Его величество Разум

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии
ВложениеРазмер
ego_velichestvo__razum.docx50.42 КБ
Связанные материалы Тип
Две основных проблемы ФШ. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Igor Petrov

«Плоды раздумья» Козьмы Пруткова:

"Если у тебя есть фонтан, заткни его;дай отдохнуть и фонтану"

Аватар пользователя nikolaj

А какое последствие? Умрешь от духоты и жажды! Даже животное прекрасно предвидит последствие такого шага и никогда не заткнёт источник, из которого ему приходиться пить. Получается человек глупее? Ну тогда перекройте кран в своём доме и подержите свою семью без воды, может тогда у Вас найдется время, чтобы понять, что такое разум! А если и это Вам не поможет, то Ваша семья поможет Вам понять, Вы человек разумный, то есть понимающий последствия Ваших действий, или Вы представляете собой что-то другое.

Аватар пользователя kto

nikolaj, 8 Декабрь, 2014 - 08:48, ссылка
Борис, а давайте перейдем к этому разговору на моей теме, о понятии разум. Ведь Ваше представление о разуме исходит из ложного понятия разумности, а понятие разумности исходит из ложного понимания логики, а Ваше понятие логики исходит из ложного понимания понятия познание.

По моим представлениям разум построен на ощущениях приятно-неприятно. Ощущения субъекта приятно-неприятно формируют его разумное поведение. По этому для выяснения природы разума необходимо выяснить природу ощущения приятно-неприятно.

Аватар пользователя Доген

если уж говорить о разуме, то я думаю что разум настроен в первую очередь на правильно-неправильно.

Аватар пользователя kto

правильно-неправильно тоже ощущение.

Аватар пользователя Доген

и тут правомерно вспомнить великое  -  "ничего нет в разуме того, чего раньше не было бы в чувстве."

Аватар пользователя Корвин

А как быть такому разуму, если человеку приятно пить вино, и не приятно, что он пьет вино.

Аватар пользователя kto

Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 16:48, ссылка
А как быть такому разуму, если человеку приятно пить вино, и не приятно, что он пьет вино.

У разума безвыходное положение «пить или не пить» и он вынужден принимать решение — совершать мышечное движение в пользу того ощущения которое сильнее. Это подтверждает идею Велихова-Зинченко-Лекторского о том, что ощущение (чувственная ткань образа) трансформируется в живое движение.

Аватар пользователя kosmonaft

А разума нет воли?
 

Аватар пользователя nikolaj

Ой парни! А нельзя ли как нибудь посерьезнее? Я конечно понимаю, что может быть для некоторых из вас философский сайт это - просто место для развлечения. Но я как-то не настроен развлекаться. Можете посмеяться надо мной, но я считаю занятие философией серьезнейшим делом. Потому, что только решение философских вопросов способно радикально изменить мир человеческих отношений. Неужели вам приятно жить в этом мире полном преступлений, насилия, мракобесия? 

Разве вы сами не чувствуете, как стремительно сжимается время, как стремительно растут противоречия в межчеловеческих отношениях. То, что считалось чем то далеким, недоступным затронуть твой мирок спокойствия, относительного благополучия, уже сегодня зримо приближается к тебе. Неужели непонятно почему это происходит? Да потому, что эти, существующие подходы к пониманию человека оказываются ложными, неспособными радикально изменить отношения человека к человеку! Разве не понятно, что силой уже невозможно решать существующие проблемы, как и равно невозможно решать эти проблемы с помощью молитв! Разве не понятно, что с помощью молитв можно только зарыть голову в песке, но при этом то все равно будет видна торчащая голая задница!   

 Разве вам самим не интересно поучаствовать и стать лидерами движения за социальный прогресс человечества, ведь он так необходим всем!

Евгений прав! У современного разума должна быть воля! Ведь проявление разума только по отношению удовлетворения своих собственных инстинктов, в современных условия уже не разум! Нужна действительно воля к отстаиванию своей правоты, своего понимания пути к изменению существующего гнилого мира человеческих отношений, как в древние времена распространения идей христианства. Через самопожертвование, только через сильное внутреннее чувство самоудовлетворения от своей нужности людям. 

 Ведь, что такое воля. Воля это - стойкое убеждение в своей правоте, неукоснительно твердое движение к избранной цели. 

Но я не говорю о своей правоте, я говорю о своем понимании сущности человека! Ведь я прекрасно отдаю себе отчет в том, что только вам дано право решать, прав я или нет. 

Не признанный гений - это дурак! И я не считаю себя гением, я считаю себя просто человеком разумным. Что в этом плохого? Разве плохо видеть последствие своих размышлений чуть дальше, чем на это способны другие? Но этих других я хотел бы видеть такими же разумными, как и я сам. Ведь предвидеть последствия своих слов, поступков, своих действий может каждый, было бы желание к этому, если хотите, нужно иметь просто волю, как сказал Евгений. И конечно же, кроме воли, этому надо вначале еще и научиться - уметь предвидеть последствие своих слов, поступков, действий.  

И это человек умеет делать - предвидеть последствия своих слов, поступков, действий. Но, к сожалению он это умеет делать только по отношению к внешнему окружающему миру. И примеры не надо искать - это видно воочию на примере достижений науки в областях физики, химии, математики, кибернетики.

А вот применить свою способность предвидеть последствие своих слов, поступков, действий по отношению в внутреннему миру самих человеческих отношений, он не может! На большее,  на что человек способен в предвидении последствий своих слов и поступков в своей социальной среде, так это только на использование своего предвидения последствий своих слов и поступков только в личных, корыстных целях! И это работало, работало тысячелетия! Но в современных условиях мгновенного распространения информации, преследование корыстных целей уже играет с желающим злую шутку. Уж слишком быстро сегодня начинает пан пропадать! И если сегодня сдерживающим фактором массового хаоса в мировой цивилизации людей служит инстинкт самосохранения, то завтра этот инстинкт заткнет за пояс массовое человеческое безумие.

Почему это так? Да потому, что человечеству не хватает совершенно новой информации о том, как нужно поступать, чтобы люди жили без эксплуатации, без насилия, исходящего от кого бы это ни было. Нужно совершенно иное представление о характере межчеловеческих отношений, чем это предлагают на сегодня все существующие типы политических теорий!  

А ведь, какая бы то ни была политическая идея, но она всегда имеет свой каркас, сотканный философами!      

 

Аватар пользователя kosmonaft

Дядя Коля, не расстраивайтесь вы так....,))
ВСЁ идёт в нужном направлении.
Разбиратели уйдут, и на смену им придут собиратели.
Чего там было про время и про камни?
"Время разбрасывать камни и время собирать камни".

 

Аватар пользователя kto

kosmonaft, 8 Декабрь, 2014 - 20:41, ссылка
А разума нет воли?

Под волей я понимаю способность не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой.

По моим представлениям зачатками воли обладает любая физическая вещь=материя+форма. Здесь форма не материальна (не имеет массы) и именно форма несет в себе возможность ощущения при деформации вещи. Но, при деформации вещи смещается в пространстве и материя, которая способна сдвинуть вещь внешнего мира. То есть, деформация вещи несет в себе и не материальное ощущение и материальное движение. Не материальное ощущение (как деформация формы вещи) генерируется во внутриатомной структуре вещи, а материальное движение совершается во внешнем мире вещи.
Таким образом воля существует потому, что ощущение вещи (деформация вещи) не разрывно с движением ее материи.
Так как форма вещи структурирована химическими связями между атомами, а материя структурирована массой атомов, то ощущение несут в себе химические связи, а волю масса атомов вещи. 

Вывод: чувственность и воля неразрывно связаны в структуре вещи=чувственность+воля.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 9 Декабрь, 2014 - 07:34, ссылка 
Под волей я понимаю способность не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой.

 Я бы немного изменил. 
"Под волей я понимаю попытку (перед началом реализации возможности, потенции, начала разворота потенциала) не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой". 
Но это не окончательное определение, а уточнение Вашего понимания воли. 
Способность - отвлечённое понятие, не содержит побуждения. А воли без побуждения нет. 
Можно ещё увидеть так: побуждение к развороту (повороту) потенциала в нужном (мне) направлении. 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 9 Декабрь, 2014 - 11:59, ссылка
Способность - отвлечённое понятие, не содержит побуждения. А воли без побуждения нет.

Здесь я с Вами соглашаюсь. Действиельно для деформации вещи, в результате которой проявляется ощущение и воля, необходимо побуждение к взаимодействию вещей, вызывающему их деформацию, необходимо бытие вещей. По моим понятиям гипотеза Большого Взрыва объясняет происхождение вещей и их взаимодействие (бытие).

Аватар пользователя kto

Дилетант, 9 Декабрь, 2014 - 11:59, ссылка

Можно ещё увидеть так: побуждение к развороту (повороту) потенциала в нужном (мне) направлении. 

В Вашем сообщении эта важная идея ускользнула от моего внимания. По моим представлениям «разворот потенциала» в нужном направлении происходит при изоляции вещи от внешнего мира мембраной (образовании живой клетки). Такой вещью является молекула ДНК (хромосома), которая использует свой «потенциал в нужном ей направлении», а именно, для создания своей копии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Космонавту : 

Космонавт, Причем здесь Воля, это другая тема, Вы умышленно систематически уводите полемику в сторону от темы. Какой вам от этого интерес ?

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Корвин

Принимает решение (судит) рассудок.

Аватар пользователя nikolaj

Правильно Корвин, принимает решение рассудок! А вот насколько далеко распространяется действие принятого решения, отвечает разум! Заяц тоже принимает решение поесть, но, чтобы это ему сделать, ему ой как приходится побегать, особенно зимой. А я особо не нагружаясь, иду к крольчатнику, забиваю зайца и ем. Потому, что я, в отличие от зайца, заранее позаботился о своём желудке!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Николаю :

Решение принимает Ум. Разум- комплекс алгоритмов, программ, эвристик и, возможно, других средств управления  переработкой информации на стадии мышления.

Рассудок - часть Разума - управляющая мышлением на стадии Размышлений - стадии моделирования совокупностей символизированных образов в Мысли и их совокупности. 

Мышление -процесс переработки информации из совокупностей эл. сигналов воспринятых органами восприятия в реальные образы-ощущения, затем в символизированные образы - 2-я сигнальная система (представления, понятия и категории, а также эмоции и чувства, затем в мысли и их совокупности-мыслеобразы), выражаемые при общении словами и фразами.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя kto

Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 23:58, ссылка
Принимает решение (судит) рассудок.

Да, рассудок судит, но он выполняет волю разума (как и суд выполняет волю закона). Когда при замерзании воды в бутылке стекло бутылки лопает, то разрушают стекло расширяющиеся химические связи между атомами воды (разум), а воздействуют на стекло косные атомы воды (рассудок).

Аватар пользователя Олан Дуг

человек отличается от остальных живых существ только одним – способностью точно предвидеть последствия своих действий, поступков в более отдаленной перспективе, чем на это способны все остальные живые существа!

А отличается ли он именно этим? Как быть со случаями, когда животные задолго перед человеком чувствовали приближение стихийных бедствий (землетрясений, ураганов, наводнений) и предупреждали об этом человека. То есть они делали выводы из полученной информации гораздо точнее и на больший период, чем человек.

Обучением? Но животные также учатся и на собственном опыте и друг у друга, повторяя действия, приводящие к нужному результату.

Передачи информации друг другу. Но и животные это делают успешно. Вы назовете глухо-немых людей неразумными? Они не говорят друг другу слова, но их метод вербального общения – язык жестов. У животных он также достаточно развит. Один хвост чего стоит!

Мои собаки понимают многие мои слова и их сочетания, и я их почти полностью понимаю по их языку жестов хвостом, ушами, оскалу и позе.
В своих размышлениях я пришел к выводу, что и человек, и весь остальной ЖИВОТНЫЙ мир разумны, и отличаются лишь степенью разумности (причем человек иногда демонстрирует меньшую разумность, чем животные)

В чем человек однозначно превосходит весь остальной живой мир, так это в степени координации коллективных действий, которая и позволила ему занять существующее положение.

