Дедукция понимания сознания. Часть 2

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

II Дедукция следствий из аксиом.

Человек никогда не противоречит себе,

если он вообще никогда ничего не говорит.

Мигуэль де Унамуно.

(Позаимствовал из книги В.В. Налимова)

2.1 Шпет Г.Г. писал: «"Содержание" для логики есть простая совокупность признаков, внешне объединенных и оформленных так, что в ней уже само собою существенное выступает как общее. Значение же и смысл, в конце концов, оказываются чем-то "мешающим" логике, затемняющим ее формальную чистоту».

Именно поэтому, здесь не будет строгой логической последовательности от аксиомы к следствию, а предлагаются суждения, которые осмысливаются на базе текста первой части работы.

После обсуждения материалов первой части, можно утверждать, что в основном, они воспринимаются, как очевидные, шаблонные и даже банальные. (Что, собственно, и требовалось доказать!)

Надеюсь, что следствия из этих аксиом будут далеко не так очевидны, шаблонны и банальны.

Каждый человек по-своему понимает Жизнь, наш мир и себя в нем.

Но существует и инварианта в этом понимании, которая и обеспечивает саму возможность жизни в мире и общение с другими людьми. Чем больше мы рассуждаем о нашем понимании себя и мира, чем больше объем знаний накапливает Человек, тем шире граница нашего незнания. В.В. Налимов точно сформулировал, что «Незнание — то незнание, контуры которого мы можем обрисовать, провоцирует нас, заставляет нас искать, заставляет удивляться Миру и нашему в нем бытию».

И надо идти по пути понимания. Путь осилит идущий!

2.2 Итак, начнем с очевидного феномена — зарождения самосознания у ребенка. Если у детей формируется самосознание, то значит, до определенного момента в их жизни, у них должно быть сознание без самосознания. Более того, в первые дни жизни младенца, его сознание еще совершенно не проявляется, как человеческое. В этот период вполне корректно можно говорить о его сознании, как сознании — просто живого организма. Также, как тело человека формируется из одной яйцеклетки и проходит, в своем развитии различные стадии формирования (например, зародыш человека, в начале второго месяца жизни, имеет жаберный аппарат …), так и его сознание зарождается, развивается и формируется вместе с телом, как единое целое и живое — человек.

Научные исследования академика П.К. Анохина и его философское осмысление живого в теории функциональных систем, как мне кажется, наиболее глубоко, на сегодня, определили основные феноменальные особенности живого организма. Большой интерес, с философской точки зрения представляют такие свойства функциональных систем, как целенаправленность, скоординированность и взаимодействие процессов, протекающих в этих системах. Такими свойствами обладают: и простейший одноклеточный организм, и растение, и человек, — все живое.

Целенаправленность системы является внешним атрибутом, который определяет ее строение, функции и порядок взаимодействия внутренних процессов. Цель жизни организма определяется его предназначением и местом в общей структуре жизни.

Целенаправленность — всегда осмысленна и направлена на противодействие случайному, а значит и бессмысленному.

Цель формируется, как будущий результат организованного процесса решения поставленной задачи, несмотря на случайные возмущения в его протекании.

Случайность не может породить целенаправленность, которая противна ее природе и направлена на борьбу с ней!

Известные свойства сознания вполне соответствуют свойствам функциональной системы, которое, к тому же, зарождается, развивается и формируется.

Интуиция Э. Гуссерля подсказала ему термин «поток переживания», как процесс в нашем сознании. Поток переживания предполагает нечто «живое».

онимание Жизни — отдельная грандиозная тема. При этом, рассуждая о Жизни, всегда ощущаешь границу с чем-то непознанным.

Я уверен, что Жизни — это Тайна, но все-таки, это тема для философского познания и очень актуальная.

Следовательно, исходя из всего сказанного, считаю, что сознание — это живой феномен.

2.3 Как и все живое, сознание состоит из отдельных «функциональных подсистем», которые реализуют восприятие и понимание внешнего мира, воображение, память, мышление, эмоции и пр.

Жизнь сознания и каждой из этих «функциональных подсистем» всегда неразрывно связана с жизнью материального тела.

Можно говорить о живом человеке без сознания, но у нас нет оснований говорить о сознании человека, без его тела.

Человек может терять сознание и приходить в сознание.

Определенные воздействия на тело людей могут сильно влиять на их сознание. Но, и нормальное существование человеческого организма в бессознательном состоянии, обычно, тоже невозможно.

Именно состояние, форма сознания во многом определяет человека, который вполне может быть обыкновенным животным (и даже хуже), а может стать личностью.

Человеческое сознание формируется исключительно в «среде» человеческого общения.

К сожалению, науке, как мне кажется, не известны других форм жизни, кроме материальной белковой формы — живого организма.

С другой стороны, современная наука вполне определенно делит материю на одушевленную (живую) и косную (термин В.И. Вернадского).

Размышляя, в своей книге «Что такое жизнь?», известный физик Эрвин Шр?дингер пришел к выводу, что «… все известное нам о структуре живой материи заставляет ожидать, что деятельность живого организма нельзя свести к проявлению обычных законов физики» и обосновывает это: «Развертывание событии в жизненном цикле организма обнаруживает удивительную регулярность и упорядоченность, не имеющих себе равных среди всего, с чем мы встречаемся в неодушевленных предметах. Организм контролируется в высшей степени хорошо упорядоченной группой атомов, которая составляет только очень незначительную часть общей массы каждой клетки»!

