Обоснование первоначала «Абсолют»
1. В рассуждениях о философской категории «Абсолют» подразумевают: во-первых — саму категорию «Абсолют», как философский термин, слово; во-вторых — содержание понятия, которое обозначается этим словом; в-третьих — смысл, который понимается в конкретном содержании понятия «Абсолют».
2. Для одних, в философии категории, наиболее общие и вместе с тем простейшие формы действительности. При этом понимании, категория — предельно абстрактное понятие практически лишенное содержания. Такой путь формального обобщения понятий в своем пределе стремится к пустоте его содержания, бессмысленности единого обобщающего понятия, к восприятию нереальности его существования. Этот путь рационального обобщения от понимания содержания конкретного к абстрактному общему.
Другие считают, что категории — высшее родовое понятие, содержащее в себе наиболее общее, существенное в понятиях, как его конкретных видах, входящих во всей полноте в содержание категории. Например, понятие «береза» обобщается понятием «дерево», которое входит в понятие «растение», которое обобщается в категории «Жизнь».
Такой путь — от понимания смысла общего к рациональному познанию содержания конкретного.
Очевидно, что путь человека к познанию Истины должен иметь в своем основании Истину, как Начало этого пути.
3. Поиск Первоначала связан не только с зарождением философии, но, возник значительно раньше, и является ровесником человечества.
В самых древних мифах, сказаниях и учениях мудрецов всех народов, важнейшее место занимают рассуждения о Первоначалах и вера в существование такого Начала.
Природно, для человека, независимо от его веры или неверия, стремление к единству во всем — Единому, к познанию — Истине, , к совершенству во всем — Красоте , к Началу всего, а значит — к Абсолюту.
Исследования о. Александра Меня (История религии, в 7-ми томах) показывают, что все народы изначально верили в единого Бога, в единое Начало.
По данным этнографии — нет и никогда не было ни одного нерелигиозного народа или народности.
С распадом цельности восприятия человеком мира, возникли язычество, многобожие и атеизм, на базе которых, уже невозможно стало построить цельную непротиворечивую, в своем основании, картину миропонимания на пути "от конкретного к общему".
Именно, рассуждения о Первоначале сформировали понимание единой довечной Причины бытия и принципиальной невозможности рационального познания этого внебытийного Начала. При этом, такое понимание есть у каждого человека и проявляется оно в самом стремлении к познанию и творчеству.
4. Поиск Первоначала актуален, только, если понимаешь, что мир существовал не всегда.
С древнейших времен, человек понял абсурдность бесконечного дления времени.
Даже попытка восточных мудрецов заменить «бесконечное дление» на циклическое время была осознана, как бессмысленное Великое Колесо воплощений, как свойство порочного в своей природе тварного бытия. Именно на этом понимании основано изречение: «Ни что не вечно под Луной!».
Гипотеза бесконечного дления времени исключает возможность развития в мире и даже его изменений. Исключает возможность существования в мире закономерностей, а значит, и саму возможность его познания. Все может быть, все уже когда-то было, все уже где-то произошло.
Мир, бесконечный во времени и пространстве обладал бы свойствами бесконечно сложных во множественности и разнообразных, но структурно простых взаимодействий, а значит свойствами хаоса — о чем и рассуждали восточные мудрецы.
В дальнейшем, стало очевидно, что хаос, по своей природе не может быть упорядочен, осмыслен, а значит — и усложнен.
Современная наука считает, что возраст вселенной 13.75 млрд лет, с погрешностью ± 0.11 млрд лет, но в масштабе Бесконечного дления времени — один миг, величина стремящаяся к нулю во времени своего существования, стремящаяся к своему небытию во времени и в пространстве.
Таким образом, только понимание категории «Абсолют», как единого Начала, наполняет всю систему философских категорий единым объединяющим их смыслом.
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Евгений Васильевич, позвольте пробегусь по Вашим пунктам.
По п.1.
Не знаю, что Вы понимаете под термином "содержание". Поэтому дабы не было недоговоренностей, добавляю главное, изначальное, нулевое: под Абсолютом еще понимается некая реальность, отражаемая в словах, терминах, понятиях, категориях, теориях и философских системах.
По. 2.
Согласен.
По п. 3.
