Энактивизм

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Эпистемология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Это очень сильно похоже на теорию умвельта у Икскюля, как считаете?

Цитата из Википедии: "Согласно энактивизму, познание представляет собой не отражение в сознании субъекта внешнего по отношению к нему мира (как утверждает доминирующая в когнитивной науке и эпистемологии парадигма — репрезентационализм), а процесс формирования мира путём взаимодействия между мозгом, телом и внешней средой. Ключевым понятием энактивизма является опыт. Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

Тогда я яркий представитель энактивизма.wink Только я не знал, что так называется.

Аватар пользователя Ветров

А вопрос-то какой?
Что Вы хотите предложить или обсудить?

Аватар пользователя irina_pti

Так написала, что хочу понять похоже ли, подобно ли теории Искюля.

Аватар пользователя Ветров

Спасибо, Irina_pti!
Должен Вам признаться, Вы открыли для меня Икскюля. Я, в силу ограниченности моей эрудиции, даже не знал про Искюля, про его теорию,и про умвельт.
Теперь мне придется все это изучить).
Сама идея мне самому приходила в голову, что каждый биологический вид строит свой как бы умвельт.
Не факт, правда, что мне приходила в голову та же идея, что и Икскюлю)

Я эту идею уже отработал, и пришел к выводу, что мир каждого уровня отличается от мира другого уровня.

Что касается энактивизма, то лично я понимаю все это иначе.

А Вы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Ветрову: ну даже организация и реализация жизни таких птичек как воробьи и синицы несколько отличаются. А в отношении различных социумов людей, так еще в позапрошлом веке Ленин в работе "про друзей народа" по этому поводу отразил такое: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений".

Аватар пользователя Ветров

Да, спасибо,VIK-Lug!
Это сразу для меня многое проясняет.
Сейчас я начну погружаться в эту тему.
Может, и сама автор темы нам какие-нибудь свои пояснения даст.
Автор, Вы дадите их?

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 22:26, ссылка

Я эту идею уже отработал, и пришел к выводу, что мир каждого уровня отличается от мира другого уровня.

А мне нравится идея Юрия Павловича, что каждый вид не только имеет свой мир восприятия, но и участвует в общей сборке мира). 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Чтобы я не запутался в этих мирах.
Вы их как-нибудь для меня пометьте.
Или цветами разными.
Какой мир там у кого, и кто кого собирает?
Никак не могу понять. Извините.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:06, ссылка

Чтобы я не запутался в этих мирах.

Это как многослойный пирог)) И как-то они сцепляются.

Юрий Павлович, ау)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, ау)))

Так тут же я.))
Это же толтекская концепция "сборки мира", в которой участвуют все уровни сознания: и неорганика и органика, в общем все.) 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
С толтеками, как мне объяснили, нельзя спорить.
Я их мнение поместил за это в алтарь.
И молюсь на него.
Так можно?

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:15, ссылка

С толтеками, как мне объяснили, нельзя спорить.
Я их мнение поместил за это в алтарь.

Толтеки ФШ мыслят интегрально)))

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Это что-то меняет?
Есть у них ошибки, неточности, заблуждения, и совесть, чтобы в этом сознаться?
И хотят ли они найти лучшие решения для своих задач?
Или принципами они уже не поступятся никогда. И будут вечно, как сторожевые псы сторожить свою любимую истину,
и харакири не сделают.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:20, ссылка

Или принципами они уже не поступятся никогда.

)) На философском форуме, думаю, те, кто готов расширять свои границы, а уж для толтеков смена точки сборки - сама жизнь)) 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Хорошо. Предлагаю точки сборки ставить над И.
С учётом теории Икскюля будут миры и миры и миры...

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:25, ссылка

Хорошо. Предлагаю точки сборки ставить над И.

Ладно, ладно, скоро улечу отсюда)) 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Уважаемый Юрий Павлович!
С толтеками, как мне объяснили, нельзя спорить.

Здесь со всеми спорят. А любителей Кастанеды здесь было много. Некоторых удалили. Болдачёв тоже неплохо в Кастанеде разбирается. А мне больше нравится Марез. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Если что, я умею и не спорить. Только скажите, с чем и где.
У меня спор не самоцель.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Уважаемый Юрий Павлович!
Если что, я умею и не спорить. Только скажите, с чем и где.
У меня спор не самоцель.

Да, я уже заметил, читая темы, что вы умеете подстраиваться под оппонентов. Ещё тот НЛПишник.))
 Но для меня толтекские схемы - только одни из звеньев, которые при случае можно использовать для своих целей, и целиком я их принять не готов. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Сейчас такие времена, такие люди, они такие схемы придумывают, мне и снились.
Особенно в бизнесе типа.
Я вообще ничему не удивляюсь.
Пусть будут и толтекские)

Вообще-то эта тема про Икскюля и его схемы

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 19 Январь, 2019 - 23:12, ссылка

Это же толтекская концепция "сборки мира", в которой участвуют все уровни сознания: и неорганика и органика, в общем все.) 

)) Да, я понимаю, но вы можете  как-то поподробней раскрыть механизмы этого всего?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так а что там такого уж сложного? В этой концепции всё есть сознание. Дух (Нагваль) - недифференцированное сознание, а материя (Тональ) - дифференцированное. 
Как там у Пенсионера: должно быть сущим.)
Вот Нагваль проявляет(изучает) свой потенциал через все возможные уровни проявленного сознания. Которые "трудятся" согласованно. А "силой согласования" выступает вроде как время.)

Аватар пользователя Ветров

Да, Юрий Павлович! Точно,сложного вообще ничего.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 19 Январь, 2019 - 23:26, ссылка

Вот Нагваль проявляет(изучает) свой потенциал через все возможные уровни проявленного сознания. Которые "трудятся" согласованно. А "силой согласования" выступает вроде как время.)

Спасибо, Юрий Павлович, я еще подумаю) 

Аватар пользователя Ветров

Да, Виктория!
Теперь понятнее))

Аватар пользователя irina_pti

Виктория.

"Это как многослойный пирог)) И как-то они сцепляются." - насчет многослойного пирога согласна, а вот не могли бы Вы развить Вашу мысль без опоры на толтеков? Толтеки мне нравятся. но хотелось бы что-то более вписывающееся в современность ;)

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Разрешите мне вмешаться. Читайте меня, не толтеков. Я лучше, со мною можно спорить и ругать меня. Я к этому готов.
Я как раз про эти миры говорю, про мир механики, про мир знаков, про мир символов.
Больше пока не знаю. В этой логике.
Я как раз энактивизмом занимаюсь, получается.

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 13:02, ссылка

- насчет многослойного пирога согласна, а вот не могли бы Вы развить Вашу мысль без опоры на толтеков? Толтеки мне нравятся. но хотелось бы что-то более вписывающееся в современность ;)

Ирина, хорошо, попробую без)). Хотя на мой взгляд, в нагуализме есть очень интересный опыт, который расширяет научные знания.

В любом случае, мы видим/наблюдаем, что есть силы стягивания, сборки, т.е. создания чего-то общего, "интерсубъективного". Ветров в каком-то из комментариев в другой теме, на мой взгляд, хорошо это описал через включение в сеть - есть сеть муравьев, а есть людей и пр.)) Такие же мысли, кстати говоря, мне встречались ранее у другого участника форума, сиспилакопы, описывающее сознание через интерсубъективное.

Что находится в основе этой силы преодоления хаоса, упорядочивания - можно спорить, конечно, и обсуждать в разных традициях (научных, религиозных, эзотерических) - уменьшение энтропии, соответствие замыслу, повышение осознания и пр.)).

Но явление мы наблюдаем, как бы его не трактовать. И каждый вид живых существ в этом процессе жизни участвует (про неживых тоже вопрос еще). Энактивизм связан с конструктивизмом, как я понимаю. Т.е. понимание, что нет какой-то самой по себе объективной реальности, есть что-то в основе наблюдаемого, конечно [как протокод у Болдачева], а далее каждый вид существ в силу своих сущностных особенностей воспринимает этот "протокод" по-разному и выстраивает свою картину мира (как у Икскюля). И у каждого вида своя сеть, где на пересечении индивидуальных действительностей выстраивается какое-то подобие того, что принято называть "объективной реальностью". 

Но поскольку миры разных видов пересекаются, на пересечении этих видовых сетей строится и общая, то, что Юрий Павлович когда-то и обозначил как многослойный пирог, а мне эта идея его приглянулась)). 

Другими словами, все эти сети коррелируют с протокодом и как-то между собой [точнее даже сказать, с наличием чего-то, в плане протокода, а вот между собой можно сравнивать и образы]. Но у некоторых из них корреляции сильные, а у некоторых слабее, а между какими-то мирами/сетями значимых корреляций, наверно, и не обнаружить. Как-то так)).

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Есть ещё такая вещь - деятельность человека.
Человек может умышленно связать весь Ваш "пирог" так, как сам ХОЧЕТ.
А что хочет человек, этот гад не говорит.
А у меня нет столько денег, чтобы узнать. Не хватает.
Не пугать же его Маузером?!
Люди скрывают очень много объективной информации про этот пирог. Как они там где какие сетки поставили на муравьев.
Понимаете меня, меня понимаете?

Аватар пользователя irina_pti

Виктория,

"...Но поскольку миры разных видов пересекаются, на пересечении этих видовых сетей строится и общая, то, что Юрий Павлович когда-то и обозначил как многослойный пирог, а мне эта идея его приглянулась)). ..."

Это-то мне и не понятно. Эти точки пересечения с чьей точки зрения? Кто это пирог видит/осознает? Сторонний наблюдатель? Тогда как он проникает в сознание другого вида? Даже если какие-то элементы того, что мы считаем реальностью у разных видов одинаковые, то как представитель другого вида может судить о том, что именно одинаковое?

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 15:12, ссылка

Это-то мне и не понятно. Эти точки пересечения с чьей точки зрения? Кто это пирог видит/осознает? Сторонний наблюдатель? Тогда как он проникает в сознание другого вида? Даже если какие-то элементы того, что мы считаем реальностью у разных видов одинаковые, то как представитель другого вида может судить о том, что именно одинаковое?

Идея Юрия Павловича родом из нагуализма, где подразумевается некая Сверхсущность или без "сверх". Но что-то подобное высказывал и другой участник форума, Промежуточный, который позиционировал себя как материалиста. У него Арена, которая познает себя с помощью разных видов сознаний разных существ)) Мне же кажется, что хотя проникнуть в сознание другого и нельзя, многослойность пирога проявляется в возможности взаимодействия разных существ. Например, ребенок кидает хлеб, чтобы покормить уток на озере, но налетают моментально и чайки, а вороны, и голуби собирают крошки на берегу. Т.е. есть что-то, какой-то протокод за этим "хлебом" и разными видами это как-то воспринимается и обеспечивает взаимодействие. Поэтому общая сеть в научной парадигме ("объективная реальность") - то, что позволяет учитывать как-то одним существам других и взаимодействовать, но, за ней не подразумевается какое-то общее, всепроникающее и всеохватывающее сознание. А в религиозных и эзотерических традициях его наличие может подразумеваться.

И задачами некоторых наук, как я понимаю, является создание моделей этого "пирога" с разных ракурсов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ветров, 19 Январь, 2019 - 22:26, ссылка

Я эту идею уже отработал, и пришел к выводу, что мир каждого уровня отличается от мира другого уровня.

Не миры отличаются, а пространственные границы систем одного уровня отличаются от пространственных границ систем других уровней. Но это все так банально, а вы заморачиваетесь.

Аватар пользователя Виктория

Евгений Волков, 19 Январь, 2019 - 23:26, ссылка

Не миры отличаются, а пространственные границы систем одного уровня отличаются от пространственных границ систем других уровней.

И временные, да (темпоральность разная). 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Евгений Волков!
Что Вы имеете в виду под "пространственными границами"?
Привязать к координатам Земли можете?
Чтоб я понял, где это.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемые Виктория и Ветров! В двух словах объяснить невозможно. Если не поленитесь, то все о пространственных границах вы найдете в НТС. Это в первой части Элементарной философии, там же и понятийный словарик (понятийный аппарат).

 http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

 

Аватар пользователя Виктория

Евгений Михайлович, за ссылку спасибо, но может быть, вы кратко тут изложите привязку этого всего к теме, поднятой Ириной. 

Аватар пользователя irina_pti

Не миры отличаются, а пространственные границы систем одного уровня отличаются от пространственных границ систем других уровней. Но это все так банально, а вы заморачиваетесь

Вы приравниваете миры к системам?

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет миры это уровни ряда систем, в которых системы с схожими пространственными границами вступают в взаимодействие.

например, животный мир, водный мир, мир бактерий, мир молекул, мир атомов, мир бозонов, космос.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Евгений Волков!
К классификации в науке предъявляют жёсткие требования. И могут двойку поставить. Я б на Вашем месте такую стёр.

Мир воды и мир животных объединить в одно общее, это не простят.

Я добрый совет хочу дать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Алексей! Я разделяю философию и науку, чего и вас советую. вы правы с точки зрения науки, но с точки зрения философии вы не правы. Общая иерархическая цепочка систем примерно выглядит так, хотя и не совсем корректно в силу недостаточных знаний. и все же:

вселенная: черные дыры, галактики, звездные системы, звезды, планеты, метеориты и кометы и прочее

планета: атмосфера с ее многослойностью, тоже земля, ядро, молекулы, атомы, бозоны и т.д.

планета: животный и водные миры, бактерии, вирусы, белковые соединения

все это миры, относятся к классификации миров.

при этом каждый из миров содержит иерархические цепочки систем, которые подвержены своей классификации.

вам как кибернетику должно быть интересно понимать различие между философией и наукой, понимать сущность системы и ее образования. тогда ваша цель управление будет перед вами стоять более конкретно.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Евгений Волков!
Ну, да, примерно так. Похоже.
Что касается, философии, то мне философия нужна, чтоб она мне искала предметы для новых наук. Как охотничья собака для поиска новых зверей на вновь открытом необитаемом острове. Но не сильно-то она и нужна.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Алексей! вы понимаете философию как прикладную науку для поиска чего-то. классическая философия никогда и никому ничего не помогала искать. только для столпов классической философии была выгода в виде званий и зарплат. но это все ошибочный путь. я предложил элементарную философию, которая позволяет раскрывать системы. любой ваш поиск это попытка раскрыть систему. но чтобы вы поняли о чем я говорю разберитесь с сущностью системы и тогда новые науки не за горами. разберетесь с элементарной философией и поймете, что без философии что-то найти невозможно.

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову:

"Я эту идею уже отработал, и пришел к выводу, что мир каждого уровня отличается от мира другого уровня".

Что Вы понимаете под разными уровнями применительно к теме обсуждения?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Я , честно, уже штук десять постов про это написал.
Знаете, как можно. Нажмите у меня в последних комментариях на кнопку "все комментарии" - там все, что я об этом сказал.

Если кратко - человек не может быть конструктивно животным - погибнет. Роль животного сыграть сможет, свинья, это да.

То есть, как в компьютерной игре вернуться на нижний уровень, нельзя. Смерть. В игре можно.

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову:

Человек-маугли - реальный, а не из книжки, такие случаи были описаны, не проявляет в себе человеческих качеств, а только те, что есть в его животной природе.

Но ваш ответ не имеет отношение к моему вопросу.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!

Это ж мой любимый кейс! Этот Маугли.
Именно это я и говорю.

Ребенок это устройство для символьной сети. Входит в знаковую и ... Всё, восстановлению не подлежит.
Психиатры знают. Я узнавал.

Аватар пользователя Ветров

Да, посмотрел Икскюля.
Можете смело записать меня в его почитатели и последователи.

Но я против этого, энактивизма.

Мое мнение, Икскюль молодец.
Энактивизм фигня. И это разные вещи.
Но это, наверняка, потому что мне нравится Икскюль.

Где бы мне найти книги Икскюля про умвельт?