2.4 Все, известные мне, попытки материалистического описания принципов, на которых построена жизнь и сознание, в обязательном порядке, используют «таинственные», часто плохо осознаваемые авторами, понятия и сущности, такие как: «самоорганизация и саморазвитие материи», «биополе», «поле сознания», «солитон-голограмма», «информационно-генетический канал», «фундаментальный код Вселенной», и т.д. (Я готов предоставить свое рациональное обоснование бессмысленности использования любого из этих «таинственных» понятий, для материалистического объяснения феноменов жизни и сознания).

Также, как и в Средние века, думая о тайне жизни, некоторые авторы пытались найти ей объяснение в принципе работы сложного часового механизма, так и сегодня, используют для этого модные и малоизученные явления, фантастические процессы и парадоксальные «научные» гипотезы.

Однако, «воз и ныне там»!

Думаю, что именно философия, с высоты всеобщих принципов, имеет возможность сдвинуть с мертвой точки процесс познания жизни и сознания.

Осмысление определенных аналогий из области науки должно помочь нам в этом.

Интересно, почему существуют такие науки, как физика, химия, биология?

Почему не получается химические и биологические объекты и процессы объяснить с единой точки зрения физика?

И еще, наводящий вопрос. Как развивались все науки, от частного к общему или наоборот?

Начнем с конца. Хорошо известно, что все науки начинались с накопления и систематизации научных фактов. Только имея общую картину о научном предмете, возможно понять явление, и его место в общей картине; сформировать знания и обобщить их в законах, на базе которых построить логическую структуру научной теории, объясняющей это понимание.

Исследуя свойства элементарных частиц невозможно получить знания о свойствах химических реакций, а вот понимая химические процессы, возможно объяснение и роли отдельных элементарных частиц и атомов в этих процессах. Совершенно аналогично, обстоят дела с пониманием химических свойств веществ с точки зрения биохимии.

Получается, что свойства определенных химических веществ и химические реакции между ними, определяются биологическими процессами в живом организме, а эти химические вещества и химические реакции между ними, в свою очередь, определяют свойства атомов, из которых состоят эти вещества и т.д.

Аналогичное познается аналогичным.

Развитие наук только повторяет принципы строения мироздания от общего к частному.

А вот, для объяснения уже понятого, необходима научная теория, расчленяющая единый объект на «простые» для понимания сущности и конструирующая понятную упрошенную (идеализированную, абстрактную) логическую схему «устройства» этого объекта.

Кстати, именно приведенные рассуждения и являются логическим обоснованием метода понимания сознания, предложенного в данной работе в целом.

2.5 Следуя предложенному направлению рассуждений, из аксиомы о зарождении жизни на Земле и Человека, можно сформулировать следствие, что все живое возникло для обеспечения возможности жизни Человека и выполнения его предназначения.

Интересно, что в ХХ веке физики-теоретики в специалисты в области космологии сформулировали, аналогичный вышеизложенному, антропный принцип, исходя из совершенно других посылок.

Рассматривая, как устроено вещество из небольшого числа элементарных частиц, как построены живые организмы на базе 64-х триплет в «тексте» ДНК (и РНК), естественно возникает мысль о «разумном дизайне» строения Мира.

Следовательно, два важнейших события: — появление жизни на Земле и появление Человека, являются ключевыми для понимания «сверху вниз» феномена сознания.

Естественное развитие всех процессов жизни стремится к обеспечению конечной цели. Следовательно по этому пути идет и развитие сознания. Сознани развивается в каждом человеке от "зародыша" подсознания одноклеточного организма, до сознания и самосознания Человека, и возможно, до сверх-сознания интуиции творческой личности.

В существовании мира материального и мира идеального (духовного) практически никто не сомневается. Например, философ А.Спиркин пишет: «"...никак нельзя сказать, что реальнее — материя или сознание. Здесь речь идет не о мере, а о типах реальности. Материя — объективная, а сознание — субъективная реальность».

Разное понимание возникает у философов, когда они рассуждают о Началах, Первопричинах. При этом, давно признано, что понимание основано на вере, а следовательно оно недоказуемо.

Для меня удивительна логика материалистических рассуждений о свойствах материи, таких как «вечность материи», «бесконечность пространства и времени», «саморазвитие», «эволюция», «самоорганизация», «материальный переход количества в качество» и многие другие.

Вера во все эти фантастические свойства материи, возникла сравнительно недавно и очень примитивна, по сути. Ни одно из этих свойств материи не обоснованно никаким опытом, никаким логическим рассуждением.

Как писал еще в конце XIX века П.Д. Юркевич: — «… позднейший материализм возник по поводу определенных недостатков в прежней философии. Но если справедливо, что теперь сам он пополняет свои недостатки воззрениями и идеями философии новейшей, то это явление, как бы ни казалось оно незначительным, указывает, что философия все же подвигается вперед в разрешении тех трудных задач, которые оставляются па ее долю всеми положительными науками».

Философские идеи, один раз возникнув, начинают жить вне времени и пространства. С идеями Парменида, Платона и Аристотеля, как с живыми оппонентами спорят философы XXI века.

