-обмять вводимую категорию в фигурных валках имеющейся системы категорий...

4) Процедура верная, но ее результат не будет системным. Потому что результатом такого "мятия" будет всего лишь вскрытие массы противоречий между новой категорий и существующей внешней системой.
5) Поэтому прежде надо начать переупорядочивать наличную (впитанную извне) систему, т.е. конструировать свою собственную систему (на что решаются не многие, как показал опыт ФШ).
6) А вот когда уже система начнет приобретать контуры, тогда и новая категория займет в ней достойное место и засияет всеми цветами радуги.

Впрочем, Вы это сами же и сказали:

для этого надо иметь вначале работающую структуру категорий... [т.е. (5)]

И дальше

система должна производить "переупорядочивание" самой себя. Иначе говоря, "кольцо рефлексии сравнения"...

7) Верно. Это следующий шаг - саморефлексии и метасознания, т.е. субстанциального саморазвития системы.

система должна быть "полезной" другим "системам"

8) Завершение цикла. С чего начали, к тому и пришли. Философ, входя в философию, осваивает чужие категории, а уходя из философии, оставляет другим свои категории.

Такова абстрактная схема из 8 шагов. Но что выбрали Вы?

на мой взгляд, надо просто наладить необходимые связи между существующими категориями. Для чего требуется выбрать основные. Я их выбрал. Это "материя" и "информация" - в "ленинском варианте".

Вы выбрали: шаг (2) - взяли чужие категории из мировой системы категорий, да и то в усеченном варианте (всего 2 из нескольких сотен); и частично шаг (4) - решили "помять" эти 2 категории в своем уме.
Пока такой вариант конструирования философской системы оцениваю как весьма и весьма усеченный: два неполных шага из 8. Извините за пропедевтическую прямоту.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Алексеевич! Вы хоть сами поняли какую глупость написали?

1) Порядок в категориях на момент рождения Философа уже есть.

Пока еще в философии нет и быть не может ни какого порядка, только одни бессмысленные попытки самовыражения. Был бы порядок, был результат в виде методов абстрактного познания мира, не путайте с научными методами познания конкретных явлений.

2) Прежде чем Философ начнет вводить сырье в этот порядок, он должен всю эту совокупность ввести внутрь себя (это называется воспитанием, образованием, освоением), создав некую копию Общей системы категорий.

Это вы про себя?

5) Поэтому прежде надо начать переупорядочивать наличную (впитанную извне) систему, т.е. конструировать свою собственную систему (на что решаются не многие, как показал опыт ФШ).

Совсем не надо конструировать ни какой собственной системы. Достаточно правильно начать познание и все само проявится. И новое и старое в новом понимание. Но с вами это вряд ли произойдет, так как вы берете неверную точку начала познания. а любым началом познания является система и никак не материя, абсолют, бог и прочее непознанное. и уж тем более ни какие чувственные восприятия или необузданные фантазии, в том числе в виде духа, души и прочее.

 

Аватар пользователя rpa

Евгений Волков,

Меня заинтересовали ваши "три сегмента государства"!Нельзя ли хотя бы намекнуть что это такое?

Аватар пользователя Евгений Волков

 

Евгений Волков,

Меня заинтересовали ваши "три сегмента государства"!Нельзя ли хотя бы намекнуть что это такое?

Уважаемый, Павел! Я уже пытался в небольших текстах дать пояснения, в том числе и этом форуме, но ничего не получилось, не поняли, так как большинство продолжает стоять на мифологических, религиозных, эйдосовских глупостях.  До них это дойдет, когда жизнь их по башке настукает. Сейчас готовлю более глубокую статью. Надеюсь, что до нового года, в крайнем случае в новогодние праздники ее опубликую. Не знаю лишь как на этом сайте печать большие статьи.

Вообще тема государство не менее интересна чем тема система и все предстает совсем в ином свете, чем многие себе представляют. Раскрытие этой темы может позволить создать в какой-либо стране подлинное демократическое государство. Например, в той же Сирии. Пока что демократия в так называемых демократических странах только декларируется.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2015 - 13:55, ссылка

8 шагов конструирования философской системы

Такова абстрактная схема из 8 шагов. Но что выбрали Вы?

на мой взгляд, надо просто наладить необходимые связи между существующими категориями. Для чего требуется выбрать основные. Я их выбрал. Это "материя" и "информация" - в "ленинском варианте".

Вы выбрали: шаг (2) - взяли чужие категории из мировой системы категорий, да и то в усеченном варианте (всего 2 из нескольких сотен); и частично шаг (4) - решили "помять" эти 2 категории в своем уме.
Пока такой вариант конструирования философской системы оцениваю как весьма и весьма усеченный: два неполных шага из 8. Извините за пропедевтическую прямоту.

А может, Сергей Алексеевич, следует не пожурить, а похвалить Владимира? По мне, так он на верном пути формирования собственных взглядов до уровня построения своей СК. Только, пока что, прошел 1 шаг, активно осваивает 2й шаг и уже частично приступил к освоению 3-4го шагов. Он просто в пути и 5-8 шаги еще для него впереди в перспективе? И Ваша пропедевтика не умаляет проделанного, но показывает доступную перспективу?

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 Декабрь, 2015 - 17:39, ссылка 
А может, Сергей Алексеевич, следует не пожурить, а похвалить Владимира?

Спасибо, Александр Леонидович! Но Сергей Алексеевич очень хорошо мне помогает своими "раздрайными" замечаниями. Эти замечания вроде похвалы. Вы тоже помогаете, но с другой стороны. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, Александр Леонидович!
Поэтому я постоянно хвалю Владимира как, на мой взгляд, одного из творческих участников ФШ. И если и журю, то за некоторую медлительность. Но тут ничего не поделаешь, если я из окна моего авто вижу перед его автомобиля и кричу: "Догоняй!".
Главное, чтобы "водитель" был не в обиде. Нормальная ситуация на "дороге". Вот и Андрей согласился (ссылка). Когда сам отстаю, то тоже жму на газ.

Аватар пользователя rpa

Вообще, нормальная логика не может быть бессодержательной..

 При всем моем отвращении к религиозному мудрствованию,в данном случае я согласен с Филоферумом: Логика должна быть:

а)содержательной

б)объективной

в)практичной

г)продуктивной

Вот именно этого вам Грачев и не хватает-продукта!Вы мало чем отличаетесь от того же Борчикова,который все строит "систему ради системы".Ну соберете вы свои ПА-АЗЛЫ!А дальше то что?!Повесите на стену и станете любоваться?Система (логика) должна работать!Она должна давать продукт!Именно качество продукта определяет и качество системы!

Вы все пытаетесь "научиться плавать не залезая в воду"! Не может быть логики ради логики!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По мне так лучше строить систему ради системы, чем писать посты на ФШ ради того, чтобы писать их на ФШ.
 

Аватар пользователя rpa

Сергей Борчиков, 24 Декабрь, 2015 - 17:45, ссылка

По мне так лучше строить систему ради системы, чем писать посты на ФШ ради того, чтобы писать их на ФШ.

В отличии от вас Борчиков, для меня это одно и то же: что посты ради постов, что логика ради логики, что система ради системы!

В отличии от вас Борчиков, я понимаю, что «дурная работа» это работа не дающая продукта, это «машина работающая в холостую»!

Любой взрослый, самостоятельно мыслящий человек, когда ему указывают на ошибки, должен хотя бы озаботиться их наличием! Почему?- Потому, что формирование систем (мировоззрения) можно рассматривать и как процесс освобождения системы (мировоззрения) от ложного знания! Вы же начинаете ныть и «прятать голову под одеяло», полагая, по-видимому, что удаляя мои посты, можете спрятаться от существующих проблем!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, я никогда не "удаляю" никаких ДЕЛ, а только посты, т.е. словеса участников - по правилам Форума. Не нравится - меняйте правила, я подчинюсь.

Во-вторых, согласен с тем, что "формирование систем (мировоззрения) можно рассматривать и как процесс освобождения системы (мировоззрения) от ложного знания". Об этом постоянно говорю сам. (См. в частности - ссылка).

Правда, в-третьих, чтобы освобождать Систему от ложного знания, надо чтобы эта Система уже была. Поэтому, чтобы мне последовать Вашему совету и избавиться от лжи, не могли бы Вы изложить Вашу Систему, дабы я взял ее за основу и выбросил на свалку мою (по-Вашему, ложную систему). В противном случае я могу, отказавшись от моей Системы, остаться без Системы совсем, в бессистемном вакууме.

Жду изложения Вашей истинной Системы.

 

Аватар пользователя rpa

Сколько раз можно повторять одно и тоже!

rpa, 15 Ноябрь, 2015 - 08:09, ссылка

Я понимаю, автор данной темы занят «серьёзной» работой он создает «Систему категорий», но считаю, что всё же мог бы урвать день другой и пройтись по разным философским форумам. Там бы он обнаружил десятки своих собратьев, которые всё пытаются «поженить» науку и религию! И вот что интересно, попытки эти предпринимаются только со стороны боговеров! Наука не нуждается в религии! Вбейте же наконец эту простую истину в свою голову и не позорьтесь прилюдно! Чего вы стоите как философ, если не способны покончить даже со своей религиозностью?!

Что касается феномена «возврата», то у него два аспекта и оба оказались крайне важны для логики.
Первый аспект, я называю его «принцип мухоловки», суть его такова:
Если человек «созрел» для решения конкретной проблемы, то он проходит через неё как «нож сквозь масло», идет дальше и уже к этой проблеме не возвращается. Если же человек оказывается не готов, то прилипает к этой проблеме как муха. Очень показателен в этом смысле данный форум, где большинство участников, натолкнувшись на проблему религии, не в состоянии её решить, поэтому вынуждены и будут возвращаться к ней «до посинения».
Второй аспект связан с ответом на вопрос: что нас заставляет возвращаться вновь к уже известному (например перечитывать книги)? Источник остается неизменным, но меняемся мы! Именно произошедшие в нас изменения порождают потребность обогатиться новым пониманием, осознать его. И это потребность уже есть духовная потребность!
Стоит по-видимому упомянуть повторы из-за чувства «чего то упущенного».Неопределенность суть проблема, поэтому подпадает под первый аспект.

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2015 - 09:05, ссылка

Уважаемый Павел (гра), уже много раз отвечал на подобные Вашей реплики. Но учитывая, что Вы на форуме три недели, отвечу еще раз.

Я не стараюсь "поженить" науку и религию. У меня хватает здравого смысла, чтобы видеть, как страшно далеки ученые от религии, а апологеты религии от науки. Да, и вряд ли среди людей найдется такой, кому под силу практически (а не в своей голове) ворочать такими пластами, как наука и религия. Тут надо быть либо папой римским, либо генеральным секретарем ООН.

Моя идея проще: синтез философских систем: изначально - в одной голове, а затем - в головах моих коллег, которые заняты этими же проблемами, а затем - и предложение результатов всему философскому сообществу. Дальше я не заглядываю.

Думаю, для Вас не является секретом, что среди философских систем, есть полярные: атеистическо-материалистические, а есть религиозно-мистические, остальные - посередине, с разной степенью доминирования в них материализма, сциентизма, гносеологизма, онтологизма, эзотеризма, софийности (духовности) или разумности (научности) и т.д. Поэтому приходится вскрывать такие основания, которые детерминировали бы все философские следствия. Метод, способный это учитывать, хорошо разрабатывается в философии всеединства, сторонником которой я являюсь. Вот и вся моя установка.

Какова Ваша философская установка, из Вашей реплики я не понял. Не могли бы ее изложить. И если она окажется более эффективна, чем моя, то с удовольствием пойду в Вашу сторону.

rpa, 15 Ноябрь, 2015 - 11:19, ссылка

И если она окажется более эффективна, чем моя, то с удовольствием пойду в Вашу сторону.

Даже при самом горячем желании, вы никогда не пойдете в мою сторону! Вы слишком долго пичкали себя иллюзиями «понимания», что уже утратили способность отличать пустые декларации от реальной практики! Например, вы говорите, что вам уже неоднократно указывали на подобные ошибки, однако вы всё равно их повторяете, тем самым вы признаете, что на «всеединство» вам наплевать, вам важнее иллюзия собственной правоты! Я конечно виноват, что не обнаружил соответствующий пост, но разве (при вашем-то опыте!) вам не известно, что сделать это практически невозможно, а вот найти тему, выставленную конкретным автором секундное дело! Однако вы это не сделали! Если вы всё же соизволите ознакомиться с «основными положениями» моего мировоззрения, то будьте добры, обратите внимание, что там нет раздела «основные положения научной логики»; что однако не помешало господину Грачеву объявить себя знатоком моейнаучной логики! Ещё одного подобного «специалиста» моя натура не выдержит…

И прекратите приписывать мне собственную глупость!

Жду изложения Вашей истинной Системы.

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Victor

Возвращаясь к тезису Г. Черный:

"Шредингер: "питание отрицательной энтропией" как поддержание системности (жизни)"

Этот мем завоевал прочное место в философии. Шреденгер в своей работе «Что такое жизнь...» просто перевернул в формуле энтропии ~ logD величину D на 1/ D и получил некое новое представление (негэнтропию) ~   -logD, пользуясь свойствами логарифмов. Это была эра упрощенных представлений...

В таких представлениях второй закон термодинамики, попросту означал, что вот если у нас есть свежая конусообразная куча песка, то со временем она «осядет», пока вообще не превратится в однородный (ровный) слой песка... Но нет самопроизвольных процессов, только на уровне энтропии, которые бы собрали песок обратно!

Для того, чтобы хоть как-то приблизится к действительности, предлагаю «модель бархана». Как известно,  в некоторых пустынях существуют устойчивые ветры. И как только образовался некий холмик, ветер поднимает на него песок. Но чем выше холм песка, тем труднее его туда поднять. С другой стороны бархана, песок самопроизвольно осыпается, как раз-таки в силу 2-го закона термодинамики. И чем «площе» бархан, тем меньше осыпание. (Это к тому, что есть два «седловых» экстремума.)

Получается некая динамо-статическая картина энергийно-энтропийного процесса, где бархан – «посредник» этого процесса. «Посредник», потому как он результат двух динамически разделенных (сопряженных) процессов. По своему онтлогическому статусу, это такой же (по принципу) процесс как и автоколебания в катушке с конденсатором, только не в локальном контексте, а в глобальном (открытой системе). Бархан даже «двигается» по пустыне...

Организму, в первую очередь, нужен это «ветер» создающий организм (бархан). То, что мы обычно связываем с энергией (катаболизмом), ну, естественно, питательные вещества. Информация нужна для того, чтобы одну первоначальную клетку растиражировать программно в ~ 50 триллионов клеток.

Информация философски – это субстанция пассивности (запоминание). Но что бы программу "прокручивать" необходима нечто как раз обезличенное. не привязанное ни к чему – субстанция активности. Чередование субстанций в рамках известных сигнатур и есть эйдетическая логика:

идентификация – эквивалентность – логический выбор – структуризация – композиция

Вот субстанциональный подход избавляет меня от бессмысленных разговоров о движении. материи, энергии вне четкого контекста онтологии. Поскольку он, довольно строго, в онтологических рамках представлений, говорит о предназначении...

Энтелехия системности лежит именно в эйдетической логике (диалектике как «логос об эйдосе»). Главный механизм интеллигибельности, он как раз  в том, что на основе запоминания эквивалентности - (опыта) и его ранжировании через структуру (знание) позволяет «ползти» по эволюционной лестнице «вверх» косному и живому:

явление  -  опыт - анализ  - знание  -  синтез

В данном случае, когда речь идет о субъекте, то лучше говорить метафорически о «питании» хаосом (энтропией, а не отрицательной энтропией). Отрицательную энтропию, в этом плане (понимаемую как информация - осуществленный выбор), вырабатывает организм восстанавливая постоянно себя, передавая потомству...

Представляется, что гусеница обладает энтелехией, но ее адаптивный диапазон определен довольно жестко. Субъект способен перерабатывать хаос в опыт и знания (генез и эпигенез), именно потому, что ему доступна семиотика уже на уровне многоклеточности... Индивид активно «завоевывает» событийное пространство вокруг себя используя информацию. Опять же благодаря эйдосу...

Аватар пользователя Victor

Возвращаясь к тезису Г. Черный:

"Иерархия - это повышение пропускной информационной способности (в том числе на один элемент)"

Возьмем, к примеру, легкие нашего организма, которые имеют иерархическое строение. Их внутренняя поверхность (альвеол) колеблется от 30 до 100 квадратных метров, при том, что вся поверхность человеческого тела – порядка 2-х квадратных метров. Т.е. иерархическое строение позволило легким резко увеличить свои функциональные возможности по абсорбированию кислорода и выбросу углекислого газа. Кроме того, формировать речь «на выходе». При чем здесь «пропускная информационная способность»? Никакой информацией легкие в принципе не обмениваются.

Кстати сказать, протяженность кровеносных сосудов человека порядка 100 тысяч километров! И опять же, благодаря иерархическому строению.

Иерархия — это структурный способ повышения функциональных возможностей той или иной системы. Структурность (пассивное) и функциональность (активное) всегда идут «рука об руку», представляя собой онтологическую пару. Обычно, у такой пары есть «посредник». Так, в случае с легкими, они, совершают периодические движения.

Об иерархии, только в других терминах, знали и античные философы. Так Платон, в своем диалоге «Софист» рассуждает о «искусствах» (в бинарной дихотомии), только в терминах рода и вида, прежде чем перейти к эйдосу.

Если уже говорить об информации в современном представлении, то она несомненно нашла свое отражение в программировании. Так, строя конфигурацию программы, программист обычно старается представить ее так, чтобы можно было отразить ту структуру с которой он имеет дело.  большинство заводов имеют иерархическую структуру: завод,  цеха, бригады, сотрудники.

Уровни иерархии в некоторых программах называют коллекции. Т.е. на заводе имеется коллекция цехов, бригад, сотрудников. В некоторых технология программирования иерархическое строение программно обозначают «через точку». В такой программе, вся структура завода будет иметь вид:
Завод.Цех[i].Бригада[j].Сотрудник[k].
Сделав три цикла, можно посчитать, к примеру, зарплату всех сотрудников и одновременно структурно.

Это все к тому, что иерархию часто связывают с властью и управлением. Так вот тезис Г. Черный, о том, что пропускная способность передачи информации в иерархии увеличивается  мне не кажется таким очевидным. Другое дело, что сам по себе иерархический анализ поиска чего-либо эффективен. Это мы имеем тогда, когда загадываем «в какой руке», например, при первом ходе в шахматах. Ведь отсутствие чего-то в руке, уже означает присутствие в другой.