Именно координации коллективных действии и позволила развить методы сохранения и передачи накопленной информации и явилась зачатком коллективной модели бытия, которая и есть РЕЗУЛЬТАТ коллективного мышления и является зачатком РАЗУМА более высокой ступени организации –ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Ваши рассуждения относительно понимания терминов рассудок и разум абсолютно верны. Однако если в отношении рассудка у меня нет замечаний, то в отношении Разума, рассмотренная вами характеристика неполна. Разум не определяется однозначно выводами из полученной информации (прогнозами будущего).

Как вы мне докажете, что любой камень не обладает Разумом? Ведь вполне допустимо, что он также может получать, хранить, обрабатывать информацию и делать выводы (получать результат) гораздо дальше любого человека (на тысячи лет вперед).

Что является индикатором Разума? По каким признакам вы определите является ли объект вашего внимания разумным или нет?

В моей модели бытия Разум создает прогноз будущего на основании мысленной модели бытия с определенной целью. Какой?...

Как Вы сказали – это отдельный разговор. А дальше реклама: шпингалеты из Нижнего Тагила самовывозом!
Ознакомьтесь с моими этюдами о модели бытия (http://philosophystorm.org/olan_dug/4721). Вполне возможно мы говорим об одном и том же.

Аватар пользователя nikolaj

Олег! Почему Вы уверены в том, что я безграмотный баран? Разве этому я давал повод? Неужели Вы думаете, что я сказав - А!, никогда не задумывался, что придется говорить - Б!, для того, чтобы окружающие поняли, что знаю алфавит!

Это же надо так не уважать собеседника, чтобы проверять его так примитивно!

  Когда Вы указываете мне на то, 

 Как быть со случаями, когда животные задолго перед человеком чувствовали приближение стихийных бедствий (землетрясений, ураганов, наводнений) и предупреждали об этом человека. То есть они делали выводы из полученной информации гораздо точнее и на больший период, чем человек.

 что я уже заранее думал об этих фактах из жизни животных.

И тогда ответе мне. У кого острее слух, у летучей мыши или у человека? Кто зорче видит, сокол или человек? У кого обоняние лучше развито, у акулы, которая чувствует в воде запах крови за сотни метров или у человека? Кто быстрее услышит звук приближающего поезда и быстрее спрыгнет с железнодорожного полотна, Вы, с нормальным слухом или человек, страдающий глухотой?  

Следующая Ваша тирада -

Обучением? Но животные также учатся и на собственном опыте и друг у друга, повторяя действия, приводящие к нужному результату.

Ну в таком случае ответе мне, что такое - обучение?

Разве обучение не всего лишь передача и закрепление опыта?

Если нет, ну тогда должно быть разум медведя, обученного к цирковым представлениям, должен быть равен разуму дрессировщика!  

А Ваш следующий опус -

Передачи информации друг другу. Но и животные это делают успешно. Вы назовете глухо-немых людей неразумными? Они не говорят друг другу слова, но их метод вербального общения – язык жестов. У животных он также достаточно развит. Один хвост чего стоит!

вообще сбил меня с ног!

Хоть убейте меня, но я не могу понять! Какое отношение имеет сам факт передачи информации к предложенному понятию разума. Напомню, к способности предвидеть последствия своих действий, слов, поступков? Разве сам по себе факт передачи и получения массы информации является выводом? Ну тогда радиоприёмник надо считать самым разумным существом на земле! А разум человека, получающий через радиоприемник такую массу информации равен разуму собак, также слышащих этот радиоприёмник! И не обижайтесь за сказанное. К такому выводу, Вы меня подвели сами!  

И следующее Ваше высказывание

В чем человек однозначно превосходит весь остальной живой мир, так это в степени координации коллективных действий, которая и позволила ему занять существующее положение.

оставляет  меня в недоумении!

Если координация коллективных действий ставит человека в превосходное положение, то тогда, в каком же положении должны находиться муравьи? Чья координация коллективных действий находится на таком уровне, что человеку даже и не снилось! Значит выходит, что в космос давным давно должны были бы летать муравьи, а не человек!

А вот за булыжник -

Как вы мне докажете, что любой камень не обладает Разумом? Ведь вполне допустимо, что он также может получать, хранить, обрабатывать информацию и делать выводы (получать результат) гораздо дальше любого человека (на тысячи лет вперед).

я уже и не знаю, что Вам ответить!

Сделаем так, проведите пожалуйста эксперимент. Вставьте камень в голову Вашей собаки и тогда посмотрим - поумнеет ли она или нет. Ведь следуя Вашей логике, что именно камень делает выводы лучше человека, то почему не камень должен находится в голове? А может уже находится?

Следующее Ваше заявление -

В моей модели бытия Разум создает прогноз будущего на основании мысленной модели бытия с определенной целью. Какой?..

 

указывает на то, что Вы наделяете Разум отдельной субстанцией!

Ну это мы уже слышали, не Вы изобретатель Бога! С церковными проповедями не ко мне!

Что является индикатором Разума? По каким признакам вы определите является ли объект вашего внимания разумным или нет?

Вот с этой последней фразой мне стало и понятно, почему Вы, пытаясь возразить мне, даже не удосужились подумать над моим определением разума. Без обид Олег, но более точно я не могу подобрать слова, чтобы и Вас не обидеть, и выразить точно моё мнение.

К сожалению, мои слова у Вас продуло сквозняком. Вошли и вышли мимолетом, ни за что не зацепляясь!

Олег! Чувствуется же, по Вашему тону ведения диалога, что Вы хороший, по жизни, человек, не то, что я, старый ворчун. Но прошу Вас, думайте хорошо, прежде, чем возражать человеку, с не только большим жизненным опытом, но и наделенному кое - какими разносторонними знаниями.     

С уважением Н.М.Кожевников!

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Уважаемый Николай М. Кожевников!

Я просто поражен тем, что Вы в моих словах о том, что я полностью согласен с Вашим определением Рассудка и Разума, единственное считаю то, что Разум все таки определен не полностью, а частично, и приводил примеры показывающие неполноту определения Разума, увидели столь оскорбительное для Вас мнение.

Из Вашего ответа я увидел, что вы не поняли моей главной мысли: мы говорим об одном и том же немного разными словами.

Извините! Не претендую на приоритет, и чтобы дальше не оскорблять Вас, свои мысли оставляю при себе. Удачи.

Аватар пользователя nikolaj

Олег, а вот обижаться на меня, с Вашей стороны не стоило бы!

Да, я понимаю, что мой ответ Вам несет жесткий тон, но в этом виноваты Вы сами.

Этим я хотел изменить Ваше мнение о всех участниках философского сайта, как о абсолютно бездумных людях, которые понимают науку философию только как науку, изучающую возможности человеческих фантазий!

И этих людей я понимаю, этих людей и обучали понимать философию только с позиции видения этой науки строго по Канту, который и задал тон понимать разум, как способность к внеопытному мышлению, т.е. как способность развивать фантазию!

Вот и Вы туда же! 

И Вы напрасно думаете, что я этакий гордец, не признающий ни каких возражений своему мнению. 

Наоборот, именно я и желаю возражения, так как прекрасно понимаю, что только в споре рождается истина!

Однако под спором я понимаю не бездумное возражение собеседнику, а строго обоснованные возражения, которые заставляют собеседника самому задуматься над своими выводами.

Поэтому Олег, я действительно искренно рад, что мы говорим об одном и том же, но я жду от Вас более весомые аргументы того, что моё  определение разума определено не полностью, а не проверку меня на знание основ биологии.

С уважением Н.М. Кожевников.  

  

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Не проверял я вас на предмет знаний. Нет в вашем посте ни ссылки на обучение, ни ссылки на общение, ни ссылки на координацию действий. Это я просто вслух рассуждал.

Я просто пытался вас подвести к мысли о том, что если объект не будет проявлять активности, то вы никак не сможете определить разумен объект или нет. Как не дотрагиваясь вы определите где человек осыпанный бронзовой краской, а где статуя из бронзы (распространненый розыгрышь, когда статуя начинает шевелиться).

Но активность активности рознь. Какую роль тут играет способность прогнозировать будущее?

Во-первых статуя тоже может закачаться, если в неё бросить камнем. Это никого не испугает. Пугаются тогда, когда она начинает шевелиться без внешнего воздействия. Т.е. разумная активность подразумевает источником действий внутреннюю накопленную энергию.

Опять же выделение внутренней энергии ещё не есть показатель разумности (механическая игрушка, движущаяся под действием заведеной пружины)

Активные действия могут быть хаотичными (обзъяна с гранатой) и целенаправленными, т.е. разумными. Только факт наличия цели, смены цели и целенаправленных действий (механизм управления) является абсолютным показателем разумности.

А вот для формирования цели и необходим механизм предсказывания будущего. Цель всегда есть некое будущее состояние субъекта или выбраного им объекта.

Но будущее всегда зависит от вашего воздействия на любой объект. Следовательно в момент принятия решения нужно выбрать тот вариант будущего, который наибольшим образом удовлетворит вас. В этом и заключается свобода воли любого субъекта.

Дальше вступает в действие принцип минимльного воздействия и другие факторы, которые и делают нашу жизнь такой разнообразной. Но основа разума и свободы воли мне видится так.

Я не учу вас, а просто делюсь своими размышлениям. В связи с тем что я увидел в вашем тексте, вы движетесь в том же направлении, и вполне возможно ушли гораздо дальше меня.

Аватар пользователя nikolaj

Олег! 

Кто из нас дальше ушел, разве это важно? 

Важнейшим являются только два факта! Первый факт - это соприкосновение взглядов! Уже на этой основе мы можем крепить своё убеждение в том, что мы верно понимаем действительность, в которой мы живем. А шероховатости действительно надо убирать, на то и направлены наши размышления! Причем неважно, от кого исходят эти шероховатости, толи от меня, толи от Вас.  Ведь именно устраняя ненужные наплывы, скульптор и создает произведение искусства.

Поэтому позвольте и мне поразмышлять над Вашими словами. 

Вот Вы говорите:

 если объект не будет проявлять активности, то вы никак не сможете определить разумен объект или нет.

Но Олег, я не могу понять, как это может делать вывод из получаемой информации неактивный объект? Крепко спящий человек - активный или не активный?  Я, что-то никогда, даже в фантастических рассказах, не читал и не слышал, чтобы во время крепкого сна  человек мог делать какие-то выводы. Проснувшись да, начинает делать выводы, но чтобы во время сна - никогда. 

Здесь надо понимать биологическую роль сна в жизни живого существа.

К огромному сожалению, когда изучаешь современные философские взгляды,  в вопросе понимания жизнедеятельности живых существ, понимаешь, насколько они примитивны!  Причем до такой степени примитивны, что и само понятие примитивности дискредитирует! 

Ведь, что такое сон? Отдых? Но отдых чего, организма или именно его мозга? Это надо понимать точно. Ведь от этого понимания исходит понимание функции мозга, понимание существования фаз в его жизнедеятельности. 

Но активность активности рознь. Какую роль тут играет способность прогнозировать будущее?

 Ну естественно! Активность вулкана или активность землетрясения - активность или не активность? А дуновение ветра, разве не активность? 

Поэтому давайте, при рассмотрении понятия - разум, рассматривать только активность живого существа! А все остальное проявление активности оставим в сторону.

Поэтому, когда мы рассматриваем понятие - разум, то должны понимать, что это не имеет никакого отношения к выделению внутренней энергии. И естественно, сама по себе активность, ни какого отношения к понятию - рассудок, разум, никакого отношения не имеет. Наоборот, это проявление рассудка или разума побуждает живой организм к активности!

Поэтому, когда мы говорим об активности живых существ, то должны понимать, что любая активность живых существ не может быть хаотичной, а только целенаправленной! 

Это в Вашем понимании, действия обезьяны с гранатой хаотичны, а для обезьяны, её действия с любым предметом ( для неё граната, понятие невозможное) это проявление её защиты или нападения, то есть целенаправленны.  

Очень жаль Олег, что нам с Вами приходится понимать с нуля, предназначение мозга в жизни живых существ. 

Поэтому приходится с нуля объяснять, что только сам результат проявления рассудка, разума определяет цель.

Как это происходит? 

В начале, через свои органы восприятия, живое существо получает информацию от внешней среды обитания. Затем, тут же, эта информация попадает в мозг. А уже мозг, через свою функцию обработки информации, выдает на гора вывод - как должно себя вести в окружающей среде живое существо!  

Нет поступающей информации, нет никакого вывода, команд для действий живого существа.