Если есть стол для меня и для него, значит, — он объективно существует, аналогично, если есть слово и его нематериальный смысл для меня и для него и мы этот смысл одинаково понимаем, и оба осознаем этот факт, значит, — этот нематериальный смысл объективно существует независимо от нас.

Задолго, до возникновения метафоры «Платоновой пещеры», Человек осознавал Красоту и Разумность устройства окружающего мира, воспринимал его Тайну и ощущал себя его хозяином. Именно на этих восприятиях, ощущениях и осознаниях в его душе возникла потребность философского творчества в стремлении к Единому, Вечному, к Истине, к оправданию свой жизни.

Все живое живет в «своем мире»; для микроорганизма — это микрообъем, для карася — пруд и только для Человека — это все существующее: и микрообъемы, и пруд и все остальное, вплоть до элементарных частиц, и самых отдаленных уголков вселенной, и мир видимый, и ощущаемые сферы мира идеального.

2.6 Взаимодействие материального и идеального прекрасно показано П.Д.Юркевичем: «… когда мы говорим: это явление, это событие не соответствует своей идее, его развитие совершилось неправильно и ненормально, то в этих ходячих выражениях идея полагается как объективное понятие, которое не само определяется предметом, но, напротив, определяет предмет, мыслится как его закон и условие его правильного развития».

Предлагаю аналогичные рассуждения о сознании.

Сегодня, практически все уже согласны, что существуют идеальные и материальные сущности. Серьезный разговор идет только о первичности материи или духовного начала. Если предположить, что материя существует в бесконечных времени и пространстве, то даже идея «Большого взрыва», как начала, вполне может быть непротиворечиво согласована с этим предположением. Однако, даже миллиарды лет существования нашего материального мира, представляют бесконечно малую величину, невидимый миг в таком бесконечном и бессмысленном длении времени. Если действительно справедлив закон всеобщего взаимодействия, если объективно существуют силы гравитации, а электромагнитные волны способны распространяться в пространстве, то в бесконечном объеме, наполненном материальной субстанцией, имеющей бесконечную массу, а значит и бесконечно большую энергию, в каждый момент времени на бесконечном интервале, каждый материальный объект разрывался бы силами всемирного бесконечного притяжения и сжигался бы бесконечной энергией со-всех-стороннего электромагнитного излучения.

Стоп!

Похоже, что эти мои рассуждения совершенно из другой темы.

А вот, приведен этот текст для того, что бы обратить внимание на «позицию», которую занимает наше сознание во время таких рассуждений. Мы с Вами совершенно естественно способны рассматривать даже бесконечные интервалы времени и неограниченные объемы материи и пространства. Причем, наш взгляд направлен из-вне по отношению к ним, откуда-то из другого идеального мира, из вечности, в котором материальное пространство — что-то внешнее и ограничивающее наше сознание.

Именно причастность нашего сознания к пониманию Смысла абстрактных бесконечных сущностей, его ощущение и стремление к Единому и Вечному, способность воспринимать Истину и Красоту, неопровержимо свидетельствуют о нематериальности его сущности.

Думаю, что после всех этих рассуждений следствие о нематериальной сущности сознания — очевидно.

2.7 Гегель утверждал, что «Живое существо стоит лицом к лицу с неорганической природой, к которой оно относится как имеющее власть над нею и которую оно ассимилирует. Результатом этого процесса не является, как в химическом процессе, нейтральный продукт, в котором самостоятельность обоих противостоящих друг другу сторон снята; но живое существо показывает себя более сильным, чем его другое, которое не может противостоять его власти».

У Человека еще большее, чем у животных, стремление к власти, а воля, как определенная сила в сфере духа, обеспечивает реализацию этого стремления. Стремление к власти у человека как-то связано с ощущением границ его мира, в котором существует именно этот человек. Но, только личность начинает ощущать в своей власти, ответственность за свой мир. Таким образом, наше сознание имеет возможность жить в области материальных проблем тела, в душевной среде человеческого общения и в духовной сфере всего окружающего нас мира.

Следовательно, сознание существует на трех уровнях материальном, душевном и духовном.

2.8 Мы не видим логических изъянов, ни в «конструкции» атомов, молекул, физических тел, химических веществ, «механизмах» ДНК, структуре живых организмов, в облике нашей планеты Земля, Солнечной системы, Космоса.

Все это, — Гармонично, Осмысленно, Красиво, а значит – РАЗУМНО.

У нас, не возникает сомнений в том, что общая Идея «конструкции» Мира не меняется в зависимости ни от времени, ни от пространства, т.е. эта Идея Единая и Вечная.

Мы хорошо понимаем разницу между природой событий типа: «случайный порыв ветра» и «ежедневная смена дня и ночи».

Ни у кого не вызывает сомнений в том, что хорошо отточенный, вчера вечером, карандаш и сегодня утром будет, как и вечером, лежать на столе.

Закон Ома, в нашем понимании, не может измениться, и справедлив всегда и везде.

Мы уверены, что физические и химические законы одни и те же, как на Земле, так и на Луне, и во всей вселенной.