Тут собственно и проявляется смысл информации как кратчайший путь ее обнаружения (ликвидация неопределенности). Если у меня имеется бинарное дерево с четырьмя исходами, то логарифм двоичный от двух в квадрате будет равен 2 бит. А если с восьмью исходами, то 3 бит.

***

{Куда интереснее понять, как возникла власть и ее место в современном мире. Ясно, что традиции иерархии идут еще от теологии. Есть и культурные корни уважения к старшим, мудрым и опытным.  И тем не менее «назначение» власти – функциональность. Т.е. Правительство, Министерство, Центральный Банк как властные структуры присутствуют всегда исправно. А функционируют?

И тут мы снова возвращаемся к энтелехии («разумности») как логике... Нужно ли нагружать системность такими представлениями? А с другой стороны, можем ли мы понять феномен системности без этого?}

Аватар пользователя vlopuhin

Если уже говорить об информации в современном представлении, то она несомненно нашла свое отражение в программировании.

Как мне кажется, необходимо различать два состояния программы. Первое - это то, о чём Вы говорите, процесс построения/изготовления программы. И совсем другое - запущенная программа, режим онлайн, "замороженный" эйдос. Во втором случае возможны несколько видов иерархий, но несомненным будет наличие "ядра" - точки входа в поток, и блин на выходе в случае 3Dпринтера, а в случае зацикливания - кнопка RESET. Поскольку информационные потоки замкнуты, то точку входа можно поместить куда угодно, но от этого будет зависеть как раз функциональность. То есть завод можно рассматривать и как переработку сырья, и как освоение бабла, и как инженерное сооружение, и как экологическую катастрофу, и как материальную точку на силовой линии (линии взаимодействия, структурообразующей линии) Информационного Поля (  :)  )...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Декабрь, 2015 - 05:33, ссылка
.. состояния программы. Первое - это то, о чём Вы говорите, процесс построения/изготовления программы. И совсем другое - запущенная программа, режим онлайн, "замороженный" эйдос.

В  таком случае - три состояния программы.
1. Процесс "изготовления" программы (реализация идеи эйдоса - реализация "идеи" идеи, реализация "эйдоса" эдоса). 
2. Состояние хранения программы (идеи) - состояние "замороженного эйдоса". Кстати, у Виктора (Сахно) все его эйдосы "заморожены", а потому и понятны только ему, потому что только он умеет их "размораживать" своим "огоньком костерка". 
3. Запущенная программа - "размороженный эйдос". Он "размораживается" "дурной бесконечностью Гегеля". Разумеется, только если (я) правильно понимаю эту "дурную бесконечность" как именно "гегелевскую" (Бред о "дурной" бесконечности). 
"Программа" - это такая "вещь", что содержит в себе достаточное количество категорий (условно) - конкретных подпрограмм (относительно самостоятельных блоков программ), "слов", связанных формализованными переходами (стрелками, векторами, словами), для "оживления" которой необходимо и достаточно одной "дурной бесконечности" (одного автогенератора). 
В случае "оживления замороженного эйдоса" посылами "дурной необходимости", формализованные переходы (нарисованные стрелки, слова "о переходе") становятся необходимыми связями (необходимостью перехода из одного в другое состояние. 

завод можно рассматривать и как переработку сырья, и как освоение бабла, и как инженерное сооружение, и как экологическую катастрофу 

Верно. Кольцу рефлексии сравнения без разницы что сравнивать. Было бы одно и то же основание сравнения. Если установить эталон сравнения "дензнаки", и "включить программу" собирания/траты, то и будет выполняться собирание или трата именно "дензнаков", а не "велосипедов" или чисел записи в "карте памяти". 

Более того, "эталон" может быть не фиксированным ограниченным предметом, а движущейся конструкцией. К "другому входу" сравнения будет "подтягиваться" необходимыми для этого "манипуляторами" соответствующая "копия" "эталонной" (желаемой) "движущейся конструкции" - будь то автомобиль, поездка на поезде, на лошади, или сам "заяц" или "микроб для уничтожения лейкоцитами". 

блин на выходе в случае 3Dпринтера 

Именно так. В случае 3Dпринтера имеем "прообраз" универсального производства - синтезатора разного рода вещей и даже услуг. 

"Простейшим" синтезатором по способу рефлексии сравнения имеем "чёрную дыру", где идёт непрерывное сравнение по "массе" затягиваемых предметов. Сила притяжения чёрной дыры непрерывно сравнивается с силой сопротивления предметов, переходит (преодолевает) разные пороги сопротивления (пороги структурной силы, молекулярной силы, атомной силы, ядерной силы...), превращая "вещи" в непрерывную движущуюся субстанцию некоторого "уровня консистенции", из которой формируется (некоторой программой) иной предмет - излучение "серого/белого/чёрного света" разнообразной (будущей) цветности. 

Если предположить "массовое" внедрение таких синтезаторов, то "деньги" отпадают автоматически: ведь на каждом таком синтезаторе можно будет произвести любое количество дензнаков и "чисел на карточке банка". 
Поэтому необходимым становится разработка "философской сущности" денег.

Аватар пользователя vlopuhin

2. Состояние хранения программы (идеи) - состояние "замороженного эйдоса".

...

3. Запущенная программа - "размороженный эйдос".

Немножко не так. Запущенная программа содержит в себе "замороженный" эйдос, эйдос так сказать в работе, при этом он сам до определённых пределов не меняется, по этому "замороженный" в кавычках. Всё равно что перевести Ваш комп с WinXP на Win7. Хранение программы - это один из этапов её изготовления.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Декабрь, 2015 - 04:32, ссылка 
Запущенная программа содержит в себе "замороженный" эйдос, эйдос так сказать в работе, при этом он сам до определённых пределов не меняется, по этому "замороженный" в кавычках.

Хранящаяся программа - это "соляные столбы", расставленные в некотором порядке.
Запущенная программа - это шарик, который послан (посыл) в этот лабиринт между столбов. На каждом столбе этот шарик (посыл) оставляет отметку (определённую конструкцией столба), а потому следующий посыл получает некоторое определённое отклонение в своём движении. 
Множество посылов, прошедшие сквозь это поле столбов образуют продукт системы. В каждом случае соударения происходит акт сравнения. 

"Поле столбов" - это "поле слов-форм", которые хранятся в "стоячем виде", образуя собственно "каркас эйдоса" - "скелет коровы с внутренними органами и внешней шкурой,,,".
Причём этот "каркас" мне никак не виден, являясь "вещью-в-себе" - "мне" только в моём уме. Вот как я его "придумаю", таким он и будет мне "являться". 

Виден он станет только тогда, когда я своим посылом приведу в действие "прохождение множества шариков сквозь этот каркас" - запущу программу в работу. 
Программа приобретёт некую "жизнь", образуя видимый для меня "эйдос". Но это будет уже другой эйдос - "вещь-для-меня". 

"Дурная бесконечность" посылов создаёт множество "шариков" (а не один шарик) на поле программы (поле слов-форм). И не факт, что самый первый шарик окажется первым и на выходе из поля. Из-за "разности хода".
Таким образом, из "одиночной" последовательности "дурной бесконечности" во времени создаётся объёмная конструкция из "шариков" как в "объёме пространства", так и в протяжённости во "времени". 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 25 Декабрь, 2015 - 09:46, ссылка

Хранящаяся программа - это "соляные столбы", расставленные в некотором порядке.
Запущенная программа - это шарик, который послан (посыл) в этот лабиринт между столбов. На каждом столбе этот шарик (посыл) оставляет отметку (определённую конструкцией столба), а потому следующий посыл получает некоторое определённое отклонение в своём движении.

Эта Ваша модель в точности соответствует молекулярным представлениям. где соляные столбы это гены, а шарик это полимераза, читающая структуру генов.

Аватар пользователя Андреев

И тут мы снова возвращаемся к энтелехии («разумности») как логике... Нужно ли нагружать системность такими представлениями? А с другой стороны, можем ли мы понять феномен системности без этого?

Вот в чем вопрос! :))

Без разумности нет системности, без системности нет организованности, нет жизни.

Системность - форма проявления разумности, разумной организованности, логосности.

Жизнь есть следствие саморазвивающейся и усложняющейся системности-логосности.

"Душа - логос, самопрорастающий к себе" - по Гераклиту. 

Душа и жизнь - формы проявления разумности, стремящейся к разумному познанию своей собственной природы. Логос воплощается в хаос, чтобы через его синергетическую возрастающую системность дойти до отражения Себя в Себе.

"Твоя от Твоих Тебе приносящи за всех и за вся" (Литургия)

Бытие - эволюция Логоса в хаосе, постепенное спиралевидное Боговоплощение:

на каждом новом витке упорядоченные структурированные системы, превалирующие на данном этапе, начинают обьединяться в системы второго (следующего) порядка. Сначала этих форм возникает бесконечное множество, но остается только наиболее разумное, наиболее приспособленное к окружающей среде.

Частицы - атомы - молекулы - полимеры - клетки - организмы - живые существа - разумные существа - разумные общества-общины - разумное человечество - Богочеловечество: Адам Кадмон (Новый Все-Адам) - мост над всеми разделениями -чувственное и умопостигаемое, земное и небесное, тварное и нетварное.

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Декабрь, 2015 - 08:57, ссылка

И тут мы снова возвращаемся к энтелехии («разумности») как логике... Нужно ли нагружать системность такими представлениями? А с другой стороны, можем ли мы понять феномен системности без этого?

Вот в чем вопрос! :))

Без разумности нет системности, без системности нет организованности, нет жизни.

Системность - форма проявления разумности, разумной организованности, логосности.

Жизнь есть следствие саморазвивающейся и усложняющейся системности-логосности. 

 Жизнь есть следствие саморазвивающейся и усложняющейся системности-логосности. 
Без разумности нет системности, без системности нет организованности, нет жизни.

Хотите сказать, что вначале был "разум", затем появилась "системность", а уже после этого - "жизнь"? 

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 24 Декабрь, 2015 - 09:16, ссылка

Хотите сказать, что вначале был "разум", затем появилась "системность", а уже после этого - "жизнь"? 

Я бы хотел ТАКОЕ сказать, но, к сожалению, это уже было сказано давно:

"В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Бог был Логос".

Логос - Законы разумной упорядоченности (София) - системность - бытие - жизнь.

Без стремления к разумной упорядоченности бытие не отличимо от небытия. Упрядочивание мира, изменение энтропии - основа стрелы времени, необратимости, устремленности, осмысленности. Без логоса, нет ни цели, ни смысла, ни времени, ни бытия. В таком мире появление человека немыслимо. 

Коль мы есть, то есть разумность, логосность, системность - идеальная "природа творящая" (natura naturans), божественная природа (ousia) - есть Бог.

Человек и его разум - простейшее доказательство бытия Божия.

Аватар пользователя Victor

vlopuhin, 24 Декабрь, 2015 - 05:33, ссылка

Поскольку информационные потоки замкнуты, то точку входа можно поместить куда угодно...  Информационного Поля (  :)  )...

Что-то меня смущает в вашем, Виктор Борисович, понимании информации. "Сверим часы..."

1. Пусть молодой парень имеет образ его будущей жены. И встретилась ему по жизни 4-е девушки (Аня, Оля, Катя, Варя -идентификация). Это информация? Нет! Это энтропия. Это хаос как возможности. Ну, парень ведь в растерянности? А по закону можно выбрать (на первом этапе только одну (ту, которую он идентифицировал  и совместил со своим образом - эквивалентность). А как только расписались в заксе  (логический выбор) - это информация о структуре (семье). Т.е.  информация оценивается как логарифм 4-х - (два бита). То есть он действует  согласно эйдетической логике:

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

(композиция - так вы же и тещу "выбрали"... wink

По своей сути, вот операция "взятия логарифма" и есть информация. (С отметкой в паспорте). Как утверждают синергетики, необратимость этой операции - определяет стрелу времени. Ведь если что, опять нужно делать выбор о расторжении брака. И это уже будет структура "разведенных"... Как я выше объяснял, структура это элементы и связи на основе признака...

Хаос, всегда на "входе". Т.е. телеологический эйдос он примерно такой:

хаос - логос - упорядочивание - конструкт - организация

Когда я иду по улице, то дома, фонари, дорога - это информация, а вот куда я поверну (налево или направо) это энтропия. Энтропия - это возможности, информация - осуществление. Потому фраза "информационные потоки замкнуты", как-то для меня трудно понимаемы. Информация творится один раз ("Ах время упущено!"). В этом плане любой периодический процесс не есть "информационный поток", та же работающая фабрика, работающая "как часы".
Когда я скачиваю с интернета и меня "тикает счетчик" на 6-ть мегабит - это перенос информации (копирование). Это информация только на 1 бит (не было - стало).

***

У нас в России предпочитают синергетику И. Пригожина, а мне более импонирует А. Хазен. У него у него информация (как физическая переменная) комплексная:
J = I+ iS ,
где 
S - энтропия, а I - семантическая (зафиксированная) информация.

В этом смысле судьба каждого уникальна. И когда говорят, что каждый "творец своей судьбы" я с этим во многом согласен... И в таком представлении есть о чем задуматься в социологии, к примеру. Ведь сужая рамки "хаоса", мы лишаем человека выбора... А именно выбор (который не только логический, но и экзистенциальный) делает нас людьми. Ведь если жизнь будет на 100% комфортная, то не стадо ли это, у которого все есть и выбор уже сделан за них... Одним словом, я подозреваю, что ценность информации (как понятия) в том и состоит, что ее потоки не замкнуты...
ИМХО...

Аватар пользователя vlopuhin

 "Сверим часы..."

Прочитал Вашу статью ТЕЛЕОЛОГИЯ И СЕМИОТИКА В ЭЙДОСЕ по ссылке. Ещё шибче утверждаюсь в мысли о том, что понимаемая мной информация соответствует Вашей активной субстанции. Где то Вы писали, что системе для устойчивого развития необходим некий соответствующий "уровень" пассивной и активной субстанции, так вот в моём понимании это и будет вещество плюс информация. А вообще то спасибо, необходимо ещё подумать...

Аватар пользователя Victor

Об иерархии, продолжение...

Системы нужны для того, чтобы понять именно онтологию (устройство мира).
И в этом плане, создаются возможности понять энтелехию, ее источники.

Пусть у нас имеется какая-то иерархическая структура в системе. И мы, изучив физику, к примеру. определились, что любое становление (то же ускорение) определяется соотношением пассивной и активной субстанцией. Собственно, система, в ее простейшем варианте как «элементы и связи», уже дифференцирует структурные основания по субстанциональному назначению:
За пассивное отвечают элементы, за активное – связи.

Все это находится в соответствии с таблицей в статье «Эйдос. Субстанции пассивности и активности». Соответственно за центростремительные тенденции отвечает активное, за центробежные – пассивные. Т.е. на уровне субстанциональной дуальности, мы (субъекты) используем язык для аналитики субстанционального  предназначения. Собственно, сам факт наличия двух субстанций и означает, что мы можем получить 1 бит информации.

Пусть структура элементов имеет иерархическое происхождение. Тогда субстанция активности (предназначение которой – поток) каким-то образом распределяется по этажам иерархии (подразумеваем простейшие формы метаболизма). И возникает вопрос – в какой пропорции будет системно делится активная субстанция в отношении этажей иерархической системы?

Если верхние этажи будут забирать все, то нижним ничего не достанется. А отсутствие субстанции активности означает и распад системы (связи исчезают). То же самое случится, когда нижние этажи иерархии будут все забирать себе, а верхним ничего не достанется. Вроде бы напрашивается логичный вывод, что субстанция активности должна всем достаться равномерно по этажам. Но что это значит в операционном плане жизнедеятельности?

Это означает, что любой этаж иерархии должен половину потратить на себя, а половину на другого. Условно это положение названо «Принцип 50:50». Мы и представляем этот принцип, поскольку примерно половины массы нашего тела составляет внутренние органы (пассивное, Инь), а половина – мышечная масса (активное, Ян). И этот принцип можно увидеть во многих явлениях (в молекулярных моторах. в нуклонах...).

***

В рамках обсуждаемой системности, можно сделать некие  выводы, относящиеся  скорее,  к энтелехии: система развивается так,  что пытается уже на первых этапах своего развития создать бифуркацию. И в этом плане «элементы и связи» - это как бы первый этап развития косного.
Что же касается простейшей клетки, то тут пассивное приобретает форму мембран, а активное – форму потока, пересекающего его.  Если следовать идеям Брюс Липтон («Биология веры: Недостающее звено между Жизнью и Сознанием»), то мембрана ведет себя в соответствии с эйдетической логикой – она производит отбор (логический выбор) молекулярных единиц, поступающих в клетку (Липтон такое поведение называет разумным).

Если заглянуть эволюционно еще дальше, то кишечнополостные, тоже имеют такую тенденцию:

«Двуслойность.
Традиционно группу характеризуют наличием радиальной симметрии и двух зародышевых листков (энтодермы и эктодермы). При этом обычно считается, что тело кишечнополостных складывается из двух  эпителиальных пластов:  эпидермиса (наружных покровов) и гастродермиса (выстилки кишечной полости)». 

***

Аватар пользователя vlopuhin

Все это находится в соответствии с таблицей в статье «Эйдос. Субстанции пассивности и активности». Соответственно за центростремительные тенденции отвечает активное, за центробежные – пассивные. Т.е. на уровне субстанциональной дуальности, мы (субъекты) используем язык для аналитики субстанционального  предназначения. Собственно, сам факт наличия двух субстанций и означает, что мы можем получить 1 бит информации.

С точки зрения описания всё замечательно. Но что это будет означать на деле? Что такое логарифмирование как не "погружение", грубо говоря превращение из наблюдателя в участника событий? И тогда (изнутри) становится понятным, что активная субстанция, обеспечивающая центростремительные тенденции, есть ничто иное как взаимодействие. А отсюда уже один шаг до иерархии взаимодействий. У Бредбери есть рассказ, метеорит "вспарывает" ракету как консервную банку, после чего космонавты разлетаются в разные стороны, общаясь между собой через радиосвязь. Вот они все виды взаимодействий, или их отсутствие (в рассказе всё заканчивается весьма трагично), вся иерархия от естественных и механических (как говорит Евгений Волков), до договорных. Самое интересное, что в таком случае вопрос:

 И возникает вопрос – в какой пропорции будет системно делится активная субстанция в отношении этажей иерархической системы?