Поэтому, когда Вы говорите

  Следовательно в момент принятия решения нужно выбрать тот вариант будущего, который наибольшим образом удовлетворит вас. В этом и заключается свобода воли любого субъекта.

 

  В действительности происходит все наоборот. 

Не в момент принятия решения нужно выбирать вариант будущего, а само уже решение определяет вариант будущих действий. А решение или вывод, полностью зависит только от полноты и качества поступающей или имеющейся в распоряжении мозга информации. Информация определяет целесообразность действий!

Всегда ли Вы можете правильно выбрать цель своих действий, когда у Вас нет достаточно точной информации? Разве Вы никогда не били себя по голове, когда понимали, что поступили не так? Ах, если бы я знал!! Разве это не так?

Да, к понятию - свободы воли. Свобода воли - это уже чисто человеческое понятие. И поэтому, к понятию разум, оно вторично, то есть вначале идет разум, а уж затем свобода воли человека. Без разума, свобода воли - это глупость, это прямой результат лжи в человеческих отношениях!

Вот мои размышления Олег. С уважение Н.М Кожевников.  

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Пока не буду анализировать весь текст. Давайте проанализируем одну ошибку (с моей точки зрения).

"...как это может делать вывод из получаемой информации неактивный объект?"

В моей моделе объект никогда не делает выводы, он ОБЪЕКТ внимания и воздействия СУБЪЕКТА.

Следовательно задача сводится к выяснению чем является Объект ВАШЕГО внимания: событием, процессом, предметом или СУБЪЕКТОМ, т.е. носителем разума.

НЕ ОБЪЕКТ активный или неактивный ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, а Вы как субъект делаете выводы по активности объекта, является он разумным или нет. И ВЫ по активности объекта определяете, оценивает ли он вас (т.е. представляет потенциальную угрозу) и является как и Вы СУБЪЕКТОМ, ( в таком случае для него ВЫ будеьте объектом исследования) или же это нейтральный предмет или процесс.

Ваша ошибка в неполном понимании пары терминов объект-субъект.

Субъект тот кто исследует - воздействует. Объект то, что исследуют и на что воздействуют. Субъект может быть объектом внимания другого субъекта и даже себя самого (когда я ухаживаю за своим телом, или размышляю о том как Я принимаю решения), объект моего внимания может быть субъектом, и определить это я могу только по его активности (но если он этого не захочет, я никогда не узнаю, является ли он субъектом - маскировка)

Сон к этой категории (объект-субъект) не имеет никакого отношения.
Лично моя гипотеза сна. С чем сравним сон (не путать со сновидением)? У меня он ассоциируется с потерей сознания, т.е. отключением рассудочной деятельности. Организм ведь продолжает функционировать и в том и в том случаях.

Что общее между тем и тем в результате процесса? Анализируя свои ощущения я прихожу к выводу что и в том и в другом случаях происходит восстановление качества определенных функций организма, т.е. ремонт неисправностей возникающих в процессе эксплуатации. :-)))

Т.е. сон является плановым ремонтом, когда водитель отправляется домой (рассудок отключается) а бригада ремонтников без помех устраняет мелкие поломки возникшие за день (высвободившиеся ресурсы мозг направляет на регулировку внутренних процессов).

Самое первое лекарство, которое рекомендует каждый врач - это сон. Вспомните свои ощущения! Заболели, плохо себя почувствовали, в начале спать, а потом уже разные лекарства.

Следующие абзацы особых возражений не вызывают. Разум первичен и в создании цели и в проявлении свободы воли. Я просто не пойму, где вы увидели в моем тексте утверждение обратного? Я утверждал, что и формирование цели, и проявление свободы воли (выбор цели из нескольких возможных) есть ПОКАЗАТЕЛЬ разума. И только по этим индикаторам вы и можете понять является ли объект разумным (субъектом)

Если вычленить основное, то мне кажется, что вы рассматриваете как возникает Разум, а я рассматриваю как его определить.

Теперь о самом тексте. То, что я пишу - это мои размышления изложенные на бумаге. Они не редактировались, и поэтому могут уйти в сторону, зациклиться или проявить себя ещё каким-то неблаговидным образом. Старайтесь понять основную мысль. Умный человек всегда поймет, человек допустил неловкость или же намеренно пытается оскорбить. Я лично в первом случае не обращаю внимания, а во втором прекращаю общение.

Извини, ждут другие дела, но общение с Вами очень продуктивно (в плане формулирования собственных взглядов). Удачи.

Аватар пользователя nikolaj

Вот с такими, как Вы, Олег действительно очень продуктивно можно оттачивать свои взгляды!

Правильно - 

Умный человек всегда поймет, человек допустил неловкость или же намеренно пытается оскорбить.

но, должен быть умным и собеседник, который также не должен обижаться на замечания в неправильном изложении им информации.  Только с этих позиций и будет для всех разговор всегда продуктивным.  Исходя из этих позиций, я выскажу свои замечания.

Ваша ошибка в неполном понимании пары терминов объект-субъект.

То есть Вы увидели мою ошибку в неполном понимании этой пары терминов.

НО! Ведь Вы чуть ниже сами же даёте определение понятию - субъект: 

  Субъект тот кто исследует - воздействует. 

Вот именно! Однако, кем Вы себя считаете, когда крепко спите, субъектом или объектом?

Ведь сходя же из Вами данного определения - субъект, получается, что то, что ничего не исследует и ни на что не воздействует, является объектом. Разве это не так? 

Хотя и это определение понятия - субъект, неправильно.

Ведь ветер также воздействует на объекты, допустим качает деревья, я уже не говорю на воздействия солнца на объекты! Так, что ветер также надо считать субъектом? Так как можно по определению - воздействие, определять понятие - субъект или объект?

Да и понятие - исследует, так же не подходит под определение понятия -субъект!  Если определять понятие субъект по понятию - исследует, то тогда субъектом можно считать только того, кто непосредственно исследует объект своего внимания. Даже среди людей, Вы много найдете таких субъектов? Разве рабочий за токарным станком исследует объект своего внимания - изготовление из заготовки изделия? А Вы, перешагивая через лужу, также исследуете эту лужу, перед тем, как её перешагнете?

Тем более нельзя принимать за понятие - субъект, принимая за неразрывную пару - исследует-воздействует. Тогда надо исключить из списка субъектов практически всех живых существ, потому, как все живые существа исследуют только тогда, когда являются детенышами и только тогда, когда сталкиваются с неизвестным в своей жизнедеятельности. А в остальных случаях живые существа, в том числе и человек, получается являются объектами, потому, как живут, ничего не исследуя, а просто живут, используя свой опыт и знания!    

Все эти замечания показывают, что определять пару - объект-субъект, нельзя с позиции исследует - не исследует, воздействует - не воздействует!  Это слишком примитивно! 

Поэтому определять понятие - субъект, в паре объект- субъект, надо всегда только с позиции понятия - познание.

Исходя из этого понимания, определять понятие - субъект, можно только тогда, когда объект проявляет интерес к познанию! Вот тогда он действительно становится субъектом - то есть познающим объектом!    

Аватар пользователя Олан Дуг

" Ведь сходя же из Вами данного определения - субъект, получается, что то, что ничего не исследует и ни на что не воздействует, является объектом. Разве это не так? "

Совершенно не так. Объектов и субъектов в природе нет. Есть предметы, процессы и события, которые существуют не зависимо от того обратил ли я (как субъект)на них внимание.

Это МЫ назвали тех, кто исследует (обращает внимание) или воздействует на предметы, процессы, события и воздействует на них субъектами (или в разговорной речи одушевленными предметами), а то, на что они обратили внимание или воздействие, объектами.

Вы зациклились на термине "исследует":
"Разве рабочий за токарным станком исследует объект своего внимания - изготовление из заготовки изделия? А Вы, перешагивая через лужу, также исследуете эту лужу, перед тем, как её перешагнете?"

Именно, в моем понятии, и я перешагивая через лужу (особенно через грязную) детально исследую её (определяю её границы, сравниваю свои возможности и прогнозирую результаты следующих шагов) а токарь, так тот вообще именно в вашем понимании ежеминутно исследует свою заготовку, контролируя её размеры штангельциркулем.

Более того, давайте проведем мысленный эксперимент: попробуйте не сходя с места закрыть глаза. Теперь не открывая глаз и не трогая ничего на ощупь съешьте ложку супа из кастрюли, которая стоит в холодильнике.

Ваша цель - съесть ложку супа. Как ничего не исследую (не видя, не слыша, не щупая, не нюхая) вы сможете её достигнуть. Исходя из вашего текста я понял, что термин "исследовать" вы относите только к работе ученого в лаборатории.

В моей модели бытия исследовать - это видеть, слышать, нюхать,щупать и размышлять. :-)))

Применяем другую терминологию.Как Вы определите - перед вами одушевленный или неодушевленный предмет (человек или статуя, но не субъект или объект)?

В любом случае, то на что вы смотрите, что слушаете, щупаете, нюхаете, о чем размышляете, есть ОБЪЕКТ Вашего внимания, является ли он предметом, процессом или событием.

А вот является ли объект субъектом вы можете определить только по ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ действиям. Камень, случайно ударивший вас, солнечный свет, который одинаково освещает все вокруг, ветер, качающий ветви деревьев, не являются субъектами. Их действия не целенаправленны.

А вот комар стремящийся напиться вашей крови, собака пытающаяся укусить вас за ногу, человек проходящий мимо по своим делам и множество других предметов и процессов СТРЕМЯЩИХСЯ К ЦЕЛИ и будут восприниматься нами как субъекты (одушевленные предметы)

Когда я сплю, я спящий человек. Я не могу соотнести себя ни с чем. Мой рассудок отключен. Но когда я проснусь, я посмотрю на часы (объектом МОЕГО ВНИМАНИЯ станут часы), осмотрю себя в зеркало (объект внимания Я сам), потрогаю подбородок (объект внимания - щетина) открою шкафчик (объект - дверца) возьму бритву (объект - бритва), и начну бриться (объект внимания - процесс бритья)

И всё это время я исследую свое окружение (смотрю, слушаю, щупаю, нюхаю) формирую (ставлю перед собой) ЦЕЛИ и ОСУЩЕСТВЛЯЮ их. Субъект ли я? Для меня этот вопрос не актуален. Актуален вопрос субъект ли тот на кого я сечас смотрю. Останется ли он лежать, как лежит, или укусит, ударит или заговорит со мной?

Иными словами объект это то, что привлекает мое внимание. А вот является ли объект моего внимания субъектом или нет это уже задача отождествления объектов.

В данный момент объектом нашего размышления является пара терминов "объект-субъект" :-)))

Аватар пользователя nikolaj

Вы правы Олег, говоря -

Объектов и субъектов в природе нет. 

Но, Вы совершенно не правы, отмечая -

Вы зациклились на термине "исследует": 

Однако, проблема нашего взаимного недопонимания лежит гораздо глубже,  чем это кажется на самом деле. 

Причина в том, что у нас с Вами нет единой основы понимания сущности человека. И поэтому мы вынуждены будем разбирать по косточкам каждое понятие. 

Причем обратите внимание, такая же проблема существует не только между нами, эта проблема имеет глобальное отношение ко всей существующей философской мысли. 

Обратите внимание на вопросы, поднимаемые даже на этом сайте. Философствующие спорят по каждому понятию, каждый понимает по своему то или иное понятие.

 Разве это нормально? Что же это выходит, за две тысячи лет существования философской мысли, как таковой, так и не сформировались основополагающие понятия философии, отталкиваясь от которых, философы смогли бы продвигать  науку философию, все дальше и дальше вперед, в понимании сущности человека и его отношений с себе подобными? 

Вы не задавались вопросом, почему философствующие вынуждены постоянно обращаться к истокам возникновения современных философских воззрений?

Фактически же получается, что философы, постоянно обращаясь к истокам, топчутся на месте! И поэтому не могут дать подлинно философские выводы, которые могли бы стать основой постоянного движения социального прогресса.

Это ведь какое-то наваждение, это же какой-то полный абсурд!

Яркий пример тому, наша с Вами дискуссия.

Вот Вы указываете на -

В данный момент объектом нашего размышления является пара терминов "объект-субъект" :-))  

 

То есть мы вынуждены прыгать с Вами от одного понятия к другому. У нам с Вами постоянные разночтения, разное понимание основополагающих понятий.

