Эксплуатация рабочих: Существует ли она?!!

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Политэкономия
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

ФШТ.153

Поводы: ФШТ.135 и ФШТ.152.

Пока открываю только топик. Заполнение этого поста будет идти по ходу.

Мне это нужно сейчас, чтобы разгрузить себя от накопившихся материалов.

По эксплуатации я у других, и у себя ничего не нашел. Впрочем, пока расширенный поиск не делал. Если у кого-то есть что сообщить, что было по данной проблеме на ФШ, то милости прошу…

***

Здесь предлагается говорить об эксплуатации только и только рабочих (как о главном). Об эксплуатации других категорий работников, а также и буржуев (и такое бывает), думаю, надо будет поговорить отдельно.

Кроме того, не нужно проявлять марксистскую узость. И разобрать следует эксплуатацию рабочих в соцстранах. Государством. Партийными бонзами. И, даже, «будущими поколениями». Ради которых гнобили настоящие…

Связанные материалы Тип
Модель капиталистической системы Антон Совет Запись
Антон Иванович Совет. Принципы оплаты труда Антон Совет Статья

Комментарии

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.159

Повод: philozan, 26 Октябрь, 2015 - 15:56, ссылка

nikolaj

...Еще в университете задал вопрос преподавателю политэкономии - Какая разница между эксплуатацией рабочего капиталистом и эксплуатацией рабочего государством?

В советские времена ходил такой анекдот: в капиталистических странах существует эксплуатация человека человеком, а у нас - наоборот!

 

Приветствую Вас снова, Валерий Григорьевич!

Спасибо за сообщение! Я этот анекдот не слышал. Хотя значительную часть жизни прожил в Союзе.

Включу его обязательно в свою систему. Считаю очень важным сохранять каждую крупицу знаний о жизни в СовСоюзе. Особенно идущих от людей, глубоко знающих эту жизнь.

Радует еще и то, что совлюдям не откажешь в чувстве юмора. В остроумии. В уме. Жаль, что наверху советской системы оказались кретины. Угробившие ее потом…

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.160.01

Повод: nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 00:25, ссылка + ФШТ.135

Как я Вас понимаю, Антон Иванович!

Ведь сам нахожусь точно в таком же положении. Действительно отчаяние, от человеческой тупости доходит до пределов. Как я уже говорил на форуме - еще в университете задал вопрос преподавателю политэкономии - Какая разница между эксплуатацией рабочего капиталистом и эксплуатацией рабочего государством?

 

Николай! Ситуация один в один с той, что у меня была в институте. Группа иногда специально просила меня на семинарах вызываться на ответы и грузить препода несоответствиями между так называемой марксисткой теорией и действительностью. Когда народ по каким-то причинам не подготовился к занятию.

Те, что были у нас, становились в ступор. От подобных вопросов. Время шло, никого не вызывали на ответ. Или, просто, времени меньше оставалось.

Это был, просто, цирк. Вик-Луг и Нир-с напоминают мне здесь этим марксистских «мудрецов». :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а про то, что в те же времена в СССР ходило и такое, что один дурак может такие и столько вопросов задать, что на них и сто мудрецов хрен ответит, Вы этого не помните? Или как? Ибо должно быть понимание того, что в любой теории есть две составляющие - научная и идеологическая. И когда идеология начинает затмевать научные знания в теории, например, в марксистской (как это собственно и было в СССР), то понятное дело, тут уже не до должного понимания диалектической сути марксистской теории. И чего я лично уже только после развала СССР понял, когда захотел узнать - почему это произошло и виновата ли в этом марксистская теория или те, кто её реализовал в СССР? И увы, вывод оказался не в пользу последних, ибо когда начинают выдавать желаемое за действительное, то иного уже ждать не приходится. Однако.    

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.160.02

Повод: nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 00:25, ссылка + ФШТ.135

 

Ведь сам нахожусь точно в таком же положении. Действительно отчаяние, от человеческой тупости доходит до пределов. Как я уже говорил на форуме - еще в университете задал вопрос преподавателю политэкономии - Какая разница между эксплуатацией рабочего капиталистом и эксплуатацией рабочего государством?

Как он там в "Капитале" указывал - "прибавочная стоимость" присваивается капиталистом?  А кем эта стоимость присваивается при "социализме"? Да какая мне на хрен разница в этом, что кто-то за меня там думает сколько и что нужно нужно жрать, и сколько штанов мне носить! Я, что для государства тупой винтик, для которого кто-то со стороны определяет в какой клетке мне сидеть? Да отдайте мне все, что я заработал, если государство так заботится обо мне. А после я уже сам решу, кому и за что надо платить. Вот это и будет действительно социальная справедливость, а не болтовня о ней!

