mp_gratchev, 8 Июль, 2019 - 22:24, ссылка

>> Основной вопрос философии ИСТИНА и ЕЕ КРИТЕРИИ

.

С такой формулировкой "основного вопроса": истина и её критерии, - в первую очередь согласится религия, а не философия. Истина - это конёк религии. Это первый вопрос, заданный Богу Понтием Пилатом: "что есть Истина"?

.

Чем не нравится Вам классическая марксистская формулировка основного вопроса философии?

--

 

>> tory. Я не "нисправергатель" марксизма. Я АНАЛИТИК

.

Вы какой аналитик, формально-логический или диалектико-логический?

--

• ответить
•  

tory, 9 Июль, 2019 - 19:14, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 18:56, ссылка

" Я не "нисправергатель" марксизма. Я АНАЛИТИК"

Вы какой аналитик, формально-логический или диалектико-логический?

Логический и формально-диалектический или

Логико-формально-диалектический. Нравится?

 

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 22:56, ссылка

Аристотель свою логику называл "аналитикой ". Вот я и хотел уточнить, Вы аналитик в смысле Аристотеля (формальная логика) или в смысле Сократа-Платона (диалектика).

Ведь Сократ тоже, не отходя от кассы (диалога), анализировал высказывания собеседника.

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 01:27, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 22:56, ссылка

Аристотель свою логику называл "аналитикой ". Вот я и хотел уточнить, Вы аналитик в смысле Аристотеля (формальная логика) или в смысле Сократа-Платона (диалектика).

Ведь Сократ тоже, не отходя от кассы (диалога), анализировал высказывания собеседника.

Хороший вопрос. И то, и другое. Я в тексте писал мою расшифровку ленинского тезиса: Воспроизведу абзац: "

Ленин в «Философских тетрадях» писал: «Если Marx не оставил “Логики” (с большой буквы), то он оставил логику «Капитала», и это следовало бы … сугубо использовать по данному вопросу. В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3‑х слов: это одно и то же] материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед».

Это образное выражение Ленина о единстве логики, диалектики и теории познания я объясняю следующим образом. Предмет (Теория Познания) опирается на главный метод (Диалектика) и имеет логически непротиворечивую форму изложения (формальная Логика). " 

Есть вопросы?

Формальная логика и Диалектическая логика это самостоятельные ветви знания, которые не могут существовать друг без друга. Хотя бы изложение диалектического противоречия в тексте невозможно с нарушениями формальной логики. В свою очередь логическое противоречие требует применения диалектики для своего разрешения.

• ответить

 

philozan, 9 Июль, 2019 - 05:47, ссылка

mp_gratchev, 8 Июль, 2019 - 22:24, ссылка

>> Основной вопрос философии ИСТИНА и ЕЕ КРИТЕРИИ.

Человек - "деятельное, революционно-преобразующее мир существо"; чтобы его деятельности был обеспечен успех, она должна опираться на "адекватное знание", на истину, поэтому автор вполне логичен.

Чем не нравится Вам классическая марксистская формулировка основного вопроса философии?

"Классическая марксистская формулировка" может считаться ОВФ только в том случае, если главной задачей философии является не выработка "истинного мировоззрения", а изучение...самих философских учений!

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 19:08, ссылка

>> "Истина = адекватное знание"

.

Хорошая формулировка. А вот истинное мировоззрение или заблуждение как раз получают из решения ОВФ в марксистской трактовке.

--

• ответить
•  

tory, 9 Июль, 2019 - 19:23, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 19:08, ссылка

>> "Истина = адекватное знание"

.

Хорошая формулировка. А вот истинное мировоззрение или заблуждение как раз получают из решения ОВФ в марксистской трактовке.

Опять же почти верно. "Объективная истина (Ленин, не Маркс) это такое содержание человеческих представлений, которое не зависит ни от человека, ни от человечества!"

Ну а где здесь ОВФ? От человечества не зависит, но Ленин ничего не сказал о Боге!

От него может зависеть, в соответствии с определением! 

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 23:25, ссылка

>> но Ленин ничего не сказал о Боге!

.

Как же не сказал?
Сказал! «Бога жалко! Сволочь идеалистическая!» (о Гегеле).
--

 

tory, 9 Июль, 2019 - 12:37, ссылка

mp_gratchev, 8 Июль, 2019 - 22:24, ссылка

>> Основной вопрос философии ИСТИНА и ЕЕ КРИТЕРИИ

.

С такой формулировкой "основного вопроса": истина и её критерии, - в первую очередь согласится религия, а не философия. Истина - это конёк религии. Это первый вопрос, заданный Богу Понтием Пилатом: "что есть Истина"?

.

Чем не нравится Вам классическая марксистская формулировка основного вопроса философии?

Давайте теперь пойдЕм от обратного. ФИЛОСОФИИ МАРКСИЗМА НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ИМЕТЬ ДЕЛО С ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНОЙ! Философы-материалисты должны заниматься только фантазиями, фейками, сказками, анекдотами. 

Ну кому нужна правда, истина? Только ПОПАМ! а МАРКСИЗМУ (ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ) это совершенно не нужно!

Оригинальная идея!

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 19:01, ссылка

Истина нужна, но она не основной вопрос философии.

--

• ответить
•  

tory, 9 Июль, 2019 - 19:17, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 19:01, ссылка

Истина нужна, но она не основной вопрос философии.

Это-то точно. В философии главное -ТРЕП.

А истина? Да кому она нужна эта истина?

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 21:34, ссылка

Речь у Вас об Основном вопросе философии. Вы предложили свою трактовку ОВФ. Только она не выдерживает критики.

А с истиной все в порядке. Она на месте и определяется как адекватное знание.

--

• ответить
•  

tory, 9 Июль, 2019 - 21:36, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 21:31, ссылка

Речь у Вас об Основном вопросе философии. Вы предложили свою трактовку ОВП. Только она не выдерживает критики.

А с истиной все в порядке. Она на месте и определяется как адекватное знание.

Жаль, что критики не выдержала.... А я то думал... Но я  её не вижу, но у вас она где-то спрятана.  ,... Покажите: ("Гюльчатай! Открой личико!" - Петруха).

• ответить

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 23:05, ссылка

Равным образом, я не увидел ответ на свой вопрос: "Чем не нравится Вам классическая марксистская формулировка основного вопроса философии?"

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 01:17, ссылка

mp_gratchev, 9 Июль, 2019 - 23:05, ссылка

Равным образом, я не увидел ответ на свой вопрос: "Чем не нравится Вам классическая марксистская формулировка основного вопроса философии?"

Пардон. Вы были когда-нибудь у стоматолога? Наверно были.

Ни один стоматолог не дергает зубы пациенту через его анальное отверстие. 

Стачала обеспечьте доказательную основу вашим заключениям, а уж потом рассуждайте, опираясь на них о Боге, "зелененьких" человечках, Всеобщем Разуме, проводящим над человечеством экспериментики...

В противном случае вы брякнете тезис, а уж потом начнете искать доказательство вашему утверждению. И неизвестно: найдете ли вы его?

• ответить

tory, 10 Июль, 2019 - 11:36, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 09:44, ссылка

Меня интересует авторская позиция.

Пока же, складывается впечатление, что критик марксизма плавает в предмете марксистской логики.

ПРЕКРАСНО ПЛЫВЕТ, ЗНАЕТЕ ЛИ... НЕ ДОГНАТЬ! А СОВРЕМЕННЫЕ "МАРКСИСТЫ" ТОНУТ.

