Ещё один шаг на пути к пониманию оснований логики

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Логика

  

   

   Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в фантастическую возможность деятельности "само собой",  когда вдруг  происходит нечто понятное и  осмысленное без какого-либо участия разумного деятеля, что-то и как-то  происходит "естественным" образом, по непонятно откуда  взявшимся самовольным "законам природы", которые не имеют начала и  конца, сами собой  движутся, бесцельно усложняются, бессмысленно  развиваются "от абстрактного к конкретному. В наличии все признаки примитивной, вполне понятной для большинства людей,  языческой веры в возможность  существования безличного, безначального, бесконечного , неразумного, божества по имени "Природа". Совершенно алогично связывать такие представления с размышлениями Гегеля о логике и диалектике. 

У Гегеля нет ничего "механического",нет  никаких "механизмов"а только органичное, логичное  разумное движение идей Абсолютного Духа в его понятиях. 

       ***   

  1. Идея творческого  развития использует  "материал" противоположностей для созидания нового, небывшего, как каменщик использует единство кирпича и раствора для строительства дома.   

  2. Переход от единичного к общему множественного выражает не изначальный, тривиальный  процесс обобщения (как у Аристотеля), а спекулятивное (как у Гегеля) осознание одной идеи в целенаправленном, осмысленном осуществлении множественного из одной идеи  в деятельности Абсолютного Духа.    

  3. Сама идея осуществления логики в рассудке и разуме Реализуется на пути от "тощей абстракции" субъективного начального понятия определённого слова в мышлении, к его  живому, логичному осознанию как  символа "богатого" содержания его конкретной идеи.

 4.  Понятие мышления означает смысл слова, которое символизирует идею.  

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

 - Поэтому метафизика определяет первые основания, начала и принципы не только философии, но и логики, логики - которая позволяет осмысленно высказываться и понимать смысл сказанного.

 - Поэтому можно сказать, что и в грамматике  каждого конкретного языка есть логика определённого мышления  субъективными понятиями слов этого интерсубъективного  языка.

 6. Таким образом разумное мышление направлено на осознание в символе слова  объективной идеи (понятие идеи  Абсолютного духа у Гегеля), а  рассудок -  на формальное понимание содержания слов (субъективное понятие или "мнение" у Аристотеля), понимания слов как  простых знаков, в их логичной смысловой связи, в их определении на основании знаний  их содержания в цельности  структуры    смыслов  в  индивидуальном понимании, иногда без связи с ясным осознанием идей этих слов.. Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". Если же мысль является результатом осознанного мышления, если она  осуществляет идею, а высказывание этой законченной мысли имеет цель выразить эту идею,  то логика такого разумного мышления осуществляется в свободном творчестве и определяет цельный смысл рассуждений, направленных на осуществление новой  идеи и  понятного высказывания такого  нового, неизвестного ранее  смысла содержащегося в  этой идеи. Каждое формальное рассуждение только логично реализует определённую цель, осуществляет оформление выразительных элементов  для представления содержания идеи, но не определяет такую цель и идею такой цельности. Например, Шекспир поэтично выразил свою идею в трагедии "Гамлет", осуществил эту   одну идею в тексте и на сцене театра разными  формальными выразительными языками.

  А вот,  идея трагедии судьбы Платона, как писал Вл. Соловьёв, осуществилась в его действительной судьбе  как реализация философского понимания своего предназначения и в свободном целенаправленном осуществлении своих идей в  собственной конкретной жизни, в стремлении осуществить свои идеи в жизни других людей.     

 7. Метафизическая идея категории "бытие" у Парменида  породила богатство философских размышлений, положила разумное основание правильного мышления на пути познания Истины,  как первое начало в основании логики. Парменид указал единственное, правильное,  логичное направление в процессе  размышлений, рассуждений и высказываний  на  сложном пути к Истине,  к свету понимания, к благу  в жизни, а отклонения от этого прямого пути уводит в сторону,  во мрак бессмысленного, бесцельного,  ложного …  Есть один истинный путь и множественность  самых разнообразных, иногда очень интересных, оригинальных отклонений от прямого пути, ведущих в никуда.  Парменид в поэме "О природе" про эту идею  писал так: - "фр. 2

Ныне скажу я, а ты восприми мое слово, услышав,

Что за пути изысканья единственно мыслить возможно.

Первый гласит, что “есть” и “не быть никак невозможно”:

Это — путь Убежденья (которое Истине спутник).

(5) Путь второй — что “не есть” и “не быть должно неизбежно”:

Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна,

Держит в оковах границ, что вкруг его запирают,

Ибо нельзя бытию незаконченным быть и не должно:

Нет нужды у него, а будь, во всем бы нуждалось.

То же самое — мысль и то, о чем мысль возникает,

(35) Ибо без бытия, о котором ее изрекают,

Мысли тебе не найти. Ибо нет и не будет другого

Сверх бытия ничего: Судьба его приковала

Быть целокупным, недвижным. Поэтому именем будет

Все, что приняли люди, за истину то полагая:

(40) “Быть и не быть”, “рождаться на свет и гибнуть бесследно”,

“Перемещаться” и “цвет изменять ослепительно яркий”.

Но, поскольку есть крайний предел, оно завершенно

Отовсюду, подобное глыбе прекруглого Шара,

От середины везде равносильное, ибо не больше,

(45) Но и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот.

Ибо нет ни не-сущего, кое ему помешало б

С равным смыкаться, ни сущего, так чтобы тут его было

Больше, меньше — там, раз все оно неуязвимо.

Ибо отвсюду равно себе, однородно в границах.

(50) Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю

Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,

Лживому строю стихов моих нарядных внимая".        

       ***

  Спасибо материалистам и диаматчикам  за их высказывания, размышляя над   которыми  возникают интересные, иногда совершенно неожиданные   интеллектуальные стимулы для процесса  моего мышления о  первых началах, принципах и основаниях  логики.   

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Насколько я понял, Вы триаду понимаете если не как триединство, то близко к тому. Нечто неразрывно связанное, взаимообусловленное, взаимопроникающее?

Хотелось бы понять структуру Вашей триады.

Мне лично, очевидно что мышление существует и вне логики и уж тем более вне речи. Иначе пришлось бы признать глухонемых от рождения, или лапочущих младенцев не мыслящими. А это, очевидно не так.

Т.е. пока выстраивается линейная структура: мышление→логика→речь. В которой последний элемент может и выпадать. Иначе, как питекантроп какой-нибудь, да что там питекантроп, шимпанзе, может додуматься взять палку и сбить ею банан или палочку и выковырить ею термитов. А младенец понять, что "мама", "папа", это не просто забавные звуки, а "имена" хранящих их богов.

Вы, видимо, замыкаете эту линейную цепь, преобразуя в треугольную замкнутую или циклическую структуру:   мышление→логика→речь→мышление.  

Или наоборот, мыслите себе некий фокус, лучами связанный с мышлением, логикой, речью? Через который они связываются в триаду? Если так, то что в фокусе? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Илья Геннадьевич!   

  Ответ на Ваш вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4).

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 14:12, ссылка

Ответ на Ваш (Илья Геннадьевич) вопрос можно прочитать и обсудить в моей теме "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4). ... 5. Именно в термине логической триады - "речь-мышление-логика" можно осознать неразрывную  идею единства языка и мышления, о котором говорил  ещё Аристотель в своих трактатах, размышляя  о логике.

Коль скоро, пункт 5 озвучили в данной теме, то и обсуждать его здесь, не уходя в далёкие дебри. Можете привести выжимку из старой темы при ответе на вопрос Ильи Геннадьевича?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.  

  ЕС

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 13:15, ссылка

  Странно для меня, что .Вы,  Михаил Петрович, не видите разницы между простым, бытовым разговором, типичным для форума ФШ и содержательным, обоснованным  философским обсуждением.

Разницы нет. И на бытовой разговор и содержательное философское обсуждение распространяются одни и те же законы логики (формальной и диалектической).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Ох уж эти диаматчики, которые свято верят в ... Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной".

Почему "даёт возможность" рассудку, а не человеку? Что касается рассудка, то рассудочной под определенным углом зрения может быть названа и диалектическая логика.

 

Если же мысль является результатом осознанного мышления

Результатом неосознанного мышления является только продукт вычислительной машины.

--

Аватар пользователя Корвин

Под осознанным мышлением может пониматься отрефлексированное мышление. Проблема в том, что рефлексия как раз отделяет мысль от предмета мысли.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!   

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума. Этому различению рассудка и разума, во многом , посвящены мои размышления в этой теме про основания логики.       

 3.  Удивительно читать в Ваших рассуждениях  высказывание смешивающее термины "процесс" и "деятельность" (деятельность конкретного деятеля). Ведь, никто и  никогда не говорит же  про мышление или  деятельность  неразумной ЭВМ, которая  принципиально  не может быть деятелем потому, что у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели, а  есть только заданная кем-то   программа выполнения  внешнего  для неё формального алгоритма функционирования.  

   ЕС   

  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 2. Разумное мышление бывает только осознанным.

 3. Принято определять человека как  Homo sapiens, а не как рассудочного, потому, что рассудок есть и у некоторых высокоразвитых животных, от  которых человек принципиально  отличается именно  наличием разума.

Человек разумный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время.

Понятие "человек разумный"  - подразумевает разум и в рассудочном рассуждении. Неразумное мышление - это скорее патология.

О рассудке животных можно говорить с тем же успехом, что и о разуме животных. Разве животные владеют рассудочными понятиями? Задают вопросы? Высказывают оценки?

 

у ЭВМ  нет своей  собственной внутренней цели

Ещё не вечер. Искусственный интеллект - вчерашний день. На повестке "искусственный разум".

Говорить о познании разума можно говорить лишь после его искусственного воспроизведения на другом, не биологическом носителе.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

 1.  Действительно, диалектическая логика (логика рассуждений), как и логика вообще, в некотором смысле является формальной, а значит  и рассудочной. 

Вот в этом рассудочном, в некотором смысле, и следует говорить об Элементарной диалектической логике, которая противоположна Логике с большой буквы (логике, диалектике и теории познания - три в одном флаконе).

Очевидно, выставляемые Вами в пример животными этой рассудочной логикой не владеют.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Обратил внимание, Михаил Петрович, что в своих ответах Вы, обычно, просто высказываете своё другое мнение, повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее без каких либо философских обоснований, как неизменные  догмы своей веры, не смотря на то, что они были, даже на форуме ФШ, уже многократно опровергнуты.  Например, нет смысла повторять утверждение абсурдного тождество "логике, диалектике и теории познания",  даже если Вы сами и не видите разницы между этими  философскими  терминами.,  как и разницы между "рассудком" и "разумом", о различении которых много рассуждали великие философу начиная ещё с Гераклита., а И. Кант утверждал: «всякое наше знание начинается с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме».  

 Вы правы, что человек един, а значит и рассудок его человеческий, отличен от рассудка высокоразвитых животных,  но это не даёт основания смешивать понимание "рассудка"   с  пониманием "разума".      

    *** 

 Думая о смысле логики, для меня Важно было увидеть значение рассудка и разума в  связи со  смыслам  оснований логики, о чем и написал эту заметку. Жаль если Вы этого  так и  не поняли,  или, может быть,  я невнятно, сумбурно  изложил свои представления.

   ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 10 Сентябрь, 2020 - 12:00

Логика даёт возможность рассудку  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Такая логика может быть названа рассудочной, "формальной". (1)

"повторяете то, о чём уже много раз писали и ранее" - Если логика - это и есть выражение рассудка, то сентенция (1) есть простая тавтология. Поэтому, не повторяясь, чтобы проблематизировать (1), сентенцию следует скорректировать так:

[Логика даёт возможность разуму  понять формальное , логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  разумную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке. Обычно, начиная с Канта, это делают в виде антиномии].  (2)

В порядке "ещё одного шага на пути к пониманию оснований логики",  ответьте, пожалуйста, на вопрос:   "Какое форматирование логики дает возможность назвать логику логикой разума"? Или у вас нет определения логики разума?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Михаил Петрович!

 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным. Неправильное использование философских терминов является характерной ошибкой для  формального рассудочного мышления, когда мысли и высказывания имеют правильную логичную форму, но неразумны,  выражают знания, но без их понимания. Именно мышление основанное на диамате часто   не позволяет правильно понять различные  идеи, которые символизируют термины "рассудок" и "разум" и как следствие  приводит к смысловым ошибкам при  их использовании в мышлении  и речи.  

  2. Обратим внимание, что даже правильное логичное рассуждение может быть разумным или нет и в этом смысле логичным или нет, но на более высоком,, человеческом уровне понимания.      

 3.  Если принять определение логики как наука  о правильном  мышлении и речи, то слово "правильное" имеет два важных смысла. С одной стороны, говоря про правильность мы понимаем как соответствие правилам, а с другой стороны правильным является то, что ведёт к желаемой цели. Можно в полном соответствии с правилами мышления и речи  не достичь цели, а это будет уже неправильно, неразумно.  

 4. Можно заметить, что в  самих формальных рассудочных  рассуждениях внимание  прежде всего обращено на  логичность отдельной  формы , а не на цель мышления и речи, которая является  внешней для этой формы, не входит в её внутреннюю структуру в явном  виде, а только подразумевается,  разумеется.   

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

  6. Логика разума основана на осознании правильного соотношения идей, влияющих на жизнь человека в  реализации его предназначения, а значит может быть и алогичной, неразумной, может отклоняться от пути к Истине, как утверждал Парменид. 

   ЕС    

  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Сентябрь, 2020 - 10:21, ссылка

   Уважаемый Михаил Петрович! 1. Неправильно, алогично и неразумно  формально заменять термин "рассудок" на "разум" в моём высказывании" Логика даёт возможность рассудку  понять формальное, логичное соотношение в структуре  высказывания как его смысл или оформить  рассудочную мысль в логичной, понятной  форме словесного выражения на конкретном языке" потому, что такая подмена терминов  уродует  главный смысл высказывания, делает его непонятным, бессмысленным

 

Уважаемый Евгений Васильевич!

Неправильно, бессмысленно персонифицировать термин "рассудок". Такое (предметов, вещей, их свойств персонифицирование) возможно только в русских народных сказках.

Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять.

Хотя это чудо персонификации разума Вы, всё-таки, осуществили в пункте 5:

 5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Михаил Петрович, за Ваши комментарии к моим высказываниям, которые продвигают наше обсуждение к самим основаниям логики. 

  1. Вы пишете: - "Разумеется, что-то "понимать" может лишь человек, а не его рассудок. Сказав "А", говорите "Б": Логика даёт возможность и разуму что-то понять". 

   - Ранее Вы правильно писали, что человек един, а тут забываете об этом. Говоря о понимании мы подразумеваем понимание человека, которое невозможно без мышления (рассудок и разум), так  же необходима  речь (слова языка символизируют идеи), но необходима и   логика (в смысле триады "речь-мышление-логика") и всё это присуще человеку, необходимо для его понимания. Явление понимания требует всего человека, а идеальными органами понимания являются мышление,  речь и логика. Не случайно возникло название "Органон".

  В нашем понимании часто используют, интерпретируют  слова в смысле их общей идеи высказывания, например, говорят: "глаза бы мои его не видели".

 2.  Далее Вы комментируете: - "5.  Именно разум  находит, определяет идеи, задаёт цели рассудку, осознанно направляет наше  мышление и речь с учётом всей совокупности  смыслов человеческой жизни.

Тут можно наблюдать какой-то отдельный от человека междусобойчик между рассудком и разумом".

 - Странно такое читать. Ведь Вас не удивляет, что  мышцы в "междусобойчике" направляют движение Вашей руки по Вашему желанию?

  В п. 1 своей заметки я и говорил про деятеля как про важнейший, необходимый  элемент всего происходящего в действительности.     

 Деятель (человек)  является одним из оснований для понимания логики, о чём я тут и размышляю.

   ЕС 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

    ***     

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом.  

  2. В чём же разница субъекта-деятеля  и субъекта подлежащего и почему они названы одним словом "субъект"?

 - Думая над ответом на этот вопрос обратил внимание на интенциональность мышления в смысле модуса существования мышления и существования его идеальной мысли, как проявлении тождества  мышления и бытия. 

   Действительно, человек отождествляет себя со своей мыслью, а значит отождествляет субъекта в мышлении с субъектом –подлежащим самой мысли и в высказывании этой мысли.

 3.  Мысль о чём-то подразумевает идеальные отношения, которые мы можем понять только как свои собственные отношения, отождествляя себя, уже как абстрактного логического субъекта  с субъектом высказывания.  

  В таком смысле говоря о чём-то я говорю о себе и тогда понятнее будет  философский девиз "Познай себя!".

 4.  Таким образом,  мы имеем ещё одно  важное обоснование логической триады "речь-мышление-логика"в единстве индивидуального человеческого сознания и его внешнего выражения в речи. Тут можно заметить, что некоторые комментаторы логики Аристотеля, которые не имеют его гениальной философской интуиции, говорили, что его логика является "калькой" с грамматики греческого языка, не понимая единства смысла их идей    в одной, общей для логики и грамматики языка,   глобальной идее порядка.        

 5.   Абстрактный логический термин " субъект"совершенно не случайно связывает субъекта-деятеля в мышлении  и субъекта-подлежащее в речи являя единство логических отношений не самих по себе, а только как результат деятельности конкретного деятеля – логического субъекта.  Аналогичные рассуждения можно провести и в  отношении  логического термина "объект" потому, что они неразрывно связаны в идее  логической диады "субъект-объект",  как в  одном из оснований  логики мышления и речи,   свойственной  человеку.   

     ЕС

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 17 Сентябрь, 2020 - 09:52, ссылка

  1. Очевидно,  термин "субъект" можно понимать как имя абстрактного логического  "деятеля", деятельность которого направлена на определённый объект, но можно понимать и как подлежащее формального выражения законченной мысли некоторого субъекта, для которого эта мысль является объектом. 

Слово "логического" лишнее. Абстрактный деятель может, помимо логического, быть гносеологическим, этическим, эмпирическим.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?    

  У кого из известных философов Вы встречали такие термины? 

 ЕС

    

Аватар пользователя mp_gratchev

Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения (а); субъект-субъектного отношения по поводу объекта (б)).

Этический субъект* - деятель этических поступков и оценок.

Эмпирический субъект** - абстракт любого живого существа, осуществляющего свою активность по отношению к объектам окружающей эмпирической действительности.

Логический субъект*** - подлежащее высказывания (s строчное) в структуре суждения [А:  (s - p)].

Высказывания субъект  - абстракт деятеля суждений, вопросов, оценок, императивов, умозаключений и диалогов в индивидуальном и совместном рассуждении. Символьная запись суждения: [А: S(s -p), где S(прописное) - субъект высказывания].

Если ни у кого из известных философов эти термины не встречали, то спокойно можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики.

______________

*) См. "Проблема этического субъекта в работах Витгенштейна"

**) См. "О.Ю. Есина. Проблема эмпирического субъекта и типы рациональности ": " И. Кант разделил субъект на эмпирический и трансцендентальный: ориентируясь на «идеалы» науки в философии, он и его современники отдавали приоритет трансцендентальному субъекту, эмпирический же рассматривался лишь как первоначальная стадия для получения истинных трансцендентальных знаний"

***) "логический субъект - то же, что логическое подлежащее" (Толковый переводоведческий словарь. - 3-е издание, переработанное. — М.: Флинта: Наука. Л.Л. Нелюбин. 2003).

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, 

можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики

 Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 17 Сентябрь, 2020 - 22:56, ссылка

 Михаил Петрович, [можете отнести их к категориальному аппарату моей (Грачева) Элементарной диалектической логики]. Ваш вклад в логику грандиозен, спору нет. Но справедливости ради, термин "этический субъект" ввели французы типа Бадью и Рикёра, а "гносеологический" и "эмпирический" в противовес "трансцендентальному" - неокантианцы типа Риккерта.

Это к Евгению Силаеву (ссылка).

Что касается меня, то, разумеется, категориальный аппарат ЭДЛ строится не на пустом месте и включает, помимо собственных, ранее введенные термины.

Из ранее введенных терминов меня больше всего интересует центральный термин "диалектическая логика". По утверждению Лосева термин "ДЛ" ввел Кант, а по заявлению Кондакова и Бродского - ввёл Гегель.

А какова Ваша версия (в отношении введения термина "диалектическая логика")?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Я на стороне Бродского, пусть и однофамильца. Кант считал диалектику недоразумением, а Гегель наоборот - "имманентной природой самих бытия и ничто". Так что, термин вполне в духе Гегеля.

 Если бы от терминов хоть что-то зависело, я бы порыл и поразбирался конечно. А так нет, не буду.

Аватар пользователя bravoseven

 Михаил Петрович,

Слово "логического" лишнее.

 Нет. Это слово указывает на мышление в отличие от языка.

деятель может, помимо логического, быть ...

 Логический субъект суждения - это подлежащее предложения.

 Логический деятель (актор) - это подлежащее предложения в активном залоге или дополнение в пассивном залоге.

Аватар пользователя Корвин

   Последнее время на форуме  ФШ  широко обсуждаются абстрактные логические термины "субъект"и "объект". Мне кажется, что эти разговоры касаются и понимания "деятеля" в основании логики.  

Возможно позволит лучше понять цитата из У.Оккама:

   Об этом можно сказать иначе. Я утверждаю, что универсалия не есть нечто реальное, имеющее в душе или вне ее субъектное бытие (esse  subjectivum),  а имеет в ней  лишь  объектное  бытие  (esse  objectivum)  {2}  и  есть  некий [мысленный] образ (fictum), существующий  в  объектном бытии,  так  же  как внешняя вещь - в субъектном бытии.  Поясню  это  следующим  образом:  разум, видящий некую вещь вне души, создает в уме подобный ей образ так,  что  если бы он в такой же  степени  обладал  способностью  производить,  в  какой  он обладает способностью создавать образы, то он произвел  бы  внешнюю  вещь  в субъектном бытии, лишь численно отличающуюся  от  предыдущей.  Дело  обстоит совершенно так же, как бывает с мастером. В самом деле, так же  как  мастер, видя дом или какое-нибудь строение вне [души], создает  в  свой  душе  образ подобного ему дома, а затем строит подобный  ему  дом  вовне,  который  лишь численно отличается от предыдущего, так и в нашем случае образ, созданный  в уме на основании того, что мы видели внешнюю вещь, есть образец, ибо, так же как образ дома (если тот, кто создает этот образ, имеет реальную способность производить) есть для самого мастера образец, так и тот образ  есть  образец для того, кто создает его. И сей [образ] можно назвать универсалией, ибо  он образец и одинаково относится ко всем единичным внешним вещам и ввиду  этого сходства в объектном бытии может замещать  вещи,  которые  обладают  сходным бытием вне разума. Таким  образом,  в  этом  смысле  универсалия  такова  не первично, а получается через абстрагирование, которое есть не что иное,  как некий вид создавания образов...

     Прежде всего необходимо показать, что в душе есть  нечто  имеющее  лишь объектное бытие без бытия субъектного. Это ясно  из  следующего:  во-первых, сущее, по учению философов, первично делится на сущее в  душе  и  сущее  вне души, а сущее вне души  делится  на  десять  категорий.  В  таком  случае  я спрашиваю: как понимать "сущее в душе"? Или как то, что имеет лишь объектное бытие, и тогда имеем предположенное, или как то, что имеет субъектное бытие, а это невозможно. Ибо то,  что  имеет  истинное  субъектное  бытие  в  душе, относится к сущему, которое точно  делится  на  десять  категорий,  так  как относится  к  качеству.  Ведь  постижение  разумом  (intellectio)  и  всякая акциденция вообще, наполняющая душу, есть истинное  качество,  как  жар  или белизна, и потому не  относится  к  разряду,  который  противостоит  сущему, делящемуся на десять категорий. Далее.  [Мысленные]  образы  имеют  бытие  в душе, но не субъектное, ибо в этом случае они были бы  истинными  вещами,  и тогда  химеры,  козлоолени  и  подобные  вещи  были  бы  истинными   вещами; следовательно, есть некоторые вещи, имеющие лишь объектное бытие.

     Так же: суждения, силлогизмы и тому подобное, о чем трактует логика, не имеют субъектного бытия; следовательно, они имеют лишь объектное бытие,  так что их бытие состоит в познании их; стало быть, есть  такое  сущее,  которое имеет лишь объектное бытие.

     Так же: все созданное рукой мастера не имеет, по-видимому,  субъектного бытия в его уме,  подобно  тому,  как  до  [акта]  творения  сотворенное  не существует в божественном уме...

     Так же: почти все отличают вторичные интенции от первичных, не  называя вторичные интенции реальными качествами в душе, следовательно, так  как  они не [существуют] реально вне [души], то могут существовать в  душе  лишь  как объекты (objective).

     Во-вторых, я  утверждаю,  что  этот  [мысленный]  образ  есть  то,  что первично  и непосредственно  называют   интенцией   всеобщности   (intentio universalitatis); он имеет смысл объекта  и  непосредственно  завершает  акт постижения, при котором  не  постигается  единичное,  ибо  он  существует  в объектном бытии, как единичное в субъектном, поэтому  он  по  своей  природе может замещать единичные [вещи], с которыми он имеет какое-то сходство...

     Итак, я говорю, что, подобно тому как слово  есть  универсалия,  род  и вид, но только по установлению, так и понятие, таким образом  помысленное  и отвлеченное от ранее  познанных  единичных  вещей,  есть  по  своей  природе универсалия...

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Благодарю, уважаемый г-н Корвин, за важную для обсуждаемой темы цитату.  

  Если можно, приведите пожалуйста  ссылку на цитируемый  источник.  

  ЕС   

Аватар пользователя Корвин

Уильям Оккам. Отрывки http://lib.ru/INOOLD/OKKAM/okkam.txt

Насколько я понимаю, у Оккама, и наверное у всей тамошней схоластики, субъект тоже что и сущность. Большим авторитетом пользовался тогда Аристотель. Рассуждения у Оккама подстраиваются под Категории Аристотеля, в которых сущности могут предицироваться свойство, отношение, состояние и т.д. Сущность у Аристотеля не интеллигибельна. Она в самой вещи, но не в голове. То как вещь предстает перед мысленным взором – это объект (то, что перед нами). Само это наше знание вещи, схваченное в объективном понятии (conceptus obiectalis), есть акциденция ума. Т.е. есть наш ум, как сущность (субъект), и он результате познания приходит в некоторое состояние.

Но уже в Логике Пор-Рояля авторы говорят, что приводят категории Аристотеля только для полноты изложения. Сами по себе категории ничего изучающим логику не дают. Это значит, что логика сущностей в 17-ом веке уже закончилась.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый  Михаил Петрович!

 1.   На мой вопрос -  "Интересно, Михаил Петрович, что Вы понимаете под непонятными мне терминами: "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект"?" Вы написали – "Гносеологический субъект - это субъект познания (субъект объектно-субъектного отношения".  

 - Похоже, утверждая, что"Гносеологический субъект" – это "субъект" и далее по тексту говорится только про особенности его отношений с объектом. Таким образом говоря про"Гносеологический субъект" Вы раскрываете не его понимание, а понимание его отношений, а значит в этих рассуждениях сам термин "Гносеологический субъект" у вас не отличается от термина "субъект",  как Вы и пишете.    

 Совершенно аналогично и в любых суждениях о терминах "гносеологический субъект", "этический субъект" и  "эмпирический субъект" ничего особенного не говорится о самом субъекте, а все различия проявляются только в различении их вида деятельности.   

  2. Думаю, что  в этом нашем обсуждении принципиально важно понять смысл  термина "субъект", как абстрактный и логический, а также сравнить  особенности его использования в логике и в философии..  .   

 3.  В этой теме уже предложены размышления о предмете логики как науки о правильных мышлении и речи и  о различении рассудка и разума. Логический анализ и синтез  формальных отношений между идеальными понятиями в мышлении и словами в речи осуществляются рассудком, а цель и предназначение таких логичных рассуждений определяется разумом.

  4. Абстрактное формальное отношение становится  абстрактным, когда оно отделяется от своего конкретного содержания и замечается, что такая форма может выражать и другое содержание, имеет свой собственный  абстрактный смысл.

 Именно универсальность абстрактной формы, как отдельной от её  конкретного содержания этой  формы, придаёт ей важное значение для использования в научных рассуждениях, а термины,  символизирующие идею такой абстракции называются абстрактными и поэтому обладают важным  свойством некоторой  универсальности в их использовании.

  5. Именно универсальный смысл  абстрактных терминов "субъект",  "объект"и "предикат" в логических рассуждениях и высказываниях  позволяет их  правильно использовать и в других  самых разных научных размышлениях и текстах. 

 Вот тут мы и подошли к самому тонкому аспекту философского  понимания термина "субъект",к пониманию  его абстрактного значения а значит и , универсальности  его  логичного использования в разных науках. 

  6. Поэтому, логично будет понимать термин "субъект" только Как  универсальный, в его использовании,   абстрактный  логический термин 

 В подтверждении такого моего суждения могу сослаться на обстоятельную философскую статью А.Н. Круглова " БЫЛ ЛИ У  И. КАНТА ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ?". 

   В этой статье автор обоснованно отвечает на поставленный в названии статьи  вопрос и подводя итоги своих рассуждений цитирует Канта: "Посредством Я, причастного ко всякой мысли, субъект присущности обозначается только трансцендентально, так что мы не замечаем никаких свойств его или вообще ничего не знаем о нем и не понимаем его. Этот субъект обозначает нечто вообще (трансцендентальный субъект), представление о чем во всяком случае должно быть простым именно потому, что оно вовсе не определено, да и вообще ничего нельзя представить себе более просто, чем понятием одного лишь нечто".   / И. Кант / КЧР / С. 521, А 355 / 

Этот мотив неизвестности трансцендентального субъекта, дополненный нотками его непознаваемости, еще более усилится во втором издании "Критики чистого разума": "Посредством этого Я, или Он, или Оно (вещь), которое мыслит, представляется не что иное, как трансцендентальный субъект мысли = х, который познается только посредством мыслей, составляющих его предикаты, и о котором мы, если его обособить, не можем иметь ни малейшего понятия".  / И. Кант / КЧР / С. 243, В 404/А 346 /    

  7.  Действительно, И. Кант ввёл в философию термин ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ СУБЪЕКТ",но смысл его понимания сосредоточил на термине " ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ ", понимая его как абстрактный, логический, а значит, универсальный -  "пустой", а значит именно то, что я и обосновываю в этом комментарии.  

    ЕС     

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Мне думается, что Вы не правы. Трансцедентальное знание (познание) у Канта, это не нечто пустое, а знание за эмпирикой. "Трансцендентальное познание, по Канту, противопоставляется эмпирическому или, скорее, дополняет его". Вики.

И трактовать Кантовского трансцедентального (мыслящего) субъекта, скорее надо: либо, как познающего (опыт плюс a priori) субъекта, либо, как познаваемого субъекта.

"Общая логика отвлекается, как мы показали, от всякого содержания познания, т. е. от всякого отношения его к объекту, и рассматривает только логическую форму в отношении знаний друг к другу, т. е. форму мышления вообще. Но так как существуют и чистые, и эмпирические созерцания (как это доказывает трансцендентальная эстетика), то можно ожидать, что и мыслить предметы можно различно — чисто или эмпирически. В таком случае должна существовать логика, отвлекающаяся не от всякого содержания познания; в самом деле, та логика, которая содержала бы только правила о том, как чисто мыслить предмет, должна была бы исключать все знания с эмпирическим содержанием; она должна была бы также исследовать происхождение наших знаний о предметах, если только оно не может быть приписано предметам. Общая же логика вообще не занимается этим происхождением познания, она рассматривает все представления — все равно, даны ли они первоначально a priori в нас самих или только эмпирически,— согласно только тем законам, по которым рассудок пользуется ими в их отношении друг к другу в процессе мышления; поэтому в ней идет речь только о форме рассудка, которая может быть сообщена представлениям, каково бы ни было их происхождение.

Здесь я сделаю замечание, влияние которого простирается на все дальнейшие рассуждения я которое необходимо иметь в виду, а именно трансцендентальным (т. е. касающимся возможности или применения априорного познания) следует называть не всякое априорное знание, а только то, благодаря которому мы узнаем, что те или иные представления (созерцания или понятия) применяются и могут существовать исключительно a priori, а также как это возможно. Поэтому ни пространство, ни какое бы то ни было априорное геометрическое определение его не есть трансцендентальное представление; трансцендентальным может называться только знание о том, что эти представления вообще не имеют эмпирического происхождения, и о том, каким образом они тем не менее могут a priori относиться к предметам опыта. Применение пространства к предметам вообще также было бы трансцендентальным; но так как оно ограничивается исключительно предметами чувств, то оно называется эмпирическим. Таким образом, различие между трансцендентальным и эмпирическим причастно только к критике знаний и не касается отношения их к их предмету". И. Кант. КЧР. Мысль. М., 1994., стр. 73.

"Применение же разума в этом рациональном исследовании природы бывает или физическим, или сверхфизическим, точнее говоря, или имманентным, или трансцендентным. Первое относится к природе, поскольку познание ее может быть применено в опыте (in concrete), а второе—к той связи предметов опыта, которая выходит за пределы всякого опыта. Вот почему эта трансцендентная физиология имеет своим предметом или внутреннюю, или внешнюю связь, однако и в том и в другом случае выходящую за пределы всякого возможного опыта; в первом случае она есть физиология всей природы, т. е. трансцендентальное познание мира, а во втором — физиология связи всей природы. с сущностью, стоящей над природой, т. е. трансцендентное познание бога". Там же, стр. 493.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Спасибо за комментарий, Виктор, но тут  речь  идёт не о знании, а о термине "субъект".  

  ЕС  

  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так, по  Канту получается, что "субъект" формальной логики и "субъект" трансцендентальной логики, философии две большие разницы.

Это я к Вашему комментарию в топике Грачёва  о субъекте и объекте.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

М.П. Грачёв,   в своей теме " Может ли субъект выступать в качестве объекта? " пишет: 

mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2020 - 06:11, ссылка

Евгений Силаев, 16 Сентябрь, 2020 - 13:21, ссылка

  Что же Вы,  Виктор,  называете абстрактным логическим термином "субъект" – абстрактного деятеля

Сами же сказали: логический термин.

  Что за "логический" термин?

 Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

Тогда как "абстрактный деятель" в структуре сделанного суждения отвечает на вопрос: "Кто говорит?".    

 Такой комментарий имеет отношение к пониманию оснований логики, которые рассматриваются и в этой моей  теме. Попробую  обоснованно ответить на поставленные Михаилом Петровичем  вопросы.  

     *** 

 1.   - Вы спрашиваете:- "   Что за "логический" термин?".

 -  Логический термин является единицей научной лексики  для логики,  отличный от слова "термин" в его самом общем, в том числе и в бытовом употреблении, но  такой, который используется в профессиональном языке философов и логиков, в их  рассуждениях о самой логике, обоснован  и понятен учёным в контексте этой науки, является  определённым  интерсубъективным   выражением некоторых  конкретных знаний о логике.  

   Только потому, что логические термины были тематизированы в философии и положены в основание   научного понимания логики,  естественно принимать философское обоснование логических терминов.

   Научный термин имеет  правильный смысл только в контексте соответствующей науки. Недостаточные  научные знания могут   приводить к непониманию или к ложному пониманию научных  терминов, что приводит к ошибочным, алогичным рассуждениям в конкретной науке.       

  2. Не терминологические системы, не системы категорий лежат в основании логических научных рассуждений, а наоборот в процессе познания в логике науки формируются и определяются  её термины и категории. Научные знания выражаются словами, а только потом в таких обоснованных научных  текстах оформляется профессиональная терминология этой конкретной науки,, понятная учёным, занимающимся этой наукой.

 В обыденном сознании логические термины иногда понимаются извращённом виде, как это хорошо видно даже на форуме ФШ   при употреблении  логических терминов "субъект" и "объект" или технического термина "информация",  который возник и обоснован только  в  математических аспектах теории связи.

 3.   Таким образом, для понимания основ логики важно знать, что логические термины формируются и определяются в самой логике философских рассуждений и если философия основана на метафизике, то и логика имеет метафизические основания.    

       4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?". 

  - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p).  

  Из таких Ваших рассуждений  можно предположить, что Вы не понимаете логические термины"субъект" и "суждение", и  смысл их выражения в тексте.. Термин, как любое слово символизирует идею, а если мы используем знак, как символ термина, то это уже не будет символическое выражение, а только простое знаковое. 