Но ведь это выходит, что мы с Вами вынуждены согласовывать практически каждое понятие, не так ли? 

Мы что, занимаемся заново изобретением науки философии?

Это действительно какой-то абсурд!  

Ну что же, давайте начнем изобретать философию! Начнем с пары - "объект-субъект" или с какого-то другого понятия, который лежит в основе понимания этой пары терминов?

Действительно, куда уж нам до понятия - разум, если мы вынуждены согласовывать практически каждое основополагающее понятие заново!       

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Вы абсолютно правы! И все мои посты пронизаны этой основной мыслью (парадигмой) - каждый понимает термин так, как хочет. Единых понятий нет. Я и сам постоянно учусь использовать общепринятые термины. Мне кажется, что за последнее время все участники ФШ приходят к этому мнению.

Одни конструируют новый словарь, другие постоянно обсуждают значения одного и того же термина.

Я сейчас работаю над этюдом, в котором определяю место философии в системе человеческих знаний. Интересные выводы получаются. А главный: философия является истоком и культуры и науки, и поэтому она не может быть отнесена ни к той, ни к той. Это пограничное состояние между культурой и наукой.

Аватар пользователя Доген

Все правильно, Николай, Олег! до тех пор пока в философию не вернется конкретность, что и отличало Сократа, философия не перестанет быть обыкновенной идеологией, жонглирующей символами-абстракциями.

Аватар пользователя nikolaj

Мне приходится только повторить - И вы правы, Олег, Михаил! Причем лучше, чем вы сказали, сказать просто невозможно. Точно в цель!

Как здорово сказано - то, что сегодня называют философией, на деле обыкновенная идеология, жонглирующая символами- абстракциями!

Понять существование этого реального факта - уже реальный шаг вперед, в действительном понимании сущности человека и его взаимоотношений с себе подобными!

Если вы это действительно поняли парни, то должны еще и понять то, что какое противодействие предстоит преодолеть, в деле создания подлинной философии!

Ведь те, кто создает символы- абстракции, скрепя зубами, будут держаться за привычный им образ понятия философии! Потому, как именно на этом образе держится их благополучие, их место в общественной иерархии. А на реальность им наплевать, потому, как признание этой факта, который так четко обозначил Михаил, раскроит просто глупость их деятельности!

Ну кто же захочет, чтобы все увидели, что "короли" то голые. А как же кандидатские, докторские диссертации, как же их работа? Ведь в этом случае все явно поймут, что они преподают никому не нужную чушь. Ну кто же на это добровольно пойдет?

    

 

Аватар пользователя Доген

Думаю, ничего свергать, отвергать, разрушать и подавлять нет необходимости; пусть остается старушка-философия такой какая есть и служит фоном для новой, народной, основанной на сократовской конкретности, философии; ведь не зря вспомнили Сократа и ведут жаркую полемику о его творчестве;

основой народной философии должна стать сократовская конкретность и забытое ленинское - "от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике" (старушка-философия зациклилась на второй позиции); иными словами народную философию отличает конкретность и выход на практику;

когда Кришнамурти спросили -"В чем слысл вашей философии?", он ответил - "Я в ней живу."

Аватар пользователя nikolaj

И в этом Ваша правда Михаил! 

Нельзя ничего забывать! Потому, как новое не должно в итоге оказаться тем, от чего оно вначале должно было уйти!

  Боже мой Михаил, сколько еще нужно положить на алтарь науки человеческих жизней, чтобы те, кто проповедует современное понятие - философия, поняли наконец, что философия должна находить своё отражение именно на практике жизни всех людей, а не только жизни тех, кто в этой философии живет!  

Аватар пользователя Доген

Я бы согласился и на меньшее - "И в этом Ваша истина Михаил!" )))

В философии о которой мы с вами ведем речь, нет места отчаянию и жертвам; ибо сознание это такая вещь, которая овладеет человечеством, хочет оно того или нет.

Аватар пользователя nikolaj

А вот в этом я с Вами, Михаил не согласен!

В философии, о которой мы с Вами ведем речь, как раз полно мест для отчаяния и жертв.

Ибо эта философия и есть как раз философия жизни!

И пока в этой философии будут темные места, именно эти места и будут являться причиной не виртуальных, а подлинных человеческих катастроф!

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

Вы правы - коллективное существование общества было одним из важнейших факторов ускорения факторов Развития Ума и Разума, как его инструмента. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Полина

Уваж. Николай, наконец-то вы представили на форуме свое понимание разума – способности предвидеть будущее.  Что ж очень логично. Но если исходить из вашего представления о разуме, то, мне кажется, что в современном обществе большинство им вовсе не пользуется. Поведение человечества обусловлено внушенными поведенческими схемами: не обижай и тебя не обидят, учись и будет тебе счастье, в том числе и материальное, не нарушай закон и не попадешь за решетку, слушай начальника и будет тебе карьера. Я понимаю, что подобные схемы выработали разумные (пользующиеся разумом) люди. И получается, что остальному человечеству разумом можно и не пользоваться, надо просто жить по заданным правилам. А если вдруг неординарная ситуация? Так здесь тоже ваш разум мало участвует. Чаще только интуиция подсказывает - стоит окрыситься или же бежать со всех ног. А любовь? Она часто вообще не строит никаких прогнозов. Только после «залета» вдруг начинаются попытки разума разрешить ситуацию тем или иным образом. А философы наши? Разве они занимаются прогнозами на будущее? Просчитывают будущие ситуации? Нет. Вот и получается, что тоже живут как дети неразумные. Может детективы пользуются вашей версией разума? Но они пляшут в обратную сторону – от содеянного действия к замыслу, а не от замысла к реализации. А наши ученые? Почитайте любую диссертацию – 90% текста – перечисление того, что уже написано другими, и только 10 % нового, или перепетого старого. Физика, химия, с/х, медицина, биология, генетика, программирование – все найдено методом тыка (эксперимента), без всяких предварительных прогнозов. Менделеев и Эйнштейн – исключение. Но ведь, и Менделеев увидел свою таблицу-прогноз во сне? Может тогда только преступники или другие отступники от правил пользуются вашей версией разума – задумывают алиби, обеспечивают пути отхода и осуществляют намеченное, да шахматисты еще. Очень, очень мало.

Получается, что у нас только экстрасенсы и гадалки соответствуют вашему определению разума. Чем они пользуются, рассказывая прошлое и предсказывая будущее? Разумом? Интуицией? Или еще какой субстанцией, коей мы пока не можем дать определение?

Хотелось бы добавить, что разум – это не только составление прогнозов, но и адекватная постановка цели, удачно выбранное решение, умелый выход из сложной ситуации, получение наконец простого удовольствия от жизни. Да мало ли чем еще может заниматься человек разумный, кроме как просчитывать вперед все свои ходы на 100 лет вперед. Скучно.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Уважаемая Полина! Основная мысль понятна и мной полностью разделяется (посмотрите предшествующие коментарии).

Дьявол кроется в деталях. Из вашего текста возникает ощущение , что прогнозом будущего вы считаете только, или грандиозные события отдаленные во времени, или 100% прогноз случайных событий (знал бы прикуп, жил бы в Сочи...)

На меньшее Вы не согласны (шучу). А теперь ответьте - набирая суп в ложку вы не знаете, попадете этим супом в рот или в ухо? Вы на 100% уверенны, что в рот? А почему?

Вы четко можете прогнозировать результат всех сокращений ваших мышц, в отличии от тех времен, когда вы лежали в колыбели и не знали, как дотянуться до игрушки. :-)))

Вы каждое мгновение прогнозируете свое будущее на секунды, минуты, часы вперед и знаете, что наступит ночь и вы ляжете спать, что перед этим будете ужинать, что приготовите на ужин, что нибудь из того что лежит в холодильнике, или зайдете в магазин по дороге домой, а по дороге обойдете по кирпичам большую лужу перед домом, а если не обойдете, то промочите ноги, а с мокрыми ногами вам будет неприятно...

Какой уровень бытия не возьми, везде у вас прогноз, постановка цели и управление или собой, или кем-то и чем-то.

Это не люди вокруг Вас становятся всё глупей и глупей, лапуля, это вы умнеете. Но можно ли сказать, что я развиваю свой Разум? Я считаю, что нет. Можно сказать - развиваю свой Интелект, свои физические навыки. А Разум? Он или есть, или его нет. (Из практики применения терминов Разум и Интелект)

Я не поучаю. Я рассуждаю в слух, на ходу формулируя свою мысль.

Получается, что интелект, рассудок, интуиция, сознание - это составные части Разума.

Получается, что Разум - это способность организованной системы достигать при помощи управления поставленной цели, которая выбирается из возможных вариантов спрогнозированного будущего, которые возникают в результате анализа изменений в мысленной модели бытия, которые возникают в результате изучения(наблюдения) Бытия. (Почти как Дом, который построил Джек :-)))

Вот и получается, что Разум невозможно определить по одному конкретному показателю. Разум - это совокупность признаков- т.е. это сознание, интуиция, рассудок, интелект и вполне возможно, ещё что-нибудь. (Надо более детально заняться этим вопросом).

Сознание - это совокупная работа всех рецепторов (когда они отключаются, мы или теряем сознание, или засыпаем, что почти тоже самое)

Интуиция - кратчайший путь постановки цели (механизм пока для меня не ясен, а образно - поцелуй - монтаж - беби :-)))

Рассудок - целенаправленное моделирование ситуации и логическая постановка цели. (решение конкретной задачи, исходные данные которой определяются сознанием)

Интелект - способность моделирования будущего на основании жизненого опыта ( обучения) или в житейском смысле - мудрость.

А просчитать все хода на 100 лет вперед Вам не даст господин Случай, роковой или счастливый. :-))) Так что скучно не будет. Гарантирую! :-)))

А цель у всех одна - достигнуть Счастья. Вот только Счастье для каждого свое и каждый, стремясь к своему счастью, мешает другому. Отсюда и все несчастья.

Всё хорош, надо остановиться! :-))) А то так одним махом и решу все мировые проблемы. :-)))

Аватар пользователя Полина

Вот и получается, что Разум невозможно определить по одному конкретному показателю. Разум - это совокупность признаков- т.е. это сознание, интуиция, рассудок, интелект и вполне возможно, ещё что-нибудь.

Да, разум имеет многоцелевое использование. Но давать определение чему-то, исходя из какой-то, хоть и особо предпочитаемой, функции, это значить сознательно ссужать это понятие до этой функции. А ведь надо, наверное, начинать с изучения морфологии изучаемого. Но  даже, находясь в многовековом цивилизационном эксперименте, человечество все же не постигло устройство этого механизма (разума).

А так нравоучительно, как это делает Николай, судить о предмете (разуме) по одной из его наблюдаемых функций не совсем объективно. У каждого может быть свое представление о разуме, в зависимости от того как он его чаще использует. Николай - прогнозирует, Кто - наслаждается, и дает наслаждаться другим (даже клеткам), Алла - манипулирует этическими позициями, и тд. и т.п. Так что, вы правы, подобных "функциональных" определений может быть несчислимое множество.

Аватар пользователя nikolaj

Благодарю вас, уважаемые Полина и Олег!

Мне очень приятно слышать ваши возражения! Но мне всё же хотелось бы, чтобы вы были и еще очень внимательны к моим ответам на ваши возражения.   

В чем я увидел вашу проблему с пониманием понятия разум?

А в том, что у вас нет четкого понимания функций работы мозга живого существа! 

Я увидел, что вы просто не представляете себе, как устроена работа мозга живого существа.  

И это не проблема одних только вас! 

Проблема непонимания лежит гораздо глубже, а именно лежит в проблеме непонимания сущности человека!

Вторая проблема, это тоже очень распространенная проблема. Эта проблема называется невнимательность к казалось бы мелочам, но из этих мелочей, как раз и складывается целостность картины бытия человека.  

К примеру, Полина -

  Николай - прогнозирует, Кто - наслаждается, и дает наслаждаться другим (даже клеткам), Алла - манипулирует этическими позициями, и тд. и т.п. Так что, вы правы, подобных "функциональных" определений может быть несчислимое множество.

Уважаемая Полина, мне право неловко, но Вы имеете очень смутное представление о понятиях функций жизнедеятельности живого организма. 