Хотя... Я поторопился. Может быть, энактивизм тоже очень умная вещь. Может я его пока не понял.

Дайте срок, я постараюсь все это немного понять.

Аватар пользователя irina_pti

Ветров, как я понимаю, переводов на русский язык нет. Икскюль писал по немецки и есть переводы некоторых текстов на английский. Есть его центр в Тарту: http://www.zbi.ee/uexkull/cv.htm ,

есть толстый том журнала с материалами посвященной ему конференции Semiotica Volume 134-1/4 (2001) Special Issue: Jakob von Uexkull и вообще о нем очень много публикаций, в основном на английском языке.  На русском языке текстов не много, в основном пишут те, ко занимается теоретической биологией, биогерменевтикой, биосемиотикой. Я посмотрела поиском Икскюль в этом форуме - тоже есть люди, которые о нем знают.

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 19 Январь, 2019 - 22:06, ссылка

Так написала, что хочу понять похоже ли, подобно ли теории Искюля.

Мне кажется, что у Икскюля все-таки подход был несколько проще, но он, возможно, послужил основой для энактивизма. 

Всё-таки "мир восприятия" и "мир действия", свойственные каждому виду - интересная идея. Казалось бы, она на поверхности, но Икскюль ясно это выразил.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Не могли бы как-то немного раскрыть свою мысль. В чем проще у Икскюля, и в чем точнее в энактивизме?

Дело в том, что у меня лично есть своя теория как объяснение всему этому.

И у меня есть объяснение разницы царств, растений, животных и человека.

Аватар пользователя Виктория

И Икскюля, насколько я знаю, основа биологическая, и кстати, этологи потом развивали его мысли (К.Лоренц, например). Я, правда, не знакома с биосемиотикой, может быть, там стык более явный с когнитивными науками и философией, не знаю.

Энактивизм в моем понимании дает более широкое и сложное описание, за рамками биологического.  

Но мое мнение поверхностно пока, надо бы Князеву почитать, да времени нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: но как раз Ю.С. Хохлачев в его "Метамеметике" и указывает на методологию определения локализации мемов семантической информации в различных социумах людей (и что однозначно выходит за рамки их биологических признаков) в учебнике философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. (Философия. Учебник).      

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 22:50, ссылка

И у меня есть объяснение разницы царств, растений, животных и человека.

Любопытно. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Я кибернетик. У меня кормчий и системы управления. А также сигналы управления.
И мы делаем копии природных устройств, работающих на сигналах.
Так вот, известны три вида: механика, знак, символ.
И получаются растения, животные, человек.
Мы не можем скопировать пока устройство на символе. Не понимаем логику.
Примерно так.

В этом смысле получается три уровня для "сознания". Три РАЗНЫХ "сознания"
На механике,
На знаке,
На символе

Отсюда и мучения у народа

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:02, ссылка

И мы делаем копии природных устройств, работающих на сигналах.
Так вот, известны три вида: механика, знак, символ.
И получаются растения, животные, человек.
Мы не можем скопировать пока устройство на символе. Не понимаем логику.
Примерно так.

В этом смысле получается три уровня для "сознания". Три РАЗНЫХ "сознания"

Логично, да, если символ от знака отличается многозначностью. 

Меня интересует в принципе тема обучения нейронных сетей, но сложновато многое для понимания.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Мое мнение, с темой обучения нейросеток не заморачивайтесь. Это очень прикладное.
Чисто общие принципы поймите.
Нейросеть и умная программа мало отличаются. Умные алгоритмы тоже подстраиваются.

Да, символ - это условный знак, или, что то же самое, набор, из которого можно в памяти выбрать знак.
Животное символ не распознает.

А мы не можем пока найти архитектуру для работы на символе.

Но сегодня мне тут прямо на форуме подкинули СУПЕРидею.

Аватар пользователя Виктория

Для меня там есть чертовски интересные вещи.

Связанные, например, с темой памяти - что очень разветвленные сети классифицируют все объекты как единичные [юниты по Пермскому/Болдачеву)))], т.е. не способны классифицировать объекты путем подводки их под понятия как классы.

Но вообще да, мне лучше не заморачиваться с этой темой - кибернетика как и физика, к сожалению, не мое.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Даже не знаю, как и что сказать про классификацию)
Дело в том, что Вы говорите о нейросетях, как о людях.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 19 Январь, 2019 - 23:28, ссылка

Дело в том, что Вы говорите о нейросетях, как о людях.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
Это тогда надо погружаться в тему субъектов действия. Давайте в другой теме и в следующий раз. Я сейчас себя не смогу заставить об этом говорить , тем более, думать. )

Аватар пользователя Виктория

Да, это всё побочные ветви, не по теме. К слову пришлось, не более.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович, а что в этой работе различалось по перечисленным критериям?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, а что в этой работе различалось по перечисленным критериям?

Статья называется:"СУЩЕСТВУЕТ ЛИ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ИЗОМОРФИЗМ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОГО И СОЦИАЛЬНО-ГУМАНИТАРНОГО ЗНАНИЯ?" Участники: В.С. Степин, Н.М. Смирнова Организатор проекта и ведущая – Ю.В. Синеокая

А приведённый мною отрывок вот из этой цитаты:

Развитие науки достигается не за счет заранее вводимых запретов на ис- пользование уже полученного знания в новых областях, а как раз наоборот – путем распространения на эти новые области уже выработанных понятийных каркасов и модельных представлений с последующей их трансформацией, если обнаружатся их несоответствия фактам, выражающим специфику новой предметной области. Методология как компонент научного познания также развивается по этой схеме. Когда обнаруживаются принципиальные трудности в применении уже наработанных представлений в новой области, то методологические исследования не ограничиваются утверждением о специфике этой области, а ставят проблему корректировки применяемого методологического инструментария и его дальнейшей разработки. Каждый новый уровень такой разработки открывает новые возможности в анализе специфики естественнонаучного и социально-гуманитарного исследования и их взаимодействия. Ранее провозглашаемая жесткая демаркация между ними оказывается относительной и подвижной. Сдвиги в методологической проблематике связаны, прежде всего, с осмыслением возникающих в ходе развития науки новых типов ее рациональности, формированием классической, неклассической и затем постнеклассической рациональности. Критериями их различения выступают 1) особенности системной организации исследуемых объектов – простые (механические) системы (классика), сложные самоорганизующиеся системы (неклассика), сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика); 2) специфика интерпретации идеалов и норм их исследования (идеалов описания, объяснения, доказательности и обоснования, строения знании); 3) особенности философской рефлексии над процессом исследования, выраженной в философских основаниях науки. Для классики было достаточно представить познавательную деятельность как отношение субъекта к объекту при интерпретации субъекта в качестве суверенного познающего разума, со стороны фиксирующего наблюдаемые признаки объекта в форме явлений и способного объяснить их посредством обнаружения сущностных характеристик объекта. Неклассический подход акцентирует деятельностную природу познания. Деятельность выступает своего рода посредником между субъектом и объектом, их связью, условием постижения явлений и их сущности. Рефлексия над деятельностью учитывает особенности ее средств и операций, в системе которых субъект получает знания об объекте. Учет этих особенностей в неклассике выступает условием объективного описания и объяснения явлений. Что же касается постнеклассики, объектами исследования которой являются са- моразвивающиеся системы, то в ней возникает еще более глубокий уровень философской рефлексии над познавательной деятельностью. Учитываются не только особенности средств и операций, но и ценностно-целевые структуры, определяющие программу деятельности. Обоснованием этого уровня рефлексии выступает понимание науки как компонента культуры, идея ее со- циокультурной детерминации. Возникновение каждого типа рациональности не отменяет предшествующего типа, а лишь ограничивает сферу его действия. Есть задачи, для решения которых неклассика и постнеклассика избыточны, и для их решения достаточно классического подхода.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Спасибо за цитату.
Давайте разберемся с этим в интересах данной темы.
Итак:
" особенности системной организации исследуемых объектов:
– простые (механические) системы (классика),
сложные самоорганизующиеся системы (неклассика),
сложные саморазвивающиеся системы (постнеклассика);"

Я говорю
-растения (классика)
-животные (неклассика)
-люди (постнеклассика)

Или
-на механике
- на знаке
- на символе

Речь о системах, генерирующих и считывающих информацию (механическую, знаковую, символьную)

Пример:
-система, где солнце подаёт механическую команду растению на рост;(классика)
или
- система, где море подаёт дельфину знак на обитание; (неклассика)
или
- система, где жизнь подаёт символ человеку на поступок.(постнеклассика)

Ну, да, аналогию можно провести.

Согласны?

Здесь как раз некий энактивизм, но больше по Икскюлю

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я говорю
-растения (классика)
-животные (неклассика)
-люди (постнеклассика)

Или
-на механике
- на знаке
- на символе

Уважаемый Алексей Батькович!
Я как обычно просто ищу пересечения в разных темах. 
На ФШ в разных темах поднимался (Андреев, Вернер и др.) вопрос, что понятия у людей - это мол как "цифра" в системах передачи данных, давшая возможность подняться на новый качественный уровень. Я-то обычно и говорил, что после "цифры" требуется следующий уровень - новый вариант "аналога". И мне почему-то кажется, что ваш "знак" - это и есть та самая "цифра", а "символ" - это уже следующий "этаж".
Можно посмотреть и с более сложного уровня, который тут, на ФШ, тоже не раз поднимался. В этом плане вашу "механику" можно сравнить с ощущениями, получаемыми от органов чувств, "знаки" - ум (рацио), а "символы" - интуиция, чувственные комплексы (иррацио). 
 В общем, по-моему, всё это об одном, но под разными углами зрения. 

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Павлович, тут так лихо многие используют "знак", "символ", "сигнал" и другое и не поясняют, что он под этим понимают. А ведь это термины из лингвистики, причем разные школы вкладывают в них разное понимание. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti?
Это я использую, и готов понести за это самую суровую ответственность.
Допросите меня с пристрастием.
Это термины в эту нашу философию я притащил из кибернетики. Из науки про великого кормчего.
Не из лингвистики, честно. Я ее мало изучал.

Я же пояснял, пояснял, потом пояснял пояснял и не пояснил.
А что Вы ещё хотите узнать?
Я Вам порекомендовал посмотреть мои комменты.
В целом логику понять. Она у меня хорошая. Я проверял.

Я отвечаю чисто на задачу темы. Мне нужно объяснить Икскюля, почему он прав. Я и пытаюсь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, тут так лихо многие используют "знак", "символ", "сигнал" и другое и не поясняют, что он под этим понимают. А ведь это термины из лингвистики, причем разные школы вкладывают в них разное понимание. 

Да, Ирина Борисовна, есть тут, на ФШ, такая проблема. Впрочем, как и на других подобных форумах. Поэтому, здесь профессионалы обычно долго не выдерживают.)) 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Вот это Вы прекратите!
Я уже три дня тут продержался.

Вы же не глава этой секты?

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Павлович, я, конечно, романтик, я все еще надеюсь...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, я, конечно, романтик, я все еще надеюсь...

Ирина Борисовна, я любитель, а не профессионал, поэтому мне в этом плане гораздо проще.)) 

Аватар пользователя irina_pti

Ирина Борисовна, я любитель, а не профессионал, поэтому мне в этом плане гораздо проще.))

 Да я тоже не профессиональный философ, но стараюсь писать на профессиональном уровне. А так я биолог, точнее - нейрофизиолог по эпохе работы в эксперименте. Но потом пошло - теоретическая биология, философия науки и т.д....

Аватар пользователя Ветров

Вот, irina_pti!
Вы мне как раз и нужны.
Помните Вашего коллегу, итальянца, который у макак зеркальные нейроны изучал и искал у них рекурсию? Помните его?

Аватар пользователя irina_pti

О зеркальных нейронах знаю, сама их не исследовала. Причем они тут?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Я Вас не опровергаю, я подсказываю.
А это я ищу материалы про этого итальянца.
Думал, Вы его знаете.

Зеркальные нейроны создают сеть. Через них, вернее, возникает

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову: А это я ищу материалы про этого итальянца.
Думал, Вы его знаете.

 В чем проблема? Идете в любую научную библиотеку, предъявляете паспорт, просите библиогрофа показать где лежат реферативные журналы - они обычно в открытом доступе. Берете тома с указателями (типа тегов) и там находите "зеркальные нейроны" и смотрите в каком томе про какие статьи по этому поводу есть информация. Дается ссылка на первоисточник и аннотация на русском языке. Информации - море. Не утоните!

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, irina_pti!
Я думал, Вы в теме.
Спасибо, это я умею. И делаю постоянно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Да я тоже не профессиональный философ, но стараюсь писать на профессиональном уровне. 

Завидую белой завистью. А я как был дилетантом в философии, так и остался.

 А так я биолог, точнее - нейрофизиолог по эпохе работы в эксперименте. Но потом пошло - теоретическая биология, философия науки и т.д....

Ну, у вас-то база, наверное, гуманитарная, а у меня - техническая.
К тому же я - мистик, поэтому мне философия нужна только как инструмент. 

Аватар пользователя irina_pti

Юрий Павлович, у меня база естественнонаучная, гуманитарная часть - это я читала специальную литературу в огромных количествах.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Точно, Вы все правильно поняли.
Экспертные системы пока не удалось создать, именно потому что пока не удается реализовать ту логику, которую Вы называете аналоговой или интуицией.
Противники говорят, что это "вообще не логика", и ее не реализовать в машине.
Но варианты есть. Из биологии можно взять запахи - они тянут. Привлекают.
Это логика. Своеобразная

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Экспертные системы пока не удалось создать, именно потому что пока не удается реализовать ту логику, которую Вы называете аналоговой или интуицией.
Противники говорят, что это "вообще не логика", и ее не реализовать в машине.
Но варианты есть. Из биологии можно взять запахи - они тянут. Привлекают.

Уважаемый Алексей Батькович, за этим по-любому будущее.

Это логика. Своеобразная

 Да, иррациональная, т.е. не формальная, а содержательная логика.

Кстати, за этот уровень, по моей схеме, именно "русские" отвечают. Т.е. это именно мы и недорабатываем, раз пока этот уровень не удаётся "оцифровать".))

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Юрий Павлович!
Я не смог бы сказать лучше.
Спасибо Вам.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Юрий Павлович, что раскрыли идею. Без классификаций не обойтись, конечно, главное понимать их условность. Мне кажется, эта классификация и классификация Ветрова все-таки о разном - тут о парадигмах научных в целом, а у него - о разных уровнях существ, но пересечения есть, да.

Аватар пользователя Ветров

Не спешите, уважаемая Виктория!
Понятно, что это с разными целями сделаны классификации. Там шла речь о научной методологии, у меня о видах сознания.
Но есть в этой аналогии и прямые совпадения. Они тоже ведут речь об управляемости систем. И понимают, в начале механика, потом саморганизация, потом саморазвитие. Это то же самое. Я говорю то же самое. С другого ракурса.
Механика, переход на знак, переход на символ.
Они и говорят, классика - это методы изучения механики (Ньютоновская, квантовая), неклассика (изучение знаковых систем, кибернетика), не помню (изучение символьных систем)...
Да?

Условность мы всегда имеем в виду. Но мы должны договориться. Будет безусловность его исполнения.

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Юрий Павлович!

Как я понимаю, теорию Икскюля можно отнести к неклассический рациональности, а вот энактивизм куда? Хотя автор пишет, что "рассматривается энактивизм как радикальный концептуальный поворот или смена парадигмы в неклассической эпистемологии и когнитивной науке", но это кажется сомнительным, поскольку он пытается слепить в одно субъект и объект:

Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального."

Мне кажется, что это скорее лозунг, желание автора (преодолеть противоположность), чем реальное достижение.

Опять же - есть ли основания отнести эту концепцию к постнеклассике?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Разрешите вставить замечание.
Зачем нам спешить куда-то что-то отнести?!
Давайте сами изучим.
Вы поставили в этой теме нам задачу классификации?
Я уточняю.
Может мы ему отдельный шкафчик сделаем.
Почему обязательно в готовый?

