Этика ведения диалога

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Основания философии
Перейдя по ссылкам, вы можете ознакомиться с предметом  внимания.
 

VIK-Lug, 28 Январь, 2021 - 12:19, ссылка

Так что похоже Вы уважаемый дурку "выдали на гора" в отношении каждой кухарки и сработали на тех, кто развалил СССР под лабуду о "капиталистическом коммунизме". Однако.

Олан Дуг28 Январь, 2021 - 14:40, ссылка

Виктор! Я не знаю, обратили ли вы внимание на то, что в основном в своих  комментариях я стараюсь обратить внимание оппонента на ошибки ведения и понимания диалога в письменной форме. 

Я не критикую точку зрения оппонента, она может быть диаметрально противоположной, но верной. Я критикую стиль изложения. Его доступность к пониманию.

В данном случае я обращаю, ваше внимание на следующее: Из вашего текста абсолютно непонятно к кому вы обращаетесь. Когда ответ идет сразу за комментарием, можно ещё понять, но в вашем случае я возвратился на пять комментариев назад, внимательно их изучил и не нашел ни одного, к какому бы я мог приложить ваш ответ.

Обратите внимание: Я ВСЕГДА начинаю любой комментарий с цитаты из того комментария, на который я отвечаю и обязательно копирую шапку

(VIK-Lug, 28 Январь, 2021 - 12:19, ссылка)

В этом случае, я кликая по ( ссылка) сразу перехожу на указанный комментарий, находится ли он рядом, или в противоположном конце осуждаемой темы, или даже в совершенно другой теме.

Когда я работаю с несколькими комментариями, я открываю дополнительную страницу, снова вхожу на ФШ, открываю тему и могу в ней переходить от комментария к комментарию копируя необходимые ссылки. При такой методике, вам не составит труда проверить (просмотреть) материал, который я использую.

Ваш же метод формирования комментария позволяет, как вы выражаетесь, "гнать дурку". Этот совет относится ко всем.

 

Предлагаю всем подключиться для передачи своего опыта в ведении продуктивного диалога.

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

Derus, 28 Январь, 2021 - 14:59, ссылка

«Как нам выстроить пионеров по росту, если они все одного роста?»
Хм…
Так Вы же уже сказали, что поведения упорядочены. Т.е. они уже выстроены по росту ("Поведения это уже упорядоченные множества").

Если придираться к словам, то... если они уже выстроены, то "как нам их перестроить".

В данном вопросе содержится смысл: Как нам их организовать, если они расположены хаотично?

С моей точки зрения, тактичнее было бы сформулировать ответ так: Существует множество типов организации порядка:

- организация по  существующим общим признакам (одному, нескольким, сочетаниям и т.д.)

- Организация по искусственно созданным общим признакам. (метки, номера и т.д.)

А дальше привести примеры:

Пионеров можно построить по росту, по весу, но... на первом построении в учебном отряде прозвучала команда: "По росту...становись!"

И мы минут двадцать толклись, перебегая с места на место, а потом старшины ещё с пол часа переставляли нас с места на место, пока командир не осмотрел строй и остался доволен порядком построения.

Потом прозвучала команда: "По порядку номеров...рассчитайсь!". Когда мы рассчитались, командир сказал: Всем запомнить свои номера в шеренге и место в строю.

А потом мы тренировались весь день то разбегаясь в стороны по команде: "Разойдись!", то занимали свои места в строю по команде: "Стройся!"

Если вам надо организовать определенный порядок совершенно одинаковых предметов, а потом необходимо его строго повторить, то после первичной организации (раскладки) на каждый предмет необходимо нанести номер, и следующие раскладки выполнять строго по номерам.

Если вы будете строго соблюдать эти правила организации, то значит вы будете соблюдать Логику построения (организации) чего либо (взвода, роты, пионеров и т.д.)

Изложение правил, без приведения примеров, и приведение примеров, без указания правил, значительно снижают эффективность понимания.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 28 Январь, 2021 - 15:35, ссылка

Изложение правил, без приведения примеров, и приведение примеров, без указания правил, значительно снижают эффективность понимания.

Имхо, немного не так. Высказывание ("правило"), должно быть подтверждено "аргументами" (цепочкой, пусть минимальной, рассуждений приводящих к умозаключению) и "фактами" ("примерами", опытом итд). Т е васказывание (правило), может быть написано без аргументов и фактов (само по себе), НО при первом же запросе оппонентов, они должны быть предоставлены.