Любое нарушение именно «Единого и Вечного» воспринимается Человеком, как чудо! Считается, что такого не может быть!, не бывает. Мы искренне верим в существование Единого и Вечного и инстинктивно доверяем; не сомневаемся в его существовании, убеждаясь в истинности этой веры в каждый момент жизни.

Все это, — воспринимается нашим сознанием, как должное, как те основы и начала, на которых существует Мир и как должен его ощущает Человек в своем сознании.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО: сознание — гармонично воспринимает сущность и материального Мира и его идеального Смысла.

Человеку в его Жизни предлагается стать не просто участником, а соавтором, со-творцом грандиозного проекта создания совершенного прекрасного Мира, именно для реализации этой возможности он наделен сознанием и самосознанием.

Наше сознание возможно только в разумно устроенном мире, который существует, подчиняясь определенным осмысленным и взаимосвязанным законам, смысл которых, можно понять только сверху вниз — дедуктивно.

Комментарии

Аватар пользователя apolsh

По поводу тезиса: "Незнание -побуждает к движению в сторону знания". Увы, само по себе незнание, даже если этот факт осознан как некая недостача, сам по себе может ничего и не значить. Я знаю, что почти ничего не знаю, но мне хватает, чтобы чувствовать себя вполне спокойно в каждодневной жизни. Так что самого по себе незнания недостаточно, чтобы двигаться к знанию. Как из этого равновесного состояния перейти к состоянию неравновесному, когда я испытываю необходимость расширять свое знание, а потом еще и напрягаться, чтобы уразуметь смысл этого знания? Это - не очевидно, это вопрос в вопросе. А если вернуться к исходному тезису, то он может выступать как некое изначальное условие рассуждения, которое находится вне самого обсуждения. Как в математике - пусть это будет тем, тогда..., и т.д.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Alex!
Вы совершенно правы, исходя из сформулированного Вами тезиса.
Но, хочу обратить внимание на упущенные (по-сути), в приведенном Вами тезисе слова В.В. Налимова: «… то незнание, контуры которого мы можем обрисовать …».

Действительность субъекта конечна, а значит, всегда есть граница с непознанным, тьмой непонимания, с тем, что в нашем сознании ассоциируется с небытием. Действительно, проще легче приятнее иметь дело только с тем, что уже познано, и на его базе строить «свой уютный понятный мир», и спокойно жить в нем. В таком случае, для субъекта, граница с непознанным может просто «как бы, не существовать», не приниматься во внимание.
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

2.2 Итак, начнем с очевидного феномена — зарождения самосознания у ребенка. Если у детей формируется самосознание, то значит, до определенного момента в их жизни, у них должно быть сознание без самосознания. Более того, в первые дни жизни младенца, его сознание еще совершенно не проявляется, как человеческое. В этот период вполне корректно можно говорить о его сознании, как сознании — просто живого организма.

Следующий логический шаг: сознание у живой клетки, сознание у электрона. Подробности можно почерпнуть у нашего штурмовика Александра Болдачева.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

На Ваше: «Следующий логический шаг: сознание у живой клетки, сознание у электрона».
Если бы Вы написали: « … сознание у ЖИВОГО электрона», вот тогда, чисто формально, было бы логично. Да и то, уж очень прямолинейно, и непонятно зачем?
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

непонятно зачем?

Речь о примитивизации сознания - вот зачем. Сознание у электрона - это абсурд теории нашего соучастника ФШ. Но ведь и Вы в перечисленном ряду опровергаете только сознание у электрона. А сознание у живой клетки не опровергаете. Остается, "признаёте"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!
1. Мои рассуждения о сознании основаны на очевидных для всех фактах.
2. Непонятно, о какой «примитивизации сознания» Вы пишите?
Если человек развивается и формируется из одной оплодотворенной клетки, то никто не говорит, что он примитивное существо.
3. Если Вы можете определить свое понимание сознания, и из этого определения будет следовать, что у живой клетка не может быть никакого сознания, тогда, у нас будет интересная тема для обсуждения.
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Евгений Васильевич!
Вы пишете:

2. Непонятно, о какой «примитивизации сознания» Вы пишите?
Если человек развивается и формируется из одной оплодотворенной клетки, то никто не говорит, что он примитивное существо.
3. Если Вы можете определить свое понимание сознания, и из этого определения будет следовать, что у живой клетка не может быть никакого сознания

За определением дело не станет. Энциклопедический источник: "Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях" (БСЭ, Яндекс).

Очевидно, что живая клетка не воспроизводит "идеально" действительность и поэтому ей никак нельзя приписывать сознание.

А говорю я о следующей «примитивизации сознания». Человек, как и бабочка с её метаморфозами, - это сложное, распределенное во времени материальное образование. Или как выражается А.Болдачев - темпоральный объект.

Но у личинки бабочки нет крылышек. Крылышки появляются только после метаморфоза куколки - у взрослой особи. Так и сознание появляется не у человеческой клетки, а у младенца в процессе его социализации. Говорить, что уже у человеческой клетки есть сознание - это и будет «примитивизацией сознания».