 

Абсолютно с этим всем согласен! Нужно отбросить различие между капитализмом и социализмом. И видеть суть, то общее, что есть в этих системах. А общее – цена труда работника, отношение В/Т, вознаграждения к труду. И совершенно нет никакой разницы, кто забирает часть того, что производится работником: буржуй или «родное» гос-во. В лице зажравшихся партократов.

Ведь именно последним нужна была байка про отсутствие эксплуатации при социализме. По факту, на самом деле, она была гораздо более жестокой, чем в многих капстранах передовых того времени. Не зря рабочие в Новочеркасске восстали. И их «родная» «рабочая» партия покосила из пулеметов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну с таким подходом уважаемый, до Ваших мозгов вряд ли "дойдет" научная суть диалектики марксистской теории. Однако.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.165

Повод: VIK-Lug, 28 Октябрь, 2015 - 11:16, ссылка

 

Не переходите на личности и не темните! Марксистская теория не могла и не может ответить на элементарные вопросы. Это – факт. И отрицать это – глупо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну это еще надо поглядеть, кто из нас на личности перешел. А то что Вам неприемлема диалектика том виде, на основе которой Маркс реализовал свои научные исследования в политэкономической области обеспечения бытия людей: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна", ну так это Ваши личные проблемы. Но тогда Вы на чью "мельницу воду льете", отрицая суть  диалектики в определении Марксом?   

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.166

Повод: VIK-Lug, 28 Октябрь, 2015 - 11:21, ссылка

 

До моих мозгов давно дошло, что эта диалектика – лапша для олухов. И слава богу, что я от нее освободился.

Читайте побольше Зиновьева А.А. и будете знать, что такое марксизм и диалектика его создателя. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.160.03

Повод: nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 00:25, ссылка + ФШТ.135

В чем прав Маркс? Да в том, что правильно указал, что капитал создаётся исключительно путем эксплуатации наёмного рабочего. Но его объяснение, каким путем происходит эта эксплуатация - просто ахинея какая-то! То есть Маркс начал за здравие, а закончил за упокой!

 

Думаю, вы зря Марксу приписываете знание о том, кем создается капитал. Это элементарные вещи, в общем-то. И это понимали до него.

Кроме того, капитал не создается исключительно трудом рабочих. Потому как работают все: и рабочие, и капиталисты, и наемные руководители. И роль двух последних категорий вряд ли меньше, чем рабочих. Если руководители без царя в голове, то труд сотен рабочих может пойти насмарку.

Вот с последним я полностью согласен. Объяснения Маркса – это полная ахинея. Так запутать простое дело мог только он. Да еще и выдать это за открытие «великой» тайны.

Поистине: баранов в мире еще очень много! И вешать лапшу на уши есть кому.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.160.04

Повод: nikolaj, 26 Октябрь, 2015 - 00:25, ссылка + ФШТ.135

И крах начала построения новых отношений между людьми заложен в самой марксисткой библии - в "Капитале" А ведь пусть, что там ни говорят, но ведь действительно подавляющее большинство людей желают жить без эксплуатации человека человеком.

 

Сомнительно это. По двум причинам: во-первых, в марксизме, наверное, 90% не оригинального содержания; во-вторых, советский строй с самого его первого момента строился не по марксисткой теории.

Ибо, во-первых, социализм по Марксу мог возникнуть только в передовых странах; во-вторых, только в нескольких сразу. А возник в одной и отсталой.

Насчет подавляющего большинства – тоже сомнения. В Союзе была масса людей, готовых валять дурака, но исправно получать за это зарплату. А что это, если не эксплуатация тех, кто, все-таки, работал? Ведь эти бездельники жили за счет добросовестных работников. И они были еще хуже буржуев. Так как большинство последних много делало для общества. И бездельники – ничего. Хотя могли бы.

Аватар пользователя Спартак

Безусловно существует!

 Ведь только благодаря эксплуатации смелости, решительности, рискованности, уму и пр.  рабочего человека под названием "капиталист" существует вся эта малообразованная, плохомыслящая , вечно недовольная шелупонь.

 Ведь без оного, т.е. капиталиста , все  жили бы натуральным хозяйством и меняли бы корешки на вершки и наоборот.

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.169

Повод: Спартак, 28 Октябрь, 2015 - 16:48, ссылка

 

Это круто! Капиталист – рабочая лошадка! Маркс бы офигел, прочитав такое! :)

Спартак! Я согласен с тем, что труд и роль капиталистов нужно учитывать и оценивать по достоинству, но из натурального хозяйства люди вышли без буржуев. Это – факт.

Не бросайтесь в другую крайность! От крайности марксисткой.