вообще не уместен. На каждом уровне иерархии, в каждом регионе/масштабе/ярусе организации вещества свои элементы, своё информационное пространство, свои взаимодействия. А поскольку в пространстве-времени, так сказать традиционного понимания, все эти ярусы совпадают/пересекаются/объединяются, то и назревает необходимость введения в описание принципа прозрачности. Тогда одним из признаков системности становится прозрачность, кристалл прозрачен из-за наличия кристаллической решетки, по этой же причине "видны" все "вкрапления". В онтологическом плане Земное притяжение есть ничто иное как та самая мембрана, системообразующий фактор, "оболочка космического корабля". Как бы сюда ещё "вплести" анизотропность и поляризацию света?...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о трех типах систем

Андрей, Вы очень здорово начали разговор с добротной статьи Агошковой Е.Б. и Ахлибининского Б.В., но застопорились на дефинициях. Это создает путаницу (бессистемность) в теме.

1) Объективная, онтологическая системность (о которой человек может ничего не знать и которая существует сама по себе). Например, системность комара (как организма) или системность божественного Логоса. Как говорите Вы:

Андреев, 24 Декабрь, 2015 - 08:57, ссылка
Без разумности нет системности, без системности нет организованности, нет жизни.

Андреев, 24 Декабрь, 2015 - 18:26, ссылка
…есть разумность, логосность, системность…

Однако оттого, что Вы назвали Логос системным, Вы ни на йоту не приблизились к пониманию схемы этой системности. Эти фразы сами – всего лишь фразы-элементы и не составляются системы.
А если Вы эту системность схватили, то должны не просто ее декларировать, а выразить уже в некоей гносеологической философской Системе, чего пока Вы не делаете. Смотрите, чего доброго, Гра и Ко и Вас обвинят в холостом мышлении.

2) Гносеологическая система, отражающая онтологическую систему. Вы правильно замечаете:

Андреев, 25 Декабрь, 2015 - 04:22, ссылка
Я имел ввиду не систему ВСЕХ знаний, а просто систему ЗНАНИЙ, как противоположность системе ОБЬЕКТОВ.

Не исключаю, что такая система знаний где-то (непонятно где) объективно существует, но если она опять же методологически не выражена в единой Системе знаний, то вся совокупность знаний, неизвестно где витающих, представляет не систему, а в лучшем случае эклектику, в худшем случае – хаос взаимопротиворечивых суждений.
Например, взять сайт ФШ. Он представляет совокупность знаний и высказываний. Он система или нет? Если ФШ – система знаний, то это надо показать, заплетая знания в стройное целое и отделяя ложь и химеры (как учит Гра), а если брать всё скопом, без различия, то ФШ - хаос, а не система.

3) Методологически конструируемая мыслителем Система.
По мне, так это и есть единственный исконный тип Системы, поскольку легко и наглядно верифицируется. Если мыслитель может описать постулируемую им объективную Систему (1) или увязать наличные знания в Систему категорий (2) и представить эту Систему миру (3), то эта Система и будет подтверждением идеи Системности. А если он только разглагольствует о наличии систем там и сям, а сам никакой Системы (3) представить людям не может, то это просто досужие разговоры о… не более.

Хотелось бы всё же увидеть Вашу и других участников СИСТЕМУ философских категорий. Мы всё же на философском форуме.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей, за подталкивание к делу. Буду стараться.

Отвечая с конца:

3) Методологически конструируемая мыслителем Система.
По мне, так это и есть единственный исконный тип Системы, поскольку легко и наглядно верифицируется. Если мыслитель может описать постулируемую им объективную Систему (1) или увязать наличные знания в Систему категорий (2) и представить эту Систему миру (3), то эта Система и будет подтверждением идеи Системности. А если он только разглагольствует о наличии систем там и сям, а сам никакой Системы (3) представить людям не может, то это просто досужие разговоры о… не более.

Я бы добавил еще один элемент Системы - интеграция новой системы в Поле Систем великих предшественников, своего рода толковый словарь, переводящий термины новой системы в термины старых. Это сложно, но, без базисного сопоставления их систем координат и "координат" (определений) сходных терминов, новая система будет бессистемной, эклектичной и оторванной от жизни. 

Мне кажется проблема современной философии в том, что мы имеем все призраки-идолы Бэкона не осознаными, не обработанными и не исправленными.

Я начинал уже строить свою систему категорий (посмотрите записи "Вокруг терминологии..."), но строить целостную систему пока не чувствую себя готовым. Хотя все больше вижу, как сходятся термины и системы в единое целое.

Моя цель на форуме - выходить из любой точки чужой системы взглядов к своей системе категорий и устанавливать взаимопонимание. Когда мне это будет удаваться без проблем, я буду уверен, что приблизился к тому, чтобы "представить эту Систему миру".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Редкий случай полного с Вами согласия.

Я бы добавил еще один элемент Системы - интеграция новой системы в Поле Систем великих предшественников, своего рода толковый словарь, переводящий термины новой системы в термины старых.

Обязательное требование. Среди моих 8 шагов оно есть. Хотя история философии знает прецеденты уникальных систем, когда их авторы особо не утруждали себя такой интеграцией и выдавали миру локальные и довольно оригинальные системы (например, система Н.Н.Федорова о воскрешении предков и др.). Но всё равно, во-первых, связь была скрытая, а во-вторых, их потомкам приходилось доделывать за них их работу и интегрировать термины.

...строить целостную систему пока не чувствую себя готовым. Хотя все больше вижу, как сходятся термины и системы в единое целое. Это сложно.

В отличие от некоторых коллег на ФШ, это очень похвальное самокритичное заявление. Системотворчество - это самое архисложное дело в философии, если не считать систем-пустышек, выпаливаемых метафизическими фантазиями некоторых псевдо-философов. Я тоже не считаю, что моя система не только не завершена, но что даже находится в стадии расцвета, скорее - в стадии начального становления. Скорее всего никогда и не будет завершена. Тут главное - системный вектор, вектор системного мышления. А если мы в этом отдаем себе отчет, то это уже "плюс".

Моя цель на форуме - выходить из любой точки чужой системы взглядов к своей системе категорий и устанавливать взаимопонимание.

Это не плохо. Но при условии, что участники тоже имеют системы и играют по тем же правилам. А я уже отмечал, что ФШ - не система и среди правил ФШ нет правила конструирования системы. Поэтому Вы (мы) неминуемо конфликтуем с его несистемностью и несистемностью многих участников. Если не предъявлять к диалогу на ФШ требования системности, то проблем нет. Порассуждали - получили удовольствие/неудовольствие и разошлись восвояси без всяких обязательств. А если предъявлять, то надо быть обоюдо-равноправными: и чужие категории приводить к своим, достигая их понимания, и свою систему трансформировать, приспосабливая под чужие категории, дабы вспомоществовать пониманию себя другими философами. 

Аватар пользователя rpa

Например, взять сайт ФШ. Он представляет совокупность знаний и высказываний. Он система или нет? Если ФШ – система знаний, то это надо показать, заплетая знания в стройное целое и отделяя ложь и химеры (как учит Гра), а если брать всё скопом, без различия, то ФШ - хаос, а не система.

Борчиков,вы в очередной раз нарушаете научную этику: 

1.Каждый  имеет право выражать мысль так, как он считает нужным.

2.Каждый имеет право понимать мысль так, как он считает нужным.

3.Закон научной этики- Нельзя  делать продукт хуже, чем он есть! Нельзя извращать мысль!Нельзя приписывать другому собственную глупость!

Формально это достигается так:

сказал так ...

Я понимаю это так ...

Вспомните хотя бы многочисленных интерпретаторов Гегеля,все они нарушали научную этику!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Специально для Вас уточняю мою позицию:

Вы имеет полное право выражать мысль, так как Вы ее выразили в этом и других постах.
И каждый, в их числе и я (я ведь тоже, как и Вы, каждый), имеет право выражать свою мысль на ФШ так, как считает нужным.

Это демократическое правило ФШ, за счет которого этот сайт так популярен и так долго держится.

Аватар пользователя rpa

Я думаю,здесь легко можно прийти к консенсусу:Я перестаю комментировать ваши посты-Вы перестаете комментировать мои!Вы со мной согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы меня просите не комментировать Ваши посты, то буду рад Вам сделать приятное. Если только они не будут ущемлять интересы третьих, близких мне лиц.

Сам же считаю не вправе просить Вас об этом. Поступайте, как считаете нужным.

 

Аватар пользователя rpa

Если только они не будут ущемлять интересы третьих, близких мне лиц.

 Данная "поправка" мной не принимается! Так как считаю,что эти "третьи" лица и сами в состоянии за себя ответить!Вынужден считать ваш ответ отказом!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Считайте, что хотите, но я все равно окажу Вам любезность и приложу максимум усилий, чтобы не отвечать на Ваши посты, коли просите.
 

Аватар пользователя Пермский

rpa, 26 Декабрь, 2015 - 09:23, ссылка

Я думаю,здесь легко можно прийти к консенсусу: Я перестаю комментировать ваши посты-Вы перестаете комментировать мои!Вы со мной согласны?

В индивидуальном порядке (как взаимная договоренность двух форумчан) - это вполне возможно и допустимо. Но такое бездискуссионное размещение материалов на форуме в отношении многих участников лишает форум смысла. Прецедент такой в истории ФШ был.                    

Аватар пользователя Андреев

Теперь по пунктам:

1) Объективная, онтологическая системность (о которой человек может ничего не знать и которая существует сама по себе). Например, системность комара (как организма) или системность божественного Логоса.

Системность комара, системность общества, системность вселенной, системность стихотворения Пушкина - вот эта необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое - это и есть то, что их всех роднит друг с другом. Помните свой вопрос о комарах, лягушках, стихотворениях и решениях Цезаря - что в них общего? Вот и ответ: системность. Надеюсь на этом мы сойдемся. 

Однако оттого, что Вы назвали Логос системным, Вы ни на йоту не приблизились к пониманию схемы этой системности. Эти фразы сами – всего лишь фразы-элементы и не составляются системы.

Ну чтоб "ни на йоту", так это вы загнули. Как раз на эту самую йоту, а иногда на целую букву, приблизился. Но Библия Бытия книга по-увесистей, чем книга Бытия в Библии :) Так что еще приближаться и приближаться...

Логосность-разумность-системность как раз обьясняют нам, как божественность может проявляться в лягушке, пожирающей комара, в росте дерева, и даже в гниении его листьев. Божественная разумность - в удивительной взаимосвязи и зависимости всех этих небожественных процессов, в их единстве, системности, четкой организованности, позволющей миру быть постижимым.

Логосность мира - основа и почва для всех наших "-логий" (геология, биология, теология). Не будь мир изначально логосным, не появилось бы в нем никогда разумное сознание, и не смогло бы оно, даже если б чудом появилось, никогда ничего познать, так как там, где нет системности, упорядоченности, там нет законов, нет логики - нет Логоса, и не возможны никакие "-логии".

А если Вы эту системность схватили, то должны не просто ее декларировать, а выразить уже в некоей гносеологической философской Системе, чего пока Вы не делаете. 

Сергей, вы жа сам говорите, что в самом начале пути построения своей системы, аведь занимаетесь философией всю жизнь, как я понимаю. Я же - второй-третий год, и то работая, как вол, шесть дней в неделю. Может, с вашей помощью через годик другой сподоблюсь. Но, как сказала мне замечательная игуменья в монастыре, когда я ей начал рассказывать про свои планы стать священником: "Дай тебе Бог, деточка стать православным христианином". Я думаю и тут так же: дай Бог научиться мыслить по-философски, разумно, логично, системно и диалектически. А Система - это как Бог даст.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О различии объективной и субъективной Систем

Системность комара, системность общества, системность вселенной, системность стихотворения Пушкина - вот эта необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое - это и есть то, что их всех роднит друг с другом. Помните свой вопрос о комарах, лягушках, стихотворениях и решениях Цезаря - что в них общего? Вот и ответ: системность. Надеюсь на этом мы сойдемся. 

Еще их всех роднит, что их названия написаны русскими буквами. Намек понятен? Есть объективное онтологическое родство, которое можно доказать (например, связь печени, почек, сердца, мозга в теле), а есть субъективное родство, которое приписано объектам нами, просто потому, что нам так хочется. Поэтому, необходимо всегда доказывать такое единство. Связь органов комара доказана биологами, связь планет в солнечной системе доказана астрономами. А вот если Вы, как метафизик, идете дальше и постулируете связь комара, планеты Плутон и стихотворения Пушкина, то Вы должны это доказать, а не просто исходить из общего, нравящегося Вам постулата. Это не доказывается тавтологической эквилибристикой ума: мол де мир един, следовательно, комар един с Плутоном. Или: мир системен, следовательно, и комар с Пушкиным составляют систему.

Но Библия Бытия книга по-увесистей, чем книга Бытия в Библии...

Снова загну: это никакого отношения не имеет к Вашей философской системе. Не оспариваю: есть система, называемая "Библией". Есть система, называемая мной "Регионом Бытия", Вами - "Библией Бытия". Однако речь идет о личных Системах категорий мыслителя. Не знаю ни одного мыслителя (да и быть такого не может), у кого в личное сознание просто равно "Библии", не говоря уже о "Регионе бытия".

Божественная разумность - в удивительной взаимосвязи и зависимости всех этих небожественных процессов, в их единстве, системности, четкой организованности, позволяющей миру быть постижимым.

Вы снова поменяли местами объясняемое и объясняющее. Разумность и системность мироздания как раз и необходимо объяснить и системно эксплицировать. А Вы берете это как постулат, а посему в Вашем личном философском творчестве и нет никакой системной экспликации. И в самом деле - зачем? Если и так всё системно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2015 - 09:44, ссылка

Это не доказывается тавтологической эквилибристикой ума: мол де мир един, следовательно, комар един с Плутоном. Или: мир системен, следовательно, и комар с Пушкиным составляют систему.

Не пристало философу искажать мысли оппонента себе в угоду.

Я не говорил, что комар един с Плутоном, и не говорил, что комар составляет систему со стихотворением Пушкина. Скажите, вы вообще не способны понимать, или только намеренно? Попробуйте еще раз интерпретировать это утверждение:

Системность комара, системность общества, системность вселенной, системность стихотворения Пушкина - вот эта необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое - это и есть то, что их всех роднит друг с другом. 

Системность - это общее свойство. Оно роднит комара со всем, что мы можем считать целостной единой системой связанных элементов (атомов, тканей, слов, планет). 

Зачем вы передергиваете? При таком качестве общения оно становится бессмысленным. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да нет. Я исходил из онтолгического понятия системы в статье, которую Вы сами привели в первом посте:

Значение древнегреческого слова (система - означает совместно что-то о чем-то) было связано прежде всего с социально-бытовой деятельностью и применялось в значении "устройство, организация, союз, строй и т.п." Далее этот же термин переносится на естественные объекты. Вселенную, филологические и музыкальные сочетания и т.д.

Тут элементарный закон транзитивности. Если А = В и В = С, то и А = С.
Проще: если Вы считаете, что комар - система, совокупность планет - система, поэма Пушкина "Евгений Онегин" - система, то Вы устанавливаете связь между этими системами как элементами более обширной системы - Системы Мира в целом как единого целого, самого организованного в систему.

Ну а если Вы утверждаете, что мир в целом не является системой, то подтверждаете мой ранешний тезис, что мир не является полностью единым. А посему система комара не равна системе поэмы. Но по этому вопросу мы уже достаточно спорили раньше.

Аватар пользователя Андреев

Я исходил из онтолгического понятия системы в статье, которую Вы сами привели в первом посте

Так вы и опровергайте статью, согласно которой комар и Пушкин - одна система.

Я ведь говорю о другом. И если вы говорите со мной, то - наверное - должны воспроизводить мои утверждения и их опровергать, если я на них настаиваю.

Послушайте внимательно: 

Мир - это целое, единая система материальных обьектов и их связей. Комар - это целое, единая система тканей и органов. Произведение Пушкина - это целое, единая система поэтических слов, строк и образов.

Тут элементарный закон транзитивности. Если А = В и В = С, то и А = С.

Вы имеете ввиду эту "элементарную логику":

"Он назвал меня рыбкой, значит у меня есть зубки, если есть зубки, то я щучка, если щучка, значит он имел ввиду сучка! Граждане, он меня сукой обозвал!"

Вы, если делаете "транзитивные экспликации", то уточните, согласен ли оппонент с вашими "элементарными" выводами. Я не согласен. Равно не согласен с тем, что мир не является системой. А что я утверждал, я уже из уважения к вам повторять не буду в четвертый раз. Надеюсь, что и вы, из уважения ко мне, сможете внимательно прочитать и возразить по существу, а не по "транзитивным" проекциям своих фантазий на меня грешного -:)))

Аватар пользователя Андреев

Снова загну:

...Не знаю ни одного мыслителя (да и быть такого не может), у кого в личное сознание просто равно "Библии", не говоря уже о "Регионе бытия".

И я не знаю. Тем более не знаю, откуда вы взяли, что я это утверждаю. Ну разве что вы это "снова загнули" -:)))

Не понимаю только зачем вам это надо. Если я в ответ буду "загибать" ваши утверждения, что можно понять в этом пространстве кривых зеркал?

Вы снова поменяли местами объясняемое и объясняющее. Разумность и системность мироздания как раз и необходимо объяснить и системно эксплицировать.

Ничуть. Смотрите:

Обьясняющее (Логос-Разум) -> обьясняемое (разумная организованоость и системность, проявленная в целостном мироздании) -> обьясняющИЙ (разум человека, отражающий и выражающий через видимую системность-логосность невидимый Логос-Разум).

Просто вы, как всегда, выбрасываете первое звено, и разум у вас появляется, как необьяснимый "эмерджент" - продукт материи, которая по-вашим словам, живет по законам физики и биологии, которые (согласно вашим взглядам) не имеют никакого отношения к метафизике. Я в чем-то исказил вашу позицию?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обьясняющее (Логос-Разум) -> обьясняемое (разумная организованоость и системность, проявленная в целостном мироздании) -> обьясняющИЙ (разум человека, отражающий и выражающий через видимую системность-логосность невидимый Логос-Разум).

Чем первое объясняющее отличается от второго? Если я объясняю, почему капуста зеленая, то это я объясняю или мировой логос вместо меня объясняет?

Просто вы, как всегда, выбрасываете первое звено, и разум у вас появляется, как необьяснимый "эмерджент" - продукт материи, которая по-вашим словам, живет по законам физики и биологии, которые (согласно вашим взглядам) не имеют никакого отношения к метафизике.