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!
В моей коллекции определений понятия «Сознание» есть и такое.
К сожалению, ни одно из определений, которые мне встречались, не позволяют мне понять, а что же это такое — «Сознание».
Поэтому и вынес эту тему на обсуждение.
Я просил определить именно Ваше понимание сознания, но если приведенное определение полностью соответствует Вашим взглядам, то можно продолжить разговор.
Из Вашего определения можно показать, что у живой клетки есть сознание.
Вам уточнять это определение нет необходимости?
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Помимо определения мною приведен довод, что клетка человека (где ещё нет сознания) и развитый организм - собственно человек (где уже есть сознание), это разные уровни организации материального образования.

Поэтому, пожалуйста, отвечайте по существу возражения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Итак в Вашем определении, по сути: «Сознание, … способность идеального воспроизведения действительности …», и далее…
Не будем придираться к «идеальному воспроизведению действительности», а если Вы согласны, то будем понимать это словосочетание в смысле такого восприятия окружающего мира, в идеальной форме, которое позволяет жить в этом мире.
Теперь, рассмотрим амебу, как одноклеточный организм (живая клетка). В настоящее время микробиологи, генетики и биохимики достаточно подробно изучили такие простейшие организмы, вплоть до белков, аминокислот, молекул и атомов. Амеба умеет питаться, перемешаться (перетекать) и размножаться в благоприятных условиях.
Вы совершенно правы утверждая, что у электрона нет сознания, как впрочем, и у атомов, молекул, белков, аминокислот, как вообще у косной материи.
Изучая «конструкцию» живой клетки, вплоть до атома, мы не находим в ней материальных органов чувств, нервной системы и головного мозга, которые могли бы воспринимать окружающий мир этой клетки и обеспечить целенаправленное питание, перемещение и размножение в благоприятных условиях. Следовательно, все эти функции выполняются ее СПОСОБНОСТЬЮ ИДЕАЛЬНОГО ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а значит сознанием.
Что и требовалось доказать!

Предлагаю второй вопрос обсудить после первого.
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev


Я так понял, что авторы определения сознания в БСЭ под "идеальным воспроизведением действительности" имеют ввиду, в частности, понятийное воспроизведение (если не вдаваться в дискуссию Лившица, Дубровского и Ильенкова по поводу идеального). У живой клетки нет понятийного мышления. Это очевидно.

А в каком смысле Вы трактуете "идеальное воспроизведение действительности", что находите возможным приписать его живой клетке?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Вообще-то, в своем посте я это написал: «… будем понимать это словосочетание в смысле такого восприятия окружающего мира, в идеальной форме, которое позволяет жить в этом мире».
Наличие в сознании "понятий" свидетельствует уже о мышлении.
При таком понимании, как Вы пишете, определение должно было бы начинаться со слов: «Сознание человека, …».
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev







Грачев. Энциклопедический источник: "Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях" (БСЭ, Яндекс).

Силаев. Не будем придираться к «идеальному воспроизведению действительности», а если Вы согласны, то будем понимать это словосочетание в смысле такого восприятия окружающего мира, в идеальной форме, которое позволяет жить в этом мире.
...
Изучая «конструкцию» живой клетки, вплоть до атома, мы не находим в ней материальных органов чувств, нервной системы и головного мозга, которые могли бы воспринимать окружающий мир этой клетки и обеспечить целенаправленное питание, перемещение и размножение в благоприятных условиях. Следовательно, все эти функции выполняются ее СПОСОБНОСТЬЮ ИДЕАЛЬНОГО ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а значит сознанием.
Что и требовалось доказать!

1. Из формулировки моего вопроса следует, что я выразил несогласие с трактовкой «идеального воспроизведения действительности» как ["позволяет жить в этом мире"].

Есть словарное определение "идеального": "Идеальное - философское понятие, характеризующее специфический способ бытия объекта, представленного (отражённого) в психическом мире и жизнедеятельности субъекта" (Философская энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4327/ИДЕАЛЬНОЕ )

То есть, Идеальное согласно тексту статьи в Философской энциклопедии приписано психике (ментальности)субъекта-человека. Отказываться от энциклопедического определения на основании одного лишь предложения "Не будем придираться" я бы не стал.

2. Из Вашей констатации "мы не находим в ней материальных органов чувств, нервной системы и головного мозга, которые могли бы воспринимать окружающий мир этой клетки", скорее следует (прямо противоположный Вашему) вывод: клетка не способна идеально воспроизводить действительность.

При таком положении, Ваши доводы совсем не убедительные и доказательство у Вас, к сожалению, не состоялось.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!
Вы цитируете тексты предыдущих коммениариев для солидности Ваших аргументов?
Я не хотел (и не хочу) отвлекаться от сути нашего разговора, на разбор совершенно бессмысленного набора слов: «идеальное воспроизведение действительности».
Аналогично, подумайте сами над приведенным Вами определением категории «Идеальное».
Что такое в философии — «психический мир»?
Этот «психический мир» идеальный или материальный?
Если «психический мир» идеальный, то Вы определяете идеальное через идеальное, глупо!
Если «психический мир» материальный, то где его структура, где она описана, или это просто фантазия?
Продолжать мне анализ Вашего определения«Идеальное» думаю не имеет смысла.
Определение категории «Идеальное», приведенное Вами, совместно с определением понятия «Сознание», как я уже писал, однозначно имеет отношение только к человеческому сознанию, как и сама категория «Идеальное».
С критикой моего доказательства Вы непоследовательны.
Главное в моем доказательстве не определения, а логика рассуждений, отвечая на вопрос: — что, кроме «способности идеального воспроизведения действительности» у клетки может обеспечить ее питание, перемещение и размножение? А все определения и терминв я использовал Ваши.
ЕС