Аватар пользователя Спартак

Антон Совет, 28 Октябрь, 2015 - 19:56, ссылка

При натуральном хозяйстве капиталист и рабочий одно лицо. и только. На более сложных стадиях развития производства возникает разделение труда. у капиталиста своя ниша. и она должна оплачиваться. То, что Маркс назвал "присвоением прибавочной стоимости" есть оплата труда капиталиста.

 Если есть у кого возражения, то озвучьте  ГДЕ, ЧЕМ И КАК оплачивается труд капиталиста. Ведь он работает. Поболе рабочего. Рабочий пришёл, получил задание, выполнил и ушёл , забыв о работе. А капиталист и днём и ночью работает.

 Это не крайность. Это верное описание .

При натуральном хозяйстве и рабочего нет, есть производитель, сочетающий в себе и рабочего, и инженера,и ..., и капиталиста. которые есть при развитых отношениях, при создании сложных продуктов.

 

 Где оплата труда капиталиста у Маркса? Нигде! А она должна быть?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.187

Повод: Спартак, 30 Октябрь, 2015 - 09:05, ссылка

Давайте, для начала, четко и ясно сформулируем мысль о том, что капиталист – трудится. И часто больше и лучше любого из наемных работников (не только рабочих). Против чего, думаю, будут возражать только самые упоротые марксисты. Абсолютно потерявшие способность видеть реальность. А тот момент, что есть определенное количество буржуев паразитирующих, не отменяет самого факта, что большинство, все-таки, работает. И работает много и хорошо.

Теперь насчет оплаты труда капов. Я бы не стал говорить именно об оплате труда. А использовал бы более общее понятие – вознаграждение их труда. Так как труд оплачивается, когда вознаграждение привязывается непосредственно к труду, к его количеству. В случае же с буржуем покупатель его продукции не оплачивает труд буржуя непосредственно. Он платит за товар. А, уж, из полученной выручки выделяется прибыль. Из которой кап берет определенную часть на личное потребление.

Таким образом, вознаграждение капа в виде определенной части прибыли и воз-ние рабочего в виде оплаты труда имеют один источник – выручку за произведенный продукт. Произведенный именно совместным трудом капа,  рабочих, и, кроме того, всех остальных наемных работников.

Аватар пользователя Спартак

Так как  разговор  идёт в общих чертах, то я полностью с Вами согласен.
 

Аватар пользователя Антон Совет

Ок! Спасибо за понимание!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.167

Повод: VIK-Lug, 28 Октябрь, 2015 - 15:35, ссылка

 

ВЛ! Вот, только не нужно мне начинать политическое дело шить! Чем такие вещи заканчиваются, хорошо показали 30-е годы. Когда было уничтожено значительное кол-во людей, способных мыслить самостоятельно, а не примитивными марксистскими шаблонами.

А цену марксисткой диалектики можно определить по ее предсказаниям. Из которых не сбылось ни одно. Если бы такие методы мышления и расчета использовали, скажем, мы, строители, то люди бы еще в землянках и шалашах жили.

ДП

А лью я воду всегда на одну мельницу – истины. Как бы громко это ни звучало. И еще согласен с одним неглупым товарищем, который сказал, что ложная теория не может служить рабочим лучше, чем истинная. А теория Маркса была ложной в самих основах своих. Потому как основывалась на ложной теории стоимости. В виде  трудовой.

И наша задача сейчас заключается  в том, чтобы эту ложь вскрыть и устранить. Если мы действительно хотим добра людям. Всем. А не только рабочим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а кто, где и когда доказал, что теория Маркса была ложной в определении сути капиталистических условий обеспечения жизни людей? Ибо если бы это было так, то не его, а например, Вас бы признали Человеком прошлого тысячелетия за Вашу "истинную теорию". А то что СССР "накрылся медным тазом" (и между на основе диалектики тех сформировавшихся в нем условий, на которые и указал Маркс в своих выводах), то такой марксист как Ленин предупреждал: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, не научно, теоретически неверно". Однако. 

Аватар пользователя Доген

"две шаги налево, две шаги направо, шаг назад и два вперед!", а Путину остался всего шаг и все станет на место.