Извините, но очень гипотетично и голословно. Арха-история очень сложнейшая вещь, и чтобы что-то утверждать, нужно очень скрупулезно это доказать. Я придерживаюсь другой гипотезы: философия зародилась как поиск первоначал (доказывается текстами досократиков), а следовательно, до философии и не могло быть речи о первоначалах. А если и была, то хотелось бы "увидеть" эту речь, а не гипотезы современников о ней.
По п.4.
Вроде бы уже договорились, что следует различать первоначало мира (в системе мироздания - СМ), и первоначало как категорию (в системе философских категорий - СК), это разные первоначала. Пока Вы продолжаете вести речь как будто это одно и то же. Чтобы была определенность, надо отрефлектировать этот момент.
Сергей Борчиков,
Нет ничего проще, откройте Библию и прочитайте "в начале было слово, слово было у Бога и было это слово Бог", то есть начало бытия, слово бог и Бог одно и то же. Ну а то, что слово Бог из языка религии и слово Абсолют из языка философии слова синонимы, это вы надеюсь знаете.
Здесь имеются некоторые проблемы.
То,что на русский язык переведено как "слово",в греческом варианте обозначено "логосом".
"Слово"-это слово или "слово"-это логос?
Может быть в одной части фразы "слово"-это именно слово,а в другом-логос.
Кто расскажет?...,))
И потом...Слова о "слове" можно обнаружить в Евангелии от Иоанна,а это уже Новый Завет.
На русском языке слово, на греческом логос, чего тут непонятного?
То, что творение мира началось с произнесения слова отличающегося от слова Бог, написано в Торе (основной текст Ветхого завета), то есть за 4000 лет до сказанного Иисусом (Новый завет).
Что непонятно?
Непонятно что значит "слово" на русском языке когда словом "слово" переводится слово "логос".
"Слово о полку Игореве"-это тоже слово,но оно содержит много слов,смысловое сочетание которых образуют определённый логос.
Насчёт Торы и слова о "слове",отличающемся от Бога,содержащемся в основном тексте Ветхого завета хотелось бы немного поконретнее.
И ещё...
"""Нет ничего проще, откройте Библию и прочитайте "в начале было слово, слово было у Бога и было это слово Бог", то есть начало бытия, слово бог и Бог одно и то же."""
Если всё началось со слова,то слово и есть тот бог,с которого всё началось.
С таким же успехом можно сказать, что все началось с Бога, что он начало бытия, поскольку "и было это слово Бог". :) Вы понимаете, что такое слова синонимы?
Вы понимаете,что слово Бог-это слово Бог,а слово-бог-это любое слово-бог?
Мой сосед в таких случаях говорит "пить надо меньше", тогда сразу все станет понятно... :))))
Думаю,что Вам стоит прислушаться к словам соседа...,))
kosmonaft пишет:
Слово (логос) - это не только непосредственно произнесенное само слово, но и ИДЕЯ. Мастер, перед тем, как приступить к созданию шедевра, рождает в своей голове образ, идею его. Следовательно, фраза "вначале было слово" имеет смысл "вначале была идея, мысль, образное представление создаваемого шедевра".
kosmonaft, 30 октября, 2013 - 22:07.
Однако, оригинал нужен.
Есть слово написанное, а есть слово живое.
Об этом речь?
Христианская теология не допускает категории абсолют. Слово бог (хоть с большой, хоть с маленькой буквы) в христианстве не синоним слова абсолют.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. Как я понимаю, человек мыслит понятиями, которые обозначаются в форме слов, выражений или текстов …
Каждое понятие, кроме формы, имеет свое определенное содержание, как ограничение смысла, понимаемого в этом содержании конкретным человеком. Единство смысла позволяет людям понимать речь другого человека, несмотря на различия содержания, которое они вкладывают в слова. Поэтому, например, термин должен иметь однозначное содержание своего понятия (как правило — дается его определение), для данной области знаний.
Смысл — неограниченная стихия, которая понимается человеком. Поэтому, неограниченный смысл понятия и смысл ограниченного его содержания не одно и то же. В процессе понимания неограниченного смысла понятия в рефлексии его содержания и состоит суть неограниченности процесса познания, и с другой стороны, возможность осознания понятия во всей его полноте, при прямом глубоком и ясном (иррациональном) понимании его смысла.
