Ещё раз о системно-категориальной структуре диалектической логики

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология

Суворов О.А.
ol.suvoroff2014@yandex.ru

ЕЩЁ РАЗ О СИСТЕМНО-КАТЕГОРИАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ
ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ

Уже давно констатируется всемирная немощь философской мысли перед гегелевским замыслом диалектической логики. Исторически дело складывалась так, что сначала Маркс и Энгельс намеревались на двух-трех печатных листах изложить диалектический метод, в противоположность Гегелю, на материалистической основе. Намерение не было выполнено. В России аналогичную задачу ставил Ленин, и целый ряд советских ученых упорно, но тщетно трудились над её решением до тех пор, пока марксизм-ленинизм оставался официальной идеологией. С отказом от последней, всё завершилось почти всеобщим уничижением гегелевского прожекта. Сегодня этой проблемой, насколько мне известно, серьезно мало кто занимается. Более того, людей, пытающихся в том или ином виде возродить интерес к диалектической логике, в официальных философских центрах, в том числе в ИФ АН РФ, воспринимают не иначе, как с подозрением на психическое расстройство. Такова неприглядная судьба гениального замысла, по меньшей мере, в российской философской науке.

Однако перейдем к сути вопроса. Прежде всего, не могу не выразить крайнего недоумения по поводу того, что никто в нашей стране до сих пор так и не удосужился подвергнуть критике явно ошибочную марксистскую трактовку гегелевского учения, хотя с падения коммунистического режима, при котором сделать это была невозможно, прошло уже более четверти века. Как следствие, у нас и поныне бытуют нелепые представления о несостоятельности гегелевской концепции, ввиду, якобы, несовместимости в ней диалектического метода, требующего непрестанного развития, и консервативной категориальной системы, кладущей конец этому процессу.

В самом деле, заключать атрибут развития в систему (как форму завершенности), относимую к объекту (природе, обществу, мышлению), конечно же, некорректно. Но диалектик Гегель, хорошо знавший, вместе с тем, и формальную логику, заведомо не мог изображать столь несуразным образом логико-диалектический процесс. Поэтому для меня несомненно, что Маркс, зачем-то совершавший так называемый «переворот» гегелевской философии, либо не понимал Гегеля, либо сознательно искажал его, возможно, с целью собственного пиара, ибо, как известно, уже само противопоставление гению обращает на себя внимание. Но если, как утверждал Маркс, у Гегеля сознание творит материю, то, оборачивая этот тезис (не имеющий, на самом деле, к Гегелю никакого отношения), надо утверждать противоположное, а именно, что материя творит сознание. Однако такой оборот совершенно бессмыслен. Потому что материя и сознание могут быть поняты и рационально определены только через отношение друг к другу. Так что здесь можно утверждать лишь то, что материя осознается, или, что, по сути, одно и то же, сознание материализуется. В этом, на мой взгляд, и состоит самый глубокий логико-диалектический, или гносеологический, смысл гегелевского тождества бытия и мышления. Поэтому абсурдность пресловутого вопроса о «первичности» материи или сознания сравнима с абсурдностью первичности курицы или яйца. Понимая это, Гегель, естественно, рассматривал основные гносеологические противоположности, объективное и субъективное, как взаимодействующие стороны познавательного процесса, диалектика, или логика, которого не дает никаких преимуществ ни материализму, ни идеализму. Ибо взаимодействие по определению делает бессмысленной одностороннюю детерминацию контрагентов. Иными словами, для Гегеля материализм и идеализм – это противоположные метафизические крайности рассудочного мышления. И только их синтез, или единство (тождества и различия), способно быть основанием истинно сущей философской предметности, каковой и является диалектическая логика.

Таким образом, непонимание или искажение Гегеля и диалектики в целом, как в прошлом, так и поныне, напрямую связано с разрывом единого (т.е. диалектического) философского мышления на несовместимые противоположности – материализм и идеализм. С этим же связано и неправомерное отождествление марксистским материализмом объекта с его отражением в том аспекте, что то и другое рассматриваются как равноправные феномены диалектического процесса. В российской литературе, во многом ещё пропитанной марксизмом, до сих пор нет должного их разграничения, что, надо признать, не было четко прописано и у Гегеля, опирающегося на тождество бытия и мышления, понимаемого им, разумеется, диалектически, т.е. в неразрывной связи с различием. Тогда как марксизм безоговорочно уничтожил это различие тем, что перенес единственно разумную диалектику познания, т.е. логику объектно-субъектного отношения, на сам объект, взятый вне познания. Эта неправомерная экстраполяция, как известно, особенно активно проводилась Энгельсом и концентрированно выразилась в принципиально ошибочном определении диалектики как совокупности общих законов развития природы, общества и познания. Помимо того, что в этом определении объективный процесс необоснованно отождествляется с процессом его отражения, в нём ещё и развитие приписывается всей объективной природе, что, в свою очередь, отождествляет живое и неживое. Не говоря уже о том, что развитие, представляющее собой поступательное обогащение исходного начала (Гегель) и присущее, на мой взгляд, только познанию, вообще неприменимо к кругообороту, характерному для популяций, человека и общества.

Из всех марксистов, кажется, только Ленину удалось адекватно прочесть Гегеля в той части его концепции, где просвечивается буквальное совпадение диалектики, логики и гносеологии, без всякой ссылки на объективную реальность, если она. берется вне познания, вне субъекта. Правда, и Ленин не смог в полной мере усвоить главного в гегельянстве, а именно того, что сам по себе объект (любого класса и уровня) не содержит никакой противоречивости, если он не является предметом познания. То есть, противоречивость, на самом деле, возникает только в ходе познания, либо в формально-логическом виде, как следствие непоследовательного изложения мысли, либо в форме диалектической логики, как продукт объектно-субъектного отношения, как неизбежное различие объекта и его отражения.

О природе диалектического противоречия Гегель пишет вполне конкретно: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки» («Наука логики». т.2.М., «Мысль», с.101). То есть, Гегель рассматривал ядро (суть, основание) диалектики именно как результат объектно-субъектного отношения, порождающего никогда полностью неустранимое различие между объекта и его субъективной ипостасью. Это различие предмета и мысли о нём неизбежно, во 1-х, потому, что содержательно объекты бесконечны, неисчерпаемы, тогда как знание о них всегда конечно, ограничено возможностями субъекта; во 2-х, потому, что само отражение (как процедура) сопряжено с известным искажением объекта, обусловленным индивидуальностью познающего субъекта. В вечном преодолении этого различия, в стремлении привести мысль в соответствие с предметом, собственно, и заключается диалектика, или, что тоже, логика познания. Никакой другой диалектики, за пределами марксизма, не существует.

Между прочим, гносеологическая, или объектно-субъектная, природа диалектической противоречивости, а, стало быть, и диалектики в целом была обнаружена (на примерах движения) давно, в апориях Зенона. В них, вопреки существующему мнению, изображается отнюдь не формально-логический парадокс и, тем более, не диалектика самого по себе движения, а именно диалектика его отражения. То есть, Зенон показал, что мы не можем отразить непрерывности движения, искусственно (субъективно) не прервав его, и что, следовательно, движение, как таковое, не представляет собой противоречивого процесса, в форме неразрывности непрерывного и прерывного. Гениальность древнего мыслителя в том и состояла, что ему, задолго до изобретения дифференциального метода, удалось на простейших формах пространственно-временного перемещения выявить абсурдность объективизации в них прерывности, приводящей к искусственной остановке движения, к тому, что Ахилл «не догоняет» черепахи, спортсмен «не достигает» финиша и т.д. То есть, Зенон, по существу, раскрыл истинный смысл диалектики, заключающейся отнюдь не в противоречивости самого по себе движения (и, следовательно, объективно-реальной предметности вообще), а лишь в противоречивости самой процедуры отражения, неизбежно сопряженной с субъективацией объективного, или, что тоже, объективацией субъективного. Тем самым Зенон оказался предтечей не только естественнонаучного принципа относительности, но и сведения этого принципа к его гносеологической формулировке, на которой я уже давно настаиваю, – к принципу относительности к субъекту. То есть, Зенон задолго до теории относительности Эйнштейна и квантовой физики указал на объектно-субъектную противоречивость истины. Собственно, именно. этим Зенон и заслужил звание «изобретателя» диалектики (Аристотель).

Таким образом, корректное определение диалектического противоречия невозможно без ссылки на субъектную составляющую познавательного процесса, точнее, без ссылки в целом на объектно-субъектную природу нашего знания, включая истину. В принципе можно утверждать, что именно истина, являясь итоговым продуктом познания, как раз и олицетворяет собой диалектическую (объектно-субъектную) противоречивость. В этой связи весьма симптоматично положение Д.Беркли, согласно которому познаваемые вещи суть комбинации ощущений и которое, следовательно, не только не содержит никакого идеализма, но и глубоко диалектично. Диалектично потому, что констатирует тот непреложный и очевидный факт, что вне ощущений в принципе невозможны никакие знания об окружающем мире, строго говоря, невозможна даже мысль о самом его существовании. Словом, тезис Беркли не более идеалистичен, чем известное определение ощущений, как субъективных образов объективного мира.