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемый Ветров!

На сегодняшний день существует три обоснованные научные парадигмы. Их не делают как шкафчик для темы, а только описывают как уже существующую данность. Ну примерно так, как можно было бы описать как этапы в истории транспорта механизмы, перемещающиеся на основе пара, потом - с двигателями внутреннего сгорания и вот видим новый этап, зарождающийся на глазах у нас - электромобили.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Философия мне только за тем и нужна, чтоб новые парадигмы найти.
А старые я и без философии все знаю.

Зачем раскладывать новые знания на старые парадигмы? Я честно этого не понимаю. Поясните.
Вам они дороги как память?

Это в религии нужно постоянно отбиваться от еретиков, чтоб ценности не испортили.
Религия - это реакция.

Наука - это проакция.

Аватар пользователя irina_pti

Ветров, ох не трудитесь вы чтоб понять. Никто ничего не раскладывает. Хочется понять где оно уже лежит. Или не лежит, что позволяет засомневаться в истинности высказывания, тогда надо исследовать - или это так или читающий чего-то не понял.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Я там копался и всё перекладывал.
Уже все не так лежит.
Но я помню, как. Могу сказать.

Аватар пользователя irina_pti

Уважаемая irina_pti!
Я там копался и всё перекладывал.
Уже все не так лежит.
Но я помню, как. Могу сказать.

Ну если это будет строго аргументировано, а не типа "а мне так показалось". то интересно.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая irina_pti!
Вы автор, это Ваша тема. Я Вам слуга, ассистент, помощник. Все, что смогу.
Поставьте мне научную задачу, и я бесплатно сейчас же все сделаю.
Скажите мне, что я должен Вам накопать, мысли о чем. Ответы какие.
Я хочу у Вас уточнить мне задачу?
Чем бы я мог бы Вам помочь?

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову: Дык елы палы )))

Вот хотелось бы понять на каком основании энактивизм утверждает, что преодолел противопоставление субъекта и объекта.

Аватар пользователя Ветров

А, irina_pti!
Могу сказать только, как я это понял. Это ж не мудрено.
Ответ - на том основании, что в энактивизме субъек и объект одно и то же. Это такой посыл. Фрактальная логика иначе.
Представьте, что Вы с кем-то идете рядом по дорожке и смотрите вперед, а не друг на друга. Только и всего.

Это как Петька и Чапаев, пили, пили, пили,пили, и замаскировались, уже и не видят друг друга.

А Вы, как Вы это видите?

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову:

А Вы, как Вы это видите?

 Видела так не спрашивала бы

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, уважаемая iriba_pti!
Погуглите "фрактальная логика"
Или, если не найдете, вытяните вперёд две руки и попробуйте мысленно переставить их имена местами. Правая вместо левая и наоборот. И обратно.
Из правой рука станет левой и наоборот.
Вот это энактивизм.

"Точно так же как первые фрактальные множества (кривая Коха, коврик Серпинского) вводились простыми рекуррентными процедурами, логический фрактал можно ввести через систему с обратной связью. "

Аватар пользователя boldachev

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 17:10, ссылка

Вот хотелось бы понять на каком основании энактивизм утверждает, что преодолел противопоставление субъекта и объекта.

 Конечно, это либо просто трюк, либо нетонкое знание филосфоии.

Но ход мыслей, приведший к этому тезису, вполне представим:

  1. в традиционной классической парадигме субъект мыслится, как помещенный в объективную реальность, 
  2. объект представляется как абсолютно независимый от субъекта элемент этой самой реальности,
  3. восприятие субъектом и объекта описывается в духе репрезентационализма: объекты отображаются в сознании субъекта.
  4. Вывод: объекты онтологически противопоставлены субъекту - они имеют разную природу, объекты - реальны, субъект идеален, 
  5. Но тут приходит энактивизм и говорит, мол, объекты порождаются в актах взаимодействия организма (мозга и пр.) с окружающей средой.
  6. То есть объекты оказываются не вне пространства сознания субъекта, а внутри него, то есть имеют с субъектом один онтологический статус. 
  7. Вывод: противопоставление субъекта и объекта преодолено. 

Хотя очевидно, что это просто недоразумение (не-до-разумение) поскольку субъект и объект остаются субъектом и объектом, то есть тем, кому дано и тем, что дано, независимо от того, какие бы объяснительные гипотезы ни придумывались для обоснования преодоления их противопоставления. 

Противопоставление субъекта и объекта это первая непосредственная исходная данность. Даже не мысль, а просто данность - мне (субъекту) дано (объект). 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый boldachev!
Спасибо, Вы автору темы доходчиво все это объяснили.
Но удивительно, что сам Вы не погрузились в энактивизм и не поняли глубину смысла. Только поверхностно. Смотрите.
Объект и субъект могут в системах постоянно меняться местами. В системах с обратными связями.
Вы что-нибудь слышали про такие системы?
Смысл - в течение бесконечно малого времени объект и субъект меняются местами.
Формально можно их видеть в статике.
В реальном мире не различить.
Задача различения не решается. Иначе, как формализацией. Что Вы и делаете. Гёдель от этого злился.

Вы почему-то мои объяснения очень плохо понимаете. Я излагаю не понятно для Вас?

Аватар пользователя boldachev

Вы что-нибудь слышали про такие системы?

Извините, но я не вижу уровня, на котором возможно с вами что-то обсуждать. Такое бывает. Успехов 

Аватар пользователя Ветров

А, уважаемый boldachev!
Я не спорю, уровень я задаю очень высокий.
Но постарайтесь, я же даю аргументы, пояснения. Подтянитесь до моего уровня.
Я думал, что мы с Вами вместе работаем над темами, штурмуем философию.

Товарищи, давайте все вместе постараемся.
Поднимем уровень дискуссии повыше

Я даю предложение, выше. Смотрите.
Давайте рассмотрим
системы с обратными связями. Там энактивизм.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Позвольте ненавязчиво оспорить всё вами изложенное.

 

1. Так называемая классическая парадигма содержит минимум три различных позиции: идеализм, материализм и скептицизм. Нигде нет железного указания на объективность реальности, да и сама реальность для скептика всегда является проблематической.

 

2. После формирования конструктивистской парадигмы в текстах Канта и Вико любой объект это теоретическая конструкция и доказать что нечто существует само по себе стало не только невозможно, но и бессмысленно. Вот Кант решил оставить лазейку для реализма и вещь сама по себе в итоге так никому не пригодилась. Гегельянство даёт ещё более яркий пример судьбы спекулятивных суждений.

 

3. Раз сегодня доминирует конструктивизм, выходит объекты это результат автореферентного конструирования семантических структур.

 

4. Объекты не только ничему не противостоят, они всецело существуют внутри сознания субъекта и являются его идеальной данностью.

 

5. Отчасти верно говорит энактивизм, вот только никакой эпистемологии у них нет.

 

6. И это абсолютно так, объекты не существуют реально, будь то математические или иные объекты. Они прежде всего даны сознанию, тут феноменологи, да и аналитики навели порядок.   

 

7. Такого противопоставления нигде и нет. Кант понимал под этим воздействие вещи самой по себе на чувственность, но если мы берём концепт вещи, то обнаружим что это не имеет ничего общего с объектом. Вещь всегда в поле бытия, а объект может легко происходит из не-сущего. И это не только объекты желания, но и многие объекты научного познания.

 

Вся путаница от смешения сферы значимости и сферы бытия, а также онтологического индифферентизма, очевидно что сущности могут быть даны автономно только в вещах.

Другое дело что явления конструируются субъектом спонтанно, а если речь идёт о научном познании, то работа над конструкциями объектов составляет ядро любой теории.

 

 

Аватар пользователя Вернер

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 21:04, ссылка

... а если речь идёт о научном познании, то работа над конструкциями объектов составляет ядро любой теории.

yes

 

Аватар пользователя boldachev

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 21:04, ссылка

Позвольте ненавязчиво оспорить всё вами изложенное.

Позвольте спросить, а кому вы эти возражения адресовали? Приведенные семь пунктов  это попытка реконструировать возможный ход мыслей гипотетического представителя энактивизма утверждающего, что энактивизм преодолел противопоставление субъекта и объекта. 

boldachev, 20 Январь, 2019 - 19:26, ссылка

Но ход мыслей, приведший к этому тезису, вполне представим:

Так что вы оспаривали? Вы считаете, что предполагаемый ход мыслей, приведший в выводу о преодолении противопоставления субъекта и объекта, надо было делать иначе? Или вы возражаете мыслям, которые я приписал воображаемому представителю  энактивизма? В любом случае как-то странно оспаривать предположение, как бы мог мыслить другой человек.

Вся путаница от смешения сферы значимости и сферы бытия

Вся путаница в том, что вы, скорее всего, не поняли, что эти семь пунктов не являются чьими-то утверждениями. И уж подавно моими. Я лишь представил возможный ход рассуждений.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Все-таки это ход ваших мыслей прежде всего.

В этой части мои пункты адресованы вам.

В целом я согласен с вашим тезисом, что энактиизм ничего не преодолел.

Но не согласен насчет аргументации почему это сделать не удалось.

Не удалось поскольку такого противостояния нет, это отчасти борьба с ветряными мельницами.

И похоже вы этого не заметили.

Как и того, что в основе всех притязаний находится конструктивистская парадигма.

Которая  в единстве с плюралистической онтологией образует отношения когерентности, значит субъект актуализирован вещами, отсюда нелепые спекуляции о снятии противостояния. 

Объекты действительно производятся архитектоникой субъекта, так что ваш вывод о реальности объектов является ошибкой, это именно данность сознания.

Но тезис правильный, просто несколько уточнений.

 

Аватар пользователя Владимир63

Центральную парадигму радикального конструктивизма Глазерсфельд формулирует следующим образом[3]:

  • знание не обретается пассивным образом, оно активно конструируется познающим субъектом;
  • функция познания носит адаптивный характер и служит для организации опытного мира, а не для открытия онтологической реальности.

Вот вам и всё преодоление. Если я являюсь автором сконструированного в моем сознании объекта, то о каком преодолении вообще может идти речь? Что преодолевать? Мой мир со всеми предметами, вещами и объектами является мной самим, а разделение на тело и не тело, которое пытаются выдать за деление на субъект - объект, к вопросу о преодолении двойственности ни каким боком не относится. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ну вот и смотрите.

Первый тезис я поддерживаю.

Второй считаю ошибочным.

Тут возникает вопрос какого рода двойственность вообще могла бы составить проблему.

Опыт да, в значительной степени сконструирован, а вот вещи определенно только частично и только когда это касается самых элементарных сущностей. 

Например мягкость и жесткость как общие свойства.

Это конструкция нашего осязания.

Аватар пользователя Владимир63

Опыт да, в значительной степени сконструирован, а вот вещи определенно только частично и только когда это касается самых элементарных сущностей. 

Например мягкость и жесткость как общие свойства.

Это конструкция нашего осязания.

 Боюсь, что вы не дооцениваете радикальность идеи Глазерсфельда.

Радикальность конструктивизма состоит в его резком отмежевании от всех форм традиционной эпистемологии, допускающей в той или иной мере соответствие знания объективной реальности.[4] В радикальном конструктивизме происходит «сдвиг проблематики» в сравнении с предшествующими конструктивистскими подходами. В центре внимания радикального конструктивизма находится не проблема обоснования знания, а исследование самого процесса (биологическогонейрофизиологическогопсихологического) создания конструкций (конструктов), которые оказываются «последней реальностью», с которой может иметь дело человеческое познание. Центральное место занимает вопрос о том, как возникает знание наблюдателя о мире, который он воспринимает как свой собственный мир

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ничего такого, о чем я не знал раньше.

Конечно я не признаю ни отрицание реальности, ни отказ от обоснования знания.

В том числе по причине сложности проблемы сознания, которая косвенно связана с этой темой "последней реальности".

Некоторые прямо считают решение возможным только в направлении анти-реализма.

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 23:32, ссылка

В свою очередь, я ,ни в коем случае, не навязываю свою точку зрения (она полностью совпадает с постулатами РК). Важно другое, у вас теперь, есть свой взгляд на это, достаточно новое, междисциплинарное направление в науке и философии. Возможно теперь у вас возникнет интерес к его изучению.   

Аватар пользователя Анти-Эдип

Дело в том, что я уже изучил почти всё что есть.

Осталось немного такого, о чем я не слышал и чего не знаю.

Сейчас восполняю некоторые пробелы в области аналитической философии, исследую тему релятивизма.

 

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 23:49, ссылка

Успехов.(с)

Аватар пользователя boldachev

Все-таки это ход ваших мыслей прежде всего.

Ну не стоит все же приписывать автору пьесы всё, что произносят ее герои.

так что ваш вывод о реальности объектов является ошибкой, это именно данность сознания.

А где вы прочитали этот вывод?  Вы наверное меня с кем-то перепутали. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"субъект и объект остаются субъектом и объектом, то есть тем, кому дано и тем, что дано, независимо от того, какие бы объяснительные гипотезы ни придумывались для обоснования преодоления их противопоставления. 

Противопоставление субъекта и объекта это первая непосредственная исходная данность. Даже не мысль, а просто данность - мне (субъекту) дано (объект)"

 

Достаточно длинное рассуждение, на что и направлена моя критика.

И всё-таки это не пьеса, в любой критике, реконструкции, реверсивном анализе содержатся наши мысли. 

Если конечно это не наглый пересказ чужих идей.

Аватар пользователя boldachev

Достаточно длинное рассуждение, на что и направлена моя критика.

Я задавал конкретный вопрос про  вашу фразу "так что ваш вывод о реальности объектов является ошибкой". Я вообще не использую термин "реальность". Поэтому и удивился: где вы могли у меня прочитать про реальность объектов? В приведенной вами цитате и намека нет на ваш вывод. Там как раз "именно данность сознания".

Аватар пользователя Анти-Эдип

В таком случае неясно что именно вы пытались опровергнуть.

Данность объектов опыта сознанию ничуть не является противопоставлением, это единство формы и содержания.

Тут нет коллизии, которая есть для наивного реализма.

Тогда сомнительна эта "пьеса" от начала и до конца, не только та часть где вы упустили конструктивистский аспект.

 

Аватар пользователя boldachev

В том комментарии, на который вы ответили, сначала я выразил сомнение в искренности представителей энактивизм, заявляющих преодоление противопоставления субъекта и объекта, а потом попытался предположить, как они могли дойти до жизни такой, каковы были возможные рассуждения (в семь шагов), приведшие к такому выводу. В заключении я высказал свою позицию, что отношение субъекта и объекта, данность объекта субъекту является исходным моментом философии. Вот и все.

Где вы прочитали про реальность даже предположить не могу. Не говоря уж о том, зачем вы стали обсуждать гипотетические рассуждения (однозначно не выражающие мою позицию).

Ладно. Это не столь интересно, чтобы так долго обсуждать. Просто можете сами проверить - в моих текстах за последние несколько лет вы не найдете слово "реальность". Я не вижу понятия, которое можно было бы им обозначить.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это не снимает вопрос что именно вы пытались опровергнуть, если ваша аргументация не содержала никакого реального противопоставления.

Я подумал логика вывода в утверждении реальности объекта, который предзадан сознанию, ну как это встречается в наивном реализме.

Понимаете, тогда в целом получается вы изложили сценарий, где в принципе не может быть противопоставления.

Без реальности нет ничего, чему субъект противостоит.

 

Аватар пользователя Владимир63

Без реальности нет ничего, чему субъект противостоит.

 Простите, что вмешиваюсь. А без противостояния реальности субъект никак не выживет? В чем выражается потребность субъекта в противостоянии реальности?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Выживет, но тогда мы переходим в парадигму анти-реализма.

Эпистемически это совпадает со скептицизмом или солипсизмом, зависит от деталей.