2. Рассуждения о первоначалах о первобогах, о сотворении мира есть в мифологии Древней Греции, которая зародилась задолго до текстов досократиков. Аналогичные мифы существовали в Древнем Египте, Древней Индии, в древних городах-государствах Междуречья и у многих других народов Европы, Азии, Африки и Америки (доказывается текстами мифов, см. Мифы народов мира). По этому вопросу очень обширная литература.
3. В моем понимании, первоначало мира (в системе мироздания - СМ) — как понятие, действительно, совпадает с первоначалом, как категорией (в системе философских категорий - СК). Я убежденный сторонник Парменида в его «Одно и то же есть мысль и бытие».
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич, я рад, что из 4-х вопросов мы с одним справились, может быть еще с каким-то справимся.
1) Я совершенно не спорю о содержании, смысле и прочем касательно понятия, я спрашиваю об объекте. Понятие "кошка" отражает объект - реальную кошку. Понятие "Абсолют" тоже отражает реальный Абсолют. И как понятие "кошка" не может мяукать, а кошка не может входить в импликацию (а лишь ее понятие), так и понятие (категория) "Абсолют" (но не сам Абсолют) может быть первоначалом СК и имплицировать другие категории, а сам Абсолют составляет ядро региона сущностей (см. ветвь А.Горева).
2) Конечно слово "начало" гораздо древнее философии, и люди говорили о началах чего-либо задолго до философии. Но речь идет о категории первоначала. И как люди могли говорить о первоначале до эпохи досократиков, пока эта категория еще не выпестовалась и не апробировалась на различном материале, уму не постижимо. Но, может быть, Вы это докажете все же какими-то исследованиями...
3) Если под системой мироздания Вы понимаете систему категорий о мире, то, согласен, такая система совпадает с системой философских категорий. Но если Вы под системой мироздания понимаете сам материальный, сущий мир: планеты, моря, горы, леса, животных, государства и т.д., то вряд ли какое-то понятие или даже категория может руководить планетами и морями, реками и лесами, рыбами и кошками, государствами и народами, а если может, то это тоже требует обоснования...
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Действительно, приятно общаться, ощущая взаимопонимание, но мне всегда интересно попытаться понять и другое мнение.
К сожалению, очень часто, различия во взглядах основаны на фундаментальных суждениях в метафизической глубине человеческого понимания.. Все мои попытки предложить на сайте ФШ для обсуждение такие вопросы закончились неудачно.
1. Вы пишете: «Понятие "кошка" отражает объект - реальную кошку» . Нет. Неправильно. Понятию "кошка" соответствует объект — "абстрактная кошка", кошка вообще, а вот понятию "эта моя кошка Мурка", действительно, соответствует реальная моя кошке, и это очень разные понятия по своему содержанию и объему. Но, если реальная кошка может мяукать, то и в нашем понятии она умеет это делать.
2. Вы пишете: «… понятие (категория) "Абсолют" (но не сам Абсолют) может быть первоначалом СК …». Мы можем утверждать только, что сам Абсолют, для нас, существует только в нашем понятии и, именно поэтому: «Одно и то же есть мысль и бытие».
3. На Ваш вопрос об истории возникновения понятия "Первоначало" могу сослаться на фундаментальные исторические исследования о. Александра Меня, приведенные в его семитомнике «История религии».
4. О системе мироздания.
Абсолютно все, что есть в окружающем нас Мире, все, что мы чувствуем, ощущаем, осознаем и понимаем — существует для нас в наших понятиях и никак иначе. И только потому, что одно и то же есть мысль и бытие — есть сам факт нашего существования и существования этого Мира.
Если вдруг, исчезнет с лица Земли Человек, то и весь Мир потеряет смысл своего существования в понятном нам облике, а значит и прекратит свое бытие, которое не может быть бессмысленным.
PS. Пожалуйста, обратите внимание на мою беседу с г-ном Браво7 в этой теме. Мне кажется, что мы с ним рассматриваем некоторые смежные вопросы.
ЕС
Сергей Борчиков пишет:
Прошу прощения, но понятие "кошка" отражает лишь знание об объекте - реальной кошке, а не саму реальную кошку. При этом само такое понятие должно быть логически правильно определено, чтобы само стать реальностью - либо через род, либо через дополнение, или просто указать пальцем. Млекопитающее семейства кошачих, не собака, кошка Мурка. С Абсолютом такое не пройдёт, поэтому понятие о нём можно утверждать только догматически и в пределах очень узкого региона сущностей. На мой взгляд.