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 07:17, ссылка

>> [не надо 3‑х слов: это одно и то же]... Это образное выражение Ленина о единстве логики, диалектики и теории познания я объясняю следующим образом. Предмет (Теория Познания) опирается на главный метод (Диалектика) и имеет логически непротиворечивую форму изложения (формальная Логика). " Есть вопросы?

.

1. Вопрос такой, причём тут формальная логика, когда есть логика диалектическая у марксистов?

2. Ленин, всё-таки, родился в России. А по-русски, "не надо 3-х слов: это одно и то же" означает синонимию.

3. Если одно из трех слов: Диалектика, - то какая у диалектики может быть синонимия с формальной логикой?

4. По-марксистски, говорим: диалектика. - Подразумеваем: "диалектическая логика". Разве не так?

5. Если предмет: "Познание". А метод изложения:"Формальная логика", то какая синонимия может быть между изложением готового продукта и Познанием непознанного?

6. В марксизме альтернативой диалектике служит метафизика. И то, и другое (формальная логика и метафизика) обездвижено. Так не лучше ли синонимию (одно и то же) приписать метафизике и формальной логике? Как по Вашей аналитике получается?

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 11:32, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 07:17, ссылка

1. Вопрос такой, причём тут формальная логика, когда есть логика диалектическая у марксистов?

Уважаемый Гегель, чтобы возвысить себя и свою диалектику ввел понятие "диалектическая логика". Оно прижилось. Но Гегель считал, что формальная логика подчинена логике диалектической. Ну а философы-марксисты приняли это как ИСТИНУ. Прочтите, например, работы Копнина. Вообще-то говоря в философии мало творцов. В основном догматики.

2. Ленин, всё-таки, родился в России. А по-русски, "не надо 3-х слов: это одно и то же" означает синонимию.

Это вопрос к Ленину. Он немного издевался, понимая свою эрудированность и предлагая коллегам изучать Гегеля. Я прочел несколько его трудов. К Гегелю нужно привыкнуть. И здесь та же картина.

3. Если одно из трех слов: Диалектика, - то какая у диалектики может быть синонимия с формальной логикой?

Я вам объясняю, что описать диалектическое противоречие, при этом, нарушая формальную логику невозможно. Если вы гений - вперед! Также как разрешить логическое противоречие без диалектики вам не по зубам. ( suum cuique - Цицерон)

4. По-марксистски, говорим: диалектика. - Подразумеваем: "диалектическая логика". Разве не так?

Это уже лингвистика, где я не силен. Все зависит от смысла и содержания, употребляющего термин.

5. Если предмет: "Познание". А метод изложения:"Формальная логика", то какая синонимия может быть между изложением готового продукта и Познанием непознанного?

Такая же, как между съеденным яблоком и тем, которое еще созревает.

6. В марксизме альтернативой диалектике служит метафизика. И то, и другое (формальная логика и метафизика) обездвижено. Так не лучше ли синонимию (одно и то же) приписать метафизике и формальной логике? Как по Вашей аналитике получается?

Нет, не лучше. Метафизике соответствует по духу догматизм, антидиалектика, хотя формальная логика неустранима из любого знания. 

--

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 14:18, ссылка

Уважаемый Виктор Аркадьевич Кулигин тонет в "диалектической логике Гегеля" и Алла бросает ему спасательный круг.

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 16:43, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 14:18, ссылка

Уважаемый Виктор Аркадьевич Кулигин тонет в "диалектической логике Гегеля" и Алла бросает ему спасательный круг.

КОНЕЧНО, Я НЕ ПРОФЕССИОНАЛ И МНОГОЕ НАПИСАЛ ПО ПАМЯТИ.  Но суть не в том, чтобы "ловить блох". Их у всех достаточно. Суть в том, чтобы найти и исправить ошибки не только у оппонентов, но и в теории. Наше базлание межу личностями и ловля оговорок никому не интересна и не нужна. 

Только посмеяться. По этой причине я не люблю форумы. Поправить, подсказать - нормальное дело. Но когда "пустая грудь колесом", сопли под носом и АПЛОМБ АКАДЕМИКА, я веселюсь. 

СПАСИБО за поддержку.

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 17:03, ссылка

Что же, вполне простительно. Эту ошибку (приписывание введения "диалектической логики" Гегелю) делают профессионалы Кондаков и Бродский.

--

tory, 10 Июль, 2019 - 16:32, ссылка

Алла, 10 Июль, 2019 - 13:56, ссылка

У Гегеля нет словосочетания "диалектическая логика".

Об этом на ФШ знает даже Вик-Луг.

НАДО СКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ гЕГЕЛЮ!

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 16:54, ссылка

>> tory. Уважаемый Гегель, чтобы возвысить себя и свою диалектику ввел понятие "диалектическая логика". Оно прижилось. Но Гегель считал, что формальная логика подчинена логике диалектической.

.

В каком труде Гегель ввёл понятие ["диалектическая логика"]?

Приведите, пожалуйста, выходные данные и точную цитату.

--

• ответить

tory, 10 Июль, 2019 - 17:09, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 16:54, ссылка

В каком труде Гегель ввёл понятие ["диалектическая логика"]?

Приведите, пожалуйста, выходные данные и точную цитату.

Честно говорю: не помню. И искать придется долго (и незачем удовлетворять праздное любопытство). А вы помните, что написал Сократ о Пелопонесской войне? Ну нам это сейчас совершенно не важно! Не то обсуждаем.

Но если у вас есть доказательство того, что Гегель утверждал прямо противоположное, карты на стол!

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 17:40, ссылка

В рамках проекта Элементарной диалектической логики я занимался исследованием вопроса о введении в научный оборот термина "диалектическая логика". У немцев словосочетание "die dialektische Logik" впервые встречается лишь в публикациях Розенкранца (ученика Гегеля). У самого Гегеля нет. И возможно нет по принципиальным соображениям.

Поскольку во главу угла вы ставите Истину как Основной вопрос философии, то проблема логики приобретает ключевое значение.

Не зря же Гегель свой главный труд назвал "Наукой логики".

Вокруг логики завязывается тугой узел и нельзя двигаться вперёд, не развязав его.

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 17:42, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 17:40, ссылка

В рамках проекта Элементарной диалектической логики я занимался исследованием вопроса о введении в научный оборот термина "диалектическая логика". У немцев словосочетание "die dialektische Logik" впервые встречается лишь в публикациях Розенкранца (ученика Гегеля). У самого Гегеля нет. И возможно нет по принципиальным соображениям.

Поскольку во главу угла вы ставите Истину как Основной вопрос философии, то проблема логики приобретает ключевое значение.

Не зря же Гегель свой главный труд назвал "Наукой логики".

Вокруг логики завязывается тугой узел и нельзя двигаться вперёд, не развязав его.

РАЗУМНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 18:41, ссылка

Ключевые слова в этом узле:

Логика, истина, противоречие, противоречие формальное и диалектико-логическое, формальная логика, диалектическая логика, диалектика, метафизика, софистика, доказательство, аргументация, субъект рассуждений, формализация, высказывание, суждение, вопрос, оценка, императив, диалог.

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 19:58, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 18:41, ссылка

Ключевые слова в этом узле:

СПАСИБО!

• ответить

VIK-Lug, 10 Июль, 2019 - 20:43, ссылка

М.П.Грачёву: а разве философ Э.Ильенков в своих трудах "не развязал" этот узел? 

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 21:38, ссылка

Нет, не развязал. А только затянул ещё туже.

В архитектуре, конечно, мысль тоже воплощается, но в логике основные формы мысли - это всё-таки суждения, вопросы, оценки, императивы.