Общими средствами выражения диалектической противоречивости принято считать так называемые «парные», или «сопряженные», категории – действительность и возможность, необходимость и случайность, причина и следствие и т.д. Эти взаимосвязанные антиномии до сих пор, опять же с подачи марксизма, необоснованно рассматриваются, в равной мере, категориями объективного мира и познания. Абсурдность этого совмещения как раз и вытекает из указанного выше отождествления процедуры отражения объективного мира с ним самим, каким он есть вне познания, что как раз и ведет к необоснованному наделению его диалектикой. Тем самым извращается сама суть диалектической противоречивости, которая обусловливается, подчеркну это ещё раз, отнюдь не самим по себе объектом и не отождествлением его с процессом познания; одним словом, не отождествлением объективного и субъективного, а, наоборот, неизбежным различием этих противоположностей, разумеется, в связке с моментом тождества между ними. Тогда как рассудочное отождествление объективного процесса с процессом его познания, наоброт, затемняет объектно-субъектную асимметрию сопряженных антиномий диалектической логики; тем самым скрывается сама производность их от основного гносеологического отношения. В итоге игнорируется то важнейшее обстоятельство, что одна из противоположностей диалектической пары непосредственно отражает объективную реальность, тогда как другая, сопряженная с ней, отражает отражение, и, следовательно, опосредована субъектом. Кстати, именно это и констатирует Зенон своими апориями, указывая на объективность непрерывности и, напротив, субъективность прерывности. К сожалению, эта суть ядра диалектики до сих пор совершенно неведома, по крайней мере, нашей философской науке, как мне думается, в значительной мере как раз потому, что она ещё не освободилась от пут марксистского материализма.

Заметную роль в живучести и консервации марксистских воззрений на предмет диалектики по-прежнему играют дилетантские работы Энгельса, в которых не только вульгаризируется суть диалектики (посредством экстраполяции её на объективную реальность), но и необоснованно трактуется вся концепция Гегеля в духе абсолютного идеализма. Я уже касался банальной трактовки основного философского вопроса, сводимого Энгельсом к «первичности» материи либо сознания и, тем самым, к метафизическому противопоставлению материалистов и идеалистов, гностиков и агностиков. Только зацикленным на экономическом детерминизме Марксу и Энгельсу могло придти в голову столь упрощенно интерпретировать взаимодействие главных гносеологических противоположностей. Потому что после Канта и Гегеля экстраполировать однонаправленный детерминизм на диалектику познания, где всё действительное (объективное) разумно, всё разумное (субъективное) действительно, означало совершенное непонимание существа дела и, в первую очередь, вытекающего из него логического тождества материализма и идеализма. Этого тождества придерживалась вся классическая немецкая философия, включая Фейербаха. Диаметрально противопоставляя этому свои односторонне материалистические взгляды, Маркс, и это пора признать, по существу расписывался в своем полном философском невежестве.

Объект вне субъекта, т.е. не являющийся предметом познания и, следовательно, не подвергнутый ещё никакой субъективации, суть чистое бытие, или ничто (Гегель). Такое бытие исходно представляется нам тождественным самое себе (внутренне нерасчлененным, неразличимым) процессом, тем, что лишь непрерывно «течёт и изменяется» (Гераклит). В ходе познания это, крайне абстрактное, представление претерпевает троякую конкретизацию – от неопределенности (синтез действительности и возможности), через определенность (синтез необходимости и случайности), до закономерности (синтез причины и следствия). Эта конкретизация процесса, или восхождение абстрактного к конкретному, представляет собой первый раздел системы категорий диалектической логики и озаглавлен как Учение о тождестве.
На следующем этапе познание от процесса переходит к исследованию составляющих его явлений, что в целом означает переход от тождества к различию. Восхождении от абстрактного к конкретному здесь так же проходит три ступени – единичное (синтез формы и содержания), особенное (синтез количества и качества), понятие (синтез явления и сущности). Эти ступени составляют второй раздел диалектической логики -- Учение о различии -- и означает диалектическое отрицание первого.

Учение о тождестве и Учение о различии,, как противоположные и, в то же время, систему образующие разделы, синтезируются в единство, на основе которого возникает третий, заключительный, раздел диалектической логики. Ввиду синтетического характера этой части диалектической логики, её точнее назвать Учением об истине. Рациональность выделенных разделов вполне очевидна, ибо всё познание к тому и сводится, чтобы выяснить, в чём предметы тождественны, а совпадать они могут лишь как процессы, подчиняющиеся общим законам; в чём -- различны, а отличны предметы, прежде всего, своей индивидуальной неповторимостью; и, наконец, в чём состоит предметное единство, или истинность. А это как раз и заключается в том, что любые объекты, несмотря на их многообразие, в ходе познания становятся, как гениально заметил Кант, явлениями, т.е. продуктами объектно-субъектного отношения. Отсюда истина может быть вполнеобоснованно определена как завершенная форма диалектической противоречивости.

В учении об истине так же реализуются три ступени конкретизации – бесконечное (синтез объективного и субъективного), конечное (синтез абстрактного и конкретного), истинное (синтез абсолютного и относительного). Здесь абсолютное и относительное так же являются продуктами восхождения (через абстрактное и конкретное) от исходных гносеологических противоположностей – материи и сознания, объективного и субъективного.

Итак, имеем основополагающую триаду диалектики, понимаемой как логика и теория познания: тождество – различие – единство. Несомненно, данная триада более конкретно, чем абстрактное словосочетание тезиса, антитезиса и синтеза, выражает диалектическую процедуру познания, в форме отрицания отрицания. При этом важно понять, что возникающая на основе этой триады система категорий диалектической логики, хотя структурно и конечна (замкнута), однако бесконечна по своим гносеологическим возможностям. Это обеспечивается тем, что предлагаемая категориальная конструкция отнюдь не завершается каким-либо абсолютным понятием, а представляет собой лишь сам процесс познания, которому нет конца исключительно по причине бесконечности (неисчерпаемости) самой познаваемой действительности.

Становление системы категорий диалектической логики я уже детально излагал на ФШ в прежних материалах на эту тему, например, в статье «Диалектический метод как система категорий». Поэтому здесь привожу её без подробностей, полагая, что и без них, с учётом выше изложенного, для специалиста всё достаточно очевидно.

Учение о тождестве

Действительность – возможность – неопределенность
Необходимость – случайность – определенность
Причина – следствие – закон

Учение о различии

Форма – содержание – единичное
Количество – качество – особенное
Явление – сущность – понятие

Учение о единстве

Объективное – субъективное – бесконечное
Абстрактное – конкретное – конечное
Абсолютное – относительное – истинное

Напомню лишь о том, что закон отрицания отрицания действует в данной структуре не только по горизонтали, но и по вертикали, что позволяет сделать целый ряд новых определений, глубже раскрывающих содержательно-логическую суть категорий. Приведу лишь один пример, связанный с законом. Традиционно закон корреспондируется с причинно-следственной связью, имевшей в классическом естествознании преимущественно однонаправленную и однозначную трактовку. Атомная физика отвергла столь упрощенную интерпретацию, наделив причинно-следственный процесс, в отличии от прежней физики, уже не абстрактной, а реальной статистикой. Однако не все физики приняли эту новацию, породившую исторический спор между А.Эйнштейном и Н.Бором о характере физических законов: являются ли они по природе своей однозначными или вероятностными. Полемика не прекращается и поныне, демонстрируя, можно сказать, классические образцы одностороннего подхода, когда нечто рассматривается либо лишь как процесс, либо лишь как его результат, но не в единстве того и другого. Эйнштейн и его единомышленники, в противоположность физикам копенгагенской школы, не признали объективного характера статистических закономерностей, традиционно считая их «суррогатным продуктом» неизвестных параметров. И надо сказать, такая точка зрения имеет под собой некоторое основание, в частности, в том, что конечный результат любой причинной связи (не исключая микромира) всегда однозначен. Контраргументы сторонников Н.Бора сводятся к тому, что пока причинно-следственный процесс не завершен (где бы он не происходил) мы не можем однозначно предсказать его результат, поскольку последний до самого конца действия причины остается объективно неопределенным.

Между тем, особенность закона, точнее, его истинная сущность такова, что он может непротиворечиво (в формально-логическом смысле) интерпретироваться как в терминах неопределенности, так и в терминах определенности, в зависимости от того, рассматривается ли он, соответственно, с точки зрения процесса (непрерывности), либо с точки зрения результата (прерывности). Бескомпромиссно отрицая друг друга, оба подхода оказываются односторонними, и, таким образом, не учитывают того, что закон есть неопределенная определенность, или, что тоже, определенная неопределенность. К сожалению, эта диалектическая противоречивость закона до сих пор не усвоена в надлежащей мере ни естествознанием, ни философией.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть профессор М.В.Попов - лучший знаток Гегеля и Ленина в России.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO6Rzn10hNKv0nwerODrJx_C

Несмотря на актуальность вопроса, много трактуется излишне предвзято. Проблема есть, но проблема не в Марксе.

При капитализме есть две идеологии: коммунистическая и анти-коммунистическая.

Извращение Гегеля и Маркса, это часть антикоммунистической идеологии.

Одно верно, что Гегеля мало кто понимает, как и философию в целом.

Знатоков философии всегда было мало, а философствующих идиотов полно. 