Это отчетливо видно из Вашей фразы - прогнозирует-наслаждается!

Ваше заблуждение в том, что Вы не понимаете, что понятие- прогнозирует, относится к функции рассудка, а понятие наслаждается, относится к функции инстинкта. Эти понятия - прогнозирует и наслаждается происходят из совершенно разных источников, а не из одного!

Понятие - этика, имеет также совершенно иную природу происхождения, а именно - эта природа происхождения имеет название - человеческие отношения.

Хотя, с большой натяжкой можно и сказать, что имеют человеческие отношения к разуму, но имеет точно такое же отношение, как имеет листок на дереве к своему корню! 

Ну надо же хоть немного понимать, что именно высокая человеческая способность к разуму породила этику. То есть именно человеческий разум родил этику. Поэтому считать этику разумом - глупо. Это тоже самое, что считать листок на дереве, корнем этого дерева!

И еще это глупо потому, что Вы так и не поняли, что разум проявляется не только у человека, но и у всех живых существах, у которых имеется такое образование, как мозг!

Я не могу никак понять, ну почему и Вы, Олег, и Вы, Полина, не понимаете, что человек возник эволюционным путём, но не как не надутый "божественным" ветром?

А если вы это понимаете, то должны и понимать, что разум - это производное именно рассудка любого живого существа, а не только человека!  

Заблуждения, заблуждения и одни заблуждения!

Уважаемый Олег! Разум нельзя сравнивать с рассудком, как нельзя сравнивать колеса  с двигателем! Рассудок также нельзя сравнивать с сознанием, так как это совершенно разные функциональные жизненные свойства мозга живых существ. Это тоже самое как бы Вы сравнивали печень живого существа с его легкими!   

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) А Вы невнимательно читали меня, уважаемый Николай.

Я не говорил, что печень - это человек, а рассудок - это разум :-)))
Я говорил, что человек - это печень, почки, желудок, легкие, мозг, и другие органы, составляющие его.

Так же точно и относительно Разума. Остановиться на чем либо одном - критично сузить понятие ( основная мысль Полины). Мои попытки дать однозначное определение Разума привели меня к выводу, что Разум - это совокупность сознания, памяти, мышления, рассудка, интуиции и интелекта.

Длагодаря нашей дискуссии я сформулировал собственное мнение на данный вопрос и в ближайшее время изложу его в более-менее упорядоченном виде. Чем закрываю белое пятно в мое модели Бытия (моем мировоззрении).

Спасибо! Удачи!

Аватар пользователя Полина

Это отчетливо видно из Вашей фразы - прогнозирует-наслаждается!

Ваше заблуждение в том, что Вы не понимаете, что понятие- прогнозирует, относится к функции рассудка, а понятие наслаждается, относится к функции инстинкта. Эти понятия - прогнозирует и наслаждается происходят из совершенно разных источников, а не из одного!

Ув. Николай, если вы заметили, во фразе между "прогнозирует" и "наслаждается", стоит ник (кто), человека, пишущего на форуме. Это он все рассматривает с позиций -удовольствие-неудовольствие, это его основная позиция по многим вопросам, на мой взгляд, не такая уж и не разумная, за ней стоит солидная экспериментальная база. Я думаю, что человечество хочет управлять своими удовольствиями, понятно, что не у всех это получается, но все же  -  управление наслаждением (удовольствием) - это уже не инстинкт, а разумное действие.

Я не могу никак понять, ну почему и Вы, Олег, и Вы, Полина, не понимаете, что человек возник эволюционным путём, но не как не надутый "божественным" ветром?

А если вы это понимаете, то должны и понимать, что разум - это производное именно рассудка любого живого существа, а не только человека!

Почему у вас возникло такое мнение? в вопросах эволюции разума я с вами согласна, я не согласна по позиции вашего намеренного сужения определения разума, где вы сводите всю его многофункциональность лишь к одной из функции. Делаю вывод, что вы не видите вмешательства разума во все сферы - инстинктивную, этическую, эмоциональную, рассудочную, интеллектуальную и даже в физиологии разум может похозяйничать (йоги). Если продолжать вашу традицию давать определение объекта по его фунциям, то я бы взяла за основу его контролирующую функцию, которую считаю для разума основной. Разум контролирует все вышеперечисленные сферы, в том числе осуществляя и общий контроль над ситуацией. А возможность что-то спрогнозировать на будущее - это одна из составляющих любого ситуационного контроля.

Если морфология явления нам пока не ясна, что ж, будем работать с фунциями, выделяя главные и второстепенные.

 

 

Аватар пользователя nikolaj

 

 Я думаю, что человечество хочет управлять своими удовольствиями, понятно, что не у всех это получается, но все же  -  управление наслаждением (удовольствием) - это уже не инстинкт, а разумное действие.  

Уважаемая Полина пожалуйста, внимательно прочтите еще раз данное определение понятия разум - это способность точно предвидеть последствия своих слов, поступков, действий!

 Умение управлять наслаждением (удовольствием) - это действительно разумное действие. 

Но ведь такое действие является последствием проявления разума, но не как самим разумом! 

Ведь мы с Вами говорим о понятии - Разум, а не как о проявлении его последствий!

 Делаю вывод, что вы не видите вмешательства разума во все сферы - инстинктивную, этическую, эмоциональную, рассудочную, интеллектуальную и даже в физиологии разум может похозяйничать (йоги).

 Поэтому когда Вы говорите о вмешательстве разума  во все сферы ..., то я вижу, что Вы просто не понимаете различия между самим понятием - разум и его воздействия на последствия!

Ну к примеру. Есть понятие - двигатель. Но ведь двигатель можно поставить куда угодно и как угодно. Поставим двигатель на трактор, получим приспособление для обработки земли. Поставим двигатель на машину, получим приспособление для быстрого передвижения. Поставим двигатель на самолет, вообще сможем летать.

И хотя этот пример примитивен, но он показателен.

Так и с разумом. Разум действительно как раз и является тем орудием, которое воздействует на все сферы человеческой деятельности. А вот уровень воздействия на все эти сферы человеческой деятельности будет зависеть только от уровня развития самого разума! Поэтому я и говорю, что от уровня развития разума зависят последствия его применения. Если человек видит последствия своих действий, поступков, слов не дальше, как говорят, своего носа - это одно. Результат будет очевиден и понятен - перед нами человек с уровнем разума животного. Если же человек пытается предвидеть последствия своих действий, слов, поступков чуть дальше, чем видит его нос и последствия его действий, слов, поступков будут другие, более разумные, но не достаточные для успешного существования в окружающем мире! При таком уровне развития разума человек будет вынужден постоянно резко корректировать свои действия и поступки! 

А вот если человек продумывает последствия своих действий, поступков, слов с заделом на более продолжительное время, допустим на десять лет, двадцать, то и последствия будут более успешными. И при таком развитии разума у человека нет надобности в резкой корректировке своих поступков и действий. Ему надобно будет только их чуть- чуть подправлять с учетом новой информации. Мир ведь не стоит на месте!

Однако уметь продумывать последствия своих слов, поступков, действий - это еще абсолютно недостаточно для успешности своего проживания в этом мире.

Для этого надо еще и обладать точной информацией, которая закладывается в принятии решений по своим действиям, поступкам, высказанным словам!

А в условиях отсутствия точной информации в момент принятия решений человек будет  находиться в состоянии постоянного заблуждения. Вот почему абсолютное большинство людей всегда разумно задним числом. Ах, как бы я знал? Или - знал бы, соломку подстелил!

И еще одно замечание. В понятии - разум, нет и не может быть функции контроля.

Потому как разум - это высокая степень развития рассудка, а рассудок - это способность делать выводы из комплекса, получаемой мозгом, информации.  

Понятие контроля - это общее свойство рассудка следить за последствиями своих выводов. Поэтому и следит любое животное за своими поступками, когда идет по тропинке на водопой. То есть понятие контроля - это свойство любого живого существа постоянно следить за поступающей информацией в его мозг. Понятие - адаптация и контроль это нераздельные понятия, потому как без контроля не может быть адаптации ( приспособления) живого существа к постоянно изменяемым условиям в окружающем мире!  Но это абсолютно не значит, что разум что-то контролирует, это природное свойство самого понятия - рассудок!

Ваши заблуждения на этот счет, о чем говорят?

Говорят о том, что Вы представления не имеете, для чего нужен мозг живого существа!

Но это уже не Ваше личное заблуждение - это заблуждение всего человечества!   

Аватар пользователя Доген

Николаю - сознание, разум, ум, рассудок, мозг, интуиция, - как бы вы составили иерархию из этих понятий?

Аватар пользователя nikolaj

Николаю - сознание, разум, ум, рассудок, мозг, интуиция, - как бы вы составили иерархию из этих понятий?

Михаил! Я  не знаю, что Вы понимаете под понятием - иерархия, но я понимаю это как расположение элементов целого в порядке от высшего к низшему или наоборот.

Поэтому, расположить предложенные Вами понятия в такой последовательности я просто не в состоянии!

Потому, как большинство этих понятий для меня просто не совместимы, а именно - сознание, рассудок, мозг и интуиция! 

Исключение составляет только пара слов - разум и рассудок. Как я уже указывал, разум - это высшее проявление рассудка.

Ум и рассудок для меня это одно и тоже, просто обозначение одного и того же понятия выражены разными словами исключительно благодаря тому, что они происходят из речи разных народов.

Мозг для меня, как бы Вам нагляднее пояснить - это двигатель, а сознание и рассудок - это как бы его разные производные. Допустим, в результате работы двигателя выделяется два вида энергии - тепловая и кинетическая. Согласитесь, эти два вида энергии совершенно разные виды энергии. Так и производные мозга - сознание и рассудок, имеют совершенно разное функциональное назначение. Сознание отвечает за отдых мозга, тот есть защищает мозг от перегрева, а при помощи рассудка мозг непосредственно вращает колесо. В моем понимании рассудок это то, что непосредственно управляет движением человека, то есть самой жизнью человека!

Сюда естественно бы добавить еще и память человека. Так вот память человека в моем понимании это то же самое, что и бензобак для двигателя. Чем более качественной информацией наполнен бензобак мозга, тем качественнее работа самого двигателя, то есть мозга!    

Интуиция в перечисленном Вами порядке - это своего рода неосознанное ( то есть неподдающееся пониманию самого человека) проявление его рассудка.

Почему у человека вдруг возникают интуитивные импульсы в проявлении его рассудка? Это очень интересный вопрос, требующий специального расследования. Но я убежден,что секрет лежит именно в самом понимании механизма рассудочной деятельности мозга живого существа!         

  

Аватар пользователя Доген

Разум высшее проявление рассудка?  -  значит рассудок выше, значительней разума? Прекрасно! но ведь иерархия на это не заканчивается! где я должен поместить сознание, ум, интуицию - все эти производные мозга-ЦНС?

Аватар пользователя nikolaj

Разум высшее проявление рассудка?  -  значит рассудок выше, значительней разума?

Михаил, я немного не понял? Что значит выше?

Такой вопрос Вы задаете только потому, что просто не вполне понимаете, что есть это - проявление рассудка? Я ведь уже указывал, что слово - рассудок, происходит от слова - рассуждать. Поэтому рассудок - это всего лишь процесс протекающий в мозге, это свойство мозга обрабатывать поступающую к нему информацию, это то свойство, ради которого и возникла потребность в самом мозге. А, что является конечным результатом рассудочного процесса? Вывод, вывод и еще раз вывод! Так вот вывод и есть проявление рассудка! Сам вывод и есть понятие - разум! А зачем живому существу так нужен этот вывод? А затем, чтобы можно было мгновенно адаптироваться в окружающей среде обитания! Куда поставить ногу, где найти пищу, как избежать неприятности и т.д. и т.п. И на все эти миллионы вопросов дает ответ вывод, который образуется в конце рассудочного процесса, протекающего в головном мозге!

И от того, насколько этот вывод удовлетворяет потребности живого существа, зависит и качество самого вывода! Качество вывода и есть показатель уровня разума. Есть низкое качество вывода и есть высокое качество вывода - это тоже самое, что есть низкий уровень разума и есть высокий уровень разума. 