--

• ответить
•  

VIK-Lug, 11 Июль, 2019 - 12:26, ссылка

М.П.Грачёву: так еще Гегель указал на то, что правильное мышление не дается нам от природы и должно быть научным. А потому, собственно, Э.Ильенков и отразил такое: "Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через столкновение и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теорий и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы стараться от него избавиться. Дело может состоять в том, чтобы борющиеся в науке "партии" были бы взаимно-вежливыми и взаимно-уступчивыми, а для этого самокритичны. В этой ситуации возможен только один выход, достойный культурных людей, - добиться того, чтобы законное стремление провести логично и систематически в исследовании определенный принцип не превратилось бы в параноическое упрямство, в догматическую слепоту, мешающую усмотреть "рациональное зерно" в суждениях теоретического противника, исходящего из полярно-противоположной идеи. При условии "самокритичности",  разум будет находить в критике противника средство своего собственного усовершенствования". И разве это не есть тем, что определяется как "развязать узел"? 

• ответить

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 18:57, ссылка

.

Познание VS. Логика - тугой узел

>> "Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику,..."

.

Отдельные идеи и догадки - это хорошо. Только у Ильенкова магистральное развитие теории - это "Логика с большой буквы", а не ЭДЛ.

Что значит "Познание через полемику"? - Это всего лишь отдельное наблюдение. Констатация факта, но не теория!

Теория - это распутывание узла между Познанием и логикой. Ключевые слова в этом узле:

Логика, Познание, истина, противоречие, противоречие формальное и диалектико-логическое, формальная логика, диалектическая логика, диалектика, метафизика, софистика, доказательство, аргументация, субъект рассуждений, формализация, высказывание, суждение, вопрос, оценка, императив, диалог.

--

• ответить
•  

VIK-Lug, 11 Июль, 2019 - 20:08, ссылка

М.П.Грачёву: а разве диалектический процесс восхождения от абстрактного к конкретному при формировании понятия о соответствующем предмете (наличном и действительном, как указал Гегель в его определении чем должна заниматься философия) не является такой теорией?    

• ответить

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 22:20, ссылка

>> tory. Нужна ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ! Я об этом пишу постоянно.

.

>> Качан Виктор. М.П.Грачёву: а разве диалектический процесс восхождения от абстрактного к конкретному при формировании понятия о соответствующем предмете (наличном и действительном, как указал Гегель в его определении чем должна заниматься философия) не является такой теорией?

.

Правильно. Теория Элементарной диалектической логики, мимо которой прошёл Ильенков (он решал другую задачу - проблему 'Логики с большой буквы'), как раз и представляет собой восхождение от абстрактного к конкретному.

В случае ЭДЛ таким абстрактным началом является форма мысли "суждение" (у Гегеля - "понятие" Бытие, у Ильенкова ни начала - ни конца).

Логика с большой буквы - это и есть искомая Виктором Аркадьевичем Кулигиным теория познания.

--

• ответить
•  

tory, 11 Июль, 2019 - 22:24, ссылка

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 22:14, ссылка

... Правильно. Теория Элементарной диалектической логики, мимо которой прошёл Ильенков (он решал другую задачу - проблему 'Логики с большой буквы'), как раз и представляет собой восхождение от абстрактного к конкретному.

Вот он пример ДОГМАТИЗМА. Ленин написал, теперь шагаем по его указке. А своя голова где? Потому мне не очень нравятся советские философы.

В случае ЭДЛ таким абстрактные началом является форма мысли "суждение" (у Гегеля - "понятие" Бытие, у Ильенкова ни начала - ни конца).

Логика с большой буквы - это и есть искомая автором старт топика теория познания.

А формальную логику по-боку? Она мешает? А соответствие практики результатам теории? У философов ПОИСК ИСТИНЫ и ее КРИТЕРИИ не главный (не основной) вопрос, а вторичный. Главное - ликвидировать БОГА (квази-материализм).

• ответить

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 22:49, ссылка

>> Вот он пример ДОГМАТИЗМА. [...] А формальную логику по-боку? Она мешает? А соответствие практики результатам...

.

Вот пример критики марксистской теории, когда критикующий не в теме.

Элементарная диалектическая логика - это как раз синтез формальной логики и диалектики в рамках развития марксистской теории материалистической диалектики.

--

• ответить
•  

tory, 11 Июль, 2019 - 22:50, ссылка

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 22:41, ссылка

>> Вот он пример ДОГМАТИЗМА. [...] А формальную логику по-боку? Она мешает? А соответствие практики результатам...

Вот пример критики марксистской теории, когда критикующий не в теме.

Элементарная диалектическая логика - это как раз синтез формальной логики и диалектики.

А я против гибридов.

- Что будет, если скрестить ужа и ежа?

- Очень просто: "колючая проволока".

ДИАЛЕКТИКА и ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА -самостоятельные дисциплины.

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 00:28, ссылка

Речь не о гибриде, а о синтезе.

Гибрид и синтез - это две большие разницы.

Догматизм критиков марксизма проявляется в их убеждении о невозможности синтеза самостоятельных дисциплин - диалектики и формальной логики.

Сама по себе формальная логика есть абстрагирование от реальных диалектических рассуждений.

Поэтому синтез - всего лишь представляет обратный путь восхождения от абстрактного к конкретному. Только теперь уже обогащенный всем развитием формальной логики на сегодняшний день.

Традиционная формальная логика и Элементарная диалектическая логика развиваются из одной и той же абстрактной клеточки - из суждения.

--

VIK-Lug, 12 Июль, 2019 - 09:47, ссылка

М.П.Грачёву: но тот же Гегель в его "Науке логики" (Кн.3, Р.1 "Субъективность") и развил то, как суждение превращается в умозаключение, а субъективность понятия в его объективность: "В третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство всё же положено. Положенным оо становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты, как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство. Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность".      

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 13:58, ссылка

>> VIK-Lug, 12 Июль, 2019 - 09:47, ссылка
М.П.Грачёву: но тот же Гегель в его "Науке логики" (Кн.3, Р.1 "Субъективность") и развил то, как суждение превращается в умозаключение...

.

Грачев. Какую задачу поставил перед собой Гегель и с чем блестяще справился? Это то, что оживил мёртвые кости формальной логики и привёл понятия в движение.

Только, обратите внимание на структуру (Кн.3, Р.1 "Субъективность"). Гегель остаётся в рамках всё тех же трех основных форм мысли, диктуемых формальной логикой:
понятия, суждения, умозаключение.

Ни вопрос, ни оценка, ни императив и, тем более, диалог как логическую форму Гегель не рассматривает и в движение не приводит. Пользуется ими в обычном порядке, не рефлексируя над ними.

И тут разницы между диалектиками и их противниками в отрицании Элементарной диалектической логики никакой нет.

--

• ответить
•  

VIK-Lug, 12 Июль, 2019 - 14:44, ссылка

М.П.Грачёву: но "в итого" у Гегеля в результате диалектического движения отдельных самостоятельных моментов (или абстракций, а не понятий) субъективность понятия переходит в его объективность. А как с таким переходом в ЭДЛ? Или процесс это всё, а результат ничто?  

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 15:42, ссылка

Виктор, в итоге, Вы отметили себе, что Гегель исходит из ФЛ, а не из диалектической логики в рассудке?

--

• ответить
•  

tory, 12 Июль, 2019 - 16:29, ссылка

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 15:42, ссылка

Виктор, в итоге, Вы отметили себе, что Гегель исходит из ФЛ, а не из диалектической логики в рассудке?

Я всегда утверждал, что ФЛ и исторически, и научно первична.