Да, применительно к теме понятия и конструирования Системы (которую Вы сами обозначили в первом посте), я выбрасываю первое звено (объясняющий разум, существующий до объясняемого объекта и объясняющего разума человеков). Ну просто потому, что читал сотни философских Систем - объяснений организации мироздания. Но не читал ни одной системы, написанной космическим разумом. Я не такой упертый, покажите такую систему, я с удовольствием ее почитаю и соглашусь с Вами. Пока вижу только один постулат, высказываемый человеком - Вами: мол де есть невидимый разум. Но ни этот Ваш постулат не есть Система (а всего лишь Понятие), ни этот невидимый разум не есть Система, поскольку он невидим. И кто ж это и как видит в невидимом Систему?..

Аватар пользователя Андреев

Чем первое объясняющее отличается от второго? Если я объясняю, почему капуста зеленая, то это я объясняю или мировой логос вместо меня объясняет?

Это, конечно, так далеко от философии, что даже говорить пропадает желание. Если бы не общались уже столько месяцев, я бы счел, что с человеком, не понимающим азов, не о чем и говорить. Но вам попробую обьяснить.

Если бы не было Логоса, строящего зеленую капусту и ваш глаз и разум по одной "Системной Программе", то ничего вы не смогли бы ни понять, ни обьяснить. Системность мироздания и системность нашего разума построены по единым принципам-логосам.

Ваше обьяснение (когда оно соответствует истине) - это, по сути, обьясннение Логоса. Но вы отличаетесь от Него тем, что можете назвать капусту зеленой, синей, красной и вообще буряком. А Логос - нет. Соединение-резонанс вашего логоса и Логоса Бытия - это и есть момент со-бытия (Эрайгнис).  Иногда нам это удается, а иногда нет.

Аватар пользователя ZVS

Привет, Андрей.smiley Когда-то давно в университете нам давали(Тарасенко), как я считаю, наиболее общее определение системы: система есть совокупность, выделенная из среды с некоторой целью.

Можем по каким либо признакам выделить нечто и рассмотреть в совокупности составляющих  и их связей , как Единое, или  совокупность составляющих вне связей внутри, уже как Целое,это и будет Система.

 Про комара и стихотворения Пушкина. Как пример. Конкретный комар(в конкретном болоте) и конкретное стихотворение("Пророк",например) конечно не есть  обязательно система. Но на данном, примитивно-конечном уровне,  нет и быть не может  и вопроса об общем понимании систем(вообще)! Это обыденное представление  предмета к философии вообще не относится.Как диалектика шкафа.Если сможем как-либо связать данного комара и данное стихотворение, найти способ выделить их из бесчисленного множества комаров и стихотворений, будет нам конкретная система, иначе нет.  А вот перейдя уже на более общие, высшие уровни рассмотрения предмета, мы неизбежно включаем всех комаров в систему Единого материального(например)и все стихотворения в систему Единого идеального. То есть система, так или иначе, проявится на некотором уровне обобщения! И выйдя на уровень ,скажем Бытия вообще, всего что есть, тут же получаем (выделяя из Абсолюта), систему Бытия, в котором всё бытийствующее едино. По признаку отличия от не-Бытия.Комаров  и стихотворения можно скорее всего включить и в системы более низкого порядка, но это уже частности..cool

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 27 Декабрь, 2015 - 08:17, ссылка

А вот перейдя уже на более общие, высшие уровни рассмотрения предмета, мы неизбежно включаем всех комаров в систему Единого материального(например) и все стихотворения в систему Единого идеального. То есть система, так или иначе, проявится на некотором уровне обобщения!

И выйдя на уровень ,скажем Бытия вообще, всего что есть, тут же получаем (выделяя из Абсолюта), систему Бытия, в котором всё бытийствующее едино. По признаку отличия от не-Бытия.Комаров  и стихотворения можно скорее всего включить и в системы более низкого порядка, но это уже частности.

Приветствую, Лев. Я согласен, что все бытийствующее едино в своем причастии к бытию. Это первый уровень "системности", но он, конечно, в силу своей тавтологичности и неразделенности (всех без исключения) элементов бытия - малоинформативен и, посему, практически бесполезен.

Следующий уровень - все материальное едино в силу своей материальности - очень близко к первому уровню. 

А вот далее - все живое и неживое, это уже интересней. Все живое едино, как причастное к живым системам, саморегулирующимся, самовоспроизводящимся, и имеющим внутренний, естественный импульс к самосохранению. Неживое - то, что такими системными свойствами не обладает.

Но речь о системности в целом, а не о системности только живого или только разумного. Существуют ли неживые материальные системы? Что можно считать идеальной системой? 

 

Аватар пользователя ZVS

речь о системности в целом, а не о системности только живого или только разумного. Существуют ли неживые материальные системы? Что можно считать идеальной системой? 

Система как Абсолютное понятие,Система вообще(идеальная), так сказать, рассматривается не так как любая хоть в чем-то конечная! Точнее, когда мы рассматриваем сам принцип Системности, есть лишь предельное обобщение,  которое определяется  взаимотрицанием, взаимоопределением с не-Системностью. Нельзя иначе определить, выделить идеальную систему(системность)!

И да, это на первый взгляд очень малоинформативно, как говорят: ниочём.smiley Это особенность любого предельного основания, кстати. Но без него невозможно выстраивать,определять правила для рассмотрения конкретных приложений. Законы Ньютоны тоже, на первый взгляд, никак не помогут рассчитать конкретный полёт  снаряда из пушки артиллеристу на поле боя.

Предложенное мной определение системы, давно известное кстати, в данном контексте не есть и быть не может определением идеальной Системы. Идеальная определяется см. выше. Но одно из наиболее общих, позволяющих различить систему от не-системы, то есть подчиняющееся   условию для идеальной Системы, быть принципиально отличимой от  не-Системы. А дальше пусть учёные разбираются, с бесчисленными конкретными приложениями..

 

Аватар пользователя Андреев

Я не думаю, что все так уж бесперспективно. Вот рабочее определение:

Системность - это необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое. 

{m1,m2...mn}=M

Если какое-то множество функционирует, как стабильное единое целое, и при утрате элементов распадается, а при сочетании - наоборот самоорганизуется и приобретает новые качества, функции, не присущие разрозненным элементам, то это и есть система. 

Не-система - это хаотичное, бессвязное множество элементов, не меняющее своих свойств при изменении размеров данного множества.

{m1,m2...mn}={m2,m5...mх}

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Математически верно. Но практически неэффективно, потому что для каждого конкретного случая системы и не-системы, надо ТЕОРЕТИЧЕСКИ показывать и верифицировать связь элементов mi и mj.
Более подробно см. ссылка.

Аватар пользователя ZVS

система, так или иначе, проявится на некотором уровне обобщения

Нашел у Уилбера: 

ВОПРОС: Коль скоро вы предлагаете разновидность интегрального холизма, почему вы критикуете многие другие воззрения — ведь все представляет собой часть целого? Разве не следует принимать все? Разве настоящий холизм не должен включать в себя все, вместо того чтобы критиковать столь многое из него?
К.У.: Ну, это как раз главный вопрос любого типа холизма, ведь так? В книгах «новой парадигмы» — книгах о Гайе, теории систем и экологии — вы можете прочитать, что «все связано со всем остальным» и что «все мы в равной степени представляем собой неотъемлемые части паутины жизни». Так что, если все в равной степени составляет часть неразделимого целого, значит ли это, что мы должны принимать воззрения нацистов? Разве они не являются в равной степени частью целого? Должны ли мы делать Ку-клукс-клан частью нашего неделимого целого? Должны ли мы считать одинаково важными Мать Терезу и Джека Потрошителя? Я говорю не об абсолютном воззрении, где все вещи в своей таковости представляют собой совершенные проявления Пустоты и все вещи Божественны; я говорю об относительном, конечном, проявленном мире, где должны применяться эти идеи холизма и паутины жизни. Понимаете, в чем тут проблема?
ВОПРОС: Не совсем. Если все в проявленном мире в равной степени составляет часть целого, почему нам не следует принимать все?
К.У.: Все не является в равной степени частью целого. Все составляет часть холархии, а холархия — это ранжирование степеней целостности — некоторые вещи являются более целыми, чем другие. Атомы входят в молекулы, которые входят в клетки, которые входят в организмы. Целостность атома — удивительная вещь, но молекула содержит в себе всю эту целостность плюс свою собственную, более сложную целостность. И сколь ни поразительна эта целостность молекулы, она полностью содержится в целостности живой клетки. И так далее, вверх по уровням Великой Холархии или Великого Гнезда проявленного бытия. Каждый последующий уровень обладает большей целостностью — является более высоким — именно потому, что он превосходит, но включает в себя предыдущие уровни...
мы наблюдаем своего рода возврат к племенному строю не только по всему миру, где нации распадаются по расовому/племенному принципу, но также, особенно угрожающе, в этой стране, где звучат призывы «назад к благородному варварству», «назад к природе», «назад к племени», и все это скреплено холизмом флатландии — «все мы — в равной степени неотъемлемые части великой ткани», — который в действительности представляет собой не холизм, а кучизм. Он способствует как раз такой фрагментации и регрессии к племенным отношениям именно потому, что отказывается судить о степенях глубины, поскольку «все в равной степени является частью целого».

Увы, этот регрессивный распад царит и в научной среде — он стоит за большей частью постмодернизма и движений за крайнее разнообразие и поликультурность, где всякий культурный выверт считается частью «богатого многообразия» бытия. Если мы действительно стремимся к разнообразию, то обязательно должны включать в него нацистов. Если мы стремимся к подлинной поликультурности, то должны включать в нее ККК.(ку-клус-клан)
ВОПРОС: Это неспособность делать суждения, основывающиеся на степенях глубины.
К.У.: Да, правильно.. 

"Один вкус"smiley 

Ну, в общем отвергать общность  комара и стихотворения Пушкина конечно можно. Вот только, повторяю,философии(глубины суждения и понимания  темы) тут ничтожно мало..не стоит.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 30 Декабрь, 2015 - 04:57, ссылка

"...Так что, если все в равной степени составляет часть неразделимого целого, значит ли это, что мы должны принимать воззрения нацистов? Разве они не являются в равной степени частью целого?..." Кен Уилбер 

Я тут давеча отвечал:

Без разумности нет системности, без системности нет организованности, нет жизни.
Системность - форма проявления разумности, разумной организованности, логосности.

Нацисты и "потрошители" - как живые существа - части системы живых существ, их сознание - часть системы общечеловеческого сознания, но они не являются в равной степени частью Человечества, подобно тому, как раковые клетки не являются РАВНО-правными частями организма. Тот, кто действует против логоса системы, исключает себя из этой системы. Организм избавляется от таких "частей" с помощью иммунной системы, общество - с помощью аппарата государственного насилия. 

Как только общество (система) перестает отличать добрые и полезные части от вредных и опасных, оно подвергается загниванию и распаду. Замечательный пример - ВОСР, хорошее название для октябрьского вооруженного переворота, завершившегося геноцидом наиболее пассионарной части населения России.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уилбер и моя система

Моя система как раз и складывалась в приходе к Уилберу (холархия) и в отходе (критике) от его системы (никаких границ). Есть границы!

Вывод: реальный социум есть целокупность, в которой существуют и добро и зло, и счастье и страдания, и праведники и грешники, и святые и потрошители. Только слепой может этого не видеть. Но это всё НЕ составляет СИСТЕМЫ.

Те же, кто пытается придать этой целостности системный характер (отождествить понятия "целое" и "система"), вынуждены либо оправдывать зло (что делает их систему злой), либо закрывать глаза на реальность зла и строить воздушые замки, придумывая идеальные системы в своей голове.

Всех с Новым годом!
И побольше добра и любви в новом году, наперекор ненависти и злу!

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2015 - 09:14, ссылка

реальный социум есть целокупность, в которой существуют и добро и зло, и счастье и страдания, и праведники и грешники, и святые и потрошители. Только слепой может этого не видеть. Но это всё НЕ составляет СИСТЕМЫ.

Ответил здесь до того, как прочел ваш пост. Там цитата, говорящая что мир - это-таки система :))

Те же, кто пытается придать этой целостности системный характер (отождествить понятия "целое" и "система"), вынуждены либо оправдывать зло (что делает их систему злой), либо закрывать глаза на реальность зла...

Даже не знаю, о ком вы это говорите :) Для меня этот вопрос не составляет проблемы. Я дал на него ответ Льву вот здесь. И система добрая-разумная, и на реальность зла никто не закрывает глаза. Надо только самому смотреть широко открытыми глазами и не заменять утверждения собеседника своими интерпретациями. Скажите, что вам не ясно.

Всех с Новым годом!

И вас, Сергей, с Новым Годом! Мира, добра и по-больше непредсказуемых творческих эрайгнисов!

Аватар пользователя ZVS

отождествить понятия "целое" и "система"

 Возьмём к примеру  велосипед, который я очень не люблю в качестве предмета философского дискурса. sadВелосипед (конкретный ,не философский)не есть Целое, но есть система!И в нём можно рассмотреть педали и руль, например. Так вот, этот руль и эти педали, сами по себе никакой системы не образуют! Они части более общей системы. И ведь  можно   заявить, что пока нам  не покажут взаимосвязь данных предметов,они совершенно различные и независимые. После чего сделать "логичный" вывод об отсутствии системности велосипеда(мира), в котором сосуществуют совершенно независимые педали и рули, комары и поэты.. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два метода доказательства системы

Велосипед... есть система!

Вы постулируете то, что требуется доказать. Корректная формулировка задачи такова. Существует объект Х (велосипед, совокупность планет, комары с лягушками, мир в целом и т.д.). Изначально нельзя сказать: система он (Х) или не-система.
В данной теме выявились два типа доказательства системности объекта Х:

1) умозрительно-спекулятивный, - участником ФШ вводится некий принцип веры или разума, мол де всё сотворил Бог, или всё в мире едино и иначе быть не может, или еще какой-то, какой больше автору нравится, и исходя из этого головного принципа, приписываемого миру, утверждается: "следовательно, объект Х есть система".
(Так рассуждает подавляющее большинство участников темы, в том числе и автор темы).

2) конструктивно-верификационный, - я ввел его вроде бы вслед за Вами - ссылка (но из последнего поста не понял, Вы что, от него отказываетесь?). Суть его в следующем.
Чтобы доказать, что объект Х - система или нет, необходимо  выстроить (сконструировать) СИСТЕМУ понятий, законов, механизмов, модельных взаимосвязей и т.п. данного объекта. Если такая гносеологическая система будет выстроена и затем верифицирована с самим объектом, то вполне обоснованно можно утверждать, что данный объект есть онтологическая система.
В противном случае (при подходе 1) остаются только умозрительные гипотезы, которые могут разрешиться как в ту, так и в другую сторону (как в сторону системы, так и в сторону ее отсутствия).

Аватар пользователя ZVS

Чтобы доказать, что объект Х - система или нет, необходимо  выстроить (сконструировать)СИСТЕМУ понятий, законов, механизмов, модельных взаимосвязей и т.п. данного объекта.

    Я так понимаю, общее понятие системы(вообще) таки должно быть, иначе  и начать конструировать частную, для конкретного велосипеда(объект) не с чего.smiley

Я уже предложил таковое и велосипед вполне подходит в качестве системы, как выделенная из среды  совокупность(объектов,предметов и пр) с определённой целью..

Теперь Ваша очередь. Можете предложить начальный, общий  критерий для системы, которому велосипед не удовлетворяет? И  пример правильной системы. Не категорий..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже предложил таковое и велосипед вполне подходит в качестве системы...

Я то и говорю. Вы ЛИЧНО - умозрительно - предложили такое ПОНЯТИЕ системы, под которое велосипед вполне подходит. Если я соглашусь с Вашим понятием, то у нас будет консенсус, и... велосипед будет системой. Если не соглашусь, то смело можете говорить, что я "болтун", "врун" или еще что-то подобное, что я уже слышал в этой ветви.

Но я тем не мене не могу согласиться с Вашим понятием, потому что полностью солидарен с авторами исходной статьи, приведенной Андреевым: Эволюция понятия системы. Агошкова Е.Б., Ахлибининский Б.В. Вопросы философии. И исхожу из уже наработанного опыта коллег, пытаясь его СИСТЕМНО развивать. У меня нет цели изобретать велосипед.

Аватар пользователя ZVS

я тем не мене не могу согласиться с Вашим понятием, потому что полностью солидарен с авторами исходной статьи, приведенной Андреевым

 

Да не соглашайтесь, повторяю, просто приведите своё понятие системы и покажите тем самым , что оно у Вас по крайней мере есть..smileyвот как из вашего согласия с   "авторами исходной статьи", следует что велосипед  необоснован в качестве системы? 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое определение системы см. - ссылка.

Аватар пользователя ZVS

Я так понимаю,это:

Система – онтологическая совокупность элементов, объединенных взаимосвязями в целое,если и только если эта совокупность представлена как гносеологическая система (т.е. система знаний, СИСТЕМНО отражающих эту систему).

Вы уверены, что не умозрительно получили данное определение?И авторы, с которыми Вы согласны,с Вами согласны?smiley

Да уж,  в  систему знаний, системно отражающих эту систему, велосипед никак не впишется..горе мне,пойду посыпать голову пеплом..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все определения, в том числе и мои, есть продукты умозрения. Вопрос второй - насколько они адекватны предмету? Критерий адекватности я (уже указал на это) использую от Гегеля: если определение вписано в форму Системы категорий. Повторюсь, на философском форуме у меня нет задачи спорить по велосипедоведению, а в данной теме - еще и по определению системы, берите за начало хоть какое. Главное - сопоставить (не наши определения, а) мою именно Философскую Систему и Вашу именно Философскую Систему. Мою какую-никакую Систему я представил. Хотелось бы увидеть Вашу Систему. И сравнить их.

Аватар пользователя ZVS

Все определения, в том числе и мои, есть продукты умозрения. Вопрос второй - насколько они адекватны предмету?

Пару дней назад, такой вопрос у Вас не возникал. 

В данной теме выявились два типа доказательства системности объекта Х:

1) умозрительно-спекулятивный, - участником ФШ вводится некийпринцип веры или разума, мол де всё сотворил Бог, или всё в мире едино и иначе быть не может..

Теперь и Вы перешли на умозрительно-спекулятивную сторону получения доказательств и определений, соответственно.smiley   Делов то.(С)

Вы ЛИЧНО - умозрительно - предложили такое ПОНЯТИЕ системы, под которое велосипед вполне подходит. Если я соглашусь с Вашим понятием, то у нас будет консенсус, и... велосипед будет системой. Если не соглашусь, то смело можете говорить, что я "болтун", "врун" или еще что-то подобное, что я уже слышал в этой ветви.

 Ну, как обычно. Вот "я так думаю". То есть могу возражать только  потому, что имею мнение(систему категорий), которое отлично от другого.