"Успех" науки "унизил" философию, это пройдет. 

Философия Гегеля - Бытие Есть Ничто.

Философия Аристотеля - Форма Есть Содержание.

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Бонифаций, Ваши тезисы не по существу.  Оставляю их без комментариев.

Аватар пользователя Александр Бонн

Тезисов не писал. Гегеля Вы не знаете и не понимаете.

Как следствие, нет предметности в ваших рассуждениях. Размазали кашу по столу с пафосом.

В СССР, после смерти Ленина, не было подлинных марксистов-теоретиков. Но при этом, Россия, почти единственная страна, где сильная марксистская школа. Это я к тому, что глупо обвинять идеологический аппарат КПСС в незнании Гегеля. 

Вы же написали "по существу" "никто не знает", мол а я знаю. Ничего вы не знаете, вы такой же самодур-метафизик. Авторская метафизика, это когда берут материю и мучают её, а не-авторская метафизика, когда берут чужой труд, прикрываются великим и тихо его извращают с понтами. В музыке это называют плагиат, а в философии ревизионизм. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 6 Август, 2017 - 16:29

Таким образом, непонимание или искажение Гегеля и диалектики в целом, как в прошлом, так и поныне, напрямую связано с разрывом единого (т.е. диалектического) философского мышления на несовместимые противоположности – материализм и идеализм.

Почему же "несовместимые"? Диалектический материализм совмещает.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

​Почему же несовместимые?

Потому и не совместимы, что материализм твердолобо не признает противоположного решения основного вопроса философии. Хотя, разумеется, односторонний идеализм так же бесплоден, как и односторонний материализм. Конструктивным здесь может быть лишь диалектическое  тождество этих противоположностей, что и представляет собой диалектическую логику (Гегель).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 17:04, ссылка

​[Почему же несовместимые?]

Потому и не совместимы, что материализм твердолобо не признает противоположного решения основного вопроса философии.

Диалектический материализм констатирует два решения основного вопроса философии. При этом рассматривает идеализм как раздувание одной из черточек действительного процесса познания.

В самом деле, человек в отличии от пчелы сначала построит дом в голове, а затем реализует проект в натуре. Но это не значит, что мысль творит природу в семь дней.

--

Аватар пользователя fed

Александр Бонн: что глупо обвинять идеологический аппарат КПСС в незнании Гегеля. 

Его надо обвинять в распаде системы социализма, разрушении СССР. Сталин бы по головке не погладил. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я уже касался банальной трактовки основного философского вопроса, сводимого Энгельсом к «первичности» материи либо сознания и, тем самым, к метафизическому противопоставлению материалистов и идеалистов, гностиков и агностиков.

 

А что значит банальной? Либо дух (сознание) порождает материю, либо материя порождает дух (сознание). Что может быть иначе?

Потому что после Канта и Гегеля экстраполировать однонаправленный детерминизм на диалектику познания, где всё действительное (объективное) разумно, всё разумное (субъективное) действительно, означало совершенное непонимание существа дела и, в первую очередь, вытекающего из него логического тождества материализма и идеализма. Этого тождества придерживалась вся классическая немецкая философия, включая Фейербаха. Диаметрально противопоставляя этому свои односторонне материалистические взгляды, Маркс, и это пора признать, по существу расписывался в своем полном философском невежестве.

 

Маркс не понимал, что диалектика познания – есть порождение человеческого духа (сознания)?

И что значит – "всё действительное (объективное) разумно, всё разумное (субъективное) действительно"? Всё действительное (объективное) наделено разумом? Или просто - всё действительное (объективное) в процессе диалектического познания становится адекватно осознанным человеческим разумом (духом, сознанием)? Так я думаю, что Маркс был согласен с последним.

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктору.

То и банально, или упрощено, что "либо-либо" в основном философском вопросе не работает, бесплодно, потому что взаимоотношение исключает всякое первичное и вторичное (Гегель).

Аватар пользователя Виктор Трусов

А где Гегель говорил о вечном взаимоотношении первичного и вторичного?

Вы же сами привели выдержку из Гегеля:

"В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от ПЕРВОЙ непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки". Наука логики. т. 2.  М.,  Мысль, с. 101.

От  ПЕРВОЙ непосредственной противоположности.

У меня здесь нет Науки логики и поэтому из ЭФН:

"Так как наука философии представляет собой круг, каждое звено которого имеет свое предшествующее и последующее звено, а в «Энциклопедии» философия природы выступает лишь как один круг целого, то ПРОСХОЖДЕНИЕ ПРИРОДЫ ИЗ ВЕЧНОЙ ИДЕИ, её сотворение и даже доказательство самой необходимости существования природы дано раньше в «Логике» (§ 244); здесь мы должны предполагать все это известным. ЭФН. т. 2, М., Мысль. с. 9.

"§ 244

Идея, сущая для себя, рассматриваемая со стороны этого своего единства с собой, есть созерцание, и созерцающая идея есть природа. Но как созерцание идея положена внешней рефлексией в одностороннем определении непосредственности или отрицания. Но абсолютная свобода идеи состоит в том, что она не только ПЕРЕХОДИТ в жизнь и также не только в том, что она как конечное познание позволяет жизни светиться видимостью (scheinen) в себе, а в том, что она в своей абсолютной истине решается свободно произвести из себя момент своей особенности или первого определения и инобытия, непосредственную идею как свою видимость (Widerschein), решается из самое себя свободно отпустить себя в качестве природы.

Прибавление. Мы теперь возвратились к понятию идеи, с которой мы начали. И вместе с тем это возвращение назад есть движение вперед. Мы начали с бытия, с абстрактного бытия. На том этапе нашего пути, на который мы теперь вступили, мы имеем идею как бытие. Но эта идея, обладающая бытием, есть природа". ЭФН. т. 1, М., Мысль., с. 224.

Что это такое, как не идеализм в чистом виде. Идея творящая жизнь, природу … материю.

Маркс просто исходил из ПРОСХОЖДЕНИЯ ПРИРОДЫ (ЖИЗНИ) ИЗ ВЕЧНОЙ МАТЕРИИ. И правильно делал… я думаю. Всё остальное рождает бесконечные дискуссии.

 

А уж дальнейшее взаимоотношение…

И Маркс и Ленин очень хорошо понимали, что здание рождается во взаимоотношении архитектора и инженера (с рабочим), и очень хорошо понимали, что в основании здания лежит ИДЕЯ.

И Маркс и Ленин очень хорошо понимали, что жизнь Сапиенсов – это взаимоотношение бытия и сознания, и очень хорошо понимали, что в основании это взаимоотношения было (и продолжает быть с каждой новой жизнью) БЫТИЕ (МАТЕРИЯ).

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Извиняюсь за вторжение, но не могу отказать себе....

Виктор, Вы извращаете Гегеля. Чистый идеализм, грязный идеализм, это ПРОПАГАНДА.

Вы не поняли Гегеля. Проблема в том, что в настоящем, объект-субъектные отношения настолько стали обыденным, что перешли в положение "по умолчанию". Гегель пишет как СУБЪЕКТ, субъект РАЗУМА. Гегель пишет не про природу и материю, а про МЫШЛЕНИЕ, в котором возникает природа и материя. У Вас нет логики, вы 100% ИДЕОЛОГ.

На пальцах: Объект вне нас - отражение в сознание - Отображенный объект в сознание - отрицание - понятие накладываемое на натуральный объект.

Матери - сознание - природа. Как люди видят, так они и думают - мир вне нас, но рожденный внутри нас. Это круговое движение по направлению и единство двух моментов - "от - к себе" и "из себя - в"

"В" - это абсолютная категория философии, которую мало кто видит вааще. 

Пока ротор генерации крутит машину, есть "ток" 

Осознавать все движение по отрезкам цепи, это как-то того....

В целом, это мания порока: одни отрывают сознание от вселенной, другие отрывают вселенную от сознания. Это идиотизм - однобокость.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну и что?

Гегель на странице 66 первого тома ЭФН и Вы в комментарии: Душа (вечная идея) - мышление - дух, сознание (и возникающие в нём природа и материя). Идеализм? Идеализм.

Но это в корне (онтологии) не верно. Материя - мышление - отражение (материального и идеального) - не вечная идея - преобразование природы ((внешней и внутренней (мышления)). Материализм. :) И реальность нашей жизни.

Категории мышления (гносеология) те же... Посылки (онтология) разные. Одни верные, другие нет. А уж какие из них верные ... Только Бог знает? 

Аватар пользователя Александр Бонн

Верно, не верно...где мысль? Что решают?

Какой дух? Какая материя? Вы где-то видели, эту материю или дух? Это все АБСТРАКТНЫЕ, умозрительные понятия - продукт ума и не более.

Первично, вторично...это ложные суждения, которые не имеют никакой полезной нагрузки. 

Мысль возможна на понятиях одного порядка. Смешивать в хлам, это невежество.

Есть предметное мышление, а есть "эфирное мышление"

Сущее определяет ум, ум, как материальный объект. 

Для любого предмета, первично только одно условие - ОН должен БЫТЬ.

Нет ума, о чем говорить? Нет сознания, о чем говорить?