Собственно и любая критика, чужого высказывания, это в первую голову аргументы и факты, предоставляемые оппонентом. Иногда достаточно очевидного (явного) "примера".

А вот ФОРМА (т е культура, мораль, норма) диалога, эт уже дело десятое (и типа "наживное"smiley). Если чел дает мне идеи, аргументы, факты, то пофиг, что у него мат через слово (ну или не мат, все равно пофигsmiley, был бы смысл).

----------

И еще. Было когда-то ( в другом месте в другое время) дискуссионное правило: В любой момент дискуссии (обычно к концу), человек был обязан, по просьбе собеседника, четко и точно СФОРМУЛИРОВАТЬ (кратко), собственную позицию, по дискутируему вопросу (в ответ на такую же формулировку собеседника).

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 28 Январь, 2021 - 22:48, ссылка 

В любой момент дискуссии (обычно к концу), человек был обязан, по просьбе собеседника, четко и точно СФОРМУЛИРОВАТЬ (кратко), собственную позицию, по дискутируему вопросу (в ответ на такую же формулировку собеседника).

Согласен, но...он в любом случае обязан сформулировать собственную позиция и без всякой просьбы, а четкость и краткость - это уже сестра таланта. Вы же не можете его обязать талантливо формулировать свою позицию. Каждый делает как умеет...

Главное учиться, учиться и ещё раз учиться (как завещал великий Ленин!)

Аватар пользователя For

Можно задать вопрос специалистам по этике ведения диалога?

Впрочем ладно, задам без спроса. 

У меня возникла проблема в диалоге. Я вижу противоречие в рассуждении оппонента. И как мне думается этично не констатирую, а только формулирую в чем я его вижу и задаю вопрос, типа как же так? Но он не отвечает под разными предлогами. Я продолжаю задавать фактически один и тот же вопрос уже несколько постов в чуть разных вариантах, вдруг что то не понятно. Но эффект тот же, фактически игнор.

При этом собеседник продолжает лишь изливать собственный поток сознания, видимо полагая свои представления единственно верными и  главным сообщить о них миру.

Так вот вопрос. Как правильно поступить в такой ситуации согласно этике диалога?

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 29 Январь, 2021 - 08:40, ссылка

Так вот вопрос. Как правильно поступить в такой ситуации согласно этике диалога?

собеседник продолжает лишь изливать собственный поток сознания, видимо полагая свои представления единственно верными и  главным сообщить о них миру.

А разве это диалог? Это уже монолог. У вас есть только одно право - не слушать (не читать).

Вы можете начать выплескивать свои эмоции в виде мата (самый распространенный способ) в попытке привлечь внимание, но вот это будет самый неэтичный способ.

Самый простой и этичный способ - прекратить ваши попытки вести диалог и искать другого собеседника, который поможет вам решить ваши проблемы.

Просто и эффективно!

Можно задать вопрос специалистам по этике ведения диалога?

Я не специалист! Я не занимаюсь этикой профессионально, но... у меня большой жизненный опыт и я пытаюсь им поделиться с теми, кому мои советы могут помочь.

И приглашаю к диалогу всех, кому это интересно.

Вы задали вопрос в тему и мой ответ превратился в один из советов. Продуктивный диалог? Да!

А этично или неэтично - это уже субъективная оценка. Что одному кажется этичным (позволительным ),  другому неприемлемо (неэтично).

Каждый судит о других по мерам своей испорченности!

 

Аватар пользователя For

  Олан Дуг, 29 Январь, 2021 - 09:05, ссылка

Самый простой и этичный способ - прекратить ваши попытки вести диалог и искать другого собеседника, который поможет вам решить ваши проблемы. Просто и эффективно!

Типа "нет человека - нет проблемы", ну да, просто и эффективно. Спасибо.

Хотя я надеялся на возможное существование какого то экзотического способа достучаться до его сознания.  Он же ничего не поймет и с другим будет вести себя так же. А этично ли не попытаться как то обезопасить от этого своего сородича, этого пока не известного другого?)

  Вы задали вопрос в тему и мой ответ превратился в один из советов. Продуктивный диалог? Да!

А этично или неэтично - это уже субъективная оценка. Что одному кажется этичным (позволительным ), другому неприемлемо (неэтично).

Каждый судит о других по мерам своей испорченности!

Он конечно продуктивный. Но если смысл темы как раз выяснение этично нечто или нет, то не кажется ли вам что ваше суждение о субъективности оценки убивает и смысл всей темы? Типа как ты сам субъективно рассудишь так и этично. 