Неужели это так трудно понять? Один уровень вывода достаточен мышке, для удовлетворения ею своего существования в своей окружающей среде обитания и совершенно другой уровень вывода требуется обезьяне, чтобы обезьяна чувствовала себя комфортно в своей окружающей среде обитания!       

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 2 Январь, 2015 - 08:15, ссылка 
...что является конечным результатом рассудочного процесса? Вывод, вывод и еще раз вывод! Так вот вывод и есть проявление рассудка!

Николай Митрофанович, с Новым Годом! Здоровья и счастья!

А в чём Вы видите различие между выводом и результатом сравнения? Я пока особого различия не наблюдаю. Разве только, что результат сравнения лежит в основе вывода. Без сравнения и вывода не получится.
Спасибо. 

Аватар пользователя nikolaj

И Вас, Владимир я поздравляю с наступившим Новым годом!

А на свой вопрос, Вы ответили сами! Разве только небольшое уточнение. Результат не лежит в основе вывода, а есть сам вывод! То есть вывод и есть конечный результат!

И не только сравнивая мы всегда приходим к конечному результату, а во всех своих решениях, действиях мы к этому приходим, то есть к конечному результату или по другому - выводу! 

Я хочу ещё раз обратить всех внимание на такой бесспорный факт.

Начавшийся в головном мозге процесс обработки информации остановить возможно только тогда, когда будет найден конечный результат, то есть вывод! Иначе человек просто сойдет с ума, от непрерывной головной боли. Даже если он и попытается уйти от этого наваждения незаконченной мысли, у него ничего и никогда и не получится. Вот в этих случаях на помощь и приходит априори!   

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 3 Январь, 2015 - 04:58, ссылка 
Результат не лежит в основе вывода, а есть сам вывод! То есть вывод и есть конечный результат!

И не только сравнивая мы всегда приходим к конечному результату, а во всех своих решениях, действиях мы к этому приходим, то есть к конечному результату или по другому - выводу! 

Вывод - более ёмкое слово, чем "результат".
Если рассмотреть "вывод" как целый предмет, то в нём можно выделить "вывод" - процесс получения результата, и "вывод" - продукт процесса вывода, в частности - результат - нечто более конкретное, нежели "вывод" как продукт процесса.

Если короче, то результатом я вижу конкретную величину, полученную в процессе единичного акта сравнения. Продукт акта сравнения - результат. 

PS.

Начавшийся в головном мозге процесс обработки информации остановить возможно только тогда, когда будет найден конечный результат, то есть вывод!

Я бы пока опустил слово "информации" из Вашей фразы. В данном случае оно лишнее.
Но действительно, есть такое явление "самостийности" процесса обработки "понятий". 
Я его называю "стремление к тождеству" ( и не я один, У Шеллинга тоже есть). 

Процесс "обработки" утихомиривается тогда, когда в результате от сравнения двух форм (желаемой и "обрабатываемой") образуется "ноль", говорящий о том, что желаемое достигнуто, "тождественно" реальному - разница между ними отсутствует, равна нулю. 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир!

Вот Вы подчеркиваете, что - 

Вывод - более ёмкое слово, чем "результат".
Если рассмотреть "вывод" как целый предмет, то в нём можно выделить "вывод" - процесс получения результата, и "вывод" - продукт процесса вывода, в частности - результат - нечто более конкретное, нежели "вывод" как продукт процесса.

Вы просто не поняли, о чем идет речь! Вывод - не есть процесс получения результата, а есть сам конечный продукт, полученный в результате самого процесса обработки информации. Поэтому для меня - вывод, результат, что в лоб, что по лбу! Результат один! Почему я применил понятие - вывод, а не результат? Так это только для того, чтобы подчеркнуть неотделимость получения вывода от самого процесса его получения! Результат всё таки в понятиях людей отделим от самого процесса его получения. Хотя -это чисто обывательское понимание! Люди просто не понимают в большинстве своём,что любой результат получается только в процессе обработки информации! Допустим, спрашивают - Сколько будет дважды два? Ответ - четыре! И для человека важнейшим является сам результат - четыре, а не то, в результате чего от получен! А вот слово вывод, как раз и способствует пониманию того, что этот результат получен в процессе обработки информации! 

А вот следующее Ваше замечание поставило меня просто в недоумение!

 Я бы пока опустил слово "информации" из Вашей фразы.

 О боже Владимир! Да Вы просто не поняли саму эту фразу! Только не могу понять, в чем причина?

Какие могут быть понятия у курицы, зайца, медведя?

Вы что, приравниваете способность животных к обработки получаемой информации к способности и интересу человека к дотошному пониманию той информации, которую он получает от конкретного объекта?  

Да и как может мыслить сам человек понятиями?

Простите меня, уважаемый Владимир, но Вы уже дофилософствовались!

Ведь человек может вспомнить о самом понятии какого-то слова (краткой информации). только тогда, когда он не вполне понимает, что от него хотят или что ему говорят!

Вы, что когда нибудь задумывались, когда Вам резко и твердо говорят - Сядь на стул!

Или Вы вначале всегда думаете, что такое - "сядь", а потом задумываетесь над тем, что такое слово - "стул"?  Ну ладно, возможно у Вас еще допустим есть еще возможность над тем, что Вам предлагают! Но уж точно у Вас не будет времени задуматься над понятием слова (информация) - "Бомба!", если мгновенно не прыгнете в укрытие!

Ну, а последнюю Вашу фразу, я и обсуждать не буду, настолько она несерьёзна!    

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 8 Январь, 2015 - 00:35, ссылка 
Вывод - не есть процесс получения результата, а есть сам конечный продукт, полученный в результате самого процесса обработки информации.

А если я скажу "идёт вывод результатов вычислений на экран", то я буду не прав? Нету там, на экране никаких надписей, но процесс вывода их на экран запущен. Ждём-с. 

По-вашему, вывод - это то, что выведено. Например, вывод из формулы, но никак не вывод формулы. 
Мне-то одинаково понятно, просто я хотел уточнить, что Вы под этим понимаете. Вы понимаете под выводом результат (вычислений). Правда Вы говорите "результат обработки информации". 
Поэтому у меня и вопрос возник, что "вычисления" и "обработка информации" - одно и то же. 

От двух отнять один - это обработка информации. 

Какие могут быть понятия у курицы, зайца, медведя?

Вот и я думаю - дурные они, ничего не понимают. 

Вы что, приравниваете способность животных к обработки получаемой информации к способности и интересу человека к дотошному пониманию той информации, которую он получает от конкретного объекта?  

Так, значит, Вы признаёте "способность животных к обработке получаемой информации"? Трудно было бы этого не признать, когда даже машина этим занимается. Курица не дурнее машины. 
А почему у Вас такой "вывод" возник, что я приравниваю способности животных к способностям человека? Однако я их сравниваю. Или и здесь непонятка, но уже в слове "сравнивать"? 

человек может вспомнить о самом понятии какого-то слова (краткой информации)

Здесь Вы приравняли "слово" к "информации". То есть в моём понимании "слово" - это отпечаток-форма, значит, информация - это отпечаток, скажем на бумаге. Всё кругом отпечатки - всё кругом информация, и мы тоже. Или я опять не так понял? 

Вы, что когда нибудь задумывались, когда Вам резко и твердо говорят - Сядь на стул!

Задумывался, и не раз - обычно думаю: чего это он так разорался?
Ну, а если на машинном уровне реализации результата, оно же, информации, то тогда делаю не задумываясь. Потому что варианты реализации решений (информации) давно уже заготовлены. 

последнюю Вашу фразу, я и обсуждать не буду, настолько она несерьёзна!

 Значит, цели не добиться. Ну что ж, бывает, что и "виноград зелен". Такой вариант тоже работает в схеме рефлексии для удовлетворения тождества желаемого и неосуществимого. Это назвал бы инверсией реакции желания. 

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо Владимир, за то, что Вы меня одергиваете! К сожалению, наверно возрастное, я забываю, что люди не могут одинаково рассуждать, уж слишком противоречивой информацией они обладают! То, что у них заложено в голову с детства, очень трудно заменить! Для этого нужно огромное терпение и умение точно подбирать аргументы, которые действительно являются для собеседника неоспоримыми. 

Конечно, мне бы намного легче с Вами было бы общаться, если бы я Вам преподнес изначально в целостном виде, мое понимание реальной действительности, а не урывками, перескакивая с одного понятия на другое. А так, уж слишком много из той информации, которая заложена в Вашу голову, приходится мне доказывать её несостоятельность.

Ну да ладно! Есть то, что есть, другого не дано!

А если я скажу "идёт вывод результатов вычислений на экран", то я буду не прав? Нету там, на экране никаких надписей, но процесс вывода их на экран запущен. Ждём-с. 

В данном случае, идет подмена понятий.

В русской речи существует достаточное количество слов, которые можно понимать совершенно по разному! Допустим, слово - БАБА! Под словом - баба, если оно оторвано от текста, можно понимать, что угодно!

Баба - может быть это замужняя женщина. А может означать и фигуру из снега, камня и т.п., напоминающая человека. Но может и означать ударную часть механического молота, копра. А еще - баба, может оказаться и съедобный кулич.

Так и со словом вывод. Курица осуществляет вывод своих цыплят на прогулку!

Так и у Вас происходит подмена понятий. Главное понимать, о чем идет речь, толи о замужней женщине, толи о съедобном куличе?  

Далее -

 Так, значит, Вы признаёте "способность животных к обработке получаемой информации"?

Что значит признаю? От моего признания ни холодно, ни жарко. Это реальный факт, существующий в природе! Для того и возник у животных мозг, чтобы постоянно обрабатывать получаемую информацию. Не будь у животных мозга, не было бы животных, а росли одни деревья, кустарники, трава! Даже у амебы есть молекулы, которые выполняют роль примитивного мозга, то есть эти молекулы отвечают за быструю адаптацию этого простейшего организма. Именно быструю, практически мгновенную, а не как у микробов или у растений!

Следующее -

     Трудно было бы этого не признать, когда даже машина этим занимается.

Опять идет подмена понятий!

Машина никогда сама по себе не занимается обработкой информации! Это уже притянуто за уши! Даже компьютер сам по себе не занимается обработкой информации, а только при помощи человека, который закладывает и требуемую для обработки информацию, и создает программы для их обработки.

 Здесь Вы приравняли "слово" к "информации". То есть в моём понимании "слово" - это отпечаток-форма, значит, информация - это отпечаток, скажем на бумаге. Всё кругом отпечатки - всё кругом информация, и мы тоже. Или я опять не так понял? 

И кто же внес в Вашу голову такую ( извините, но более точного определения не нашлось) глупость? 

Информация - это волновое отражение от объекта, которое улавливается органами восприятия живого организма. И поэтому информация сама по себе никогда не сможет стать отпечатком на чем либо, если это что-либо само не фиксирует это отражение. Допустим, глаза живого существа как раз фиксируют только световое отражение от объекта, но не фиксируют звуковые волны, для этого предназначены уши. Так что информация это не отпечаток на чем либо. Буквы на бумаге - это уже сам объект, который отражает волны по разному. Белая бумага отражает свой волновой спектр, а черный цвет букв отражает свой спектр волн, вот эту разницу в отражениях мы как раз и замечаем. Не будь этого различия в спектральном отражении, мы бы никогда не заметили визуально объекта. Поместите человека, в абсолютно непрозрачное помещение для всех видов волн, он никогда не узнает о Вашем существовании, но ведь это же абсолютно не означает, что Вы не существуете!

Поэтому еще раз повторю! Информация - это волновое отражение от объекта, а не сам объект. Фиксация в Вашем глазе волнового отражения от объекта - это способность глаза улавливать это отражение, а не есть сам объект в Вашем глазе!

     Задумывался, и не раз - обычно думаю: чего это он так разорался?

Это как раз и хорошо, что есть время задуматься, а как насчет бомбы? 

Потому что варианты реализации решений (информации) давно уже заготовлены.

Вот именно, заготовлены, и эта заготовка называется - память. Зафиксированный когда-то однажды уже полученный вывод в памяти, как раз и позволяет мгновенно адаптироваться живому организму в окружающей среде обитания. Поэтому я, как раз и говорю, что живое существо, человек в том числе, практически никогда не пользуется понятиями, а только краткой информацией - готовым выводом!

Понятие у живого существа формируется только тогда, когда живое существо впервые сталкивается с новым объектом в своей окружающей среде обитания.