Аватар пользователя Palex

Евгений Силаев пишет:

Вы совершенно правы утверждая, что у электрона нет сознания

А как же принцип Паули (два электрона в атоме не могут находиться в одном и том же состоянии).
Сознание!
Простейшее? Да!
Но для электрона достаточно!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей!
Думаю, что говорить о сознании электрона у нас нет никаких оснований.
Принцип Паули для электрона, такой же закон, как и закон гравитационного притяжения для всех тел, как и другие законы.
Если меня или кирпич роняют, то мы падаем, и мое сознание тут совершенно ни при чем. Мы с кирпичом одинаково бессознательно подчиняемся закону (я не успел осознать).
ЕС

Аватар пользователя Palex

Евгений Силаев пишет:

Если человек развивается и формируется из одной оплодотворенной клетки, то никто не говорит, что он примитивное существо.

Надеюсь, Вы слышали про Маугли.
Человек, дополнительно, формируется всей предыдущей записанной историей человечества. Ну а иногда, еще и Богами, которые старше динозавров.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей!
Если Вы прочитаете не только комментарии, но и сам текст, то поймете, что про Маугли, я не только слышал, но даже написал.
Про «записанную историю человечества» интересно, но непонятно.
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Я не хотел (и не хочу) отвлекаться от сути нашего разговора, на разбор совершенно бессмысленного набора слов: «идеальное воспроизведение действительности».

После того, как стало ясным, что у клетки нет идеального воспроизведения действительности, выражение «идеальное воспроизведение действительности» превратилось для Вас в бессмысленный набор слов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович, Вы неправы!
Еще до доказательства, в посте от 10 июня, 2012 - 17:39., я Вам писал: «Не будем придираться к «идеальному воспроизведению действительности», а если Вы согласны, то будем понимать это словосочетание в смысле такого восприятия окружающего мира, в идеальной форме, которое позволяет жить в этом мире», и Вы не возражали. Надо же Вам быть последовательным!
А бестолково словосочетание «идеальное воспроизведение действительности», так же, как и Ваше определение категории «Идеальное» (см. выше).
А вот Вы, на мой вопрос, в предыдущем комментарии, так и не ответили.

ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем,

констатация факта Евгением Васильевичем Силаевым: "мы не находим в ней [живой клетке] материальных органов чувств, нервной системы и головного мозга, которые могли бы воспринимать окружающий мир этой клетки".

Грачев. С учетом данного факта, вывод: "Клетка не способна идеально воспроизводить действительность". Поскольку в клетке нет для этого необходимых органов и функций.

Силаев. "Следовательно, все эти функции выполняются ее СПОСОБНОСТЬЮ ИДЕАЛЬНОГО ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а значит сознанием".

Где логика? Необходимых органов нет, но функции выполняются. Спрашивается, посредством какого органа осуществляется упомянутая способность «идеального воспроизведения действительности»?

Правда, после опровержения, собеседник считает теперь, что выражение в кавычках есть бессмысленный набор слов, хотя и включенный в предъявленное мне доказательство.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Михаил Петрович!

Подожду ответа на мой вопрос.

ЕС

Аватар пользователя Victor

Евгений!
Несколько замечаний к вашей дедукции.
1.

Итак, начнем с очевидного феномена — зарождения самосознания у ребенка. Если у детей формируется самосознание, то значит, до определенного момента в их жизни, у них должно быть сознание без самосознания.

Пиаже очень толково показал, что у ребенка скорее сначало самосознание (ЭГО, по мне индивидуальное), а потом сознание (окружающей среды, Других, себя в ней со сотроны, ...коллективное). Типичный пример Пиаже - Луна за ребенком ходит, он всегда «в центре»...
2.

Целенаправленность системы является внешним атрибутом, который определяет ее строение, функции и порядок взаимодействия внутренних процессов. Цель жизни организма определяется его предназначением и местом в общей структуре жизни.

А. Хазен (и я ему доверяю) считал, что цель есть у человека, а у Природы нет никаких целей (но это не значит, что нет эволюции).
Я отрицаю ваш довод «Целенаправленность системы является внешним атрибутом», даже наооборот, окружающий космос и реальность катаклизмов природы говорит о другом - целенаправленность есть свойство «организма».
3.

Целенаправленность — всегда осмысленна и направлена на противодействие случайному, а значит и бессмысленному.

Вот здесь правильно. Хазен вводит триаду: случай - условие - запоминание.
«Живое» как бы «переваривает» случайности (он - "неравновесное устойчивое состояние" Бауэр), вот здесь у него «живого» и появляется новое эволюционное качество - целенаправленность (приспособление к случайному миру). Кстати очень важный момент - как бы "постоянным" компонентом (сущностью) становятся "потоки" (крови, лимфы, питания, выделения, работы...).
4.

Случайность не может породить целенаправленность, которая противна ее природе и направлена на борьбу с ней!

Вот здесь я с вами не согласен (см. выше).
5.
Однако все выышеперечисленное не помешало вам сделать вывод:

Следовательно, исходя из всего сказанного, считаю, что сознание — это живой феномен.