 5.   Предлагаю, Михаил Петрович, рассуждать "логически".  Не будем использовать высказывание суждения как ответ на вопрос "Кто говорит?", который никто и не задаёт из-за очевидности ответа  при наличии говорящего. 

  ЕС 

   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

О явной нестыковке с традиционным учебником логики

 

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

4. далее. Вы пишете: - "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p) на вопрос: "О чём говорится в суждении?".    - Когда Вы пишете:" "Термин (s), отвечающий в субъектно-предикатной структуре суждения (s - p)… ", то используете абстрактную  символическую запись для логических  терминов  "субъект" и "суждение". Причём, как я понял,  "с" – символизирует субъекта, а " p " – символизирует само  суждение, но, при этом, вы утверждаете, что суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p). 

Построчно:

"Причём, как я (Евгений Силаев) понял, ... " p " – символизирует само  суждение" — Неверно, что "p" – символизирует само  суждение.

"р" символизирует только и только предикат.

Откройте любой учебник:

структура суждения

Предикат суждения - это понятие, отражающее признак предмета мысли, то, что мыслится о субъекте суждения.

Само же "суждение", в символической записи, как раз и представлено формулой

(s - р).

Это твёрдо закреплено в терминологии традиционной формальной логики. Непонятно, почему для Вас это оказалось "бессмысленной  абстрактной  Записью".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Потому, что с моей точки зрения,,  рассуждать о логике на  основании диаматовской теории отражения не имеет  никакого философского смысла. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Традиционная формальная логика - это не диамат. ТФЛ - это общечеловеческое знание.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 То, что Вы называете"традиционная формальная логика ", как я Вас понял, является только  интерпретацией изложения определённых знаний о логике в одной, известной Вам традиции,  понятой на основании  диамата (судя по цитатам).    

 Аристотель размышлял о логике совершенно иначе, неформально. 

  ЕС

Аватар пользователя Корвин

Аристотель много о чем размышлял, и так, и иначе, но именно к нему восходят идеи традиционной формальной логики.

P.S. Аристотель конечно рассуждал и формально, и содержательно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 13:54, ссылка

 То, что Вы называете"традиционная формальная логика ", как я Вас понял, является только  интерпретацией изложения определённых знаний о логике в одной, известной Вам традиции,  понятой на основании  диамата (судя по цитатам). 

[...] суждением является бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p). 

Диамат - это частное учение, а ТФЛ - общечеловеческое знание. И, как я  понял из Вашей оценки "бессмысленная  абстрактная  Запись (s - p)", прошли мимо этого знания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 13:54, ссылка

 Аристотель размышлял о логике совершенно иначе, неформально  ЕС

Неформальное рассуждение несовершенно. Аристотель совершенствует Логику на основе собственных несовершенств -  неформальных размышлений.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 22 Сентябрь, 2020 - 10:07, ссылка

 1.   - Вы спрашиваете:- "   Что за "логический" термин?".

 -  Логический термин является единицей научной лексики  для логики,  отличный от слова "термин" в его самом общем, в том числе и в бытовом употреблении, но  такой, который используется в профессиональном языке философов и логиков, в их  рассуждениях о самой логике, обоснован  и понятен учёным в контексте этой науки, является  определённым  интерсубъективным   выражением некоторых  конкретных знаний о логике.

Верно ли, что термины физики, химии и других наук - это "логические термины"? Или, всё-таки, термины Физики - это "физические термины", а "логические термины" - это термины дисциплины "Логика"?

Термин "субъект" в гносеологии - это не то же самое, что термин "субъект" в традиционной формальной логике.

Оба термина актуальны для Элементарной диалектической логики и оба обозначаются латинской буквой "s". Различаю графически: прописное S (с большой буквы) и строчное

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Осталось понять структуру суждения в записи: (s - p).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Меня интересуют содержательные основания логики, а не  пустые знаковые выражения типа (s - p)  на специфическом языке абстрактной  формальной логики.

   ЕС    

    

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Могу предложит, Михаил Петрович, ещё один  важный с точки зрения осознания оснований логики аргумент для понимания индивидуальности рассуждений в каждом   обсуждении и любом общении: - Уже средневековые схоласты ясно поняли и высказали суждение, что нет смысла  в разговоре , если у собеседников  имеются разные основания их рассуждений. Именно в этом средневековом суждении проявилось выражение  фундаментального логического принципа достаточного основания, который позже в явном виде  сформулировал Лейбниц.

   Так что каждому из нас имеет смысл хорошо подумать про основания  своих философских рассуждений и про основания рассуждений собеседника, логично  обсудить их понимание, а не спорить.

  Интересно, Михаил Петрович, как Вы понимаете основания абстрактной  формальной логики?

        ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 08:58, ссылка  

  Интересно, Михаил Петрович, как Вы понимаете основания абстрактной  формальной логики? ЕС

Уважаемый Евгений Васильевич!

Вы делите формальную логику на виды: "абстрактная" и какую?

Основанием же, формальной логики - является принцип непротиворечия.

У диалектической логики, основание - принцип противоречия.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Странно, как же Вы понимаете основание? Если основание в "противоречии" или  в "не противоречии", то они сами  требуют основания  в том, что является противоречивым или нет. Не вижу логики в Ваших рассуждениях. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 10:33, ссылка

Странно, как же Вы понимаете основание? Если основание в "противоречии" или  в "не противоречии", то они сами  требуют основания  в том, что является противоречивым или нет. Не вижу логики в Ваших рассуждениях. 

Со времен «Начал» Евклида основанием являются постулаты, аксиомы, принципы.

В нашем случае, для формальной логики: "принцип непротиворечия":

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал», (с) Аристотель.

Для диалектической логики: "принцип противоречия".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В ответ,  могу  только повторить то, что уже написал на форуме ФШ ранее. (*  

Действительно, любые теоретические философские  рассуждения обычно оформляются   на базе изначальных  аксиом.   

  С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора"этих аксиом.  Повторю здесь  и некоторые из  уже высказанных ранее обоснований  такого категорического суждения..

  1. Удивительно, но  обычно мало внимания уделяют простому факту  того, что все аксиомы  систем возникают в результате разработки этих систем, а не из их постулатов.     А вот школьное, логичное и   последовательное  изложение  содержания уже разработанных систем, действительно излагается исходя из аксиом, как их достаточного основания. Школьное, поверхностное понимание знаний порождает ложное представление о том, что можно сформировать цельное представление путём логичных рассуждений исходя из истинных аксиом. Естественные сомнения в истинности аксиом, которые очень трудно  обосновать и доказать, а чаще всего и невозможно, со временем преобразуется  в убеждение о допустимости и произвольности выбора аксиом. После констатации факта произвольности аксиом, как следствие,   возникает естественный тривиальный   релятивизм понимания истины и убеждённость в её  исключительно логической  (иногда - математической) природе, что порождает  упадок и декадентство в науке и прежде всего в философии. 

  2. Важно понимать, что достаточное основание первых начал, оснований и принципов в науке и философии  самая сложная для понимания задача, которую постоянно творчески  решают учёные и философы, в том числе и как цель  самого  познания истины своего предмета.

  3. Замечательным примером нетривиальности творческого познания начал являются критические рассуждения математиков о первых началах геометрии в  знаменитых  суждениях о понимании  пятого постулата геометрии  Эвклида.

  Думая об ограничении свойств геометрического пространства пятым постулатом Эвклида о параллельных прямых,  Николай Иванович  Лобачевский  (1792 - 1856) обосновал новый вариант геометрии и   сделал доклад «Сжатое изложение начал геометрии»  (1826), а в 1829 – 1830 гг. был опубликован  его труд «О началах геометрии», напечатанный в журнале «Казанский вестник». 

  Другой великий математик, Бе́рнхард  Риман (1826 -  1866) как философ размышлял о различении бесконечного и неограниченного в геометрии,  в результате предложил ещё один обоснованный вариант геометрии и сделал доклад «О гипотезах, лежащих в основании геометрии» (1853)

 Эти два поразительных примера построения новых истинных геометрий, как гром среди ясного неба, породили в обыденном сознании ложную мысль о возможности создания  нечто нового  истинного  из каких-либо   произвольных постулатов путём строгих логических,, математических  рассуждений, как  они это восприняли в изложении новых геометрий. Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок  аксиом и постулатов и не из логики  изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического  пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае, а также на достаточном основании чётких знаний и  ясного   понимании  цельной  идеи  геометрии Эвклида.     

 Школьное, диаматовское   понимание философии не может служить достаточным основанием для  правильного понимания  сути логики,  ИМХО.

       ЕС  

 (* см. в блоге:  "Критика аксиоматизма Борчикова"

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 13:56, ссылка

  С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора" этих аксиом.

Это хорошо, что привели пример Лобачевского и Римана. К сожалению, выпало из внимания "самое достоверное из начал": принцип непротиворечия Аристотеля для формальной логики. Хотя изначальный вопрос касался именно оснований формальной логики.

"Произвольность выбора" противоречит научному методу, поэтому не стоило этому посвящать столько внимания в ущерб исходному вопросу.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

   Действительно, Михаил Петрович, Вы правы, что приведенная Вами    цитата: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал» и положено в начало философского понимания у Аристотеля, в том числе и оснований его неформальной логики, но не является логической аксиомой,, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии.  Следовательно,  Ваши ссылка на "аксиому не противоречия" не может служить основанием логики. 

 Поэтому,  я так и не понял , что же вы полагаете в основание формальной  логики? 

  ЕС    

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 18:39, ссылка 

Поэтому,  я так и не понял , что же вы полагаете в основание формальной  логики?   ЕС

Уважаемый Евгений Васильевич!

Это не ко мне. У Вас проблема с пониманием Аристотеля. Вы пишете:

"приведенная Вами    цитата: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал» ... но не является логической аксиомой, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии".

В действительности же,  такая трактовка текста Аристотеля окончательно раскрывает и наглядно демонстрирует ваше элементарное непонимание сформулированного им Закона непротиворечия.

В самом деле. Имеем, аристотелевское: «одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» (и А присуще, и противоположное неА  присуще одному и тому же) - это и есть противоречие.

А что пишете в своем ответе?

но не является логической аксиомой, ничего не говорит  о каком-либо  противоречии.

Как "не является"?  Вот же, не допускающая разночтений оценка Аристотеля: «самое достоверное из начал»! Аксиома и есть начало. Или, по-вашему, аксиома и начало - вещи не совместимые?

"ничего не говорит  о каком-либо  противоречии" — То, что А и неА присуще одному и тому же "в одно и то же время в одном и том же отношении" однозначно свидетельствует о противоречии. Разве не так?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.  

  Сначала определим, что  противоречием являются два  разных высказывания в одном обсуждении, которые отрицают друг друга.

 Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

 В этом  одном утверждении Аристотеля идёт речь о невозможности отрицать очевидное, определённое, данное в явном восприятии.  Это утверждение философа можно трактовать как  фундаментальный философский принцип всех принципов – принцип очевидности, как говорил Э. Гуссерль.     

    При этом , я знаю, что очевидное иногда бывает труднее всего понять, особенно когда уже вдолбили  в память ложное  диаматовское понимание  и такое традиционное   представление  стало привычным не требует мышления, как говорил Хайдеггер. 

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 07:53, ссылка

Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.  Сначала определим, что  противоречием являются два  разных высказывания в одном обсуждении, которые отрицают друг друга. Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

1. Сначала определим, что противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .

Обратите внимание, что в этом определении нет двух разных высказываний, которые отрицают друг друга. Почему же определение противоречия у Аристотеля должно состоять из противоречащих друг другу высказываний?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Ну вот, Михаил Петрович,  вместо философского  обсуждения, вместо размышлений,  Вами предлагается абсурдное диаматовское определение.   

   Вы то сами понимаете философский термин "категория"? 

  Категория первична, определяет другие термины философского дискурса.

 Категория не определяется другими философскими терминами, не состоит из чего-то, как у Вас "противоречие" определяется как : " … отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей … ".

   Вы сами как понимаете отрицающие друг друга противоположности?  Например, как "левое" отрицает "правое" Вашего тела?

 Мне понятна абсурдность этого нашего разговора потому, что тут речь идёт уже не о логике, не о знаниях а о  простой вере в истинность  традиционных диаматовских определений, а такую религиозную веру обсуждать с иноверцем  не имеет смысла. 

 Эту простую идею поняли схоласты ещё в Средние века. 

   ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 07:53, ссылка

Хорошо, Михаил Петрович, давайте вместе  внимательно читать то, что написал Аристотель.

Аристотель:

«Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении.., — это, конечно, самое достоверное из начал»

Читаете и вопрошаете:

Где в одном утверждении Аристотеля  Вы увидели два высказывания,  которые отрицают друг друга?

Варианты:

1. В утверждении Аристотеля не видны "два высказывания,  которые отрицают друг друга". Но это не значит, что у Аристотеля не идет речь о противоречии.

2. В утверждении Аристотеля хорошо видны "два высказывания,  которые отрицают друг друга".

В самом деле. Аристотель пишет: "было и не было". Здесь одно высказывание - "было". Другое отрицающее высказывание: "не было".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Судя по этому комментарию Вы не знаете, что такое "высказывание".

Аватар пользователя mp_gratchev

Это, судя по своему (Евгения Силаева) мнению. Альтернативное знание не приводите.

Определение:

Высказывание — речевое произведение, созданное в ходе конкретного речевого акта. Рассматривается в контексте этого речевого акта как часть дискурса (текста).

Имеем, два высказывания:

1. Было.

2. Не было.

Все признаки высказывания на лицо. Оба созданы в ходе конкретного речевого акта и являются частью дискурса (текста). Что Вас здесь не устраивает?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Когда человек не понимает о чём говорит, тогда он может не заметить утрату смысла своего высказывания при подмене слова "предложение" на слово "произведение".

А предложение-  всегда выражает законченную мысль. Одно слово в Ваших рассуждениях никак не выражает законченную мысль, не является  предложением, не является высказыванием. 

  Возможно,  , что это -  просто небрежность.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 13:13, ссылка

 Когда человек не понимает о чём говорит

Уважаемый Евгений Васильевич, Вам осталось понять, 

А. что "произведение" в верхнем википедийном определении "высказывания" - образовано от слова произвести (сделать) в речевом акте (действии), а предложение (результат действия) - структурная единица языка, абстрагированная от речевого акта.

Б. а также понять, чем мысль-высказывание отличается от опредмеченной мысли в грамматически оформленном предложении.

Определение:

Предложе́ние (в языке) — это единица языка, которая представляет собой грамматически организованное соединение слов (или слово), обладающее смысловой и интонационной законченностью. С точки зрения пунктуации, предложение как законченная единица речи оформляется в конце точкой...

Имеем,

1. Было.

2. Не было.

Эти два высказывания удовлетворяют признакам предложения: и (1), и (2) слово - законченная мысль с точкой на конце.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно, на форуме ФШ я не спорю , не убеждаю и не доказываю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2020 - 10:22, ссылка

Вы то сами понимаете философский термин "категория"?   Категория первична, определяет другие термины философского дискурса. Категория не определяется другими философскими терминами.

Имеем, 

1. термин "категория";

2. термин "философский дискурс".

Только два? Какие другие термины философского дискурса, по-вашему, определяет каждая из философских категорий? 

Например, следующие термины философского дискурса (они же, философские категории):

необходимость, относительность, абсолютное, случайность, возможное, явление, сущность, бытие, вещь, реальность, количество, качество, одно, многое, конечное, нечто,  действительность, субъект, объект, материя, идеальное, отношение, связь, форма, содержание и т.д.

Гипотеза. Скажем, категория "многое" определяет все остальные из перечисленного ряда. Верно? Если "нет", то приведите вашу гипотезу определения категорией других терминов философского дискурса! Заодно огласите их перечень.

 

Категория не определяется другими философскими терминами

Категория, она что, вообще никак не определяется? Тогда откуда мы узнаём, что имеем дело с философской категорией?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Думаю, что разговор о категориях будет автопиком в этой теме. 

  С моей точки зрения категории являются терминами  метафизики  и поэтому лежат  в основании философии и логики. Осознание  категорий  сложный процесс  логичных философских размышлений. Сегодня я ещё не готов к обсуждению результатов моего понимания категорий.

 Некоторые  более подробные  ответы на Ваши вопросы можно прочитать в работе  "Метафизический этюд о категориях" (в моём  блоге  на стр. 2  

        ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Евгений Силаев, 17 Июнь, 2020 - 18:09

 (* см. в блоге:  "Критика аксиоматизма Борчикова"

Из этих рассуждений можно сделать  радикальный вывод: - пока окончательная цель размышлений философа ещё  не достигнута очень сомнительными  будут  и исходные аксиомы его  философии.

Заключение ложное. Ибо цель субъективна, а достоверные начала (аксиомы) объективны. Объективное, положенное в основание, никак не может быть сомнительным.

 

 Целью этого поста является проверка в живом обсуждении на форуме ФШ достаточности  обоснований  моих суждений к  подходу  уважаемого Сергея Алексеевича Борчикова при  построении им  философской системы из некоторых аксиом.

В старт- топике о подходе Борчикова ничего кроме упоминания фамилии не говорится.

По логике, должна предъявляться сводка критикуемых положений, но в старт- топике этого нет. Так что рекламируемый "пост" ни о чём.

--

Аватар пользователя For

  Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 13:56, ссылка

С моей точки зрения ложным является представление про "произвольность выбора"этих аксиом. Повторю здесь и некоторые из уже высказанных ранее обоснований такого категорического суждения.

Вполне могу согласится  с пунктами 1 и 2.  Сам не раз уже писал подобное, в том числе и на ФШ,  только про естественные науки.  Там постулаты - это "передний край" развития науки. Они не основа, как часто дают в школе, а вынужденное временное ограничение на глубину познания, связанное с ограниченностью условий практической проверки, в том числе и гипотез. 

Когда область исследования расширяется и в ней вдруг обнаруживается, что в этих новых условиях теория перестает работать, тогда остро возникает вопрос в пересмотре аксиоматики и ее корректировке на основе вновь выявленных на практике закономерностей.  Таким образом теория и практика взаимодействуют, оказывая влияние друг на друга позволяющее развиваться.

А вот к вашему пункту 3 есть вопросы. Насколько помню по описаниям причины возникновения новой геометрии были 2 основные.  Пятый постулат Евклида о параллельных действительно отличался от остальных четырех и множество математиков тогда пытались доказать его как теорему, либо опровергнуть.  В том числе и Лобачевский. То есть определенная проблема уже была.

Но сама идея новой геометрии (по некоторым источникам) пришла к Лобачевскому опять же из практики. Он кроме математики занимался и другими науками,  в частности астрономией.   Когда жил в Казани часто посещал местную обсерваторию где был неплохой телескоп по тем временам. Так вот к идее его подтолкнуло измерение звездных треугольников. Он обнаружил, что сумма внутренних углов в таких треугольниках отличатся от 180 градусов. А ее равенство 180 по сути эквивалентно пятому постулату. Вначале он относил это на погрешность измерений. Но потом задумался, стал рассматривать сферические координаты и пришел к новой теории, более общей. Для которой геометрия Евклида была частным случаем, как и "не пересечение параллельных".  То есть как раз обнаруживаемые противоречия на практике послужили одной из основных причин.

Так что ваше: 

  Мало кто ясно понимал, что новая геометрия возникла не из новых формулировок аксиом и постулатов и не из логики изложения законченного представления математика о такой геометрии, а в результате истинно философских творческих размышлений о "свойствах геометрического пространства" или понимании "бесконечного" и "неограниченного" в другом случае,

Как минимум не однозначно.  

Конечно она возникла не "из новых формулировок", и конечно не без творческих размышлений. Но "философскими" их можно назвать весьма условно и роль практики и возникновения противоречий ее и теории часто бывает основной причиной даже в математике.  Уж не говоря о физике и прочих естественных науках.  Пока теория работает, то есть позволяет делать прогнозы и получать предсказанные результаты обычно мало кто пытается ее изменить. Да и смысла не видно. Но настоящие ученые никогда не абсолютизируют аксиоматику и понимают, что она верна лишь для проверенных на практике условий.

Ну а в философских концепциях "основная идея" может иметь разную причинность. И аксиоматика в них так же может встраиваться "под нее". Но если она не фальсифицируема и не проверяема на практике, то и может жить бесконечно долго, как и религия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, понятно. 

Аватар пользователя Корвин

to For

Но потом задумался, стал рассматривать сферические координаты и пришел к новой теории, более общей. Для которой геометрия Евклида была частным случаем, как и "не пересечение параллельных".

Укажите пожалуйста источник где утверждается, что геометрия Евклида  частный случай геометрии Лобачевского.

Аватар пользователя For

  Укажите пожалуйста источник где утверждается, что геометрия Евклида частный случай геометрии Лобачевского.

 Это по смыслу понятно. У Лобачевского через точку, не принадлежащую прямой, можно провести более одной прямой, не пересекающей данную, а у Евклида только одну.  Ну и у Лобачевского рассматривается искривленное пространство, содержащее и евклидово при нулевой кривизне.

Искать источник простите лень, попробуйте набрать в яндексе. 

Аватар пользователя Корвин

Мне не надо искать. Я просто знаю, что не частный случай.

Аватар пользователя For

Корвин, 25 Сентябрь, 2020 - 14:43, ссылка

Мне не надо искать. Я просто знаю, что не частный случай.

Так бы сразу и сказали. Если есть такой убийственный аргумент, зачем было спрашивать?

Есть, конечно "некая тонкость" . Типа вот ровное футбольное поле - это плоскость. Можно ли его считать частным случаем формы Земли в малых масштабах?

Строго говоря как будто нет, но при площади поверхности кусочка сферы стремящейся    к нулю можно сказать, что этот кусочек стремится к кусочку плоскости))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//Евгений Силаев, 24 Сентябрь, 2020 - 13:56, ссылка
В ответ, могу только повторить то, что уже написал на форуме ФШ ранее. (* //

Здравствуйте, Евгений Васильевич! Мне понравилось то, что вы здесь написали. Но поговорить хотелось бы не об этом, а о предмете описания. То есть о началах. Я об этом думаю довольно давно. Для начала я хочу задать вам несколько вопросов. Буду признателен, если вы на них ответите.

1) Всегда ли 2 + 1 будет 3? Не можем ли мы однажды столкнуться с ситуацией, когда 2 + 1 будет 4?

2) Что есть высказывание 2 + 1 = 3? Это закон, аксиома, теорема - что?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Следующим шагом для  философского понимания оснований  логики мышления и речи будет положение в основания логики  и термина "цельное", вне которого никакая логика не существует потому, что  логично помыслить можно только нечто конкретное, определённое, а значит,  только понятие воспринимаемого конечного, отдельного - цельного идеального или материального существующего в его действительном существовании.     

   Интересно, что говоря про понятие действительно существующего цельного, про актуальное понятие логичного мышления мы включаем и все модальные аспекты такого существования: возможное и невозможное , вероятное и необходимое, фантастическое и  реально бывшее в прошлом и пр.

В основании логики лежит идеализация всего воспринятого, преобразовании  идеальных понятий о Таком воспринятом существующем в логически обоснованные знания, образование новых знаний в логической цельности осознанных представлений о уже существующих в   индивидуальной памяти знаниях.   

     ЕС    

 

Аватар пользователя Феано

Добрый день, Евгений. Для меня тема слишком сложна, чтобы поучаствовать в обсуждении, но если не возражаете, добавлю поэтичный взгляд на эту мысль:

Следующим шагом для  философского понимания оснований  логики мышления и речи будет положение в основания логики  и термина "цельное", вне которого никакая логика не существует потому, что  логично помыслить можно только нечто конкретное, определённое, а значит,  только понятие воспринимаемого конечного, отдельного - цельного идеального или материального существующего в его действительном существовании.     

Цельное - понятие не только идеальное, но и конкретное, одновременно,  значит, и относительное, ибо каждый мыслитель вкладывает в него нечто качественно отличное, иначе он не мыслитель, а копирующий. Вот вы говорите, логично "помыслить можно только конкретное, конечное..." Но конечное существует лишь при своей противоположности - бесконечного, то есть,  цельным будет их единство. Верно вас понимаю?

Логическая цельность представлений персонифицируется каждым мыслителем по-своему, а научные определения всегда отражают некую статичную модель, верную на определённом этапе развития её, то есть, нецельную.  Цельная наука в логике огненного (творческого) состояния сознания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

  Здравствуйте, Феано!

 1.    Вы спрашиваете: - " Но конечное существует лишь при своей противоположности - бесконечного, то есть,  цельным будет их единство. Верно вас понимаю?".

 -  Интересный для меня вопрос. 

 Философские термины: "конечное" и "бесконечное", в моём понимании, соотносятся как логические, а не онтологические. Они абстрактные термины, существуют в виде идей и  интенциональных понятий,  соответствующих  таким идеям  терминов.       

Философские термины: "цельное" и "единство", в моём понимании,  отнесены к онтологическому существованию многого, отдельного, каждого определённого в их отношениях. Такие отношения существование отдельных цельных могут восприниматься только в конечном виде некоторой одной цельности, как её части,  или одного единства, как его элементы.  Во всём этом восприятии  конкретного онтологического существования каждого цельного нет места для какого-либо  бесконечного. Такое существование  каждого конечного цельного  требует только  его отношений с другими конечными цельными, и этого  вполне достаточно для восприятия его существования в цельности такого восприятия.

 2. Вы пишете: - " а научные определения всегда отражают некую статичную модель, верную на определённом этапе развития её, то есть, нецельную".

 - Для меня  диаматовская  теория отражения является наивной и абсурдной.

 Действительно,  научные представления часто выражаются в виде некоторых  цельных моделей известных  научных знаний.

 3. Вы утверждаете: - "   Цельная наука в логике огненного (творческого) состояния сознания".  

 - Мне кажется, что любая действительная наука существует только  как  нечто цельное,  как результат творческой научной деятельности, а иначе это не наука.

 В моём понимании логика отнесена только к мышлению и речи, но не к сознанию вообще, ИМХО.  

    ЕС

  

 

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Евгений, кое-что поняла, но кое-что нет. Видимо, мы по-разному понимаем суть некоторых терминов. Целое и цельное  -  различны в основе.  Скажем, абстрактное, логическое, конечное... может быть целым, но не цельным, логическая наука может быть целой, но не цельной.  А цельным является живое бытие, следовательно, любая наука, стремящая к цельности, должна учитывать не только мышление, логику и речь, но также и само сознание - Мысль, логику бытия-огня и Слово одухотворяющее, то есть, сам процесс Творчества Мысли, как основу мира.  Собственно, именно так я воспринимаю античные учения, науки мудрецов... цельными.

Вы же сами предлагаете в основание логики положить не "целое", а именно "цельное", как термин, правильно? 

...любая действительная наука существует только  как  нечто цельное,  как результат творческой научной деятельности, а иначе это не наука.

А что есть недействительная наука?  Современная наука, все ее ветви и направления, не являются цельными в моём понимании, но целыми, относительно самостоятельным результатом научной деятельности.  Цельной наукой должна бы стать философия творчества. Вы согласны с этим?  И не зря ведь даже на ФШ часто используют элементы поэтической речи, инструменты и образы искусства, как необходимые логике философских бесед. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, уважаемая Феано, за  этот Ваш комментарий.

 1.   Вы  пишете: - "Целое и цельное  -  различны в основе.  Скажем, абстрактное, логическое, конечное... может быть целым, но не цельным, логическая наука может быть целой, но не цельной.  А цельным является живое  бытие … ".

 - Действительно, и я различаю термины "цельное" и "целое", но не так как Вы.

 Для меня, целое – это неповреждённое цельное, в полноте своих частей и их взаимосвязей.  Например: - "целая, без трещин  чаша".  

 Термины "цельное" и "целое" имеют смысл только для многого, для своих частей,   но бессмысленны для одного, а значит и не имею смысла  для   одного неизменного, неподвижного живого бытия.   

 2.  Для меня логика имеет смысл только в логической триаде "речь-мышление-логика". 

 Существуют разные виды мышления и речи: религиозные, философские, научные, в искусстве, в обыденной жизни  И пр., а соответственно и их разные логики.  

 Иногда логичное в  религии или в искусстве может быть алогичным для  научного мышления. 

 Проблемой является  правильное понимание логичности культуры,  которая включает в себя религию и философию, науку и  производство, искусство  и многое другое.  

   ЕС 

  

Аватар пользователя Феано

Понимаю вас. И поскольку видим по-разному, а хотим (наверное) быть понятыми друг другом, приходится признавать существование (поверх наших пониманий) более цельного, объединяющего разное в цельность. Именно стремление к цели, как цельности (в восприятии) и создает движение к вертикали на фоне обыденного кругового, спиралевидного, временного... мышления.

Термины "цельное" и "целое" имеют смысл только для многого, для своих частей,   но бессмысленны для одного, а значит и не имею смысла  для   одного неизменного, неподвижного живого бытия. 

Но и для многого, и для одного существует и целое, и цельное, при этом целое - совокупность частей (сумма), а цельное - неделимость единства (умноженность смысловая). 

Для одного существует и сумма его частей, и цельность, как неделимость одного. Или вы о другом одном?

 

Иногда логичное в  религии или в искусстве может быть алогичным для  научного мышления. 

Совершенно верно, но и наоборот, логика научная может оказаться алогичной (или негармоничной, мешающей) в искусстве. Но обойтись друг без друга можно лишь временно, в отрыве от цельности. Как и человек может обойтись без духовности или без науки.. лишь на этапе временного поиска себя цельного.

 Проблемой является  правильное понимание логичности культуры,  которая включает в себя религию и философию, науку и  производство, искусство  и многое другое.

Поскольку "правильное"  цельное видится нам тоже по-разному, т.е. оно относительно, мы и стремимся к истинному. В итоге каждый мыслитель оказывается над временными процессами лишь мгновениями озарения, в истине переживания Логики соЗнания. И философская логика (или её основа) также может оказаться вдохновением, творчеством, моментом Истины...  а не только составной частью триады "речь-мышление-логика".  Если рассматривать тройственный аспект "логики", можно бы, к примеру, выразить так: логика мышления, логика целостного восприятия, логика творчества (цельная). Как думаете, такой взгляд может быть правильным?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Обратим внимание, что логическая триада "речь-мышление-логика" даёт достаточное основание логике потому, что   связывает процессы мышления и речи со смыслом их логики, а значит с порядком, последовательностью, с  восприятием цельного образа в  одном индивидуальном понятии, с осознанием понятия в мышлении и с его осмысленным выражением в интерсубъективных словах связанной  речи.    

Таким образом, в осознанном мышлении и осмысленной речи осуществляется разумный смысл логики.  

 Несомненная связь логики с порядком и определённой последовательностью в их формальном выражении основана только на цельном представлении каждого одного определённого  понятия в мышлении и  конкретном способе его выражения в речи.

Когда понятен смысл цельного, тогда в познании обретают смысл и его части.

  Логика научного метода  познания иногда абстрагирует отдельный смысл части от его цельного понимания для тщательного исследования такой части, но совершенно недопустимо формально распространять такое понимание абстрактного  смысла части за пределы её цельности.

  Из этого следует, что  формальные порядок и последовательность не положены в основание логики, а являются  только конкретными формами её  осмысленного, понятного  внешнего выражения.

   ЕС

    

 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Силаев, 8 Декабрь, 2021 - 11:57, ссылка

 

Когда понятен смысл цельного, тогда в познании обретают смысл и его части.

 

Закон противоречия (закон непротиворечия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых(противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно[1]

Итак, левую часть объекта и субъекта нельзя назвать правой  частью  как впрочем, и наоборот..

                                             

 

 … Суждение  левое не может стать правым   и наоборот верно   А дальше пусть философы предлолжат свои  гипотезы и варианты…

Антино́мия — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы, то есть противоречие между признаваемыми одинаково верными 

Вопрос решился очень просто  вопрос убрали с темы, где он был задан, посмотрим,  как долго он продержится у логиков…

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Да, Руслан, очень путанные рассуждения  в Вашем комментарии.

 Складывается впечатление, что Вы  сам плохо понимаете то о чём пишете.

 Наивное понимание принципов логики как законов не  может быть достаточным основанием для правильного осмысления логики, а значит и мышления.

Только во мраке философского невежества  и непонимания можно  рассуждать о каком-то "равноправии" истинного и  ложного.

Недопустимо отождествлять противоположное с истинным и ложным. У истинного нет ничего  противоположного потому, что Истина – абсолютно одна.

   ЕС  

 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Силаев, 24 Декабрь, 2021 - 14:34, ссылка

   

Да, Руслан, очень путанные рассуждения  в Вашем комментарии.

 

 А может всё -таки философы запутались в своих законах что сами сочинили и ВСЁ  пытаются  под них  буквально подогнать.   Вопрос ЗАЧЕМ     ответа нет и вряд ли будет он озвучен поскольку через сотню лет   законы будут изменёны а то что созданы сегодня будут выглядеть абсурдноangry...no       

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Основание логики мышления и речи выражается в осознании идеальных отношений частей цельного, как в осуществлении  идеи в реализации мышления на базе идеальных отношений понятий в  идеей цельного таких частей, в символическом проявлении  индивидуального мышления в интерсубъективных словах осмысленной речи. 

 Только  осознанные идеальные понятия в мышлении могут иметь отношение с  идеей любого  цельного, частями которого они  и являются, для осознания такого цельного  в  новом понятии, в идеальных отношениях аспектов одной логической диады "часть-цельное", в отношениях  между абстрактными понятиями частей и понятием их цельности.   

 Именно логическая диада  "часть-цельное", как одно реализует в логике  таинственное метафизическое отношение "одно-многое" в идеях  цельности и единства.

 Только цельное и единство существуют в идеальном  понятии нашего восприятии как действительное сущее, только одно понимается как  существующее, как имеющее один определённый смысл в смысле  цельного более высокого уровня иерархии  смыслов абсолютно всего существующего как основание логики мышления.   

 На таком основании можно понять абсолютно одного логического субъекта во множественных отношениях с логическими объектами в осмысленном единстве их существования, как в осуществлении одного неизменного бытия в изменчивой множественности всего сущего.

  ЕС     

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Логичными мышление и речь воспринимаются  и понимаются  только на основании логичных результатов такой деятельности логического субъекта в конкретной форме, в  определённом, понятном порядке и последовательности  содержания этой осмысленной  деятельности  , а значит в  осмысленных рассуждениях. Именно поэтому Ч. Пирс положил в начало, в  первое, исходное основание логики – цельное рассуждение. Нет и не может быть никакой логики вне осмысленного рассуждения, вне диалектики.

  Говоря про "формальную логику", которая  будто бы не зависит от конкретного содержания, в традиционном понимании,  , допускают грубую  логическую ошибку  "разрыва " цельности логической диады  "форма-содержание". Каждый аспект такой диады не существует в действительности, не имеет цельного смысла вне другого аспекта и может пониматься только как абстрактный  логический термин вне его самостоятельного цельного существования потому, что осмысленно говоря: "форма", мы с необходимостью подразумеваем множественность определённого содержания, которая является, выражается в  одной логической форме этого содержания.  

   Если понимать  каждую логическую диаду как субстанцию, то её аспекты являются акциденциями и не имеют самостоятельного существования  вне  своей  субстанции, вне  такой  действительной цельности.

    ЕС

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Органон, как логика мышления и  речи,  основан на разумности человека в его свободе  осмысленной, сознательной жизни в общении с окружающими людьми. 

 1.  Органон (орудие, инструмент)в процессах мышления и речи, который является необходимым средством для достижения разумной, осмысленной цели таких процессов в сознательной жизни человека.   

 2. Понимание логики как органона даёт основание для объяснения трудностей восприятия  цельности такого феномена как "логика".  Неизбежные трудности, которые возникают при  отрыве логики  от процессов мышления и речи потому, что нет смысла у такого  идеального инструмента вне  конкретной цели его использования, вне его предназначения..      

 3. Логика как органон, тонкий инструмент, очень сложное орудие организации мышления и речи с использованием абстрагирования при анализе и для синтеза понятий  в творческих процессах обучения, усвоения знаний  и познания истины. 

   Абстракция – упрощение, однозначность и  определённость необходимые условия  для логичного  восприятия и понимания интерсубъективных  знаний в процессах  мышления и речи, которые осуществляются абстрактным деятелем -  логическим субъектом.   