Идея - ответ на вопрос, что делать. Вы живете или я, или человечество, за счет той или иной идеи. Сейчас глобально господствует идея БАБЛО. 

Все человечество наработало ТРИ ИДЕИ: Жизнь, Благо, Бабки. 

Вот три общественные идеи. Вы хотите сказать, что вы материалист? Тогда расскажите, что делают бабки в вашем кармане. 

Нет ни идеалистов, ни материалистов, есть только носители той или иной идеологии.

Не вопрос. Заявляю, я ОБЪЕКТИВИСТ. 

Объективно, предъявите материю, как объект. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Материя? Некая субстанция... до преон(н)ая (физики найдут), которая породила мириады первичных частиц и энергию одной из ипостасей вечной мультиленной, то есть нашей вселенной и ...всё то во вселенной, что подчиняется физико-химическим принципам функционирования, развития и умирания реальности, действительности вселенной. Как то так, навскидку.

Объективно... материя? Мозг ... порождающий ((продуцирующий (Рубинштейн)) мышление.

:) Кстати... сущее, ум, благо, ... это всё тоже абстрактные, умозрительные понятия, идеи.

:) А вот... жизнь, бабки это не идеи, а вполне реальные вещи (вещи в Хайдеггеровском понимании).

:) И нет никаких объективистов, есть только идеалисты, разной степени замаскированности и материалисты.

Аватар пользователя Александр Бонн

в ответ на смайлик, я бы поставил удивление идиота и недоумение, типо лицо Никулина.

Субстанция, это книга 2 - Учение о Сущности, 

Это тождество бытия в его отрицании с самим собой есть субстанция. Оно есть это единство как в своем отрицании или как в случайности; таким образом, оно субстанция как отношение к самому себе. Слепой переход необходимости [в случайность] - это скорее собственное развертывание (Auslegung) абсолютного, его движение в себе, так что абсолютное в своем отрешении (Entauperung), напротив, показывает само себя. 

песок в пустыне, это субстанция? и Песок порождает пирамиды Египта :) 

А из горы звезд рождается смарфон и жаренная картошка?

Вы уж определитесь, где объекты, где вещи, где субстанциональность, а где просто...эфир.

Вы понимаете, что нет никаких частиц? В межзвездном пространстве нет и быть не может атомов и молекул. 

Макромир бесконечен и микромир бесконечен. Невозможно разобрать материю до первичного элемента. Физики идиоты, сами запутались и путают других. 

Живой объект (животный вид), это опредмеченый "опыт  материи", существование (условно), это самоматериализация. Накручивается накручивается, накручивается.

Атомы не возникают, они вырастают, все растет, все объекты вырастают. 

Жизнь, как понятие, возникло в "каменном веке", в это время возникли понятия род, кровь, пама, мама, брат, еда, голод и т.д., все то, что вобрало в себя все существование человека. До того, как появился плуг или меч. Жизнь, это идея сознания, как биос - первичная прошивка мозгА. Родо-племенные отношения, это и есть жизнь. 

Все понятия бытия, это умозрительные, абстрактные понятия.

В рефлексии же, как отрицание абстрактного понятий нет, есть отрицание - суждение.

У Гегеля есть ОБЪЕКТИВНАЯ логика (Учение о Бытии и Учение и Сущем) и Субъективная логика (Учение о понятие) Субъект появляется тогда, когда появляется мышление в понятиях, а не рассуждение, как рассудочная деятельность.

В материализме субъект и объект слиты и неразличимы, Ленин говорил, что умный идеалист лучше глупого материалиста. Материя без развития и субъекта, это Хрущев и Суслов. 

Есть объективный идеализм, есть субъективный идеализм.

Материализм вне диалектики, это примитивизм, т.к. материя, это новая абсолютная идея, как Бог или дух. Суть материализма сводится к одному - Материя Есть.

А как вы определили, что это материя? 

А никак, мы так решили...на партсъезде. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы понимаете, что нет никаких частиц? В межзвездном пространстве нет и быть не может атомов и молекул. 

:) Александр, почитайте астрофизику.

Современную. Во времена Гегеля её ещё просто не было, а то ... Сейчас Гегель написал бы совершенно другую ЭФН. Он же гений и понимал, что к чему. 

До Канта (плоский мир стоял на слонах) мир был геоцентричным, несмотря на то, что уже два века читались и обдумывались работы Коперника. И всё благодаря философам, вроде Бонна, которые современное им знание в грош не ставили. А Кант понял величие Коперника, привнёс его в философию и построил новый философский мир на научном знании современном ему. Но со времён Канта минуло ещё три века… и пора бы начать строить своё философское понимание на науке двадцать первого века, а … не только на умозрении.

"МНЕНИЕ, БУДТО ФИЛОСОФИЯ НАХОДИТСЯ В АНТАГОНИЗМЕ С ОСМЫСЛЕННЫМ ОПЫТНЫМ ЗНАНИЕМ, разумной действительностью права и простодушной религией и благочестием, это мнение ЯВЛЯЕТСЯ СКВЕРНЫМ ПРЕДРАССУДКОМ. Философия признает эти формы и даже дает им оправдание. МЫСЛЯЩИЙ УМ НЕ ТОЛЬКО НЕ ОТВРАЩАЕТСЯ ОТ ИХ СОДЕРЖАНИЯ, А УГЛУБЛЯЕТСЯ В НЕГО, УЧИТСЯ И УКРЕПЛЯЕТСЯ НА НИХ, КАК И НА СОЗЕРЦАНИИ ВЕЛИКИХ ЯВЛЕНИЙ ПРИРОДЫ, ИСТОРИИ И ИСКУССТВА, ИБО ЭТО БОГАТОЕ СОДЕРЖАНИЕ, ПОСКОЛЬКУ ОНО МЫСЛИТСЯ, И ЕСТЬ САМА СПЕКУЛЯТИВНАЯ ИДЕЯ. Коллизия между этими формами и философией наступает только тогда, когда они выходят за свойственные им пределы, облекают свое содержание в категории и делают содержание зависимым от последних, не доводя их до понятия и не завершая их в идею". ЭФН, т. 1., стр. 57.

Я так понимаю и для Гегеля, было ясно, что философские категории, понятия и идеи выводятся из опытного знания (науки), а не наоборот, как у Вас.

Гегель гений и очень многое из его философии ещё долго будет оставаться в философии, но два века жизни и развития науки после него очень многое сняли из этого учения.

:) Я вообще думаю, что сейчас он был бы материалистом.

:) Но это только моё мнение. Моё. Можете считать это глупостью.

Аватар пользователя Александр Бонн

.........я бессилен, тут я осознаю полную немощь.

далее идет истерический смех, переходящий в икоту.

Товарищ Виктор, ну как можно быть таким близоруким?

1.Да нафик эта ЭФН? Вам жизни не хватит "догнать" Науку логики, а Вы уходите в "лирику". У Гегеля ОДИН ГЕНИАЛЬНЫЙ ТРУД, остальное для историков философии.

2.Материализм, идеализм...кому это всё надо? Это политика, тут нет научной задачи, это глупость. Материализм, это эмбрион и расти он будет лет еще так 500-700. 

3.Наука, глобально..в жопе. И я посмотрю как будут рулить, когда реально накроет новая волна проблем. Всё, что сейчас "круто", это 100 лет назад создали. Да и при чем тут наука? Мы не о ней. Сопоставлять науку и философию, может только необразованный человек. 

4.Гегель не гений, его труд, это да, труд гениальный, но Гегель не Гений.

Понимаете, когда нечем крыть, прячутся за чужие спины, это обычное дело...прятаться за Пушкиным, Лениным и углом дома.

Вот скажите, какими категориями вы мыслите? Чем вы владеете? Не надо рассказывать что и где вы прочитали, скажите просто...я владею: логикой, ложкой, пылесосом, баблом и умом. Вот имея это научное свое сознание, вы как-то по особенному огурцы жуете или по особенному деревья видите. Мы же все дети потребительского общества: жрать, гадить и слава трампу. Мы с вами говорим на одном языке, но как только доходит дело до проявления навыков когнитивного языка, тут сразу наука умолкает.

Быть кнопкодавом, это вершина науки? 

Я вот недавно одного астрофизика слушал, толковый мужик, так вот он высказал предположение, что высокоразвитые цивилизации, живут короткую жизнь.

Т.е., любое техногенное общество обречено на вымирание. 

Адам да, жил 900 лет, биологическая форма существует миллиарды лет, но как только доходим до хфазатрона, тут и гаплык. Биологические цивилизации, как кошки.....культурных следов после себя не оставляют. После нас останется голый камень в космосе, типо Луны и наука нам не поможет. Мы оставим после себя помет, который воскреснет на какой-то планете. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

Александр, человечество уже столько раз хоронили ... А оно всё безумствует. И это будет продолжаться до ... Я думаю ещё очень долго ... как раз до начала сжатия нашей вселенной.

Аватар пользователя Александр Бонн

как-то Вы ушли от вопроса. 

Повторю, Вы можете продемонстрировать свое "особенное" мышление. Вы же столько книг прочитали.

Как наука сформировало ваше мышление? Вы можете определить свое мышление? Чем вы мыслите? Существительными? Т.е. вы запомнили много слов и знаете НАЗВАНИЯ предметов: это ложка, это кружка...и т.д. Сказуемое, подлежащее....