А как же декларируемый недавно подход:

2) конструктивно-верификационный, - я ввел его вроде бы вслед за Вами - ссылка (но из последнего поста не понял, Вы что, от него отказываетесь?). Суть его в следующем.
Чтобы доказать, что объект Х - система или нет, необходимо  выстроить (сконструировать) СИСТЕМУ понятий, законов, механизмов, модельных взаимосвязей и т.п. данного объекта.

Ваш, по сути, абсолютный релятивизм позволяет никогда не признавать свои ошибки, что удобно. Но к философии, как к любви к мудрости, никаким боком.. 

у меня нет задачи спорить по велосипедоведению, а в данной теме - еще и по определению системы, берите за начало хоть какое.Главное - сопоставить (не наши определения, а) мою именно Философскую Систему и Вашу именноФилософскую Систему

Пусть оппонент даёт определения, конструирует систему категорий, доказывает что предмет рассуждения в неё входит, что бы в итоге заявить о наличии своей системы, позволяющей не согласиться  ни с чем из рассуждений оппонента. Зарекался ведь я вступать в подобные дискуссии.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зарекался ведь я вступать в подобные дискуссии.. 

В такие точно не надо вступать ни Вам, ни мне. Я изначально поддержал Ваше определение системы: от гносеологии к онтологии. Даже другим в  пример Вас ставил. А Вы вдруг от него (от своего) так резко отказались, что я не успел сориентироваться.

Теперь и Вы перешли на умозрительно-спекулятивную сторону получения доказательств...

И в уме такого не было. Все два года говрю о практической верификации в опыте бытия как единственном способе доказательства хоть системы, хоть суждения. А вот продуцируются хоть понятия, хоть суждения, хоть системы умозрительно. Что тут непонятного? Тривиалистика.

абсолютный релятивизм позволяет никогда не признавать свои ошибки, что удобно.

Уже стократно отвечал на этот аргумент. У любого человека (мыслителя) есть момент инерционности его мировоззрения. Он участвует в дискуссиях и просто в ознакомлении с сотнями, а то и с тысячами других мировоззрений, весьма и весьма противоречащих друг другу. И если бы он тотчас откликался на каждый критикующий чих, то превратился бы в безвольный флюгер. Ошибка должна быть осмыслена системно. Я это в настоящей теме и утверждаю. Вот, к примеру, и я у Вас вижу десятки ошибок, но какова Ваша реакция? Их осмысление? Их исправление? Отнюдь. Выход из дискуссии:

Зарекался ведь я вступать в подобные дискуссии.. 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 30 Декабрь, 2015 - 04:57, ссылка

система, так или иначе, проявится на некотором уровне обобщения

Нашел у Уилбера… 

Ну, в общем отвергать общность  комара и стихотворения Пушкина конечно можно. Вот только, повторяю, философии (глубины суждения и понимания  темы) тут ничтожно мало. Не стоит.

Лев, вы демонстрируете, по мне, замечательное прочувствование проблемы. Целостность, системность – характеризуется степенью организованности, интегративности объединяемых элементов. Системы по этому показателю подразделяются на простые и сложные, слабо интегрирующие и сильно интегрирующие свои элементы.

В отношении проявленного, тварного, физического (в широком смысле противоположности тонким «духовным» мирам, включающего химическое, биологическое) мира эта интегративная в разной степени целостность предстает человеку как соотношение широчайшего слабоинтегрированного собственно физического целого (низшей природной среды для химического и биологического), на порядки более «компактного» химического (низшей по отношению к биологическому его природной среды) и собственно биологического на порядки более «компактного» в сравнении с его химической и собственно физической средой.

В этом экстенсивном плане представления природы системами, включающими, интегрирующими свои элементы, выступает низшая слабоинтегрированная общность, целостность, именуемая физической вселенной. Химическая природная среда (например, планета Земля) выступает системой, объемлющей все как химические, так и биологические части-элементы. Понятно, что живое не может существовать вне своей природной химической среды. Иначе говоря более простая по сравнению с живыми организмами химическая система Земли (молекулярная атмосфера, минеральные гидросфера и литосфера) обусловливает для боде сложных автономных систем живых организмов и их системной организации в биосферу систему химической среды, без необходимой связи с которой биологические элементы системной среды химического не существуют, входят подчиненными элементами в систему своей внешней среды. Аналогично и собственно физическая среда (физических полей, излучений, космической плазмы) будучи проще по организации чем химические и биологические элементы её системной организации, тем не менее обусловливает их существование вхождением в физическую организацию вселенной её элементами как физичекой, так и сверхфизической природы. Вне физической среды ни химическое, ни биологическое не могут существовать. Будучи физическими телами с физическими же характеристиками (массой и энергией) химические и биологические элементы этой системной среды выходят за её рамки по сложности, специфичности внутренней природы.

Системная организация окружающей широкой химической среды для биологического и физической среды для химического и биологического много проще, чем системная организация химических и биологических элементов этих системных сред.

Зато, когда мы берем химические и биологические объекты автономно (абстрагируясь от их среды), то степень организованности, интегрированности элементов этих объектов оказывается принипиально сложнее, чем степень интегративности их среды. В биологический организм как иерархически организованную систему входят уже подчиненными этому системному целому и химические элементы (химический обмен веществ организма) и физические элементы [Дело в том, что структура атома в составе живой материи отличается от структуры того же атома в неживой системе, т.е. специфика живого оказывает влияние на внутриатомную структуру…; об этом же говорит делокализация электронов, миграция электронов по зонам проводимости (Брилмон, 1964), образование комплексов с переносом заряда (Сент-Дьерди, 1964) ]

Вот этот взгляд на природные системы экстенсивные внешние средовые и интенсивные внутренние как собственная внутренняя природа высокоорганизованных объектов и показывает малую степень целостности единства планетарного химического тела (Плутон), живого организма (комар) и объекта внеприродного духовного мира (стих Пушкина). В человеке соединяются два мира: природный (биология, химия и физика телесности) и духовно-логосный (художественный, научный, философский [этический, эстетический] человеческого разума).  Можно приписать единство, целостность, системность всего мироздания Разуму/Логосу, творящему мир природный и связывающему мир телесный и мир духовный в человеке, наделив человека частицей своей логосности.

Вот Вам, Сергей Алексеевич, и будет продукт человеческого творчества, сперва в своем уме (умозрении) складывающем в познании в систему понятий, включающую как сверхприродную систему духовных объектов (стихи), так и природную систему телесных объектов (физико-химические планеты и живые биологические организмы). Затем перевод от гносеологии-познания в онтологию-бытие мира природного и мира духовного. Где связаны два мира воедино? В умозрении человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот Вам, Сергей Алексеевич, и будет продукт человеческого творчества, сперва в своем уме (умозрении) складывающем в познании в систему понятий, включающую как сверхприродную систему духовных объектов (стихи), так и природную систему телесных объектов (физико-химические планеты и живые биологические организмы).

Я не возражаю, только пока жду-не-дождусь, чтобы участники ФШ, как Вы говорите,  "сложили в познании систему понятий" и предъявили ее для обзора (а не просто пару-тройку фраз и силлогизмов). А уж если они в эту систему еще органически и стихи свои включат, то это будет перл = супер-система! А то ведь обсуждение в теме "Система категорий" (ч.22,а-b) показало, что для большинства опыт стихотворчества весьма смутен. А в уме-то связать Пушкина с комаром - не велико суждение, только причем здесь стихи и система, не ясно. 

Где связаны два мира воедино? В умозрении человека.

Выше Вы ответили точнее. Два мира: материальный и идеальный связаны в человеке, в его бытии. А ум лишь фиксирует эту связь. Таким образом, в человеке увязаны не два, а три мира: мир материально-сущего, мир человеческого бытия и мир умопостигаемых сущностей. От этой системообразующей аксиомы я и пляшу, конструируя мою философскую систему.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2015 - 13:19, ссылка

Вот Вам, Сергей Алексеевич, и будет продукт человеческого творчества, сперва в своем уме (умозрении) складывающем в познании в систему понятий, включающую как сверхприродную систему духовных объектов (стихи)...

 А в уме-то связать Пушкина с комаром - не велико суждение, только причем здесь стихи и система, не ясно. 

Виноват, пропустил логическую цепочку от сверхприродной системы до конкретно стихов. В сверхприродную (духовную) систему входит подсистемы-регионы художественный, научный, философский [этический, эстетический]. В регион объектов художественного творчества человека и входит стих Пушкина - элемент системы духовного мира - духовной культуры человека.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, пока это только схема, план, абрис построения Системы - куда какие категория хотелось бы отнести. А дальше надо выстраивать саму Систему. Может оказаться и оказывается ведь (Вы не хуже меня знаете сколько копий даже величайшие умы здесь сломали), что какие-то логические цепочки не стыкуются и какие-то логические категории не вписываются в те плановые места, которые мы своим разумом им предписываем.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2015 - 13:19, ссылка

А уж если они в эту систему еще органически и стихи свои включат, то это будет перл = супер-система!

Как говорят в Одессе: "Вы хочете песен? Их есть у нас!" Вы любите философскую систему выраженную в стихах? Так отец Федор уже все изложил и разместил на ФШ. Вы разве не знакомы? Его система, кстати, очень цельна и глубока. Правда стихи - это конечно перебор и философский моветон.

Дело в том, что всё, что «суще»,

Сущим  только потому лишь

Может быть, что в нём есть вестность,

Информации актив.

И без этого «актива»

Существу ни появиться,

Ни, тем более, развиться

Мочи нет, как ни крути.

Существующее является и становится сущим, когда в бесформенной, но чувстенно данной материи проявляется "вестность" - "активная информация" - мыслящая субстанция. Она делает сущее существующим, проявленным, изменяющимся, доступным восприятию чувств. Далее попробуйте расшифровывать самостоятельно:

 

В-91

Существо здесь возникает

Как свершённость вести в вещи,

То есть в виде индивида,

Но... телесного теперь,

А не в качестве эфира

Как генезисо-мезона,

Если вещь ещё не суща,

Не «живая», например.

 

В-92

То есть, нет ещё в ней цели,

Не «заложенной» эфиром,

А той цели, чтобы вы«жить»,

То есть собственной, своей,

Обусловленной средою

и нуждой гомеостаза,

Адаптации, комфорта...

И других явлений в ней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Один - вместо того, чтобы сравнить стихо-творение с комаром, стал сравнивать тело поэта (Пушкина) с телом комара. Другой - вместо того, чтобы начать разговор о связи сущности стихо-творения с сущностью категорие-творения, объявил написанные столбиком слова, в которые вкраплены философские термины, мало показалось - стихами, но даже - философской системой.

Чудны дела на ФШ творятся...

Аватар пользователя ZVS

 Целостность, системность – характеризуется степенью организованности, интегративности объединяемых элементов. Системы по этому показателю подразделяются на простые и сложные, слабо интегрирующие и сильно интегрирующие свои элементы.

Я предпочитаю иметь дело  с понятиями Целого и Единого. Система, как организованная(и обычно конечная) совокупность объектов(тоже конечных), скорее научное понятие. Удобней рассматривать в терминах теории множеств.

P.S.За  высокую оценку спасибо.

P.P.S. Всех с наступающим Новым годом!!

Аватар пользователя Андреев

я выбрасываю первое звено (объясняющий разум, существующий до объясняемого объекта и объясняющего разума человеков). Ну просто потому, что читал сотни философских Систем - объяснений организации мироздания. Но не читал ни одной системы, написанной космическим разумом.

Я не такой упертый, покажите такую систему, я с удовольствием ее почитаю и соглашусь с Вами. Пока вижу только один постулат, высказываемый человеком - Вами: мол де есть невидимый разум. Но ни этот Ваш постулат не есть Система (а всего лишь Понятие), ни этот невидимый разум не есть Система, поскольку он невидим. И кто ж это и как видит в невидимом Систему?..

Смешно, однако, что вы читали сотни философов, но только у меня обнаружили постулат о невидимом разуме, который стоит за миром видимымых вещей. Получается, вы не заметили этого ни у Парменида, ни у Анаксагора, ни у Сократа, Платона и Аристотеля, ни у Декарата, Спинозы и Гегеля. То есть, получается абсолютно как в знаменитой басне "слона-то я и не приметил. Спасибо, Сергей, просто рассмешили до слез и подняли настроение на Новогодний уровень.

Скажите, а вы правда не знаете ответа на ворос:

И кто ж это и как видит в невидимом Систему?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2015 - 09:44, ссылка

О различии объективной и субъективной Систем

«Системность комара, системность общества, системность вселенной, системность стихотворения Пушкина - вот эта необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое - это и есть то, что их всех роднит друг с другом. Помните свой вопрос о комарах, лягушках, стихотворениях и решениях Цезаря - что в них общего? Вот и ответ: системность»

Еще их всех роднит, что их названия написаны русскими буквами. Намек понятен? Есть объективное онтологическое родство, которое можно доказать (например, связь печени, почек, сердца, мозга в теле), а есть субъективное родство, которое приписано объектам нами, просто потому, что нам так хочется. Поэтому, необходимо всегда доказывать такое единство. Связь органов комара доказана биологами, связь планет в солнечной системе доказана астрономами. А вот если Вы, как метафизик, идете дальше и постулируете связь комара, планеты Плутон и стихотворения Пушкина, то Вы должны это доказать, а не просто исходить из общего, нравящегося Вам постулата. Это не доказывается тавтологической эквилибристикой ума: мол де мир един, следовательно, комар един с Плутоном. Или: мир системен, следовательно, и комар с Пушкиным составляют систему.

Очень важная постановка проблемы. Откуда берется системность в мире? Она «объективна» в значении – принадлежит самому миру, а не приписана ему человеком? Или она «субъективна» - человек миру приписывает системность, увязывает в обязательные, необходимые, закономерные взаимоотношения комара с Пушкиным и Плутоном? Нужно вспомнить основание наличия в чем-либо (в данном случае в мире) системности. Системность – это… Теперь обратимся к «объективности» системности мира. Эта системность, подтверждаемая естественными науками (физикой,химией, биологией, геологией) наличествует в мире самом по себе (вечном, несотворенном, самосущем) или есть следствие релизации/творения мира по Замыслу Творца/Логоса? Ответ на данный вопрос лежит за пределами логики и есть принятие человеком на веру либо Логоса/Творца, либо разновидностей реализма/синергетизма. 

Я выбираю Логоса-Творца. В таком случае из данного основания следует, что системность в мир изначально внес Творец мира. Комар с Пушкиным и Плутоном увязаны в единую Систему, потому что таков замысел Творца для мира. Творец реализует мир не просто как вместилище предметов (вселенную), но как системно организованный упорядоченный Космос.

Второй вопрос. Признание мира сотворенным системно как упорядоченный Космос снимает ли с человека потребность в познании системности мира? По мне не снимает. Конечно люди разные и немало (если не большинство) предпочитают «жениться, а не учиться» всю жизнь. Однако те из людей, кто устремлен к духовному развитию, познанию Истины, не просто констатируют, что мир системен, а в личном и совместном познании стремятся выявить, познать, усвоить Замысел Творца – как конкретно мир системен, каким образом по Воле Творца комар, Пушкин и Плутон оказываюся необходимо взаимоувязаны в своем бытии. Вот этот путь познания «объективной» системы мира требует от людей постоянной устремленности и не может быть пройден за одну краткую воплощенную человеческую жизнь. Этот Путь познания Замысла, Истины Логоса предполагает (по моим эзотерическим убеждениям) многих воплощений дущи-сущности человека в плотский мир. Решающий же фактор успеха в познании не количество воплощений души на землю, а непреклонная устремленной познать в полноте Замысел Логоса и тем приблизиться к Отцу Небесному, к своему Отчему Дому.

На пути познания «объективной» Системы мироздания мы (каждый) выстраиваем «субъективную» персональную систему нашего познанного актуального понимания, знания Системы. Вот эта субъективная система подвергается трансформациям, периодической корректировке на Пути познания. И здесь важна роль такой площадки как форум ФШ. В обмене знаниями, субъективными концепциями и (у кого есть) СК мы и совершенствуем, трансформируем свои личные СК, налаживаем в какой-то мере совместное понимание синтетической СК, или продвигаемся по Пути познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Онто-система и гносео-система

Очень важная постановка проблемы. Откуда берется системность в мире? Она «объективна» в значении – принадлежит самому миру, а не приписана ему человеком?

Я исхожу из того, что и авторы исходной статьи: есть онтологическая (объективная) системность, а есть гносеологическая системность (система, приписываемая человеком). И как говорится в статье, важно не путать одно с другим.

Как Вы правильно заметили, в естественных науках такой путаницы, как правило, нет. Если механик говорит, что часы – система, то он и разрисовывает эту систему (связь каждой шестеренки с каждой) на многих листах и чертежах в трех проекциях. Если биолог говорит, что комар – система, то он системно описывает связь всех органов комара друг с другом. Иными словами, устанавливается морфизм между онто-системой и гносео-системой вплоть до изоморфизма.

Что в религии?

Ответ на данный вопрос лежит за пределами логики и есть принятие человеком на веру…  

Верно. Сказал Андреев, что трансцендентный логос есть система, значит, система, верь ему. Я уже несколько дней прошу описать эту систему трансцендентального логоса, а в ответ только: «Она невидима». Хорош был бы физик, сказавший: «Кирпич – система, но она невидима и описать ее я не могу».
Или сказали Вы: «Комар с Пушкиным и Плутоном увязаны в единую Систему, потому что таков замысел Творца для мира», но уже год прошу Андреева, Дмитриева, теперь Вас СИСТЕМНО описать эту связь, этот замысел, а в ответ слышу, это выбор веры (т.е. капуста зеленая, потому что зеленая).
Вывод: в религии, в отличие от науки, есть вера в онто-систему мира и нет никакой гносео-системы, описывающий эту онто-систему. А на поверку может оказаться, что онто-система совсем не такова, как в нее верят.

Теперь что в метафизике? Ее предметом, кроме прочего, является мир в целом. А посему системы, выстраиваемые метафизиками, касаются не комаров или кирпичей, а мира в целом. И вот здесь есть несколько иллюзорных представлений.

На пути познания «объективной» Системы мироздания мы (каждый) выстраиваем «субъективную» персональную систему нашего познанного актуального понимания, знания Системы.

Вы очень идеализируете ситуацию. Людей, целенаправленно конструирующих метафизическую систему, практически нет среди не-философов, да и среди философов-то их не так много. Возьмите наш ФШ. Среди тысяч его участников скольких Вы отметите как занимающихся системоконструированием?..