 4.  Логический субъект процессов мышления и речи  сознательно оперирует только идеальными понятиями, в том числе  понятиями слов, а следовательно  словами осмысленной речи на известном  ему языке общения между людьми, а значит на основании усвоенных им интерсубъективных знаний.

  Использование в абстрактном логическом понимании термина "логический субъект" предполагает цельность множественности понятий известных  знаний и их понимания, в  каждых конкретных логичных рассуждениях, а значит и зависимость логики от знаний субъекта как основании такой логики.  Любое прибавление и изменение знаний субъекта означает изменение самого этого логического субъекта и логики его мышления и речи. Если  логический субъект чего-то не знает, то он не имеет  никакой возможности  об этом помыслить, не может  ничего сказать про такое  неизвестное. 

    **** 

  В результате этих размышлений об основаниях логики можно заключить, что таким изначальным основанием логики мышления и речи являются интерсубъективные знания, без которых не существует интеллект, разум и рассудок человека разумного в его осмысленной жизни.

  ЕС   

 

Аватар пользователя buch

В результате этих размышлений об основаниях логики можно заключить, что таким изначальным основанием логики мышления и речи являются интерсубъективные знания, без которых не существует интеллект, разум и рассудок человека разумного в его осмысленной жизни.

Основания логики находятся в априорно данных ,индивидуально , субъективно созерцаемых , во внутреннем созерцании логических законах ( принципах ) , которые становятся интерсубъективными по причине одинаковой данности в индивидуальных сознаниях . 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Сергей!  

 Вы утверждаете: - " Основания логики находятся в априорно данных ,индивидуально , субъективно созерцаемых , во внутреннем созерцании логических законах ( принципах ) , которые становятся интерсубъективными по причине одинаковой данности в индивидуальных сознаниях ".   

 - Совершенно непонятны основания такого Вашего утверждения.

  1. У Вас, как и у других людей нет никакой возможности непосредственно воспринимать сознание, а значит и мышление другого человека. 

 2. О логике мышления мы судим только в восприятии осмысленной, а значит и  логичной или алогичной членораздельной речи, в том числе и осознавая свою собственную внутреннюю речь как своё логичное, а иногда и алогичное  мышление.

 3. Никакого умозрительного созерцания логики и логических принципов не может  быть если Вы не знаете языка этой речи, а значит нет  никакой логики  без  определённых знаний и их понимания.  

 Очевидно ведь, что нет никакой возможности судить о логичности или алогичности (как иногда случается) рассуждений собеседника, говорящего на незнакомом языке.

    ЕС

 

Аватар пользователя buch

Уважаемый Евгений !

Несколько удивлен , что Вы вдруг все мышление свели к речи .

1. У Вас, как и у других людей нет никакой возможности непосредственно воспринимать сознание, а значит и мышление другого человека. 

Непосредственно пока нет , но в большинстве случаев изоморфно - да .

2. О логике мышления мы судим только в восприятии осмысленной, а значит и  логичной или алогичной членораздельной речи, в том числе и осознавая свою собственную внутреннюю речь как своё логичное, а иногда и алогичное  мышление.

Существует множество способов мышления . Все , что имеет возможность перемещаться в сознании , подхватывается мышлением и становиться им . 

3. Никакого умозрительного созерцания логики и логических принципов не может  быть если Вы не знаете языка этой речи, а значит нет  никакой логики  без  определённых знаний и их понимания.  

 Очевидно ведь, что нет никакой возможности судить о логичности или алогичности (как иногда случается) рассуждений собеседника, говорящего на незнакомом языке.

Есть общие для всех языки ( математический , физический , химический ... ) где можно обходиться без естественной речи . Созерцаем же мы свои субъективные , индивидуальные внутренне данные априорности . И лишь по причине одинаковости для многих , они становятся интерсубъективными и общезначимыми. Аристотель черпал свою логику из своего сознания , а не из некого интерсубъективного ( хотя если придать интерсубъективному статус Всеобщего Сознания , то это будет адекватным отражением реальности ) 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Сергей! 

 1.   Если невнимательно читать мои размышления, только тогда можно написать: - " Несколько удивлен , что Вы вдруг все мышление свели к речи "..

 - Вы даже не  заметили в моих текстах  рассуждения о логической триаде "речь-мышление-логика" или  совсем не поняли её смысл, не поняли, что мышление не речь, а речь не логика.

Говоря  о мышлении как о "внутренней речи"подразумевается восприятие, личное осознание своего мышления в понятиях слов.    

 2.  Ваша мудрёная фраза: "Непосредственно пока нет , но в большинстве случаев изоморфно - да " -  явно алогична, абсурдна. 

 3.   Вы,  без какого-либо обоснования, утверждаете: - "Существует множество способов мышления . Все , что имеет возможность перемещаться в сознании , подхватывается мышлением и становиться им ". 

  Обсуждать Ваши надуманные высказывания: "перемещаться в сознании" и " подхватывается мышлением и становиться им" - для меня не имеет смысла.

 4. Вы забываете, что  Аристотель обладал энциклопедическими  интерсубъективными знаниями и ясно понимал их, а вот, рассуждать о мышлении, речи, знаниях и логике с диаматовских позиций (в т. ч. теория отражения) -  пустое занятие, типичное для профанов.

     ЕС

 

Аватар пользователя buch

Уважаемый Евгений !

У Вас с вашей интерсубъективностью как в анекдоте про тумбочку . Где Вы деньги берете ? В тумбочке . А откуда они там появляются ? Жена кладет. А она где берет ? Я даю . А у Вас откуда ? В тумбочке беру . Основания логики не могут появляться в интерсубъективности никаким другим способом как из индивидуального сознания , где они в свою очередь находятся в априорном виде . Или вы отрицаете априорность ? Иначе  это похоже , как если бы писатель сначала написал произведение, а потом изучая его придумал его идею и сюжет . Все шиворот навыворот.

Говоря  о мышлении как о "внутренней речи" подразумевается восприятие, личное осознание своего мышления в понятиях слов.    

Вот поэтому я и сказал , что вы мышление свели к речи .

 Обсуждать Ваши надуманные высказывания: "перемещаться в сознании" и " подхватывается мышлением и становиться им" - для меня не имеет смысла.

Потому что у вас , по каким то причинам , присутствует только мышление в понятиях слов .  Все что происходит в сознании ( " перемещается " ) с необходимостью попадает под функцию понимания , то есть пытается опосредствоваться мышлением . Можете просто посмотреть в Википедии " виды мышления "

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Действительно, Сергей, все Ваши представления о мышлении, речи и логике  можно прочитать в Википедии, но тогда  философские разговоры ничем не отличаются от пустой обыденной болтовни, в которой нет смысла. 

  Если ссылаться на Википедию, а не на философские знания, то обсуждение оснований логики потеряет свой смысл, будет пустой тратой времени.

 1. Вы предлагаете доморощенные рассуждения: - "  Основания логики не могут появляться в интерсубъективности никаким другим способом как из индивидуального сознания , где они в свою очередь находятся в априорном виде".

- Критиковать такие Ваши высказывания этого комментария  не имеет смысла потому, что и  Вам, если подумаете,  должно быть понятно, например: у детей-маугли  априорно не возникли ни мышление, ни речь, ни логика.

     *** 

 Только на базе  интерсубъективных  знаний, только читая философские трактаты можно что-то понять про основания логики, а потом и обсуждать на  форуме ФШ,  ИМХО. 

  ЕС

 

Аватар пользователя buch

Вы уходите от дискуссии ссылаясь на свой высокий уровень знаний и на низкий уровень оппонента (похлебай мол с мое философских щей, тогда и поговорим ) , Но количество знаний не обязательно переходит в качество , а в философии как раз наблюдается обратная закономерность.
Википедия удобный источник получения быстрой информации и заметки там пишут по большей части специалисты
Мои представления о мышлении вы больше нигде не найдете , так как они основаны на моей личной концепции сознания .
Довод с Маугли настолько слаб , что я всегда поражаюсь когда его приводят, Для развития мышления и сознания необходима внешняя среда , но из этого никак не следует что все берется
оттуда (из тумбочки),Например : для развития спортивных качеств нужны тренировки , но из этого не следует что все берется из них . Без внутренних генетических данных , ничего не получиться .
И конечно только при внимательном набдении
за собственным мышлением можно понять как оно устроено .
.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Спасибо, Сергей, Ваши обыденные мнения понятны, а обсуждать  на философском форуме знания из Википедии  для меня нет никакого смысла. 

  ЕС .    

 

Аватар пользователя buch

 

Ваши обыденные мнения понятны, 

Как раз вижу обратное - именно , что непонятны

Но и Ваши попытки сопрягать несопрягаемые слова особого успеха не имели .   

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Спасибо  и за этот разговор.  

Аватар пользователя buch

А что делать ? Интерсубъективность она такая , поговорить не с кем 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  То PRAV  

 

    Уважаемый Руслан!

 Вы предполагаете наугад: - "А может всё -таки философы запутались в своих законах… ".

     - Вы, как и большинство на форуме ФШ, гадаете,  рассуждаете не из философских знаний, без обоснования своих мнений и даже не понимаете того о чём пишете потому, что не может быть никакого понимания без конкретных знаний. 

 Например, философские знания существуют уже тысячи лет и не утратили своей актуальности.

     *** 

  Для меня не интересно  обсуждать Ваши наивные выдумки. 

  Извините,

  ЕС

 

 

Аватар пользователя PRAV

Евгений Силаев, 25 Декабрь, 2021 - 17:16, ссылка

Например, философские знания существуют уже тысячи лет и не утратили своей актуальности.

  Ну, это ваше мнение всего лишь…

«По́льза филосо́фии не дока́зана, а вред от неё возмо́жен» — афоризм министра народного просвещения Российской империи П. А. Ширинского-Шихматова.

                        

Евгений Силаев, 25 Декабрь, 2021 - 17:16, ссылка

Для меня не интересно  обсуждать Ваши наивные выдумки. 

  Извините

Вот именно….  прощайте…  ...

Аватар пользователя Kirsanow

Ох уж эти диаматчики,

Спасибо, Женя, что удалили весь мой "бред" на славу Вашей темы определения оснований логик.

Надеюсь, Вы проработали и обозрели весь наработанный материал по теме и сейчас готовы обнародовать и логически доказать самое первое и единственное основание, на чем стоят все логики.   

 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Уважаемый Фёдор!

  Предлагаю читать тексты на форуме более внимательно. 

 В этой теме размышляют только о  философском понимании  оснований логики, а не формулируют и не доказывают одно   основание  всех логик.    

 С моей точки зрения на форуме ФШ нет смысла спорить, убеждать и что-то доказывать потому, что это имеет смысл в случае, когда уже есть ясное понимание предмета размышлений. 

 Наивно в философии обоснованные   рассуждения подменять  определениями и их какими-то доказательствами до того момента когда будет сформировано цельное  представление об  основаниях логики.  

 Думаю, что самым фундаментальным основанием  для логики являются философские  интерсубъективные знания в их правильном понимании.  Такое представление о понимании оснований логики обосновано в ряде моих работ о логике и знаниях, которые выложены на форуме ФШ.

      ЕС

 

Аватар пользователя Kirsanow

Спасибо за совет читать внимательно Ваши посты.

Но. простите, иногда почитываю основателя  нашей классической философии Канта, который говорит, что необоснованные и недоказуемые измышления должны изыматься как контрабанда.

Потому повторяю свой вопрос - наш Мир логичен? И почему? 

Аватар пользователя Kirsanow

Думаю, что самым фундаментальным основанием  для логики являются философские  интерсубъективные знания в их правильном понимании.

 

Если даже положить, как Вы выражаетесь, "интерсубъективные знания (в их правильном понимании) ", в снование Вашей же субъективной модели логики - "речь-мышление-логика", то здесь возникают довольно трудные вопросы.

Для большей наглядности есть потребность продемонстрировать эти вопросы на примере. И чтобы не запутывать саму предметность, рассуждения о Шекспире и о Платоне здесь не пригодятся. Нужен очень простой критерий, скажем, как о табурете, ну, для большей солидности возьмем стол.

Придавая основное внимание форме стола, следует немного иметь в виду и его сущность.

Рождение стола возможно при наличии необходимого материала для него. Первое, что приходит на ум – это древесно-стружечные материалы. Но, если представить себе каменный век, то – это камни, а если еще до сотворения Миров, то – это ничто.

Двигаясь к деревянному исполнению стола и далее в развитии  переходу к его сюрреалистическому, фантастическому, ахинейскому, абсурдному восприятию можно опять-таки превратить его в ничто.

Первый вопрос – обрисуйте, пожалуйста, интерсубъективное видение стола; второй – в каких пределах от ничто к ничто стол приобретет возможность его субъективного восприятия?

 

Евгений, примите мои пожелания здоровья в Новом году!

И всем участникам ФШ желаю крепкого здоровья и плодотворного долголетия!

                                                                          С уважением, Кирсанов.

 

Аватар пользователя Вернер

Кто-то из весьма известных, кажется Спиноза сказал, что знание логики также помогает мыслить, как знание законов пищеварения перерабатывать пищу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

Уважаемый Фёдор!

 1.  Вы шутя  пишете: - " Спасибо за совет читать внимательно Ваши посты".

  - Потому повторяю  свой совет читать внимательнее и более вдумчиво все тексты, что в моём комментарии написано " Предлагаю читать тексты на форуме более внимательно", А не только  мои тексты.  

 2.   Вы шутя  пишете: - "простите, иногда почитываю основателя  нашей классической философии Канта".

 - Непонятно за что мне надо Вас прощать?

 Может быть за то, что Вы  И. Канта назвали основателем  всей классической философии?  

 3.  Вы ссылаетесь на Канта и пишете: - "… который говорит, что необоснованные и недоказуемые измышления должны изыматься как контрабанда".

   - Более корректно будет привести цитату из работы Канта, а не предлагать к обсуждению свою  необоснованную трактовку его высказывания.

 4.  Вы пишете: - "Потому повторяю свой вопрос - наш Мир логичен? И почему?".  

 - Мне непонятно почему Вы говорите про повторение этого вопроса, которого в этой теме  от Вас я ещё  не получал. 

 Во всех своих работах о логике я  обоснованно пишу только о логике мышления и речи, но не  о  "логичном мире", как иногда  совершенно необоснованно утверждают  сторонники теории отражения.     

  ЕС

 

Аватар пользователя Вернер

Ещё один шаг на пути к пониманию оснований логики

Ещё один забег в ширину.crying

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  С С Новым годом, Владимир!  

  ЕС   

 

Аватар пользователя Вернер

И вас с Новым годом.

Желаю в новом году дать примеры того как понятые вами основания логики помогли разрешить какие-то проблемы - философские, естественно-научные, гуманитарные, трудную проблему сознания.

Аватар пользователя buch

 Во всех своих работах о логике я  обоснованно пишу только о логике мышления и речи, но не  о  "логичном мире", как иногда  совершенно необоснованно утверждают  сторонники теории отражения.     

Если попытаться внимательно почитать этот пост ( как и рекомендует автор ) то выяснится, что "обосновано " высказана некая мысль , что основания логики находятся в интерсубъективном знании . А поскольку интерсубъективное знание это общезначимое знание про объективную реальность , речь и мышление и на объективную реальность автору плевать , а речь сама по себе не может быть основанием логики , то и остается только мышление . Основанием же мышления являются логические законы . И если отбросить всю философскую словесную бутафорию , которой любят украшать свои мысли современные философы , то получается , что сказано было следующее : основания логики находятся в логических законах . С чем всех и поздравляю . А еще с 2022 годом . Статусы в картинках про Новый год

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Спасибо Сергей, и вас поздравляю  с Новым годом. 

 Всего наилучшего в 2022 году и поздравление всем участникам форума Фш. 

  ЕС      

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Очень жаль, Сергей, что Вы воспринимаете  философский текст  только поверхностно, как "словесную бутафорию" и  не можете понять смысл написанного из-за отсутствия достаточных философских знаний, ИМХО.   

Очевидно, что обсуждать "словесную бутафорию"ни Вам, ни мне не имеет смысла.   

 С Новым 2022 годом,  

 успехов!

   ЕС  

 

Аватар пользователя buch

Спасибо !

Я всегда откликаюсь на глубокие мысли . Производят большое впечатление известные философы . Но увы , философия усложнилась поверхностно , но потеряла эту самую необходимую глубину . К тому же меня интересуют только мои темы . Сейчас интересны по большей части философы пришедшие в философию из точных наук . Они продолжают бороться за рациональность и логичность рассуждений .

Но у каждого своя дорога .

Надеюсь всем нам повезет 

в 2022 году !

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

основания логики находятся в логических законах

Проблема логики, та же, что и у математики в целом - у неё нет основания.

Есть набор положений, как-то положенных в то самое основание. И всё. 

Положение первое - существуют истинные и ложные суждения.

Положение второе - эти суждения образуют противоположность. 

Вот собственно и всё. Далее следует набор тавтологий, описывающих отношение истинных и ложных суждений в процессе размышления, три из которых возведены в ранг законов.  

И всё это, чтобы не быть совсем уж оторванным от действительности, и практики обыденности, заякорено в этой самой обыденности 4-ым законом - законом достаточного основания. 

Чем обоснованы эти положения и тавтологии логики (аксиомы, они же законы логики)? Откуда нам известно, что существуют истинные суждения? А ложные? Что ложь противоположна истине? Да ниоткуда. Мы так решили, мы так думаем, считаем это верным. Вот и весь хрен до копейки, насчёт оснований логики. 

Раньше к этому можно было приплести хотя бы авторитет бога. А сейчас пойди, сошлись на божественное установление, так ведь куры засмеют. Так что, даже такого основания у логики не осталось. 

Аватар пользователя buch

Проблема логики, та же, что и у математики в целом - у неё нет основания.

У логики также как и у математики есть основание . Оно находится в чистых априорных созерцаниях . Точно также как мы внутренне созерцаем точку в геометрии и число в математике , точно также мы созерцаем основные логические законы . Поэтому математики способны понимать друг друга , а логика фактически присутствует во всех сферах мышления . Удивительно как почти все этого не понимают . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Оно находится в чистых априорных созерцаниях .

А чтой это за зверь такой? Априорное созерцание - какой-то очередной оксюморон.   

Аватар пользователя buch

 

А чтой это за зверь такой

Априорность это то что находится в сознании , но при этом не взято из практики 

У Декарта это идея Бога :

""Только из того, что я существую и имею идею совершеннейшего существа, или Бога, следует с полнейшей ясностью, что Бог также существует".

у Канта это категории :

Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта. Вполне возможно, что даже наше опытное знание складывается из того, что мы воспринимаем посредством впечатлений, и из того, что наша собственная познавательная способность (только побуждаемая чувственными впечатлениями) даёт от себя самой…

у Гегеля сама логика :

"Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа."

Осознавать ее можно через внутреннее созерцание .

У меня лично - это внутреннее , очень яркое , детское переживание единства мира ( естественно не вычитанное в книгах или где то увиденное или услышанное ) .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Априорность это то что находится в сознании , но при этом не взято из практики 

Да во т трудно поверить, и опытом не подтверждается, что в сознании что-то есть ДО опыта и практики.

Эмбрион начинает получать сигналы внешнего мира ещё будучи более червём, чем человеком. Обоняние, осязание, затем вестибулярный аппарат, потом какой-никакой слух, и даже какое-то зрение, в конце концов, мы рождаемся не совсем слепыми, как котята, что-то там видим, даже в момент рождения. И возможно, образы сознания формируются уже на стадии червя, и к моменту, когда головастик превратиться в подобие человека он уже наберёт огромную базу эмпирического опыта отношений с внешним миром. Которая и станет базой всего дальнейшего развития его представлений об этом самом мире. Куда здесь приткнуть "априорное созерцание", ума не приложу, разве что во сне.   

Аватар пользователя buch

Да во т трудно поверить, и опытом не подтверждается, что в сознании что-то есть ДО опыта и практики.

Это Вы про какой опыт , черепную коробку вскрывать ? Так там кроме мотков нейронов ничего нет . 

С априорностью дело обстоит точно также как и с Богом . Кто то достигает в своей саморефлексии до этой идеи , а кто то и не долетает , так и плюхается в материальное изобилие . 

Но можно отметить , что далеко не глупые люди ( Платон , Декарт , Кант , Гегель ....) утверждали , что она , эта самая априорность , существует . В пользу этого помимо  внутреннего опыта , говорит также то что сознание не отражает 1:1 объективную реальность ( иначе мы бы никогда не додумались до точки ( мы ее просто нигде не видели )) а лишь коррелирует с ней , ставя в соответствие некие свои субъективные объекты . А значит они не взяты из внешней среды , а значит существуют в сознании до опыта . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это Вы про какой опыт 

Да самый разный опыт. Человеки, вдруг, оказались разные, с разной культурой, с разным воспитанием, а ещё, в последнее время, научились восстанавливать инвалидов, т.е. людей с принципиально иным опытом восприятия мира. Научились общаться со слепоглухонемыми от рождения и т.п.  И оказалось, что на всё, в том числе и на время, на пространство, как их воспринимают люди, на мир, как таковой, влияет тот самый опыт и традиция, а вовсе не присущая человеку какая-то априорность.  

то что сознание не отражает 1:1 объективную реальность ( иначе мы бы никогда не додумались до точки ( мы ее просто нигде не видели )) а лишь коррелирует с ней , ставя в соответствие некие свои субъективные объекты

Вот, если бы была та самая априорность, мы бы, как под копирку, в полном соответствии с ней, воспринимали бы мир. А это, очевидно, не так. Если и наблюдается какая-то общность, то она целиком и полностью определяется культурой и традицией и не более того.  В результате, Вы, персонально, никогда не сможете увидеть мир глазами эскимоса, а он никогда не увидит мир Вашими глазами. 

Аватар пользователя buch

Естественно люди разные , что касается опыта , но одинаковые , что касается априорности : Бог , категории , математика , логика , фундаментальные идеи .... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Естественно люди разные , что касается опыта , но одинаковые , что касается априорности : Бог , категории , математика , логика , фундаментальные идеи .... 

 Нет ни бога, ни логики с математикой вне культуры и традиции. Чему научат, такие и будут, и боги, и логика, и математика. А все боги разные, и логика разная, и даже, по большому счёту, математика. Вон, у некоторых, всего два-три числа на все случаи жизни: один-два-много. И ничего, для жизни хватает. Родился в атеистической семье, вот и нет никакого бога вообще. Родился на востоке и вся европейская философия набор бессмысленного бреда. Логика даже на уровне построения языка абсолютно разная. А языков на свете тысячи. Будь эта самая априорность в наличии, у нас хотя бы языки отличались лишь набором слов да алфавитами, но нет, отличия гораздо, гораздо глубже. Потому что, в основе не априорность, а опыт, а он у всех разный. В чём-то, конечно, схож, в силу того, что все мы человеки и все обитаем на одной планете, т.е. приблизительно в одинаковых условиях, но всё равно, достаточно разный.  

Аватар пользователя buch

Родился в атеистической семье, вот и нет никакого бога вообще.

Ну это разновидность аргумента про Маугли . Для того что бы достичь априорности нужно определенное развитие сознания , но это развитие все равно будет основываться на априорностях . Это как звезды на небе , чем совершенней телескоп тем больше их видно , но это не значит что без телескопа их нет . 

Чему научат, такие и будут, и боги, и логика, и математика.

Идея Бога одна , просто в разных оформлениях . Логика одна , тысячи лет для всех народов ( основные законы ) . Математики любых национальностей прекрасно понимают друг друга ( потому что точку и число созерцают одинаково , что даже при различных определениях позволяет понимать друг друга ) 

Потому что, в основе не априорность, а опыт

Это очень удивительный факт , что объективная реальность полностью соответствует априорным , не взятым из нее , логике и математике .  Ведь например законы Ньютона это простая переформулировка логического закона причинности , который был сформулирован когда еще никакой науки в помине не было .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну это разновидность аргумента про Маугли . Для того что бы достичь априорности нужно определенное развитие сознания

Иными словами, нужен опыт. Или чем Вы ещё собираетесь сознание развивать?  А с ним, с опытом, уж и априорность "проснётся". Только не понятно, к чему она тогда? Одного только опыта недостаточно? 

Идея Бога одна , просто в разных оформлениях

Не думаю, что дух леса, или мать-гусыня и бог пантократор, это единая идея.

Логика одна

Да где ж она одна? Будь она одна, логика всех языков мира была бы одной и той же, но это очевиднейшим образом не так. Вы вообще женаты? Про женскую логику что знаете? 

Или Вы про ту логику, которой УЧАТ по одним и тем же книжкам? Тогда да, она одна на всех, кто бы спорил. 

 Математики любых национальностей прекрасно понимают друг друга ( потому что точку и число созерцают одинаково

Нет, не созерцают одинаково, вспомните, как топтался старик Гинзбург по "трупу" Бурбаки, хотя бы.

Математики, так же обучаются более или менее одной математике, доказывают одни и те же теоремы, решают схожие задачи, и в силу этого опыта, и только его, понимают друг друга. Нет опыта - нет понимания.  И только в рамках этой, выученной математики, у них более или менее общее понимание, хотя тот же пример с Бурбаки и Гинзбургом показывает, что и тут не всё так гладко. А выйти за школярские рамки и всё. Какой-нибудь Лобачевский со своими хитровыкрученным пространством, какой-нибудь Кантор с его теорией множеств, и иже с ними, становятся понятны только тем, кто учится их математике с молодых ногтей. А современникам, в большинстве своём, ни фига не понятно, что за ересь они там несут, что за бред. 

Это очень удивительный факт , что объективная реальность полностью соответствует априорным , не взятым из нее , логике и математике . 

Это где, в каком месте, объективная реальность соответствует логике и математике? Только в нашем идеальном представлении, населённом сферическими конями в вакууме, а всё, что хоть как-то причастно к объективной реальности, к этому миру надутых коней никакого отношения не имеет.  

Ведь например законы Ньютона это простая переформулировка логического закона причинности 

Звучит примерно так же, как высказывание о том, что кодекс молодого строителя коммунизма это переиначенные библейские заповеди. И примерно столь же справедливо. Не говоря уже о том, что законы Ньютона, уж точно взяты из опыта, а не из некоей априорности. И кто-то тут на днях пешком ходил по этим самым законам. А, ну вот, здесь. Как видим, всеобщая априорность всё равно не позволяет, некоторым, принимать даже законы Ньютона. Чё уж там о более спорных вещах говорить. 

Аватар пользователя buch

 

Илья Геннадьевич, 4 Январь, 2022 - 16:22, ссылка

И опять Илья Геннадьевич на моей стороне известные мыслители и ученые , а на Вашей - вы один , как всегда , размахиваете деревянным мечом воюя с ветряными мельницами 

Альберт Эйнштейн по этому поводу писал:

Как может математика, порождение человеческого разума, независимое от индивидуального опыта, быть таким подходящим способом описывать объекты в реальности? Может ли тогда человеческий разум силой мысли, не прибегая к опыту, постичь свойства вселенной? [Einstein]

 И идея Бога не важно в каком обличье предстает , выражается могущественным нематериальным началом и логические законы одни во всем мире ( да , законы находятся в учебниках , причем тут речь тоже непонятно , хотя и все языки имеют общую логическую структуру ( глаголы , прилагательные , предлоги , подлежащие и т.д. )  и математика одна ( Причем тут опыт совершенно непонятно . Где вы в природе матрицы видели ? ) И категории у всех одни : количество , качество , отношение .....

Впрочем тут интересно другое : у вас есть какие то обоснования , доказательства , факты . Так сказать , откуда вы вообще взяли , что все что есть в мышлении взято из опыта . Не забудьте так же указать , что тогда есть в самом мышлении ( анализ , синтез , сравнение , абстрагирование и все или еще что то ? ) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И опять Илья Геннадьевич на моей стороне известные мыслители и ученые 

Ох уж эти мыслители и учёные, успели наговорить столько вумного, что на любой случай жизни, найдётся подходящая цитатка. А если и не найдётся, то можно приписать кому-нить, что-то подходящее и прикрыться его авторитетом. Пойди, проверь, говорил сей светоч, что-то подобное или всё взято с потолка, да притянуто за уши.

Можно и не на мудрецов ссылаться. Человеками накоплен гигантский опыт затыкания любой дырки затычкой из какого-либо священного писания. Принцип тот же, открывай коран или библию, или Маркса с Лениным, да хоть цитатник Мао, почти на любой странице, при той плотности всяких, выглядящих мудрыми высказываний, что-нить, к чему-нить подходящее всегда найдётся. Например, открываешь и читаешь: 

"...в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится..."

Ба, оказывается "Война бесконечности" не просто глупый комикс, а философская притча с глубокими библейскими аллюзиями. Ну или что-то подобное. Так можно любую хе*ню, наделить глубинным смыслом. 

А некто Габриэль Беттередж, как мы с детства помним, вообще умудрялся изыскивать мудрость на  все случаи, методом слепого тыка, в Робинзоне Крузо, делал это не хуже, чем старенький Герц в торе. 

Так что, цитатки великих, поберегите для более восприимчивой аудитории.

Однако, это прекрасно иллюстрирует и вскрывает "чудо математики", с её удивительно эффективностью. Математика насквозь пропитана бесконечностью. Если уж конечного числа цитат хватает чтобы подкрепить любой аргумент в споре, то что уж говорить о бесконечном источнике? Количество всяческих математических объектов бесконечно велико, всегда найдётся что-то подходящее к случаю. Не подойдёт квадрат, есть куб, мало? четвёртая степень, пятая и т.д. можно ещё и с минусом. Коэффициентик банальный, типа двойки-тройки не катит, пожалуйте вам константу 6,02214076 с 23 степенью в порядке. Какие проблемы. У нас в бесконечности найдётся всё, заткнём любую дырку.

Сто раз приводил пример такого "чуда", берём число пи и в знаках после запятой, находим ЛЮБУЮ, наперёд заданную конечную последовательность. Можно "Войну и мир" в любом варианте, вычитать. И даже полностью всю библиотеку конгресса США, в оцифрованном виде. Пожалуйста. Бесконечность - найдётся всё. Правда за бесконечное время, но то такое, куда спешить. 

И идея Бога не важно в каком обличье предстает , выражается могущественным нематериальным началом

 Это каким таким не материальным началом? До хренища богов не только материальны, но даже смертны. 

и логические законы одни во всем мире 

Это Вы с логиками (да-да, во множественном числе) очень плохо знакомы.

хотя и все языки имеют общую логическую структуру

Это Вы с языками ещё хуже знакомы.

 Впрочем тут интересно другое : у вас есть какие то обоснования , доказательства , факты . Так сказать , откуда вы вообще взяли , что все что есть в мышлении взято из опыта .

Мне достаточно бритвы старины Оккама. Вот опыт, он как дырка в известном месте, есть у каждого, и существование его в особых доказательствах не нуждается. А вот существование какой-то там априорности, ещё как нуждается. Но у Вас, подозреваю, с таковыми довольно туго. Есть только вера в её существование.  

Аватар пользователя Вернер

У Юма есть типа Личностный эскиз у новорождённого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У Юма есть типа Личностный эскиз у новорождённого.

 Ну, то что в строении мозга, заложен некий алгоритм, по которому этот самый мозг будет работать, и что эти алгоритмы строго индивидуальны, хотя на уровне статистики схожи, с этим не поспоришь. И эта индивидуальность, прошитая на аппаратном уровне и есть тот самый личностный эскиз. 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 4 Январь, 2022 - 21:49, ссылка

Наговорили кучу всего , а на конкретный вопрос так и не ответили . Известные ученые и мыслители потому и известные , что обладали развитым мышлением , поэтому их высказывания более весомы чем людей с недоразвитым мышлением . К тому же к цитатам зачастую даются ссылки , откуда они взяты и легко можно проверить ( так что не надо наводить тень на плетень ) Я свои утверждения могу подкрепить высказываниями мыслителей , Вы свои нет . Пока так .

Число разделов математики ограничено . Объективная реальность представляет собой количественные математические закономерности . Вы утверждаете что мышление находит их в ней и переносит в себя . Вот я и хотел что бы вы как то обосновали как вы к такому выводу пришли . Вместо этого получил свободный полет фантазии с умирающими Богами , разнологичными языками и тому подобными высказываниями , без всяких примеров и доказательств.

Вот опыт, он как дырка в известном месте, есть у каждого, и существование его в особых доказательствах не нуждается.

Какой опыт ? Вы же просто фантазируете , как обычно . Подавляющее большинство знаний получено теоритическим , спекулятивным , умозрительным путем . У вас есть опыт взаимодействия с нейтрино или позитронами ? Или опыт внешнего созерцания интегралов ?

То есть свое мнение вы сформировали на основании каких то туманных , поверхностных рассуждений . Как и предполагалось .  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну как и ожидалось, доказательств существования априорности, а именно Вы затянули эту песню, без всякого обоснования, Вы так и не привели. Вместо этого, лишь наговорили всякого, да затуманили тему неуместными цитатами, неизвестного происхождения.

Вы требуете доказательств того, очевидного факта, что всё берётся из опыта? Извольте, вот некто, взял да и пережил опыт "переживания единства мира" и этот опыт повлиял на его образ мысли и представления о мире. О чём он даже не скрывая сообщает. Другие тоже переживают опыт неких мистических озарений, инсайтов, и т.д и т.п. Опыт расширения сознания "веществами", опыт болезненных, бредовых состояний... Всё это опыт, без которого не может произойти никакое изменение сознания. Никакой априорности для такого изменения не надо, а вот опыт переживания подобных состояний строго необходим.

И для любого изменения состояния сознания нужен какой-либо опыт, само оно, под влиянием лишь некоей априорности, никак не изменится. И само существование некоей априорности, до всякого опыта существующей в сознании, требует хоть какого-то обоснования. А вот то, что с первых мгновений жизни, ещё будучи комочком слизи, будущий человек получает свой первый опыт, представляется совершенно очевидным фактом. И этот опыт наполняет сознание, от переживания первых тактильных и обонятельных ощущений в утробе, до переживания мистических озарений, всё это опыт сознания, а не априорность в сознании.  

Аватар пользователя buch

неуместными цитатами, неизвестного происхождения.

Это Вы про цитату Эйнштейна ? Как это она неуместна когда прямо по теме ? Или сомневаетесь в происхождении ?

Априорность математики это целый большой раздел философии математики со своими проблемами и исследованиями .  

Всё это опыт, без которого не может произойти никакое изменение сознания.

Да только вы почему то не можете понять , что это внутренний опыт не связанный с внешним 

а именно Вы затянули эту песню, без всякого обоснования, Вы так и не привели.

Я привел своим личным опытом , рассуждениями , ссылками на известных ученых . В принципе могу сделать это развернуто , последовательно , логично и доказательно . Но я хотел услышать от вас почему вы придерживаетесь противоположных взглядов . И обнаружил пустоту . Так какой смысл мне излагать свою систему , если у вас просто голое утверждение ? 

Аватар пользователя Вернер

buch, 5 Январь, 2022 - 14:20, ссылка

Априорность математики это целый большой раздел философии математики со своими проблемами и исследованиями .  

Есть априорность количественности всей реальности как стуктурности объект - среда (а не априорности математики).

Или точнее как структурности относительно локализованных и распределённых объектов.

Счисление этой объективной количественной структурности есть математика.

Счисление локализованных объектов делается арифметикой, распределённых - высшей математикой.

Аватар пользователя buch

Вернер, 5 Январь, 2022 - 16:02, ссылка

Учите мат часть

https://youtu.be/raFIKaYsaSc

Аватар пользователя Вернер

Учите Вернера напрямую, без ссылок.

Аватар пользователя buch

 

Учите Вернера напрямую, без ссылок.

 

Нет , уж лучше известных мыслителей .

Аватар пользователя Вернер

Сформулируйте тезисно почерпнутое вами у ваших мыслителей.

Разбирать завалы философических упражнений невозможно.

Аватар пользователя buch

Так много почерпнуто . Всего и не упомнишь . Что все перечислять ?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это Вы про цитату Эйнштейна ? Как это она неуместна когда прямо по теме ? Или сомневаетесь в происхождении ?

Она призвана прикрыть слабость, пустоту и необоснованность Вашей позиции. Ну, раз больше нечем аргументировать, кроме как, неизвестного происхождения и непонятно из какого контекста вырванными цитатами, что ж...