Одним словом онтология тогда вся как у Лазарсфельда и трудности с любого рода достоверностью.

 

Аватар пользователя Владимир63

и трудности с любого рода достоверностью.

То есть, если я вас правильно понял, сейчас, у вас трудностей с достоверностью познания не возникает? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Возникают.

Но эти трудности иного рода, без погружения в зыбучие пески солипсизма и скептицизма.

Аватар пользователя boldachev

Без реальности нет ничего, чему субъект противостоит.

А что вы обозначаете термином "реальность"? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Категории сущностей, которые не конструируются в нашем опыте, а регулируют его содержание.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут  ссылка

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 17:10, ссылка

Ветрову: Дык елы палы )))

Вот хотелось бы понять на каком основании энактивизм утверждает, что преодолел противопоставление субъекта и объекта.

Князева пишет: Во-первых, за пределы дихотомии субъекта и объекта. Поскольку субъект и объект находятся в циклическом, взаимноопределяющем отношении, то трудно провести различие между тем, что идет от одного, и тем, что идет от другого. Субъект и объект являются, выражаясь метафорическим языком, взаимным эхом друг друга, с возникающими и взаимно обновляющимися эмерджентностями.

Во-вторых, за пределы дихотомии тела и ума, поскольку ум, или разум, телесен, телесно детерминирован, а тело разумно, оно активно, оно живет, действует и познает.

В-третьих, за пределы дихотомии живого организма и познаваемой и осваиваемой им среды, за пределы жесткого разграничения внешнего и внутреннего. Это так называемая позиция extended mind. Тело живого организма распределено, оно встроено в окружающую среду, которая является отчасти миром, созданным им самим, переделанным под его нужды. К примеру, где кончается тело паука, сидящего на сплетенной им паутине? А среда тоже интеркорпоральна, построена согласованными, притертыми друг к другу, коэволюционировавшими действиями живых существ с их определенной, эволюционно сложившийся телесной организацией и определенными, эволюционно отточенными когнитивными способностями. Если речь идет о человеке, то эту позицию можно обрисовать так: я в мире, который во мне; мир полностью внутри меня, а я всецело «окутан миром», «пронизан им»; я вбираю в себя мир, «всплеском» или «вспышкой» которого я являюсь. 

В-четвертых, за пределы строгого различения реального и виртуального, физического и эндофизического (того, что идет от субъекта). Животные, осваивая окружающую их среду, испытывают ее, а одновременно и себя в этой среде, выбирая лучшее место для гнезда, отмечая свою территорию и т.д. Этот элемент случайности, незапрограммированности, случайных блужданий особенно характерен для молодых особей. Ребенок как познающий субъект, играя, пробует мир, не различая реальное и вымышленное, нереальное или могущее быть или стать реальным. Дикарь или туземец живет в измышленных им образах, для него вообще нет виртуальной реальности, но всё есть реальные события. «Первобытное мышление не привычно к представлению “как если бы”. Обычно оно его даже не понимает» [Леви-Брюль 1937, 128]. Творящий ученый пролифелирует гипотезы, умножает проблемность мира, пробует разные пути решения проблемы, т.е. увеличивает разнообразие в поле поиска, тем самым не- редко добиваясь решения научной проблемы.

Субъект и объект, тело и разум, организм и среда, реальное и виртуальное  – все эти четыре пары понятий находятся во взаимной циклической детерминации, обусловливают друг друга, составляют единый процесс, в который втянуты всякий раз обе из этих сторон. Положение о циклической детерминации внутри сложной системы, а также системы и окружающей среды составляет основу кибернетического понимания мира, в данном случает лучше сказать биокибернетического понимания или понимания мира с точки зрения сложных самоорганизующихся адаптивных систем.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 16:26, ссылка

Владимир. я все же думаю,  что Князева не преодолела эти противопоставления, а предлагает их игнорировать.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 27 Октябрь, 2019 - 17:57, ссылка

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 16:26, ссылка

Владимир. я все же думаю,  что Князева не преодолела эти противопоставления, а предлагает их игнорировать.

   Ирина, будьте любезны, подскажите мне пожалуйста, каким образом нужно преодолевать противопоставления, раз вы считаете выводы, озвученные Князевой, игнорированием решения вопроса. 

"Все, с чем мы имеем дело, – это наши собственные представления (Vorstellung) или память. Познавая или узнавая что-то, мы соотносим свой опыт сегодня с тем, что было вчера и позавчера, т. е. опять-таки с нашим опытом, а не с вещами. Познание есть сравнение одних переживаний (элементов опыта) с другими, а не переживаний с миром. То есть познавая, мы имеем дело с самим собой, со своими собственными представлениями (нем.: vor+stellen – то, что уже имеется в нас самих), или репрезентациями, которые соотносят нас с нами самими. Посредством репрезентаций мы конструируем мир. То, что мы получаем от органов чувств, – это только количественная сторона чувственного опыта, а качественная сторона идет от самого субъекта, от нас самих."

подробнее здесь:  http://philosophystorm.org/article/satsokolov-filosofiya-radikalnogo-konstruktivizma-ernsta-fon-glazersfelda

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 19:50, ссылка

Владимир, боюсь, что Вы переоцениваете мои способности. Я бы очень хотела знать ответ на этот вопрос и активно об этом думаю, но пока толком мне сказать нечего.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 27 Октябрь, 2019 - 21:14, ссылка

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 19:50, ссылка

Владимир, боюсь, что Вы переоцениваете мои способности. Я бы очень хотела знать ответ на этот вопрос и активно об этом думаю, но пока толком мне сказать нечего.

 А я Вас, так и понял, и потому, дал ссылку на статью Цоколова о философии радикального конструктивизма Глазерсфельда, как на материал, который, как мне кажется, будет Вам интересен. 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 21:52, ссылка

Спасибо.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 27 Октябрь, 2019 - 21:55, ссылка

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 21:52, ссылка

Спасибо.

   И Вам спасибо. (Скажу по секрету, что статьи Цоколова, Глазерсфельда и книгу Князевой,  в местную библиотеку, принёс я.)  

  Вот еще ссылка на статью, которая, на мой взгляд, будет вам любопытна:

http://philosophystorm.org/web/konstruktivistskii-diskurs-kak-filosofsko...

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 22:13, ссылка

Спасибо еще раз. Это все действительно мне очень интересно.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 16:39, ссылка

Владимир63, 27 Октябрь, 2019 - 22:13, ссылка

Спасибо еще раз. Это все действительно мне очень интересно.

Ну, а раз так, то тогда Вам, несомненно, должна понравится и эта статейка:

http://www.intelros.ru/pdf/eps/2010_04/17.pdf
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я разделяю базовые допущения конструктивизма.

Но считаю "радикальную" версию Глазарсфельда несостоятельной.

Не может реальность быть только сетью значений познающего субъекта.

Например понятие вещи и сущности не исчерпывается опытом, его нельзя сконструировать непроизвольно, а умышленная цель познания как потом выясняется не имеет никаких альтернатив.

По крайней мере что касается познания реальности за исключением самого сознания.

И да, открытый Кантом конструктивизм за 200 лет до его переоткрытия эпистемологами и когнитивистами находит всё больше сторонников и подтверждений.

 

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 21:27, ссылка

Я разделяю базовые допущения конструктивизма.

Но считаю "радикальную" версию Глазарсфельда несостоятельной.

Не может реальность быть только сетью значений познающего субъекта.

    Давайте разбираться, как вы пришли к такому выводу. 

Например понятие вещи и сущности не исчерпывается опытом, его нельзя сконструировать непроизвольно, а умышленная цель познания как потом выясняется не имеет никаких альтернатив.

По крайней мере что касается познания реальности за исключением самого сознания

  Не совсем понял ваши доводы, честно говоря. Запримерьте пожалуйста, если такое возможно.

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ничего сложного.

Опыт исходно конструируется непроизвольно, а вещи и сущности произвольно, и то частично они выявляются в качестве универсалий.

Например научные законы, принципы, закономерности, за этим стоят онтологические сингулярности, несводимые к опыту, а напротив его регулирующие.

Если читали Критику чистого разума, то я могу дальше не объяснять.

 

 

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 22:05, ссылка

Ничего сложного.

Опыт исходно конструируется непроизвольно, а вещи и сущности произвольно, и то частично они выявляются в качестве универсалий.

Например научные законы, принципы, закономерности, за этим стоят онтологические сингулярности, несводимые к опыту, а напротив его регулирующие.

Если читали Критику чистого разума, то я могу дальше не объяснять.

  Не могу понять как вы уплетаете Канта с радикальным конструктивизмом? Речь идет о ежесекундном событии мира, которое происходит раньше осмысления воспринятого умом.

   

 

 Мы не успеваем заметить, что ощущениям предшествует событие мира, потому что всякое ощущение, даже например от очень сильного жара, опосредовано физиологией, тогда как явление вещей происходит внезапно, раньше телесного восприятия их. Явление имеет место. Это место мир. Глядя на горящую печь, мы очень быстро узнаем: тут горящая печь. Мы не успеваем заметить, что произошло раньше этого быстрого узнавания. Раньше него нас коснулось присутствие вещи как события. Конечно, мы опознали горящую печь благодаря имеющемуся у нас опыту. Прежде мы уже видели эту или подобную вещь. Но мы не могли бы опознать горящую печь, если бы вначале не восприняли нечто подлежащее опознанию. Восприятие нечто не создано нашим жизненным опытом. Оно дано нам как-то иначе. Оно достигло нас во всяком случае раньше чем мы развили в себе навыки сознания.(язык философии В. Бибихин)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Кант как раз не радикальный, а очень даже стандартный конструктивист и отец-основатель этой парадигмы.

Мне не нравится хайдеггерианский пафос Бибихина.

Вещь, событие, явление - совершенно различные термины и обозначают различные онтологические единицы.

Вещи порождают события, события процессы, процессы явления.

У меня есть ясная иерархия.

Последние предложения и есть кантианство, правда какое-то стыдливое.

Аватар пользователя Владимир63

Вещи порождают события, события процессы, процессы явления.

У меня есть ясная иерархия.

  Знаете, я вам даже завидую. Вы так уверены в том, что пишите, а я вот, постоянно, сомневаюсь в том, о чем пишу и читаю.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не спешите завидовать.

У меня также ещё нет ответов на все вопросы и мои представления находятся в процессе упорядочивания.

Сомнение - важнейшая часть познания.

Аватар пользователя Дилетант

irina_pti, 27 Октябрь, 2019 - 17:57, ссылка
...не преодолела эти противопоставления, а предлагает их игнорировать.

Прошу прощения, что вмешался.
С точки зрения понимания, если не разделять на противоположности, то и понимать не получается.
Когда субъект и объект не разделены направлением активности, то остаётся единый предмет, "внутри" которого происходит нечто непонятное, которое "я" (сторона противоположности) и этот непонятный предмет (вторая сторона противоположности) НАЧИНАЮ ПОНИМАТЬ.
И в/на отношении, из отношения "меня" и этого "предмета" создаётся понятие "окружающий меня мир". 

Другими словами: для создания единого предмета из "взаимодействия" субъекта и объекта, надо УЖЕ ИМЕТЬ понятие "субъект-активность-объект". Если нет понятия субъект-объект, то и говорить не о чем, как о "картине мира" (феномене).
Фокус в активности и её проявлении.

Аватар пользователя irina_pti

Дилетант, 28 Октябрь, 2019 - 09:34, ссылка

Да, как-то так. Для понимания надо по крайней мере чтобы был кто-то кто может понимать и что-то, что может быть понято.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 16:53, ссылка

Дилетант, 28 Октябрь, 2019 - 09:34, ссылка

Да, как-то так. Для понимания надо по крайней мере чтобы был кто-то кто может понимать и что-то, что может быть понято.

 Дохлый тушканчик отбрасывает тени

http://philosophystorm.org/razgovory-s-dedom-prokhorom-put-znaniya-mongo...

Аватар пользователя Дилетант

 Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 16:53, ссылка
Для понимания надо по крайней мере чтобы был кто-то кто может понимать и что-то, что может быть понято.

 Дохлый тушканчик отбрасывает тени

http://philosophystorm.org/razgovory-s-dedom-prokhorom-put-znaniya-mongo...

"...пытаемся управлять день ото дня меняющейся формой своей тени, даже не подозревая о том, что наша настоящая форма неизменна, что она совсем другая?"

А чему в ней изменяться, если активность только "исходящая"? (Из Полного).
И чему в ней изменяться, если активность только "входящая"? (В Пустое).

Аватар пользователя Владимир63

А чему в ней изменяться, если активность только "исходящая"? (Из Полного).
И чему в ней изменяться, если активность только "входящая"? (В Пустое).

О чем это вы? Разверните пожалуйста поподробней свою проблему. 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир63, 29 Октябрь, 2019 - 11:11, ссылка
О чем это вы? Разверните пожалуйста поподробней свою проблему. 

Мою проблему?
Так Вы же сами послали искать тени от дохлого тушканчика... 
Вот я и нашёл "неизменность" "моей" формы - это вектор активности: один исходящий, а другой входящий.
Если вы имели какие-то другие мысли при этом, то надо было о них сказать, а не посылать))).

Аватар пользователя Владимир63

Что такое исходящая активность и каким образом вы определяете вектор этой активности?

Аватар пользователя Дилетант

Владимир63, 30 Октябрь, 2019 - 12:51, ссылка

Что такое исходящая активность...

Энактивизм предполагает (обозначает) внутреннюю активность. Входящая и выходящая активности находятся вне этой темы. Ответ-комментарий ссылка

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Уважаемый Юрий Павлович!

Как я понимаю, теорию Икскюля можно отнести к неклассический рациональности, а вот энактивизм куда? 

Уважаемая Ирина Борисовна!
Честно говоря, если я и читал Икскюля и про энактивизм, то это было уже давненько, и я уже деталей не помню. 
 Если бы меня Виктория не подключила к обсуждению, я бы в него и не влазил.))

Хотя автор пишет, что "рассматривается энактивизм как радикальный концептуальный поворот или смена парадигмы в неклассической эпистемологии и когнитивной науке", но это кажется сомнительным, поскольку он пытается слепить в одно субъект и объект:

Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального."

 Недвойственность тут обычно адепты буддизма продвигают(например, Эрц). Правда, объяснить что это такое в приложении к нашей жизни у них, в частности у Эрца, по-моему как-то плохо получается.

Мне кажется, что это скорее лозунг, желание автора (преодолеть противоположность), чем реальное достижение.

Как там у Ленина:" Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться!"))

Опять же - есть ли основания отнести эту концепцию к постнеклассике?

Не возьмусь судить, увы.
Я привёл цитату, только увидев, как мне показалось, пересечения с идеями Ветрова. 

Аватар пользователя irina_pti

"И мы делаем копии природных устройств, работающих на сигналах.
Так вот, известны три вида: механика, знак, символ."

Механика - сигнал?

Аватар пользователя Ветров

Да, уважаемая irina_pti!
Без физики нет взаимодействия.
В основе физика. Механика - это диссипативность системы, ее относительная физика, параллельная. Когда система близка к равновесной. Это то, что boldachev отказывается понимать. Когда субьект-обьектные отношения теряют значение формальное.
Знак - это набор механики на выбор.
Символ - набор знаков.
В сливном бачке от кнопки к исполнительному устройству идет механический сигнал.
Передача управляющего воздействия через цепь фихических и химических взаимодействий в опосредованном управляющем воздействии может быть и без знака - механикой. Как в калькуляторе. Или в самолете гидравлика, электрические передачи команд. В растениях все идет через механику. Вы это все знаете из биологии. У растений глаз нет, и ушей нет.
Для знаков нужны органы чувств, воспринимающие знаки - глаза, уши, рецепторы кожи и т.д., вестибюлярный апапарат.
Для символа нужна архитектура другая - от памяти. Рекурсивная логика.
Люди так с трудом понимают, что такое умопостижение.