 --

 

 

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 14:53, ссылка

>> tory 1. [не надо 3‑х слов: это одно и то же]... Это образное выражение Ленина о единстве логики, диалектики и теории познания я объясняю следующим образом. Предмет (Теория Познания) опирается на главный метод (Диалектика) и имеет логически непротиворечивую форму изложения (формальная Логика). " Есть вопросы?

2. tory, Прочтите, например, работы Копнина.

.

Я прочёл работы Копнина. Ни в одной из своих публикаций Копнин нигде не даёт повода подозревать его в трактовке понятия "логика" из формулы <не надо 3-х слов> в смысле формальной логики, а не диалектической.

Виктор Аркадьевич, где такое у Копнина вычитали?

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 17:00, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 14:53, ссылка

Виктор Аркадьевич, где такое у Копнина вычитали?

ЦИТИРУЮ:

«В 60-х годах П.В. Копниным была выдвинута точка зрения, что формальная логика не может включаться в область научного познания, т.к. она будто бы потеряла свое значение как основа философского метода, а ее законы не могут служить универсальным методом познания явлений. Поэтому она «не составляет части марксистско-ленинского учения».»

 Н.И. Дейнеко. Объективное и субъективное в процессе отражения. Киев-Одесса. Виша шк., 1978. стр. 27

Это не прямо, но косвенно верно. Искать некогда.

Но, вообще-то я бы рекомендовал: "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ?" (САРКАСТИЧЕСКОЕ ЭССЕ). http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001f/3633-kl.pdf

Это как раз по теме.

• ответить

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 17:11, ссылка

Приведённая Вами цитата работает на мой аргумент, что в формуле "не надо 3-х слов" под логикой имеется ввиду диалектическая логика, а не формальная.

--

• ответить
•  

tory, 10 Июль, 2019 - 17:38, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 17:11, ссылка

Приведённая Вами цитата работает на мой аргумент, что в формуле "не надо 3-х слов" под логикой имеется ввиду диалектическая логика, а не формальная.

Вот мы и расставили точки. Почему философы-материалисты так рьяно оплевывают формальную логику?

Не удержался. Приведу цитату.

"В Советской философской литературе много работ по диалектике. Среди авторов есть М.Э. Омельяновский, который, по словам Ю. Сачкова (ИФ РАН), совершил «научный подвиг». Процитируем точку зрения философов на диалектику и ее приложения.

«Разумеется, вообще говоря, можно попытаться осмыслить парадоксальные ситуации, изменяя, так или иначе, схемы классических объяснений....Рассуждая абстрактно, ничего неправомерного в такого рода попытках нет. Но все же вопрос об истинности соответствующих интерпретаций решается в зависимости от плодотворности получаемых результатов, и здесь развитие физической науки сказало свое слово: теория относительности и квантовая теория утвердились как неклассические теории, т.е. теории, использующие неприменимые в классической физике математические и также другие (по сравнению с классическими) основные понятия и принципы...».

«Принцип плодотворности» это не материалистический, а прагматический принцип! То, что «неклассические теории утвердились» еще не означает, что они превратились в абсолютную истину = догму. Они могут, и будут переосмысляться, т.е. развиваться в соответствии с законами диалектики. Они могут быть и отвергнуты!

«Вообще диалектические философские основания науки не могут быть привязаны к фиксированной стадии развития научных теорий. Так они не могут быть жестко привязаны ни к механике Ньютона, ни к механике Эйнштейна, ни к квантовой механике, хотя и служат философскими основаниями и той, и другой, и третьей, равно как будут служить основаниями тех теорий, которые физика создаст в будущем... » 

. Если теории «не могут быть жестко привязаны», то какой смысл говорить о том, что они «служат основаниями»?

«Теория относительности, если иметь в виду философскую и методологическую сторону дела, играет в современной физике важную роль еще и потому, что в ней была внутренняя необходимость идеи диалектического противоречия" 

Автор не понимает различия между логическим и диалектическим противоречием. Отсюда «вырастает» очередная «философская шизофрения», вытекающая из тезиса:

«Поскольку развитие науки или общества зависит от наличия противоречий, то для быстрого развития нужно искусственно создавать диалектические (= логические) противоречия»! .... (продолжение после комментария).

Отсюда и «рождаются» у философов мысли о «внутренней необходимости»(!). Они навеяны попыткой оправдать нарушения логики в СТО, в корпускулярно-волновом дуализме и т.д.. Это лакейская (позитивистская) попытка «узаконить» нарушения логики в науке и «двойную мораль» (лицемерие) в политике..

"...их применение к фундаментальным принципам физической науки резко отличает классические теории от современной физики, и в теории относительности это было продемонстрировано со всей убедительностью» 

Теория может иметь логические противоречия, но она не должна содержать их. Их необходимо удалить из теории. А что такое «диалектическое противоречие» в теории? Это «изобретение» Омельяновского.

«Согласно идеям Бора противоречия между корпускулярными и волновыми свойствами атомных объектов как бы застывают в виде противоположности двух классов взаимоисключающих экспериментальных установок, с которыми связаны «дополнительные» явления. Между тем истинное разрешение «антиномии дополнительности» состоит в том, чтобы рассматривать корпускулярные и волновые свойства объекта, как единство противоположностей»  (он явная проститутка в философии  или пресмыкающееся, не понимающее диалектику, но АКАДЭМИК).

Здесь возникает образное сравнение. Два барана, упершись рогами, стоят не шелохнувшись (в ступоре). Это памятник «диалектике Омельяновского».

А где же «живая душа» диалектики - развитие?  

Честно скажу, мне как физику,  достаточно противно читать опусы этих лакеев без мировоззрения.

 

• ответить

mp_gratchev, 11 Июль, 2019 - 22:53, ссылка

>> Вот мы и расставили точки. Почему философы-материалисты так рьяно оплевывают формальную логику?

.

Сознательные материалисты никак не могут оплевывать формальную логику. Тут что-то другое (моё мнение, суть в противостоянии двух трактовок диалектической логики - в широком и узком смысле).

В самом деле. Если Материалисты метафизические, то их философия сплошь замешана как раз на формальной логике.

Если Материалисты диалектические, то они учитывают формальную логику как момент диалектической логики. Или как некий предельный случай.

Марксистские диалектики неоднократно присягали на верность соблюдению правил и логических законов формальной логики в своих рассуждениях.

У меня, например, Традиционная формальная логика и диалектика в синтезе дают Элементарную диалектическую логику.

.

Хотя Гегель и пытается убедить нас, что его Логика с большой буквы - это беспредпосылочная теория, в действительности же, в качестве неявной предпосылки у него выступает вопросная программа (некий понятийно-генетический код), которая управляет процессом восхождения от абстрактного к конкретному.

--

tory, 11 Июль, 2019 - 23:55, ссылка

mp_gratchev, 10 Июль, 2019 - 14:53, ссылка

>> tory 1. [не надо 3‑х слов: это одно и то же]... Это образное выражение Ленина о единстве логики, диалектики и теории познания я объясняю следующим образом. Предмет (Теория Познания) опирается на главный метод (Диалектика) и имеет логически непротиворечивую форму изложения (формальная Логика). " Есть вопросы?

2. tory, Прочтите, например, работы Копнина.

Я прочёл работы Копнина. Ни в одной из своих публикаций Копнин нигде не даёт повода подозревать его в трактовке понятия "логика" из формулы <не надо 3-х слов> в смысле формальной логики, а не диалектической.

Виктор Аркадьевич, где такое у Копнина вычитали?