Априорность математики это целый большой раздел философии математики со своими проблемами и исследованиями 

Проблема у этого раздела ровно одна: доказать, что математика априорна. До сих пор этого сделать никому не удалось. 

А так она априорна не более, чем рифмы "любовь-морковь", или "подожди-дожди", которые, безусловно, существовали до того, как кто-то их нашёл. Точно так же существуют и математические объекты, до того как их находят, но существуют они не в головах, как некая априорная данность, ни в коем случае.   

Да только вы почему то не можете понять , что это внутренний опыт не связанный с внешним 

Это откуда следует? Оттого, что Вы не помните или не осознаёте, какой именно предыдущий опыт привёл Вас к конкретному опыту переживания, Вы отрицаете его внешнее происхождение? На каком основании, если Вы его не помните и не осознаёте?

Я привел своим личным опытом

  Опытом - это ключевое. Вы не родились с неким мировоззрением, а обрели его из своего опыта. Равно как и все прочие. В том числе и из опыта чтения каких-то там цитат. Вот докажите, что исключив всякий опыт и его влияние, Вы обнаружите у себя некую априорность, вот тогда и поговорим об этом неведомом звере. Пока же, наблюдается ровно одно: всякий человек и Вы не исключение, обретает некоторый, накапливающийся опыт и на основе этого опыта формируется в своё текущее состояние. Индивидуальность опыта ответственна за индивидуальность человека, а общность опыта за его, человека, усреднённость. Ну вот, каждый, из здесь присутствующих, более или менее владеет русским языком. Почему? Да потому, что имеет опыт его изучения и употребления, а не априорную склонность говорить и писать по-русски. И от этого опыта зависит и грамотность изложения мысли и грамотность письма. Но в среднем, владение языком, оно одинаково для всех участников, так как, опять же в среднем, у всех примерно один и тот же опыт. "Войну и мир" вряд ли кто-то из нас написал.  

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2022 - 16:09, ссылка

"Войну и мир" вряд ли кто-то из нас написал.  

Совершенно верно, я не написал.

Что касается живописи, то здесь можно сказать не стыдно людям в глаза смотреть -  написал восемнадцать чёрных квадратов.frown 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

не стыдно людям в глаза смотреть -  написал восемнадцать чёрных квадратов.

Тут не штуками надо брать, а площадями. Чёрный квадрат в пару гектаров круче достижение, чем сто квадратов по одному метру.  

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2022 - 16:09, ссылка

Цитата Эйнштейна отсюда https://habr.com/ru/post/390201/

Например есть высказывания Дирака :

"Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний – Природа таким образом сконструирована. Остаётся только принять это. Другими словами, Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше

Поль Дирак"

Есть еще Платон , Декарт , Кант , Гегель . Современные математики . 

А можете ли Вы на кого нибудь сослаться ?

 До сих пор этого сделать никому не удалось. 

 

Откуда вы это знаете . Насколько я понял , вы вообще впервые о существовании такого раздела слышите ?

https://www.youtube.com/watch?v=raFIKaYsaSc 

 Вы не родились с неким мировоззрением, а обрели его из своего опыта.

Причем тут мировоззрение ? Это вообще из другой оперы . Похоже вы априорность от мировоззрения не отличаете .

Одни голословные фантазии . Как всегда .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Цитата Эйнштейна отсюда https://habr.com/ru/post/390201/

Вы бы ещё на соседский забор сослались бы. 

По поводу слов Дирака, который, к слову, очень плохо знал математику, в частности совсем не знал алгебры матриц, что сыграло с ним злую шутку, то и это высказывание того же "заборного" происхождения. К чему они здесь?

Вот, почитайте, что писал о математике математик, видный историк математики  и философии математики, Морис Клайн:

 "... Созданные в начале XIX в. необычные геометрии и столь же необычные алгебры вынудили математиков
исподволь – и крайне неохотно – осознать, что и сама математика, и математические законы в
других науках не есть абсолютные истины. Например, математики с досадой и огорчением
обнаружили, что несколько различных геометрий одинаково хорошо согласуются с
наблюдательными данными о структуре пространства. Но эти геометрии противоречили одна
другой – следовательно, все они не могли быть одновременно истинными. Отсюда напрашивался
вывод, что природа построена не на чисто математической основе, а если такая первооснова и
существует, то созданная человеком математика не обязательно соответствует ей."

Или вот, там же:

"Математики настолько уверовали в бесспорность своих
результатов, что в погоне за иллюзорными истинами стали поступаться строгостью рассуждений.
Но когда математика перестала быть сводом незыблемых истин, это поколебало уверенность
математиков в безукоризненности их теорий. Тогда им пришлось взяться за пересмотр своих
достижений, и тут они, к своему ужасу, обнаружили, что логика в математике совсем не так уж
тверда
, как думали их предшественники."

И ещё:

"По существу развитие математики имело алогичный характер. Это алогичное развитие
включало в себя не только неверные доказательства, но и пропуски в доказательствах и
случайные ошибки, которых можно было бы избежать, если бы математики действовали более
осмотрительно. Такие досадные изъяны отнюдь не были редки. Но алогичность развития
математики заключалась также в неадекватном толковании понятий, в несоблюдении всех
необходимых правил логики
, в неполноте и недостаточной строгости доказательств. Иными
словами, чисто логические соображения подменялись интуитивными аргументами, заимствованными из физики, апелляциями к наглядности и ссылками на чертежи"

Ога, априорность, такая априорность...

"И хотя им пришлось признать, что математика дает лишь приближенное описание
природы
и многие утратили веру в то, что природа полностью основана на математических
принципах, математики по-прежнему продолжали возлагать большие надежды на проводимую
ими реконструкцию логической структуры математики. Но не успели смолкнуть восторги по
поводу якобы достигнутых успехов, как в реконструированной математике в свою очередь
обнаружились противоречия. Обычно эти противоречия принято называть парадоксами – эвфемизм, позволяющий тем, кто его использует, обходить молчанием кардинальное обстоятельство:
там, где есть противоречия, там нет логики."

Ну и на закуску:

"В настоящий момент положение дел в математике можно обрисовать примерно так.
Существует не одна, а много математик, и каждая из них по ряду причин не удовлетворяет
математиков, принадлежащих к другим школам. Стало ясно, что представление о своде
общепринятых, незыблемых истин – величественной математике начала XIX в., гордости
человека – не более чем заблуждение." 

Всё взято здесь: Моррис Клайн "Утрата Определенности"

Вот человек, куда как больше нашего погружённый в проблематику математики, опрокидывает все Ваши тезисы. Математика не априорна (какая уж априорность, с натяжками, ошибками, апелляциями к наглядности чертежей) не строго логична, а иногда и совсем... далеко не едина, противоречива, а главное, весьма условно, с огромными натяжками, описывает реальность. Что совпадает и с моим мнением, полученным независимо от его изысканий. Посему, на Ваши восторги неофита, по поводу могущества математики, мне как-то фиолетово.

Эти восторги легко лечатся, когда возникает нужда в практическом решении какой-нибудь по-настоящему важной но сложной задачи. Посидишь, порешаешь какую-нибудь граничную задачу, порассчитываешь, как ведёт себя поле на краю конечного экрана, тут же быстро-быстро потеряешь всякие иллюзии по поводу математики.

Если бы миром правила математика, то простой расчёт дизайна какой-нибудь там стрекозы, природа не закончила бы и до сих пор. И если мы хотим действительного прорыва, действительно выйти на уровень бога, к чему человеки так отчаянно стремятся, то нужен какой-то иной инструмент постижения действительности, а не математика, по крайней мере, не та математика, которую мы сегодня знаем.    

Аватар пользователя buch

Наскребли все таки одного

Я не знаю что сделал Клайн в математике . Занимался философией науки . Но в философии науки по прежнему остается ключевым вопрос априорности

Вот современные исследования по этому вопросу

http://philomatica.org/wp-content/uploads/2013/01/mathexperience2004.pdf

Вы бы ещё на соседский забор сослались бы. 

Вообще то перепечатка статьи Корнельского университета

Вот человек, куда как больше нашего погружённый в проблематику математики, опрокидывает все Ваши тезисы

Не смешите . Я уже отсылал вам и лекцию и статью . Априорность основа математики . 

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHfa8b4eb1682...

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Наскребли все таки одного

 Да чего тут скрести-то? Тут любого возьми, только не выдирая из контекста, например, как тот же Эйнштейн отвечает на поставленные им вопросы:

"At this point an enigma presents itself, which in all ages has agitated inquiring minds. How can
it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of
experience, is so admirably appropriate to the objects of reality? Is human reason, then, without
experience, merely by taking thought, able to fathom the properties of real things?"

А вот как:

"In my opinion the answer to this question is, briefly, this: as far as the propositions of
mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer
to reality
."

Вот, что, на самом деле, сказал Эйнштейн.

Ссылка не на забор, а на самого старину Альберта тут

 

Аватар пользователя buch

Спасибо , Вы сами подтвердили априористические взгляды Эйнштейна на математику  Перевода к сожалению не нашел . Но вот ауди перевод

https://youtu.be/Mn02SKmvTvk

Он как раз и говорит , что математика порождение ума . Неточность ее проявляется лишь в приложении к реальности . Хотя сейчас теории достигли фантастической точности 

 

Аватар пользователя Вернер

Вы соскакиваете с тезиса априорности на порождение ума.

Сначала есть количественная реальность с пальцами на руках и потом математика с продвижением.

Аватар пользователя buch

 

Вернер, 5 Январь, 2022 - 23:42, ссылка

 

Вы соскакиваете с тезиса априорности на порождение ума.

Если Вы про цитату Эйнштейна , то там ; " независимое от человеческого опыта " . То есть априорное .

Сначала есть количественная реальность с пальцами на руках и потом математика с продвижением.

Почитайте внимательно как обстоят дела в философии математики

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASHfa8b4eb1682...

"Именно ясность и простота созерцания оказываются критерием обоснованности математического знания."

Это то о чем я все время говорю .: ясность внутреннего созерцания , поставляет нам основания нашего мышления .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Он как раз и говорит , что математика порождение ума

Неточность ее проявляется лишь в приложении к реальности .

 В конкретном месте, на которое я указываю, Эйнштейн явно иронизирует, что уместно в рамках лекции. И в полном контексте те, вырванные цитаты, помещённые в статью, играют совершенно по-другому. 

Хотя сейчас теории достигли фантастической точности 

Да какая фантастическая точность? Фантастическая сложность, может быть. Почему? Потому что натягивая сову на глобус, приходится добавлять и накручивать, усложнять и усложнять, пока хоть издали не станет хотя бы отдалённо на что-то похоже. И то, результат совершенно не гарантирован. Простейшая задачка, всего о трёх телах в астрономии, ну что это за сложность в реальности? Реальность с ней справилась на раз. А в математике? В математике это полный пэ, какая сложность, если за века кропотливой работы получено всего пару десятков решений для самых простых и тривиальных случаев. А давайте четвёртое тело добавим? И? И всё.

То, что столь просто и очевидно устроено в реальности, не по зубам "всемогущей" математике. Как она может тогда "править" всем миром, когда ей с тремя телами-то не совладать. 

Мы не можем математически точно описать ни один более или менее сложный объект реальности. Конь в вакууме, причём сферический, вот предел нашей точности. Только нагородив кучу-кучную формул или затеяв безумной сложности вычислительный процесс, на супер-пупер компьютере, можем, так, слегка, что-то там похожее получить. И то, надо будет стопитсот раз свериться с действительностью, провести мильён замеров реальности, чтобы убедиться, что полученный результат действительно на неё похож. Вот и вся "магия" математики.

В этом смысле, математика столь же "эффективный" инструмент, как твёрдый лоб в деле пробития стены. Пилите Шура, пилите. Бейтесь, точнее.   

Аватар пользователя buch

По смыслу речи Эйнштейн серьезно отвечает на поставленный вопрос . Это Вам не юмористический текст , а научная лекция . По ходу нашего обсуждения вы должны были признать , что априорный аспект играет ведущую роль в философии математики . Но вы продолжаете нести околесицу . 

Как она может тогда "править" всем миром, когда ей с тремя телами-то не совладать. 

Не спешите , у нас в запасе еще несколько миллиардов лет . Серьезной математике наверно лет 300 . Так что все еще впереди .. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 По ходу нашего обсуждения вы должны были признать , что априорный аспект играет ведущую роль в философии математики 

Это с чего я ДОЛЖЕН был признать? Вы не привели ни одного аргумента, кроме отсылки к опыту кого-то переживания, да некоторых дёрнутых из контекста цитат, даже не удосужились объяснить, что Вы понимаете под априорностью. А так и "любовь-морковь" априорна.  

Не спешите , у нас в запасе еще несколько миллиардов лет . Серьезной математике наверно лет 300 .

Не смешите, людям несколько миллионов лет, а математика у них в сознании существует априорно, по Вашим утверждениям. А самой математике более 13 млрд лет, коли уж она правит миром, то моложе мира она быть не может. 

Аватар пользователя buch

Это с чего я ДОЛЖЕН был признать? Вы не привели ни одного аргумента, кроме отсылки к опыту кого-то переживания, да некоторых дёрнутых из контекста цитат, даже не удосужились объяснить, что Вы понимаете под априорностью. А так и "любовь-морковь" априорна.  

С того что я Вам привел научные статьи,  в которых рассматривалась философия математики и априорность везде базовое понятие . Я уже не говорю про просто философию , где априорность на априорности и априорностью погоняет . Несколько раз уже говорил , что я понимаю под априорностью ( и философу " Толя" в том числе ) . Идея Бога , логические законы , категории , основные математические созерцания ( точка , число ....)

Дело в том , что вы по всей видимости материалист , поэтому априорность для вас по умолчанию невозможна . Ей просто неоткуда взяться . Поэтому вы будете говорить , что угодно лишь бы ее родимую не признавать . Вам нужно сначала трансформировать мировоззрение ( что обычно практически невозможно ( очень въедливая штука)) , а потом уже заниматься априорностью . А так это дело безнадежное .

Не смешите, людям несколько миллионов лет, а математика у них в сознании существует априорно, по Вашим утверждениям. А самой математике более 13 млрд лет, коли уж она правит миром, то моложе мира она быть не может. 

Вы забываете , что есть по крайней мере три математики . В объективной реальности , у Бога и у человека . С априорностью математики дело обстоит как с микроскопом и какими то мелкими предметами . Пока микроскоп не настроен , почти ничего не видно и только потом вы начинаете различать что к чему . Так что первобытный человек почти ничего не знал о математике .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Несколько раз уже говорил , что я понимаю под априорностью ( и философу " Толя" в том числе ) . Идея Бога , логические законы , категории , основные математические созерцания ( точка , число ....)

Это примеры по Вашему мнению априорных знаний. Но по какому признаку Вы определяете их как априорные? Что есть априорность в Вашем понимании? Дайте уже определение. 

Ну а про точку, уже как-то приводил в пример как именно даётся понятие точки в школьном учебнике, априорность, такая априорность. Цитирую:

"Если вы хорошо заточенным карандашом прикоснётесь к тетрадному листу, то останется след, который даёт представление о точке." 

В каком месте Вы здесь усматриваете априорность? Или Вы не ходя в школу узнали о точке? 

 Дело в том , что вы по всей видимости материалист , поэтому априорность для вас по умолчанию невозможна . Ей просто неоткуда взяться 

Почему же неоткуда. Есть. Только я не нахожу ни одного убедительного доказательства, что она действительно существует. Старина Кант положивший жизнь на это доказательство, особенно упирал например на пространство, как априорную форму чувственного восприятия. Мол, мы уж точно не из опыта берём своё восприятие пространства. Но беда в том, что в его годы не умели возвращать зрение слепым от рождения людям. А тут оказалось, что восприятие пространства такими людьми после возвращения зрения, принципиально иное, нежели у зрячих с рождения. В чём же дело, ведь это априорная штука, т.е. не зависящая от опыта, а единственное что отличает этих людей это как раз опыт. И иного источника для различия восприятия нет. Опаньки. Привет априорности. И так во всём. Не обнаруживается априорность, по крайней мере в кантовском понимании (какое понимание у Вас я так и не добился) нигде. Везде справедливо лишь это его утверждение, которое он так тщился опровергнуть:

"Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок сравнивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, называемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта."

Вот под этим и я подпишусь. 

Вы забываете , что есть по крайней мере три математики 

Чуть раньше Вы утверждали что, цитирую:

  и математика одна

Вы уж определитесь. 

Так что первобытный человек почти ничего не знал о математике .

Так он и про рифму "любовь-морковь" ничего не знал. И что с  того? 

Аватар пользователя buch

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2022 - 16:14, ссылка

Вашу бы энергию да в мирных целях ..... Я думал вы уже сдались , а вы опять из восстаете из пепла  . Почему я считаю , что априорность существует .

1. Во первых опыт личного переживания ( я вам уже говорил )

2. В детстве я мог не только очень ярко мыслить , но и наблюдать за своими мыслями со стороны . Как они выглядят . И понимал , что они не есть результаты каких то абстракций , упрощений , ассоциаций или чего либо могущего взяться из материального мира  . Это именно , невесть откуда взявшиеся обитатели субъективной области . И именно оттуда берутся наши основополагающие мысли ( априорные ) , которые потом и организуют всю внутреннюю деятельность .

3. Понимание , что существует три реальности . Красный цвет не похож ни на длину волны ни на нейрон . Пока вы это не поймете , телега с места не сдвинется . Нет в черепной коробке красного цвета . Не существует .  И в материальном мире его нет . Он существует в нематериальной голограмме , которая неизвестно где находится , но поставлена в соответствие с вашим бренным телом . И все ваше сознание там находится , вместе со всеми мыслями . Сознание нематериально . В теле же есть только пульсирующие нейроны с которыми оно и коррелирует . Но тогда есть область которая не связана с нашим телом и там тоже живут мысли , которые вне нашего персонального опыта  , а значит идеально подходят на роль общезначимых для всех

4. Чтение философских книг , где все наполнено априорностью , подтверждающих мое мнение

5. Высказывания известных ученых 

6. Понимание , что мышление имеет собственные не взятые из опыта свойства , а значит они уже априорны , изначальны , врожденны , даны заранее . Это логика чистейшей воды

Поэтому убеждение в существовании априорности основано на личных переживаниях , ощущениях , интуициях . Подкреплены логическими рассуждениями и суждениями самых известных  мыслителей и ученых

А тут оказалось, что восприятие пространства такими людьми после возвращения зрения, принципиально иное, нежели у зрячих с рождения.

Откель вы это взяли ? Внутреннее переживание очень сложно передать словами другому человеку . Попробуйте объяснить кому нибудь что такое красный цвет не прибегая к помидорам и каберне 

Вот под этим и я подпишусь. 

И зря . Потому что вы не понимаете , что начинаться с опыта не значит быть тождественным ему .  Опыт лишь катализатор того что ему не равно . 

Вы уж определитесь. 

Математика одна у Бога . Потом он ее воплотил . А потом мы ее учим кто где придется 

 Так он и про рифму "любовь-морковь" ничего не знал. И что с  того? 

Странное у вас мышление . Ну не знал про априорность и не знал про многую апостериорность . И ничего , выжил же как то  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я думал вы уже сдались , а вы опять из восстаете из пепла 

Поскольку мышление находится вне сознания, единственный способ узнать, что ты думаешь по тому или иному вопросу это участие в диалоге, хотя бы во внутреннем. А участие в живом диалоге позволяет ещё и отточить формулировки своих мыслей. 

1. Во первых опыт личного переживания ( я вам уже говорил )

 Хватило бы и просто фразы: "во-первых, опыт". И всё, можно было бы заканчивать, так как, во-первых всегда идёт опыт. О чём и речь.

2. В детстве я мог не только очень ярко мыслить , но и наблюдать за своими мыслями со стороны . 

Как я уже сказал, мышление находится вне сознания. И в сознание поступают мысли оформленные в какой-нибудь образ. Часто в виде фраз составленных из слов, но бывают и иные образы. Вам достались эти. Только и всего. 

. Понимание , что существует три реальности . Красный цвет не похож ни на длину волны ни на нейрон . Пока вы это не поймете , телега с места не сдвинется . Нет в черепной коробке красного цвета . Не существует .  И в материальном мире его нет 

Тут у вас всё поставлено с ног на голову. Неизвестно, существуют ли в материальном мире "нейроны" или "длины волн", неизвестно даже, существует ли сам "материальный мир". Это всё не более чем наши гипотезы. А вот красный цвет существует для Вас, так как, в отличии от "материального мира", он дан Вам непосредственно в ощущении. Так что, всё что можно сказать уверенно: красный цвет есть. И это известно нам не априорно, а из опыта ощущения этого самого красного цвета. 

Это именно , невесть откуда взявшиеся обитатели субъективной области . И именно оттуда берутся наши основополагающие мысли ( априорные ) , которые потом и организуют всю внутреннюю деятельность 

 Не трудно показать, что вся совокупная субъективная сфера, необходимо гораздо меньше сферы физической. Много меньше. Соответственно, трудно ожидать, что она обладает большим содержанием. Что косвенно подтверждается высказываниями типа: жизнь богаче любой фантазии. Именно поэтому физический мир, объективная реальность, посредством опыта служит нам источником знания и наполнения нашей субъективности. Просто потому, что в ней можно "архивировать", существенно больший объём информации. Информационная вместимость флешки, как физического объекта, многие терабайты, а может и петабайты. А используемая нами - жалкие гигабайты. Как-то так обстоит дело и с субъективностью. Это жалкие крохи, от всей информационной полноты мира.

Сознание нематериально . В теле же есть только пульсирующие нейроны с которыми оно и коррелирует

Не обоснованное утверждение о нематериальности сознания. Ну, приведу такую аналогию, хоть всякая аналогия и ложна. Вот, есть трансформатор. Видели такие? Когда он включен, он заметно гудит. Материально ли это гудение? Ведь в самом трансформаторе никакого гудения нет. Есть только мотки проволоки да железный сердечник. И хоть на молекулы, хоть на атомы его разбери, никакого гудения, ни в какой мелкоскоп не обнаружишь. А что есть мозг, как не очень сложный органический трансформатор? И что удивительного в том, что в процессе своей работы он производит не только трансформацию сигналов, не только вырабатывает тепло, но и производит ещё некоторый эффект, который мы называем ощущением? "Издаёт" такое своеобразное "гудение". 

Если собрать множество трансформаторов, гудящих по-разному, то, хитро включая и выключая их в определённой последовательности, можно сложить и некую мелодию. Точно так же, включая и выключая участки мозга, эти минитрансформаторы, из порождаемых ими ощущений можно сложить и некий образ. Который мы воспринимаем, как визуальную картинку, или звук, или запах, или вкус, и т.д.   или Вы сторонник того наивного представления, что то, что Вы имеете в своём сознании, все эти образы, и есть прямое отражение внешнего мира? 

Чтение философских книг...

"Не читайте до обеда советских газет."(с)

Поэтому убеждение в существовании априорности основано на личных переживаниях , ощущениях , интуициях . 

Ещё бы услышать, наконец, что такое эта самая априорность, в Вашем понимании. 

Откель вы это взяли ? Внутреннее переживание очень сложно передать словами другому человеку . Попробуйте объяснить кому нибудь что такое красный цвет не прибегая к помидорам и каберне 

Да, с жизненным опытом у Вас видать совсем туго. Ну хотя бы про каберне и прочее. Как узнать, что у другого человека иное восприятие цвета? Любой офтальмолог сделает это в пять секунд с помощью набора не хитрых картинок. И скажет, да у вас, батенька дальтонизм.

Вот точно так же можно протестировать восприятие пространства. Какой предмет ближе, какой дальше? Какой больше, какой меньше? И т.д. Ответы на эти несложные вопросы сразу дадут понимание. Ведь если у человека схожее с Вашим восприятие, то и ответы его будут схожими, а если его восприятие иное, его ответы Вас не мало удивят.

 Потому что вы не понимаете , что начинаться с опыта не значит быть тождественным ему .

 А где DFs увидели у меня отождествление опыта и знания? Я говорю, что всякое знание начинается с опыта. Обусловлено опытом. И невозможно без опыта. Но опыт это только старт познания. Конечно же, далее путём разных размышлений и обобщения различного опыта и выводов из него, получается новое знание. Но какое знание ни возьми, если старательно размотать клубок, к нему приведший, то вначале, как ни крути, будет какой-либо опыт. И никак иначе. Вы же утверждаете, что в начале знания может быть иное знание, полученное из ниоткуда. Вот и потрудитесь это своё утверждение доказать. 

Странное у вас мышление . Ну не знал про априорность и не знал про многую апостериорность . И ничего , выжил же как то 

Ну, выжили далеко не все. А лишь те, кто умело пользовался опытом, накапливал его и научился передавать.

По поводу рифм, а так же музыкальных созвучий и тех же математических объектов. Это всё предметы одной природы. Они все изыскиваются, путём какой-либо практики изыскания. Нет разницы, найдёт ли поэт рифму "любовь-морковь", музыкант аккорд си бемоль, или математик число Эйлера. Все они существуют и без него и до него. Так же как существуют различные интересные объекты в игре "жизнь", различные "ружья", "планеры" и иже с ними, даже тогда, когда мы их ещё не обнаружили. Но это не делает знание об этих объектах, когда оно будет получено, априорным. 

Аватар пользователя buch

Такое ощущение , что я говорю про бузину в огороде , а Вы про дядьку в Киеве . Каждый говорит о чем то своем не понимая друг друга .

С чего это у вас мышление куда то убежало от сознания ? Есть такое произведение " Сознающий ум " , а ведь точнее " Мыслящее сознание " . Да пожалуй мы оттачиваем только свои формулировки ( но вашего оттачивания я вообще не замечаю ) .

 И всё, можно было бы заканчивать, так как, во-первых всегда идёт опыт. О чём и речь.

Вообще вас не понимаю . Если это внешний опыт то он апостериорный , если чисто внутренний то априорный . О чем мы собственно и спорим . Я утверждаю что есть чисто внутренний . 

Только и всего.

Нет не только . Когда я думаю о табуретке я понимаю что эта мысль связана с внешним опытом , когда я думаю , что все имеет свою причину , я понимаю , что эта мысль априорна

 Материально ли это гудение? 

Нет . Но трансформатор только механически колеблется , сам своего гудения не ощущает ( у него нет голограммы  ) . Голограмма есть только у вас , это ваше нематериальное а не трансформатора . Пример не засчитан .

Который мы воспринимаем, как визуальную картинку, 

Нематериальную . Сосредоточьтесь на том , что есть эта картинка  

"Не читайте до обеда советских газет."(с)

Плохо . И Преображенский для меня хуже Шарикова 

Ещё бы услышать, наконец, что такое эта самая априорность, в Вашем понимании. 

Не понимаю . Чем вас не устраивает ответ , что это основополагающие ( базовые ) мысли которые не связаны с внешним опытом . ?

 Любой офтальмолог сделает это в пять секунд с помощью набора не хитрых картинок. И скажет, да у вас, батенька дальтонизм.

Нет не сделает . Плохо , что вы не читаете философские книги ( я хоть что то почитываю ) поэтому многие мысли пролетают мимо вас. То что для меня красное для другого может быть вообще кислое . Просто оба привыкли это называть одним словом . 

Вот и потрудитесь это своё утверждение доказать.  

Я вам привел ровно 6 доказательств . Но вот сторонники,  что все взято из опыта, не могут привести ни одного . Точно , есть ли хоть один человек который утверждает , что глядя на точку , оставленную карандашом , он зафиксировал , как его мышление начало процесс абстрагирования ( и он это созерцал внутренне ) и доабстрагировалось аж до образования понятия , которое он пригвоздил к своему сознанию и дальше стал им всегда пользоваться . Никогда не встречал такого уникума . Но вот людей которые имели инсайт того или иного рода пруд пруди . Да и философы собственно - это люди с развитой внутренней рефлексией , которые четко фиксируют априорность своего мышления.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Такое ощущение , что я говорю про бузину в огороде , а Вы про дядьку в Киеве . Каждый говорит о чем то своем не понимая друг друга .

Ну если раз за разом не определять чётко, о чём идёт речь так оно и будет. 

С чего это у вас мышление куда то убежало от сознания ?

Потому как мышление это мышление, а сознание это сознание.  Не надо ни путать их, ни спутывать. Сознание есть способ существования образов и совокупность этих самых образов, куда тут прикажете приткнуть мышление, которое никоим образом не связано с образами, а лишь с мыслями? 

Если это внешний опыт то он апостериорный , если чисто внутренний то априорный

Опять плодите оксюмороны? Априори - полученное вне и до ВСЯКОГО опыта. 

когда я думаю , что все имеет свою причину , я понимаю , что эта мысль априорна

Как Вы сформировали понятия о причине и следствии? Из опыта? Тогда в чём априорность Вашего произвольно проецирования опыта, на всё? Тем более, что эта мысль не верна.

Эдак я так же могу сказать априори, что если Вас столкнуть с 10-го этажа, то Вы разобьётесь. Но я не возьмусь утверждать, что эта мысль пришла мне откуда-то неизвестно откуда, а не является простым обобщением опыта и что источником её является не опыт, а некая априорность.

 Материально ли это гудение? 

Нет .

Т.е. в ощущениях оно мне не дано? Напомню, что материя, а следовательно и материальное, даны нам в ощущениях. А аппаратно я это самое гудение могу зафиксировать? Ну там, на магнитофон записать? Так материально это гудение или нет?   

Однако нигде в трансформаторе мы этого гудения не обнаружим, только в его работе, как производимый эффект. В чём отличие от сознания? Такой же производимый работой мозга эффект. 

Чем вас не устраивает ответ , что это основополагающие ( базовые ) мысли которые не связаны с внешним опытом . ?

И как это привязать к Вашему исходному "априорному созерцанию", с которого всё началось. Так априорность это мысли, это созерцание, это знание, что это в Вашем понимании. Сформулируйте уже так, чтобы не надо было каждый раз напильником доводить. 

Нет не сделает .

Т.е. диагностирование дальтонизма невозможно? Ну-ну. Это я как человек в семье которого живёт дальтоник, с ухмылочкой говорю. На счёт раз, выявляется иное цветовосприятие.  

То что для меня красное для другого может быть вообще кислое 

Вы сейчас о чём? О синестезии или о том, что ощущения строго приватны? Если о первом, то это мимо темы, если о втором, то это не отменяет тот факт, что если человек воспринимает красный цвет, то совершенно не важно каким ощущением это сопровождается, так как, если он его не воспринимает, это не сопровождается никаким ощущением, что легко и определяется элементарной проверкой зрения. 

Я вам привел ровно 6 доказательств .

  Голословное толчение воды в ступе не является никаким доказательством.  

Точно , есть ли хоть один человек который утверждает , что глядя на точку , оставленную карандашом , он зафиксировал , как его мышление начало процесс абстрагирования

Вы мне предъявите хоть одного чудика, который бы в жизни не поставил бы ни одной точки, а до понятия точка додумался бы. Вот тогда и поговорим об априорности понятия точки.  

Аватар пользователя buch

Ну если раз за разом не определять чётко, о чём идёт речь так оно и будет. 

Ну да , если еще не понимать определения будет еще хуже 

приткнуть мышление, которое никоим образом не связано с образами, а лишь с мыслями? 

 Вики

"Нагля́дно-о́бразное мышле́ние — совокупность способов и процессов образного решения задач, предполагающих представление ситуации и оперирование образами составляющих её предметов, без выполнения реальных практических действий с ними. Позволяет наиболее полно воссоздавать всё многообразие различных фактических характеристик предмета, например, узнать в постаревшем лице школьного товарища. Важной особенностью этого вида мышления является установление непривычных сочетаний предметов и их свойств. Функции образного мышления связаны с представлением ситуаций и изменений в них, которые человек хочет получить в результате своей деятельности, преобразующей ситуацию, с конкретизацией общих положений[1]."

Опять плодите оксюмороны? Априори - полученное вне и до ВСЯКОГО опыта. 

Вики

 " Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления."

То есть о внутреннем опыте

Как Вы сформировали понятия о причине и следствии? Из опыта? 

Никак . Оно было мне дано вне опыта 

Т.е. в ощущениях оно мне не дано? Напомню, что материя, а следовательно и материальное, даны нам в ощущениях.

Материя дана , но ощущения находятся во мне в нематериальном виде  

Так априорность это мысли, это созерцание, это знание, что это в Вашем понимании. Сформулируйте уже так, чтобы не надо было каждый раз напильником доводить. 

Проявляться могут как угодно . Сама мысль может быть чем угодно во внутреннем мире

 Т.е. диагностирование дальтонизма невозможно? Ну-ну. Это я как человек в семье которого живёт дальтоник, с ухмылочкой говорю. На счёт раз, выявляется иное цветовосприятие.  

Невозможно установить ваше внутреннее переживание и вы его рассказать никому не сможете . Если вы называете красное зеленым , а зеленое красным установить это невозможно . 

 что если человек воспринимает красный цвет, то совершенно не важно каким ощущением это сопровождается,

Это говорит о том что буквальный внутренний мир одного человека не доступен другому ( пока )

 Голословное толчение воды в ступе не является никаким доказательством.  

Многие не понимают не потому что не могут понять а потому что это не входит в круг их понятий . Что для меня неоспоримое доказательство для вас пустой звук

 Вы мне предъявите хоть одного чудика, который бы в жизни не поставил бы ни одной точки, а до понятия точка додумался бы. Вот тогда и поговорим об априорности понятия точки.  

Бездоказательное утверждение так как процесс абстрагирования никем не зафиксирован . Я ставил точки , но никогда в них не вглядывался и не вдумывался . Понятие точки образовал при размышлении над  геометрическими объектами . Скорее всего при доказательстве теорем

Вообщем как говорит ведущий Соловьев : куда не ткни везде проблемы . У вас настолько все перепутано , что распутать наверно уже никому не удастся. Если у вас палка это селедка то разобраться ни в одной проблеме не получится.

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну да , если еще не понимать определения будет еще хуже 

Определения должны определять - сокращать неопределённость, желательно до нуля, а не запутывать ещё больше. Определять следует через ранее определённое, а не вводить новые неопределённости.  

Нагля́дно-о́бразное мышле́ние

И? Вы опыт узнавания старых друзей имеете? Вот человек, Вам не знакомый, смотрите на него и вдруг, ба, "Наина, ты ли?"(с) Но при этом, никакого фотошопа с омоложением лица Вы не наблюдаете, перед Вами всё тот же человек, работа мысли по распознаванию остаётся за пределами сознания. Как и всякая другая работа мысли. Просто незнакомец в мгновенье становится тем самым старым приятелем, а база образов, связанных с понятием "Серёга, армейский друг", дополняется его нынешним лицом. И всё.

  

" Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления."

То есть о внутреннем опыте

 Продолжаете крутиться ужом, уходя от опыта, и всё равно никуда от опыта не уйти. То что Вы плодите какие-то лишние предикаты, не изменяет того факта, что в начале любого знания лежит опыт. 

Что такое "внутренний опыт" я и пытаться выяснять не буду. Так как есть только один единственный опыт - опыт переживания каких-либо ощущений. И никакого иного опыта быть попросту не может. Мы испытываем какие-то ощущения, это единственная данность, которая у нас есть. Это испытывание и есть наш опыт. Коли некое ощущение уже испытывалось, значит оно есть в опыте, не испытывалось, значит его нет в опыте. Как Вы умудряетесь делить испытывание ощущений, на такое и сякое, это большая загадка.

Сама мысль может быть чем угодно во внутреннем мире

Т.е. мысль у Вас это полностью неопределённый объект? Это много объясняет в манере Вашего мышления.

Невозможно установить ваше внутреннее переживание и вы его рассказать никому не сможете . Если вы называете красное зеленым , а зеленое красным установить это невозможно . 

Ну что Вы дурку-то валяете? Внутреннее переживание приватно, но отношение к внешнему объекту-то нет. Если все тыкают в красное и говорят - это красное, а один тыкает в красное и говорит - это зелёное, то патология восприятия совершенно очевидна. 

Вот Вам совершенно реальная, взятая из жизни ситуация, человек с дальтонизмом решает задачу правильной расстановки цветов и получает вот такой результат даю реальный скриншот:

На его взгляд, здесь всё правильно расставлено. Если на Ваш взгляд так же, поздравляю у Вас дальтонизм. 

Бездоказательное утверждение так как процесс абстрагирования никем не зафиксирован .