мы и совершенствуем, трансформируем свои личные СК

И здесь Вы идеализируете ситуацию. Поскольку вот вопрос, который я поднимаю уже много-много сообщений подряд. Невозможность трансформировать личные СК на ФШ из-за разности аксиоматик. Отдельные вторичные феномены и связки (ранее согласился с Вами), действительно, трансформируются и корректируются. Но всякая Система зиждется на аксиоматических = системообразующих постулатах и аксиомах. Так вот, как только дело доходит до трансформации этих постулатов, так сразу возникает ступор и дружбе конец.

А если существует несколько несвязанных гносео-систем с разнящимися аксиоматиками, возникают вопросы, во-первых, критерия истинности (изоморфизма) системы (какая из них истинна?), во-вторых, не такой уж идеальной системности мира, раз в мире обнаруживаются СИСТЕМНО не связанные элементы, я имею в виду антагонистические гносео-системы.

Аватар пользователя Андреев

Сказал Андреев, что трансцендентный логос есть система, значит, система, верь ему. Я уже несколько дней прошу описать эту систему трансцендентального логоса, а в ответ только: «Она невидима». Хорош был бы физик, сказавший: «Кирпич – система, но она невидима и описать ее я не могу».

Опять передергиваете. Ничего никогда не призывал брать на веру. Не заставляйте меня употреблять грубое слово "вранье". Системность логоса не отличается от системности, проявленной в мире. А ее я описывал уж несколько раз. Повторюсь в последний:

Системность - это необходимая гармоничная связь разнообразных элементов, превращающих множество в единое целое. 

{m1,m2...mn}=M

Если какое-то множество функционирует, как стабильное единое целое, и при утрате элементов распадается, а при сочетании - наоборот самоорганизуется и приобретает новые качества, функции, не присущие разрозненным элементам, то это и есть система. 

Не-система - это хаотичное, бессвязное множество элементов, не меняющее своих свойств при изменении размеров данного множества.

{m1,m2...mn}={m2,m5...mх}

Увязанность комара и Плутона не в том, что они связаны общими функциями во вселенной, а в том, что они системны - комар по-своему, Плутон по-своему, поэма Пушкина по-своему, но каждое представляет собой систему.

И тем, что каждый из них - единое целое, обьединяющее множество элементов необходимыми связями, они подобны друг другу. Как красное, синее и зеленое - едины в том, что они цвета. Их единство как систем и составляет их связь друг с другом. Но это не связь единой функции, а связь родственных предметов.

Аватар пользователя ZVS

каждый из них - единое целое, обьединяющее множество элементов необходимыми связями, они подобны друг другу. Как красное, синее и зеленое - едины в том, что они цвета. Их единство как систем и составляет их связь друг с другом. Но это не связь единой функции, а связь родственных предметов.

Как я понимаю, Вы рассматриваете  в данном случае единство систем, как подобие. Множество может быть любым, достаточно например, что  его элементы  счётны, и в том подобны. Это  множество в Целом, вообще, как таковое, в абсолютном смысле. Тут даже говорить не о чем, все есть система. Но,  приведённое Вами же правило о другом. Важно не только подобие(счётность), а порядок, связность. Это множество изнутри, так сказать, рассматриваемое как Единое. 

Если не различать подход к предмету как Целому, и как к Единому, можно до бесконечности их противопоставлять, находя  множество аргументов для обоих случаев рассуждения о  одном предмете.

P.S. Я  ведь тоже привел правило для системы в Целом, просто выделенной из среды по некоторому признаку(с некоторой целью).Что  предполагает как  наличие признака связности элементов системы и изнутри,как Единого, хотя мы можем и не видеть этой связности, так и отсутстви таковых.Синий цвет может никак не зависеть от красного, кроме того что оба есть цвет..вобщем  получается как бы слабое и сильное условие системности.smiley

 

Аватар пользователя Андреев

Эта системность, подтверждаемая естественными науками (физикой,химией, биологией, геологией) наличествует в мире самом по себе (вечном, несотворенном, самосущем) или есть следствие релизации/творения мира по Замыслу Творца/Логоса? Ответ на данный вопрос лежит за пределами логики и есть принятие человеком на веру либо Логоса/Творца, либо разновидностей реализма/синергетизма. 

Не совсем так, Александр Леонидович. Ответ выбирается логикой, и проверяется ею же. 

Если системность - имманентное свойство самой материи, то она сама есть Субстанция и Первоначало - то есть Бог. Единый и единственный. Творец жизни и сознания, как побочной функции этой самой материи. При такой логике свобода немыслима.

Если же материя - это субстрат, а движущая его субстанция - это Логос Бытия, то есть две диалектически связанные противоположные силы, единство и борьба которых рождают непредсказуемость и незапрограммированность бытия и одновременно нежесткое стимулирование самоорганизации и самоусложнения материи вплоть до рождения жизни, сознания и сверх-сознания (см. здесь). Сознание - следствие и продукт логосности, которая в пределе стремится к полному причастию всей материи к Логосу. Данная логика более "логична" -:)) Не так ли?

Поэтому выбор не только в вере, но и в практической проверке своей веры. Те, кто верят в матрию, и считают свой ум эпифеноменом, бессмысленной гипертрофией нервной системы, должны по идее вести растительно смиренное существование, без лишней зауми, философии и споров. Но они не таковы. Значит ими движет не материя, а личностное самоутверждение, отстаивание СВОЕЙ позициии, борьба за свою свободу. Эрго: следствия опровергают исходящее преположение -> они не верны.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Декабрь, 2015 - 10:46, ссылка

Ответ выбирается логикой, и проверяется ею же. 

Если системность - имманентное свойство самой материи, то она сама есть Субстанция и Первоначало - то есть Бог. Единый и единственный. Творец жизни и сознания, как побочной функции этой самой материи. При такой логике свобода немыслима.

Я то говорю, что сама эта логика (материализма-реализма) исходит не из логического же основания, а из веры в то, что «системность - имманентное свойство самой материи; она сама есть Субстанция и Первоначало». Постулаты основываются на вере. А вот логическая концепция, теория следует из принятого на веру основания-постулата.  Приняли постулат реализма-материализма и имеем синергетику, теорию Дарвина, обходящиеся без Бога и без духа. Материя саморазвивается либо синергетически, по законам синергетики создавая новые предметные формы, из одних предметных самоорганизованных систем в новые формы предметов. Либо системно-предметное саморазвитие по дарвинизму с передачей статуса Творца естественному отбору – творцу эволюционного многообразия форм. При этом и выводы из теории саморазвития соответсвующие. Все обусловлено материей-Субстанцией и не только Бог, но даже разум, сознание, в таком мироздании, что пятое колесо в телеге.

Если же материя - это субстрат, а движущая его субстанция - это Логос Бытия, то есть две диалектически связанные противоположные силы, единство и борьба которых рождают непредсказуемость и незапрограммированность бытия и одновременно нежесткое стимулирование самоорганизации и самоусложнения материи вплоть до рождения жизни, сознания и сверх-сознания (см. здесь). Сознание - следствие и продукт логосности, которая в пределе стремится к полному причастию всей материи к Логосу. Данная логика более "логична" -:)) Не так ли?

Для меня самоорганизация – не более чем кажимость, скрытость процесса разумного творения в природе. Как если посмотреть на плоды творческой активности человека (по творению  продуктов-предметов культуры, техносферы) и при этом «не замечать» (абстрагироваться) наличие самого творца-человека. Получим самоорганизацию материальных/тварных предметов без участия человеческого духа и разума. В теории эзотеризма никакое творение в материальном мире не обходится без участия духа. То что человеку представляется эволюционным саморазвитием природных стихий творится с непосредственным участием элементарных духов природы – элементалов.

В природе разум появляется в тварных существах-людях не вследствие самоусложнения материи, а есть следствие причастности человека к Небесному Творцу-родителю человека, наделившему материальный биологический субстрат Homo Sapiens частицей своего разума – духовной бессмертной душой. Подготовкой же материального биологического субстрата человека занимались духи несравненно более низкого уровня духовной иерархии, чем вселенский Логос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - Теория – Система

Андреев, 26 Декабрь, 2015 - 06:24, ссылка

Может, с вашей помощью через годик другой сподоблюсь... Дай Бог научиться мыслить по-философски, разумно, логично, системно и диалектически.

Всегда рад помочь, чем смогу, а чему-то и у Вас поучусь (как говорит Пермский). Но если интересен мой опыт в этом деле, то всё же предложил бы дифференцировать в разбираемом аспекте уровни философствования:

1) ПОНЯТИЕ – это первое, чем должен овладеть начинающий философ. Умение конструировать новые понятия. Если осмыслять старые понятия для большинства проблемы не составляет (этому еще в школе учат), то создавать новые понятие – для многих – предел мечтаний. Но думаю, этой ступенью Вы успешно овладели и очень много демонстрируете на ФШ новых понятий. Единственный мой личный упрек: порой демонстрируете старые понятия – как свои. Это называется Догматом. Догмат это не плохо (см. у П.А. Флоренского), но плохо, когда он тормозит введение новых понятий.

2) ТЕОРИЯ – это второй уровень, когда мыслитель научается конструировать собственные теоретические концепты, т.е. увязывать понятия в цельную конструкцию. Тут уже одного личного мышления мало, потому что в мире существуют сотни тысяч теоретических конструктов, и если мыслитель претендует на истину, то ему приходится учитывать их наработки, дабы не изобретать велосипед, т.е. никому ненужную сто-тысяч-первую теорию. Тут должно быть искусство увязывания и синтеза с другими теориями.
На ФШ, например, понятий – пруд пруди, а вот добротных теоретических конструктов не так много. Но есть. В этом «плюс» ФШ. Ваши усилия я тоже оцениваю как теоретическое конструирование. И ФШ очень хорош для обкатки теорий.

3) СИСТЕМА – а вот с системами дело на ФШ обстоит не так радостно. Разговоров о системах и выдавание своих частных теорий за систему – сколько угодно, а вот демонстраций систем – мизер. Потому что, как Теория требует объединения разноплановых понятий (и догматов), так и Система требует объединения множества разноплановых теорий. А многие участники так верят в собственную концепцию, что просто фактом своего дистанцирования от других теорий сами себя лишают уровня системности.

Что касается лично Вас, то если Вы действительно желаете освоить уровень системного мышления, то для этого прежде надо принять аксиому равноправности всех мыслительных конструктов и искать им соответствующее место в конструируемой Системе. Исходное (досистемное) удаление чего-либо из Системы уже делает ее ущербной.
Например, Вы аксиоматически предполагаете, что комар един с планетой Плутон и Пушкиным, но когда дело касается материализма, то Вы такого единства уже не предполагаете, исходя из каких-то внефилософских постулатов. Почему комар и Пушкин единосистемны, а материализм и идеализм не единосистемны?
А в Системе всё должно вытекать из Системы, а не из вне- или до-системных предположений. Вы должны СИСТЕМНО показать место материализма и идеализма, мистики и логики, науки и религии, философии и искусства, человека и природы, и т.д. и т.п. в ФИЛОСОФСКОЙ системе, эксплицируя это в диалектическом развитии, а не просто постулируя понятия, я мол так считаю, или отсылать нас к какому-то космическому разуму-логосу, в котором это якобы системно увязано само по себе, но как, никто не знает.

Извините за пропедевтическое занудство.

Аватар пользователя Андреев

Извините за пропедевтическое занудство.

Ничть не занудство! Спасибо большое. Разговор по существу всегда в радость

Почему комар и Пушкин единосистемны, а материализм и идеализм не единосистемны?

Материализм, особенно диалектический, очень даже подобно-системен идеализму. Но вот попытка материализма догматического отрицать различие материи и ее системо-организующих начал (логосной разумности), смешение этих двух нераздельных, но неслиянных противоположностей в одно целое - превращает материю в самостоятельную, вечно существующую субстанцию, которая является первопричиной всего и вся - иными словами превращает материю в Бога. 

Поэтому материалистическая системность подобна идеалистической, но не единосистемна.

для этого прежде надо принять аксиому равноправности всех мыслительных конструктов и искать им соответствующее место в конструируемой Системе. 

Место в Системе должно быть для всего, даже для сатанизма. Но признать "аксиому" равноправности идеализма и материализма, христианства и сатанизма - простите, не считаю возможным.

Аватар пользователя rpa

Место в Системе должно быть для всего..

 Если бы я сказал,что в любом техническом устройстве (система!) должно быть место для аккумулятора,вы бы со мной согласились?Выбор средств должен соответствовать поставленной цели!Можно конечно "забивать гвозди и микроскопом",но будет ли это продуктивно? Поэтому при создании любой системы надо четко представлять цель её создания,её предназначение! Система для всего не пригодна ни для чего,а значит не система!

Аватар пользователя Андреев

Система для всего не пригодна ни для чего,а значит не система!

Мироздание, включающее в себя все - не система. Общество, включающее в себя детей и стариков, грешных и праведных, гениев и дебиолов - это не система? 

Может, сначала уточним предмет дискуссии. Возможно, вы вкладываете в слово система совсем иной смысл чем я.

Аватар пользователя rpa

Может, сначала уточним предмет дискуссии.

Одно из частых заблуждений участников форумов это мнение,что затронутая ими проблема,затронута только здесь и сейчас,в то время как активное обсуждение идет повсеместно.Люди постоянно выходят на одни и те же проблемы-идет активный поиск их решения!Как пример,приведу самую свежую цитату:

chank: 

"Законы следствия" и "непротиворечивые системы" - вторичны по отношению к используемому нами механизму отображения действительности, т.е. "думания". Они порождаются "думанием", а не наоборот. "Отображение действительности" (сознание) в свою очередь - одна из форм адаптации сложных систем к окружающей её изменчивой внешней среде. А "адаптация" (уже в свою очередь) представляет собой процесс установления равновесия, который протекает одновременно в двух направлениях. С одной стороны - устанавливается равновесие внутри рассматриваемой системы, а с другой - между рассматриваемой системой и её внешней средой. Т.е. установление равновесия в более широкой системе, в которую рассматриваемая система включена в качестве подсистемы. И наконец, сама "адаптация" опирается на некое изменение того, что мы называем "действительностью". Это изменение имеет некие фундаментальные и определяющие параметры, которые отчасти находят свое отражение в фундаментальных физических константах.
Тут очень сложно дойти до первоосновы, находясь внутри сознания. Мы имеем дело с неким событием, наблюдая его изнутри и будучи частью его. Причина же и следствие события лежат за его пределами.
Не люблю эти разговоры. Трудно с помощью трех кирпичей шар изобразить.

 Обратите внимание на выделенное мной,я в таких случаях говорю:Невозможно показать устройство Вселенной на пальцах!

Один из исходных тезисов гуманизма это признание за каждым права быть людьми!Формулировка данного тезиса осуществляется как правило стандартно:Сколько людей столько и логик;Сколько людей столько и мировоззрений;Сколько людей столько и религий и т.д. Поэтому отрицать наличия мировоззрения например у вас с моей точки зрения было бы глупостью!Когда говорят о системах(мировоззрениях) часто забывают о простой истине:Чтобы использовать "нечто" как средство,надо с начала выделить это "нечто" из окружающего мира. Поэтому,формирование собственного мировоззрения есть процесс осознания собственного мировоззрения.Далее вы начинаете использовать собственное мировоззрение практически для решения тех или иных задач. Так как только практика может выявить все преимущества и недостатки вашего мировоззрения! Я всегда говорю: если вы создаете логику, создавайте её под себя; если вы формируете мировоззрение, то формируйте его под себя! Потому, что цели и задачи у всех разные! Без четко осознанной цели создать можно только безобразие!

 

Аватар пользователя Андреев

Вдумайтесь в эту фразу:

Тут очень сложно дойти до первоосновы, находясь внутри сознания. 

А что есть какие-то иные варианты дойти до истины, кроме как путем работы сознания, разума, интуиции, мышления?

Один из исходных тезисов гуманизма это признание за каждым права быть людьми! Формулировка данного тезиса осуществляется как правило стандартно: Сколько людей столько и логик;

Вы это серьезно? Значит и далее верно: сколько людей, столько и физик? А если вам на такой основе будут менять валюту в банке - сколько банкиров, столько и курсов?

Может где-то должны быть и рамки "плюрализма"? Иначе надо признать и права людоедов на канибализм. 

Так что, давайте все-таки, если говорим о системе и системности, сверим наши определения, и не будем спорить, если наши понятия различаются.

Аватар пользователя rpa

Так что, давайте все-таки, если говорим о системе и системности, сверим наши определения, и не будем спорить, если наши понятия различаются.

Еще Маркс обращал внимание на то,что человек видит не только глазами,но и мозгом!

Извращенный разум видит извращённо! 

Я дал вам свое определение,но вы его не видите,так как ждете,что оно должно быть вашим определением! Спрашивается:С какого перепуга?!Когда я как раз и доказываю,что ваше мировоззрение это увы не моё! Доказываю не болтовней о системах-доказываю практически! Я всегда сравниваю системное мышление со зрачком с повышенной разрешающей способностью.Оно позволяет видеть те особенности,которые для не подготовленного человека просто не доступны!Вы физически не способны увидеть,где ошибается Борчиков,где ошибается Грачев,где Андреев,да вам это и не нужно!Тех,кому это действительно необходимо,их видно сразу-их в первую очередь интересует практический аспект,а не какие-то "логосы","эйдосы" и прочая дребедень!       

Аватар пользователя ustas

Мое определение понятия Система или явлению Система: Системой является набор 0...бесконечность элементов входящих в нее.
Отсюда вывод - Системой является любой элемент сущего и все сущее является системой. 
Вывод два - зная законы (алгоритмы) функционирования системы - такую систему можно назвать механизмом. Т.е. - если у всего есть законы функционирования - то все - механизм (в т.ч. и бог - как элемент сущего).
Эдакий вот - научный бог получился - бог-система....
Там, где кончаются чудеса - и наука доходит до предела (познания сущего) - наука и религия - становятся одним....

Аватар пользователя rpa

Там, где кончаются чудеса - и наука доходит до предела (познания сущего) - наука и религия - становятся одним....

 За пределами науки простирается невежество! Если вы не в состоянии отличить знание от невежества,то вы беспредельно глупы!

Аватар пользователя ustas

наверо я беспредельно глуп...

>>>Если вы не в состоянии отличить знание от невежества,то вы беспредельно глупы!

ведь если я считаю невежество - неким знанием, которое знающими за знание не считают... незнание - это ведь для меня - тоже знание.... 