Разве некоторое знание об объекте,выражаемое понятием "кошка" не есть отражение объекта кошки,соответствующее знаниям об этом объекте?
kosmonaft пишет:
Полагаю, объект "кошка" соответствовать вашему знанию о ней никак не может, отвечать ему, кошке на него попросту наплевать. А вот ваше знание этому конкретному объекту может соответствовать, но до тех пор, пока не будет выражено в понятии, которое ссылается на любую реальную кошку лишь в некотором обобщёном приближении.
Я мучился,выстраивая фразу,а Вы взяли и...забыл,как называется,когда и кота отрезают эти самые.Ну,сами понимаете что.
И вот.Вы проделали с фразой то,о чём я написал выше,а затем то,что от неё осталось начали комментировать.
При этом.При комментировании,естественно,Вы,заменяя "отражение объекта кошки",на "объект "кошка"" продолжаете прямо-таки безобразно искажать смысл,с таким трудом засунутый мною в эту фразу...,))
И потом.Я,это...как бы не совсем понимаю,что значит "реальная кошка в некотором обобщённом приближении".
Это реальная кошка,о которой я думаю,как о кошке,потому что знаю,что это кошка и которой наплевать на моё знание о ней,как о кошке или это какая-то даже не просто абстракция,а абстракция приближённая к абстракции?...,))
Вынужден принести вам мои глубочайшие извинения, уважаемый kosmonaft. Действительно, невнимательно прочитал вашу фразу. Ведь у вас говорится об отражении объекта кошки, об отражении, которое соответствует знанию и т.д., а не о самой кошке. А я прочитал, что именно кошка соответствует знанию и т.д. Но хотел бы обратить ваше внимание, что даже и здесь мне лично непонятно, как отражение некоего объекта может соответствовать знанию о нём и что вообще такое отражение объекта, в чём оно проявляется, как оно может быть преобразовано в знание и посредством чего.
Я так понимаю, вы пытаетесь вкратце описать в ваших собственных понятиях процесс осмысленного выделения субъектом некоторого объекта из окружающей среды и дальнейшей рефлексии полученного предварительного знания. Что это? Передвигается на карачках? Гадит у дверей? Говорит фыррр? Кошка, поди-ка? Как видите, отражение этого объекта может произойти на основе синтеза уже полученных до этого вами знаний. Поэтому знание о кошке есть прежде всего мыслительный акт, акт узнавания, воспоминания, переживания совершенно других вещей, связанных с конкретной кошкой лишь косвенно, связанных с нею только какими-то конкретными подробностями. И куда тут можно вставить зеркало?
И вот такое синтетическое знание вполне может соответствовать реальному объекту в виде конкретного целостного образа, собранного из частей и живущего в вашем сознании, но соответствовать только на короткий миг, пока вы тем или иным образом не выразите его в понятии, которое может говорить вам о многом, а другому ничего, если он кошки сроду в глаза не видел, даже на картинках. Но зато он сможет рассказать вам, кто такие духи прерий. То есть, ваше знание, выраженное в понятии кошки есть абстракция, приближённо-удалённая от реальной кошки, от вашего знания о ней ровно настолько, насколько это знание можно разделить с другим человеком (хотя бы с самим собой для начала). Поэтому, если вы о чём-то знаете наверняка, то об этом лучше помалкивать, чтобы не лишиться знания в случае внезапного перехода на личности (сам же себе и противоречу).
kosmonaft, 2 ноября, 2013 - 10:02. ссылка
Поддерживаю Вашу претензию.
Есть объективная реальность. Тогда живая кошка (Мурка, Мурзик, Барсик) - материальный объект этой реальности. Понятие, не мудрствуя лукаво, при всех раскладах (к семейству кошачьих относятся львы, тигры, леопарды, пантеры) и абстракциях отражает именно конкретных кошек, львов и пантер. Это один подход.
Другой подход состоит в том, в природе нет никакой объективной реальности. Зато есть только и только действительность субъекта (по А. Болдачёву). И тогда, как ни крути, понятие отражает одно лишь знание об объекте нашей действительности, а не саму объективную реальность явленную в виде Мурки и Барсика. Но это уже другой подход.
--
Понятия проще всего определять через образ и(или) знак.