При такой дедукции, я бы предпочел сказать, что сознание - это феномен Природы.
///////////////////////////////////////////////

В существовании мира материального и мира идеального (духовного) практически никто не сомневается. Например, философ А.Спиркин пишет: «"...никак нельзя сказать, что реальнее — материя или сознание. Здесь речь идет не о мере, а о типах реальности. Материя — объективная, а сознание — субъективная реальность».

Только мы с Вами, Евгений, понимаем мир идеального по разному. Я понимаю на основе В.В. Демьянова («Эвалектика ноосферы»), где мир идеального исходно начинается «внизу» одновременно с материальным и представляет собой форму движения прежде всего. А то, что мы можем писать формулы, имеем представление о круге и т.п. - это его одно из крайних выражений (знаковая система - уже потенциально заложена в колосальных комбинационных возможностях Плоти Единого).
Демьянов объяняет (и показывает в своих трех томах), что Плоть Единого «сознательна» исходна, в силу ее громадной мультиплексной творческой мощности (t, r, Ф) производить содержательное Новое (Ф).

Сегодня, практически все уже согласны, что существуют идеальные и материальные сущности. Серьезный разговор идет только о первичности материи или духовного начала.

Передо мной такой вопрос не стоит! (см. выше)
//////////////////////////////////////////////////

Мы не видим логических изъянов, ни в «конструкции» атомов, молекул, физических тел, химических веществ, «механизмах» ДНК, структуре живых организмов, в облике нашей планеты Земля, Солнечной системы, Космоса.
Все это, — Гармонично, Осмысленно, Красиво, а значит – РАЗУМНО.
У нас, не возникает сомнений в том, что общая Идея «конструкции» Мира не меняется в зависимости ни от времени, ни от пространства, т.е. эта Идея Единая и Вечная.

Вот по мне, гораздо интереснее понять, что такое Разум, чем использовать его как замкнутую ссылку:
Все это, — Гармонично, Осмысленно, Красиво, а значит – РАЗУМНО.
Если РАЗУМНО, то Гармонично, Осмысленно, Красиво...
///////////////////////////////////////////////////

Евгений!
Не сочтите мои замечания за придирки (я к вам со всем уважением). Скорее я хотел показать, что дедуктивные методы не всегда адекватны поставленным задачам. Хоть вы сначала (по теме) уповали на эволюцию, но она проходила то в вашей интерпретации (индивидуального). Дедукция как метод (коллективное) - я согласен, но вот конкретно к сознанию ????

Мне представляется, лучше пытаться строить модели и проверять их на адекватность реальности. Но это мое частное мнение, возможно я и не прав...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Victor!
Благодарю за серьезное обсуждение моей работы.
У меня есть личный опыт, который убеждает меня в постепенном формировании самосознания у детей. Пример Пиаже «с Луной и ребенком», еще раз подтверждает, что наш разум не знает Истину, а готов логично обосновать все так, как мы это понимаем.
Приведите конкретный пример целенаправленной системы, у которой целенаправленность — не является внешним атрибутом (кроме человека).
Согласен, что «у Природы нет никаких целей …», а только исполнение законов.
Термин «феномен Природы» для меня ассоциируется с материалистическим пониманием действительности.
Могу предложить на Ваш суд, свою мировоззренческую работу — «Почему я не эволюционист».
Вспомните «Моцарт и Сольери» (Пушкин, Маленькие трагедии), вот пример соотношения разума и Грамонии и Прекрасного.
Как я понимаю «строить модели и проверять их на адекватность реальности», это — тоже дедукция. Мой текст — разновидность модели.
ЕС

Аватар пользователя Victor

Приведите конкретный пример целенаправленной системы, у которой целенаправленность — не является внешним атрибутом (кроме человека).

Евгений, по мне любое животное может быть целеустремленным. Тигр гонится за жертвой - его цель насытится! Мышь - запасает злаки на зиму!
Но почему вы связываете это с внешним атрибутом (признаком, свойством)?
Любой атрибут - это явное. Где "висит" и в каком месте находится этот ваш "внешний атрибут"? Видно что-то я не понимаю!

Целенаправленность системы является внешним атрибутом, который определяет ее строение, функции и порядок взаимодействия внутренних процессов.

Приведите Вы пример как какой "внешний атрибут" определяет строение мыши, или ее поведение? Где он вне мыши "привязан" и к чему "внешнему"!
***
Цвет - атрибут товара;
В программировани у реквизита есть обязательные атрибуты (Код, Наименование)
В философии говорят атрибут материи - движение, - согласен.
***
Что-то недопонимаю - проясните как целепологание -может быть внешним атрибутом, чего?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Victor!
Начнем с простого и понятного.
Например, Вы пишете программу, которая преобразует форматы данных. Целенаправленность функционирования программы, как системы определяете Вы, как внешнюю цель для этой системы.
Тигр, как подсистема, в сложной структуре живого, например, обеспечивает уничтожение больных и слабых животных. Эта внешняя для тигра цель заложена в его «конструкции», физических возможностях, повадках, системе условных и безусловных рефлексов.
"Внешний атрибут", который определяет строение мыши, — это ее предназначение, как грызуна. Предназначение системы всегда внешнее, потому, что существует еще до создания. Цель — результат функционирования, как реализация предназначения.
Именно целенаправленность, уникальный феномен функциональных систем, как их атрибут, и исследовал ак. Анохин.
«… как целепологание - может быть внешним атрибутом, чего?» — целенаправленной системы, а полагает цель всегда кто-то. Цель, предназначение любой системы определяет ее творец, который всегда вне системы, до ее существования.
ЕС