Увы, не помню. Помню хорошо, что он предпочитал ДЛ логике формальной. Но это далеко не по теме, я не готов дать исчерпывающий ответ. Вы уж меня извиняйте.

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 14:25, ссылка

*

Тем же концом по тому же месту!

.

>> Я - ИНЖЕНЕР-ФИЗИК, Мне совершенно "до лампочки" тонкости философских суждений. ФИЗИКУ нужны не схоластические пустые рассуждения, а правила, выводы, заключения. Это то, что называется ПРИКЛАДНЫМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ (конкретика). Всё, что "на словах" и без приложений (конкретных результатов, законов, правил) - ТРЕПОТНЯ, кАкими бы ВЫСОКИМИ СЛОВАМИ ее не обеляли.

.

Чем отличается философ от инженера-физика? Философ сначала думает, а потом говорит. Инженер-физик сначала делает, экспериментирует, а потом уже думает над полученным результатом.

То, что Вы сказали в своей реплике, как раз и есть "схоластические пустые рассуждения", а неправила, выводы, заключения.

Подумайте над этим!

--

• ответить
•  

tory, 12 Июль, 2019 - 15:30, ссылка

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 14:25, ссылка

Чем отличается философ от инженера-физика? Философ сначала думает, а потом говорит. Инженер-физик сначала делает, экспериментирует, а потом уже думает над полученным результатом.

То, что Вы сказали в своей реплике, как раз и есть "схоластические пустые рассуждения", а неправила, выводы, заключения.

Подумайте над этим!

ПОВЕСЕЛИЛИ, однако! Вы считаете, что физики работают "на обум", "методом тыка", "на авось", т.е. без участия мозгов? 

Любой эксперимент НАГРУЖЕН ТЕОРИЕЙ.

1. Это означает, что перед проведением эксперимента ученый ТЕОРЕТИЧЕСКИ обдумывает эксперимент, РАССМАТРИВАЕТ возможные следствия и условия, влияющие на результаты. Это не "безмозглая" практика. 

2. ПОДГОТОВКА приборов и продумывание МЕТОДИКИ проведения эксперимента - вновь экспериментатор работает "мозгами", а не только руками.

3. Проведение эксперимента. Критим ручки, записываем результаты.

4. ОСМЫСЛИВАЕМ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТА, находим соответствие и расхождение между теорией и экспериментом.

Это вы называете "Инженер-физик сначала делает, экспериментирует, а потом уже думает над полученным результатом." КАК ДАЛЕКИ ВЫ ОТ НАУКИ!

Теперь о тезисе : " Философ сначала думает, а потом говорит". Это было бы прекрасно, если бы философ говорил ДЕЛЬНЫЕ ВЕЩИ. 

Я приведу мнение: -

«Один из создателей квантовой электродинамики Р.Фейнман... подчеркивает, что от философа требуется нечто большее, чем просто подумать и сказать физику: "Может быть, пространство в мире дискретно, не испробовать ли эту возможность?"

О таких возможностях физик знает сам. Проблема состоит в том, как конкретно применить их к развитию физической теории. Философ же, как говорит Фейнман, стоит в сторонке и делает глупые замечания»

Я жду от вас умных замечаний по теме.

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 15:58, ссылка

>> Я жду от вас умных замечаний по теме.

А чья оценка "умности" принимается? - Автора замечаний или адресата замечаний?

Вспомните свое общение с Российской Академией Наук?!

--

• ответить
•  

tory, 12 Июль, 2019 - 16:31, ссылка

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 15:58, ссылка

>> Я жду от вас умных замечаний по теме.

А чья оценка "умности" принимается? - Автора замечаний или адресата замечаний?

Вспомните свое общение с Российской Академией Наук?!

Решайте сами, Это ваша проблема. 

• ответить

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 20:18, ссылка

>> Решайте сами, Это ваша проблема.

.

В том-то и дело, что это проблема обоюдная.

Вы видите умность со своей стороны, а академики РАН видят в Ваших замечания к ОТО и прочих замечаниях прямо противоположное "умности".

Вы считаете, что всё дело в теории познания, а логики вполне достаточно формальной. И тут у Вас ошибка.

ФЛ - это необходимое, но не достаточное условие.

Академики так же, как и Вы, оперируют и апеллируют к формальной логике. Только у них своя аксиоматика и она тоже абсолютная.

--

• ответить
•  

tory, 12 Июль, 2019 - 20:27, ссылка

mp_gratchev, 12 Июль, 2019 - 20:18, ссылка

>> Решайте сами, Это ваша проблема.

.

Т том-то и дело, что это проблема обоюдная.

Вы видите умность со своей стороны, а академики РАН видят в Ваших замечания к ОТО и прочих замечаниях прямо противоположное "умности".

Вы считаете, что всё дело в теории познания, а логики вполне достаточно формальной. И тут у Вас ошибка.

ФЛ - это необходимое, но не достаточное условие.

Академики так же, как и Вы, оперируют и апеллируют к формальной логике. Только у них своя аксиоматика и она тоже абсолютная.

"Вы считаете, что всё дело в теории познания, а логики вполне достаточно формальной. И тут у Вас ошибка".

 Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Анализ показал интересную картину: основные ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ связаны с непониманием содержания философских категорий и неверным применением их к анализу теорий физики. А гносеологическая ошибка - ошибка в интерпретации явлений теории - есть по сути диалектические противоречия. Их решение есть разрешение парадоксов в науке.

ДАВАЙТЕ ПОЧИТАЕМ О РАН.

"«Академики РАН, нажившиеся и приватизировавшие государственные средства на науку, хотят продаваться всем, и не дорого, об этом они поведали Путину»… Это подлинное лицо академической науки?

«М. Ковальчук прилюдно похваляется перед научным сообществом и президентом, что ловко торгует советским наследством, напоминая Путину, что это он втянул его в этот совершенно бесполезный проект. Но так славно летать в Прованс, имитируя научное международное братство! И что русские получили от «развития инфраструктуры мировой науки», куда они «внесли огромный вклад»?»…. Это называется «международное сотрудничество»?

 «Огромное количество государственных средств просадили на мнимые успехи науки в изучении выдуманного эффекта слияния «черных дыр», которых нет в природе, и получения от этого слияния «гравитационных волн». Это имитаторы науки зафиксировали эффект слияния черных дыр произошедший, по их побасенкам произошедший, за 1,3 миллиарда световых лет! Газета «Президент» опубликовала целую научную повесть, разоблачая колобрацию-группировку международных мошенников от науки, в которую втянуты и ученые из МГУ и других научных центров России. Результаты этой международной аферы невозможно ни повторить, ни опровергнуть»… Это относится к интеллекту государства  к действительным членам РАН.

«… академик Фортов не обмолвился о том международном центре науки, которую затеяла РАН в последние годы, создав зарубежное представительство РАН в Ницце на Лазурном берегу Франции. Как туда катались и за какой наукой, и на какие средства учёные? Это так и остаётся загадкой».  Лихие у нас академики, интеллектуалы! Чубайс бы позавидовал: слепить себе базу отдыха во Франции вместо проведения научных исследований.

Садовничий «…хвастал, президенту, что ускорено передает в филиале МГУ в Пекине знания китайцам. Но Путин, знает, что команда учёного Садовничего украла у университета 122 га московской земли, приписанной к МГУ, и продала застройщику Лужкову-Батуриной……». Неужели Садовничему (ректору МГУ) не хватает на жизнь академической зарплаты с привилегиями академика? Вот она капиталистическая идеология! "

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 01:15, ссылка

>> tory. [Грачев. "Вы считаете, что всё дело в теории познания, а логики вполне достаточно формальной. И тут у Вас ошибка"]. Я ТАК НЕ СЧИТАЮ. Анализ показал интересную картину: основные ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ связаны с непониманием содержания философских категорий и неверным применением их к анализу теорий физики. А гносеологическая ошибка - ошибка в интерпретации явлений теории - есть по сути диалектические противоречия. Их решение есть разрешение парадоксов в науке.