Шел горный баран по узкой горной тропе, справа у него каменная стена, слева у него бездонная пропасть. Слышит баран, начинается камнепад, нужно спешить. Но вдруг впереди на тропе он замечает неизвестный объект, напоминающий небольшой валун. Понимает баран, что нужно спешить, но он остановился и стал думать - Что это такое? Думал до тех пор, пока камнепад не сбросил его с горной тропы. Ах бедный баран, если бы он заранее знал, что замерзшая обезьяна случайно оказалась в горах. Он бы знал, что замершая обезьяна не представляет для него ни какой опасности, спокойно бы переступил через замерзшую обезьяну и остался жив!

     Значит, цели не добиться.

Не всегда цель равна произведенным затратам! Срывать "зелёный виноград" бесполезное дело, надо чтобы виноград сам поспел!

С уважением к Вам, Н.М. Кожевников. 

Аватар пользователя Доген

теперь я понял что есть информация - это волновое отражение, свет-звук-тепло; не зря придумали Ученье - свет; а можно я буду называть информацию Излучением? ведь объекты отражают свет, а свет излучается Солнцем?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Догену и и всем остальным :

1. Мозг с органами восприятия информации (глаза, уши, небо и язык, нос, кожа) и Умом - орган управления жизнедеятельностью человека (переработки информации). По аналогии -компьютер с клавиатурой, мышью, системным блоком, носителями информации (диски. флэшки, жесткие диски и др.)

2. Ум с тремя системами переработки информации в порядке усложнения в соответствии с эволюцией живых организмов (инстинкты и рефлексы, затем мышление и осмысленное поведение), базами данных (переработанной накопленной запоминанием на нейронах и их цепях, как носителях, информации и элементах ее переработки) - сознанием и подсознанием и Разумом с соответственно тремя программными комплексами, управляющими переработкой информации. По аналогии с компьютером (системный блок с соответственно тремя операционными системами имеющими каждая свою базу данных и   свой программный комплекс.

Иерархия очень условно такая : !) Мозг (подкорка и кора головного мозга) как орган управления жизнедеятельностью человека ; 2) Ум - совокупность средств переработки информации от восприятия до выдачи управляющих команд организму ; 3) Разум программный комплекс, обслуживающий 2-ю и 3-ю стадии переработки информации ;  4) Рассудок - часть Разума, обслуживающая 2- стадию переработки информации ;          5) Интуиция - часть разума, обслуживающая 3-ю стадию переработки информации;      6) Сознание и Подсознание - Базы данных 2- й и 3-й стадии переработки, систематизации, запоминания и накопления информации.

!-й уровень переработки информации (уровень переработки в совокупности реальных образов, ощущений и команд органам организма на поведение в инстинкты и рефлексы). Соответствует 1-й стадии Развития Жизни на Земле - одноклеточные, растения, животные.

2-й уровень переработки информации - уровень переработки информации в совокупности символизированных образов (2-я сигнальная система) - представления, понятия, категории, а также эмоции и чувства а также моделирования совокупностей символизированных образов (творчества). Соответствует 2-й стадии Развития Жизни на Земле - жизнедеятельности Разумного человека.

3-й уровень - переработка информации полученной из Подсознания (общей Базы данных информации, осмысленной и накопленной всем человечеством). Проявляется без участия Сознания в процессе творчества, сопряженного с интенсивной переработкой и моделированием информации относительно редко из-за неизученности возможностей доступа в Подсознание. По мере Развития Человека (развития психологических наук) возможности доступа к Подсознанию будут увеличиваться.        

Под Программным комплексом подразумевается комплекс управляющих алгоритмов, программ, эвристик и других программных средств обработки информации.                  

Умом и Разумом, а также Индивидуальными программами Развития  наделялись живые существа во время достижения ими соответствующего уровня Развития.  

Познание - это процесс восприятия. переработки (осмысления), систематизации, запоминания и накопления   информации человеком, превращающий ее в Знания.

Симон Вайнер.                       

Аватар пользователя Полина

я вижу, что Вы просто не понимаете различия между самим понятием - разум и его воздействия на последствия!

Просто я называю последствия (разума) его функциями, и считаю что ваше прогнозирование - тоже не сам разум, а его последствие (функция).   Вы правы, ни я, ни все человечество пока не знает конкретные физиологические причины (истоки) разума. Но вот его функции использует вовсю, и я в том числе. И позвольте мне его использовать как мне это будет угодно, а не по вашей указке. У каждого своя любимая фунция разума - и не будем превращать разговор в дисскусию о предпочтениях. О вкусах не спорят...

Кстати, сравнение разума с двигателем достаточно интересно, вот только какая  у него конструкция - бензиновая (кровь), газовая (О2) или электрическая (нервы), или может симбиоз этих энергий подарил нам эффект разума?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Полина.

Вы правы, ни я, ни все человечество пока не знает конкретные физиологические причины (истоки) разума.

Вы говорите что не знаете конкретные  физиологические причины разума. Мне просто интересно почему Вы все равно говорите что это Физиология, а например не бог?. Я не за бога, я за физиологию но у меня есть причины так думать. У Вас (с Ваших слов)  этих причина нет тогда почему не Бог? 

Аватар пользователя Полина

Мне просто интересно почему Вы все равно говорите что это Физиология, а например не бог?.

 У меня есть версия, каким образом физиологические процессы приводят к тому, что в человеческом организме бродит "лишняя энергия", которая многими  используется в разумных целях. Но здесь я это озвучивать не буду, здесь всем  милее более простой фактор причинности - бог.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сделайте для меня исключение (я занимался вопросами возникновения сознания через физиологию мне было интересно). У меня нет желания просто потрепаться. Мы поделимся нашими воззрениями на этот вопрос.

Что такое "Лишняя Энергия" 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Полина. Я думал мы с Вам поговорим. Я уже написал Вам 1 сообщение и это 2ое.

 У меня есть версия, каким образом физиологические процессы приводят к тому, что в человеческом организме бродит "лишняя энергия", которая многими  используется в разумных целях. Но здесь я это озвучивать не буду, здесь всем  милее более простой фактор причинности - бог.

Почему пристаю так Вы не запретили. Ведь мне показалось Вы не хотите это обсуждать с людьми которые в Сознании видят бога. Я не вижу и сказал об этом. Значит препоны нет. Мне действительно интересно сравнить наши взгляды. Мне интересна ваша версия о "Лишней Энергии". Я просто изучая физиологию (почти 1,5 года) ни разу не слышал о таком. Спасибо. 

Аватар пользователя Полина

Уваж. Иван Иванович, я вам написала в личку, ваши ответы мне не пришли, отвечу здесь.

Я просто изучая физиологию (почти 1,5 года) ни разу не слышал о таком.

Повторюсь, что это мой личный, еще не опубликованный взгляд, на возникновение и эволюцию сознания.

Аватар пользователя Иван Иваныч

     Прочитал в личке Ваше сообщение. Хорошо. Давайте сделаем по последнему предложению в сообщении. Вы хотите узнать мой взгляд. Давайте сделаем так:

   Я рассказываю  свой взгляд на проблему Сознания Вы задаете уточняющие вопросы (критика потом, тем более это не мой взгляд Американца он шимпанзе изучал мне его взгляд просто показался ответом). Если мои выкладки  перестанут быть интересным Вы об этом говорите (не люблю навязываться). Идет?

Аватар пользователя Полина

Хорошо

Аватар пользователя Иван Иваныч

     Начнем. 

       С чего я начал? Как мне показалось с начала. Я рассуждал так: Можно ли действительностью объяснить устройство разума человека ? Действительность она одна.  Мистика, боги, Космос это уже 3,  я их оставил пока в стороне.  

     Может это банально, но я опять к Сократу. Он учил:  найди основы, потом рассуждай.

Итак. Что может быть основой в действительности? Сама действительность. Что по этому вопросу ей (действительности) известно?.... Есть наука которая изучает мозг. И кроме шуток я никакого отношения к нейрофизиологии мозга не имел. Но пришлось изучать... Прочитал массу литературы, встретил 4-5 объяснений Что есть сознание. Но для меня они не объясняли всего и до конца.

   И вот я прочитал исследования Американца о его предположении о том  почему обезьяны умнее других животных? он установил что у них объем памяти параллельно может обрабатывать 3 образа и они больше воспринимают чем другие. Для сведения у человека эта параллельность (одномоментность восприятия образов)  может составить 5-7 . Насколько мне известно не одно животное кроме человека не способно на такое ( одновременно воспринимать такое количество образов). Меня это различие заинтересовало.

    И вот я предположил, а что если применить количество воспринимаемых одномоментно образов к человеку? Американец предположил что есть зависимость от количества воспринимаемых одновременно образов. Он или (я) не помню подумал(и) о следующем. А что если образы одновременно воспринимаемые объединить? и может ли человек воспринимать еще образ самого себя? Есть структура мозга Гипоталамус (область нейронов которая отвечает за внутренние сигналы мозга, вообще, или это может быть система гомеостаза. Главное что бы она была постоянна и посылала ОБЩИЙ сигнал самого себя в мозг. А ведь это не внешний сигнал лев, водка, картина, нет это сигнал от самого организм он постоянен. Это всегда что то идентичное, одно и то же. 

      Дальше продолжать?

  

 

 

Аватар пользователя Полина

Конечно

Аватар пользователя nikolaj

Поздравляю всех форумчан  с наступившим Новым годом!

Желаю всем личного счастья и отменного здоровья!

А еще желаю всем форумчанам получать удовольствие от своего желания постигать вершины знаний в понимании человека, во имя себя лично и естественно во имя движения человечества к подлинному счастью каждого конкретного человека, как составной и неотделимой частичке от основного понятия - человечество!    

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Полина. Продолжаю.

 Я исхожу что Сознание и Осознание есть психическое сложное ощущение  которое может возникнуть у человека (зачатки есть у слона, обезъяны, дельфина) - они способны понимать что это они в зеркале.

Так вот Осознавать себя, это ощущать себя. Мне кажется нейронный образ это универсальная штука это как бумага которая может принять и точку и рисунок т.е. способна отразить (зафиксировать и запомнить) отражение,  будь то визуальные -зрительная кора мозга. или слуховая кора. тактильная , боль страх. Мозг способен посредством структур мозга зафиксировать внешний сигал и запомнить его. И так же с внутренним сигналом организма.

    Так вот Осознание это сложное ощущение которое объединяет в себе несколько одновременно воспринимаемых образов и  один  из которых, это образ самого организма. И что интересно он всегда один и тот же. что интересно многие внутренние ощущения одинаковы на всю жизнь зубная боль, ожог, боль живота, порез (это я так, о том что сигнал от определенных рецепторов которые в организме сохраняются на всю жизнь одни и те же) т.е. есть и внутренний сигнал самого организма который всю жизь индентичен. Помните Гипоталамус, или гомеостаз, может еще он общий от 2-3 структур организма.

   Идея ОСОЗНАНИЯ в следующем:  мозг параллельно  (одномоментно) воспринимает (помимо других нейронных образов действительности)  нейронный образ от самого организма он (этот образ) имеется всегда и он постоянен именно это и позволяет в одномоментности восприятия ощущать окружающий мир (его части) и  сам организм. Этот механизм порождает Сознание (Осознание).

Я сделал на эту тему 12 минутный фильм : http://www.youtube.com/watch?v=Oax983N-cjU

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дугу, Полине, Николаю.

Во первых, это Ум, а не Разум влияет на все в жизнедеятельности человека, и все, о чем  вы полемизируете, касается Ума, а не Разума, поскольку Разум - только инструмент в умственной деятельности, а Ум это комплекс, состоящий из органов восприятия (глаза, уши, нос, небо с языком , кожа), Разум, Сознание и Подсознание.

Во-вторых, прогнозирование - это всего лишь одна из функций Ума (а не Разума).

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Филоверум

Хороший критерий разумности - горизонт планирования.

У вас объективно слаборазвитый разум, потому что горизонт планирования - "На день, на два, на год вперед, а то и до конца своей жизни". Это всё, на что вы способны? Мелковато...

Вы не сможете ничего полезного написать после "Но, как правильно научить человека предвидеть последствия выражения своих слов, действий, поступков именно в социальной среде на отдаленную перспективу – это уже совсем другой разговор".