Понимаете, и крыса запоминает и повторяет действия и УМЕЕТ ПРАКТИКОВАТЬ СЕБЯ.

Запомнить, где кнопка лифта, это еще не быть человеком. Вы попробуйте выйти за пределы фетишизма и выявить действительность: субстанциональную, случайную, должную, относительную, социальную, духовную....

А так, что мы имеем? Каждый достает свой платочек, в котором хранит своих идолов и истуканов, выставляет свой актив и живет с этим набором туриста.

Вы же хорошо знаете, что за вашу жизнь население Земли УТРОИЛОСЬ. Когда такое было?

В природе действуют только массы, вы понимаете, что будет, когда в движение придет 1,5-2 млрд людей? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 6 Август, 2017 - 16:29

То есть, противоречивость, на самом деле, возникает только в ходе познания, либо в формально-логическом виде, как следствие непоследовательного изложения мысли, либо в форме диалектической логики, как продукт объектно-субъектного отношения, как неизбежное различие объекта и его отражения.

Но в природе противоречивость никак не возникает? И противоречивость не является универсальной философской категорией?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву
​Между прочим, философские категории отражают не объекты, каковыми они являются сами по себе, а их отношение к сознанию субъекта. Усвойте хоть эту элементарную философскую истину.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 17:47, ссылка

Грачеву. ​Между прочим, философские категории отражают не объекты, каковыми они являются сами по себе, а их отношение к сознанию субъекта. Усвойте хоть эту элементарную философскую истину.

Не существует объектов "самих по себе". Как только нечто Вы называете объектами, так сразу, тем самым, выражаете их отношение к своему сознанию (нет объекта без субъекта).

 Философские категории — предельно общее понятия, выражающее наиболее существенные отношения действительности и её познания (действительность: природа, общество, мышление), в том числе, "отношение к сознанию субъекта".

Но у меня вопрос был прямой. Вы признаете наличие противоречий в природе или отрицаете их вместе с Александром Болдачевым?

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву.

Во-первых. Объекты вне нас существую в качестве "вещей в себе". Другое дело, что мы не можем о них что-либо знать вне и независимо от нашего сознания. Не путайте перовое и второе.

Во-вторых.Никаких противоречий в природе не существует, если она не становится предметом познания. Противоречия всегда есть продукты познавательной деятельности человека. В этом аспекте я согласен с Болдачевым, если он думает так же.

В-третьих. Не надо напоминать мне учебник по диамату. Эту "науку" я преподавал 40 лет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 20:45, ссылка

Грачеву. Во-первых. Объекты вне нас существую в качестве "вещей в себе"

Немножко не корректно. "Вещь в себе" согласно приписываемым ей свойствам никак объектом не может быть. Ведь она недоступна субъекту познания.

А объект, сами же говорите, по определению включен в объектно-субъектные отношения.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

М​.П. Как же с Вами трудно вести обсуждение! Судя по всему Вы давно увлекаетесь философией, а до сих пор допускаете тут элементарную неграмотность. На философском языке объект и есть кантовская вещь в себе, которая как таковая, т.е. вне субъекта, конечно же, непознаваема. Но как только объект (вещь в себе) соотносится с  субъектом, он становится уже не объектом, а предметом познания, или, говоря кантовским языком, ​явлением. Поэтому объектно-субъектнаа связка корректна и является традиционной терминологией. Так что не мутите воду.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но как только объект (вещь в себе) соотносится с  субъектом, он становится уже не объектом, а предметом познания, или, говоря кантовским языком, ​явлением.

Хорошо сказали: Объект становится не объектом. Классика: "вещь в себе" - это одно, а "вещь для нас" - это принципиально иное.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Не принципиально, но иное! На этом отличии ​явления и объекта, не лишенном, разумеется, сходства как раз и зиждется, и строится диалектическая логика посредством сопряженных (противоположных) категорий познания. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн: Какой дух? Какая материя? Вы где-то видели, эту материю или дух? Это все АБСТРАКТНЫЕ, умозрительные понятия - продукт ума и не более.

Первично, вторично...это ложные суждения, которые не имеют никакой полезной нагрузки. 

Вопрос о первичности не пустые слова. Как и категории Дух и материя. Дух первичен, сознание, а материя вторична. Материя служит  Духу. Материя не вечна, Дух вечен.

Вселенная возникает и разрушается.

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель теоретизирует, т.е. в формате исторического движения, это не конкретно, это попытка упорядочить. Это не воспринимается как конкретно данное. 

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктор, Вы читаете Гегеля глазами Маркса и Ленина. К теме моей записи это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: это почему же глазами Маркса и Ленина, ибо я просто беру и читаю, а затем размышляю над тем, чего Гегель отразил в своих трудах и, в частности, в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Но вот чего то практически все участники на ФШ дальше его "Науки логики" свои размышления не распространяют, а то, как Гегель применил её при исследовании такой сущности как право, предпочитают не замечать. А ведь Маркс именно это и реализовал, но уже при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей в целом и раскрыл их диалектическую суть по полной программе. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не Маркса, а материализма... Как я его понимаю. Материализм.

Аватар пользователя Олег Суворов

Трусову

Банальность здесь заключается в том, логически некорректно утверждать первичность любой из взаимодействующих противоположностей. Все остальные ваши суждения вытекают из непонимания этой простой истины.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А Гегель, говоря, что: "Природа есть сын божий", не банален?

Маркс же просто перефразировал эту фразу - сознание (дух) есть сын природы, материи.

 

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Не по существу. Взаимодействие исключает всякое первичное и вторичное контрагентов. Именно поэтому столь же правомерно сказать обратное, что Бог сын природы и что природа в той мере, как мы её знаем, сотворена сознанием.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да ну? Боюсь Патриарх... да и наш главный муфтий Вас не поймут. Да и Гегель тоже вряд ли ... понял бы.

Аватар пользователя Олег Суворов

Нукай не нукай, а то что взаимодействие исключает первичное и вторичное сказал не я, а Гегель. Всё остальное лишь следствие этой истины.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так ещё бы он так не сказал (кстати, а где?) если для него: "Дух (Бог) положен как существующее для себя противоречие". У него вторичного просто нет. Он же считал всё наличное бытие, бытием Бога.

А Маркс считал это философией на голове.

Аватар пользователя fed

Диалектическая логика - это логика процессов. Познание истины и познание диалектической логики это почти одно и тоже.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для fed

Диалектическая логика -- это логика исключительно процесса познания, и ничего более того. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну предположим диалектический метод исследования сути капиталистических условий обеспечения жизни людей Маркс отразил не на двух-трех листах. И что, между прочим, по полной программе соответствует тому, что Гегель отразил при использовании им диалектического метода в исследовании сути такой метафизической сущности, как право: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение НАЛИЧНОГО И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует....". Другой вопрос, что многие нынешние философы "как черт от ладана шарахаются" от именно такого использования диалектического метода и предпочитают философствовать на основе того, о чем тот же Гегель отразил, что суть этой основы "...существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". 

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктору Качан.

Вы имеете ввиду "Капитал"? А что там нового сказано после Смита и Риккардо? Критика прибавочной стоимости? А как же без неё? Советская экономика, основанная на марксизме, эксплуатировала трудящихся так, как Маркс не мог себе даже представить.

Что касается логики "Капитала", то её там нет вообще. Потому что требовать тотального уничтожения частной собственности на средства производства могут  только сумасшедшие, но никак не экономисты. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: ну без должного понимания того, как Маркс раскрыл в "Капитале" диалектическую взаимозависимость того, что "...производственные отношения, это отношения в которые вступают люди в своем жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - то рассуждать о сути диалектического метода в "Капитале" это однозначно "до ветру против ветру". Как собственно и то, почему Гегель исследуя диалектическую суть такой сущности как право, отразил такое: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным", а не на основе "одностороннего, пустого рассуждательства".  

Аватар пользователя Олег Суворов

Вы к чему мне этот ликбез втюхиваете?

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Суворову: дык для того и ликбез, чтобы по сути "базар" был, а не пустым рассуждательством.

Аватар пользователя Алла

Суворов

Звиняйте. К Вашему:

Между тем, особенность закона, точнее, его истинная сущность такова, что он может непротиворечиво (в формально-логическом смысле) интерпретироваться как в терминах неопределенности, так и в терминах определенности, в зависимости от того, рассматривается ли он, соответственно, с точки зрения процесса (непрерывности), либо с точки зрения результата (прерывности). Бескомпромиссно отрицая друг друга, оба подхода оказываются односторонними, и, таким образом, не учитывают того, что закон есть неопределенная определенность, или, что тоже, определенная неопределенность. К сожалению, эта диалектическая противоречивость закона до сих пор не усвоена в надлежащей мере ни естествознанием, ни философией.

Мои возражения близки к Канту:

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

И к тому же.
Источником материализма являются отношения Человека с миром материи.
Тогда как источником идеализма - отношения меж человеками.

Аватар пользователя fed

Алла,^ как источником идеализма - отношения меж человеками.

Источником идеализма называются заблуждения, неверные представления об истине.

Аватар пользователя fed

Алла, : источником идеализма - отношения меж человеками.