Аватар пользователя ustas
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологический прием доказательства Системы

Очень четкий прием доказательства системы дал ZVS:

ZVS, 27 Декабрь, 2015 - 08:17, ссылка

Если сможем как-либо связать данного комара и данное стихотворение, найти способ выделить их из бесчисленного множества комаров и стихотворений, будет нам конкретная система, иначе нет. 

Присоединяюсь. Это эффективный логический прием движения от гносео-системы к онто-системе. Если удается выстроить гносео-систему, то это будет доказательством наличия соответствующей онто-системы.

Противоположный прием демонстрируют Андреев с Пермским:

Пермский, 27 Декабрь, 2015 - 09:11, ссылка

Ответ на данный вопрос лежит за пределами логики и есть принятие человеком на веру…

Правда, Андреев уже оговорился и заменил веру на изначальное постулирование. Другими словами, сначала постулируется наличие онто-системы (исходя их веры или аксиом разума), а потом одни проявления гносео-систем объявляются подтверждающими эту онто-систему, другие, не подтверждающие, объявляются ложными или ересью.

Например, Андреев пишет:

Андреев, 27 Декабрь, 2015 - 09:13, ссылка

Я согласен, что всё бытийствующее едино в своем причастии к бытию…

Прежде, чем такое утверждать, необходимо (по совету ZVS) выстроить гносео-систему и показать в ней, как каждый бытийствующий элемент един с каждым (например, тот же злополучный комар со стихотворением Пушкина). А тут получается наоборот: гносео-системы еще нет, авторы еще лишь учатся ее строить, но уже ДО ТОГО КАК знают, что мир системен. Странно...

Аватар пользователя Андреев

Противоположный прием демонстрируют Андреев с Пермским:

Правда, Андреев уже оговорился и заменил веру на изначальное постулирование. 

Вы не желаете читать мои аргументы, и продолжаете приписывать мне даже те, на которые я явно возражаю. При этом вы беретесь отвечать на посты адресованные не вам:

Андреев, 27 Декабрь, 2015 - 09:13, (на пост ZVS)

Я согласен, что всё бытийствующее едино в своем причастии к бытию…

И при этом повторяете вопросы, на который ответ был дан ЧЕТЫРЕ раза:

и показать в ней, как каждый бытийствующий элемент един с каждым (например, тот же злополучный комар со стихотворением Пушкина). 

Не знаю, может вы уже интенсивно празднуете. Тогда лучше отложить серьезные разговоры до после праздников. С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, и Вас с наступающим Новым годом!
Желаю всего самого доброго! И более удобных оппонентов, чем я.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2015 - 10:57, ссылка

Методологический прием доказательства Системы

Очень четкий прием доказательства системы дал ZVS:

«Если сможем как-либо связать данного комара и данное стихотворение, найти способ выделить их из бесчисленного множества комаров и стихотворений, будет нам конкретная система, иначе нет» 

Присоединяюсь.

Вообще-то эта тривиальность следует уже из самого определения системы в теории систем. В разнообразные дефиниции системы обязательным условием определения системы входит признание/полагание совокупности элементов и их взаимосвязей (взаимоотношений, взаимодействий, которые немыслимы без связи элементов). Если Лев не знаком с теорией систем и дошел до понятия связи элементов системы как основополагающего фактора для наличия системности своим умом, то это делает ему честь. Но Вы то, Сергей Алексеевич, эту тривиальность знаете не одно десятилетие.  

 Это эффективный логический прием движения от гносео-системы к онто-системе. Если удается выстроить гносео-систему, то это будет доказательством наличия соответствующей онто-системы.

А разве онто- и гносео-системы не образуют «качелей», присущих уму (умозрению) человека? Любая система, хоть гносео-, хоть онто-, разве не есть продукт умозрения, а не самой природы-реала? Ведь связывает комара со стихотворением и планетой человек в своем умозрении.

Противоположный прием демонстрируют Андреев с Пермским:

Пермский, 27 Декабрь, 2015 - 09:11, ссылка

Ответ на данный вопрос лежит за пределами логики и есть принятие человеком на веру…

Правда, Андреев уже оговорился и заменил веру на изначальное постулирование. Другими словами, сначала постулируется наличие онто-системы (исходя их веры или разума), а потом одни проявления гносео-систем объявляются подтверждающими эту онто-систему, другие, не подтверждающие, объявляются ложными или ересью.

И о чем это далее свидетельствует? О том, что гносео- и онто- умозрительные системы лишь несовершенно описывают реальность «саму по себе» и по мере познания необходимо претерпевают изменение вслед за переосмыслением умозрительных системопостроений человеком-исследователем мира. Ведь и то исходно постулируемое (принимаемое на веру) онтологическое описание мироздания не неизменно, но также изменчиво, подвержено трансформации по мере продвижения в познании. Даже понимание Бога изменяется от языческого многобожия к единому Богу, от антропоморфно-личностного представления бога-идола к отрицанию Бога-Отца в человеческом обличьи.

Например, Андреев пишет:

 «Я согласен, что всё бытийствующее едино в своем причастии к бытию…»

Прежде, чем такое утверждать, необходимо (по совету ZVS) выстроить гносео-систему и показать в ней, как каждый бытийствующий элемент един с каждым (например, тот же злополучный комар со стихотворением Пушкина). А тут получается наоборот: гносео-системы еще нет, авторы еще лишь учатся ее строить, но уже ДО ТОГО КАК знают, что мир системен. Странно...

Мы знаем, что мир системен предположительно, постулативно на основе веры в это. Чтобы связать комара, стих Пушкина и планету Плутон в  конкретную систему, необходимо обладать обширными (если не всеохватными) знаниями. Но помимо постулативности в познании имеется еще одна вещь, выходящая за рамки наличного опыта, наличных знаний, эмпирии. Это трансцендентальные категории: пространства, времени, бесконечности. Почему бы не отнести сюда и категорию системности мира? Что запрещает нам это сделать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ дал здесь - ссылка.

За поддержку понятия онто-гносео-качелей - особое спасибо.

Вы знаете, я за триединство трансцендентного, трансцендентального и имманентного.
Про нечто трансцендентное мы вообще не можем сказать, система оно или не система; только его имманентизация в форме системы может приблизительно раскрыть его системный характер.
Идея, что система является трансцендентальной (даже в кантовском смысле - априорной) формой мне очень близка. Я за. Но она сразу ставит много вопросов по поводу правомочности онтологических систем. Проблема пока в философии не решенная.
А про имманентную форму системы - ответил ниже, прямо со ссылкой на Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и Realm-гармония

Мое решение проблемы, поднятой в данной теме, таково.

Я утверждаю, что мир системен и не-системен одновременно.
В нем существуют такие элементы, которые увязаны объективно (онтологически) или увязываются человеком (гносеологически) в единые целокупности. Такие целокупности называются системами.
Но в нем существуют и элементы, которые никак не увязаны в целое. А если и увязываются, то исключительно в человеческих представлениях – гносео-системах, основанных на постулатах веры или априорного разума и лишь приписывающих этим элементам онтологическую связь, которой на самом деле нет.

В связи со сказанным, в мире выделяются отдельные пласты сущих элементов (я называю их регионами – realm), которые не составляют классического системного единства, а представляют относительно, а порой и абсолютно самостоятельные (субстанциальные) образования.
Мир в целом представляет в таком случае не-системную и в чем-то не-единую совокупность регионов. Но поскольку между регионами в целом какие-никакие связи всё же имеются и даже при желании могут быть системно описаны (пример синергетики), то, дабы не путать их с понятием «система», я предложил ранее именовать их realm-гармонией.

Итак, внутри пласта (региона) всегда можно показать сиcтемное единство всех элементов. В то время как за пределами региона – нет (там не-система). Мои просьбы к участникам ФШ показать такие связи (не-системные как системные), ни к чему не привели (кроме как к их апелляции к вере). Но поскольку сами регионы каким-то образом связаны, то эту связь в метафизическом плане лучше называть не системой, а realm-гармонией.

В мире существуют системы и не-системная realm-гармония между ними.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но человеческие представления (на основе такого свойства людей, как их воображение) базируются не только на постулатах веры или априорного разума, но и на должном понимании сути того, как и что можно системно объединить из той реальной действительности природной среды, которая их окружает и способствует их жизни на Земле и развитию её условий. И о чем некоторые современные философы так об этом отражают: "Как часто бывает при крупных переворотах в философии, это гегелевское открытие также достаточно просто: каждый трудящийся человек инстинктивно знает, что он, располагая средствами и предметом труда , не сможет сделать сверх того, что позволяют ему объективные закономерности этих предметов и их комбинаций, и что процесс труда (реализуемый этим человеком - моё уточнение), следовательно, никогда не может выйти за пределы причинных связей вещей (находящихся в его распоряжении - моё уточнение). И каждое человеческое открытие может состоять лишь в раскрытии объективных причинных связей и в привлечении их к рабочему процессу. И, как это верно фиксируют Маркс и Гегель, специфический характер целеполагания состоит в том, что представление о цели наличествует до того, как приводится в движение сам процесс труда, и что процесс труда существует для того, чтобы добиться этой цели с помощью все более глубоко познанных причинных связей объективной действительности".   

Аватар пользователя Андреев

 мир системен и не-системен одновременно.

Так зачем вообще мучиться и познавать. Все есть и не-есть, все истинно и не-истинно, все по своему правы. Главное, творчество и самоутверждение! 

Мы все - системы, сами по себе, а между нами - реалм-гармония. Не вижу логической почвы для дискуссии. 

Аватар пользователя Victor

Борчиков:

Прежде, чем такое утверждать, необходимо (по совету ZVS) выстроить гносео-систему и показать в ней, как каждый бытийствующий элемент един с каждым (например, тот же злополучный комар со стихотворением Пушкина). А тут получается наоборот: гносео-системы еще нет, авторы еще лишь учатся ее строить, но уже ДО ТОГО КАК знают, что мир системен. Странно...

В мире существуют системы и не-системная realm-гармония между ними.

Как связан злополучный комар и стихотворения Пушкина? - Эволюционно- генетически! Где генезис строится эйдетически на оси "одно - многое". То есть ответ формально прост. Пушкин -это эволюционирующий комар (выросший на эволюционном "дереве" до субъекта, индивида, личности), способный  писать стихи. Системность в современном представлении в научном мире не сложилась (из-за отсутствия понимания Платона)! В моем представлении технологии эйдоса куда весомее в научной перспективе... Но это дело каждого как развиваться...

Но в любом случае, подменять генезис набором слов, типа  мирум, realm-гармония и т.п., мне представляется мало перспективным!!!

ИМХО, ИМХО, ИМХО,  ИМХО, ИМХО, ИМХО,  ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО,......

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы полагаете, далекий от поэзии вульгарно-материалистический слововыплеск:

Пушкин - это эволюционирующий комар...

"куда весомее" и "намного перспективнее" ??? ...
Революция в искусствоведении, однако...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 28 Декабрь, 2015 - 10:53, ссылка

Как связан злополучный комар и стихотворения Пушкина? - Эволюционно- генетически! Где генезис строится эйдетически на оси "одно - многое".

Именно, "одно - многое - одно". В основе всего единица. Это и есть определение системы. То, что можно считать ОДНИМ. Одно, отделеное от всего иного и стремящееся сохранять свою отделенность, определенность, целостность за счет необходимой взаимосвязи элементов.

То есть ответ формально прост. Пушкин - это эволюционирующий комар (выросший на эволюционном "дереве" до субъекта, индивида, личности), способный  писать стихи.

Творец-Логос - эйдос - система - жизнь - клетка - организм - разумное существо - философ-поэт-пророк - творец.

Системность в современном представлении в научном мире не сложилась (из-за отсутствия понимания Платона)!

Вот здесь, уместно определение Сергея Борчикова - и сложилась, и не сложилась. Само слово системность - понятие современного научного мира. Но понятие это явно не дотягивает до предела своего потенциала, именно в силу затмения Платона, забвения эйдоса, логоса, ментальной идеальной природы, как самостоятельной субстанции. 

В моем представлении технологии эйдоса куда весомее в научной перспективе... Но это дело каждого как развиваться... Но в любом случае, подменять генезис набором слов, типа  мирум, realm-гармония и т.п., мне представляется мало перспективным!

Мне кажется, бесперспективность в той проблеме, на которую указал еще Парменид:

Это путь поиска, от которого я тебя отвращаю, 
от того, по которому смертные блуждают о двух головах, 
Одновременно глухие и слепые, 
ничего не понимая, невразумительные толпы,
Те, у кого "быть" и "не быть" 
считаются одним и тем же и не одним и тем же, 
и для всего имеется попятный путь.

Можно и нужно, признавать единство и борьбу противоположностей, относительность предметов-вещей, но говорить, что истина есть и не-есть, добро и зло - одно и то же, чет и нечет, верх и низ, перед и зад - в принципе тождественны, это значит обрекать себя на полную беспросветность релятивизма, на отказ от веры в возможность научного знания, на забвение философии. Но слава Богу, это время мрака меркнет и отступает.

Аватар пользователя Victor

Андреев:
Само слово системность - понятие современного научного мира. Но понятие это явно не дотягивает до предела своего потенциала, именно в силу затмения Платона, забвения эйдоса, логоса, ментальной идеальной природы, как самостоятельной субстанции. 

Практически полностью согласен! У нас сильное совпадение взглядов.

Спасибо за тему!

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2015 - 11:37, ссылка

Система и Realm-гармония

Мое решение проблемы, поднятой в данной теме, таково.

Я утверждаю, что мир системен и не-системен одновременно.
В нем существуют такие элементы, которые увязаны объективно (онтологически) или увязываются человеком (гносеологически) в единые целокупности. Такие целокупности называются системами.
Но в нем существуют и элементы, которые никак не увязаны в целое. А если и увязываются, то исключительно в человеческих представлениях …

В связи со сказанным, в мире выделяются отдельные пласты сущих элементов (я называю их регионами – realm) …

Мир в целом представляет в таком случае не-системную и в чем-то не-единую совокупность регионов. Но поскольку между регионами в целом какие-никакие связи всё же имеются и даже при желании могут быть системно описаны (пример синергетики), то, дабы не путать их с понятием «система», я предложил ранее именовать их realm-гармонией.

Итак, …поскольку сами регионы каким-то образом связаны, то эту связь в метафизическом плане лучше называть не системой, а realm-гармонией.

В мире существуют системы и не-системная realm-гармония между ними.

Попробую осмыслить Ваше предложение. Для осмысления принципиально важно исходить из общепризнанного (хотя бы среди участников обсуждения) определения системы. Я предлагаю простейшее определение (можно и нужно если есть предложения уточнять определение). Система – совокупность элементов, объединенных взаимосвязями в целое.

Теперь осмысляю через вопрошание. Полагая мир разом системным и не-системным, мы будем считать также, что мир обладает и не обладает целостностью? Если мир обладает целостностью, то части этого целого должны быть объединены им и тогда следует признать, что между частями целого мира должны быть взаимосвязи? При положительном ответе на вопрошание, по мне, следует признать системность мира, связанность его частей-регионов. Но, если мы полагаем отсутсвие связей между регионами, не-единство мира, то какие же основания предполагаются для утверждения «поскольку между регионами в целом какие-никакие связи всё же имеются и даже при желании могут быть системно описаны (пример синергетики), то, дабы не путать их с понятием «система», я предложил ранее именовать их realm-гармонией». Что мы будем полагать под realm-гармонией, если связи между регионами как бы и не связи? Типа «немножко беременная»? Или любимый анекдот Болдачева «крокодилы летают, только низенько, низенько»?

Может реальный смысл разделения мироздания на системы и «гармонии» заключается в том, чтобы исследовать системность мира по критерию степени интегрирования элементов/регионов в целостность системы. Разные степени интеграции элементов в системное целое разделяют системы на сильно-интегрированные и слабо-интегрированные, например?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значение системоконструирования

Спасибо Александр Леонидович!

И хотя мне порекомендовано поостудить мой полемический пыл до послепраздников, я не могу оставить без ответа Ваше отзывчивое сообщение.

...принципиально важно исходить из общепризнанного (хотя бы среди участников обсуждения) определения системы. Я предлагаю простейшее определение (можно и нужно если есть предложения уточнять определение). Система – совокупность элементов, объединенных взаимосвязями в целое.

Это определение необходимое, но не достаточное. Всякая система представляет совокупность элементов, объединенных в целое, но не всякая цельная совокупность есть система.
Достаточное определение следует из указания ZVS (ссылка), которое я сформулировал так (ссылка):

Если удается выстроить гносео-систему, то это будет доказательством наличия соответствующей онто-системы.

По поводу чего Вы высказались:

Пермский, 28 Декабрь, 2015 - 18:25, ссылка
Вообще-то эта тривиальность

Ну раз это тривиальность и с учетом принципа онто-гносео-качелей, который Вы тоже поддержали, я уточняю Ваше определение Системы:

Система – онтологическая совокупность элементов, объединенных взаимосвязями в целое, если и только если эта совокупность представлена как гносеологическая система (т.е. система знаний, СИСТЕМНО отражающих эту систему).

Это и есть мой главный контраргумент против аргументов моих оппонентов. Если кто-то говорит, что кирпич, комар, разум или мир есть Система, но системного описания, развернутого именно в форме Системы понятий и категорий у автора нет, то в принципе и о системе 1) либо нельзя говорить, 2) либо надо говорить гипотетически. Гипотеза станет действительностью, только после развертывания Системы. А может ведь и не подтвердиться.

Поэтому я совершенно не понимаю операции, описанной Вами:

…по мне, следует признать системность мира…

Можно признавать, можно не признавать, это не имеет никакого значения. Значение имеет только ситемоконструирование. Надо не признавать или не не признавать системность, а овладевать формой системы и конструировать систему мира. Вы правы, я это знаю еще, так сказать, с «философских пеленок», ибо впитал от Гегеля - величайшего системоконструктора:

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная СИСТЕМА ее. (Гегель Г.В.Ф. Феноменология духа. Пред.I.1).

Видите, система, а не постулат, считание, вера или утверждение, не пара фраз на ФШ или даже графическая схема, а именно СИСТЕМА! 

Поэтому я и пытаюсь строить Систему мира как Систему понятий и категорий, отражающих мир. И при этом строительстве обнаруживаю 1) элементы, которые связаны между собой и образуют мировые подсистемы, цельности, пласты, регионы и т.д., и 2) элементы, которые никак не увязываются между собой, что дает мне право говорить о наличии не-системных закономерностей.

Realm-гармония – это частный случай соотношения между регионами мироздания, когда они не образуют системы. Я бы не хотел его распространять на все системы. В подавляющем большинстве систем нет регионов. Вообще, если кто-то (в своей философской системе) не признает понятия регионов и полисубстанциальности, то понятие Realm-гармонии в его системе вообще бессмысленно.