.

Что значит "непониманием содержания философских категорий"? - Непониманием того содержания, которое вкладывает в категории именно Вы?

Так у них собственное понимание!

Подождите про гносеологические ошибки. Давайте сначала разберёмся с логическим ошибками. Точнее, с диалектико-логическими!

--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 11:33, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 01:15, ссылка

Что значит "непониманием содержания философских категорий"? - Непониманием того содержания, которое вкладывает в категории именно Вы?

Так у них собственное понимание!

И я об этом. У каждого свое понимание. У меня НАУЧНОЕ, а у них , как у бабок на завалинке. Ни один парадокс они не объяснили, хотя и многократно пересказали.

Подождите про гносеологические ошибки. Давайте сначала разберёмся с логическим ошибками. Точнее, с диалектико-логическими!

Приведите пример. Обсудим.

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 12:39, ссылка

>> И я об этом. У каждого свое понимание. У меня НАУЧНОЕ, а у них , как у бабок на завалинке. Ни один парадокс они не объяснили, хотя и многократно пересказали.
["Подождите про гносеологические ошибки. Давайте сначала разберёмся с логическим ошибками. Точнее, с диалектико-логическими!"]

Приведите пример. Обсудим.

.

Сначала немного теории. ФЛ- закон "Непротиворечия": "два взаимно исключающие суждения не могут быть одновременно истинными". Просто?!

Теперь противоположное положение (только надо учесть, что речь идёт не о чём-нибудь, а о законе логики): "истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия" Элементарной диалектической логики.

А теперь Ваш пример.

Tory. У меня НАУЧНОЕ понимание.
Академики. Неверно, что у Tory научное понимание.

То есть, у Тory истинное суждение и у Академиков истинное суждение (с их точки зрения), хотя оба высказывания диаметрально противополжны.

Вам нужно признать, что Академики думают именно так. Или считаете, что они на вашу сентенцию подумают и ответят что-то другое?

--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 12:39, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 12:30, ссылка

 

Совместимыми являются отношения подчинения и подпротивности.

Несовместимыми являются отношения противоположности (контрарности) и противоречия (контрадикторности).Несовместимые суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.

Эти отношения принято изображать в виде схемы – так называемого «логического квадрата». Буквы «А», «Е», «I», «О», помещенные в углах квадрата, обозначают виды суждений, а стороны и диагонали – возможные отношения между суждениями.

Отношения противоречия (А – О; Е – I) между суждениями с одинаковыми субъектами и предикатами характеризуются тем, что находящиеся в этом отношении суждения не могут быть одновременно ни истинными, ни ложными. Если одно из противоречащих суждений истинно, то другое с необходимостью ложно и наоборот – если одно из них ложно, то другое истинно. Примером противоречащих высказываний являются следующие: А – «Все люди смертны» и О – «Некоторые люди не являются смертными»; Е – «Ни один пацифист не хочет войны» и I – «Некоторые пацифисты хотят войны».

Отношение противоположности (А – Е) характеризуется тем, что находящиеся в этом отношении суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными.

Отсюда следует, что если одно из противоположных суждений истинно, то другое ложно, но не наоборот, т. е., если одно из них ложно, то другое неопределенно. Примеры противоположных высказываний: А – «Все рыбы дышат жабрами» – истинно, Е – «Ни одна рыба не дышит жабрами» – ложно.

Отношение подпротивности (I – O) характеризуется тем, что суждения, находящиеся в этом отношении, не могут быть одновременно ложными, но могут быть одновременно истинными.

Отсюда следует, что если одно из них ложно, то другое истинно. Если же одно истинно, то другое неопределенно. Например: О – «Некоторые люди бывали на Марсе» – ложно, I – «Некоторые люди не бывали на Марсе» – истинно.

Отношение подчинения (A – I; E – O) характеризуется тем, что истинность подчиняющих (общих) суждений (A; E)обусловливает истинность подчиненных (I; O), но не наоборот. В то же время ложность подчиненных (частных) суждений (I; O) обусловливает ложность подчиняющих (A; E), но не наоборот. Например, из истинности общеутвердительного суждения (А) «Все планеты светят отраженным светом» следует истинность частноутвердительного суждения (I) «Некоторые планеты светят отраженным светом»

 

Меня не это волнует.

Меня интересует: "Как это применить к РЕШЕНИЮ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ? и ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ, НО БОЯТСЯ ПРИМЕНЯТЬ НА ПРАКТИКЕ". Ни один парадокс в физике не имеет удовлетворительного решения?

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 14:30, ссылка

Грачев. Сначала немного теории. ФЛ- закон "Непротиворечия": "два взаимно исключающие суждения не могут быть одновременно истинными". Просто?!

Теперь противоположное положение (только надо учесть, что речь идёт не о чём-нибудь, а о законе логики): "истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия" Элементарной диалектической логики.

А теперь Ваш пример.

Tory. У меня НАУЧНОЕ понимание.
Академики. Неверно, что у Tory научное понимание.

Грачев. То есть, у Тory истинное суждение и у Академиков истинное суждение (с их точки зрения), хотя оба высказывания диаметрально противополжны.

Вам нужно признать, что Академики думают именно так. Или считаете, что они на вашу сентенцию подумают и ответят что-то другое?

.

Tory. Меня не это волнует. Меня интересует: "Как это применить к РЕШЕНИЮ ПРАКТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ? и ПОЧЕМУ ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ, НО БОЯТСЯ ПРИМЕНЯТЬ НА ПРАКТИКЕ". Ни один парадокс в физике не имеет удовлетворительного решения?

.

Тот справочный материал, который вы привели, и то, что вас "волнует" - это всё надстройка над законом Непротиворечия формальной логики.

Вы обратили внимание на диаметрально противоположный закон "Разрешенного противоречия", который я привёл?

Вы обратили, хотя бы, внимание - что закон Разрешенного противоречия аннулирует весь справочный материал, который вы привели, вместе с тем, что Вас "волнует"!

- Нет не обратили. Вот так же и Академики не реагируют на ваше "абсолютное доказательство". А всё почему? - Потому что они исходят из совершенно другой аксиоматики.

В этом как раз и кроется ваша главная диалектико-логическая ошибка. Это не владение законом "Разрешенного противоречия"!

Всё дело в нём, а не в том, что бестолковые академики жируют за счёт российского народа.

--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 16:00, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 14:30, ссылка

Грачев. Сначала немного теории. ФЛ- закон "Непротиворечия": "два взаимно исключающие суждения не могут быть одновременно истинными". Просто?!

Теперь противоположное положение (только надо учесть, что речь идёт не о чём-нибудь, а о законе логики): "истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия" Элементарной диалектической логики..............

Вот это как раз ИМЕННО ТО, что мне и нужно! И, все же. Ваше суждение: ""истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия"" - не содержит важного элемента. Оно не фиксирует: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ОДНОВРЕМЕННО ИСТИННЫ.

Но об этом в конце. 

..................

Вот так же и Академики не реагируют на ваше "абсолютное доказательство". А всё почему? - Потому что они исходят из совершенно другой аксиоматики.