Мне плевать на какой-то там "процесс абстрагирования". Что это за зверь такой и водится ли такой в реальности ещё следует установить, но Вы мне предъявите человека, который  не сделал ни одного тычка в жизни, а имеет понятие о точке, вот тогда и поговорим об априорности.     

Аватар пользователя Толя

Определять следует через ранее определённое, а не вводить новые неопределённости.

"Ранее определённое" - старые неопределенности.

Аватар пользователя buch

Определения должны определять - сокращать неопределённость,

Ничего они никому не должны . Зачем постоянно фантазировать . Есть понятия которым принципиально невозможно дать точные определения . Вы же сами видите , что на форуме еще такого не было , что бы чему то кроме табуретки дали точное определение .

И?

Ну и это значит , что существует образное мышление . Наверно вы единственный в мире кто это отрицает . Очень странно . 

Так как есть только один единственный опыт - опыт переживания каких-либо ощущений. И никакого иного опыта быть

Еще более странно , что вы не понимаете , что существует опыт связанный с внешним миром , а есть опыт связанный с внутренним . А есть еще опыт ( как утверждают злые языки ) связанный с трансцендентным , а есть с трансцендентальным . Впрочем если вы бросили вызов всей мировой философии то вам это до лампочки  

Т.е. мысль у Вас это полностью неопределённый объект? Это много объясняет в манере Вашего мышления.

Не только моего , Декарт тоже все что находится во внутреннем мире называл мышлением . Но у меня по другому - все что может двигаться в сознании может быть мышлением .

 Если все тыкают в красное и говорят - это красное, а один тыкает в красное и говорит - это зелёное, то патология восприятия совершенно очевидна. 

Эх Илья Геннадьевич , Илья Геннадьевич - в чем патология вашего мышления  так сразу и не разберешься. Тот что видит красное как зеленое , тоже говорит что оно красное . Не , не понимаете ? А наверно потому что более хотите доказать свою точку зрения чем думать . Думать вообще энергозатратно и организм всячески пытается увильнуть от этого занятия . То ли дело ИИ , пока диоды не перегорят будет мыслить сколько влезет . 

Мне плевать на какой-то там "процесс абстрагирования". 

"Плюёт на пол, будто он в трамвае, в поезде или в другом каком общественном месте. Я всегда удивлялся, почему там везде висят надписи: «Плевать воспрещается», а теперь вижу, что это из-за вас. Вас, видно, уже повсюду хорошо знают. Сказал Швейк "

Так вы и абстрагирование отрицаете . Тогда вообще непонятно откуда у вас знания берутся

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Еще более странно , что вы не понимаете , что существует опыт связанный с внешним миром , а есть опыт связанный с внутренним . А есть еще опыт ( как утверждают злые языки ) связанный с трансцендентным , а есть с трансцендентальным .

Это не опыт, а интерпретации полученного опыта. Построение гипотез о происхождении опыта и не более. Пойдите, расскажите солипсисту про внешний мир, как источник опыта, на смех Вас поднимет.  

Однако, всё это не может опрокинуть тот факт, что в начале положен опыт (не важно, как Вы лично его интерпретируете) а уж из него получено знание. И НИКАК иначе.

 Эх Илья Геннадьевич , Илья Геннадьевич - в чем патология вашего мышления  так сразу и не разберешься. Тот что видит красное как зеленое , тоже говорит что оно красное . Не , не понимаете ? 

Это у Вас нет опыта знакомства с дальтонизм, нет соответственно и знания о нём. А априорность, естественно, не помогает. Поскольку её нет и быть не может. Дальтоник не видит красное как зелёное, а зелёное как красное, он видит и то и другое ОДИНАКОВО.  Для него и то и другое оттенки одного цвета. Что и проявляется в том, что он не может сказать, красное перед ним или зелёное в нашем понимании, т.е. в понимании  людей, для которых существует красный цвет и существует зелёный цвет. Отдельно. И любой офтальмолог на счёт раз вычислит дальтоника, с помощью простейших картинок-тестов, которые есть в любом кабинете окулиста. А персонально Вы можете пройти этот тест онлайн. Может хоть что-то наконец-то поймёте.

Ну и это значит , что существует образное мышление . Наверно вы единственный в мире кто это отрицает .

Я отрицаю, вслед за самим языком, что мышление и сознание тождественны. Сознание отдельно, мышление отдельно. И не надо их ни смешивать, ни путать.  

Аватар пользователя buch

Пойдите, расскажите солипсисту про внешний мир,

Так что солипсизм уже признан истинной теорией ? Почему мы на него должны ориентироваться ? В определении априорности указано , что она не связана с внешним опытом . То что не должна быть связана и с внутренним - это уже Ваше личное изобретение

Это у Вас нет опыта знакомства с дальтонизм, нет соответственно и знания о нём.

Стремление всему находить примеры из объективной реальности вас погубят . Мне вообще не интересно , что такое дальтонизм . Разве я вам об этом говорил ? Я вам говорил , что если кто то видит красное как зеленое , а зеленое как красное то ни один окулист это не определит . Согласны вы с этим или нет ?

Я отрицаю, вслед за самим языком, что мышление и сознание тождественны. Сознание отдельно, мышление отдельно. И не надо их ни смешивать, ни путать.  

Ага : настаивал и настаиваю исключительно  на лимонных корках. Вы же говорили , образного мышления не существует ?

А это ваше странное заявление : что все ставили точки- значит понятие точка взялось из поставленной точки . То есть первобытные люди ставили точки - значит у них было понятие точки . Или человек рожденный без рук никогда понятием точки не овладеет .

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так что солипсизм уже признан истинной теорией ? Почему мы на него должны ориентироваться ?

А на Ваши взгляды почему должны? Солипсизм и ещё стопитсот измов, показывают, что в вопросе интерпретации опыта, никакой определённости нет. Сколько людей, столько и мнений. Но при всём богатстве мнений есть один неизменный факт, который не оспаривают даже солипсисты - у нас есть ощущения. Испытывание коих и есть наш опыт. Который можно накапливать, интерпретировать, обобщать, абстрагировать, проецировать и т.д. Получая в результате знания. 

Вы же этой простой и логичной схеме пытаетесь противопоставить какую-то несусветную кроказябру, мол, есть ещё и какое-то вместилище неких, априорных знаний, которое неизвестно каким образом попадают в мозг. При этом, совершенно не ясно, раз уж есть такой шикарный и эффективный вариант, чего мучится-то, зачем получать знания из опыта? Сидеть с вытянутым языком, выписывать, "мама мыла раму" в прописи. Зачем? Когда, раз и априорно, всё что нужно, получил прямо из... откуда Вы там получаете свои априорности? 

И вот ведь странность, хоть бы какое полезное знание давалось бы априорно, ну там, хотя бы, какие грибы съедобны, а какие нет. Сколько народу бы спаслось!!! Или там, хоть что-то, выходящее за рамки накопленного общего опыта. Нет чтобы сразу довести до сведения людишек: Земля, мол, не центр мира, а есть не только звёзды, но и галактики, а ещё квазары всякие. Глядишь бы, и Бруно не сожгли, и старик Галилей не мучался бы. Так фиг там. Априорно только всякую фигню в мозг прописывают. 

Мне вообще не интересно , что такое дальтонизм .

  Но Вы зачем-то отчаянно ринулись доказывать невозможность его диагностирования простейшими методами. 

Разве я вам об этом говорил ? Я вам говорил , что если кто то видит красное как зеленое , а зеленое как красное то ни один окулист это не определит .

Ну и каша у Вас в голове. Бульдозером не разгребёшь. Видит красное как зелёное, вопрос - как чьё красное и чьё зелёное? Сознание и образы в нём существующие, глубоко и непроницаемо приватны. Если человек видит красное, то он видит красное, и всё. Не как зелёное, не как синее, и никак кислое, а как красное. Другой вопрос, что только он сам и никто и никогда другой, знает, каким он видит это самое красное. И никто и никогда не узнает, каким он видит красное. А знаете почему? Потому что, ни у кого другого нет и не будет этого опыта: видеть мир его глазами. А раз не будет этого опыта, значит не будет и никакого знания порождённого им. Не дано Вам знать, как я вижу красное, мне не судьба узнать, как Вы видите зелёное. Но что можно узнать, что Вы видите зелёное, а я вижу красное. Вот это выяснить легко и просто.

 Вы же говорили , образного мышления не существует ?

 Цитаткой не порадуете? Я говорил и повторю ещё раз, мышление не имеет никакого отношения к образам сознания. Мышление это одно, сознание это другое. И ни Вы, ни кто другой, понятия не имеете, как осуществляется мышление, и образное мышление, коли такое существует, в том числе. Всё, что Вам дано, это результат этого мышления в виде образа в сознании. Потому как, кроме образов в сознании Вам вообще больше ничего не дано. 

То есть первобытные люди ставили точки - значит у них было понятие точки . 

 Какое-то своё понятие, безусловно, было. 

Или человек рожденный без рук никогда понятием точки не овладеет .

Дурку зачем в очередной раз включаете? Мы можем пользоваться и чужим опытом. Всегда можно посмотреть как другие ставят точки. И на результат их действий. Сама возможность передачи опыта обеспечивает функцию обучения, без которой, Вы лично, до сих пор бы в пелёнках лежали бы и слюни пускали.  

Аватар пользователя buch

При этом, совершенно не ясно, раз уж есть такой шикарный и эффективный вариант, чего мучится-то, зачем получать знания из опыта? 

Несколько раз Вам уже объяснял , а вы не реагируя опять один и тот же вопрос . По мере развития мышления мы все приходим к одним и тем же априорностям ( а не стопитсот как вы фантазируете ) У всех логика основана на одних и тех же начальных законах . Или будете оспаривать ? Но мы не только приходим к одним и тем же законам , мы и движемся к ним по их же правилам . Разность существует лишь относительно субъективной реальности но не объективной и всеобщей .

Но Вы зачем-то отчаянно ринулись доказывать невозможность его диагностирования простейшими методами. 

Вы действительно не можете понять , что дальтонизм и инверсия цветового зрения разные вещи или притворяетесь ? Все ваши примеры не по существу вопросов , что показывает что вы просто элементарно не понимаете о чем мы говорим 

Не дано Вам знать, как я вижу красное, мне не судьба узнать, как Вы видите зелёное. Но что можно узнать, что Вы видите зелёное, а я вижу красное. Вот это выяснить легко и просто.

В одном предложении два взаимоисключающих суждений . Как я могу узнать что вы видите зеленое если вы вместо него видите красное , а может синее . Что легко и просто выяснить если мы разное называем одним словом ? Поясните как вы " легко и просто" выясните что я вижу зеленое , если вы сами может видите оранжевое .

Я говорил и повторю ещё раз, мышление не имеет никакого отношения к образам сознания.

А разве из этого автоматически не следует , что не существует образного мышления ? Или есть еще какие то образы ? То есть к образам отношения не имеет , но образное мышление существует ? 

Какое-то своё понятие, безусловно, было. 

Геометрической Евклидовой точки ? 

Всегда можно посмотреть как другие ставят точки.

Никогда не видел сам процесс , как другие ставят . Ваш тезис был : назовите кто не ставил в жизни точки тогда и поговорим . Я вам и назвал . 

Аватар пользователя buch

Убрал повтор

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По мере развития мышления мы все приходим к одним и тем же априорностям ( а не стопитсот как вы фантазируете ) У всех логика основана на одних и тех же начальных законах . Или будете оспаривать ?

Конечно буду. Голословные и ни на чём не основанные суждения. Да, собственно, наш с Вами спор, лучшее опровержение  этих тезисов. Нет ни общих априорностей, нет ни единой одной на всех логики. Заведите себе жену и очень быстро в этом убедитесь. А сознание развивается, как хаотическая система. Малейшее изменение опыта и вот совершенно иной итог развития. 

Разность существует лишь относительно субъективной реальности но не объективной и всеобщей .

Ога, а различные, порой конфликтующие научные школы (не говоря уже о религиозных течениях) возникают от скуки, а не от разности отношения к реальности.  

Вы действительно не можете понять , что дальтонизм и инверсия цветового зрения разные вещи или притворяетесь ?

Какая ещё инверсия цветового зрения? Очнитесь, Вы бредите. Единственная инверсия которая возможна, это если долго смотреть на яркую картинку а потом закрыть глаза, то перед глазами возникнет негативный отпечаток этой картинки. Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный и не фиолетовый. И при одной и той же освещённости будет видеть всё тот же зелёный. Чтобы инвертировать его в красный ему разогнаться надо будет до околосветовых скоростей и отбежать от зелёного на такой скорости.

  Как я могу узнать что вы видите зеленое если вы вместо него видите красное , а может синее .

Очнитесь. Вы снова бредите. Если я вижу красное, я вижу красное. Как я могу вместо него увидеть синее? Моё красное и моё синее остаются при мне всегда неизменными  и несмешиваемыми. Если Вы имеете в виду, что они не обязаны совпадать с Вашим красным и Вашим синим? То мне какое дело до вашего ощущения красного или Вашего ощущения синего? Это что, некий эталон? Нет уж, эталон у меня ровно один - мой собственный. Вот тот красный цвет, который я вижу это и есть для меня красный цвет, а не синий и не жёлтый. И никаким иным он для меня быть не может. И никак инвертироваться ни во что другое он не может. Он есть какой есть. Точка. И именно на этом постоянстве восприятия одних и тех же цветов построено наше взаимодействие. Когда мы оба глядим на красный сигнал светофора, мы оба видим красный сигнал светофора. Какая бы разница в приватном восприятии при этом ни была бы. А вот дальтоник не знает что он видит, красный или зелёный сигнал светофора. И это легко обнаруживается.   

А разве из этого автоматически не следует , что не существует образного мышления ? Или есть еще какие то образы ? То есть к образам отношения не имеет , но образное мышление существует ? 

Вы хоть бы собственные ссылки бы читали и над прочитанным размышляли бы:

 Наглядно-образное мышление приводит к мгновенному получению результата.

Вы слово мгновенный понимаете? Это означает, что у Вас в сознании нет НИКАКОЙ возможности отследить это самое "образное мышление". Если бы при этом мышление работало бы именно с образами, т.е. с тем, что Вы непосредственно наблюдаете в сознании, то Вы бы наблюдали бы работу этого самого мышления. Трансформацию образов, их комбинацию и т.д. Но Вы этого всего не наблюдаете. А мгновенно получаете результат, ровно так, как я описал ранее, о встрече старого друга. И происходит эта мгновенность по той простой причине, что мышление не работает с образами сознания. Никак не работает. У него свой инструментарий. Куда как более мощный и эффективный. 

Геометрической Евклидовой точки ? 

 Точки.

Никогда не видел сам процесс , как другие ставят . 

Ну врать-то зачем. В школу не ходили? Как учителя и другие ученики мелом по доске пишут рисуют и ставят точки, в том числе, никогда не видели?  

Аватар пользователя Толя

...объективная реальность полностью соответствует априорным , не взятым из нее , логике и математике . 

Логика и математика "объективнее" объективной реальности?

Аватар пользователя buch

Толя, 4 Январь, 2022 - 17:47, ссылка

 Не объективней , а изначальней :

у Гегеля сама логика :

"Логику согласно этому следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа."

Поскольку объективная реальность это вещественное воплощение математики и логики . Иначе зачем это все ?

Аватар пользователя Толя

buch, 4 Январь, 2022 - 17:58, ссылка

Поскольку объективная реальность это вещественное воплощение математики и логики .

Может ли быть математика и логика вне мышления?

Аватар пользователя buch

Толя, 4 Январь, 2022 - 19:00, ссылка

Почему нет . Пока нигде объективная реальность не разошлась ни с логикой ни с математикой . Если она написана на этом языке , так может она и есть этот язык ? До определенного предела . Потом она должна постепенно терять свою объективность ( материальность ) и превращаться в нематериальность . Какая там математика , я уж не знаю и есть ли она там вообще .

Аватар пользователя Толя

buch, 4 Январь, 2022 - 19:15, ссылка

Может ли быть математика и логика вне мышления?

Почему нет .

У Вас есть этому доказательства?

Пока нигде объективная реальность не разошлась ни с логикой ни с математикой .

Что из них "первично": объективная реальность или логика с математикой?
Может "сначала" объективная реальность, а затем "построенные" мышлением на ее основе математика и логика?

Аватар пользователя buch

У Вас есть этому доказательства?

Конечно . Если есть два множества , изоморфные между собой , то логичным будет предположить что одно есть копия , проекция , слепок , воплощение другого ( иначе чего бы им совпадать ) . Предположить , что математика в мышлении есть слепок с материи не получается , поскольку есть совершенно абстрактные математические конструкции неожиданно совпадающие с физическими параметрами ( теория групп например с массами элементарных частиц ) . И дело не в том , что многие ученые считают математику чистым произведением мышления , такое представление вписывается во всю мою личную философия , сочленяясь со многими другими вопросами .  

Аватар пользователя Толя

Конечно . Если есть два множества , изоморфные между собой...

Это - всё мышление. Сформированные представления, которые исчезают вместе с исчезновение мышления.

Нет ни математики ни логики вне мышления.

Аватар пользователя buch

 

Нет ни математики ни логики вне мышления.

Но мы их находим в физической реальности . Пока она вся тождественна и математике и логике . Как можно говорить , что ее нет если вся физика сплошная математика . Пробовали теорфизику почитать . Попробуйте . 

 

Аватар пользователя Толя

Нет ни математики ни логики вне мышления.

Но мы их находим в физической реальности . Пока она вся тождественна и математике и логике . Как можно говорить , что ее нет если вся физика сплошная математика .

"Находит" мышление на основе сформированных представлений. В том числе и о физической реальности.  В противном случае кто "находящий"?

Не физическая реальность нам "говорит", что она "такая", а мышление, исходя из созданных представлений, в основе которых - "объективная реальность".

Аватар пользователя buch

Толя, 4 Январь, 2022 - 20:05, ссылка

Альберт Эйнштейн по этому поводу писал:

Как может математика, порождение человеческого разума, независимое от индивидуального опыта, быть таким подходящим способом описывать объекты в реальности? Может ли тогда человеческий разум силой мысли, не прибегая к опыту, постичь свойства вселенной? [Einstein]

Давайте я все таки поверю Эйнштейну , а не Вам . К тому же вы не приводите никаких рассуждений , а лишь голые утверждения . Не чувствую никакой логики в ваших словах . 

Аватар пользователя Толя

 

Давайте я все таки поверю Эйнштейну , а не Вам .

Никому не верьте. Проверяйте всё сами.

К тому же вы не приводите никаких рассуждений , а лишь голые утверждения . Не чувствую никакой логики в ваших словах . 

Логика здесь очевидна. Вы не заметили.

 

Аватар пользователя buch

Так я ж Вам уже писал , что такие представления полностью согласуются с моей философией . Но приятно когда твои мысли совпадают также с мыслями таких известных мыслителей .  Кстати вы можете в уме решить задачку Эйнштейна . Попробуйте испытать себя .

Логика это когда из одного вытекает другое . У вас просто утверждение . Откуда оно вытекло , я не знаю .

Аватар пользователя Толя

buch, 4 Январь, 2022 - 20:22, ссылка

Логика это когда из одного вытекает другое . У вас просто утверждение . Откуда оно вытекло , я не знаю .

Как можно решать математическую задачу не мысля?

В основе математики - мышление.

Что здесь нелогично?

Аватар пользователя buch

Что здесь нелогично?

Все нелогично . Утверждать , что математика воспринята из внешней среды и тут же утверждать , что ее там нет и тут же утверждать , что математика может быть только в мышлении ( а что тогда воспринято )  . Вообще все эти материалистические рассуждения , страдают какой то пробоиной в логике , восполнить которую ничем невозможно .

Аватар пользователя Толя

Что здесь нелогично?

Все нелогично . Утверждать , что математика воспринята из внешней среды...

Такое никогда не утверждалось.
Всё по-иному.

Восприятие - "материал" для мышления, благодаря которому мышлением и были сформированы определенные представления, которые назвали математикой. Если бы не было этого "материала", очевидно, что сформировать представления было бы невозможно. Когда представления сформированы, они начинают "жить" самостоятельной жизнью, а про основу ("материал") полностью забывают. Математику начинают "воспринимать", как "объективную реальность". Абсолютизировать, забывая при этом, что это - только определенные представления, сформированные мышлением. 

Аватар пользователя buch

Такое никогда не утверждалось.

 Утверждалось и продолжает утверждаться . Только Вы сами себя пытаетесь обмануть при помощи игры слов .

Восприятие - "материал" для мышления, благодаря которому мышлением и были сформированы определенные представления, которые назвали математикой.

Как можно что то воспринять чего нет . Если в объективной реальности нет математических отношений как вы можете их воспринять ?

Если бы не было этого "материала", очевидно, что сформировать представления было бы невозможно.

Это все те же перепевки аргумента Маугли . Могу только повторить , что для развития мышления нужна внешняя среда , но это не значит , что все взято из нее .

Математику начинают "воспринимать", как "объективную реальность". Абсолютизировать, забывая при этом, что это - только определенные представления, сформированные мышлением. 

Совершенно не понятно при чем тут определенные представления , если они подтверждаются в физ мире :

"Наиболее явно этот парадокс можно наблюдать в ситуациях, когда какие-то физические объекты были сначала открыты математически, а уже потом были найдены доказательства их физического существования. Наиболее известный пример — открытие Нептуна. Урбен Леверье сделал это открытие просто вычисляя орбиту Урана и исследуя расхождения предсказаний с реальной картиной. Другие примеры — предсказание Дираком о существовании позитронов и предположение Максвелла о том, что колебания в электрическом или магнитном поле должно порождать волны. "

У Вас нарушения логики и вы сами этого не замечаете .  

Мои утверждения следующие . Математика имеет в своей основе априорные внутренние созерцания , которые достигаются путем развития мышления . В этом участвует и внешняя среда . Но развитие все равно идет по внутренне данным созерцаниям . Поэтому математика это продукт чистого мышления . Но объективная реальность тоже построена по математическим и логическим законам . Поэтому они находят друг друга ( совпадают )

Аватар пользователя Толя

 

Восприятие - "материал" для мышления, благодаря которому мышлением и были сформированы определенные представления, которые назвали математикой.

Как можно что то воспринять чего нет . Если в объективной реальности нет математических отношений как вы можете их воспринять ?

Речь не идет и не шла о восприятии математики. Утверждалось, что для возникновения математики, которая является определенным представлением, необходимо наличие восприятия чего-то, которое, в конце-концов, служит основой для возникновения математики. Нужен "материал" для мышления, который послужит формированию математики. Без этого "материала" и мышления невозвожно возникновение никаких знаний и наук. В том числе и математики. Математические представления формируются мышлением, а не появляются сами собой в готовом виде.

Совершенно не понятно при чем тут определенные представления , если они подтверждаются в физ мире :

Не потому ли они и "подтверждаются", что сформированы на основе того же физического мира ("объективной реальности")? Иного способа формирования этих представлений нет.

Мои утверждения следующие . Математика имеет в своей основе априорные внутренние созерцания , которые достигаются путем развития мышления . В этом участвует и внешняя среда . Но развитие все равно идет по внутренне данным созерцаниям .

Если бы математика была "априорным внутренним созерцанием", то зачем какое-то мышление? Коль "априорно", зачем опыт мышления? А мышление как раз и необходимо, чтобы "увидеть" какие-то соотношения на основе "объективной реальности" ("внешней среды") и сформировать математические представления.

Поэтому математика это продукт чистого мышления .

Любая наука - продукт мышления. Но основу этого мышления и "направление" формирования представлений "задает" "внешняя среда". Без последней никакое мышление и соответственно возникновение какой-либо науки было бы невозможно.

Но объективная реальность тоже построена по математическим и логическим законам . Поэтому они находят друг друга ( совпадают )

Математика - "следствие" "объективной реальности", а не ее причина или "априорность". Поэтому они и "находят друг друга". О какой математике и вообще о чем-либо можно было вести речь, если бы не было "объективной реальности"?!

Аватар пользователя buch

 Толя, 5 Январь, 2022 - 09:52, ссылка

Дирак : 

"Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний – Природа таким образом сконструирована. Остаётся только принять это. Другими словами, Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше."

Посмотрите лекцию . Если лень то на 30 минуте

https://www.youtube.com/watch?v=raFIKaYsaSc

 

Априорность признается буквально всеми специалистами . 

Нужен "материал" для мышления, который послужит формированию математики

Если в "материале" нет какого то свойства то он и не может его сформировать . Логика то ведь простая - подобное взаимодействует с подобным .  

Математика - "следствие" "объективной реальности", а не ее причина или "априорность"

Ничем не обоснованное мнение ,  идущее в разрез как с мнением самих математиков , так и с мнением философов .

Без последней никакое мышление и соответственно возникновение какой-либо науки было бы невозможно.

Ничем не обоснованное мнение . ИИ научился играть в шахматы в глаза их не видя . Точно также в будущем , заложенных в  него формальных условий и априорных созерцаний оснований , будет достаточно для не только развития математики , но и точного предсказания физических явлений объективной реальности , без какого либо контакта с ней .

Если бы математика была "априорным внутренним созерцанием", то зачем какое-то мышление? 

Даже обладая математическим мышлением , но попав волею судеб работать всю жизнь грузчиком вы не достигните созерцания априорных оснований . Да , нужен стимул . Так устроен мозг ( но лишь человеческий ) . Но это никак не отрицает тот факт , что эти основания уже содержатся в вас в виде потенциальных структур сознания. 

То что вы излагаете , есть какой то вульгарный материализм , от которого просто зубы начинают болеть .

Читайте , вникайте , думайте ....

Аватар пользователя Толя

См. здесь.

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 2 Январь, 2022 - 15:06, ссылка

Проблема логики, та же, что и у математики в целом - у неё нет основания.

Насчёт математики счёл бы что у неё есть метафизические (предельные) основания, а именно - вся реальность количественно структурирована как сочетание объект - среда, или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.

Математика занимается счислением этой объективной стуктурированной  количественности, - объектов - арифметикой, среды - высшей математикой.  

  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Насчёт математики счёл бы что у неё есть метафизические (предельные) основания, а именно - вся реальность количественно структурирована как сочетание объект - среда, или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.

Ну, я бы сказал, что в основу математики, когда-то там, в начале времён, мы положили наше представление об измеримости и существовании мер для этого мира. И долгое время она развивалась исключительно как прикладная наука, призванная помочь что-либо измерять, от участков земли до численности войск. И в этот момент математика ещё не была математикой. Таковой она стала, когда человек додумался до абстрактного, не привязанного к мерам и какой-либо наглядности свойства больше/меньше. И положил эту абстракцию в основание числа. В результате, число 7 больше числа 5, но что за этим стоит? Ничего. Ни локти, ни акры, ни футы ни фунты, никакой конкретной меры. Просто семь больше пяти, а пять меньше семи. Почему? А по кочану. 

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 3 Январь, 2022 - 11:31, ссылка

В результате, число 7 больше числа 5, но что за этим стоит? Ничего. Ни локти, ни акры, ни футы ни фунты, никакой конкретной меры. Просто семь больше пяти, а пять меньше семи. Почему? А по кочану. 

Наверное число появляется потому что части и целое это универсальный расклад для всей реальности. Есть больше и меньше во всём. Поэтому число отрывается от фунтов и пр. 

Это закреплено даже в поговорке - сколько волка не корми у медведя член толще.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Поздравляю с Новым 2022 годом! 

 

  То Вернер  

  

 Спасибо, Владимир, за  пожелание: - "Желаю в новом году дать примеры того как понятые вами основания логики помогли разрешить какие-то проблемы - философские, естественно-научные, гуманитарные, трудную проблему сознания".

 - У нас с Вами принципиально разный  подход, а значит и понимание философии. 

  Действительно, можно тщетно искать пользу в философии, пытаться использовать её как  универсальный инструмент, средство для решения жизненных  проблем, естественно-научных, гуманитарных, "трудной проблемы сознания".

 В моём представлении философия  не должна быть в жизни  прагматичным средством, а является самой интеллектуальной жизнью философа, вне  которой он не существует как философ.  

   ЕС     

 

Аватар пользователя Victor

Зиновьев А.А. (Комплексная логика):

Согласно моей концепции, предмет логики — язык. Но не изучение языка (языков) таким, каким он является сам по себе, независимо от логики, а особого рода работа в сфере языка, заключающаяся в обработке определенного рода элементов языка, усовершенствование их.

Обращаясь к истории развития логики. обычно отмечают, что ее предмет "форма" (универсальное), которая является общей для любого "содержания" (уникальное). У самого Аристотеля  мы находим такую "форму" в виде силлогизмов и его предикатного "квадрата".

***

А какая "форма" представляющая предельную абстракцию (как универсальное) языка (как порождающего смысл пребывания в этом мире) способного обозначить любое конструктивное состояние дел (как уникального) мы знаем на данный момент? Это программирование.

Изучая развитие 1С за десяток лет, я обнаружил, что синтаксис/семантику языка универсальной выразительности можно обозначить таким эйдосом ("скелетом", "рыбой"):

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция   (1)

Гомология этого эйдоса с числом позволила строить программы самого разнообразного назначения. Т.е. программирование - это идеология развития языка в вычислительную сферу на основе технических приемов.

Этот эйдос (1) "безразличен" к содержанию! И поскольку онтологическая система координат Единого может быть только одна, то успехи программирования меня не удивляют.

***

В чем преимущества такого подхода перед предикатным (или ПМО Моисеева)? Эйдос даже в простейшем представлении способен справится с хаосом. Мой пример в статье:  эйдетическая логика .
Многие (даже хорошие логики) не понимают одну вещь, рассуждая о ней, что они собой подменяют логику! Хотя в предикатной логике (и булевской) нет никакой причинно-следственной связи - она для "внутреннего ограниченного пользования"...!!!
А вот эйдетическую логику не надо подменять собой - она самодостаточная (в программном исполнении, естественно), поскольку отражает организационное самоподобие.

***

Я конечно сейчас не готов сформулировать определение логики (у меня сейчас на уме кибернетика). Но полагаю, что ее определение лежит в системной области, которая производна от эйдетической онтологии, и наиболее представительна для экзистенциального ума ("рождающего" гипотезы из собственного ума, а не из практики развивающихся наук, которые философия должна обобщать до предельных принципов и законов).

***

Есть еще множество доводов в этом направлении (развитие агентности, кодирование и "программирование" в биологии, кибернетика как основа живого и т.п) , но для тех кто не приемлет идеологию эйдоса - это трата моей энергии. потому - не буду! "Имеющий уши,  да услышит!"

Аватар пользователя Victor

Русская и английская википедии определяют логику по-разному.
Русская:

«Ло́гика (...) — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности.

Английская:

«Logic[1] is an interdisciplinary field which studies truth and reasoning

(Логика[1] - это междисциплинарная область, которая изучает истину и рассуждения. )

Слово «reason» мне всегда доставляет  головную боль, поскольку переводится как причинность, рассуждения, «логический ход мысли» и т.п....

Я этим хочу сказать, что некий разнобой в определении логики, т.е. того, с чем мы имеем дело каждый день - говорит о том, что логики нет.
Если смысл в только что написанном предложении, которое автореферентно? По мне – да! Поскольку оно внутренне противоречиво по смыслу, чем отражает «внутреннее состояние» от «внешнего» (намекаю на теорему Геделя).

Я это к тому, что наши определения они, как правило опредмечены: «Логика – это истина» или «Логика – это нормативные науки». А можно ли опредметить автореферентность? Синтаксически, без проблем: «Логика – это автореферентность». А семантически? Если исходить из определения:

«Под автореферентностью какой-либо сущности мы станем понимать "ссылку на себя".»?

Не оказываемся ли мы в плену у грамматики?
Автореферентность и рекурсивность тесно связаны по смыслу:

«Рекурсия — определение, описание, изображение какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта, или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя

Собственно, это некая импровизация мысли в попытке понять логику в процессах живого (от индивида), где ДНК и белки играют решающую роль. Можно утверждать, что это диалектическая пара, в моей номинации: ДНК/белки ~ структура/функция.

Но при чем здесь логика? Как мне представляется мы не совсем точно понимаем язык как онтологию-технологию. Наше понимание ближе к его коммутативной функции (речь). А  те, кто занимался исходными проблемами возникновения жизни видят это несколько иначе, в ключе некого посредника между двумя сторонами жизни. Они смотрят на язык с кибернетических позиций, если ее понимать, как достижение устойчивой автономности в режиме поддержания «целого» управляя «частями». За «целостность» отвечает ДНК, а формирует «части» - белки. Между ними курсирует посредник – информация.

Так вот логика здесь в том, чтобы все участники процесса выживания действовали правильно. Правильно, в моем представлении – это сингулярность двух ведущих субстанциальных сторон жизни, которые составляют ее организменную суть, пусть в системном представлении: структурность/функциональность

***

С точки зрения конструктивной системности Единого, одним из аксиоматическим положением интеллигибельности  выступает принцип минимакса (эво-дево). Так для системности (которая есть диалектическая пара: структурность/функциональность, в идеале – сингулярная) таким положением можно считать принцип минимакса: минимальная структурность при максимальной функциональности.

Именно это положение, по мне, дает хоть какое-то представление о логике как интеллигибельности. Ну, в таком представлении силлогизм Аристотеля – это обычный деловой «примитив», который в его «квадрате» занял определенную область интеллигибельного применения. По сравнению с этой его находкой, эйдос Платона, который Аристотель так «гнобил» в своей «Метафизике», является более широким в применении (благом), поскольку являет себя как некое информационное единство. Поскольку, как пишет Абель, информация способна формировать не только описательный описательный текст,  а и предписывающий (двойственность!):

«Семантическая (значимая) информация состоит из двух подмножеств: описательной (DI) и предписывающей (PI). Предписывающая информация (PI) инструктирует и программирует. При обработке PI используется для создания нетривиальной формальной функции. ...

Кибернетические программы и лингвистические инструкции с остановкой вычислений являются примерами предписывающей информации. «Предписывающая информация (PI) либо сообщает нам, какой выбор сделать, либо представляет собой запись уже сделанных мудрых решений» .»

(Моя гипотеза: существует некий сингулярный баланс в отношении: DI/PI ~ 1. Типа двойственности приказа в армии, где есть описательная часть: "Петров ушел в самоволку"; и предписывающая часть: "штрафные работы" )

Я просто обратил внимание, что в разработках агентности (как некой разумности) и в современной кибернетике, колоссальное внимание обращают на свободный выбор в присутствующей неопределенности. Выбор – это центр интеллигибельной функциональности. Индивид и появился как автономность «плавающая» в море неопределенности. Логос в таком представлении (биологии), это компас указывающий на способ выживания автономности в системе: ДНК/белки ~1, превращая его в агентность.

***

Проблема логики – это проблема субстанциальности как двойственности. Без этого нет единой ссылочной системности на онтологическом уровне, поскольку отсутствует «фундамент» который обязательно должен быть позиционным. Если бы метрологически (и ноуменально) не определили пространство и время, мы даже спидометр не смогли бы создать технически, поскольку умозрительно не представляли себе скорость как s/t, к примеру!

***

У А.Ф. Лосева формальная логика – это логос об логосе (это тавтология или целостность ссылочности?) , а диалектика – это логос об эйдосе:

«Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса. Этим она отличается от всех других типов логического конструирования. И, прежде всего, отличается она от логики в обычном смысле слова, т. е. от формальной логики 4. Формальная логика есть логос о логосе, диалектика же есть логос об эйдосе.»

Т.е. определять логику надо совместно с представлением о логосе и диалектике, иначе неопределённость в определениях и желание спекулировать на этой неопределенности не исчезнет (Гегель).

***

Как мне представляется, найти единство в ноуменальной сфере очень трудно (из-за приватности мышления), потому «техника» часто опережает «мысль» по своему уровню (из-за наглядности осуществления). Возможно, что отделение философии от наук в 19 веке – это некая системная закономерность. Науки стали «обгонять» философию, а философия должна была ликвидировать разрыв между науками для Единства менталитета.
В этой части английская википедия честнее российской (имхо), когда определяет логику как междисциплинарную область исследований. Упор на нормативность в российской википедии хлипковат... Ну какая нормативность у алгебры Буля? Сказать. что она служит порядку (Логосу) будет правильным! Но нормативность - это инструментарий причинно-следственных отношений (кибернетических, в какой-то мере).

Аватар пользователя Толя

buch, 5 Январь, 2022 - 12:13, ссылка

...по мере дальнейшего развития математики...