Аватар пользователя irina_pti

Да, Виктория, у Икскюля идея проще, но он был первым, кто смог это понять. Похоже, что энактивизм базируется на его идее функционального круга, но энактивизм делает упор на философском основании, ином, чем у Икскюля. И это основание о совмещении планов реального и идеального кажется мне странным и очень смущает.

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 12:47, ссылка

 И это основание о совмещении планов реального и идеального кажется мне странным и очень смущает.

Ирина, а что вы понимаете под планами реального и идеального? 

Аватар пользователя irina_pti

В данном случае реальное - мозг, тело, окружающая среда, идеальное - сознание.

Если посмотреть на исходный пост, то там приводятся такие противопоставления: "Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального." - объект, понятно что относится к реальности, субъект можно трактовать через его познающую ментальность - к идеальному, тело и сознание - ясно и так, реальное и виртуаьное тоже, а вот организм и внешняя среда оба из реального, противопоставление идет по другой паре планов. Это все с оговоркой, что мы не знаем что такое реальность и пользуемся приблизительным, условным знанием.

Аватар пользователя Виктория

irina_pti, 20 Январь, 2019 - 15:24, ссылка

В данном случае реальное - мозг, тело, окружающая среда, идеальное - сознание.

Ирина, ну а как вы сами понимаете это "реальное"? Если вы не признаете наличие какой-то Сверхсущности, сознание которой и восприятие объектов можно было бы взять за наиболее полное, за эталон? Если вы  понимаете, что у каждого вида свой "мир восприятия" и своя "реальность"? Вот и получается, что эта реальность обусловлена сознанием данного существа, т.е. его "идеальным".

Формулировка из постулатов Э.:

процесс формирования мира путём взаимодействия между мозгом, телом и внешней средой. 

Видимо, подразумевается, что есть какая-то "внешняя среда", но она не объективна сама по себе как данность кому-то, она может принимать разный вид в зависимости от сложности воспринимающего и от его опыта. 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Виктория!
У Икскюля точно кибернетический подход.
Было бы интересно выяснить, не прочитал ли его Норберт Винер перед тем, как стал писать свои работы.
Может как раз энактивизм исток для работ Винера.
Сейчас покопаю, если получится?

Смотрите, биосемитика, этология, кибернетика - связь вполне может быть.

Аватар пользователя Виктория

Ветров, 20 Январь, 2019 - 22:28, ссылка

Сейчас покопаю, если получится?

 )) Копайте-копайте, я то все по вершкам, по поверхности скольжу...

И да, я Икскюля знаю как раз через этологию.

Аватар пользователя Ветров

Смотрите, Виктория!
Икскюль в 1940 озвучивает свои идеи по биосемиотике, а Винер свои по кибернетике в 1948. Время было изучить Икскюля.
Во интересную Вы мне подбросили тему поковырять.

Аватар пользователя Ветров
Аватар пользователя Виктория

Ветров, 20 Январь, 2019 - 22:45, ссылка

https://postnauka.ru/faq/12490

Спасибо, прочла)

Аватар пользователя den16yan

Интересно и очень сложно. Надо подумать. Энактивизм, тезаурус, перформатив... запомнил. Большое спасибо.
В недвойственности немного другая история. , мне так кажется.

Аватар пользователя Ветров

Че-то мы забываем эту интересную тему.
А она в тренде современной науки.
Учёные во всем мире сейчас по ней лазят.
Это же другой подход. Современный.
Поддержите, посыпьте мыслей, как дровишек.

Аватар пользователя Ветров

irina_pti
Почему-то Вы эту, такую интересную тему, приостановили, надо бы про умвельты продолжить

Аватар пользователя irina_pti

Ветрову: так и продолжайте, кто вам мешает?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Икскюль вовсе не первый автор, кто применил термин Umwelt.

Также этот термин использовал немецкий философ Эмиль Ласк в смысле близком к хайдеггеровскому in-der-welt-sein.

Именно философский смысл восходит к Ласку, но сама концепция энактивизма как на мой взгляд искусственная и сырая сборка разных лохмотьев.

Как ни стараются апологеты, на деле это никакая не теория.

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 25 Апрель, 2019 - 15:09, ссылка

Нашла анализ работ Ласка https://cyberleninka.ru/article/v/filosofskiy-proekt-emilya-laska но что-то ничего похожего на умвельт там не обнаружила. Может я что-то не понимаю?

 

Аватар пользователя Владимир63

http://illjuzija.ru/zritelnye-iskazheniya/effekt-tetcher.html

  Умвельт, так-сказать, во всей своей красе. ))

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 17:58, ссылка

Думаю что Вы очень широко понимаете умвельт, всяко шире, чем это принято у биосемиотиков.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Поймите, в энактивизме также применяется широкое понятие умвельта.

Сюда и жизненный порыв Бергсона подойдёт, общее у этих подходов стремление избавиться от бинарных оппозиций и возможно склонность к интуитивному познанию.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 28 Октябрь, 2019 - 19:29, ссылка

Да сейчас в одну кучу валят и энактивизм и биосемиотику и когнитивистику в желании преодолеть дуализм. А толку? Одни лозунги. Я так вообще думаю что ничего преодолевать не надо. Типо надо бороться не против а за.smiley

Аватар пользователя Анти-Эдип

Согласен.

Энактивизм и есть такая свалка.

Да и чего плохого в дуализме свойств, ну не сводится сознание к реальности, мир вполне мог бы обойтись без нашего разума.

Парадокс в том что сознание это также часть бытия. но мы не знаем что за этим стоит.

Аватар пользователя эфромсо

сознание это также часть бытия. но мы не знаем что за этим стоит

Очень любопытно - что собой представляет то известное,

что "стоит"  за чем-то, "участвующем в бытии"?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мы не знаем.

Хотя это первичная очевидность познания - субъект, я, разум.

Это называется трудной проблемой сознания.

 

Аватар пользователя эфромсо

первичная очевидность познания - субъект, я, разум

В координатах моего обобщизма это выглядит "книжно"

а действительной последовательностью - мне представляется

  "разум - субъект - я"

потому что если человеческий детёныш рождается с патологией в ЦНС

препятствующей формированию в организме разума

(способности выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности)

он не сможет сосредотачивать своё внимание

на тех действиях родителей и воспитателей

которые способствуют его  самоопределению

как субъекта человеческих отношений,

представляющего собой "я" - сознательную личность...

 

 

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Анализ свойств опыта объяснить не могут.

Вот даже на таком уровне.

Аватар пользователя эфромсо

Не уверен, что понял Вас правильно, но таким образом можно объяснить непопулярность моих тем на ФШ, а именно: "субъект" в моём представлении - непременно человек, и не любой самодовольный сапиенс, а самоотверженный и внимательный исследователь...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вы неправильно понимаете смысл субъекта.

Субъект это любой человек обладающий сознанием и вменяемостью.

Аватар пользователя эфромсо

...ничего с собой не могу поделать: невменяемость сапиенсов, упорствующих в казуистике - в лучшем случае обескураживает, а по большей части - удручает...

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 19:03, ссылка

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 17:58, ссылка

Думаю что Вы очень широко понимаете умвельт, всяко шире, чем это принято у биосемиотиков.

  А я вот возьму и не соглашусь. Я умвельт понимаю очень конкретно. Умвельт для меня это матрица, которая делает мой мир похожим на Ваш и миры других людей. 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 20:15, ссылка

Матрица? Я так понимаю, я так понимаю, что умвельты персональны, хотя отчасти и похожи, что и дает нам возможность понимать друг друга. Н это понимание никогда не будет полным.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 21:12, ссылка
Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 20:15, ссылка

Матрица? Я так понимаю, я так понимаю, что умвельты персональны, хотя отчасти и похожи, что и дает нам возможность понимать друг друга. Н это понимание никогда не будет полным.

     Ирина Борисовна, вы наверное уже рассмотрели эффект Тэтчер? Тогда у меня будет к вам вопрос - что за сила "прячет уродство" на лицах, когда портреты перевернуты? Как вы считаете?

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 21:47, ссылка

Да, рассмотрела smiley

Признаюсь, что я такие картинки видела и раньше.

К сожалению не могу дать ссылку на первоисточник, но есть такое мнение, что более-менее знакомое изображение (окружающий мир) мы видим только отчасти. Примерно 5% дает перцепция, в основном в середине зрительного поля, т.е. там куда непосредственно направлен взгляд, а остальное достраивается из памяти. 

Поэтому глаза "переворачиваются" просто потому что так должно быть по воспоминаниям. Это происходит индивидуально. Я не знаю были ли детальные исследования, но думаю, что разные люди немного по-разному реагируют на эти картинки. Думаю что визуалы, художники в принципе могут обнаружить обман или уж не так легко обманываться.  А кажется что это матрица в смысле у всех одинаково происходит потому что память у всех работает подбным образом.

Аватар пользователя Владимир63

Поэтому глаза "переворачиваются" просто потому что так должно быть по воспоминаниям. Это происходит индивидуально. Я не знаю были ли детальные исследования, но думаю, что разные люди немного по-разному реагируют на эти картинки. Думаю что визуалы, художники в принципе могут обнаружить обман или уж не так легко обманываться.  А кажется что это матрица в смысле у всех одинаково происходит потому что память у всех работает подбным образом.

      Нет, не так. А именно: я смотрю на перевернутый портрет и вижу вполне нормальные лица девушек. Ни о какой памяти речи не идет, всё происходит сейчас, и всё мое внимание направлено на портрет. Более того, я отлично знаю об "уродстве" и всё же вижу вполне нормальные лица. Какой-то невидимый редактор вмешивается в моё восприятие производя коррекцию. Умвельт - это настройка восприятия делающая мир вокруг узнаваемым и понятным.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 21:47, ссылка

Да Вы же сами прислали мне ссылку на статью про внимание

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 22:25, ссылка

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 21:47, ссылка

Да Вы же сами прислали мне ссылку на статью про внимание

 Присылал, каюсь. В чём противоречие? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Трансцендентальный аспект обеспечивает интерсубъективность миров, это то что есть только у человека.

С другой стороны интенсиональный аспект обеспечивает уникальность каждого индивидуального сознания.

Это вероятно частично есть и у высших животных, например у них есть зачатки рассудка и простые эмоции.

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 28 Октябрь, 2019 - 22:06, ссылка

Трансцендентальный аспект обеспечивает интерсубъективность миров, это то что есть только у человека.

С другой стороны интенсиональный аспект обеспечивает уникальность каждого индивидуального сознания.

Это вероятно частично есть и у высших животных, например у них есть зачатки рассудка и простые эмоции.

 С первыми двумя высказываниями согласен. 

  А насчет зверушек, есть сомнения. Без языка мне трудно представить мышление.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это не то мышление которым обладает человек.

Всё на уровне элементарных сигналов - еда, агрессия, дружба и так далее.

То есть как минимум чувство своего я у них есть, но нет рефлексивного понятия своего существования. 

 

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 28 Октябрь, 2019 - 22:49, ссылка

Это не то мышление которым обладает человек.

Всё на уровне элементарных сигналов - еда, агрессия, дружба и так далее.

То есть как минимум чувство своего я у них есть, но нет рефлексивного понятия своего существования. 

Возможно всё так и есть, как вы пишите. Но если это не человеческое мышление, то это что-то совсем другое, то, что нельзя называть мышлением никогда, чтобы избежать спекуляций основанных на неверных интерпретациях в наблюдениях за животными. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Назовём это примитивной рассудочной деятельностью.

Этологи идут дальше, вот там неслабые спекуляции.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 22:58, ссылка

Но если это не человеческое мышление, то это что-то совсем другое, то, что нельзя называть мышлением никогда, чтобы избежать спекуляций основанных на неверных интерпретациях в наблюдениях за животными.

Долго спорили о том есть ли у животных язык. В итоге оказалось что спор не о том.  Те кто утверждали что языка нет имели в ввиду человеческий язык. А кто - что есть, рассматривали язык именно животных. И те и те правы. Есть язык и есть язык животных. Выполняют сходные НО не идентичные функции.

Аналогично с мышлением и сознанием.

Человек может и царь природы и мерло всего, но животные, думаю, об это не знают.

Аватар пользователя Владимир63

.

 

Аватар пользователя Владимир63

rina_pti, 29 Октябрь, 2019 - 13:11, ссылка

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 22:58, ссылка

Долго спорили о том есть ли у животных язык. В итоге оказалось что спор не о том.  Те кто утверждали что языка нет имели в ввиду человеческий язык. А кто - что есть, рассматривали язык именно животных. И те и те правы. Есть язык и есть язык животных. Выполняют сходные НО не идентичные функции. Аналогично с мышлением и сознанием.Человек может и царь природы и мерло всего, но животные, думаю, об это не знают.

  Языка животных не существует, это профанация. Не может собачка мыслить понятиями и категориями. Иначе, придется поверить в существование собачьего синтаксиса.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 29 Октябрь, 2019 - 20:53, ссылка

Для общего образования - что такое биосемиотика.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 30 Октябрь, 2019 - 12:58, ссылка

Владимир63, 29 Октябрь, 2019 - 20:53, ссылка

Для общего образования - что такое биосемиотика.

 Большое спасибо за ссылку, но Вы, очевидно, не поняли моего посыла. Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны. Надеюсь, что услышанное, несколько расширит Ваш кругозор. 

Аватар пользователя 77

Владимир63, 30 Октябрь, 2019 - 15:54, ссылка

Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны

Подобными лозунгами бросался один одиозный, многократно забаненный здесь персонаж - Аркадий Розин, Владимир Зорин, он же Ртуть.   

Аватар пользователя Владимир63

77, 30 Октябрь, 2019 - 20:02, ссылка

Владимир63, 30 Октябрь, 2019 - 15:54, ссылка

Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны

Подобными лозунгами бросался один одиозный, многократно забаненный здесь персонаж - Аркадий Розин, Владимир Зорин, он же Ртуть.

  Да вы что??! Здесь уже был мой полный тёзка, который разделял мою точку зрения? Как жаль, что его нет больше с нами. Спасибо Светик за бесценную информацию. Нужно будет почитать темы этого одиозного интеллектуала, геройски павшего от бана во время поиска истины.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Кстати, а за что тут дают бан ?

Многие профили как я заметил находятся в бане.

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 30 Октябрь, 2019 - 15:54, ссылка

Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны. Надеюсь, что услышанное, несколько расширит Ваш кругозор.

 Как лихо Вы расправились с целой наукой. Биосемиотике уже почти 100 лет а для Вас она - шарлатанство. Это очень много говорит о Вашей элементарной грамотности.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 12 Ноябрь, 2019 - 18:14, ссылка

Как лихо Вы расправились с целой наукой. Биосемиотике уже почти 100 лет а для Вас она - шарлатанство. Это очень много говорит о Вашей элементарной грамотности.

Это похоже на шельмование, Ирина Борисовна. Я не инквизитор и даже слегка подкован, в вопросах обсуждаемых в этой теме. Могу доказать, если что. Ещё раз повторяю, что я не верю и никогда не поверю в то, что животные мыслят или вербально общаются посредством языка. Мышление - это всегда про язык, и нет другого мышления, ни образного, ни безобразного, вообще никакого! Здесь, уже один кандидат наук спорил со мной по этому вопросу, разошлись при своих. Можете попробовать мне возразить, но что-то мне подсказывает, что вы не станете этого делать.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 19:11, ссылка

Насчет шельмования не соглашусь. Не могу признать грамотным человека, который читает шарлатанством целую науку, вполне развитую и существующую уже почти 100 лет. Уж не говоря о том, что наука эта возникла не случайно, она смогла объяснить то, что не могли другие науки.

А с языком так. Есть человеческий язык и есть язык животных, причем у каждого вида животных свой. Естественно, что у животных человеческого языка нет. Это только в сказках они говорят человеческим голосом. Но свой язык у них есть. Он очень сильно отличается от человеческого не только количественными характеристиками. Он другой. Но тем не менее при всей примитивности их языка по сравнению с нашим он вполне полноценный, поскольку он полноценно выполняет базисные функции языка - достаточен для животных чтобы освоить умвальт и вести коммуникацию.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 14 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка

  Найдите мои слова, где я называю беосемиотику шарлатанством, иначе поругаемся! 