Лело не в АКСИОМАТИКЕ. Это глубокое заблуждение. Вопрос в КРИТЕРИЯХ. У них (АКАДЕМИКОВ) не критерии, а стереотипы, привычные догмы. Опираясь на них, они делают суждения. К старости (молодых академиков практически нет) им не до науки (здоровье, льготы, дети и внуки...). Ввязываться в драку ? Да на кой это хрен! Здоровье дороже. Это БОЛЬШИНСТВО!

В этом как раз и кроется ваша главная диалектико-логическая ошибка. Это не владение законом "Разрешенного противоречия"! Всё дело в нём, а не в том, что бестолковые академики жируют за счёт российского народа

ЭТО НЕ ОШИБКА, А МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПОДХОД.

--------------------------------------------------------------

Вы в философской терминологии сильнее меня, а я сильнее в физике. Нам незачем экзаменовать друг друга. Предлагаю рассмотреть пример.

ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ.

ИТАК, ДВА БЛИЗНЕЦА ПРОЛЕТАЮТ МИМО ДРУГ ДРУГА.

СУЖДЕНИЕ А . Первый неподвижный БЛИЗНЕЦ 1 утверждает, ЧТО ЛЕТЯЩИЙ БРАТ-БЛИЗНЕЦ 2 МОЛОЖЕ ЕГО.

СУЖДЕНИЕ Не-А . Второй пролетающий БЛИЗНЕЦ 2 утверждает, ЧТО ЕГО сидящий у себя на диване БРАТ-БЛИЗНЕЦ 1  МОЛОЖЕ ЕГО.

Итак, какие выводы вы бы сделали?

1. Лгут оба близнеца

2. Оба близнеца говорят правду

3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я третий вариант отбрасываю. В силу равноправия систем отсчета (СИММЕТРИЯ) ничего не изменится, если близнецов поменять местами.

Итак. Это логическое противоречие или ??? по вашей терминологии. И какой вывод ВЫ готовы сделать?

Если же вы заявите: """истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные"" (без ваших объяснений), я долго буду смеяться.

Жду конкретного решения.

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 17:44, ссылка

>> Вот это как раз ИМЕННО ТО, что мне и нужно! И, все же. Ваше суждение: ""истинно, что два взаимно исключающие суждения одновременно истинные", - это закон "Разрешенного противоречия"" - не содержит важного элемента. Оно не фиксирует: ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ОДНОВРЕМЕННО ИСТИННЫ. Но об этом в конце.

.

Во-первых, о самом противоречии. При каких условиях противоречие можно называть логическим противоречием?

1. Если говорят о разных предметах, то противоречия в высказывания нет.

2. Если говорят об одном и том же (о дожде): а) "дождь идёт"; б) неверно, что "дождь идёт", но относительно разных мест (Москва и Тверь), - то противоречия в высказываниях нет.

3. Если говорят об одном и том же, относительно одного и того же места: а) "дождь идёт в Твери"; б) неверно, что "дождь идёт в Твери", но относительно разного времени (утро и вечер), - то противоречия в высказываниях нет.

4. Нет противоречия в высказываниях при соблюдении всех перечисленных условий, но в разном отношении или смысле.

В вашем парадоксе все условия констатации противоречия соблюдены?

Что касается условий одновременной истинности противоречащих высказываний, то их истинность гарантирует каждая из сторон противостояния.

В примере рассматриваются стороны: tory и академики (в отношении идей, направленных tory в Академию Наук РФ).

--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 18:17, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 17:44, ссылка

Уходите от обсуждения в лучших традициях философов. Итак,

Во-первых, о самом противоречии. При каких условиях противоречие можно называть логическим противоречием?

1. Если говорят о разных предметах, то противоречия в высказывания нет.

Мы говорим о РАЗНЫХ ПРЕДМЕТАХ? Неужели?  УВИЛЬНУЛИ.

2. Если говорят об одном и том же (о дожде): а) "дождь идёт"; б) неверно, что "дождь идёт", но относительно разных мест (Москва и Тверь), - то противоречия в высказываниях нет.

бЛИЗНЕЦЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ в одном пункте. При чем здесь ТВЕРЬ? УВИЛЬНУЛИ в лучших традициях.

3. Если говорят об одном и том же, относительно одного и того же места: а) "дождь идёт в Твери"; б) неверно, что "дождь идёт в Твери", но относительно разного времени (утро и вечер), - то противоречия в высказываниях нет.

БЛИЗНЕЦЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ не только в одном пункте, но и "одновременно". По другому они не могут. УВИЛЬНУЛИ в лучших традициях еще раз.

4. Нет противоречия в высказываниях при соблюдении всех перечисленных условий, но в разном отношении или смысле.

Смысл ясен. Он у обоих один и тот же: УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

В вашем парадоксе все условия констатации противоречия соблюдены?

Что касается условий одновременной истинности противоречащих высказываний, то их истинность гарантирует каждая из сторон противостояния.

КАК ВИДИТЕ, "все условия констатации противоречия соблюдены"

Итак, НЕ МУДРЯ ЛУКАВО:

1. Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

2. Если это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, то как его разрешить?

В примере рассматриваются стороны: tory и академики (в отношении идей, направленных tory в Академию Наук РФ).

Не прячьтесь за престарелых АКАДЭМИКОВ, из которых уже песочек давно сыпется. Сами дайте ответ. ГОЛОВА-ТО НА ПЛЕЧАХ ИЛИ МЕЖДУ НОГ ПОКАЧИВАЕТСЯ?

 

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 21:44, ссылка

>> Итак, какие выводы вы бы сделали?

.

Мой вывод следующий. То, как вы сформулировали свои два предложения, между ними нет противоречия.

А если противоречие и есть, то каждый из утверждающих (в порядке диалектико-логического разрешения), должен обосновать свое высказывание и оспорить утверждение оппонента.

Где доводы в пользу одной и в пользу другой точки зрения?

.

>> 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю

Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 22:13, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 21:44, ссылка

>> Итак, какие выводы вы бы сделали?

.

Мой вывод следующий. То, как вы сформулировали свои два предложения, между ними нет противоречия.

А если противоречие и есть, то каждый из утверждающих (в порядке диалектико-логического разрешения), должен обосновать свое высказывание и оспорить утверждение оппонента.

Где доводы в пользу одной и в пользу другой точки зрения?

.

>> 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю

Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

Болтовня.Ничего конкретного.  ВОТ ЗА ЧТО ВАС ФИЗИКИ НЕ ЛЮБЯТ.

• ответить

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 23:19, ссылка

>>> tory. 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю [...] Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

.

>> Грачев. Если Вы о формальной логике, то третий вариант как раз правильный. Поскольку одно "А" и второе "не-А".

.

> tory. Болтовня. Ничего конкретного. ВОТ ЗА ЧТО ВАС ФИЗИКИ НЕ ЛЮБЯТ.

.

Это не философия, а элементарная логика контрадикторных высказываний.
Поскольку одно "А" и второе "не-А". Куда уж конкретнее?!

Физики, они люди. И физики не только "тоже шутят", но и "тоже ошибаются".
--

• ответить
•  

tory, 13 Июль, 2019 - 23:49, ссылка

mp_gratchev, 13 Июль, 2019 - 23:19, ссылка

>>> tory. 3. Один из них говорит правду, а второй врет. Лично я (Кулигин В. А.) третий вариант отбрасываю [...] Это ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ или хрень какая-то? Валяй ХВИЛОСОФ, виляй опять.

Поскольку одно "А" и второе "не-А". Куда уж конкретнее?!

Физики, они люди. И физики не только "тоже шутят", но и "тоже ошибаются".

ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ. 