Беспредел какой то выходит, или это называется свободомыслие? )

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 29 Январь, 2021 - 09:30, ссылка

Но если смысл темы как раз выяснение этично нечто или нет, то не кажется ли вам что ваше суждение о субъективности оценки убивает и смысл всей темы? Типа как ты сам субъективно рассудишь так и этично. 

Беспредел какой то выходит, или это называется свободомыслие? )

Что мы считаем этичным или не этичным? Предметы? Действия? События?

Не буду приводить рассуждения. Изложу сразу вывод. Этичными или неэтичными (оценка) мы считаем только поступки членов нашего сообщества.

Какие поступки мы считаем этичными? Только те, которые нам симпатичны.

Этично вытирать сопли носовым платком, неэтично - рукавом.

Если энергичные действия по достижению цели у нас вызывают симпатию, мы их называем решительностью (этичны), если вызывают раздражение - наглостью (неэтичны).

Этика - это общепринятый договор принятия правил "Как быть симпатичным" (как вызывать симпатию. А подробнее - это уже целая наука.

Аватар пользователя For

  Олан Дуг, 29 Январь, 2021 - 09:54, ссылка

Этично вытирать сопли носовым платком, неэтично - рукавом.

Ну вот, другое дело. А до этого вы сказали что этика субъективна,  и значит если кто то посчитает, что вытирать сопли рукавом этично, значит для него это так и есть. 

  Этика - это общепринятый договор принятия правил "Как быть симпатичным" (как вызывать симпатию. А подробнее - это уже целая наука.

Ага, договор это уже не какое то субъективное мнение.  Хотя он может быть и "неписанным".

Только думаю что в основе этики, как и культуры, лежат вполне "прагматичные" вещи.  То есть закрепляется, как некая норма то, что "интерсубъективно" определяется как выгодное для данного сообщества в данных условиях. Они могут существенно отличаться у разных сообществ в силу разных условий.

Так же с красотой и "симпатичностью".  Эти оценки вызываются определенными эмоциями, а те, в свою очередь, как правило имеют не осознаваемую,  но "рациональную основу", закрепленную эволюционно.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

For, 1 Февраль, 2021 - 11:28, ссылка

Только думаю что в основе этики, как и культуры, лежат вполне "прагматичные" вещи.  То есть закрепляется, как некая норма то, что "интерсубъективно" определяется как выгодное для данного сообщества в данных условиях. Они могут существенно отличаться у разных сообществ в силу разных условий.

Так же с красотой и "симпатичностью".  Эти оценки вызываются определенными эмоциями, а те, в свою очередь, как правило имеют не осознаваемую,  но "рациональную основу", закрепленную эволюционно.

Согласен с приведенными суждениями полностью. "...норма...то, что "интерсубъективно" определяется как выгодное для данного сообщества в данных условиях."

А что выгодно? Вы согласны, что выгодно то, что увеличивает "стабильность общества", как стабильность некоего процесса взаимоотношений членов этого общества.

Теперь следующий вопрос: Вы согласны, что стабильность зависит от условий в которых этот процесс протекает: и внутренних, и внешних.

Внешние : засуха, потоп, урожай, не урожай...

Внутренние: развитие технологий, перенаселение, голод...

Следующий вопрос: Будут ли этические оценки в разных условиях "интерсубъективно" одинаковыми.

С моей точки зрения то, что этично в "сытом обществе", может быть не этично во время голода. И наоборот.

Мой вывод: Этические оценки зависят от условий существования общества.

Вопрос: Что лучше для существования общества: стабильность или изменчивость?

Что будет основой "интерсубъективной" оценки?

Могу и дальше разворачивать мысль, но... это уже будет в пустую. Большие тексты не читают, а если читают, то не до конца, зацикливаясь на одной какой-то конкретной мысли, иногда даже прямо противоположной изложенной точки зрения.

Аватар пользователя Сергей-Нск

For, 29 Январь, 2021 - 09:30, ссылка

Типа "нет человека - нет проблемы", ну да, просто и эффективно. Спасибо.

Хотя я надеялся на возможное существование какого то экзотического способа достучаться до его сознания

Здравствуйте, Сергей. Вы же уже большой мальчик, а всё пытаетесь верить в чудеса. Есть только один способ "достучаться до сознания" индивида (следите внимательно))) - "пробудить" его ИНТЕРЕС. Для этого в большинстве случаев достаточно ВПЕЧАТЛИТЬ его чем-то (произвести впечатление). Но впечатление может иметь как позитивный, так и негативный "окрас". Негативные впечатления тоже вызывают интерес, но весьма специфический, для того, чтобы "достучаться до сознания" всегда предпочтительнее позитивные впечатления.