Источником идеализма являются заблуждения, непонимание, невежество.

Аватар пользователя fed

Диалектическая логика - это логика процессов, познание сущности вещей, истины.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

логика - порядок мышления, т.е. это ФОРМА МЫШЛЕНИЯ. всё остальное лирика.

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,:логика - порядок мышления

Для этого есть формальная логика. В диалектической логике переплетены диалектика, логика и гносеология. Понимание действия научных законов, процессов в окружающей жизни, в работе, в сфере управления. Это логика жизни, котоая неразрывно связана с действием закона кармы. Нужно понимать духовные процессы, руководствоваться ими и применять в жизни, в практике.

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,: логика - порядок мышления,

Да, только в отличии от формальной диалектическая познает истину, формальная же только правду.

Ленинская теория отражения есть только относительная истина, как и все истины Ленина. Суть в том, что для познания истины нужна интуиция. Ленин до этого не дошел. Хотя в советской философии начали заниматься ролью интуиции в познании научных истин. Асмус и другие.

Аватар пользователя fed

Простой пример следования диалектической логике это следование инструкциям к приборам, инструментам, материалам. Сегодня вся такая продукция основана научных достижениях, поэтому нарушение логики применения есть нарушение диалектической логики.

С примерами сталкиваюсь постоянно. Любой может привести массу примеров на эту тему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 6 Август, 2017 - 16:29

Уже давно констатируется всемирная немощь философской мысли перед гегелевским замыслом диалектической логики.

Я бы уточнил: "уже давно констатируется всемирная немощь философской мысли перед гегелевским замыслом "Науки логики".

"Наука логики" Гегеля - это категориально-философское приложение общей логики рассуждений (как, скажем, категориально-философское приложение: "органическая логика" В.С. Соловьева).

Общая же логика рассуждений - она либо традиционная формальная, либо традиционно-диалектическая (со времен античности).

Традиционная формальная исключает противоречие в рассуждениях - это главное. А диалектическая логика противоречие в рассуждение включает (продуктивное противоречие).

Исторически дело складывалась так, что сначала Маркс и Энгельс намеревались на двух-трех печатных листах изложить диалектический метод, в противоположность Гегелю, на материалистической основе.

Вот видите! Категориально философское приложение у Маркса дрейфует от логики к методу.

Метод, конечно, связан с логикой. Только уже далеко не сама логика, а отдельное понятие. Поэтому не нужно путать собственно диалектическую логику и ее развитие в категориально философское или методолого-философское приложение.

 

В России аналогичную задачу ставил Ленин, и целый ряд советских ученых упорно, но тщетно трудились над её решением до тех пор, пока марксизм-ленинизм оставался официальной идеологией.

В своих зрелых произведениях: "Материализм и эмпириокритицизм", "Философские тетради" о диалектической логике Ленин не упоминает. А тут, нате вам! На закате жизни формулирует - принципы диалектической логики!

Не умаляя значение глубокого анализа диалектики (общей методологии научного и философского познания) в Философских тетрадях (16 элементов диалектики), необходимо всё же ещё раз подчеркнуть, что понятие логики рассуждений не сводится к понятию "метод". А ведь сформулированные в "Ещё раз о профсоюзах..." четыре принципа диалектической логики - это явно речь о методе.

Нет, как темой не владел в начале - так не владел и в конце. Перечислены не принципы диалектической логики, а принципы диалектического подхода к предмету - "диалектический метод".

Логика, это наука о рассуждении. Принципы традиционной формальной логики: законы запрещенного противоречия, абстрактного тождества и исключенного третьего.

Если говорить о диалектической логике, то следует говорить как раз в ключе формулирования законов рассуждения. Типа: "позволенного противоречия", "включенного третьего", "конкретного тождества".

--

Грачев Михаил Петрович. 

Аватар пользователя fed

Грачев Михаил : Если говорить о диалектической логике, то следует говорить как раз в ключе формулирования законов рассуждения

Здесь следует говорить о познании истины.

Аватар пользователя mp_gratchev

             

             Истина и заблуждение

[Если говорить о диалектической логике, то следует говорить как раз в ключе формулирования законов рассуждения].    Здесь следует говорить о познании истины.

Про заблуждение тоже не следует забывать. Рефлексировать: "Не заблуждаюсь ли я?".

Что касается познания истины, то, полагаю, это другая тема: Логика и Познание - эти две большие разницы, хотя они и тесно связаны между собой. Философ эту тонкость обязан улавливать. Познанием истины, в том числе, занимаются религия и марксистско-ленинская философия. Не Вы первый.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а кому нужны рассуждения ради рассуждений, в рамках какой бы логики они не реализовались? Ибо тот же Гегель однозначно указал на такое (и что я уже неоднократно цитировал на ФШ): "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,.... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".  

Аватар пользователя fed

VIK-Lug: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует,.... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". 

Золотые слова. Вот этого я и требую от людей, тем более философов. Диалектическая логика должна решать конкретные задачи.

Помнится, Брежнев на 26 съезде сделал такой упрек нашим философам. Но ничего решено не было и социалистическая система развалилась. Не могли найти способ как наполнить полки магазинов. Продовольственная программа 82 года не решила эту задачу.

Сейчас философы вообще бездействуют, не оказывают никакого влияния на власть.

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Про заблуждение тоже не следует забывать. Рефлексировать: "Не заблуждаюсь ли я?".

Что касается познания истины, то, полагаю, это другая тема: Логика и Познание - эти две большие разницы, хотя они и тесно связаны между собой. Философ эту тонкость обязан улавливать. Познанием истины, в том числе, занимаются религия и марксистско-ленинская философия. Не Вы первый.

Заблуждения - это сфера идеализма. Непонимание, невежество. В йоге и буддизме этому уделяется большое внимание. Авидия - невежество.

Формальная логика познает не истину, а правду. Не зря она входит в курс обучения следователя, изучается на юридическом факультете.  Правду ищут журналисты, следователи. Правда - факт. Вопросами познания истины занимается гносеология. Гносеология открывает законы, закономерности. Диалектическая логика познает процессы, которые протекают на основе этих законов. Следовательно, диалектическая логика это прикладная гносеология.

Правда отвечает на вопросы: Что? Где? Когда? Истина - почему, зачем?

В религии, также как и в науке и искусстве требуется и гносеология и диалектическая логика. Я познаю и то - законы, так и духовные процессы.

Вопрос о познании единого метода поиска истины поставил Лейбниц. см. 3 том его сочинений. Частично я его решил. Теперь задача - поставить его на поток.

Естественно, что не я один занимаюсь поиском истины. В идеале это должны делать все, каждый. Но до этого пока очень далеко. Люди больше предпочитают заблуждения.

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву

Вы упорно не хотите понять,  что предметом диалектической логики являются не рассуждения (сфера формальной логики), а сам процесс познания, основанный на объектно-субъектном отношении.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 17:31, ссылка

Грачеву. Вы упорно не хотите понять,  что предметом диалектической логики являются не рассуждения (сфера формальной логики), а сам процесс познания, основанный на объектно-субъектном отношении.

               Две концепции диалектической логики

Первая концепция усматривает предмет логики (в том числе и диалектической логики) в теории правильных рассуждений (с противоречием и без противоречия), а вторая (традиционная диаматовская) отдает логику обычных рассуждений на откуп формальной логике и именует диалектическую гносеологию логикой. Что Вы сейчас только-что и продемонстрировали.

Ибо гносеология - это и есть теория процессов познания.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Диалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения. Как только Вы начинаете соотносить противоположные (противоречивые) суждения, Вы оказываетесь в сфере логического формализма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 1 Сентябрь, 2017 - 20:21, ссылка

Диалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения.

Я так понимаю, что если познание содержит субъект как один из членов отношения, то вполне допустимо, что один из субъектов придерживается трактовки диалектической логики как философской метафоры, имея ввиду диалектическую гносеологию и упорядоченную на принципах диалектики систему философских категорий.

А второй субъект смотрит на  диалектическую логику как логику в исконном смысле слова логика: "наука о правильных рассуждениях".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

м.п. Не правильно понимаете. В диалектической логике, в отличии от формальной (логике правильных суждений), нет двух субъектов, а есть один абстрактный субъект, или сознание. Между этим единственным субъектом (обобщенно сознанием) и познаваемой предметностью неизбежно возникает противоречие, состоящее в различии между объектом и его отражением. Это различие выражается парными, или сопряженными, категориями познания, система которых и образует диалектическую логику, или, что одно и тоже, логику познания.

Когда Вы вводите второго субъекта, имеющего отличное суждение от суждения первого субъекта, Вы неизбежно оказываетесь в лоне формальной логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Сентябрь, 2017 - 11:52, ссылка

м.п. Не правильно понимаете. В диалектической логике, в отличии от формальной (логике правильных суждений), нет двух субъектов, а есть один абстрактный субъект, или сознание. Между этим единственным субъектом (обобщенно сознанием) и познаваемой предметностью неизбежно возникает противоречие, состоящее в различии между объектом и его отражением. Это различие выражается парными, или сопряженными, категориями познания, система которых и образует диалектическую логику, или, что одно и тоже, логику познания.

То, о чём Вы говорите существенно. Правда, существенно в плане ответа на вопрос, почему ортодоксальные марксисты отдают логику правильных рассуждений на откуп формальным логикам.