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Евгений!
Не в одной работе (из трех)Анохина я не обнаружил слова "атрибут" и даже их аналога.
У Анаохина был спор с системщиком Месаровичем, который пытался объяснить некие системные проблемы теологически.
Анохин отстаиваил свою идею системности. Извиняюсь за длинную цитату, но чтобы было понятно всем о чем идет речь (Анохин, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ):

//Интересно, что Месарович, наиболее солидный теоретик биологических систем, в конце концов приходит к признанию, что математическая теория именно биологических систем не может быть построена без привлечения целенаправленного поведения. Он пишет по этому поводу в 1970 г.: «Существует важный класс ситуаций, в которых эффективное конструктивное задание системы удается получить только при помощи описания, основанного на понятии целенаправленности (т.е. телеологического описания); при таком описании основной характер системы как некоторого (математического) отношения остается неизменным.

Под описанием, основанным на понятии целенаправленности, здесь подразумевается вся совокупность системных описаний, представленных с помощью понятий, которые выражают цели в поведении системы (та¬кие, как адаптация, эволюция, управление, гомеостаз и т.п.)».

Однако при попытке представить себе эту «целенаправленность» в поведении систем математически Месарович приходит к таким упрощениям (стимул-ответам), что вообще теряется само явление целенаправленности. Так, одно из самых специфических свойств целенаправленности — принятие решения и предсказание результата — оказывается полностью не представленным в его рассуждениях.

Как из приведенного выше высказывания Месаровича, так и из других его работ очевидно, что он не видит своеобразных черт биологической системы, которые только искусственно, а потому и не конструктивно могут быть превращены в математическую модель. В самом деле, своеобразие биологической системы состоит в том, что потребность в каком-либо полезном результате и цель получения этого результата зреют внутри системы, в глубине ее метаболических и гормональных процессов, и только после этого по нервным «приводным ремням» эта потребность реализуется в поведенческих актах, допускающих в какой-то степени математическую формализацию.//

***
Евгений! Вы хотите меня обмануть? (Шучу!)
А если серьезно, то Анохин очень правильно понимал эту проблему и в свое время, я это подчерпнул у него.

Я уже приводил эйдос "планерки":
проблемы - возможности - решение - план - исполнение;
Точно также действует и тигр:
хочется кушать - оценивает окружающую обстановку - принимает решения в соответствии с планом - гонится за ланью.
Нет тут никакого "атрибута целепологания". Целепологание - это фактор коллективного (сознание, знание, энергия, план, ...).
Этот философский дуализм (объект - субъект, материальное - идеальное, атрибут - элемент,...) - он до добра не доведет - а приводит к теологии.
Теперь я понимаю, что вы имели в виду, и зачем вам нужно "идеальное".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Victor!
Спасибо за хорошую цитату.
Жаль, что Вы обратили внимание, только на формальную сторону ее текста, и на отсутствие термина «атрибут».
Очень часто у крупных ученых встречаются гениальные прозрения типа идеи «функциональная система» и совершенно беспомощные рассуждения типа: — «… потребность в каком-либо полезном результате и цель получения этого результата зреют внутри системы, в глубине ее метаболических и гормональных процессов …», прям-таки «искусственный интеллект» на гармональном уровне! Но, очень многое из этой цитаты, — предмет для серьезных рассуждений.
Интересно, а мои примеры с программой, тигром и мышью, Вас ни в чем не убедили?
Рад за Вас, что поняли, «что вы имели в виду, и зачем вам нужно "идеальное".»
ЕС

Аватар пользователя Victor

Интересно, а мои примеры с программой, тигром и мышью, Вас ни в чем не убедили?

Убедили, Евгений, убедили!
Дело в том, что и Анохин и Месарович были первопроходцы теории систем. Тогда фрактальность (если не ошибаюсь) носила геометрический характер. Иерархия, вложенность систем, самоподобие появились чуть позже.
В своей последней статье я приводил пример вложенности. Конечно же "внутренний мир" тигра подчиняется более выше стоящей био-нише.

Вы пишите:

Предназначение системы всегда внешнее, потому, что существует еще до создания.

Я и с этой фразой могу согласиться, только надо договариваться - где внешнее, где внутреннее. Или лучше где "низ" и где "верх".
Я, как и Демьянов считаю, что предзаданность (физическая) начинается "снизу" - с планковских размеров.
А в теологии предзаданность считают "внешней". В окультизме эти потоки (материального и идеального) считали встречными.
Ну а потом, если эйдосы существуют - то ясно, что они предзаданы нам. Платон связывал это с идеальным миром. Но прибегать к этому надо лучше (ИМХО) в крайнем случае... Тем более, если проблема "влезает" в рамки системных подходов...
Разобрались...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаеиый Victor!
Благодарю за беседу,
всего хорошего,
ЕС