О каком развитии может идти речь, если, по-вашему, математика априорна? Априорность означает, уже всё "развито". Априорность - то, что УЖЕ "дано", а не то, что еще можно развивать.
Дирак ведет речь об ином: развитие математики - создание новых математических представлений, а не констатация ее априорности.

Априорность признается буквально всеми специалистами .

Приведите доказательства априорности математики.

Точно также в будущем , заложенных в  него формальных условий и априорных созерцаний оснований , будет достаточно для не только развития математики...

Если "априорно", то не может быть никакого "развития математики".  Вы же ведете речь о развитии.

Даже обладая математическим мышлением , но попав волею судеб работать всю жизнь грузчиком вы не достигните созерцания априорных оснований . Да , нужен стимул . Так устроен мозг ( но лишь человеческий ) . Но это никак не отрицает тот факт , что эти основания уже содержатся в вас в виде потенциальных структур сознания.

Как этот "факт" был получен?

Аватар пользователя buch

Похоже Вы видите только то что хотите .

Другими словами, Бог – математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной.

Это то что я говорил . Объективная реальность является математикой . 

Приведите доказательства априорности математики.

Я вам послал лекцию специалиста по философии математики . Результат с вашей стороны ноль . Там как раз рассматриваются современные взгляды на априорные основы математики . Я могу пояснить почему у меня такие взгляды . Но вы все равно не реагируете ни на какие доводы. 

Если "априорно", то не может быть никакого "развития математики".  Вы же ведете речь о развитии.

С чего вы взяли ? Вы видели как устроены современные математические теории ?  Монструозная теория  групп , вырастает всего из трех очевидных положений . 

Еще раз повторю . К априорным данностям можно отнести : идею Бога , логические законы , категории , основания математики . Из идеи Бога выросли все религии . А вы говорите не может развиваться .

Как этот "факт" был получен?

Потому что можно взять этого грузчика , начать обучать и потенциальные структуры придут в действие . Мышление обладает собственными свойствами не взятыми из опыта , помимо всего прочего это и априорные данности

Аватар пользователя Толя

buch, 5 Январь, 2022 - 17:01, ссылка

Да.

Аватар пользователя Эрц

"речь-мышление-логика"

Вот "папуас", обладающий достаточным (не хуже нашегоsmiley) интеллектом, заинтересовался шахматной партией двух игроков... Сможете БЕЗ применения "речи", разъяснить, научить его играть в шахматы? Т е преподать ему, без речи, логику шахмат?

Восприятие - мышление (поиск ПСС)- логика. 

В точности так же Вы сами можете "по функционалу", определить как "это" (хз что) может работать... не зная как "это" и его узлы "называются". Т е чисто "видя ПСС".

"Речь" в этом случае, "только помогающий привычный костыль". А нужна она только для "Предварительного сбора" информации, умений, поведенческих схем итд, бо в противном случае в каждой области знаний, КАЖДОМУ, пришлось бы начинать с изобретения колеса. А вот дальше (когда в уме появляется сам термин "логика"), имеет смысл смотреть "на рассматриваемый обьект" (воспринимать), а не пытаться тасовать, сказанные кем-то слова, в надежде придать им новый смысл. ПСС "речи", слов, модели, это не ПСС Обьективности.

Аватар пользователя buch

 

Илья Геннадьевич,

Ура ! Нас обоих можно поздравить , с первым результатом , многотрудной дискуссии , все таки мы его получили . Результат заключается в том , что Вы крайне неряшливо пользуетесь словами . Поэтому невозможно понять : ни как вы говорите , ни что вы говорите , ни о чем вы говорите .

 

Например : Мы говорим о приватности внутренних переживаний . Вы вроде бы соглашаетесь , что то как именно индивид видит красный цвет другому человеку не понять . Но тут же , совершенно в своей нелогичной манере утверждаете ,  что окулист легко определит видит он красный цвет или нет . Для наглядности заменим цвета на предметы . Например : табуретку и стул . Человека проверяют и показывают ему табуретку . И в этом месте вы начинаете перепутывать слова . В русском языке есть два слова : смотрит и видит . По этому поводу даже пословицу придумали - смотрит в книгу видит фигу ( совершенно как у вас с этой темой ) Если приделать испытуемому лазерную указку на лоб , достаточно просто молча указать ему на табуретку и проследив за направлением лазерного луча , сделать заключение - " смотрит на табуретку " . Не видит а смотрит . То что он видит нам недоступно . Может какую то часть женского тела , а может стул . Нам это неведомо . Вы же сами согласились . То есть смотрит - это внешнее . А вот видит - это внутреннее . Но поскольку слова у вас гуляют по смыслам как попало , то вы их и применяете как угодно и где угодно .

На остальные наши проблемы отвечу позже .

Продолжение следует .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нас обоих можно поздравить , с первым результатом , многотрудной дискуссии , все таки мы его получили . Результат заключается в том , что Вы крайне неряшливо пользуетесь словами . 

Результат пока только один. Мы наблюдаем что Вы совершенно не знакомы с той, общепринятой, изучаемой в школах логикой. В частности не соблюдаете закон тождества.

Пример:

Вы вроде бы соглашаетесь , что то как именно индивид видит красный цвет другому человеку не понять . Но тут же , совершенно в своей нелогичной манере утверждаете ,  что окулист легко определит видит он красный цвет или нет .

Человек ВИДИТ красный цвет и цвет это строго приватное его переживание, это так. Но что мешает врачу определить, что он НЕ видит красный цвет. Скажите на милость? Какая разница, какого переживания в таком случае он не переживает, коли этого переживания нет вовсе? Вы почему-то отождествили переживание и его отсутствие. Наверное логика у Вас такая. 

Аватар пользователя buch

Поясните как совместить эти два Ваши высказывания

Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный

 Человек ВИДИТ красный цвет и цвет это строго приватное его переживание, это так.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Поясните как совместить эти два Ваши высказывания

Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный

 Человек ВИДИТ красный цвет и цвет это строго приватное его переживание, это так.

А что в них несовместимого? Цвет это образ в сознании. Образы в сознании абсолютно приватны. И эти образы не путаются в сознании (у большинства, по крайней мере, как у Вас, не знаю, у Вас мысль это всё что угодно, так может и образ тоже, всё, что угодно, красный это синий, или зелёный, или серобуромалиновый?). Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный. Красный это иное переживание. Иной образ. И спутать их  для человека нет никакой возможности. 

Аватар пользователя buch

Приходится становиться Шерлокхолмсом что бы распутать клубок Ваших несуразностей .

Образы в сознании абсолютно приватны.

Для всех людей это означает , что мы не знаем как выглядит образ другого человека ( не знаем как он его переживает ) Если мы это не знаем , как мы можем утверждать , что глядя на красный цвет он переживает его как красный ?  Мы же это не знаем . Тогда получается , что вы сами себе противоречите , потому что буквально тут же  , вдруг оказывается , что вы точно знаете , что " Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный. " Вы же только что утверждали что это неизвестно ( приватно ) . Предупреждая ваше дальнейшее запутывание в словах , видит - это значит то что находится у него в образе . То есть видит и переживает это одно и тоже . 

Добавлено : Вот это двойное видит-видит (Если человек видит зелёный цвет, то он видит зелёный цвет, а не красный. )  , что у вас означает ? Видит внутри себя ? Но ведь при этом он может смотреть на красный цвет .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для всех людей это означает , что мы не знаем как выглядит образ другого человека ( не знаем как он его переживает ) Если мы это не знаем , как мы можем утверждать , что глядя на красный цвет он переживает его как красный ? 

А спросить не судьба? Или Вы под "переживает как красный" подразумеваете, что "переживает как Ваш красный"? А Вы уверены, что Ваш красный это красный? Откуда вообще берётся определение красный? Из совместного опыта. Вам, лично, вообще не нужно знать, какой это цвет, Вы его видите непосредственно и в названии он не нуждается. Вот тот цвет который у помидора и светофора, и этого достаточно. Нужда как-то этот цвет обозвать появляется лишь в общении с другими: "Подай мне красное яблоко".  И в этот момент важно, чтобы подавальщик яблока подал именно то яблоко, которое Вы видите и называете красным, а не то, которое зелёное. Т.е. чтобы его цветоразличение совпадало с Вашим и действовал уговор именно такие вот яблоки называть красными, а вот те  - зелёными. И всё. А уж как он там их видит, каким ощущением маркирует, глубоко плевать.

Проблемы начинаются тогда, когда у человека принципиально иное цветоразличение, например, он не различает красный и зелёный цвет. Вы ему: "подай красное яблоко", а он берёт зелёное и подаёт Вам, так как для него нет разницы между красными и зелёными. Ну, дальтоник, что возьмёшь. 

Итак, мы узнаём, что человек видит красный цвет, потому что он, то, что Вы сами называете красным, так же называет красным, и узнаём, что он не видит красный цвет, когда он может красным назвать какой-то иной цвет, или нечто красное не назвать красным. 

И если человек видит красный цвет, то каким бы он себе его ни видел, он видит именно красный и никакой иной. Так как эталон цвета только у него в голове и ничьё чужое переживание ему не указ. 

Аватар пользователя buch

Очень забавно . Надеюсь хоть философы высокой квалификации понимают , что они друг другу говорят хоть процентов на 20 .

Парад нелепостей продолжается 

"Подай мне красное яблоко".  И в этот момент важно, чтобы подавальщик яблока подал именно то яблоко, которое Вы видите и называете красным, а не то, которое зелёное. Т.е. чтобы его цветоразличение совпадало с Вашим и действовал уговор именно такие вот яблоки называть красными, а вот те  - зелёными. И всё.

Разве где затрагивался вопрос , что кто то не укажет на красное ? Конечно и тот что видит яблоко красным и тот что видит его зеленым оба укажут на одно и тоже яблоко . Просто  они один и тот же предмет видят в разных цветах, но называют одним словом . В этом проявляется приватность образов . Они не могут быть сопоставлены и никакими яблоками и светофорами невозможно выявить, что кто то видит цвет по другому . 

Но Вы умудрились к двум несовместимостям вколотить третью : 

А уж как он там их видит, каким ощущением маркирует, глубоко плевать.

То есть без разницы как он их видит , хотя буквально в комментарии назад сообщали , что если видит зеленый , значит видит зеленый . Ан нет , оказывается уже наплевать .

Жду четвертое несовместимое высказывание . Это начинает напоминать бег по граблям . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разве где затрагивался вопрос , что кто то не укажет на красное ? Конечно и тот что видит яблоко красным и тот что видит его зеленым оба укажут на одно и тоже яблоко . 

Очнитесь, Вы бредите. И уже в тяжёлой форме. Как тот, кто видит яблоко зелёным, укажет на него, как на красное???? Вот лежат рядом огурец и яблоко. Огурец Вы видите зелёным? Надеюсь, что зелёным. Так как Вы можете видеть тем же цветом и красное яблоко? Впрочем, у тех, у кого мысль может быть чем угодно, с тем с самим может быть, что угодно.

Вы никак не поймёте, что то, что Вы видите как красное, то и является красным и не может быть зелёным, синим, фиолетовым и т.д. А уж как именно выглядит это самое красное в Ваших глазах, знаете только Вы, а остальным до этого нет никакого дела. Но уж точно Вы видите не зелёным. Потому что зелёным Вы видите, что-то другое. Сравните с огурцом и убедитесь, что у него с яблоком (красным) другой цвет.

Итак. Как бы Вы ни видели красное, красное яблоко Вы видите именно красным (при условии, что Вы не дальтоник) и когда другой (так же не дальтоник) попросит Вас подать красное яблоко, подадите ему красное яблоко, хотя Вам совершенно неизвестно, каким это яблоко видит тот другой, а ему глубоко наплевать, каким Вы видите это самое, красное яблоко. Главное, что вы оба согласны, что и это яблоко, и клубника, и арбуз на срезе - одного цвета, а сам этот цвет Вы оба называете одним словом - красный.  А огурец Вы видите зелёным, каким бы именно Вы его там себе ни видели, вот именно этот цвет, который Вы видите и есть зелёный и никакой другой. И если Вы не под веществами, Вы эти два цвета, красный и зелёный, не перепутаете никогда.

Просто  они один и тот же предмет видят в разных цветах

Да не в разных цветах, а разными ощущениями цвета. Цвет-то (как отображение в сознании свойств предмета) как раз один. Если красный, то красный, если зелёный то зелёный и никакой другой.  

То есть без разницы как он их видит 

Именно. Совершенно без разницы. Нет отдельно существующего самого по себе красного цвета. Нигде нет. Есть индивидуально цветовое ощущение, которое каждый ассоциирует с красным. И нет никакой возможности назвать красное зелёным, а зелёное синим и т.д. Красное это красное, синее это синее, а зелёное это зелёное, каковым бы оно ни было.

Аватар пользователя buch

Так так так . Бег по граблям с препятствиями продолжается 

Так как Вы можете видеть тем же цветом и красное яблоко?

А никто не знает каким цветом я вижу ни огурец ни яблоко . Вспоминайте : приватность внутренних образов . Каким то цветом я вижу огурец , каким то другим яблоко ( а может вообще не цветами ( но не будем усложнять , а то переживаю за Вашу психику )) 

что Вы видите как красное, то и является красным и не может быть зелёным, синим, фиолетовым и т.д. А уж как именно выглядит это самое красное в Ваших глазах, знаете только Вы, а остальным до этого нет никакого дела. Но уж точно Вы видите не зелёным. Потому что зелёным Вы видите, что-то другое. Сравните с огурцом и убедитесь, что у него с яблоком (красным) другой цвет.

Вот это загнули так загнули , ни один лингвист не разберется . Так в моих глазах оно зеленое . Не , нельзя ?

Да . Вот это да :

Да не в разных цветах, а разными ощущениями цвета. Цвет-то (как отображение в сознании свойств предмета) как раз один. Если красный, то красный, если зелёный то зелёный и никакой другой.  

 А ощущение ( с чего вдруг какое то ощущение цвета откуда то выскочило ? ) то есть переживание цвета и цвет это не одно и тоже ? Так , пока мы это место не пройдем дальше можно не идти .

Так , медленно . Цвет в голове один , но ощущения его разные . Четвертое утверждение оказалось не просто несовместимое с предыдущими тремя , но просто не совместимое с жизнью сознания . Как такие словосочетания у вас вообще образуются ?

Черт побери , а тут вы опять возвращаетесь к исходному пункту , пробежав круг по граблям :

Есть индивидуально цветовое ощущение, которое каждый ассоциирует с красным. 

Предлагаю перейти к схематическим изображениям ( я правда не умею их рисовать , но как то попробую ) Где находится цвет , цветовое ощущение ( переживание ) , где видение и тд. ? И почему цвет видим один при разных цветовых ощущениях ( переживаниях )

Ваша манера говорить , абсолютно не дает возможность понять о чем вы говорите . Придется прибегать к чертежам  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А никто не знает каким цветом я вижу ни огурец ни яблоко .

Никто не знает Вашего цветового ощущения, святая правда, но если у Вас для зелёного огурца и для красного яблока одно и то же цветовое ощущение, то есть повод беспокоиться. А если они всё же разные, то всем плевать, какое именно оно у Вас, важно, что зелёное Вы видите зелёным, а красное красным и не путаете одно с другим. А что именно Вы при этом видите, это Ваше приватное дело. 

 Так в моих глазах оно зеленое . Не , нельзя ?

Если в Ваших глазах красное яблоко того же цвета что и огурец, т.е. зелёное, то имеет смысл обратиться к врачу.

 А ощущение ( с чего вдруг какое то ощущение цвета откуда то выскочило ? 

Из определения цвета, гугль в помощь:

 Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения 

Как видим, у тех у кого с логикой всё в порядке, те не отождествляют нетождественное. т.е. цвет и зрительное ощущение, а понимают, что это разные вещи. Но у тех у кого мысль может быть чем угодно, у тех всё в кучу смешано. 

Цвет в голове один , но ощущения его разные .

Если у Вас разные ощущения для одного и того же цвета срочно к доктору. 

И почему цвет видим один при разных цветовых ощущениях ( переживаниях )

Потому что цвет это субъективная характеристика некоего излучения. Он имеет название. А ощущение цвета это ассоциированное с цветом переживание. У него нет ни названия ни собственных характеристик. Что Вы и сами высказали, когда завели разговор о бордо и чём там ещё. 

 Ваша манера говорить , абсолютно не дает возможность понять о чем вы говорите .

Потому, как у Вас мысль может быть чем угодно, посему вам трудно понимать людей, мыслящих строго определёнными понятиями.  

Аватар пользователя buch

Вы можете просто остановиться и не составлять фразы случайным образом, а пояснить , что у Вас что ( определенный вы наш ( как говорит Вернер ))

Начнем с середины . Определение из Вики неудачное , но разберем :

"Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения "

Здесь неудачны " определяемая " и " зрительное ощущение " . 

Вот например более удачное определение ;

 "Цвет – это волны определенного рода электромагнитной энергии, которые после восприятия глазом и мозгом человека преобразуются в цветовые ощущения "

То есть ощущение ( переживание ) и есть цвет . Почему ? Потому что нужно правильно пользоваться словами . Ощущение боли это боль , ощущение тепла это тепло , ощущение страха это страх и так далее . Если Вы не согласны то давно должны были пояснить чем отличается ощущение цвета ( бред сивой кобылы ) от цвета

Или например определение из Вики

"Ощуще́ниечу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом."

и далее

"От понятия восприятия (как целостного впечатления, например, восприятие чашки кофе как целостного образа) отличается количественно (ощущение аромата кофе, цвета, температуры и т. д.). Восприятие состоит из одного или более ощущений, создающих наиболее полное представление об объекте. То есть восприятие будет, даже если человек не прикасается к чашке, с закрытыми глазами будет вдыхать аромат кофе (одно ощущение).[источник не указан 608 дней]"

То есть ощущение цвета и есть цвет . Это только вы умудрились их как то разделить .

Но даже если ощущение и сам субъективный объект это разное они все равно однозначно друг другу соответствуют ( у вас реально проблемы с мышлением )

Если у Вас разные ощущения для одного и того же цвета срочно к доктору. 

 Сто раз говорил вам , что переживания цвета разные , но никто не знает какие , но вы упорно этого не замечаете . А ведь это значит , что вы не понимаете , что я говорю.

Попытайтесь запомнить , что у меня переживание цвета ( ощущение по вашему ) и цвет это одно и тоже . И яблоко может вызывать внутреннее переживание зеленого , а огурец красного . А не одинаковые переживания как вы мне навязываете . Запомнили ?

 А ощущение цвета это ассоциированное с цветом переживание.

Очевидно , что одинаковые переживания вызывают одинаковый цвет . Но у вас разный . Пятая нелепость . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Начнем с середины . Определение из Вики неудачное 

С Вами забыли посоветоваться? 

Здесь неудачны " определяемая " и " зрительное ощущение " . 

 Чем неудачны? Зрительное ощущение? А какое, слуховое или тактильное, что ли? Именно зрительное и именно ощущение. И именно на основании этого ощущения Вы и определяете цвет. Ну, т.е. лично Вы, у кого мысль это всё что угодно, может и ещё как-то определяете цвет, априорным созерцанием, ощупыванием, облизыванием, фиг знает, но все остальные делают это на основе зрительных ощущений.

То есть ощущение ( переживание ) и есть цвет .

 Нет. В этом и есть Ваша основная ошибка. Вы отождествляете нетождественное и на основе этого отождествления строите какие-то теории. И при этом ещё разглагольствуете что логика она одна на всех едина. Куда там. 

Ощущение это ощущение, а цвет это цвет. Если хорошенько дать Вам по лбу, то у Вас появятся цветные круги перед глазами. Как так, никакого излучения нет, а ощущение есть. Соответственно ощущение существует само по себе. И пока оно не ассоциировано с каким-либо излучением, про него нельзя сказать, что это какой-то там цвет. Какой? Вот есть зелёный цвет, это ощущение ассоциированное с излучением отражённым от травы, огурцов, старых долларовых банкнот и в этой ассоциации оно становится зелёным цветом, а когда это вспышка перед глазами, сопровождающая сильную боль, это никой не цвет, а некое визуальное ощущение и всё. 

Ощущение боли это боль , ощущение тепла это тепло , ощущение страха это страх и так далее .

 Ощущение боли, как процесс это одно, а сама боль (например зубная или душевная) это некий образ в сознании, комплекс ощущений. А у некоторых боль неотличима от наслаждения. От сильного холода иногда ощущаешь тепло и т.д. Нельзя путать ощущения из которых составляется образ сознания с самим образом. Это снова нарушает закон тождества.  

То есть ощущение цвета и есть цвет .

А ощущение еды и есть еда. Поздравляю, можете и дальше питаться ощущениями. 

Но даже если ощущение и сам субъективный объект это разное они все равно однозначно друг другу соответствуют 

Субъективный объект - это очередной оксюморон, но что возьмёшь с того у кого мысль это всё что угодно. 

Да, зелёному цвету, в индивидуальном сознании, строго соответствует его ощущение. Именно поэтому нельзя видеть красное зелёным, хотя Вы как-то умудрялись. Но это соответствие строгое только в рамках этого самого индивидуального сознания, в котором ощущения ассоциированы с цветами. И никому, кроме владельца этого сознания это соответствие неизвестно. Вот он видит зелёный цвет таким и для него зелёный цвет такой. И никакой иной. И всякий иной цвет для него другой, не зелёный. В частности красный цвет, для него не зелёный, с красным цветом у него ассоциировано другое ощущение. И он принципиально не может видеть красное зелёным. Никогда.
 

     Сто раз говорил вам , что переживания цвета разные , но никто не знает какие , но вы упорно этого не замечаете .

Где Вы увидели, что я этого "не замечаю"? Я говорю, что цвета-то при этом не разные, а только лишь ощущения. Арбуз на срезе для всех людей (с нормальным зрением) - красный. Какие бы именно у каждого из них ни были бы ощущения красного цвета, цвет арбуза для всех красный. И только у тех, у кого ощущение и есть цвет, только для тех у арбуза на срезе баклажанный цвет. 

Попытайтесь запомнить , что у меня переживание цвета ( ощущение по вашему ) и цвет это одно и тоже .

Да это я понял с самого первого Вашего послания. Глупость конечно. Но как следствие для Вас красный цвет становится некоей объективной реальностью, а не субъективной оценкой. И есть на свете какой-то объективно-красный цвет соответствующий именно Вашему единственно верному ощущению красного, а все у кого ощущение какое-то иное, видят не красный цвет, а какой-то другой. Ну, маразм конечно же. К которому приводит любое нарушение логики. Очевидно, что все видят один и тот же цвет, который называют красным, но при этом каждый видит его по-своему (у меня так, каждый глаз его видит слегка по-своему). О чём и свидетельствует наличие отдельного слова - "красный", понятного всем этим зрителям. И ни один из них в здравом уме и трезвой памяти не назовёт красное зелёным. Но Вы можете, Вам проститься.

И яблоко может вызывать внутреннее переживание зеленого , а огурец красного

  У Вас у кого единственного в мире цветовые ощущения соответствуют каким-то объективно существующим цветам это так. И огурцы Вы видите то зелёными, то красными, и яблоки у Вас бывают фиолетовыми. Вам простительно. Остальные видят зелёное зелёным, а красное красным и никак иначе увидеть это не могут.

Очевидно , что одинаковые переживания вызывают одинаковый цвет  . 

В рамках одного сознания один цвет - одно ощущение. Это безусловно так, именно поэтому мы не путаем цвет морковки и цвет огурца. Но нет никакого единственно-правильного красного ощущения. Какое ощущение ассоциировано в сознании с красным цветом вот такое и есть ощущение красного. Правильное только для этого сознания и ни для какого другого.  

Само по себе ощущение, не являясь цветом, а лишь ощущением. Его без ассоциации с цветом нельзя назвать ни красным, ни зелёным, ни фиолетовым. Назвать можно только цвет. Цвет огурцов - зелёный, цвет клубники - красный, цвет малины - малиновый. А теперь попробуйте ответить какое у Вас ощущение красного? Ась? 

Аватар пользователя buch

Кучно повалило . Пока здесь , на форуме , годами бьются без единого результата , у нас есть уже второй . У Вас паталогический анализ напрочь уничтожил синтез . Вы расчленяете единое на части , гипертрофируете их , затем гипостазируете , а потом они гасают у вас сами по себе , не в силах ни с чем соединиться . Поэтому насколько я помню в начале у вас движение без объекта , в качестве примера производства идеального , вы ни к селу ни к городу приводите трансформатор , в качестве приватности цвета - его отсутствие , мышление у вас вне сознания , поэтому про образное мышление вы вообще предпочитаете не говорить ,  в качестве цветового ощущения вы весьма остроумно и главное к месту указываете на удар в глаз ...... Мне кажется ваш рейтинг мыслителя стремительно стремиться к нулю . Попробуйте все таки собраться  

Чем неудачны? 

Всем

"Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения "

У электрмаг излучения нет субъективных характеристик , потому что оно объективно . Слово " определяемая " в этом контексте режет слух ." Ощущение" интуитивно не лепится к цвету ( сам не знаю почему ) Впрочем зачем вам такие тонкости

Как так, никакого излучения нет, а ощущение есть.

По моему данная фраза характерна для вашего способа мышления . Есть ощущение чего при ударе в глаз ? Просто опишите его . Вы же любитель точных определений . Так и дайте определение ощущению . Попробуйте так же объяснить как ваш пример опровергает мое утверждение , что ощущение ( переживание ) и цвет это одно и тоже . Он же  опять ( как и всегда ) не из той оперы . 

Ощущение боли, как процесс это одно, а сама боль (например зубная или душевная) это некий образ в сознании, комплекс ощущений.

Запомним - ощущение это процесс ( так на всякий случай ) И что интересно сама боль это комплекс ощущений ( то есть можно предположить что цвет это тоже комплекс ощущений , то есть по сути тоже ощущение . Против чего руками и ногами отбрыкивались )

А ощущение еды и есть еда. Поздравляю, можете и дальше питаться ощущениями. 

Опять не к месту . Еда материальна - ощущение еды нематериально ( вкус ) Поэтому нельзя их приравнивать ( впрочем кому я это говорю ). Цвет нематериален и материального цвета не существует , поэтому ощущение и цвет одно и тоже . Пример опять как с трансформатором . Поэтому есть теплота как физическое явление и есть тепло как субъективное переживание .

Да, зелёному цвету, в индивидуальном сознании, строго соответствует его ощущение.

Неожиданный поворот сюжета . А кто говорил , что ощущения могут быть какими угодно , но цвет все равно будет один . Не , не вы . Какой то другой Илья Геннадьевич ?

в котором ощущения ассоциированы с цветами.

Запомним . Но не давно сообщалось что боль это комплекс ощущений , но вот оказывается что не комплекс а ассоциация 

Я говорю, что цвета-то при этом не разные, а только лишь ощущения. 

 

Сто пятидесятое  наступление на грабли ничего не меняет , упорству нет предела . Только что сообщалось "Да, зелёному цвету, в индивидуальном сознании, строго соответствует его ощущение." И вот уже что одному цвету могут соответствовать разные ощущения . Такая логика , ничего не поделать

Очевидно, что все видят один и тот же цвет, который называют красным, но при этом каждый видит его по-своему

 У меня закрадываются смутные сомнения сам цвет то где у вас находится ?

У Вас у кого единственного в мире цветовые ощущения соответствуют каким-то объективно существующим цветам это так.

Только что заявлялось что все видят один и тот же цвет ( то есть он объективен ) и тут же объявляется что нет . Впрочем , что гонятся за мухами коль окно открыто

Ну и дальше непереводимая игра слов ......

И напоследок

А теперь попробуйте ответить какое у Вас ощущение красного?

 

Внутренние феноменальные переживания приватны поэтому словами или непредставимы ( в случае абсолютно простых как цвет или звук ) или непредставимы определенно ( в случае сложных как красота , любовь ) Почему очень многим понятиям нельзя дать точных определений 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У электрмаг излучения нет субъективных характеристик , потому что оно объективно .

Я же и говорю, что для Вас цвет некая объективная данность. Поэтому у Вас и появляются конструкции типа: видеть красное яблоко зелёным. Потому что для Вас красное это не субъективная характеристика, а объективная данность. Ну что возьмёшь с человека, у которого мысль это всё что угодно.

В то же время у любой объективности могут быть субъективные характеристики. Вот я запросто даю Вам субъективную характеристику и что мне может помешать это сделать? Ваше несогласие, Вы мол объективно существуете и у Вас не может быть субъективных характеристик? Детский сад, ей богу. 

Ощущение" интуитивно не лепится к цвету 

При этом, именно Вы заявляете, что ощущение и есть цвет. Ну, не смех ли? В то время, как в определении-то, как раз, ощущение и цвет разделены, разлеплены, выражаясь Вашим языком. А вместе, вплоть до тождественности, слепляете их именно Вы. Ясельная группа. 

По моему данная фраза характерна для вашего способа мышления . Есть ощущение чего при ударе в глаз ? 

Ну уж не электромагнитного излучения, не так ли? Света а соответственно и цвета, как его характеристики, при ударе нет, а цветовое ощущение возникает. 

Запомним - ощущение это процесс ( так на всякий случай )

А лучше запишите. 

Ощущение боли это некий процесс, посему и говорим - у меня болит. Мы же не говорим у меня цветит, хотя Вы, возможно и не то ещё можете сказать, раз уж мысль у Вас это всё что угодно, то почему у Вас не может цветить? 

И что интересно сама боль это комплекс ощущений ( то есть можно предположить что цвет это тоже комплекс ощущений , то есть по сути тоже ощущение 

 Вы не только мыслить, но и читать не умеете. Впрочем одно с другим тесно связано. 

Снова цитирую себя:

"а сама боль (например зубная или душевная) это некий образ в сознании, комплекс ощущений."

Комплекс ощущений это образ, то что мы воспринимаем в сознании. Он никогда не бывает и быть не может одним единственным ощущением. Это некая структура в которой ощущения выступают бесструктурными элементами. И в полном соответствии с этим цвет это не ощущение, это образ. Всегда. Мы воспринимаем образы, а не ощущения. 

И цвет, как характеристика света, не может возникать в образе оторванном от других характеристик света и соответствующих им ощущений. Прежде всего, конечно яркости. Вы можете ощутить цвет без яркости? Впрочем, вы, конечно, можете. Мысль это ведь всё что угодно. Почему бы не быть образу цвета, лишённому яркости? Но у остальных, хвала аллаху это не так, и цвет в сознании представлен образом, т.е. совокупностью ощущений. Среди которых есть и насыщенность цвета, оттенки, тональный баланс и т.д. и т.п.

Именно поэтому можно собрать все светофоры в городе и убедится, что каждый из них не только красный, но ещё и разный. А можно прибавить все виды красных томатов, все красные автомобили и все прочие образы красного и убедится, что все они разные. Т.е. нет отдельно воспринимаемой чистой красноты, как таковой, есть только некое ощущение общности всех этих цветов, которую мы и называем ощущением красного.  Уже отсюда следует, что красный цвет это одно, а цветовое ощущение на основе которого выдаётся оценка - "красный", это нечто совсем другое. Но только не у тех, у кого мысль это всё, что угодно.

Неожиданный поворот сюжета . А кто говорил , что ощущения могут быть какими угодно , но цвет все равно будет один . Не , не вы . Какой то другой Илья Геннадьевич ?

И опять повторю. Это для не умеющих даже читать, не то что думать, тут есть какое-то противоречие.

Не стесняйся, пьяница, носа своего,
Он ведь с нашим знаменем цвета одного.

Одного цвета. Какая разница, какое именно у индивидуума цветовое ощущение? Мы не знаем и знать не можем, какое оно не у нас, отсюда следует, что у любого другого оно может быть любым другим. И сколько индивидуумов, столько может быть и индивидуальных ощущений. Но цвет носа и знамени один.

 Запомним .

Лучше всё таки записывайте. а ещё лучше, зарубайте на носу.

Цветовое ощущение ассоциировано с цветом. Рождаемся мы без цветного видения. Но набираясь опыта, обретаем и цвет. При этом различные цветовые ощущения намертво ассоциируются с каким-либо цветом. И с этого момента этот цвет, как образ, всегда будет содержать в себе это, а не какое-нибудь иное ощущение.  

Только что сообщалось "Да, зелёному цвету, в индивидуальном сознании, строго соответствует его ощущение." И вот уже что одному цвету могут соответствовать разные ощущения .

Очередная неспособность прочесть, что написано. В индивидуальном сознании, конечно же, одному цвету соответствует одно ощущение. Иначе надо срочно к доктору обращаться.  Но если взять кучу индивидуумов, мы получим кучу индивидуальных сознаний и соответственно кучу индивидуальных ощущений. Так почему же Вас смущает, что одному цвету может соответствовать разные ощущения? Сколько индивидов, столько и ощущений.

  

Аватар пользователя buch

Я же и говорю, что для Вас цвет некая объективная данность.

С чего Вы это взяли ? Нигде такого не утверждал . Красный цвет полностью субъективный объект ( извините за каламбур , но по сути это так и есть  ) 

Потому что для Вас красное это не субъективная характеристика, а объективная данность. 

Совершенно верно , слово характеристика опять из другого водевиля . Данность , но идеальная , обитающая в субъективной реальности и выныривающая из реальности всеобщей . У нас просто нет возможности утверждать , что наши данности одинаковы ( априорные да , одинаковы ) потому что они не поддаются словесному изображению .

При этом, именно Вы заявляете, что ощущение и есть цвет. Ну, не смех ли?

Ко всему прочему вы еще и не внимательны . Я везде в скобочках пишу " переживание " . Ощущение упоминаю потому что его везде суют где не попадя . 

Ну уж не электромагнитного излучения, не так ли? Света а соответственно и цвета, как его характеристики, при ударе нет, а цветовое ощущение возникает.  

Понять вас без психоаналитика невозможно . То есть возможно цветовое ощущение без цвета . Именно при ударе в глаз ? А бывают ли еще какие то цветовые ощущения без цвета , кроме удара в глаз ( только не говорите про удар по голове ( это как то однотипно )) ? Думаю двигаясь именно в этом направлении , мы оба сможем понять , что же такое у вас цветовое ощущение . 

Ощущение боли это некий процесс, посему и говорим - у меня болит. Мы же не говорим у меня цветит, хотя Вы, возможно и не то ещё можете сказать, раз уж мысль у Вас это всё что угодно, то почему у Вас не может цветить? 

Что то у вас совсем неладно . Если ощущение боли это процесс и мы говорим болит , и ощущение цвета это процесс , то логично тогда тоже говорить цветит . Вы же сами себя сечете как унтер офицерская вдова . Не , не видите ? 

Снова цитирую себя:

"а сама боль (например зубная или душевная) это некий образ в сознании, комплекс ощущений."

Ну хоть кто то вас цитирует . Хоть бери Аристотеля подымай , что бы он вам растолковал , что если боль это образ , а образ это комплекс ощущений ( надо же до такого додуматься )  то значит боль это комплекс ощущений , а значит цвет это ощущение ( переживание ) что и требовалось доказать . Кстати никогда не видел образ боли . Как она выглядит , хоть бы рассказали .

 Вы можете ощутить цвет без яркости?

Я вообще цвет не ощущаю , я его переживаю . Но яркость это физическая величина ( количество квантов определенной волны ) Естественно это находит свое отражение в переживании цвета ( на все различия есть свое соответствие ) Но каждому кванту соответствует красный цвет . Дело то ведь не в количестве , а в качестве , то есть в самом красном цвете . Тоже самое и с насыщенностью и с каким то вашим балансом . Тогда встречный вопрос - вы можете ощутить яркость без цвета ? Не спешите , подумайте .

Одного цвета. Какая разница, какое именно у индивидуума цветовое ощущение? 

Так я же и хочу что бы вы пояснили , как это согласуется с вашим высказыванием что ощущению соответствует только один цвет . Значит не "какая разница" , а красному цвету должно соответствовать " красное ощущение " 

И с этого момента этот цвет, как образ, всегда будет содержать в себе это, а не какое-нибудь иное ощущение.  

Никак не могу совместить его с другим вашим знаменитым высказыванием  : "Какая разница, какое именно у индивидуума цветовое ощущение? " В одной голове они как то не помещаются 

Так почему же Вас смущает, что одному цвету может соответствовать разные ощущения? Сколько индивидов, столько и ощущений.