Последние (например, Поппер) предъявляют диалектикам претензию, что они де в своих рассуждениях большие путаники, коль скоро делают ставку на противоречие.

А диалектики оправдываются тем, что формальную логику и её закон непротиворечия признают. Противоречия же, о которых диалектики говорят, - они совсем другой природы. А именно, противоречия познания и объектно-субъектных отношений.

Когда Вы вводите второго субъекта, имеющего отличное суждение от суждения первого субъекта, Вы неизбежно оказываетесь в лоне формальной логики

Прямо наоборот, в лоне формальной логики мы оказываемся, когда в логической системе фигурирует единственный субъект рассуждений - центр основных законов ФЛ.

В самом деле, из двух противоречащих утверждений с необходимостью одно истинное, а другое ложное. Выбор исключен: мои суждения всегда истинные (по умолчанию), а чужим противоречащим высказываниям заведомо уготована участь быть ложными (заблуждением).

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Опять элементарная неграмотность даже в формальной логике. 1. Если один единственный субъект есть центр основных законов формальной логики, то такую логику следовало бы выбросить на свалку, потому что один дурак может наворочать столько и такого, что не разгребут и сотни мудрецов. 2. Из двух противоречащих друг другу суждений совсем не обязательно одному быть истинным. Закон не противоречия просто указывает на то, что недопустимо одновременно утверждать противоположное (если шире, не одно и то же) об одном и том же.

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон не противоречия просто указывает на то, что недопустимо одновременно утверждать противоположное (если шире, не одно и то же) об одном и том же.

Например, если я утверждаю, что диалектическая логика не является другим названием для гносеологии (теории познания), то не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете: "Диалектическая логика одна и только одна - это логика познания".

А всё почему? Потому что в совместном рассуждении участвуют два самостоятельных субъекта.

А если самостоятельный субъект один и ему никто не возражает? Тогда имеем дел с чистым формально-логическим выводом. Что и демонстрирует, обсуждаемая Ваша статья.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Где же это Вы раскопали в моих текстах разные или противоположные утверждения об одном и том же в одно и то же время? Приведите пример или извинитесь за оговорку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 2 Сентябрь, 2017 - 15:38, ссылка

Где же это Вы раскопали в моих текстах разные или противоположные утверждения об одном и том же в одно и то же время? Приведите пример или извинитесь за оговорку.

В каком месте моей реплики Вы усмотрели оговорку:

[Например, если я утверждаю, что диалектическая логика не является другим названием для гносеологии (теории познания), то не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете: "Диалектическая логика одна и только одна - это логика познания".

А всё почему? Потому что в совместном рассуждении участвуют два самостоятельных субъекта].

Не вижу предмета. Фиксирую лишь противоречие между моей и Вашей позицией по концепции диалектической логики. В пределах совместной дискуссии я утверждаю противоположное Вам. Соответственно, Вы противоречите не себе, а мне.

Напротив, мною отмечено:

"А если самостоятельный субъект один и ему никто не возражает? Тогда имеем дел с чистым формально-логическим выводом".

--

Аватар пользователя Олег Суворов

​я...не могу одновременно утверждать противоположное. А вот Вы можете..

Словом, выражайтесь аккуратнее и точнее. Будем считать, что вопрос исчерпан.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Уточнение будет такое. Одновременно со мной Вы утверждаете противоречащее моему высказыванию. И это не воспринимается нарушением закона запрещенного противоречия.

Хотя для формальной логики безразлично от одного или от разных субъектов генерируются противоречащие высказывания.--

Аватар пользователя Олег Суворов

Ок.

Аватар пользователя fed

Олег СуворовДиалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения.

Правильно сказано. Точнее не совсем так. Диалектический метод - это познание диалектической логики. Логики процессов, законов, закономерностей.

Свежий пример из вчерашней прессы - http://www.chsvu.ru/golovolomka-na-million-dollarov-shaxmatisty-ne-mogut-razgadat-zadachu-o-vosmi-ferzyax/ Решить задачу о 8 ферзях. Диалектической логикой здесь будет расположение ферзей на доске в таком порядке, чтобы ни один из них не смог атаковать другого. То есть это определенная закономерность. Задача - расшифровать эту закономерность.

Диалектический метод основан на гениальном познании, прозрении.

Аватар пользователя fed

Олег Суворов: Сегодня этой проблемой, насколько мне известно, серьезно мало кто занимается.

Эта проблема решена мной и теперь диалектическая логика займет достойное место в мировой философии. Писал много раз на форуме об этом и излагал в чем суть. Это есть гносеология - познание истины, есть диалектика - познание процессов развития и есть логика.

В России аналогичную задачу ставил Ленин, и целый ряд советских ученых упорно, но тщетно трудились над её решением до тех пор, пока марксизм-ленинизм оставался официальной идеологией.

В советской идеологии диалектическая логика с успехом применялась, в общем-то благодаря Ленину. Это оказало большое влияние на развитие науки, техники, систему образования, управление, производство.

Еще раз повторяю - диалектическая логика - это логика процессов. Понимание ее ведет человека к истине.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Еще раз повторяю - диалектическая логика - это логика процессов].

Так в чем проблема? Вводите параметр "время" - и формальная логика обретает свойство логики процессов.
--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: ну предположим познать суть реализации и развития того процесса, о котором Маркс в "Капитале" отразил, что "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", используя только формальную логику, вряд ли возможно. Что собственно и отражено в работе А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному" (и не только в этой работе) и как раз в советское время. 

Аватар пользователя mp_gratchev

А.Зиновьева "Восхождение от абстрактного к конкретному" (и не только в этой работе) и как раз в советское время.

Александр Зиновьев - неудачный пример. От абстрактной диалектики он взошел на позиции формальной логики (докторская диссертация). Хотя просто обязан был перейти к конкретной диалектической логике как теории простых повседневных рассуждений

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а вот его последователи (члены Зиновьевского клуба) так не считают, см. на http://novorossia.su в Темах "Фактор понимания" (кликнуть слева) имеется целый ряд их статей по наследию философии А.Зиновьева. 

Аватар пользователя mp_gratchev

а вот его последователи (члены Зиновьевского клуба) так не считают, см. на http://novorossia.su в Темах "Фактор понимания" (кликнуть слева) имеется целый ряд их статей по наследию философии А.Зиновьева.​

А что они считают? Считают, что Зиновьев разработал Элементарную диалектическую логику?

Хромов М. А. в статье "ПРОСТРАНСТВО ПОНИМАНИЯ А. А. ЗИНОВЬЕВА" пишет (https://novorossia.su/news/hromov-m-prostranstvo-ponimaniya-zinoveva): А. Зиновьев считал, что «… три ветви… философии — формальная логика, гносеология и онтология —  должны быть слиты в нечто единое…» [1].

Из цитаты ясно усматривается, что Зиновьев знал лишь одну формальную логику и ни о какой диалектической логике не помышлял. Хотя, разумеется, в своих трудах исходил из классики диалектического метода, на который указывали Маркс и Энгельс. Только это общее место для всех диаматчиков и их критиков.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: но в другой статье Куликова Д.Е "Точка опора" есть и такое: "Таким образом, опираясь на разработанные Зиновьевым средства организации мышления, мы можем иметь действительную картину "того, что есть". Для того чтобы двигаться вперед, нам необходимо получить еще картину "того, что должно быть". Подлинная философия обязана обеспечить ответ на этот вопрос". А в основе этих самых средств организации мышления находится комплексная логика, которую и сформировал Зиновьев (см. его соответствующие работы "Комплексная логика", "Философские проблемы многозначной логики", "Логика выссказываний и теория вывода" ). 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

но в другой статье Куликова Д.Е "Точка опора" есть и такое: "Таким образом, опираясь на разработанные Зиновьевым средства организации мышления, мы можем иметь действительную картину "того, что есть". Для того чтобы двигаться вперед, нам необходимо получить еще картину "того, что должно быть". Подлинная философия обязана обеспечить ответ на этот вопрос".

В статье Куликова больше лирики, чем решений. Соответствующие работы "Комплексная логика", "Философские проблемы многозначной логики", "Логика высказываний и теория вывода" - это всё-таки формальная логика.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: но тот же Хромов в его "Пространстве понимания А.А.Зиновьева" утверждает такое: "При этом возникает два диалектически взаимно-дополняющих контекста: 1.Понимание "жизненного пространства А.А. Зиновьева" - его феномена жизни, творчества, исследовательской программы и наследия. 2.Понимание окружающего мира в "исследовательском пространстве А.А. Зиновьева", путем применения его системы методологии и логики социального познания. Построение "Пространства понимания Зиновьева" позволяет создать инструмент, пригодный для решения обеих задач". Очевидно он знает - о чем толкует?   

Аватар пользователя mp_gratchev

но тот же Хромов в его "Пространстве понимания А.А.Зиновьева" утверждает такое: "При этом возникает два диалектически взаимно-дополняющих контекста: 1.Понимание "жизненного пространства А.А. Зиновьева" - его феномена жизни, творчества, исследовательской программы и наследия. 2.Понимание окружающего мира в "исследовательском пространстве А.А. Зиновьева", путем применения его системы методологии и логики социального познания.