Меня это устраивает на 50%, поскольку логическое противоречие в научной теории НОНСЕНС. Мы теперь имеем дело с ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ, которое нужно РАЗРЕШИТЬ:

С одной стороны логическое ПРОТИВОРЕЧИЕ в теории.

С другой стороны ЖЕСТКИЙ ПРИНЦИП недопустимости в теории ЛЮБЫХ нарушений формальной логики.

ПРОШУ меня научить: что должен делать ФИЗИК или, ЕСЛИ ПРОБЛЕМЫ, куда ВАМ бедному ФИЛОСОФУ податься, что можете предложить? У вас есть что сказать по этому поводу или будете в сторонке стоять и потирать руки?

• ответить

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

>> ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ.

.

Возникает вопрос: "С каким логическим противоречием имеем дело?" - С формально-логическим или диалектико-логическим?

Но тогда можете задать встречный вопрос: а чем они друг от друга отличаются?

По форме ничем не отличаются. И то, и другое записывают одинаково:

А & не-А (1)

И то, и другое есть отношение двух суждений, одно из которых контрадикторно (в предельном случае) противоречит другому.

И то, и другое требует разрешения (снятия).

.

А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

.

В Элементарной диалектической логике (ЭДЛ) рассматриваю пять исходов разрешения противоречия в совместном рассуждении:

1. Оба собеседника сходятся на признании истинным тезиса А.

2. Оба собеседника сходятся на признании истинным тезиса неА.

3. Находят третье (синтез).

4. Из-за недостатка информации откладывают обсуждение.

5. Каждый остаётся при своём мнении.

--

• ответить
•  

Владимир К, 14 Июль, 2019 - 11:29, ссылка

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

...А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

Выходит, для творчески мыслящего исследователя, решающего проблему самостоятельно, всё едино, поскольку в этом случае отсутствуют этические правила дискуссии  и логические правила диалога.

• ответить

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 13:02, ссылка

>>> Грачев. В случае дискуссии проблема разрешается в совместном рассуждении с соблюдением этических правил дискуссии, формально-логических правил для индивида и логических правил диалога.

.

Вопрос. Выходит, для творчески мыслящего исследователя, решающего проблему самостоятельно, отсутствует возможность совместного разрешения проблемы?

Мышление человека социально обусловлено. Реальное совместное рассуждение является прототипом самостоятельного индивидуального рассуждения.

Поэтому логические правила диалога актуальны и для собственного самостоятельного рассуждения индивида.

--

tory, 14 Июль, 2019 - 14:05, ссылка

mp_gratchev, 14 Июль, 2019 - 05:48, ссылка

>> ИТАК, мы имеем дело с ЛОГИЧЕСКИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ.

.

Но тогда можете задать встречный вопрос: а чем они друг от друга отличаются?

По форме ничем не отличаются. И то, и другое записывают одинаково:

А & не-А (1)

И то, и другое есть отношение двух суждений, одно из которых контрадикторно (в предельном случае) противоречит другому.

И то, и другое требует разрешения (снятия).

.

А чем, всё-таки, отличаются?

.

Отличаются содержательно. Формально-логическое, оно выражает собой простую ошибку в рассуждениях и разрешается устранением этой ошибки в процессе перепроверки цепочки рассуждений (самостоятельно или во вторую руку).

Диалектико-логическое противоречие составляет проблему. То есть, заранее неизвестно, какое из двух противоречащих утверждений точно истинное и какое потенциально ложное, как в случае формальной логики.

Творчески мыслящий исследователь обычно решает проблему сам, а не перепоручает её решение чужому дяде (философу).

Диалектико-логическое противоречие может возникнуть в дискуссии, когда одна сторона настаивает на тезисе "А", а собеседник настаивает на тезисе "не-А".

 

Я так понял: ПРИ ВСЕХ СВОИХ ПОЗНАНИЯХ ВЫ БУДЕТЕ ДОЛГО И ПУТАНО ОБЪЯСНЯТЬ СЕБЕ И ДУРИТЬ ГОЛОВУ ОКРУЖАЮЩИМ особенностями ТЕРМИНОЛОГИИ. 

Приходите в гости. Я у вас перед носом рассыплю крупу - гречку.Потом долго и нудно буду объяснять, чем она отличается от пшенки. Расскажу технологию приготовления. Но вы от меня сытым не уйдете. 

Будете облизываться на тощий желудок.

НЕТ, УВАЖАЕМЫЙ! С ВАМИ КАШУ НЕ СВАРИШЬ. Если вы плутаете в понятих, как в джунглях, с вами искать истину невозможно. 

ЗАКОНЧИМ ЭТУ ТЕМКУ, КАК  ПУСТОЙ И БЕССМЫСЛЕННЫЙ ТРЕП

• ответить

--

>> tory. Если вы плутаете в понятих, как в джунглях, с вами искать истину невозможно

.

Давайте разбираться, кто и в каких понятия плутает-путается?!

Имеем,

tory. ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ.

ИТАК, ДВА БЛИЗНЕЦА ПРОЛЕТАЮТ МИМО ДРУГ ДРУГА.

СУЖДЕНИЕ А. Первый неподвижный БЛИЗНЕЦ 1 утверждает, ЧТО ЛЕТЯЩИЙ БРАТ-БЛИЗНЕЦ 2 МОЛОЖЕ ЕГО.

СУЖДЕНИЕ Не-А. Второй пролетающий БЛИЗНЕЦ 2 утверждает, ЧТО ЕГО сидящий у себя на диване БРАТ-БЛИЗНЕЦ 1 МОЛОЖЕ ЕГО.

. Итак, какие выводы вы бы сделали?

1. Лгут оба близнеца

2. Оба близнеца говорят правду

3. Один из них говорит правду, а второй врет.

Лично я (Кулигин В.А.) третий вариант отбрасываю. В силу равноправия систем отсчета (СИММЕТРИЯ) ничего не изменится, если близнецов поменять местами.

.

Очевидно, что уважаемый инженер-физик Кулигин В.А. путается в понятия контрарного и контрадикторного противоречия.

В самом деле, парадокс Кулигин формулирует в виде контрадикторного противоречия:

А и не-А (1)

А выводы делает так, как будто перед ним противоречие контрарное ("Лично я (Кулигин В.А.) третий вариант отбрасываю" -

Поскольку сформулировано контрадикторное противоречие, то третий вариант в рамках формальной логики и с учётом заданного контрадикторного противоречия как раз следует сохранить в качестве правильного, а не отбрасывать).

--

>>

Заблуждение геометров, ставшее предрассудком

Мария Корнева, Виктор Кулигин

.

Аннотация. В работе рассматривается проблема определения понятия «внутренняя кривизна». Оказывается, что это понятие ошибочно, т.е. не соответствует геометрии пространства. Кривизна пространства – понятие относительное. Она может определяться только по отношению к другому евклидову (эталонному) пространству.

Крупные математики: Лобачевский, Гаусс, Риман, Больяй и др. не «увидели» этого факта, который со временем превратился в предрассудок.

Рассмотрены важные следствия для физики. Они «неутешительны»: ОТО и современная Космология являются «лженаучными» (по терминологии Комиссии по борьбе с лженаукой) теориями.

Конец цитирования

.

Неутешительно то, что Вами, Виктор Аркадьевич, не представлена "правильная" альтернатива ОТО. А критиковать Слона может каждый специалист и не только.

Что значит "факт, который со временем превратился в предрассудок".

И опять Вас подводит логика. Предрассудком могут со временем признать какое-то воззрение, а факт на то и факт, что он либо есть, либо его нет.

--