Потому что нарушена логика : одинаковые причины производят одинаковые следствия . С какой стати у вас один цвет возникает из разных причин ? Откуда вы это сфантазировали ? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Понять вас без психоаналитика невозможно 

Да, Вам не грех обратиться к какому-нибудь специалисту.  

А бывают ли еще какие то цветовые ощущения без цвета , кроме удара в глаз

Да почему нет-то?  Правда это обычно случаи различных патологий. При некоторых синестезиях.

то логично тогда тоже говорить цветит 

Ну, я же говорил, что для тех, у кого мысль это всё что угодно, нет ничего невозможного. Цветит так цветит. Чем бы дитя не тешилось. И где у Вас цветит? На что жалуетесь? 

Ну хоть кто то вас цитирует .

Ну, вы этим занимаетесь регулярно, да бестолку, приходится снова повторять те цитаты, которые Вы приводите, но сами не в состоянии их прочесть.

что если боль это образ , а образ это комплекс ощущений ( надо же до такого додуматься )  то значит боль это комплекс ощущений , а значит цвет это ощущение ( переживание ) что и требовалось доказать

Вы хоть сами-то поняли, что тут нагородили? Боль это образ=комплекс ощущений, как из этого следует что цвет это ощущение? В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я вообще цвет не ощущаю , я его переживаю 

Ну хорошо, переживите цвет без яркости.

Тогда встречный вопрос - вы можете ощутить яркость без цвета ?

Откройте в неполной темноте глаза и наслаждайтесь яркостью без цвета.  

Так я же и хочу что бы вы пояснили , как это согласуется с вашим высказыванием что ощущению соответствует только один цвет . Значит не "какая разница" , а красному цвету должно соответствовать " красное ощущение "

И как же Вы определяете, что вот это вот ощущение красное? Поделитесь. Определить можно цвет. Вот он может быть красным. А может быть зелёным, синим или ещё каким. А уж какое  с ним ассоциировано ощущение, вот то и будет тогда либо ощущением красного, либо синего, либо ещё какого. Но определить ощущение нельзя. Иначе опять спрошу, какое у Вас ощущение красного, расскажите мне со всей определённостью.   

И с этого момента этот цвет, как образ, всегда будет содержать в себе это, а не какое-нибудь иное ощущение. (И.Г.) 

Никак не могу совместить его с другим вашим знаменитым высказыванием  : "Какая разница, какое именно у индивидуума цветовое ощущение? " В одной голове они как то не помещаются 

Ну дык и какая разница, какое именно ощущение раз и навсегда ассоциировано с цветом? Ведь оно ассоциировано только с этим цветом и ни с каким другим. Вот две картинки которые увидят люди с разными цветовыми ощущениями, скажите какая из них правильная, и как выглядит оригинал "на самом деле"?

Вы же обладатель сокровенного знания, как выглядят на самом деле цвета, вот и доложите, чьё восприятие на этих картинках искажено.

Потому что нарушена логика : одинаковые причины производят одинаковые следствия . С какой стати у вас один цвет возникает из разных причин ?

Т.е. Вы хотите сказать, что причина у красного цвета флага и красного цвета носа разные?  

Аватар пользователя m45

Илья Геннадьевич, 11 Январь, 2022 - 16:24, ссылка

Т.е. Вы хотите сказать, что причина у красного цвета флага и красного цвета носа разные? 

На счёт причины....Например...

На столе лежит яблоко, и два человека, наблюдают его одновременно.То есть, мы имеем, следующее: яблоко, среда, ЭМИ, законы ЭМИ одни и те же.  Отражённый свет , попадает на сетчатку глаза.Глаза разные.НО, структура глаз, физиология, органика одна и та же. И вот световой сигнал, прошёл по видеотракту и добрался до места, где он становится ощущением. Назовём это место интерпретатором.Что это такое, как работает, мы и близко не понимаем и не знаем, но?! То , что этот интерпретатор устроен одинаково и у одного и другого наблюдателя , я думаю не вызывает сомнения, ведь развивался он в одинаковых условиях , на основании одних и тех же законов. То есть говорить, что у людей ощущение цвета разные говорить не правомерно! Мы можем утверждать что, мы не знаем, какие ощущения у другого человека, но говорить что разные , противоположные , это не правильно.Если вытащить на свет божий закон логики о достаточном основании, то всё мной перечисленное(выделенное), можно представить, как достаточные основания, для утверждения, что видим мы одинаковые цвета.

 

Аватар пользователя buch

Да почему нет-то?  Правда это обычно случаи различных патологий. При некоторых синестезиях.

То есть Вы свое суждение ,  что цветовое ощущение и цвет это разное , строите на ударе в глаз ( так и не сказали , что при этом ощущается ) и на патологиях . Забавно

 Цветит так цветит.

По вашей логике получается , что цветит 

Боль это образ=комплекс ощущений, как из этого следует что цвет это ощущение?

Элементарно . Потому что и боль и цвет это внутренние феноменальные переживания . Это феномены сознания . То есть у вас боль это комплекс ощущений , а цвет лишь ассоциирован с комплексом ощущений . С чего это вдруг ?

Ну хорошо, переживите цвет без яркости. 

Яркость это количество фотонов . А мы говорим о качестве , то есть о самом цвете 

Откройте в неполной темноте глаза и наслаждайтесь яркостью без цвета.  

Это типа вашего движения без объекта ? Яркость это фотоны , фотоны это длина волны , длина волны это цвет . Не бывает света без цвета .

 Иначе опять спрошу, какое у Вас ощущение красного, расскажите мне со всей определённостью.   

Так вы лучше у себя спросите , у меня то никаких ощущений цвета не существует . У меня есть цвет ( переживание цвета и цвет одно и тоже ) и все . Сто раз вам говорил , а вы так и не поняли

 Ну дык и какая разница, какое именно ощущение раз и навсегда ассоциировано с цветом? 

Ночь , улица , фонарь , аптека .....

Офанаренная логика . Ощущение зеленого может быть ассоциировано с красным цветом. 

Вы же обладатель сокровенного знания, как выглядят на самом деле цвета, вот и доложите, чьё восприятие на этих картинках искажено.

Мы не знаем как видит цвет другое сознание . Так и не доползли до этой мысли . Поэтому ваш вопрос бессмысленен  .

Т.е. Вы хотите сказать, что причина у красного цвета флага и красного цвета носа разные? 

Ну и конечно апофеоз на закуску . Это вы утверждаете , что ощущения могут быть разными а цвет один ( ощущения ведь предшествуют цвету или наоборот ? ) У меня то как раз определенному ощущению ( переживанию ) должен соответствовать один цвет

Кстати могу немного порассуждать почему не хочется говорить ощущаю красный цвет . Потому что ощущаю : боль , вкус , прикосновение , страх ,приближение и т.п . Но вот ощущаю ля диез , треугольник , число , цвет и т.п. так не говорят  . Язык иногда очень тонко чувствует различия во внутреннем мире . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть Вы свое суждение ,  что цветовое ощущение и цвет это разное , строите на ударе в глаз ( так и не сказали , что при этом ощущается ) и на патологиях .

Изучение всяких патологий и отклонений всегда помогают лучше понимать норму. Вот Вы для меня хороший материал.

 Элементарно . Потому что и боль и цвет это внутренние феноменальные переживания . Это феномены сознания . То есть у вас боль это комплекс ощущений , а цвет лишь ассоциирован с комплексом ощущений . С чего это вдруг ?

Господи, какой Вы путаник, это бесподобно. Простейшие тексты не в состоянии осилить и в голове уложить. С конца: откуда Вы взяли, что цвет ассоциирован с комплексом ощущений (который я называю образом)? Где Вы это вычитали? Как у Вас сложилось такая картинка? Стопитсот раз, мною написано, что с цветом ассоциировано ощущение цвета. Почувствовали разницу? Или ещё стопитсот раз повторить. Мне не сложно, я терпеливый, на днях, научил свою тётушку 92 лет, пользоваться блютусом и самостоятельно подключать гарнитуру на её телефоне. На фоне этого подвига, научить внимательно читать написанное, сущий пустяк.

Разжёвываю, как для 90-летней старушки.

Есть элементарные (в смысле элементы более сложных структур) ощущения. Их множественное множество. Некоторые из них столь древни, что они есть уже и у инфузорий всяких, не говоря уже, о червях, каких-нибудь.

А что есть у человека, чего нет у червей и инфузорий? Да те самые более сложные структуры, сложенные из этих элементов - образы сознания. И соответственно, есть само сознание. И когда мы говорим о чём-то осознаваемом, т.е. существующем в нашем сознании, мы говорим об образах, а не об элементарных ощущениях. Только образы есть в сознании, и ничего другого там нет, потому как, само сознание есть способ существования этих самых образов.

Образ понимать следует расширенно. Не только визуальный, но и аудиальный, тактильный и т.д. К образам можно применять образные выражения, для их описания. Что и есть хороший критерий для понимания является ли нечто образом. Цвет яркий, насыщенный, блёклый. Звук звонкий, гулкий, протяжный. Боль  острая, тупая, ноющая, пульсирующая и т.д. Осознаваемое есть образ, а образы поддаются образному описанию. В отличии от элементарных ощущений. Опишите мне ощущение, создаваемое вестибулярным аппаратом, которые присутствуют в любом образе? Ась? А ведь только благодаря этому ощущению мы знаем, где в образе верх, где низ, где право, где лево. И каждый, кто испытывал головокружение, знает, какие возникают образы, когда работа этого аппарата нарушена.  

Не надо путать ощущение и образ, сотканный из ощущений и говорить что комплекс ощущений есть ощущение. Это всё равно что говорить, что молекула - комплекс (структура) из атомов сама есть атом. Объединение элементов в структуру порождает новое качество и структура принципиально и качественно иной объект, нежели её бесструктурные элементы. Не отождествляйте не тождественное. Никогда. 

Итак, если цвет есть в нашем сознании, то это образ, сложный комплекс ощущений. Но, с каждым конкретным цветом, в индивидуальном сознании, намертво ассоциировано некое цветовое ощущение, которое присутствует в каждом конкретном реализованном образе этого цвета. Элементарное, посему, не поддающееся образному описанию, ощущение. 

Но, штука в том, что выбор этого ощущения для ассоциации с цветом, никак не обусловлен параметрами света, который мы характеризуем. Он произволен.

Есть набор элементарных цветовых ощущений, которые производит наш мозг. Об их самостоятельном, не привязанном к зрительному восприятию существовании, мы легко узнаём, получив хорошенько по лбу или через существование патологий восприятия.

Какое ощущение к какому цвету прикрутишь, таким и будет восприниматься этот цвет. Ровно так же, как при синестезии привязка цветового ощущения к звуку, никак не обусловлена параметрами звуковых волн. Произвольно. Си бемоль жёлтая. Почему? Да по кочану, так ассоциировано цветовое ощущение. Так получилось. И любое из этих ощущений, теоретически, может быть ассоциировано с любым цветом, точно так же - произвольно. От выбора конкретного ощущения, в общей картине, качественно ничего не изменится. Что и демонстрирует вот эта картинка:

Какое распределение цветов тут единственно верное? Да любое. Плюс стопитсот иных комбинаций, все будут правильными.

Но, когда за неким образом (цветом) закреплено уже конкретное цветовое ощущение, что происходит у людей в первые месяцы жизни, то всё, говорить что, кто-то видит красное, как зелёное, совершеннейшая глупость и абракадабра. Человек видит красное, как красное, зелёное как зелёное, синие как синие и никак иначе. Только это красное это его красное, это зелёное это его зелёное, это синие это его синие, и никаких других красных, синих или зелёных в его сознании нет и быть не может. Эталон в его голове. И этот эталон воспринимается, как единственно верный и единственно возможный, на уровне чувств, как минимум. Если включить мозг и немного подумать, то на уровне мысли, можно додуматься, что вполне возможен и какой-либо иной эталон, даже эталон составленный на основе вообще совершенно иных ощущений. Например, у каких-нибудь там насекомых, в предположении, что у них как и у нас, развивается сознание, ощущения могут быть вообще принципиально иными, не похожими на человеческие визуальные ни в каком аспекте, например, соответствовать нашим тактильным ощущениям (к примеру, не надо буквально, как Вы любите воспринимать аналогии) и тогда, они могут воспринимать зелёное, как мы гладкое, а красное, как мы шерстистое, а ультрафиолет, который они, в отличии от нас, видят, как шершавое. И что это изменит? А ничего. Какая разница, какое ощущение маркирует цвет? Примерно так, кстати, учат слепых воспринимать идею цвета. Как особую фактуру, нанесённую на предмет. Так как идея фактуры, в отличии от идеи цвета, им вполне доступна. 

И как, в таком случае, Вы будете говорить, что кто-то видит зелёное как красное? Когда он его видит как шершавое, а что для Вас шершавое, какой цвет? Вот то-то. Восприятие цвета индивидуально и за пределами индивидуального сознания теряет всякий смысл. А внутри сознания оно строго упорядочено. С красным ассоциировано своё ощущение, с зелёным своё. И никак иначе.

Всё, для первой лекции предостаточно. Зная Ваши умственные способности, полагаю, что и эти элементарные вещи придётся разжёвывать ещё не один десяток раз. Но пока переваривайте.   

Аватар пользователя buch

Хотел спросить у Вас кто вы по образованию ( просто что бы понять какие вузы так необратимо уродуют мышление ) но передумал , вспомнил , что тут были и физики с покалеченной логикой . Одна надежда на математиков , последний оплот рационального мышления .

Нужно учиться выражать свои мысли лаконично ( краткость сестра таланта ) но предельно ясно и логично https://youtu.be/JHMbINrOt6k . Длинючие тексты требуются для доработки , подгонки , отшлифовки чего то фундаментального . Нам же требуется просто высветить где у нас , что не совпадает и почему . Например всю свою философскую концепцию я могу уместить на одной страничке текста . Мне не надо гонятся за истиной на ста томах сочинений как Хайдегеру , да и зачем тому гоняться за истиной ,кто ее просто созерцает https://youtu.be/Uo2dRamXbqI

Вот берем ваше монументальное высказывание :

Комплекс ощущений это образ, то что мы воспринимаем в сознании. Он никогда не бывает и быть не может одним единственным ощущением. Это некая структура в которой ощущения выступают бесструктурными элементами. И в полном соответствии с этим цвет это не ощущение, это образ. Всегда. Мы воспринимаем образы, а не ощущения. 

И цвет, как характеристика света, не может возникать в образе оторванном от других характеристик света и соответствующих им ощущений. Прежде всего, конечно яркости. Вы можете ощутить цвет без яркости? Впрочем, вы, конечно, можете. Мысль это ведь всё что угодно. Почему бы не быть образу цвета, лишённому яркости? Но у остальных, хвала аллаху это не так, и цвет в сознании представлен образом, т.е. совокупностью ощущений. Среди которых есть и насыщенность цвета, оттенки, тональный баланс и т.д. и т.п.

И теперь сразу в следующем комментарии :

 Господи, какой Вы путаник, это бесподобно. Простейшие тексты не в состоянии осилить и в голове уложить. С конца: откуда Вы взяли, что цвет ассоциирован с комплексом ощущений (который я называю образом)? Где Вы это вычитали? Как у Вас сложилось такая картинка? Стопитсот раз, мною написано, что с цветом ассоциировано ощущение цвета. Почувствовали разницу?

Из первого заявления следует , что образ цвета не может возникать в образе с единственным ощущением . И тут же во втором заявлении вы начинаете возмущаться  , что с цветом связано ощущение цвета ( надо понимать не комплексное а единственное ) 

Сами вчитайтесь в свои же два высказывания и постарайтесь хотя бы для себя понять для чего вам нужен комплекс ощущений а для чего одно ощущение

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Из первого заявления следует , что образ цвета не может возникать в образе с единственным ощущением . И тут же во втором заявлении вы начинаете возмущаться  , что с цветом связано ощущение цвета ( надо понимать не комплексное а единственное ) 

Да, Вы уникум. Отличный материал для исследования. Образ - комплекс разных ощущений. Каждый раз мы видим разные, отличающиеся друг от друга образы, т.е. каждый конкретный образ в сознании это своя уникальная, свойственная только этому образу комбинация ощущений, иначе бы образы были бы, как изделия с конвейера, не отличишь один от другого. Но мы видим, что красный флаг и красный нос, оставаясь красными, всё же разные.  Вот уж не думал, что это надо как-то отдельно разжёвывать. Но приходится. 

И в этих комплексах ощущений, с конкретным цветом всегда ассоциировано одно особенное, которое присутствует всегда,  в строгом соответствии с ранее данным определением цвета, напомню, а то ведь память у Вас как у гуппи:

 Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения 

которая и определяет этот цвет. Намертво с этим цветом ассоциированная. Маркер. Оно одно из сотен ощущений, которые формируют у нас образ цвета. Но не единственное в этом комплексе, который мы именуем цветом. 

Но, как и ощущения от вестибулярного аппарата, само это ощущение неуловимо, оно проявляется лишь своим присутствием в образе. 

Аватар пользователя buch

И в этих комплексах ощущений, с конкретным цветом всегда ассоциировано одно особенное, которое присутствует всегда,  

 

 И в полном соответствии с этим цвет это не ощущение, это образ. Всегда. Мы воспринимаем образы, а не ощущения. 

 

 Комплекс ощущений это образ, то что мы воспринимаем в сознании. Он никогда не бывает и быть не может одним единственным ощущением.

И так : цвет это образ , образ это комплекс ощущений . Отсюда следует что цвет это комплекс ощущений . Ведь можно не строчить горы ахинеи , а просто давать короткие определения проясняющие свою позицию . 

Аватар пользователя buch

Изучение всяких патологий и отклонений всегда помогают лучше понимать норму. Вот Вы для меня хороший материал.

Да , смешно . Как если бы Карл Маркс изучал устройство общества по пациентам псих больницы . Я например на вашем примере не собираюсь изучать логику .

Впрочем , поизучав удары в глаз , Вы все таки должны указать на само ощущение цвета в простом акте восприятия , чего сделано естественно не было . То есть на каком основании вы помимо непосредственного созерцания цвета в сознании , еще приплетаете где то прячущееся ощущение , неясно . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да , смешно . Как если бы Карл Маркс изучал устройство общества по пациентам псих больницы .

Не знаю, насчёт Карла Маркса, а Дарвин целиком и полностью строил свою теорию на наблюдениях за островными мутациями.

А одним из первых доказательств правоты Эйнштейна был расчёт аномалий перигелия Меркурия.

И т.д. и т.п.  

Аватар пользователя buch

Каких именно мутаций ? Удлиненный клюв ?

аномалий перигелия Меркурия.

Вы просто берете похожие слова ? Аномалия в данном случае просто неизвестный фактор , а не дефект закона . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И так : цвет это образ , образ это комплекс ощущений . Отсюда следует что цвет это комплекс ощущений . Ведь можно не строчить горы ахинеи , а просто давать короткие определения проясняющие свою позицию . 

А можно наконец научиться читать. И прочесть первую же повествовательную фразу в этом уже давнишнем моём сообщении.

Снова цитирую:

А что в них несовместимого? Цвет это образ в сознании.

 из порождаемых ими ощущений можно сложить и некий образ.

Это уже отсюда.

И насчёт образов в сознании, их месте, роли и устройстве,  я уже столько раз распространялся на этом форуме, что не считал должным снова расшифровывать, особенно перед тем, кто так внимательно следит за моими выступлениями, что даже знает мою позицию по вопросу "движения". 

Аватар пользователя buch

Ну , ну... Не сливайтесь так быстро . Я прошу вас прокомментировать одни ваши высказывания , а вы убегаете в другие . Вот ваши перлы :

И в этих комплексах ощущений, с конкретным цветом всегда ассоциировано одно особенное, которое присутствует всегда,  

 

 И в полном соответствии с этим цвет это не ощущение, это образ. Всегда. Мы воспринимаем образы, а не ощущения. 

 

 Комплекс ощущений это образ, то что мы воспринимаем в сознании. Он никогда не бывает и быть не может одним единственным ощущением.

Из первого следует , что цвет ассоциирован с одним и только одним ощущением  .

Из второго следует что цвет это образ

Из третьего следует , что образ это комплекс ощущений и всегда только комплекс 

Путем нехитрых размышлений получается , что - цвет это комплекс ощущений ( помните свои яркость , тон , баланс ) и в тоже время он еще ассоциирован с одним и только одним ощущением . Как в этой каше можно что то понять ? И это я просто взял наугад одну вашу мысль . А там ( как говорит ведущий Соловьев ) куда не ткни везде проблемы ? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как в этой каше можно что то понять ? 

Это проблемы Вашего восприятия текстов. Попробуйте обратиться к специалистам. попить таблеточки,  может станет легче.  

Аватар пользователя buch

Вижу Вы устали . А говорили , что выдержите долго . А ведь вам проще было бы пояснить : вот это утверждение понимается так , из него следует это , оно не противоречит этому . Но вы не беретесь разъяснять собственные высказывания , потому что они противоречивы .

Ладно . Должно же быть какое то резюме .

Мы присваиваем слова тому что наше понимание обнаруживает в сознании как разное в разном или одинаковое в разном или любой обнаруженный феномен или закономерность или еще что то . Потом это слово участвует в разных контекстах , обрастая  облаком связей и ассоциаций . Потом из него образуют понятия , изучая эти контексты . Но в созерцании красного цвета мы не обнаруживаем ничего . Он прост и ни чем не связан ни логически ни физически ( он идеален ) ни как то еще . Он просто созерцаем такой какой он есть . Поэтому мы не можем дополнительно указать на что то связанное с ним ( нету и все ) . Поэтому мы не может отрефлексировать ( обнаружить ) некое ощущение из которого  он появляется . 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вижу Вы устали 

Нет, просто дал адекватный ответ на вопрос, как Вам разобраться в прочитанном. Я Вам не доктор. Ответить на уточняющие вопросы могу, а влезть Вам в голову и что-нибудь там подкрутить - нет. 

Итак, делаю очередную попытку.

Мы видим цвет. Не ощущение, не переживание, мы видим именно цвет. Почему? Потому что цвет, как и всё прочее дан нам в виде образа в сознании. Нам в принципе даны лишь образы в сознании, никакой другой данности для нас нет. 

Не существует какого-то одного эталонного образа для цвета. Каждый раз, каждая реализация конкретного образа, это некий синтез из множества ощущений, целый комплекс ощущений. Поэтому красный нос не похож на красный флаг, а красный перец на задницу макаки. Каждый раз мы имеем дело с уникальным образом, с уникальным цветом.  Порою один красный ну очень не похож на другой. Но, каждый раз мы безошибочно, можем прямо пальцем ткнуть в красное. Вот, мол, оно. Это и означает, что при всём многообразии возникающих образов красного, в каждом из них присутствует нечто, маркирующее эти образы как красное, в нашем сознании. Но само это нечто нельзя ни выделить, ни описать, ни осознать, так как само по себе это нечто, это некое цветовое ощущение, не является образом. Полная аналогия с вестибулярным ощущением. Мы всегда знаем где верх, всегда можем в этот верх пальцем ткнуть, но за счёт чего мы это знаем мы ни описать, ни сказать не можем. Просто в образе окружающего нас мира присутствует это самое ощущение верха/низа. Или ощущение веса. Или ещё масса таких вот ощущений. Точно так же, в образе красного присутствует ощущение красноты, которое никаким образом нельзя описать.

И к каждому цвету (в каждом явленом образе), в каждом отдельном сознании, намертво "прикручено" своё и только своё цветовое ощущение, не дающее нам никоим образом спутать красное с синим или с зелёным и т.д. 

Посему, внутри сознания (а вне сознания для нас ничего нет) красный всегда красный и увидеть его, как зелёный невозможно. Поэтому Ваша фраза, что кто-то видит красный, как зелёный это какая-то  абракадабра. Бессмысленная бессмысленность. Каждый видит красный, как красный. И только так. И никак иначе он его увидеть не может.   

Другое дело, что сами ощущения, маркирующие цвета. могут быть "прикручены" к цветам совершенно произвольно, что помогает понять, как раз случай патологии - синестезии. Там цветовое ощущение к звуку "прикручено" произвольным образом. Уж как "прикрутилось", так и "прикрутилось". Нет возможности утверждать, что первоначальное распределение цветовых ощущений производится мозгом как-то иначе. У него есть набор поступающих от рецепторов сигналов, надо к каждому из них "прикрутить" своё ощущение, а как понять, где какой рецептор? У какой колбочки, какой пигмент отрос? Никак. Соответственно можно сделать это наобум. Задача ведь одна, сделать каждое ощущение уникальным. И всё. Всё остальное не важно. Как именно индивид будет видеть красный? Да не по фиг ли? Главное, чтобы он видел красный и не путал его с синим.  

Аватар пользователя buch

Я конечно заставлю себя  прочитать Ваш текст . Но мы же видим , что это ни к чему не приводит . Я специально для этого взял одну из ваших мыслей и несколько ваших высказываний связанных с ней и попросил просто объяснить кратко и внятно  , что к чему. Даже сам свои выводы сделал . Но вас опять куда то унесло . Почему вы отказываетесь комментировать свои же высказывания ?

Аватар пользователя buch

Утомительный бег по граблям продолжается 

Нам в принципе даны лишь образы в сознании, никакой другой данности для нас нет. 

Смотря как понимать образ . Мне ближе понимание как то что я могу увидеть внутренним зрением ( треугольник например ) . А вот что такое образ боли мне не известно . Я так не мыслю и не говорю .

Поясните пожалуйста как выглядит образ боли или страха

Не существует какого-то одного эталонного образа для цвета. Каждый раз, каждая реализация конкретного образа, это некий синтез из множества ощущений, целый комплекс ощущений. Поэтому красный нос не похож на красный флаг, а красный перец на задницу макаки

Так нос не похож на флаг из за разных красных цветов , а я думал из за разных материальных объектов . Зачем вы в красный цвет приплетаете носы и флаги как составную ощущений красного цвета . Причем тут это ? Это же явный бред .

Порою один красный ну очень не похож на другой. Но, каждый раз мы безошибочно, можем прямо пальцем ткнуть в красное.

Можете сказать чем они  отличаются ? Вы же уже пробовали ( яркость , тон , баланс ) Но эти примеры не подходят .

Вот, мол, оно. Это и означает, что при всём многообразии возникающих образов красного,

Флаг и нос это не образы красного , это просто разные объекты . 

так как само по себе это нечто, это некое цветовое ощущение, не является образом. 

А вы говорили

"Комплекс ощущений это образ, то что мы воспринимаем в сознании. Он никогда не бывает и быть не может одним единственным ощущением."

То есть есть ощущения входящие в образ а есть не входящие . С чего вы это взяли ?

Полная аналогия с вестибулярным ощущением. Мы всегда знаем где верх, всегда можем в этот верх пальцем ткнуть, но за счёт чего мы это знаем мы ни описать, ни сказать не можем. Просто в образе окружающего нас мира присутствует это самое ощущение верха/низа. Или ощущение веса. Или ещё масса таких вот ощущений. Точно так же, в образе красного присутствует ощущение красноты, которое никаким образом нельзя описать.

Уберите притяжение и не будете знать где верх . Куда ваше ощущение испарится ? Что за бред ? Это просто механика нашего организма . Что это за ощущения которые вы не чувствуете , описать не можете но везде всовываете . Ощущение это то что ощущается а не выдумывается .

Дальше почитаю , но комментировать не буду ( лютая жуть  )

Резюме такое : помимо удивительных по своей фантасмагоричности выдумок , приплетается некое ощущение , которое никак не ощущается , описанным быть не может , никакими логическими связями не обнаруживается, но приписывается красному цвету . Вместо того что бы просто сказать : мы созерцаем красный цвет такой какой он есть для нас и какой связан с данным объектом ( а можем созерцать и без объекта во внутреннем созерцании ) . Какой цвет ( из нашего набора ) связан с данным объектом  для другого сознания мы не знаем . В данной ситуации ничего другого наше сознание не рефлексирует . Все остальное просто черт знает что - трансформатор Ильи Геннадьевича

Аватар пользователя Вернер

Можно предложить Илье Геннадьевичу прочитать Палату № 6. Чехова А.П.

Там главный герой и врач говорил, что типа боль это иллюзия, ничего нет.

Печальный конец не заставил себя ждать.

Надо спасать Илью Геннадьевича. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Можно предложить Илье Геннадьевичу прочитать Палату № 6. Чехова А.П.

Я читал "Христианскую науку" Твена. 

Там главный герой и врач говорил, что типа боль это иллюзия, ничего нет.

Хорошо, что Вы не хирург. А то они знают, что если лишить человека сознания, то и боли никакой для человека не будет. Для чего, до опытов Пирогова, без затей пользовались простой, деревянной колотушкой. Бац по башке и режь человека, хоть вдоль, хоть поперёк. 

 

Аватар пользователя Вернер

 Вы забыли что с трупа можно снять гипс с бриллиантами.

Смешной вы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

При чём тут трупы?

Это вы сомневаетесь, что боль живёт, как Вы говорите "в голове". Хотя конечно она живёт в виде образа в сознании. 

Но в старину, хирурги точно знали, где "живёт" боль, посему и не бегали за ней туда, "где она есть", а сразу били колотушкой, да по темечку.

Аватар пользователя Вернер

Есть местная анестезия.

Хорош был бы дантист с бейсбольной битой.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть местная анестезия.

Хорош был бы дантист с бейсбольной битой.

Когда мне было 8 лет, мне удалили аппендикс под местной анестезией. Ну, так получилось. И вот, что я скажу: лучше бы у них была колотушка.  

Аватар пользователя buch

Вообще надо попросить уважаемого Евгения удалить все наши обломки мыслей . А то уже неудобно становится , как мы его тему исковеркали . Но  если есть еще порох в пороховницах , можете открыть , Илья Геннадьевич , отдельную тему , скажем " Красный цвет и его ощущения " и мы там посостязаемся в аргументации

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вообще надо попросить уважаемого Евгения удалить все наши обломки мыслей

Принципиально против удаления любых содержательных сообщений. Это варварство какое-то, которое не укладывается в моей голове. Люди жмущие на кнопку "удалить", перестают быть в моих глазах в полной мере людьми.   

Обсуждения развиваются по своей логике, как живые организмы. Возникновение оффтопов говорит лишь о том, что существуют аспекты, которые важнее, чем затронутые  в топике темы, что есть некая непроработанность, без устранения которой, обсуждение темы топика дальше не движется.  

Аватар пользователя buch

Удивили . Довольно логично и связно изложили свои мысли . Но тему лучше бы все таки открыли . Я не могу . Принципы не позволяют .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я так не мыслю и не говорю .

Это Ваша персональная проблема. 

А игнорирование слова образ, не делает Вам чести, как мыслителю.

Ведь, что есть наше сознание, как не образ мира? Что ещё есть в сознании, кроме него? Ничего. Вы тут сами употребляете аналогии типа "голограмма", т.е. некий образ. Но расширить и обобщить не можете. 

У Вас вообще с обобщениями и аналогиями как-то так, не очень.  

Итак, в сознании у нас пребывает образ мира, такой, каким он нам дан, каким додумывается и каким помнится. Т.е. три вида образов, образы восприятия, образы мышления и образы памяти, составляют всё содержание нашего сознания. И ничего, что не представлено, как некий образ, не может никак нашим сознанием быть осознано, пардон за тавтологию. Цвет не исключение. 

Зачем вы в красный цвет приплетаете носы и флаги как составную ощущений красного цвета .

Потому как цвет нам дан, как образ в сознании, а каждый конкретный образ уникален. Вот Вы, можете сказать где настоящий красный, в носу у алкоголика или в заднице макаки? Очевидно же, что и там и там красный. Но оба эти красных совершенно разные. Так какой из них тот самый - красный? И есть ли таковой вообще?

И нет вообще двух одинаковых красных образов. Даже два одинаковых изделия с конвейера, поставленные рядом, будут иметь разный красный цвет, в силу того, что в образе участвует множество ощущений и образы предметов разнесённых пространственно будут нести в себе информацию об этом разнесении, в том числе и в виде чуть заметной, но всё же разницы цвета. 

То есть есть ощущения входящие в образ а есть не входящие . С чего вы это взяли ?

Я не понял вопроса? Ощущений у нас вагон с тележкой. Конечно же, в формировании конкретного образа участвуют не все ощущения. И что? Но ощущение красноты участвует в любом красном образе. Обязательно. Остальные по мере необходимости. А так-то, даже и ощущение боли может поучаствовать в создании образа. Если взгляните на очень яркий красный свет, то может возникнуть и ощущение рези и боли в глазах.

Уберите притяжение и не будете знать где верх . Куда ваше ощущение испарится ?  

Ога, уберите свет и не будете знать какой цвет. Куда ваше ощущение испарится? Ну что за детский сад. Конечно же, все наши ощущения, так или иначе, завязаны на какие-либо внешние воздействия, иначе на кой они нам были бы нужны эти самые ощущения? 

Короче, идите ещё подумайте.  

Аватар пользователя buch

А игнорирование слова образ, не делает Вам чести, как мыслителю.

Во первых я его не игнорирую , а употребляю по назначению . Образ это картинка . Сам с удивлением недавно обнаружил , что философы и сюда добрались , начали образом обзывать , что попало . Но они уже и сами себя перестали понимать . Стоит только каким то философским словом воспользоваться , сразу угодишь в какой нибудь дискурс , а то и того хуже нарратив  . Люблю знаете наш родной обиходный .....

Но оба эти красных совершенно разные. 

Не фантазируйте . Чистый красный цвет без примесей , может отличаться только количественной характеристикой ( фотонами в единице телесного угла ) а не носами и флагами . Поставить бы Вас лицом к красной стенке что бы вы наконец поразмыслили , что он такое

Но ощущение красноты участвует в любом красном образе.

 Ощущение это то , что может ощущаться . А вы это ощущение не ощущаете , значит как минимум пользуетесь словом не по назначению

Ога, уберите свет и не будете знать какой цвет. Куда ваше ощущение испарится?

Опять сами себя высекли . Это же вы утверждали что есть свет без цвета , а я и говорил что не бывает 

Думать пока не над чем - вы просто не понимаете вопросов 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Чистый красный цвет без примесей , может отличаться только количественной характеристикой 

Так и какой же он, чистый красный цвет? Предъявите его уже наконец-то. Это цвет красного носа, это цвет красного флага, это цвет феррари, это цвет венозной крови или артериальной. Где он этот самый, чистый красный? В каком освещении его следует наблюдать? В свете Солнца, галогеновой лампы, или при свечах? 

Поймите уже наконец, что нет никакого чистого красного цвета. Есть только красный цвет и всё. 

 Ощущение это то , что может ощущаться . А вы это ощущение не ощущаете , значит как минимум пользуетесь словом не по назначению

Как же я его не ощущаю, если оно участвует в создании образа? Не путайте слова ощущать и осознавать. И всё у Вас получится. Ощущаем мы гораздо больше того, что осознаём. 

 Это же вы утверждали что есть свет без цвета , а я и говорил что не бывает 

И? Как это противоречит моим словам, что если убрать свет, то исчезнет и цвет?  Это цвета без света не бывает, так как цвет это наша субъективная оценка света. Так что раз за разом Вы сечёте сами себя, но не осознаёте этого. 

Аватар пользователя buch

Не перестаете удивлять . У Вас количество нелепых примеров просто неиссякаемо , как у Копперфильда трюков .

Смотрим в Вики ( что бы я без нее делал ):

"Диапазон красных цветов в спектре часто определяют длинами волн 630—760 нанометров[1], что соответствует частотам 476—394 терагерц. Длинноволновая граница восприятия зависит от возраста человека."

Берите по середине и не ошибетесь . Это как если бы рассуждая о свойствах прямоугольного треугольника , один из оппонентов вдруг начал доказывать , что никаких таких особых свойств нет потому что они все разные .

Как же я его не ощущаю, если оно участвует в создании образа? 

А так и не ощущаете , потому что не можете указать на это ощущение , а только на само непосредственное созерцание . А то что не ощущается ощущением не является . Не правда ли ? Вы же утверждаете , что кроме самого образа красного цвета где то есть его ощущение ассоциированное с ним , но указать на него не можете .

Это цвета без света не бывает, так как цвет это наша субъективная оценка света. 

Если полистать наши препирательства  то можно обнаружить , что можно наблюдать яркость без цвета . Из чего я делаю заключение , что у вас есть где то в запасе свет без этого самого

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Берите по середине и не ошибетесь .