  Никакого языка животных не существует в помине. Способы  коммуникации у других видов нельзя называть языком! Язык - это не только фонетика. Синтаксис - это то, что порождает мышление. Человеческое мышление в понятиях и категориях То есть, бобики и киски, быслят и кислят, а люди мыслят.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 19:50, ссылка

Найдите мои слова, где я называю беосемиотику шарлатанством, иначе поругаемся!

А разве это не Анти-Эдип сказал? Я удалила часть обсуждения, могли быть сбои.

Способы  коммуникации у других видов нельзя называть языком!

 Правильно, язык не только коммуникация. Прочитайте внимательнее то, что я писала раньше.

Аватар пользователя Владимир63

irina_pti, 12 Ноябрь, 2019 - 18:14, ссылка

Владимир63, 30 Октябрь, 2019 - 15:54, ссылка

Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны.

Как видите, от моего высказывания, биосемиотика в целом, как наука, не пострадала. )) 

Правильно, язык не только коммуникация. Прочитайте внимательнее то, что я писала раньше.

   Я уже высказался о том, что считаю ваше мнение о том, что животные могут мыслить в понятиях и категориях - заблуждением, и пояснил почему. На том и остановимся. 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 20:49, ссылка

Те, из семиотиков, которые занимаются  проблематикой языка и мышления у животных - шарлатаны.

 Как видите, от моего высказывания, биосемиотика в целом, как наука, не пострадала. ))

 Биосемиотка именно занимается языком животных. Но думаю что она от Ваших высказываний действительно не пострадала, поскольку о  Вас не знает.

Действительно остановимся.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Вот - http://www.ruthenia.ru/logos//number/1997_09/10.htm

Также этот термин был у Кассирера и Хайдеггера - https://pdfs.semanticscholar.org/6f97/68bbdb14fe52f3983a30d90cae2fce693370.pdf

Необязательно совпадение всех букв, главное смысл.

Ласк говорил о двух мирах - чувственного и значащего.

Значащее он считал универсумом познания, которое естественно относится к отдельной сфере.

Расхождение Ласка с учителем Риккертом в несогласии считать бытие и ценность тождественными, значащее это наоборот не-сущее, то чего нет в бытии.

То есть философы почти одновременно с Икскюлем начали разрабатывать "человеческую модель" умвельта.

 

 

 

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 28 Октябрь, 2019 - 18:42, ссылка

Ласк говорил о двух мирах - чувственного и значащего.

Мир знаков и мир значащего - разные. Знаки принадлежат к семиотике, а значащее нет. Поэтому Икскюлль и считается основателем биосемиотики.

Хотя и интересно что есть такая параллель.

Аватар пользователя Анти-Эдип

У Икскюля речь о субъективном мире животного.

У Ласка, Кассирера, Хайдеггера - мире человека.

В принципе сюда же жизненный мир Гуссерля, хоть там и есть отличия.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 28 Октябрь, 2019 - 19:46, ссылка

У Икскюля речь о субъективном мире животного.

У Ласка, Кассирера, Хайдеггера - мире человека.

В принципе сюда же жизненный мир Гуссерля, хоть там и есть отличия.

 Все же я Вас не поняла. Возможно я плохо знаю этих авторов. Нельзя ли поподробнее?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Мир повседневного опыта, символическое ядро культуры, значимости и так далее.

Это то что находится в основе нашего сознания, его  содержательные аспекты по большей части.

Икскюль обнаружил взаимодействие между животными.

Это же та среда, где взаимодействуют люди.

Теперь думаю вы понимаете.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 12 Ноябрь, 2019 - 18:22, ссылка

Спасибо. Но поскольку я зануда...

Это же та среда, где взаимодействуют люди.

 Взаимодействовать-то можно по-разному.

Да, а что Вы понимаете под значащим? А эти авторы что?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Разумеется речь о коммуникативном взаимодействии, отсюда и сравнение.

И я и авторы полагают, что значимость находится в сфере не-сущего, то есть потенциального.

Гегель сказал бы что это совокупность науки, искусства и религии.

А я бы добавил философию, поскольку не считаю это знание научным.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 12 Ноябрь, 2019 - 18:38, ссылка

Разумеется речь о коммуникативном взаимодействии, отсюда и сравнение.

И я и авторы полагают, что значимость находится в сфере не-сущего, то есть потенциального.

 Я еще больше запуталась. Коммуникация и у людей и у животных осуществляется на основе знаков.

И про чем тут потенциальное?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Давайте внесем ясность.

Вот вы заранее знаете с кем получится коммуникативный процесс, а с кем нет ?

Знаки это формальный аспект, мы говорим о содержательных сторонах вопроса.

С кем-то вы найдете общие интересы, принципы и ваши символические гештальты, жизненные миры соприкоснутся.

С кем-то не получится, а с иными вовсе будет ругань.

Вот почему речь о "потенциальном", этого нет в перманентном смысле, но потенциально это всегда имеет значимость.

Животные тут вообще не при чём, кстати у животных не знаки, а сигналы.

Знаки там где есть символическое мышление.

 

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 12 Ноябрь, 2019 - 19:39, ссылка

Очень грустно это читать.

Если человек создает совершенно новую концепцию по теме, которую до него никто не разрабатывал, то он создает свою терминологическую систему. Но это большая редкость и в наук и в философии, а на форуме тут я таких не встречала.

Если тема разрабатывалась, то следуя бритве Оккама не следует плодить сущности. Надо найти наиболее близкую концепцию и пользоваться ее терминологической системой, если нужно ее дополняют и модифицируют. Дело это не простое потому что терминосистема - система, где все увязано и где термины порывают все понятийное пространство. Если изменить один то может за эти потянутся другие, сцепленные по смыслу. Ну или надо расширять пространство и т.д.  Поэтому в статьях обычно указывают работы предшественников чтоб было понятно что какой термин означает. Ну, например, я хочу использовать подход и термины Ч.Морриса. Значит я должна дать ссылку на его работу и показать что там у него написано.

А когда идет отсубятиа, то и смысла нет угадывать что там за термины, а начинаешь переспрашивать, то еще хуже. Вот Вы писали про биосемиотику. Если Вы принимаете эту концепцию, то это автоматически означает, что согласны, что животные используют знаки.

И вдруг я читаю:

Животные тут вообще не при чём, кстати у животных не знаки, а сигналы.

Знаки там где есть символическое мышление.

Откуда это у Вас? Из условных рефлексов Павлова?  Та ведь и там не все так просто.

И как именно Вы связываете знаки и символическое мышление?

Ваши ответы очень поверхностные, не увидела ни одного внятного. А ведь надеялась. Огорчаете Вы меня.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не разделяю нисколько этого плача по терминологии.

Есть универсальные термины, есть особенные и есть редкие или уникальные.

У меня нет проблем с пониманием любой терминологии, так что думаю это ваша и только ваша проблема, что нечто (смысл или отсутствие опыта прочтения) ускользнуло от вашего понимания.

Бритва Оккама нужна если феномен уже объяснен, тогда другие объяснения и соответственно гипотезы будут избыточными.

Мы же например не можем объяснить сознание и таким образом Бритва тут не действует.

Сам язык формально состоит из синтеза синтаксиса и семантики.

Семантика в свою очередь строится из семантических структур - слов и предложений, а слова из знаков.

Соответственно синтагматика знаков составляет символическое поле языка.

Вот вам азы структурализма.

Да, я отрицаю наличие у животных языка, ибо для этого необходимо наличие мышления эквивалентного человеческому.

Если у них и есть примитивные сигнальные системы, то это не язык и не мышление в человеческом смысле.

Более того, мне хочется обвинить вас в невежестве, ибо биосемиотика также не признает, что язык животных изоморфен человеческому и состоит из знаков, почитайте и узнаете, что животные пользуются 10-20 сигналами, я полностью корректен в этом отношении.

Так что полагаю, всё дело не в моих комментариях, а в вашем нежелании разобраться.

"Поверхностные", да, конечно.

А вы уверены что стоит копать вглубь ?

Вы ведь уже запутались.

 

Аватар пользователя Корнак7

животные пользуются 10-20 сигналами

Немного не дотягивают до Эллочки-людоедки)) Хотя есть случаи и с большим использованием слов животными.

В вашей представленной структуре не хватает Понятий. Именно наличием понятий мышление и общение человека отличается от мышления и общения животных

Аватар пользователя Анти-Эдип

Понятие и есть смысл.

Смысл, значение, понятие, референция это одно и то же.

К вопросу о том почему некоторые необразованные и столь же самоуверенные так легко путаются в терминологии.

Разумеется, если животные не обладают языком на базе синтаксиса и семантики, то они не могут мыслить с помощью понятий или референций.

Их сигналы подобны радиоточке,  так чтобы другие могли однозначно интерпретировать.

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 14:57, ссылка

Понятие и есть смысл.

Смысл, значение, понятие, референция это одно и то же.

Полная чушь. Не позорьтесь.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вы позоритесь, кидаясь голыми обвинениями.

Перейдите к конкретными аргументам и я вас уничтожу.

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 14:57, ссылка

Понятие и есть смысл.

Смысл, значение, понятие, референция это одно и то же.

Вы явно очень умный человек, но в данном случае вам удалось сказать глупость.

Следует говорить "смысл понятия". А у вас получилось "смысл смысла". Если вы приравняли понятие и смысл.

Пример. Я пользуюсь понятием "дорога". В это понятие я вкладываю такой-то смысл, или значение. 

Люди пользуются понятиями, которым придают определенные смыслы.

Животные пользуются названиями, которым также придают определенные смыслы.

Но понятия - это обобщение. А название всегда конкретно. Собака знает значение слов "Шарик, к ноге". Оно знает его смысл. Но собака не знает понятий.

Попробуйте разобраться в отличие понятий от представлений.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Думаю вы всё-таки не понимаете что я сказал.

Смысл понятия =  смысл смысла.

Да, мы можем говорить тавтологиями. 

Логика, математика - идеальные языки тавтологий.

Тут нет никаких противоречий, вы можете разграничить структурно понятие как форму и смысл как содержание, но и у смысла есть свои формальные свойства и у понятия есть содержательные признаки, например объём понятия в логике.

Вы не можете что-то вкладывать в слова естественного языка.

Естественный язык априорен по отношению к нашему познанию.

То есть все смыслы там уже содержатся, все понятия, значения и референции предзаданы нашему восприятию.

Можно строить смыслы только в философии, в логике и математике, всё.

Искусство - сфера образного восприятия, здесь смыслы эмоционально нагруженные и порождаются одним воображением.

Собака ничего не знает, а реагирует на коммуникативные сигналы.

Это не эквивалентно нашему знанию например о дрессировке собак.

Нет никаких различий между смыслом и понятием, ни логических, ни лингвистических, ни тем более когнитивных.

 

Аватар пользователя Корнак7

Нет никаких различий между смыслом и понятием

 

Печка - это понятие. Смысл печки - обогревать помещение.

Понятие - это о лингвистике. Смысл - это вообще о другом. О чем-угодно, но не о лингвистике, не о языке.

Есть понятия, представления, названия, междометия... Это все язык.

А смыслы будут и междометия и у точки в тексте. Но точка в тесте не понятие. И образ не понятие. И представление не понятие. Понимаете?

Понятие - это некое обобщение. Зеленый, тяжелый, жилище, топор...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Под смыслом вы навязываете идею функции.

Нет, смысл печки в том чтобы быть печкой, то есть вещью.

Понятие в теории (как вы вероятно себе представляете) вы можете подобрать любое, только это никак не изменит смысл.

Поэтому смысл и понятие совпадают.

Точка как знак препинания тоже понятие.

Ещё скажите смысл какой-то другой, а не быть знаком.

Вы явно не изучали проблему референции, там всё так интересно завершилось, что референция она везде и нигде, "непостижимая".

А всё и есть обобщение, и одновременно индивидуация когда мы познаём вещь.

Конечно существуют особенные смыслы, но попробуйте отыскать такие, их крайне мало.

Я так сходу не смогу назвать, вероятно это особые свойства вещей, которые являются уникальными. Более того и вещь должна быть уникальной и единственной.

Самый простой и логически правильный ответ - сознание, которое на первый взгляд является обобщением, но реально существует только как множество уникальных индивидов. 

То есть это не лингвистика ни разу, это на 100% философия.

Аватар пользователя Корнак7

Понятно. Вы просто не знакомы со структурой языка.

Попробуйте вот здесь почитать. Там совсем немного. И про язык и про животных

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt08.htm

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я знаком с основами и деталями структурализма, неогумбольдтианства, компаративным подходом, деконструкцией, теорией дискурса, теорией дейксиса, а также гипотезой Сепира-Уорфа.

Вы же предлагаете некое мракобесие от ученика другого мракобеса гурджиева.

Уж извините, у меня очень острый нюх на антинаучные высеры.

Аватар пользователя Корнак7

Уж извините, у меня очень острый нюх на антинаучные высеры.

Деление структурных единиц в языке на понятия, представления, названия, междометия, точки препинания - это азы.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений

Смысл Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом.

Читайте словари. Они сеют вечное, мудрое.

Зеленое - это понятие. В нем нет никакого смысла. В нем отображено единство свойств всех предметов зеленого цвета.

Ох уж эти мне ученые лбы, забывшие правописание и арифметику.

Аватар пользователя Анти-Эдип

И в чем различие ?

И там и там отображение в мышлении, постижение разумом.

Тут к вам вопрос, что вы видите в этом неоднородного ?

То что здесь проведено структурное разграничение (о котором я говорил раньше) ничего не даёт, ибо и смысл имеет формальные предикаты и понятие опирается на содержательные критерии, например понятие "мягкое" подразумевает конкретную текстуру.

Зеленое это не свойство никакое, это эмпирическая иллюзия.

На самом деле нет зеленого, красного, синего, есть длина волны.

Идите в песочнице проповедуйте правописание и арифметику.

 

Аватар пользователя Корнак7

нет зеленого, красного, синего, есть длина волны

Как скажите))
А  волна из чего состоит? Вы видели волны? Там тоже бывает зеленый цвет. То есть иллюзия))

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не всё можно увидеть и потрогать, опирайся мы только на восприятие пришлось бы отказать и науке и философии в праве на познание.

Сейчас восприятие цвета в современной философии сознания называется квалиа.

Это свойства нашего опыта, а не вещей.

В общем не забивайте себе голову, вам было так комфортно с успенским.

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 21:59, ссылка

Не всё можно увидеть и потрогать,

Чудак человек. Все ваши "длины волн" основаны на простых ощущениях. Они не возникли сами по себе.

Длина - понятие

Волна - понятие.

И появились они из представлений. Люди увидели сходство поведени воды на море, поведения веревки при раскачивании и придумали понятие "волна", которое применили и к свету. Но  началось-то с ощущений, с азбуки. А вы мне тут про квали с умным видом толкуете.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Ошибаетесь.

Это последствия фундаментального научного знания.

Которое появилось исторически и закрепилось терминологически в научном языке.

Ваши спекуляции просто избыточны, может этимология этим занимается, но это выстрелы мимо цели.

Восприятие не содержит никакого знания.

Аватар пользователя Владимир63

Восприятие не содержит никакого знания.

 Без восприятия невозможно знание.

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 22:12, ссылка

Восприятие не содержит никакого знания.

Ну почему же НЕ содержит? Восприятие содержит знание о собственных ощущениях. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Если как следует анализировать эти впечатления, то мы не найдем там ничего действительно заслуживающего ранга знание.

После Юма и Канта с этим мало кто спорил.

Но надо подчеркнуть, что это восприятия взятые изолированно, без интеллекта, без рассудочного анализа, без всякой онтологии, картины мира.