и не забывайте - наш бронепоезд "Вперед к коммунизму!" стоит на запасном пути!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.171

Повод: VIK-Lug, 28 Октябрь, 2015 - 21:13, ссылка

 

Вик! Я в прошлом тысячелетии, увы, не смог доказать правильность своих предложений. А если бы смог, то Маркс бы пролетел, как фанера над Парижем. Это я вам гарантирую. :)

Поясняю для клоунов, которые захотят поплясать на эти словах: это шутка. Я слишком, в этом случае, мало бы сделал для буржуев. И они бы не выбрали меня таким человеком. Как Маркса.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

эксплуатация - религиозное, а не правовое понятие, связанное с верой в превосходство одних над другими, и происходит из Эпохи Просвещения с её верой в человека, его пользу и чистоту (содом). Подхваченное коммунистами из чиновников понятие эксплуатации и привело к катаклизмам 20 века. Кстати и Путин скрытый коммунист, приверженец толпы (большинства), хотя к либерализму и примазывается.

Аватар пользователя vlopuhin

 Кстати и Путин скрытый коммунист,...

Радио Вести-FM, ведущий:"...есть у меня знакомый из "тех", который говорит, что мы прекрасно понимаем, что решения принимаются кучкой людей, весьма в ограниченном количестве, при этом мы за демократию, но только что бы каждый платил за себя сам." Я бы ещё добавил, у "тех" эта малочисленная кучка людей никому не известна, Обама - посольский дьяк (это я его уже давно понизил в должности, 13 марта прошлого года, когда он в своих апартаментах Яценюка пряниками кормил), а у нас эта кучка людей на виду во главе с Путиным, и пофиг кто и что думает про Путина, коммунист, царь..., главное "народу нравится!", а либералам завидно, кому то даже страшно...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

забавно и то, что либералов нет, а те кто выдаёт себя за оных всего лишь любящие вольные хлеба. Чиновник на оных [толпа] и работает, в системе правовой уже, либерал-фашизма, к коим и Путин со своими собратьями относится. А коммунизм - это система ценностей, что другое, и к праву не относящееся. Сталин одновременно коммунист и профашистский государственный деятель, также и Путин любящий государство, пустоту.

Аватар пользователя ВФКГ

Здесь предлагается говорить об эксплуатации только и только рабочих (как о главном).

Известно утверждение, что "Всё познаётся в сравнении!" Поэтому ничего не возможно ПОЗНАТЬ, если не сравнивать различные проявления одного и того-же явления.

Простейшим проявлением ЭКСПЛУАТАЦИИ является эксплуатация материнского организма плодом и младенцем. Матери приходится действовать так, чтобы обеспечить потребности и своего организма и организма плода - ребёнка до тех пор, когда ребёнок научится самостоятельно эксплуатировать свой организм с целью самообеспечения.

Уже при само-эксплуатации проявляются все аспекты социальной ЭКСПЛУАТАЦИИ = ставит цели, принимает решения и руководит деятельностью головной мозг, который может относиться бережно и внимательно или наплевательски и безалаберно к конечностям и другим частям организма. Совсем не сложно оказывается сорвать спину, лишиться пальцев, рук, ног, глаз и сделать свой организм непригодным к эксплуатации.

Уже на этом примере видно, что экспуататор берёт инициативу и распорядительные функции на себя, а экплуатируемые служат ему средствами в процессе реализации его целей и намерений. В организме, пока нет раздвоения личности, реализуется непререкаемая "диктатура" мозга, которому другие органы и системы организма иногда устраивают забастовки, демонстрации, ультиматумы с конкретными требованиями типа: "Ты уж лучше нас эксплуатируй, чем жить нам в голоде и холоде!"

Так и в любой социальной деятельности есть инициативные и успешные организаторы коллективной деятельности - предприниматели. Есть чиновники, которые по разным причинам оказываются в роли руководителей деятельности, в результатах которой они заинтересованны лишь относительно. Есть неудачливые организаторы, у которых имеется много желания руководить, но чего-то не хватает и расходы их деятельности оказываются выше доходов, что заканчивается банкротством.

С другой стороны есть прекрасные исполнители, которых желает иметь любой толковый организатор, но не любой может обеспечит желаемые условия труда. Тогда приходится набирать МЕНЕЕ: инициативных, квалифицированных, ответственных, аккуратных и т.д. исполнителей, с меньшими запросами и требованиями. Труднее всего выбирать исполнителей из числа хронических безработных, от экспруатации которых зачастую больше вреда чем пользы.

Но все эти сравнения теряют смысл в полит-экономической системе с чиновно-государственным планированием, с принудительными работами, с отсутствием РЫНКА (КОНКУРЕНЦИИ) товаров и услуг, производителей и покупателей, рабочей силы и предлагаемых условий. Тогда большинство становится полу-голодными, полу-грамотными, полу-умными и т.д. "хунвейбинами", представителями населения, аборигенами, ватниками и т.п.

Аватар пользователя tac

Перераспределение промышленного капитала при трудовых отношениях

 

http://philosophystorm.org/pereraspredelenie-promyshlennogo-kapitala-pri-trudovykh-otnosheniyakh