При этом, имеет значение критерий значимости, который и определяет уровень впечатления, но только при условии, что индивид умеет абстрагироваться и концентрироваться, а также имеет "критическое мышление", то есть не считает чудесами всё, что его окружает, привык вникать. Потому что при отсутствии критического мышления впечатления становятся ярче (а индивид беззаботнее), но осознание окружающей действительности (ОД), при этом, совсем далеко от этой самой действительности. Индивид существует в действительности, но представляет вокруг себя, крайне противоречащую ей, субъективную реальность. 

... навеяло)))

Наблюдаю Ваши диалоги с Владимиром Марченко, сам пытался с ним дискутировать в его прежних темах... Вроде внятно рассуждающий, только как будто не индивид...)))) Напоминает временами общение с ботом (алгоритмом), но ведь понимаю, что такого быть не может))) Можно ли каким-либо образом произвести на него впечатление...? Нужно ли...? Это что касается Вашей надежды на экзотический способ "достучаться до сознания"

суждение о субъективности оценки убивает и смысл всей темы? Типа как ты сам субъективно рассудишь так и этично. 

Беспредел какой то выходит, или это называется свободомыслие? )

Это называется ОТНОШЕНИЯ между индивидами. Чем выше уровень возможного абстрагирования каждого индивида, тем выше вероятность общего непонимания (библейского столпотворения). Чтобы этого избежать, требуется общность интересов, но личные интересы всегда ближе к телу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей-Нск, 29 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Наши понятия аутентичны (увидел это слово у Борчикова и, надеюсь, использовал его верно?wink)

Единственное, что хочу пояснить, добавив:

Но впечатление может иметь как позитивный (этичный), так и негативный (неэтичный) "окрас". 

Немного акцентирую внимание чтобы выделить мысль.

Аватар пользователя For

  Сергей-Нск, 29 Январь, 2021 - 14:07, ссылка

Здравствуйте, Сергей. Вы же уже большой мальчик, а всё пытаетесь верить в чудеса. Есть только один способ "достучаться до сознания" индивида (следите внимательно))) - "пробудить" его ИНТЕРЕС. Для этого в большинстве случаев достаточно ВПЕЧАТЛИТЬ его чем-то (произвести впечатление). Но впечатление может иметь как позитивный, так и негативный "окрас". Негативные впечатления тоже вызывают интерес, но весьма специфический, для того, чтобы "достучаться до сознания" всегда предпочтительнее позитивные впечатления.

Здравствуйте, Сергей) Боюсь вы слишком серьезно восприняли мой текст да и участие в этой теме. Это все мне давно известно.  Хотя не стал бы обобщать, в каждом случае в зависимости от условий и качеств индивида предпочтительным, с точки зрения эффективности, могут быть разные методы.)

  Наблюдаю Ваши диалоги с Владимиром Марченко, сам пытался с ним дискутировать в его прежних темах... Вроде внятно рассуждающий, только как будто не индивид...)))) Напоминает временами общение с ботом (алгоритмом), но ведь понимаю, что такого быть не может))) Можно ли каким-либо образом произвести на него впечатление...? Нужно ли...? Это что касается Вашей надежды на экзотический способ "достучаться до сознания"

Да не, не бот.) Просто он очень часто отвечает цитатами. И я заметил, когда кончается  очередная  цитата и начинается небольшой кусочек его собственного текста, впечатление (с точки зрения логики) как будто с автострады сходу влетаешь на проселочную дорогу.)

Может он и сам это понимает, поэтому так любит цитировать. Но проблема остается, поскольку и приводимые им цитаты часто противоречат друг другу, поскольку исходят из разных оснований. 

А насчет "моей надежды" это была шутка, меня интересует только результат. Так что если интересно могли бы и подключиться.)

  Это называется ОТНОШЕНИЯ между индивидами. Чем выше уровень возможного абстрагирования каждого индивида, тем выше вероятность общего непонимания (библейского столпотворения). Чтобы этого избежать, требуется общность интересов, но личные интересы всегда ближе к телу.

И здесь не соглашусь, по-разному бывает. Неправомерные обобщения опасны для верности выводов.)

Допустим бывает что как раз в общем, на высоком уровне абстракции, люди согласны. А как начинаются " детали" возникает куча расхождений. И чтобы этого избежать нужна "общность понимания", которую "общность интересов" не гарантирует.