Может реальный смысл разделения мироздания на системы и «гармонии» заключается в том, чтобы исследовать системность мира по критерию степени интегрирования элементов/регионов в целостность системы. Разные степени интеграции элементов в системное целое разделяют системы на сильно-интегрированные и слабо-интегрированные, например?

Можно сказать и так. 1) С сильно-интегрированными системами мне все понятно. Я их читал множество. 2) К слабо-интегрированным системам применительно к миру в целом, действительно, относятся регионы, холархии, праксисы и т.п., и их можно назвать Realm-гармонией. Но я еще выделяю и 3) целостности с вообще никак не интегрированными элементами. Потому что мне никто так и не показал Систему, в которой комар был бы объединен с планетой Плутон и оба они – со стихотворением Пушкина (корме, конечно, фантазийных интеграций в уме, кому как хочется, или юмористических, типа «Пушкин есть комар…»). 

Аватар пользователя Victor

Борчиков: 

Потому что мне никто так и не показал Систему, в которой комар был бы объединен с планетой Плутон и оба они – со стихотворением Пушкина (корме, конечно, фантазийных интеграций в уме, кому как хочется, или юмористических, типа «Пушкин есть комар…»). 

Нет, уважаемый Сергей, это не фантазийные интеграции, и не юмористические, а метафорические (ассоциативные): «Пушкин есть комар…»! 
И Пушкин и комар подчинены одному и тому же генетическому коду! А вот генный состав у них отличается! Мне очень нравится императив В.В. Налимова - "Мир есть Текст!" И в этом плане, что стихи Пушкина, что сам Пушкин и комар, а так же Плутон для меня Едины - Текст...

Плутон входит в солнечную систему. Туда же входит и Земля. И камар и Пушкин и его стихи появились на Земле. Разве это не системные связи? Но для меня это простейшие связи. Нужны ли здесь новые слова? То, что эйдосы многие не признают, меня даже где-то радует... значит это не банальность какая-то и интеллигибельный мир Платона есть.

Для меня тоже не все понятно, но когда мне не понятно, я предпочитаю тезис Витгенштейна (ЛФТ):
"
7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать".

***

Realm-гармония – это частный случай соотношения между регионами мироздания, когда они не образуют системы.

Но если эти "регионы" не образуют системы ("часть-целое"), то как можно говорить о гармонии, которая всегда системна! Ведь гармония - это особое соотношение между частями в целом ("гармония небесных сфер", квадрат - максимум площадь/периметр). В угоду чему вы искажаете смысл слов? Ведь если системы нет - это тоже так надо! Но гармония здесь ни при чем...

***

Крупным недостатком системного подхода считаю сам подход  ("материальных") "элементов". То есть это то, с чем я "борюсь" в своих статьях - с экзистенциональным представлением об онтологии (устройстве) мира.
А вот скорость может быть "элементом"? А амплитуда колебания? А спектр Фурье может быть системой?
В результате чего, корпускулярно-волновые представления распространены только на квантовый мир... Но если это так, то и конвейер бы на заводе не работал!!! Ведь конвейер - это поступательное движение собираемого (пассивное) и периодическое собирающих (активное). И где же здесь философы которые должны объяснять  онтологию (устройство мира)? 

***

Борчиков:
Поэтому я и пытаюсь строить Систему мира как Систему понятий и категорий, отражающих мир.

Вы никогда ее не построите, ИМХО! Поскольку исключительно из только понятий и категорий ее не возможно построить (вспомните Канта). Поскольку ваша система должна иметь смысл. Но пока я  знаю одну формулу смысла: "Эйдос есть смысл" - А.Ф. Лосев.
Насколько я понимаю для своего уровня, это это тождественно - "Мир есть Текст". Сами по себе, ни понятия, ни категории смысла не имеют! Смысл им задают именно определенные связи (у Лосева - "категориальный эйдос").
Вы хотите найти что-то свое? - Я уважаю такой выбор, но сомневаюсь в нем.

В любом случае - удачи Вам в Новом Году!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

не юмористические, а метафорические (ассоциативные)...

По одной из эстетических теорий в основе юмора лежит метафорическая ассоциативность, особенно парадоксального плана...

стихи Пушкина, что сам Пушкин и комар, а так же Плутон для меня Едины...

Совершенно точная демонстрация моего (+ ZVS) определения сиcтемы. Если мыслителю удается увязать какие-то элементы в систему, то система и есть. Для него (Вас/меня). Но так, как Вы сомневаетесь в моей системе, так точно я сомневаюсь в Вашей. Потому что, повторюсь, кроме декларации, так никто мне и не показал, как стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновение..." входит в Солнечную систему? По какой траектории вращается вокруг Солнца? Вращается ли вокруг своей оси, действует ли на него притяжение Луны и т.д.? Я вижу, что никакой увязки с объектами Солнечной системы у него нет, кроме ВЕРЫ некоторых мыслителей, что оно де располагается на Земле, или входит в космический текст, или оба они (стих + Земля) - творения Божии (а не Пушкина - стих). Кому из этих товарищей верить, ума не приложу. Верю себе и Пушкину: стихотворение Пушкина - его творение и не составляет системы с Солнечной системой. Не говоря уже о системе "комар", съеденной системой "лягушка" в системе болот Якутии, где Пушкин никогда не бывал.

Вы никогда не построите систему, ИМХО!

Да, это я и без Вас неоднократно говорил. У конструирования Категориальной Системы нет окончания. Это общемировой нескончаемый процесс. Но на каждый момент времени имеется срез текущего образа Системы. Можете его посмотреть у Гегеля в его "Науке логики" или "Энциклопедии философских наук", у меня - на ФШ в теме "Система категорий" в 22-х частях, и у других философов аналогично.

исключительно из только понятий и категорий систему не возможно построить...

Тут тонкость. Система "Дом" строится из кирпичей и досок; система "костюм" строится из материала и пуговиц; Философская Система строится из философских материалов, а не кирпичей, пуговиц и комаров. К таким материалам, как для Вас ни странно звучит, принадлежат понятия и категории, хотя согласен с Вами не они одни. Сюда входят и философские смыслы и априорные формы, сюда входят философские тексты и другие философские акты, как, например, элементы того же общения на ФШ, сюда могут входить и интуиции, и иррациональные переживания, и даже эстетические выплески совместного Эрайгниса, и многое другое...

И Вас с Новым годом и удачи во всех Ваших творческих делах и начинаниях!

Аватар пользователя Андреев

Если мыслителю удается увязать какие-то элементы в систему, то система и есть.

То есть, не сами элементы системы важны и не ее функциональность, устойчивость и типичность (повторяемость) - а мнение мыслителя? Если мне кажется, что набор продуктов в холодильнике - это система, то это есть система? Я верно понимаю вашу мысль?

Верю себе и Пушкину: стихотворение Пушкина - его творение и не составляет системы с Солнечной системой. Не говоря уже о системе "комар", съеденной системой "лягушка" в системе болот Якутии, где Пушкин никогда не бывал.

Стихотворение - творение поэта. Вселенная - это тоже Uni-Verse - одно стихотворение, написанное (творение - "poesis") Творцом-Поэтом. Логос творца - связующая творческая системообразующая сила, которая держит и сохраняет жизнь вселенной, стихотворения и комара. 

Как они связаны друг с другом - это вопрос не ко мне. И меня он не интересует. Их системность, функциональность, способность быть частью целого и целым одновременно, обьединяет их. Вы по-моему неправильно поставили вопрос.

Философская Система строится из философских материалов

Речь в теме не о философких системах (только лишь), а о сути понятия система. О философском понятии "система", над пределами физики, биологии и даже философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если мне кажется, что набор продуктов в холодильнике - это система, то это есть система?

Да разве ж я говорил о кажимостях. Я говорил о способности мыслителя увязать факты в Систему, а не о том, кому что причудится. Вот Вам не удается увязать предметы в холодильнике в систему, значит там системы и нет. Мое определение работает.

Логос творца - связующая творческая системообразующая сила, которая держит и сохраняет жизнь вселенной, стихотворения и комара. 

Это снова пример Вашей кажимости. В первом случае (с холодильником) Вам не кажется, что колбаса связана с маслом, во втором случае (с универсумом) Вам кажется, что комар связан со стихотворением. А я предложил истинный метод (критерий) - выстроенную систему. Пока систему не построите, что толку верить словам-кажимостям? Хоть в ту, хоть в другую сторону.

Аватар пользователя kto

Пока систему не построите, что толку верить словам-кажимостям?

Да, система это структура чувственностей, связанных в структуру сознания.

Аватар пользователя Андреев

Жизнь и "сознание" являются системными процессами. Процессы, протекающие в человеке и при взаимодействии человека с окружающей средой, являются системными. Наши тела, сообщества и Вселенная образуют экологию сложных систем и подсистем, которые постоянно взаимодействуют и влияют друг на друга.

Невозможно полностью изолировать какую-либо отдельно взятую часть от всей остальной системы. Подобные системы основываются на определенных принципах "самоорганизации" и, естественно, стараются прийти в состояние оптимального равновесия, или гомео-стазис.

Роберт Дилтс СТРАТЕГИИ ГЕНИЕВ

К нашим прениям с Сергеем Борчиковым. Цитата, совпадающая с моей точкой зрения. 

Аватар пользователя Андреев

Попробую ответить на четыре вопроса из заглавия темы:

1. Относится ли понятие система:

· к объекту в целом (любому или специфическому),

· к совокупности объектов,

· к совокупности элементов, находящихся в отношениях?

1. Понятие система относится к множеству элементов, находящихся в взаимосвязанных отношениях. Существует большое разнообразие множеств, которые системой не являются.

2. Выдвигается ли для совокупности элементов требование образовывать целостность, единство?

Не только выдвигается, но является главным системообразующим фактором. Только та совокупность является системой, которая образует новое единство, способное к осуществлению определенной функции в рамках некоей "сверх-системы", для которой эта целостная функциональная совокупность является подсистемой, функциональным элементом.

Система, утрачивающая способность исполнять свои функции, утрачивает и свою устойчивость, перестает быть целостной, и перестает быть системой.

3. Является ли "целое"

· первичным по отношению к совокупности элементов.

· производным от совокупности элементов?

Целостность - не возможна без достаточного количества элементов, но не они, а необходимая взаимосвязь элементов и производимая ими функция являются причиной-детерминантой системы. Поэтому целое - потребность макросистемы - первична по отношению к совокупности элементов. Она сохраняет их взаимосвязь, придавая системе устойчивость, пока последняя исполняет свою функцию в макросистеме.

Интересное следствие: человек как система тем устойчивее и долговечнее, чем лучше он сам исполняет свою роль в макросистеме - человечестве и мироздании. Отсюда насущная необходимость познать сущность Макросистемы и истинную функцию человека в ней. Отсюда это страстное желание искать смысл жизни и ставить "проклятые вопросы".

4. Все ли есть система?

Далеко не все есть система. Не любой набор звуков есть слово, не любой набор слов есть мысль. Не любой набор мыслей есть устойчвое произведение ("классика").

Так же и не любое скопление атомов дает возможность построить биологические полимеры, а затем живую систему. Так что хотя, все стабильное и устойчивое есть система: атом, молекула, организм, вселенная, но внутри и между этими системами масса не-систем.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Январь, 2016 - 06:54, ссылка

1. Понятие система относится к множеству элементов, находящихся в взаимосвязанных отношениях. Существует большое разнообразие множеств, которые системой не являются.

2. Далеко не все есть система. Не любой набор звуков есть слово, не любой набор слов есть мысль. Не любой набор мыслей есть устойчвое произведение ("классика").

Так же и не любое скопление атомов дает возможность построить биологические полимеры, а затем живую систему. Так что хотя, все стабильное и устойчивое есть система: атом, молекула, организм, вселенная, но внутри и между этими системами масса не-систем.

Не так просто разграничение между системами и не-системами."Существует большое разнообразие множеств, которые системой не являются" - оно вполне может быть и так, да возникает вопрос. Если мы еще не установили есть ли связь между объектами, могущими оказаться элементами пока неизвестной нам системы, то можно ли утверждать, что нет никакой системы, а есть несистемное множество?

Разве "не любой набор звуков есть слово" свидетельствует, что остальные сочетания звуков (не слова) не системны? Разве, к примеру, мелодия (не слова) не есть система звуков? С другой же стороны понятие звукового шума вроде говорит о несистемности такого множества звуков.

Опять же совокупности атомов вне полимеров, вне живых организмов разве не образуют множества иных систем: кристаллические решетки, неорганические молекулы и молекулярные комплексы (кто-то приводил пример с коллоидами)?

Как же можно установить критерий, подтверждающий, что системообразующих связей между рассматриваемыми объектами точно нет и объекты не являются элементами некоей системы?

Аватар пользователя Андреев

Если мы еще не установили есть ли связь между объектами, могущими оказаться элементами пока неизвестной нам системы, то можно ли утверждать, что нет никакой системы, а есть несистемное множество?

Вопрос, конечно, интересный. Возможно порхание бабочки в Японии дает начало смерчу в Канзасе. Возможно, грязные мысли преступника ведут к захлопыванию какой-нибудь галактики или падению смертоносного метеорита. Но я предпочитаю относить эти явления, как в физике, к бесконечно малым величинам, которыми можно пренебречь на определенном этапе познания. Ибо, если не отделять существенное от мелочных флуктуаций, то познание становится невозможным. 

А познание системной функции человека и сущности макросистемы, в которую он включен как элемент - оказывается, не просто "занимательно", а жизненно важно. Это понимание - реальная сила, стабилизирующая бытие человека, продлевающая его активное долголетие. Так что, нельзя решение этого вопроса затуманивать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я рад, что Александр Леонидович стал приближаться к моей точке зрения, и в общем-то к точке зрения авторов исходной статьи (см. первое сообщение).

Пермский, 3 Январь, 2016 - 07:40, ссылка

Если мы еще не установили есть ли связь между объектами, могущими оказаться элементами пока неизвестной нам системы, то можно ли утверждать, что нет никакой системы, а есть несистемное множество?

Суть: онтологические системы существуют объективно, независимо от субъекта, но знать о них мы можем только при одном условии: если нам удастся выстроить соответствующую гносеологическую систему. Именно СИСТЕМУ! Никакие кажимости, догадки, предположения, определения здесь не помогут.

Вместо этого Андреев предлагает:

Возможно порхание бабочки в Японии дает начало смерчу в Канзасе... Но я предпочитаю относить...

т.е. вместо конструирования системы знаний - кажимости, догадки, определения, предположения, предпочтения, произвольные отнесения и т.д. Жаль, что в теме о Системе ударение делается на Вне-Системные методы.

Аватар пользователя Андреев

 Разве, к примеру, мелодия (не слова) не есть система звуков? С другой же стороны понятие звукового шума вроде говорит о несистемности такого множества звуков.

Мелодия - система. Но не всякий набор звуков - мелодия. Где граница? Мне кажется, критерии - устойчивость и фукциональность. "Мелодия" (даже не особо мелодичная и приятная) всегда вызывает эмоциональный отзвук и запоминается, более того часто "самовоспроизводится", да так, что отвязаться невозможно.

Опять же совокупности атомов вне полимеров, вне живых организмов разве не образуют множества иных систем: кристаллические решетки, неорганические молекулы и молекулярные комплексы (кто-то приводил пример с коллоидами)?

Те совокупности атомов, которые образуют связанные множества: кристаллы, коллоиды, электролиты - предтечи полимеров - это системы. А простая руда или почва, с произвольной концентрацией тех или иных элементов - это не система. Там, где нет взаимосвязи элементов, нет стремления к сохранению устойчивости, и нет функции для макросистемы - там нет системы.

Как же можно установить критерий, подтверждающий, что системообразующих связей между рассматриваемыми объектами точно нет и объекты не являются элементами некоей системы?

Установить, что связь и функция есть - можно. А то, что этого нет, и доказать, что совокупность не является системой - наверное, нет. Возможно, что всегда есть что-то, чего мы пока не знаем. Но, из-за этой неопределенности, считать все множества обьектов системами - значит, впадать в агностицизм. Во многом беда старой метафизики была именно в этом (и эзотеризм этим страдает, ИМХО) - допущение бесконечного числа реальных возможностей, на основе невозможности их опровержения. 

Наверное, надо исходить из положнения, что все, что не проявляет себя как система, системой не является. Например, куча песка.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Январь, 2016 - 09:00, ссылка

Всё Вы хорошо описали,только предельно неудачный пример с почвами. загляните в раздел науки почвоведение.

Элемент и система — центральные понятия почвоведения

Источник: http://www.activestudy.info/element-i-sistema-centralnye-ponyatiya-pochvovedeniya/ © Зооинженерный факультет МСХА

Аватар пользователя Андреев

Спасибо большое. Очень интересно. и в принципе, как раз то, что я и говорил:

Возможно, что всегда есть что-то, чего мы пока не знаем.

Но мне стало понятно, что не любая лопата выкопанной земли может считаться почвенной системой:

Почвенное тело — это почвенный покров определенной естественной геометрической формы с подчиненным этой форме вещественным составом. Поэтому по индивидуальному рисунку почвенного тела можно судить о водно-физических, геохимических и прочих его свойствах.

Почвенная система — целостная совокупность разнородных, взаимодополняющих и взаимоотрицающих друг друга почвенных элементов ("почвенных тел"), между которыми имеют место устойчивые связи.

В этом смысле и руда, взятая не как отдельные слитки, а как территориальная структура будет системой и будет доступной системному творческому интуитивному познанию. Есть на эту тему очень интересный роман Олега Куваева "Территория", об геологической интуиции.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почвоведение делает в своей области как раз то, что я предлагают сделать нам, философам, в философии: оно выстраивает Единую Систему Почвы и поэтому мы можем считать ее предмет (почву) изоморфным этой Почвенной системе.
Наш философский предмет - например, мир в целом. Только тогда можно признать его Системой, когда будет выстроена более или менее изоморфная этому целому Система понятий и категорий. 
А если говорить, как Андреев, что его интересует не столько философская система, а лишь определение системы (ссылка), то это всё равно что, если бы почвовед сказал бы, что его не интересует почва, а лишь определение системы.

В статье, приведенной Андреевым в первом посте, дается негативная оценка поискам определения системы. Для меня, как для философа, этот диагноз очевиден. Философия - системная наука; и вести внесистемные поиски определений - дело безнадежное. Определение системы должно вытекать из Философской системы (быть ее элементом), а не, наоборот, Система (любая, абстрактная) конструироваться, исходя из выбранного (кажимостного мыслителю) определения.