Логика социального познания - это прикладная логика. А у нас в чём проблема? ... Правильно! Ищем фундаментальную теорию: диалектическую логику.

Так что - и Хромов, и Куликов далеки от темы. Даже притом, что знают, о чём толкуют.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а что это такое фундаментальная теория без прикладного её использования? То, о чем в народе принято говорить "Ни Богу свечка, ни черту кочерга"? Тот же Гегель, на основе его фундаментальной "Науки логики", создал целый ряд прикладных, таких как "Философия природы", "Философия права", "Философия религии" и т.д. А Зиновьев в основе своего "Пространства понимания" отразил то, чего он "выудил" из диалектической логики Маркса в "Капитале" (Вы же не будете возражать, что именно её Маркс и использовал, несколько изменив её в варианте от Гегеля?). Вы его работу "Восхождение от абстрактного к конкретному" анализировали? 

Аватар пользователя mp_gratchev

а что это такое фундаментальная теория без прикладного её использования? 

В общем случае, логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то. Логика социального познания - это познание социальных процессов. А диалектическая логика и формальная логика - это фундаментальные теории человеческих рассуждений с законами исключенного и включенного противоречия.

Диалектическая логика - это последовательная связь мыслей (суждений, вопросов, оценок, императивов)  в рассуждении с постановкой проблемы (противоречия) и её решения. А в логике социального познания связываются между собой совершенно другие категории. Так что, они разные темы обсуждения.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: да бог с ними с этими самыми человеческими рассуждениями. Ведь тот же Гегель утверждал, что главным есть правильное мышление на основе его спекулятивного метода из "Науки логики" (см. например, "Философию права" и Предисловие к ней) в определении понятия о предмете, а не мнения о нем. И как утверждают парни из Зиновьевского клуба, именно А.Зиновьев и сформировал средства организации такого правильного мышления при определении "того, что есть". У Вас же этот аспект "пролетает мимо кассы".

Аватар пользователя mp_gratchev

И как утверждают парни из Зиновьевского клуба, именно А.Зиновьев и сформировал средства организации такого правильного мышления при определении "того, что есть". У Вас же этот аспект "пролетает мимо кассы".

Парни из Зиновьевского клуба могут переоценивать значение своих утверждений. Пусть заглянут на Философский штурм и пояснят свое понимание диалектической логики.

Если у меня в кармане пусто и "того, что есть"  там нет, то я действительно пролетаю мимо кассы.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: но ведь у Вас действительного нет "в кармане" того, например, чего Гегель отразил в той же "Философии права" и в Предисловии к ней. Да и "того, что есть" в нашей нынешней жизни, тоже как то не наблюдается. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В советской идеологии диалектическая логика с успехом применялась, в общем-то благодаря Ленину.

В советской идеологии диалектическая логика существовала в качестве философской метафоры. С успехом же, применялась диалектическая методология. Метод и логика - две большие разницы, хотя и тесно связанные между собой.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev: Метод и логика - две большие разницы, хотя и тесно связанные между собой.

Метод познает логику. Логику процессов, закономерностей, протекающих на основе законов в природе, обществе, технике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 1 Сентябрь, 2017 - 15:28, ссылка

Метод познает логику. Логику процессов, закономерностей, протекающих на основе законов в природе, обществе, технике. 

Связь как раз и выражается в том,  что метод познает логику. Но сам метод не логика. Поэтому диалектический метод и диалектическая логика - это разные вещи.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Поэтому диалектический метод и диалектическая логика - это разные вещи.

Покажите на конкретном примере, как это все работает. 

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 2 Сентябрь, 2017 - 10:35, ссылка

[mp_gratchevПоэтому диалектический метод и диалектическая логика - это разные вещи].

Покажите на конкретном примере, как это все работает.

Пример наше с Вами обсуждение. Вы написали: "Покажите на конкретном примере, как это все работает".

Это императив. И, таким образом, включились в совместное диалектическое рассуждение, которое описывает элементарная диалектическая логика с фиксацией двух субъектов рассуждения.

Помимо императивов, у Вас есть возможность генерировать в ходе совместного рассуждения на заданную тему также вопросы, оценки, утверждения и возражения.

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev^ Пример наше с Вами обсуждение

Так то да, в обсуждении могут быть открытия, познание истины, что я часто демонстрирую на форумах.

Но вы приведите свой пример познания истины, из вашей жизни, практики, где есть открытия, изобретения, познание процессов. Диалектический метод позволяет понять суть процессов и вследствие этого прогнозировать события. Это справедливо и в науке, технике, быту. Для познания истины нужна интуиция, знания, опыт.

Вот пример научного исследования - Финны научились добывать еду из воздуха http://readweb.org/99717-finny-nauchilis-dobyvat-edu-iz-vozduxa.html

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Так то да,

Лаконично. Поясните, Вы усматриваете в нашем совместном размышлении элементы диалектической логики?

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,: Связь как раз и выражается в том,  что метод познает логику. Но сам метод не логика. Поэтому диалектический метод и диалектическая логика - это разные вещи.

Возьмем конкретный пример. Открытие Менделеевым Периодического закона. Диалектическая логика - это расположение элементов. Закономерность. Это логика элементов. Диалектический метод - это процесс познания этой логики. 

Ниже привел пример с задачей о 8 ферзях. http://www.chsvu.ru/golovolomka-na-million-dollarov-shaxmatisty-ne-mogut-razgadat-zadachu-o-vosmi-ferzyax/

сам метод не логика.

Логика, только она для нас иррациональна. Здесь работает интуиция, опыт и знания. 

Аватар пользователя fed

Перейдем к практике. Посмотрим, как работает диалектическая логика. Познание истины на примере статьи М. Калашникова Красная динамика http://forum-msk.org/material/society/13651799.html

Почему большевики оказались более адекватными вызовам своего времени, нежели «Россия, которую мы потеряли»?

Аватар пользователя fed

Приведу цитату из работы Ленина о диалектической логике:

Ленин Еще раз о профсоюзах: http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html

Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководствуясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только.

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (В скобках уместным, мне кажется, заметить для молодых членов партии, что нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма*.)

Я, разумеется, не исчерпал понятия диалектической логики. Но пока довольно и этого.

Диалектика требует всестороннего учета соотношений в их конкретном развитии, а не выдергивания кусочка одного, кусочка другого.) На примере политики и экономики я уже это показал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения.

Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов.

Ленин конечно гений, но здесь в перечисленных четырех пунктах он подложил свинью своим последователям.

В самом деле, возьмите на себя труд и внимательно перечитайте содержание 4-х пунктов. Ещё и ещё раз. В данных пунктах речь идет не о логике, а о методе. А словосочетание "диалектическая логика" использовано лишь в качестве красивой этикетки. 

Правильно будет так:

[Диалектический метод требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения.

Это во-1-х.

Во-2-х, диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром.

В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»]

--

Аватар пользователя VIK-Lug

mp_gratchev-y: а что, если в каком то методе исследования чего-то (например, общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле), отсутствует соответствующая логика (и в частности, та же диалектическая), то разве это не есть "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что"?

Аватар пользователя fed

VIK-Lug, общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле), отсутствует соответствующая логика (и в частности, та же диалектическая),

В процессах всегда присутствует диалектическая логика и осуществляются все процессы на основе законов. Будь то в природе, обществе, технике.

Задача диалектического метода - разгадать эту логику, выявить закономерности. Что доказала практика науки, искусства, религии за все время их существования. 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 3 Сентябрь, 2017 - 11:19, ссылка

mp_gratchev-y: а что, если в каком то методе исследования чего-то (например, общественных процессов обеспечения жизни людей на Земле), отсутствует соответствующая логика (и в частности, та же диалектическая), то разве это не есть "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что"?

Есть предметная логика (или логика объекта): логично, что вода течет вниз с горы, а не вверх в гору. Логика "общественных процессов" из той же серии - это предметная логика и её не надо смешивать с логикой рассуждений.

А логика рассуждений о предмете - это правильное построение высказываний, умозаключений и употребление уместных понятий, вопросов, оценок, императивов. 

Диалектическая логика касается того, что происходит в голове исследователя, а не того, что происходит в исследуемом объекте! На этом, в первую очередь, желательно сосредоточить внимание. Хотя и там (в голове), и там (в исследуемом объекте) - в обоих местах процессы диалектические, которые описываются общими законами диалектики.

--

Аватар пользователя fed

Вот и я о том же. см. мой ответ Суворову:

Олег СуворовДиалектическая логика одна и только одна -- это логика познания, или объектно-субъектного отношения.

Правильно сказано. Точнее не совсем так. Диалектический метод - это познание диалектической логики. Логики процессов, законов, закономерностей.

Свежий пример из вчерашней прессы - http://www.chsvu.ru/golovolomka-na-million-dollarov-shaxmatisty-ne-mogut-razgadat-zadachu-o-vosmi-ferzyax/ Решить задачу о 8 ферзях. Диалектической логикой здесь будет расположение ферзей на доске в таком порядке, чтобы ни один из них не смог атаковать другого. То есть это определенная закономерность. Задача - расшифровать эту закономерность.

Диалектический метод основан на гениальном познании, прозрении.