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 22:26, ссылка

Если как следует анализировать эти впечатления, то мы не найдем там ничего действительно заслуживающего ранга знание

Ну, вот вы уже и отступать начали. На атаку Простой. Оказывается восприятие все-таки знания дает. Но не заслуживающее вашего внимания. То есть машина на вас несется, а вашего внимания не заслуживает

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 22:26, ссылка

Но надо подчеркнуть, что это восприятия взятые изолированно, без интеллекта, без рассудочного анализа, без всякой онтологии, картины мира.

Ну, если брать восприятие без интеллекта, то, конечно,  оно знанием НЕ является. Но почему вы берёте восприятие без интеллекта, если мы говорим о человеке, а восприятие человека проходит через интеллект, т.е. осмысляемо им...

Аватар пользователя Корнак7

Волна, к которой вы аппелируете - понятие.

Понятия образуются по сложившимся законам.

Человек многократно наблюдает движение воды определенного характера и называет его тчением, или волной. Далее он замечает сходство движения волны на море с движением веревки и тоже называет волной. И так далее.

Волна - понятие, охватывающее общие свойства разных объектов. Это понятие сформировалось на основе конкретных представлений-образов (ощущений)

Размер (длина волны) светы - тоже понятие, сформировавшееся на основе конкретных представлений.

Длина волны - два понятия, появившихся на основе простых конкретных  ощущений (представлений). Вся наука построена на ощущениях. Восприятие - это только ощущения. Все научные мысли -это результат обдумывания ощущений и основанных на них понятий

Аватар пользователя Анти-Эдип

Демагогия.

Никто не совершил открытий в теоретической физике наблюдая за морскими волнами.

Это на 100% математическое представление.

Никакие ощущения там даже близко не играют роли.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип о себе - специалист по деонтологии.

Где же вы, дорогой друг, так хамить научились научным работникам, которых представляет здесь автор темы? На курсах по деонтологии?

Аватар пользователя Владимир63

Уж извините, у меня очень острый нюх на антинаучные высеры.

 То есть, вы хотите сказать, что научный метод познания является единственным и неоспоримым? Есть точка зрения, что вся современная наука - это большой миф.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Однозначно научный метод доказал свою эффективность.

И философский метод (который во многом тоже совпадает с научным) также доказал.

Методы мракобесия наверняка широко известны в узких кругах, но результатов никто не видел.

Вот это миф.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 22:08, ссылка

И философский метод (который во многом тоже совпадает с научным) также доказал.

Что вы понимаете под философским методом? Логику?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Тут двоякий ответ.

1. Общенаучная методология, да, это придумали философы.

2. Специфическая методология философских направлений.

Диалектика у Гегеля/Маркса, переживание (erleben) у Дильтея, деконструкция у Деррида, критический метод Канта, прагматический метод Пирса , экзистенциальная аналитика Хайдеггера, эйдетическая редукция в феноменологии, верификация у Венского кружка и так далее.

Логика тоже подходит, ведь силлогистику разработал Аристотель, а в 20 веке появились различные виды неклассических логик, как и переосмысление силлогистической теории.

 

Аватар пользователя Владимир63

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 22:08, ссылка

Однозначно научный метод доказал свою эффективность.

  Каким образом, разрешите полюбопытствовать? 

И философский метод (который во многом тоже совпадает с научным) также доказал.

Можно ознакомится с доказательством? 

    

Аватар пользователя Владимир63

С каждым научным открытием возникают, как минимум, два новых вопроса, то есть, таким образом, в геометрической прогрессии, растет не наше знание, а наше незнание. Это всё, что нужно знать, о современной науке.  

Аватар пользователя Корнак7

Анти-Эдип:

- философский метод (который во многом тоже совпадает с научным)

Совпадает? И даже "во многом"?
В чем конкретно? Два-три основных совпадений

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 13 Ноябрь, 2019 - 22:36, ссылка

Оставь в покое этого "гиганта мысли", иначе, он перейдет на оскорбления. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 20:29, ссылка

Логика, математика - идеальные языки тавтологий.

Интересное умозаключение ))) Приведите, пожалуйста, пример математической тавтологии. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это любое высказывание тождественное истине.

Возьмем закон тождества "A\rightarrow A («Из A следует A»)"

Тогда нашей тавтологией может быть такое высказывание "Луна это естественный спутник Земли".

Вот пожалуйста.

А так любой закон логики и если копать глубже научный закон, доказанная теорема являются примерами тавтологии смысла. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 20:57, ссылка

Это любое высказывание тождественное истине.

Понятно. И странно. Странно, что истинное высказывание объявляется тавтологичным ))) Ведь в языке тавтология - это повторение уже сказанного, т.е. высказывание, НЕ несущее информации, а истинное высказывание информацию несёт, причём НЕ абы какую, а истинную )))

Аватар пользователя Анти-Эдип

Повторение там тоже есть.

Но ведь вы хотели знать что такое логико-математическая тавтология.

Если мы возьмем лингвистическую тавтологию, то это может быть более комичный вариант "горящий огонь" или "морозный снег", "воздушный ветер".

То есть повторы, которые не нужны и не добавляют ничего важного.

Аватар пользователя ПростаЯ

Анти-Эдип, 13 Ноябрь, 2019 - 21:48, ссылка

Но ведь вы хотели знать что такое логико-математическая тавтология.

Да-да. Я ещё и в словаре о ней посмотрела )))

Аватар пользователя irina_pti

Анти-Эдип, 12 Ноябрь, 2019 - 22:14, ссылка

Более того, мне хочется обвинить вас в невежестве, ибо биосемиотика также не признает, что язык животных изоморфен человеческому и состоит из знаков, почитайте и узнаете, что животные пользуются 10-20 сигналами, я полностью корректен в этом отношении.

Судя по этой фазе, Вы в биосемиотике понимаете еще меньше, чем я в карбюраторах. Но я-то о карбюраторах не высказываюсь.

Вижу что эту тему обсуждать с Вами не имеет смысла.

Прощайте. Надеюсь, встретимся в теме, которую Вы понимаете более глубоко.

Аватар пользователя Вернер

irina_pti, 19 Январь, 2019 - 21:45

"Согласно энактивизму, познание представляет собой не отражение в сознании субъекта внешнего по отношению к нему мира (как утверждает доминирующая в когнитивной науке и эпистемологии парадигма — репрезентационализм), а процесс формирования мира путём взаимодействия между мозгом, телом и внешней средой. Ключевым понятием энактивизма является опыт. Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального."

Это равно или близко панпсихизму. И это правильно.

Юрий Павлович и..., 20 Январь, 2019 - 11:19, ссылка

Статья называется:"СУЩЕСТВУЕТ ЛИ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ИЗОМОРФИЗМ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОГО И СОЦИАЛЬНО-ГУМАНИТАРНОГО ЗНАНИЯ?" Участники: В.С. Степин, Н.М. Смирнова Организатор проекта и ведущая – Ю.В. Синеокая

Каждый новый уровень такой разработки открывает новые возможности в анализе специфики естественнонаучного и социально-гуманитарного исследования и их взаимодействия.

Для тугодумов.

Методологический изоморфизм естественнонаучного и социально-гуманитарного знания существует и разработан отечественными метафизиками:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf   

 

"Ключевым понятием энактивизма является опыт."

 

Натальная астрологическая карта это хороший опыт. Кто не проверял может сделать это по программе с сайта Сталкер.

Выборка должна быть достаточно большая примерно 10-12 персон.

Аватар пользователя Алла

irina_pti, 19 Январь, 2019 - 21:45

Интересно, а физика наших ощущений тоже индивидуальна (т.е. разные)?
А физический носитель нашего мышления - у одного такой, а у другого другой, так что ли?
Да и вообще - физика нашего бытия тоже индивидуальна?

Аватар пользователя irina_pti

Алла, 28 Октябрь, 2019 - 08:27, ссылка

Интересно, а физика наших ощущений тоже индивидуальна (т.е. разные)?
А физический носитель нашего мышления - у одного такой, а у другого другой, так что ли?
Да и вообще - физика нашего бытия тоже индивидуальна?

 Я не понимаю вопрос. Что значит ФИЗИКА? Мы явления внешнего мира условно подразделяем на физические, химические...  Один и тот же объект мы можем рассматривать с точки зрения его разных свойств - физических, химических. Умвельты у нас индивидуальны, хотя и в чем-то похожи.

Аватар пользователя Алла

irina_pti, 28 Октябрь, 2019 - 12:12, ссылка

Замените физику на природу. (А химия - это раздел физики).

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 30 Октябрь, 2019 - 00:10, ссылка

А что вы обозначаете термином "реальность"?  

Анти-Эдип, 30 Октябрь, 2019 - 00:13, ссылка

Категории сущностей, которые не конструируются в нашем опыте, а регулируют его содержание

Прежде всего не понял структуру вашей фразы: реальность - это про категории, или про сущности? Зачем тут слово "категории"? Оно несет какую-то нагрузку?  

Предположим, что вы говорите о сущностях не данных нам в опыте, то есть не существующих. Тогда почему вы их называете сущностями? Да еще в множественном числе? И причем тут категории, если в вашей реальности принципиально ничего не различимо. 

И чисто лингвистический момент: вы считаете хорошим терминологическим решением называть реальностью то, что принципиально недоступно, что не фиксируется в опыте, о чем мы принципиально не можем ничего сказать. 

И при этом вы ставите себя в сложную ситуацию - произнося слово "реальность", вы постоянно должны будете пояснять, что это не про горы и луну в небе, а про нечто принципиально другое, да еще неведомое.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Про сущности, но не все сущности относятся к категории бытия.

Категория тут в стандартном смысле, можно заменить синонимом сфера или регион.

Не данное в опыте не значит несуществующее, более того почти всё что можно отнести к реальности не зависит от совокупного опыта.

Математические символы не фиксируются в опыте, логические операции не фиксируются в опыте.

Было бы громадной глупостью утверждать, что мы ничего не знаем о доказательствах или логическом анализе того самого опыта, который вы безосновательно поставили на пьедестал.

Реальность это о том что существует таким образом, чтобы мы могли знать о существовании "гор и луны", не знаю как ещё примитивнее объяснить, чтобы вы поняли суть реализма и его превосходство над анти-реализмом.

У меня всё "различимо", вы лучше за свои нелепости ответьте, что вы пытались опровергнуть если никакого реального противопоставления субъекта и объекта нет ?

 

Аватар пользователя boldachev

Математические символы не фиксируются в опыте, логические операции не фиксируются в опыте.

Вы как-то узко трактуете опыт. Опыт только про рубку дров и  игру в футбол? То есть, когда я логически рассуждаю или умножаю столбиком - это мне не дано в опыте? Я не фиксирую эту деятельность и объекты которыми оперирую? Предлагаю, в таком случае вообще исключить термин "опыт" и говорить о вполне понятной данности субъекту. Мне математический символ дан как объект точно также, как и топор и мяч.

вы лучше за свои нелепости ответьте, что вы пытались опровергнуть если никакого реального противопоставления субъекта и объекта нет ?

Дочитал до этого момента и понял, что обсуждения не получится. Вы не сумели прочитать и понять простой комментарий, сами придумали что-то, чего в нем не было, приписали мне то, что я не говорил, а теперь списывает это на мою нелепость.  Спасибо

Аватар пользователя Анти-Эдип

Опыт логических суждений конечно есть, чем его больше тем разнообразнее становится знание.

Но вся аксиоматика, символы и так далее не даны в опыте, содержательный аспект тут не относится к опыту хоть в узком, хоть в широком плане.

Математический символ никому не может быть "дан", нет никаких операторов чувственности для обработки рациональных конструкций.

Разве что вы на уровне софистики стираете эти различия и грубо игнорируете идентичность опыта, способность к его анализу и обоснование сущностей, стоящих за возможностью всякого опыта.  

"сами придумали что-то, чего в нем не было"

Я придумал что вы пытались опровергнуть противопоставление субъекта и объекта которое будто бы энактивизм преодолел ?

Может мне процитировать вас, где вы это ясно излагаете ?

Тут вы банально увиливаете от критики, и уже в третий раз отказываетесь отвечать на вполне уместный вопрос, что же вы опровергали если ничего реально противостоящего субъекту нет ?

 

Аватар пользователя boldachev

Тут вы банально увиливаете от критики, и уже в третий раз отказываетесь отвечать на вполне уместный вопрос, что же вы опровергали если ничего реально противостоящего субъекту нет ?

Стандартный прием. Сначала ошиблись, приписали мне то, что я не писал ("так что ваш вывод о реальности объектов является ошибкой" (Анти-Эдип, 29 Октябрь, 2019 - 21:47, ссылка), а когда я вас попросил подтвердить цитатой ваше заключение, не смогли это сделать, не признали, что ошиблись, а стали просто наезжать. Как можно увиливать от критики, когда ее просто нет. Сами выдумали и сами критикуете свою мысль, к которой я не имею ни малейшего отношения. 

Математический символ никому не может быть "дан"

У вас большие проблемы с терминологией. Вот я сейчас напишу выражение, состоящее  из трех цифр и двух математических символов 2+2=4. И вот забавно - символы/знаки есть, а никому они не даны. Прямо суслик какой-то.

математические символы — (Mathematic symbols)     Условные знаки, применяемые для математического набора (знаки действий и соотношений, алгебраические знаки, знаки математической логики и т.д.) … Шрифтовая терминология

Можете познакомится с полной таблицей математических символов.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Сами выдумали и сами критикуете свою мысль, к которой я не имею ни малейшего отношения"

Вы специально не уточняли что чему противопоставлено и я решил, что всё стандартно: объект реален и потому его бытие противопоставлено бытию субъекта.

Отсюда и ваше нежелание отвечать на мой вопрос - будет видна несостоятельность всего вашего "разбора энактивизма".

"У вас большие проблемы"

Нет, это у вас проблемы с пониманием идентичности опыта.

Назовите оператор чувственности, откуда вы черпаете данность математических символов.

Зрение не подходит, вы можете считать с закрытыми глазами и воображать любые геометрические фигуры/числа применяя исключительно рациональные инструменты, которых нет нигде, повторяю нигде в опыте.

Опыт конструируется нашей чувственностью и обрабатывается аналитическими способностями интеллекта, у вас же вообще неясно где границы опыта, есть ли они в принципе.

Есть ли вообще в вашем представлении идентичность субъекта, опыта который им конструируется и априорных условий этого опыта.

Математический символ не познаётся ни одним из органов чувств, можете хоть дыру проглядеть в этой таблице.

Аватар пользователя boldachev

Вы специально не уточняли что чему противопоставлено и я решил, что всё стандартно: объект реален

Вот так вот прямо - специально) Чтобы вас запутать. Тот кому почти год назад я писал этот комментарий все понял. Ну а то, что у вас возникли проблемы - это не моя головная боль. Я вам подробно объяснил структуру и цель написания этого комментария. Я нежелание отвечать на ваши вопросы вызвано тем, что вы проигнорировали мою первую просьбу пояснить, где вы у меня нашли хоть намек на так называемую "реальность". Теперь, надеюсь вы поняли, что ошиблись. Только признать это надо было сразу. Лишь потратили время на никчемные разборки.

Математический символ не познаётся ни одним из органов чувств

Я же говорю, что у вас проблемы с терминологией (и очень во многих местах). Посмотрите  в словарях  значение слова "символ".

Символ —  Символ  ♦ Symbol    Иногда синоним знака, даже (в результате англо американского влияния, в частности после работ Пирса) условного знака. Например, математическими символами мы называем именно условные знаки.    … … Философский словарь Спонвиля

СИМВОЛ — (от греческого symbolon знак, опознавательная примета), 1) в науке (логике, математике и др.) то же, что знак. … Современная энциклопедия

Знак, символ, математический символ - это то, что вы видите на экране или на бумаге. Глазами видите. Математические символы - это вот эти значки: =, +, %, х и пр. Еще раз: символ это не то, что у вас в голове (там понятия), а то, что дано нам при чтении и написании. 