Чтобы правильно поступать и "правильно научить", надо знать законы существования.

Законы существования смертных:

1. Закон силы.

2. Случайность.

Что вы хотите людям рассказать о случайности и законе силы? Неужели вы - самый сильный?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Николаю и всем остальным:

1. Разум - функциональная часть (совокупность программ, эвристик и других, человеку пока неизвестных средств переработки информации) Ума - комплекса носителей информации (клеток коры головного мозга), разума и памяти сознания, предназначенного для умственной деятельности человека. 

2. Разум состоит из тех разделов ( соответствующих уровням последовательного развития): 1) низший раздел перерабатывает воспринятую органами восприятия информацию (эл. сигналы) в совокупности образов-ощущений-"картинок" сравнивает "картинки" с совокупностями образов "картинок", записанных ранее (с момента рождения) в нижнем разделе памяти сознания, записывает новые образы картинки в память, сравнивает воспринятые образы-"картинки" с с уже имеющимися в памяти совокупностями образов-"картинок"- инстинктов (испуга. голода. боли и др.. и  вырабатывает соответствующие команды-рефлексы исполнительным органам тела человека; 2) средний раздел мозга - перерабатывает информацию в форме образов-"картинок" в форму образов-символов изображений-("вторую сигнальную систему") и осмысливает их (новые запоминает), сравнивая с имеющимися в среднем разделе памяти сознания образами-символами-изображениями, в т. ч. знаками (буквами и цифрами) и передают информацию в 3) высший раздел (рассудочный) в котором информация систематизируется (моделируется и запоминается ) в эмоции, переживания, чувства, представления, понятия и категории и в таком виде запоминается в высшем разделе памяти сознания (формируется мировоззрение); 4) имеется еще особый раздел разума (по разному развитый у конкретных людей) - творческий, в котором целенаправленно перерабатывается информация из памяти сознания (строятся новые модели и различные  комбинации  из образов и их новых сочетаний , до тех пор (размышления) пока новые модели без противоречий с имеющимися впишутся в систему (мировоззрение все время развивается оформляясь в новшества, рациональности, изобретения и открытия). 

3. В каждом разделе памяти сознания имеется выделенная область накопленной информации о Себе, которая проявляется как комплекс отдельных образов-"картинок",образов-символов, чувств, представлений и понятий о Себе - Я, Эго. 

4. Во время сна разум работает в особом режиме, когда происходит произвольное моделирование информации из памяти сознания (сны), а также иногда приоткрывается связь с подсознанием (общей памятью всех разумных существ мироздания), обычно при длительном творческом умственном напряжении разума, и оттуда приходит новая информация, которая включаясь в комбинаторную творческую деятельность разума в дневном сознании проявляется как искомое решение проблемы (озарение).

Симон Вайнер.   

 

        

Аватар пользователя nikolaj

Симон! А как насчет человеческих фантазий? С какой области мозга они вылезают? 

Как закрепляется информация в памяти не знаю, и Вам не советую над этим думать, потому, как бесполезно! В мире сотни институтов работают над этой проблемой, да и воз ныне там! Меня не интересует в каком виде существует информация в памяти, потому как это интересует только тех, кто желает управлять человеческим разумом! Для меня же понятие разума - это практическая целесообразность в понимании сущности человека, его решений и поступков! Исходя из понимания разума данного мною можно предсказать поведение человека, понять мотивацию его решений, его действий!

А из Вашего определения можно понять мотивацию человеческой жизнедеятельности? Подумайте над этим? 

Запомните Симон! Уметь красиво и логично поболтать - это не практическая философия, это философия красивой болтовни, которая называется софистика, это просто способ красиво показать себя, выделиться из толпы, показать всем, что Вы есть, Вы существуете. Но ведь пользы от красивой болтовни - ноль! Вы сами поставьте хотя бы перед собой цель, как можно рассказать о том, что Вы знаете, да так, чтобы это приносило пользу людям, а не лично Вам!

Опыт и польза, опыт и польза - вот подлинные критерии настоящего философа, ставящего перед собой только практические цели своих раздумий!      

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Николаю:

1. Сначала отвечу на Ваш вопрос о фантазиях. Фантазии - это совокупности информации,воспринимаемой как условия для прогноза, переработанной программами высших отделов Разума (отделов осмысления, рассудка и творчества) в выводы-прогнозы на отдаленное будущее (между прочим то же самое, что выводы для предвидение в Вашем 

2. ДАЛЕЕ БУДЕТ........

 

Аватар пользователя nikolaj

Ого Симон! Оказывается и у Вас есть -

 условия для прогноза

Только вот как совместить Ваши условия для прогноза, с реальной повседневной деятельностью человека?

Спрашиваю водителя, совершившего ДТП, - Какого черта ты вылетаешь на трассу с проселочной дороги без остановки? Ответ - Да я  откуда знаю, что там творится?

То есть предвидеть последствия выезда без остановки на трассу, такой водитель не в состоянии! А где же тогда "условия для прогноза" в его голове, ведь судя по Вашему пониманию разума, "условия для прогноза" должны быть в каждой голове?  

Это первое! А второе. Вы, Симон тогда не вполне понимаете, что такое - фантазии, если совмещаете это понятие с прогнозом последующих событий в жизнедеятельности человека. Фантазии - это то, что никогда не было и не будет в жизни человека. А способность человека предвидеть последствия своих действий, поступков, выраженных им слов, основываются только на обработке человеческим рассудком точных фактов из реальной жизни, и только точные реальные факты могут дать возможность человеку точно предвидеть реальные последствия его совершенных поступков, поступков, слов!

Фантазии же возникают у человека только тогда, когда он использует недостоверную, не существующую в реальности информацию или для выработки информационного вывода у человека недостает точных информационных фактов, использующихся в определении какого-либо вывода ! 

Проще, проще Сомон смотрите на жизнь, человек ведь дитя природы, а не сверхъестественных сил!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Николаю :

1. Условия для прогноза мои также совмещаются с реалиями как и Ваши - или прогноз сбывается или нет, а Ваше утверждение о том , что если условия из реальной жизни подобраны точно, то прогноз всегда сбывается - неверны, т. к. прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается.

2. Ваше утверждение о том, что  фантазии никогда не сбываются также неверно, т. к. я Вам приведу множество примеров, когда то, что считали фантазиями - сбывалось : фантазии Циолковского, Жюль Верна, Уэлса, Королева сбылись - люди полетели в космос; фантазии как людей так и великих медиков, реализовавих фантазии о пересадках органов, об искусственных органах, о продлении жизни сбылись; сбылись фантазии генетиков и еще много сбывшихся фантазий можно назвать. 

3. Мое определение Разума в отличие от Вашего в Вашей работе состоит из точных и лаконичных положений, доказанных либо опытом всех людей, либо моими рассуждениями на основе правил логики и диалектики. Положения же Вашего расплывчатого определения, во-первых. зачастую бездоказательны и поэтому сомнительны, во-вторых, не полны, т. к. пытаются описать структуру и функции только низшего, инстинктно -рефлексного, раздела Разума, присущего и животным и человеку, тогда как описание структуры и функций высших разделов. присущих только у человека и этим отличающих его от животных - у Вас отсутствуют.

4. Из вышеизложенного следует, что Ваше определение разума, фантазий и другие положения Вашего труда далеко не соответствуют по содержательности и доказанности напышеннму, менторскому и самовлюбленному тону ( будто Вам как минимум 120 лет, интересно сколько Вам на самом деле, мне то уже 75 лет) Ваших комментариев, по крайней мере на мои.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя nikolaj

Господи Симон! А врать то не надо! В 75 лет уже так не сочиняют!

 а Ваше утверждение о том , что если условия из реальной жизни подобраны точно, то прогноз всегда сбывается - неверны, т. к. прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается.

Да, что же это такое Симон? С Вами уже становится не интересно общаться, настолько Вы непродуманно выдаёте контраргументы!

И это говорит человек с большим жизненным опытом?

Вы когда-нибудь сами составляли бизнес- план? А проектную документацию на строительство дома, моста, дороги? А может быть Вы разрабатывали программу для компьютера?

Явно же нет! Если бы Вы когда нибудь этим занимались, то знали бы наверняка, что бизнес-план, составленный без учета всех компонентов, влияющих на его реализацию - это уже не бизнес-план, а филькина грамота и ни один серьёзный инвестор никогда не заключит с Вами сделку! А что такое бизнес-план? - это и есть предвидение событий!

А как можно создавать проектную документацию на строительство моста, если не учитывать все факторы, которые могут даже теоретически повлиять на надежность существования будущего моста? А, что такое проектная документация на строительство? - это и есть предвидение событий! И здесь ссылка на то, что

   прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается.

не пройдет! Так как есть еще на земле люди, понимающие свою ответственность за совершаемые действия! А действия и поступки на авось заканчиваются всегда плачевно для тех, кто совершает свои действия и поступки надеясь на авось!

Это еще слова можно высказывать, надеясь не на авось, а надеясь на защиту закона и человеческой морали, иначе пришлось бы отвечать перед человеком за каждое необдуманно сказанное слово. Как говорят - Америку создал кольт? А без кольта можно действительно не задумываться над последствием сказанных слов. А получать в лоб кулаком, наверное не страшно только тому, кто никогда не получал за необдуманно сказанное слово! А вот при кольте, поневоле задумаешься!    

Объяснять же Вам разницу между фантазией и предвидением я не собираюсь, поживете с моё, поймете сами!   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Как я понимаю в своих бездоказательных домыслах и истерических пассажах как и в своем бездоказательном и труднопонимаемом  труде вы и не собирались и не собираетесь доказывать все , что Вы утверждаете, наш  120-летний мудрец, а может это у Вас старческий маразм проявляется?.

Что касается моей работы, то будучи за свой 50-летний стаж работы юристом, экономистом, инженером и постановщиком задач в информационных технологиях много раз составлял и инженерные проекты и бизнес-планы и разрабатывал алгоритмы (что кстати является главной работой в информационных технологиях, а не написание программ по этим алгоритмам) в т. ч. экспертных систем и САПР, автор 7 изобретений- Изобретатель СССР, вот не знаю на основании какого трудового опыта создаете Вы Ваши "труды" и формулируете Ваши утверждения, раскройтесь, наконец!

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя nikolaj

Не понял Симон! Что я должен доказывать, если Вы внимательно даже читать не умеете?

Да, к тому же Вы еще и нервный какой-то!

Да, к сведению. При разработке алгоритм не нужно обладать способностью предвидеть последствия своих действий, умник Вы наш! А я то думаю, почему Симон не  умеет предвидеть последствия своих слов? Оказывается не научен этому! Ляп языком и не подумал о том, какой будет ответ! А еще убеждает меня, что он имеет 50-летний стаж работы юристом, экономистом, инженером, математиком! Трепать языком не надо! Вот если бы Вы, Симон, действительно работали бы в Советском Союзе, то наверняка знали бы, что быть одновременно юристом, экономистом, инженером, математиком, в Советском Союзе не возможно! Это Вам не современное общество, где можно сразу десяток дипломов пойти купить. Шулер Вы наш, а еще в философы лезете! 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Николаю:

Вы меня уже даже не удивляете, а поражаете своими обрывками поверхностных, а не фундаментальных знаний :

1. Невозможна разработка следующего шага (команды алгоритма) без прогноза результата этой команды и невозможна разработка алгоритма в целом без прогноза результата -решения задачи.

2.Я не говорил Вам , что я математик. Постановка задач по математике - это работа специалиста по математике, постановка задач информационной технологии в других сферах деятельности - задача специалистов в этих сферах, я говорил, что ставил задачи по экспертным системам и системам автоматизированного проектирования(САПР), как я понял - Вам даже эти термины неизвестны как и функция постановщика задач и получается, что болтун Вы, а не я.

3. Вам даже не известно, что специалистом можно быть и без диплома, что я доказал, имея лишь диплом инженера -  машиностроителя, став на протяжении жизни и юристом (адвокатом-правозащитником и экономистом-бизнессменом - директором собственного ООО "Сапртехнология) и постановщиком экспертных систем в сфере юриспруденции и САПР в сфере машиностроения, в чем Вы можете убедиться, прочитав биографический раздел в моей книге "Бог, человек.....", размещенной на Проза.ру.

Симон Вайнер.