А если ошибусь? Вы мне не предъявите свой, чистый цвет, что бы уж наверняка? 

Кстати, слово "чистый" это такое же образное описание, как и "насыщенный", "яркий", "блёклый", "тёмный" и т.п. Т.е. относится к описанию образа.  

А то что не ощущается ощущением не является . Не правда ли ?

Правда. Только тогда Вам придётся признать наличие сознания у инфузорий, они, совершенно очевидно, свет ощущают, к примеру. Готовы настолько расширить понятие "сознание", или разделите понятия "ощущать" и "осознавать", выбор за Вами.

Если полистать наши препирательства  то можно обнаружить , что можно наблюдать яркость без цвета

Безусловно можно. Это наблюдение света, без цвета. Это возможно. Но невозможно наблюдать цвет без света. У Вас опять искрит логика, а Вы даже не замечаете. Из того, что нет цвета без света (по определению цвета) никак не следует, что невозможен свет без цвета. 

Аватар пользователя buch

То у Вас абстракции оживают и гуляют сами по себе как Нос у Гоголя ( движение без объекта ) , то когда нужно не можете понять , что это такое . Когда я говорю чистый красный цвет , я имею ввиду некую абстракцию . Если вас это не устраивает , берите уже свои флаги . Это не имеет значения . Мы говорим о красном цвете и о его ощущении . Зачем вы начинаете приплетать яркости , оттенки и т.д. Это же вообще не относится к вопросу 

 

Правда. Только тогда Вам придётся признать наличие сознания у инфузорий, они, совершенно очевидно, свет ощущают, к примеру.

А вы уверены что свет у них соответствует цветовому  образу ? Может они реагируют на него рефлексивно бессознательно . Так вы о инфузориях заботитесь ? Не забыли , что мы разбираем мышление человека , а не инфузории . То есть если не ощущаемое не есть ощущением , то вы и не должны утверждать , что за цветовым образом стоит некое нерегистрируемое ощущение . Будьте логичны.

Безусловно можно. Это наблюдение света, без цвета. Это возможно. Но невозможно наблюдать цвет без света. У Вас опять искрит логика, а Вы даже не замечаете. Из того, что нет цвета без света (по определению цвета) никак не следует, что невозможен свет без цвета. 

Если вы воспринимаете яркость , значит вы воспринимаете свет , свет - длина волны . Все воспринимаемые длины волн окрашены в какой либо цвет . Выражение бесцветный лак не приводите ( это условное обозначение ) Можете показать бесцветный свет ? Или опять как с ощущением . 

Думаю вы просто попали в лингвистическую ловушку . Не все слова имеют реально существующий только им одним присущий денотат . Из того что есть слова "ощущение боли" и "боль "не следует , что это два разных явления ( для выяснения этого существует саморефлексия ). Слово ощущение возникло для встраивания внутренних феноменов в язык . Его можно заменить другими . Например : я испытываю боль , состояние боли , у меня есть боль . Видите , ваше ощущение куда то делось . Но вот саму боль вы никуда деть не можете . Это реально существующее внутреннее феноменальное переживание . Точно также и с красным цветом .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Когда я говорю чистый красный цвет , я имею ввиду некую абстракцию 

И тут же:

 Мы говорим о красном цвете и о его ощущении

Так вы о чём говорите? Об абстракциях или об ощущениях?  Вы уж определитесь с предметом обсуждения. 

А вы уверены что свет у них соответствует цветовому  образу ?

А причём тут цветовые образы? Я говорю, что инфузории ощущают свет, что совершенно очевидно, коли они на него реагируют. И так как я не связываю ощущение и осознание воедино, то для меня тут никаких проблем. А для Вас есть проблема, как быть с ощущением света у инфузорий? Приравнять это ощущение к Вашим "ощущаемым ощущениям", т.е. признать наличие сознания у инфузорий, или же, вслед за мной, разграничить ощущаемое и осознаваемое, разделить как не тождественное.

Если вы восприниЕсли вы воспринимаете яркость , значит вы воспринимаете свет , свет - длина волны...

И далее по тексту, невтустепная околесица. Для начала напомню, что цвет это наша сугубо субъективная оценка. Как наличие частоты какой-то там волны в объективности вяжется у Вас с субъективной оценкой? Те же дальтоники не видят красный цвет, но яркость красного излучения вполне себе воспринимают. Это к слову об аномалиях и отклонениях от нормы и их роли в понимании нормы.

Далее, волна свет или не волна, вопрос глубоко дискуссионный. Гораздо надёжнее характеризовать его энергией. Вот она скорее всего действительно есть. У любого фотона, при условии, конечно, что сами фотоны тоже не фантомы нашего воображения, а некие реальные объекты. Но всё равно, всё это из области гадательного. Но, что можно утверждать, почти как железобетонный факт, что у нас два вида рецепторов: палочки - рецепторы яркости и колбочки рецепторы цвета. И ощущения, связанные с этими рецепторами разные, и уровни чувствительности рецепторов тоже разные. Отсюда и возникает возможность наблюдать яркость без цвета. Это кстати происходит постоянно в области периферического зрения, но так как это не осознаётся, то и не замечается Вами. Но вы постоянно, ежесекундно видите яркость без цвета. И ничего, как-то живёте с этим. 

 

Аватар пользователя buch

Так вы о чём говорите? Об абстракциях или об ощущениях?  Вы уж определитесь с предметом обсуждения. 

Абстрактный потому что взят какой то красный цвет ( без ваших носов , флагов , оттенков , яркостей и прочей не относящейся к вопросу ерунды ) Ощущение навязываете Вы . Вот поэтому мы рассматриваем цвет и его ощущение 

 что совершенно очевидно, коли они на него реагируют.

Совершенно не очевидно . Ощущение это то что достигает сознания ( вы же сами сказали то что не ощущается не ощущение ) . Чего вы инфузорию мучаете , она ничего не ощущает, а действует бессознательно рефлекторно 

И так как я не связываю ощущение и осознание воедино, то для меня тут никаких проблем.

Так в вашем фантазийном мире и не может быть никаких проблем . Любая проблема решается при помощи следующей фантазии 

  быть с ощущением света у инфузорий? 

Не приписывайте мне свои фантазии 

цвет это наша сугубо субъективная оценка.

Был образ стала оценка . Слова живут сами по себе вне всякого смысла 

но яркость красного излучения вполне себе воспринимают. Это к слову об аномалиях и отклонениях от нормы и их роли в понимании нормы.

Откуда вы знаете , что видят дальтоники , если внутренние переживания приватны  ?

Но вы постоянно, ежесекундно видите яркость без цвета.

Не вижу . Не фантазируйте . Вот видимый спектр света . То что больше и то что меньше мы не видим вообще . Где здесь свет ( длина волны ) без цвета ?

 Piccy.info - Free Image Hosting

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Абстрактный потому что взят какой то красный цвет ( без ваших носов , флагов , оттенков , яркостей и прочей не относящейся к вопросу ерунды )

Дык и где мне посмотреть этот Ваш "какой-то красный цвет"? Где смотреть носы и флаги я знаю, а где смотреть на абстракции ума не приложу.  

Ощущение это то что достигает сознания 

А я бы сказал, что ощущение это то, что вызывает ответную реакцию. Пусть даже и образом в сознании, но не обязательно им. Если мы на что-то как-то реагируем, значит это мы ощущаем. 

Был образ стала оценка

 Конечно не оценка, а характеристика, виноват, но смысл тот же. Всё равно отвечает на вопрос "какой". Например, красный. 

Но мыслить Вы совершенно не желаете.

Конечно же, нет ничего удивительного, что существуют разные определения одного и того же. Например, Луна это ночное светило. Или Луна это естественный спутник Земли. Так светило или спутник, спросит тут пытливый оппонент. А выбирайте, что лучше подходит к контексту, отвечу я.

Так как, смысл живёт не в слове, а в контексте, в который помещено слово.

Цвет, как данность это образ в сознании. Но это не единственная возможность для цвета оказаться в сознании. Рассмотрим, например, фотон, о котором тут заходила речь. Для фотона нет непосредственного образа в сознании, какой есть для цвета. Мы его никогда не видели и, боюсь, никогда не увидим. Но, в сознании он совершенно спокойно присутствует. В каком же образе? Да собственно в образе слова "фотон", без которого в сознании никаких фотонов и быть не может. 

Но, точно так же и цвет присутствует в сознании и в образе слова. Например слово "красный" мы в беседе употребили уже по фигдесят раз каждый. И вроде бы, каждый понял, о чём идёт речь. И не потребовалось каждый раз, рассуждая о красном, вывешивать какую-либо картинку для создания образа.

 

Хватало слова "красный".

Так вот, слово "красный" это тот цвет, который есть наша субъективная характеристика света. А образ в сознании, это тот цвет, который есть на картинке выше. Уловили?

Откуда вы знаете , что видят дальтоники , если внутренние переживания приватны  ?

Ну уж спросить, видит ли дальтоник свет от красного фонаря я могу, не так ли?

Не вижу .

Ну, исключать отсутствие у Вас периферийного зрения я полностью не могу. Фиг знает, может у Вас действительно патология зрения. Но если со зрением у Вас всё в порядке, то видите, как миленький. 

 Где здесь свет ( длина волны ) без цвета ?

Ещё раз, субъективную характеристику (или как я случайно, но уместно сказал, оценку) ощущаемого цвета Вы даёте не по справке из википедии, а непосредственно из образа восприятия. Мало ли какой свет попал Вам на сетчатку, важно каким вы этот  свет видите. А Вы не во всех обстоятельствах видите его цветным. Будьте добры, на шкале цветов, из Вашего рисунка, отметьте пожалуйста, где находится тот цвет, какой частоте он соответствует, на который я указал красной стрелочкой: 

 

Аватар пользователя buch

а где смотреть на абстракции ума не приложу. 

Так в уме и смотрите . Где ж им еще быть ? 

А я бы сказал, что ощущение это то, что вызывает ответную реакцию. Пусть даже и образом в сознании, но не обязательно им. Если мы на что-то как-то реагируем, значит это мы ощущаем. 

 Мы можем реагировать двумя способами : или переживать что либо в сознании или дергаться телом . Вы за собой замечали , что ни с того ни с сего начинаете дергаться ? Я нет .

 Уловили?

Что именно ? Что Вы сделали великое открытие , что помимо образа красного цвета есть еще и слово " красный " ? И что ? Как это помогает выбраться из того тупика в который нас загнали ваши фантазии ? 

Ну уж спросить, видит ли дальтоник свет от красного фонаря я могу, не так ли?

А почему бы вам не спросить какого он цвета ? 

Но если со зрением у Вас всё в порядке, то видите, как миленький. 

Нет не вижу и со зрением нормально . 

отметьте пожалуйста, где находится тот цвет, какой частоте он соответствует, на который я указал красной стрелочкой: 

Вопрос хронически не понял . Зачем мне отмечать , если вы и так его отметили ? Вся шкала цветная , ничего бесцветного не наблюдаю . Я даже и вообразить себе ничего бесцветного не могу , не говоря что бы что то увидеть . Даже когда вообще никакого света нет и то наше сознание раскрашивает это в черный цвет . Это все равно , что утверждать , что я могу наблюдать геометрическую фигуру без линий .

Слово превращается в понятие , когда участвуя во многих контекстах набирается там всякого смысла , который потом трансформируется в понятие . Без контекста слово это пустой символ . Так пчелы собирая нектар , несут его потом в улей что  бы сделать из него интерсубъективный мед . Но вы в этом участвовать не хотите , вы хотите лежать по листочком и вырабатывать что то просто так .

Если посмотрите в каких сочетаниях всегда участвует слово " ощущение " то обнаружите , что всегда с чем то переживаемым в сознании ( боль , холод , кислый , приятный , красный , горький , шероховатый и так далее до бесконечности ) Но нет , вам это скучно , вы решили придумать какое то таинственное ощущение которое в сознании не отображается . Только привести его можете только на амебе и то подменив им простую реакцию ( то есть совершенно другое слово )

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так в уме и смотрите . Где ж им еще быть ? 

Так где именно в уме смотреть? В какую сторону? Где вообще, этот самый ум находится? 

Мы можем реагировать двумя способами : или переживать что либо в сознании или дергаться телом . Вы за собой замечали , что ни с того ни с сего начинаете дергаться ? Я нет .

Ну, не брешите.  От элементарных судорог, до неожиданных уколов, всё это заставит Вас дёргаться без всякого осознания. Да быстро летящий Вам в лицо предмет  заставит Вас наклониться гораздо раньше, чем Вы осознаете, что что-то летит Вам в лицо. Сознание вообще очень медленная штука. Если Вы занимались каким-нибудь подвижным игровым спортом, то прекрасно это знаете. 

Что Вы сделали великое открытие , что помимо образа красного цвета есть еще и слово " красный " ? И что ?

Для Вас, у кого мысль это всё что угодно, наверное ничего. Остальным это объясняет почему цвет и образ в сознании, и характеристика некоего излучения одновременно. 

Что Вы сделали великое открытие , что помимо образа красного цвета есть еще и слово " красный " ? И что ?

Вы из своих тупиков выбирайтесь уж как-нибудь сами. Попробуйте начать думать, например. Или хотя бы внимательно читать оппонентов. Может и забрезжит свет понимания. 

А почему бы вам не спросить какого он цвета ? 

Да легко. Спрошу и он ответит, что не знает. Он же дальтоник, для него красного цвета не существует. А вот яркость соответствующего излучения  таки есть. 

Нет не вижу и со зрением нормально . 

Взаимоисключающие утверждения. Если зрение нормальное, то яркость без цвета Вы наблюдаете в периферическом зрении постоянно. А если не наблюдаете, то надо срочно к доктору, со зрением явно что-то не то.

Вопрос хронически не понял . Зачем мне отмечать , если вы и так его отметили ?

Я же его отметил не на шкале, вот и прошу показать, а где соответствующий цвет на приведённой Вами шкале.

Ещё раз, повторю рисунок, может со второго раза дойдёт и наступит хроническое понимание.

Так где же на приведённой шкале цветов, отмеченный мною цвет, какой длине волны он соответствует?

Если посмотрите в каких сочетаниях всегда участвует слово " ощущение " то обнаружите , что всегда с чем то переживаемым в сознании 

С чем-то переживаемым в сознании, но не самим ощущением, Т.е. с образом в сознании, который, конечно же, соткан из ощущений. 

 

Аватар пользователя buch

Так где именно в уме смотреть? В какую сторону? Где вообще, этот самый ум находится? 

Вы не можете думать о красном цвете ? Почему ? 

От элементарных судорог, до неожиданных уколов, всё это заставит Вас дёргаться без всякого осознания.

Боль это сознание .  

Остальным это объясняет почему цвет и образ в сознании, и характеристика некоего излучения одновременно. 

Непереводимая игра слов . Вы этим что пытаетесь доказать ? Есть цвет , есть слово . Как из этого следует что еще где то есть какая то сущность как ощущение отдельное от цвета ? Покажите на него . И тело не дергается и цвет есть . Как это ?

 для него красного цвета не существует.

 Красный просто заменен другим цветом . Никакого  бесцветного визуального образа в сознании быть не может . Под " просто освещенностью " все равно понимается какой нибудь оттенок белого 

d1

Не фантазируйте . Все что я так или иначе вижу , все в цвете .

Так где же на приведённой шкале цветов, отмеченный мною цвет, какой длине волны он соответствует?

Вы это серьезно ? Думаете это цвет без длины волны ? Просто на этой шкале естественно не смогли уместить все существующие миллионы оттенков 

С чем-то переживаемым в сознании, но не самим ощущением,

Но вы же утверждали , что есть ощущения не связанные с сознанием . Я вам показываю что в языке все связаны . И вы мне опять галиматью , что связаны ( но не связаны ) Выберите уже одну какую то позицию ...  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы не можете думать о красном цвете ? Почему ?

Думать я могу о чём угодно, но как мне увидеть красный, да ещё и на заказ, особенный красный?  Вы что, можете его хотя бы самому себе описать в подробностях, чтобы подумать о нём? Так может Вы озвучите это описание? Итак: чистый красный это ...

Как из этого следует что еще где то есть какая то сущность как ощущение отдельное от цвета ?

Если цвет есть характеристика света, то у страдающих особой синестезией, этот самый цвет не связан никак со светом, значит ощущение не связано со светом и его характеристиками, а существует само по себе, как некая функциональная способность организма. 

Красный просто заменен другим цветом 

Так это и значит, что человек не видит красного. Какой угодно видит, а красный - нет. Нет для него красного цвета. Но яркость того излучения, которое у остальных называется красным, он вполне себе видит. У него не темнота в этом месте. 

Не фантазируйте . Все что я так или иначе вижу , все в цвете

Ога, и какие же цвета, по приведённой ранее Вами же шкале цветов, вы видите на третьем изображении? 

 

Ну, т.е. Вы, у, кого мысль это всё что угодно, может и видите какие-то там цвета, а остальные видят там лишь степень темноты, она же степень яркости.

Но вы же утверждали , что есть ощущения не связанные с сознанием 

 Опять выворачиваете наизнанку. Ощущения связаны с сознанием уже хотя бы тем, что образы в сознании создаются из ощущений. Но одно отдельно взятое ощущение не является образом и посему не может наблюдаться в сознании. Все видят цвет, т.е. образ, лишь Вы видите вместо него какое-то там ощущение, ну-ну. 

Ну, вот, можете потренироваться в выделении отдельно взятого ощущения. Мы, человеки (ну, кроме Вас, за Вас не скажу) видим мир стереоскопическими образами. Но при этом, на сетчатке глаза, проецируется обычное плоское изображение. Хоть и гнутое и перевёрнутое, но плоское. Откуда берётся ощущение объёма и как оно выглядит, раз уж Вы в состоянии выделять и наблюдать отдельно взятые ощущения, так и расскажите нам о нём.  

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2022 - 16:08, ссылка

Цвет это образ в сознании.

А  ничего что мы видим вещи там где они есть? (Можно подойти и пощупать там где видим)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А  ничего что мы видим вещи там где они есть? (Можно подойти и пощупать там где видим)

Нет, мы можем получить ощущение, т.е. образ в сознании, что щупаем и видим в одном месте.  

Аватар пользователя Вернер

Как это вы получаете образ в сознании, если видите вещи там где они есть.

Где вы непосредственно видите вещи?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как это вы получаете образ в сознании, если видите вещи там где они есть.

А где они есть? Кроме их положения в сознании, Вы ничего сказать об их положении не можете. 

 Где вы непосредственно видите вещи?

Непосредственно я их вижу в сознании, больше нигде мне их видеть не дано. Так как вся данность мне - это моё сознание. 

Однако кроме сознания есть ещё куча всяких полезных штук. Память там, мышление...

Вот, например, на Вашей сетчатке все предметы проецируются вверх тормашками. И то, что должно быть снизу, там оказывается сверху и наоборот. Как этот факт отражается в Вашем сознании? Никак. Потому как, мышление услужливо приводит в соответствие картинку на сетчатке с данными вестибулярного аппарата. Но предположим, оно бы этого не делало и в сознание транслировался бы перевёрнутый образ с сетчатки. И где тогда было бы место яблока на ветке? Куда тянулась бы Ваша рука? Очевидно, в самом буквальном смысле слова "очевидность", яблоко находилось бы внизу, туда же и рука тянулась бы. И ничего, и жили бы с этим, легко и непринуждённо. И ехидно бы спрашивали бы меня, так где же находится яблоко?     

Аватар пользователя Вернер

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2022 - 21:36, ссылка

А где они есть? Кроме их положения в сознании, Вы ничего сказать об их положении не можете.

Могу и говорю, что вижу вещи там где они есть.

А вы не определились и спрашиваете "А где они есть?" angel

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Могу и говорю, что вижу вещи там где они есть.

Ну так и где это самое "там"? 

Аватар пользователя Вернер

Явно вдали от головы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Почему явно? Во-вторых, Вы знаете, где находится сознание? В голове?  Где именно, не подскажите? "Там" не зачтётся. 

Аватар пользователя Вернер

Вы про себя не сообщаете.

Скажите, что вы явно видите вещи в голове, в сознании. Желательно указать (постукать) пальцем по месту видения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, хорошо, вот простой тест, возможно наступит какое-то понимание:

Скажите это стул?

Если да, то не подскажите, где этот стул находится?

Аватар пользователя Вернер

Я вижу монитор с изображением стула, там где они находятся.

Вы про себя-то когда скажете, как у вас с видением в голове или ещё где?

Сколько можно прятаться за вопросы, вопрошающий вы наш?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я вижу монитор с изображением стула, там где они находятся.

С чего Вы вдруг решили, что это изображение стула? Очевидно, что максимум, что Вы можете видеть это некий предмет с разной светимостью поверхности. Откуда вдруг стул-то взялся? И где он тогда находится? 

Аватар пользователя Вернер

Это уже слив какой-то, повеселили.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пока сливаетесь Вы. Ответьте, где этот стул, который Вы вдруг увидели.

Аватар пользователя buch

 Вернер, 9 Январь, 2022 - 18:26, ссылка

А  ничего что мы видим вещи там где они есть? (Можно подойти и пощупать там где видим)

 Правильно . Потому что количественные отношения объективны . А все остальное субъективно ( цвета , звуки , тактильные ощущение , вкусы , ощущения , переживания , эмоции , понятия ...... и так далее )

Аватар пользователя Вернер

Можете количественно пересчитать стулья любого цвета, количественный вы наш.

Аватар пользователя buch

 Если бы еще вопрос Ваш понять , вообще было бы хорошо .

Аватар пользователя Вернер

Упростим задачу -  можете пересчитать пальцы телесного цвета на руке?

И на засыпку - где вы их видите, в голове или там где они есть? (Илья Геннадьевич не справился)

Аватар пользователя buch

Упростим задачу -  можете пересчитать пальцы телесного цвета на руке?

Никогда не считал . Но думаю , что смогу. А что ?  

И на засыпку - где вы их видите, в голове или там где они есть? (Илья Геннадьевич не справился)

Сам образ пальцев находится в голограмме  сознания,  которая находится Бог весть где и Бог весть в каких измерениях ( он нематериален ) . Но он точно соответствует расположению их во внешнем материальном пространстве ( точная копия ) Да я же Вам сразу сказал , что количественные отношения объективны .

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 9 Январь, 2022 - 22:54, ссылка

Упростим задачу -  можете пересчитать пальцы телесного цвета на руке?

И на засыпку - где вы их видите, в голове или там где они есть? (Илья Геннадьевич не справился)

Шагните чуть дальше... (типа сами попытайтесь ответить на вопросsmiley).

А чем "ПО СУТИ" отличается "голова" (со всем Обьективным содержимым) от стула (пальцев)? Т е стул на полу, в зеркале, "в глазу", "в уме" -это что? Кроме взаимодействующего набора свойств.smiley И где эти свойства? 

Аватар пользователя Вернер

Цветная конфигурация, относительно выделенного объекта, видится там где эта конфигурация есть. Наблюдатель может не знать что это за цветная композиция  выделенного объекта,  например паровоз, который человек увидел в первый раз.

При этом есть перцепция и апперцепция.

Видимое может запоминаться в голове мутным, жалким подобием непосредственно обозреваемого и связываться с понятием в порядке апперцепции. А может вообще не запоминаться и не связываться с понятием в порядке перцепции.

Мы видим вещи там где они есть в порядке кооперативного процесса виталистичной (панпсихичной) среды и глаз с головой. При этом электромагнитная волна скажем с частотой соответствующей зелёному имеет зелёность, прикреплённую к электромагнитной волне. Иначе возникновение зелёного из ничего выглядит как чудесатость.

Аватар пользователя buch

зелёность, прикреплённую к электромагнитной волне.

 Чем то напоминает трансформатор Ильи Геннадьевича производящий идеальное . Зеленость катающаяся на волне . Это романтично . Зеленость предпочитает одни волны , а красность другие . Красота прикреплена к Мона Лизе а мокрость к воде . А когда волна поглощается в сетчатке , зеленость дальше просто шурует по нейронам .

Аватар пользователя Вернер

Зелёность не шурует, а видна там где она есть. Голова шурует в кооперации.

Аватар пользователя buch

 

 Голова шурует в кооперации.

Кооператив " Зеленость и Голова "

Для того что бы быть видной там где она есть , она должна долететь до головы на волне . Но волна исчезает . Потом колбочки, палочки , зрительный центр . Впрочем такие мелочи Вас врядли интересуют .

Аватар пользователя Вернер

Ну и смотрите на свои колбочки и палочки, как они там, хорошо видны?

Аватар пользователя buch

 

Да нормально . Обычные колбочки , обычные палочки ....

Палочки и колбочки сетчатки глаза

Я вам откровенно скажу ( вам этого никто не скажет ) у панпсихизма есть неустранимый дефект : он не может объяснить как из частей , без общего плана, собирается целое ...

 

Аватар пользователя Вернер

Включить дурку это нечестно.

Аватар пользователя buch

Даже и не думал ничего включать . 

Аватар пользователя Вернер

Вы же не видите колбочки когда смотрите на вещи.

 

Аватар пользователя buch

А Вы про это . Только причем здесь это . Вы , что , сомневаетесь, что изображения предметов попадают в мозг через глаза ?

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов в десятый раз - "мы видим вещи там где они есть".

Попадание изображения в мозг это круто.

Значит изображение существует там где оно есть и потом шкандыбает в мозг.

Аватар пользователя buch

А Вы как думали ? Изображение ввиде световых волн попадает в глаз , потом через колбочки с палочками в мозг . Потом образуется голограмма в сознании , которая есть точная копия внешних количественных отношений . Вы карту местности когда нибудь видели ? Смотрите в карту , а шагаете по местности . Вот в голограмме дом , идете по местности и точно дом .  

Аватар пользователя Вернер

buch, 11 Январь, 2022 - 19:16, ссылка

Потом образуется голограмма в сознании , которая есть точная копия внешних количественных отношений .

Тоже неплохо. В голове может оказаться эйфелева башня. Не пора ли звать санитаров? (не скажу для кого)

Аватар пользователя buch

Тоже неплохо. В голове может оказаться эйфелева башня. Не пора ли звать санитаров? (не скажу для кого)

Во первых не в голове ( материальный объект ) а в сознании ( идеальный объект ) . Во вторых " точная копия " не значит в буквальном смысле . Представляйте это себе как изоморфизм ( тем более что  пространство в нематериальном мире не такое как в объективной реальности ) .  

Аватар пользователя Вернер

В любом случае как в голове  возникает цветной образ непонятно.

Поэтому версия "мы видим вещи там где они есть", принадлежащая Руперту Шелдрейку возникает с необходимостью.

Версия кооперативного видения связывается с излучением глазом собственного некоего потока (помимо прямого потока света в глаза) и имеет основания в феномене силы пристального взгляда:

Семь экспериментов, которые изменят мир
Шелдрейк Руперт

ГЛАВА 4. ОЩУЩЕНИЕ ПРИСТАЛЬНОГО ВЗГЛЯДА

https://bio.wikireading.ru/11630

Можно достроить человека до пространства его собственного взгляда и даже приписать идеальность этому пространству есличо.

Тем более что мы действительно видим вещи там где они есть, это мы переназначаем очевидность под как бы научность.

Аватар пользователя buch

Вообще то мир намного необычней чем Вы его описываете . Правильная модель это сознание раскрашивает объект в своей голограмме , а не зеленость сидит в огурце . Потому что зеленость в огурце необъяснима . Пространство в идеальном мире это неведомо что , грубо говоря мы понятия не имеем где находится наше сознание . Хороший намек дает квантовая механика , где объекты не обладают свойствами которые появляются лишь после их замера ( коллапс , декогеренция) Так что мир слава Богу намного интересней . Да и вы же знаете про относительность пространства  

Аватар пользователя Вернер

Что за слив (уход) такой пространный, да ещё и менторский.

Я мир не описывал, разговор про зрение.

Когда опишу мало не покажется.

Аватар пользователя buch

Так и я про зрение . А без концепции мира в целом , изложить концепцию зрения не получится . Вы говорите есть лучи из глаз . Они физические или нематериальные ? 

Мир можете описать в коротких , но точных фразах ( если хотите конечно ) . 

Аватар пользователя Вернер

Вы описываете зрение колбочками и пр. без концепции мира.

Это понимать как дискриминацию в плане требовательности? 

Аватар пользователя buch

Никто не требует детального описания . Нужно решение на концептуальном и логическом уровне 

Аватар пользователя Эрц

buch, 11 Январь, 2022 - 17:42, ссылка

Я вам откровенно скажу ( вам этого никто не скажет ) у панпсихизма есть неустранимый дефект : он не может объяснить как из частей , без общего плана, собирается целое ...

Если НЕ ЦЕПЛЯТЬСЯ за обьективность (глаз, моск...) то все вполне обьяснимо.

Представьте, что На Вас напялили чудо очки (все черно-белое и мутное до безобразия). Теперь Вам нужно "познавать мир" в таком "свете". Познаете: Вот это "большое темное" - дает подзатыльник, а вот это "светлое средних размеров" - пряник. Соответственно, Вы будете стараться (даже в этих условиях) все четче и четче различать (и соответствено реагировать) СОЗДАВАТЬ В УМЕ тот самый "общий план" ("Порядок", логику) всего этого безобразия.

 Вернер, 10 Январь, 2022 - 20:52, ссылка

Мы видим вещи там где они есть

"Голограмма" - не слишком явный аргумент в оппонировании... 3Д картинки лучше.smiley

Видите "дырку в ровном полу"? А ее там нет. А если наоборот? (типа дырки не видите, а она есть). Это НЕ "виденье там где есть", это "дефекты сборки воспринятого" (а они у нас где?smiley)

Аватар пользователя buch

Если НЕ ЦЕПЛЯТЬСЯ за обьективность (глаз, моск...) то все вполне обьяснимо.

А если цепляться  ?

дает подзатыльник, а 

Кто дает подзатыльники атомам собирающимся в ДНК ? 

Аватар пользователя Эрц

buch, 12 Январь, 2022 - 10:45, ссылка

А если цепляться  ?

Вопрос не верный. Верный вопрос: Анахрена цепляться, ЕСЛИ базовые элементы выживания-адаптации УЖЕ освоены в достаточной степени? Т е дальнейшее "освоение" обьективности УЖЕ идет в "фоновом режиме"... а дальше-то что? Где "новый уровень"?

 Кто дает подзатыльники атомам собирающимся в ДНК ? 

"Подзатыльники", называются ПСС (ну или "карма"). Соответственно, вопрос "Кто?" имеет однозначный ответ - ВЫ (я, в моем случаеsmiley). Это становится ясно, аесли а5 не ограничивать рассмотрение обьективностью и "сиюминутностью" (т е "подбросил-упало", это явно НЕ все ПСС ситуацииsmiley). 

Аватар пользователя buch

Не поняв вопроса поскакали куда то в свою степь 

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 10 Январь, 2022 - 20:52, ссылка

При этом электромагнитная волна скажем с частотой соответствующей зелёному имеет зелёность, прикреплённую к электромагнитной волне.

Угу, особенно у дальтоников. Интересно, а что тогда "прикреплено" к музыкальной ноте, вкусу и запаху хорошего вина и (пардон) ощущению жопы, севшей на кнопку? 

Мы видим вещи там где они есть в порядке... 

Мы видим "свойства", конструируя из них в уме "вещи".

"Обьект" (набор свойств)- "среда" (набор свойств) - глаз (набор..) - моск (...) - восприятие, конструирование "внешнего обьекта" в уме. все вышеперечисленное взаимозависимо, т е ПСС через взаимодействие. 

Аватар пользователя Вернер

Тоже неплохо - чувствовать жопную кнопку в голове. 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Формальная и диалектическая логика руководствуются разными понятиями, в первом случае, за понятие берётся мысль о форме, как о заданной однозначности и установленности какого либо определения объекта - его свойств, качеств и возможностей. Можно сказать что это логика ограничивающая которая смотрит на бытие в его стационарном виде, где оно такое то и такое то - само противоречие из этой логики исключается в силу исходного её понятия ( А есть А ). Диалектика же в отличие от этого, принимает за своё понятие чистую бинарную процессуальность, она в то же время может быть очищена от всякого формального содержания, или что называется "грешить абстрактностью" - за что её порицают и отвергают приверженцы логики первого типа. Можно было бы ещё найти другие типы "логики", к примеру комбинированную или спекулятивную. Та или иная логика может быть исключающим понятием для другой. Я же интегрирую их вместе тем что исключаю логику как первооснование бытия. В самом же деле, первая логика которая разрешает в себе всякую прочую, есть логика мыслящей мысли в её актуальности - всё что мы мыслим, ровным счетом истинная реальность как осуществляемая действительность, в то же время и всякая действительность, есть действительностью мысли в её становлении, и в её бытии, которое переходит в инобытие вполне легко и непринужденно - акты переходов сменяют не только понятия логики, но и понятие о мире в целом, каковым он есть и чем он может быть (он может стать всем в акте мысли которая творит свободно)

Аватар пользователя Корвин

Но кроме мысли есть чувство.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

А между чувством и мыслей нету принципиальной разницы. Объясните что такое чувство и чем оно отличается от мышления ?

Аватар пользователя Корвин

Мысль мы способны на что-то направить. Чувство приходит само.

Чувства указывают на моё я. Это мне холодно, мне радостно, я сомневаюсь. Но 2+2 не для меня 5. Мысль в своей логической составляющей не моя.

Мысль имеет некое содержание. Чувство бессодержательно. Оно просто есть.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ваши доводы не убедительные, совсем не очевидные критерии - что значит направить ? Что значит приходит само ? Мысль в своей составляющей не моя? А чья ? А само "я" не есть лишь мыслью и идея ?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Мысль мыслиться а чувство чувствуется в совместительстве и соприсутствии - и поэтому взаимопроникают и есть сущностью одного рода в разных оттенках. Но о чувстве нельзя сказать ничего определенного как о мыслях - потому что это актуальность в которой всякое произвольное определение полагается и переменяется

Аватар пользователя Корвин

Я мог бы попытаться разделить мысли и чувства, но проблема не в этом. По вашим представлениям ФЛ претендует на то чтобы быть законом для мышления, или даже для самого бытия. Но сам мыслительный акт не подчиняется никаким законам. Логика (любая) это только рефлексия формы мыслительного акта. И эта рефлексия в разных логиках выполняется по разному, подобно тому, как человеческое тело может быть сфотографировано обычным фотоаппаратом или рентгеновской установкой.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я бы сказала иначе , по моему представлению формальная или прочая логика, становится законом для мышления ровно в тот момент, когда мышление приписывает себе предикат такой "узаконенности".

То есть логика, как форма мышления - но сама эта форма была установлена и не являет собой чего либо предсуществующего, и может подвергаться реформе на какую либо иную логичность.

Предсуществования нету ни для логики, ни для объектов, ни для субъектов - но то что выдумывается становится таковым в процессе своего восхождения и никогда не предзадано - ибо в противном случае мы не могли бы понять и самого мышления.

Если бы всякие идеи какие бы мы не имели, существовали как всегда заданные и пребывающие, то.тогда невероятно объяснить повторное возникновение - здесь будет провал между миром мыслей помысленных и мыслей мыслящих - возместить этот провал способна только философия актуального идеализма, которая всё сводит к одной и той же сущности (акт мысли) в различных её оттенках.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

То есть чувства это тоже есть мысли, и мысли это тоже есть чувства - как одна и та же сущность в различных оттенках. Разница между ними которую мы проводим заключается в том, что мысль абстрактна в отношении чувств - или это вторые чувства насчет чувств первых - по своей сути только запоздалые отблески от первых. Само чувство это идеализирующая актуальность которая наводит или отводит от себя те или иные определения, раз и навсегда заданного определения нету ни для чувств ни для мыслей - ибо в актах дано также и пере-определение для любых различий - они не остаются постоянными - ибо та постоянность конкретного что мы себе внушаем, есть увековеченной и замороженной только до той поры, пока эта идеальность актуальна, но после она способна ре-актуализироваться на какую либо иную.

К примеру если к чувствам дано определение размер-цвет-форма - то эта узаконенная данность имеет своё бытие лишь в ходе удержания как идея - и оно то существует и существует справедливо как кристализация акта - но в процессе может ре-актуализироваться на что либо другое или исчезнуть - короче говоря оно имеет бытиё, но полагается в акте где от одной идеи