Ну и к тому же вы перепутали данность с познаваемостью. Любые знаки/символы непознаваемы, поскольку имеют  конвенциональное происхождение. Нельзя пялясь на  знаки/символы понять, что они означают. Их значения надо просто запомнить. Так, как вы в детстве учили буквы, слова и другие знаки. Выучили и можете глазами читать)

Только не беритесь с этим спорить. Вы просто неправильно используете устойчивую терминологию. Не верите мне, так откройте любой учебник. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это вовсе не моя ошибка, а ваша.

Выдавать реалистическое противопоставление (которое как раз и пытались преодолеть энактивизмом) за анти-реалистические спекуляции, где никогда не было и быть не может противопоставления.

Ну или вы просто этого сами не понимаете, тогда это дилетантизм высшего уровня.

Вот и вся причина почему вы не можете ответить  на мой вопрос.

"у вас проблемы"

Нет, это у вас проблемы с понимаем термина "опыт".

"математический символ - это то, что вы видите на экране или на бумаге"

Нет, это то что мыслится.

Без символического мышления зрительное восприятие не сможет распознать никаких символов.

Я же опроверг заранее обращение к зрительным образам аргументом рационального воображения, тут максимум что можно добавить, это необходимость ознакомления со значением символа посредством эмпирического анализа, чтобы символическое мышление как способность формализации получило содержательное наполнение.

А теперь, скажите, какие эмпирические свойства вы воспринимаете у чисел, фигур, структур ?

Очередной вопрос, на который вы не сможете ответить.

Что за глупости, у каждого символа есть значение, если не углубляться в недра референции, то это и есть когнитивный аспект - познание в процессе применения символов мышлением.

Зачем с этим спорить, вы даже за опыт не смогли ответить ничего.

 

Аватар пользователя boldachev

"математический символ - это то, что вы видите на экране или на бумаге"

Нет, это то что мыслится.

Извините, обсуждать что-то с человеком, который использует слова в каких-то своих, известных только ему значениях (не знает, что такое знак/символ, путает их с понятиями), и при этом настаивает на своей правоте игнорируя представленные общепринятые определения, это бессмысленная трата времени.

А теперь, скажите, какие эмпирические свойства вы воспринимаете у чисел, фигур, структур ?

Даже в этом своем вопросе вы умудрились запутаться с терминологией, поставив в один ряд понятие (число) и пространственно определенные объекты (фигуры и структуры), у которых, конечно же, есть зрительно воспринимаемые свойства. Вы конечно, могли написать грамотно: понятия "число", "фигура" и "структура". Но вы это не сделали, а написали "фигур, структур" во множественном числе, то есть явно указывая на пространственные объекты, а не на понятия. У фигуры-треугольник я однозначно вижу три угла и три стороны, а структура кристалла поваренной соли имеет наблюдаемое эмпирическое свойство - равенство всех сторон. А вот число - это действительно понятие, которое не имеет представления в пространстве.

Вы очень коряво пишете, очень  неряшливо обращаетесь с терминами, что предельно затрудняет общение. А ваши постоянные наезды делают его (общение) еще и неприятным. Поэтому, уж извините, спасибо и успехов.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"что такое знак/символ"

Знак и символ существуют только в контексте значения.

И вы всерьёз утверждаете будто значение вы воспринимаете зрением ?

Более нелепого отрицания интеллекта я не встречал, даже старина Юм допускал существование идей, пусть и как сферу внутреннего опыта.

"игнорируя представленные общепринятые определения"

Неужели, и где там хоть слово в пользу ваших спекуляций ?

Спорим я знаю больше словарей чем вы ?

"бессмысленная трата времени."

Это от вас зависит, игнорировать вопросы это в принципе глупо и бессмысленно.

"у которых, конечно же, есть зрительно воспринимаемые свойства"

Так вас не затруднит рассказать, где, как и когда вы встретили числа, фигуры и структуры лицом к лицу ?

Какими они обладают свойствами - текстура, запах,  цвет, масса.

"понятия"

Я вам уже третий раз объясняю, что это тупая тавтология, без значения всё это не может существовать, а вы ещё громоздите понятие, тем более этого нет в опыте.

"структура кристалла поваренной соли имеет наблюдаемое эмпирическое свойство - равенство всех сторон"

Неужели, а единицы измерения этого равенства, числа, вы тоже какими-то органами чувств установили ?

Или равенство, тождество, эквивалентность это свойства исключительного символического мышления.

"это действительно понятие, которое не имеет представления в пространстве"

Постойте, а как же "символы даны в опыте" ?

Вы так быстро меняете показания.

"Вы очень коряво пишете"

Поверьте, терминологию я знаю разную, но соответствовать вашим примитивным требованиям было бы нелепо.

"предельно неряшливо обращаетесь с терминами"

Поэтому вы трижды не смогли дать ответ на мои вопросы ?

Более детского оправдания давно не видел.

"ваши постоянные наезды делают его (общение) еще и неприятным"

Это и вовсе женские капризы, ну раз вы такой нежный, может и философия не для вас.

Там бывают наезды, критика и жесткая полемика.

Аватар пользователя Вернер

irina_pti, 19 Январь, 2019 - 21:45

Энактивизм базируется на философии недвойственности, преодолевающей противопоставление субъекта и объекта, тела и сознания, организма и внешней среды, жизни и познания, реального и виртуального."

Участники обсуждения указывают, что энактивизм не преодолевает противопоставление субъекта и объекта.

Если мы признаём, что видим вещи (объекты) там где они есть, то это уже не данность объекта субъекту, а данность объекта объект-субъектной кооперации или их тандему, чем собственно и преодолевается противопоставление субъекта и объекта.

(Тему можно закрывать)

Аватар пользователя irina_pti

Сколько же тут мусора образовалось! Я удалила ветки с хамскими высказываниями Анти-Эдипа и подумываю не удалить и ветки, где вообще есть его высказывания. Ничего личного, просто его высказывания крайне безграмотны, А обсуждения с ним приводит к трате времени, поскольку он не желает ничего знать и понимать кроме того, что пришло ему в голову. Типичный хронофаг.

Теперь по сути. Туп поднимался вопрос о том, что такое смысл. Классическое представление - у Фреге:

Фреге предложил представить связь денотата (обозначаемого предмета) с концептом (вкладываемым смыслом) и знаком в виде треугольника.

Семантический треугольник. С просторов интернета

Семантический треугольник.

 Я сама понимаю смысл так: Смысл можно представить себе как результат процесса осмысления образов, но процесс, совершаемый не в сознании и не в объекте, а при их взаимодействии. Как и любой процесс, смысл совершается на субстрате, но сам им не является. Процесс осмысления или нахождение смысла чувственных перцептивных образов из умвельта как освоенной внешней среды, получаемых с помощью сенсорных систем, совершается при сопоставлении и установлении глубинных соответствий между ними и между образами из инненвельта – «темного чувства» и архетипов коллективного бессознательного. Этот процесс происходит осознанно, и смысл придает образу свойства слова или в более общем виде – знака.

Аватар пользователя Владимир63

Процесс осмысления или нахождение смысла чувственных перцептивных образов из умвельта как освоенной внешней среды, получаемых с помощью сенсорных систем, совершается при сопоставлении и установлении глубинных соответствий между ними и между образами из инненвельта – «темного чувства» и архетипов коллективного бессознательного.

  Хотелось бы уточнить у автора определение умвельта. Мне показалось, что я несколько иначе понимаю этот термин. Во всяком случае, из моего умвельта никаких смыслов утащить нельзя. 

  От "архетипов бессознательного" вообще пахнет какой-то чертовщиной. Не спроста всё это. Вот и участник пропал, аккурат 13-го числа, как жилец из нехорошей квартиры в известном романе. 

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 19:29, ссылка

Хотелось бы уточнить у автора определение умвельта. Мне показалось, что я несколько иначе понимаю этот термин. Во всяком случае, из моего умвельта никаких смыслов утащить нельзя.

Исходно определение умвельта дал Я.фон Искюлль. Найти его книги и читать по немецки довольно трудно, поэтому даю ссылку на статью одного из ведущих биосемиотиков, который посвятил этому целую статью. У меня эта стать есть, если Вам надо - пришлю. Я в это определение ничего нового не внесла. По теории Фреге знак всегда связан со смыслом. Я пишу о том как именно я понимаю эту связь.

Kull, K.. On Semiosis, Umwelt, and Semiosphere // Semiotica. 1998. Vol. 120, No 3/4 Pp. 299-310.

От "архетипов бессознательного" вообще пахнет какой-то чертовщиной. Не спроста всё это. Вот и участник пропал, аккурат 13-го числа, как жилец из нехорошей квартиры в известном романе.

Ну, Вы шутник. Неужели Вы никогда не слышали об архетипах? Огромная отрасль психоанализа и психологии вообще. Наверное на Вас 13-е повлияло smiley

Юнг, 1991 - Юнг, К.Г. Архетип и символ. Пер.В.В. Зеленского.  М.: Ренессанс, 1991.  300 с.

Аватар пользователя Владимир63

Umwelt – это порождение мира восприятия живого организма (перцептивного мира) и его мира действия (операционального мира), как говорит Икскюль, Merkwelt und Wirkwelt.

 Из порождения ничего нельзя взять! Пусть там этот Куль хоть запишется на кафедре семиотики в Тарту. Кстати, я на английском не читаю, но уверен, что ничего нового, от этого тартуского товарища не узнал, так-как Князева выбрала из его статьи всё самое разумное и поместила в свою книгу. Вопрос о том, как ученый определяет для себя понятие умвельт, решает, буду я дальше с ним об этом говорить или нет. Вот ведь как дело обстоит. А вы меня за простачка приняли. 
 

  Страждущих с архетипами и подсознательным, придуманные обкокаиненым изобретателем психоанализа, я обычно посылаю к гадалкам. Для меня тема психоанализа и бихевиоризма, как направлений в психологии, давно закрыта и забыта за ненадобностью и надуманностью. 

Аватар пользователя Владимир63

Отрывок из книги Князевой:

"Во-первых, Umwelt нельзя свести ни к организации субъекта действия, ни к организации окружающей среды. Umwelt – это продукт взаимодействия между тем и другим. Субъект и объект, когнитивный агент и среда его активности составляют единство и взаимно определяют друг друга.

Во-вторых, Umwelt – это мир смыслов. В понятии "Umwelt" подчеркивается субъективность и смысловая определенность мира живого существа. Субъектами восприятия и действия Икскюль называет и животных, – не только человека. «Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные»[Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно.

А значит, в-третьих, Umwelt – это лишь определенный срез мира, полученный в результате отбора значимого для каждого биологического вида содержания. Это результат интенциональной активности живого организма и в его телесной, и в его психической организации. Живые организмы специализируются в своих возможностях отбора значимого для них в окружающем мире. А. Бертхольц обращает внимание на то, что когнитивная активность в мире невозможна без его упрощения; эта процедура не из простых, но необходима, так как выбор значимого и извлечение смысла есть демонстрация способности выживать в среде и уживаться с другими организмами. «Вид ищет в мире знаки, важные для своего выживания. Вид действует в соответствии со своим Umwelt. Можно обобщить эту идею и применить ее к когнитивным функциям и вообще к принимаемым решениям… Привилегией человека, но лишь в определенной мере, является то, что он может создавать миры и иметь по меньшей мере иллюзию, что он может вырваться из своего Umwelt» [Бертхольц 2009, 27].

В-четвертых, через понятие "Umwelt" Икскюль хотел подчеркнуть, что активность идет не только от живого существа, но и от самого окружающего мира, который одновременно и создается живым существом, и создает его самого. Смыслы выделяет не только живое существо, но и сама действительность открывается как смысловая живому существу. Дж. Гибсон ввел принцип предоставления (affordances) в свою экологическую теорию восприятия. Скажем, кувшин предоставляет нам возможность налить в него воду. А Икскюль задолго до него говорил о свойствах объектов, несущих смысл (meaning-carrier properties of objects).

В-пятых, Umwelt – это мир живого существа, естественным образом спроектированный по законам дизайна. По Икскюлю, тогда как основной проблемой физиологии является проблема причинности, «основной проблемой биологии является проблема дизайна (Planmässigkeit) организмов» [Кулл 2001, 5]. Загадка устройства живой природы согласно некоторому внутреннему плану (собственный дизайн живой природы) – это икскюлевское выражение аристотелевской проблемы энтелехии и проблемы целеустремленности (Zielstrebigkeit) жизни, как ее формулировал высоко почитаемый им биолог К. фон Бэр. Решая дилемму между чисто причинным, механистическим объяснением жизни и ее функциональным объяснением – исходя из ее специфической собственной законосообразности и дизайна, Икскюль занимает срединную позицию. Выглядящее для нас целесообразным строение организмов объясняется их внутренними закономерностями, а «их функционирование объясняется на основе механических законов, аналогичных функционированию машин; Икскюль называл их “машиналистическими”» [Кулл 2001, 6]. Икскюль исходил из того, что живые организмы являются коммуникативными структурами. То, как организмы различают друг друга и обмениваются сигналами, зависит от их дизайна, т.е. от структурной организации их тел, и от действия функциональных циклов, посредством которых поддерживается их связь со средой."

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 20:41, ссылка

Не поняла, что Вы хотите сказать этим отрывком. Князева неплохо разбирается в умвельте, но все же она вторична по сравнению с Кулем, но которого она много ссылается. Кстати, его фамилия на русском все-таки не Кулл, а Куль, мгла бы и поинтересоваться как правильно писать..

Аватар пользователя Владимир63

его фамилия на русском все-таки не Кулл, а Куль,

 Конечно Куль, никто и не спорит. А отрывок я опубликовал, чтобы обсудить его с вами. Давайте разбираться где Куль, где Князева, и что сказал покойный Якоб.

Аватар пользователя irina_pti

Владимир63, 14 Ноябрь, 2019 - 20:22, ссылка

Вы привели цитату из Кнзевой и я отвечу ее цитатой

Можно выделить следующий оригинальный смысл, вложенный Икскюлем в понятие Umwelt:

— активность восприятия и действия: животное рассматривается как активно изменяющее окружающую его среду,

— обратная связь (функциональный круг): тесная связь живого организма и окружающей его среды,

— избирательность восприятия и действия: только часть (определенный фрагмент) внешнего мира схватывается через органы чувств животного, трансформируется в его нервные импульсы и передается к центральным органам восприятия,— порождение/излечение смыслов: Umwelt

— это то, что имеет смысл для особи в отличие от окружающей среды (environment)

А что касается Вашего отношения к психоанализу то это у меня отбивает желание в Вами общаться.

Аватар пользователя Владимир63

А что касается Вашего отношения к психоанализу то это у меня отбивает желание в Вами общаться.

    Вы уж позвольте мне самому выбирать направление в психологии, которому я буду всецело доверять. Я ведь вас не осуждаю за вашу приверженность к психоанализу, вот и вы отнеситесь к адепту когнитивной психологии с должным пониманием. Невозможно быть сразу бихевиористом, психоаналитиком и когнитивным психологом, такое только у преподавателей получается, и то, с большим трудом. 

   Если вы решили продолжить цитировать Князеву, то я продолжу цитировать Икскюля

«Никто не является продуктом окружающей среды, но каждое существо является творцом своего окружающего мира», – подчеркивает Икскюль (цит. по [Кулл 2001, 1]).

   Как мы видим, умвельт сам по себе, а смыслы, которыми мы наделяем воспринятое, сами по себе. Умвельт - загадка восприятия, а смысл - продукт мышления. Неувязочка получается. 

Аватар пользователя Владимир63

Понятие "Umwelt" Якоба фон Икскюля и его значимость для современной эпистемологии

Автор Князева Е.Н.   
02.06.2015 г.

 

http://postnagualism.com/hg/index.php?topic=41485.msg309177#msg309177