Конечные понятия(например,кошка) есть нечто представимое как конкретный образ в сознании,и обозначаемое в совокупности знаком(символом),потому они и конечные.Если это нечто невообразимое(безформенное), о нём можно рассуждать только в Абсолютных(бесконечных) понятиях. Абсолют-нечто невообразимое, и соответственно рассматриваемое только через знак,символ.
Я думаю, вы в чём-то правы. Иррациональное знание можно выразить иносказательно, с помощью метафор. Философские категории и есть суть метафоры, контекст которых задан философской теорией. Но есть разница между понятиями об объектах бытия и понятиями о бытии объектов. В первом случае понятия будут общими, сборными, выведенными логически, а во втором - частными, субъективными, выводимыми через личный контекст философа. Поэтому я считаю, что кошка сама есть ходячий символ себя самой и понятие о ней, кроме соотнесения с простыми, базовыми понятиями о животных, для своей реализации никакого особого знака не требует. А вот понятие Абсолюта не соотносимо ни с чем, кроме чьих-то личных пристрастий.
Знание об Абсолюте есть знание корпоративное. Приходит философ на философскую биржу, выбирает себе корпорацию под названием "Абсолют", вкладывает в неё свой ваучер взамен на акции, горячо рекламирует её продукцию, а в конце года стрижёт дивиденды. Или не стрижёт, если продукцию никто не покупает, если её тормозит своим контекстом другая, более мощная и весомая корпорация, а такие тоже имеются, хотя этот контекст до конца ещё не вызрел, не сложились окончательно знаки с символами в систему, но я думаю, за этим не заржавеет.
Пока мы пытаемся о Абсолюте рассуждать как о кошках или велосипедах, грош нам цена как философам.
А знаки в первую очередь служат для согласования мнений и обсуждения того или иного предмета.У Маугли нет нужды в символьном мышлении, поскольку для выживания в джунглях, при отсутствии общения с себе подобными, достаточно рефлексов.Подавляющему большинству индивидов,после первичной социализации и получению навыков взаимодействия в обществе достаточных для выживания, в дальнейшем вполне достаточно так называемого "здравого смысла".Для предметной(с тем, что можно потрогать или вообразить) деятельности даже с лихвой.А корпоративность возможна лишь на уровне согласования знаков,а там гда нет соответсвующих знакам образов,никакой здравый смысл не поможет.
И опять я с вами согласен практически во всём, уважаемый ZVC. Вы говорите о том же, что и я в своём материале "Мой предмет философии", который пока не решаюсь опубликовать. Есть мышление дофилософское, то есть обычный здравый смысл, которого вполне достаточно для решения задач первой необходимости. А для того, чтобы философия могла реализоваться, найти себя среди других наук, для этого требуется иной уровень мышления. Пусть даже он будет узкокорпоративным, лишь бы философия жила, и это сейчас актуально как никогда, потому что другие науки не справляются с кризисом человеческого универсума, который они же сами и спровоцировали. С этим призвана разобраться философия.
Вы говорите о знаках и символах. Я не совсем понимаю, о чём речь, потому что привык обходиться без этих понятий. Не могли бы вы поподробнее раскрыть свою позицию по этому вопросу?
Можно посмотреть пока тут http://philosophystorm.ru/zvs/4321
Или тут http://philosophystorm.ru/zvs/4326
Это не совсем о знаках и символах,но как введение в тему полезно..
Евгений Васильевич,
Мне было бы интересно ваше различение содержания от смысла содержания. Это что, какое-то дополнительное содержание?
И ещё. Семь томов отца Меня мне не одолеть, однако любопытно, чем обосновывает автор утверждение об изначальном единобожии, кроме притчи о вавилонской башне? Культурологи с антропологами вроде бы считают наоборот - сначала язычество, потом единобожие.
Уважаемый г-н Браво7!
1. Слово есть форма конкретного понятия, а его содержание — ограничение смысла этого понятия. Неограниченный смысл, который понимается, не может быть оформлен в слово, а конкретное, ограниченное содержание — может. Но при этом, неограниченный смысл понятия и смысл его ограниченного содержания, которое мыслится, не одно и то же.
2. Выводы о. Александра основаны на анализе конкретных религиозных сказаний и мифов многих народов, в которых упоминаются Начало и Первопричина их верований в лице Праматери, Праотца, Прабога, или в виде Прастихии, Прасущности …
Собственно, это древние попытки ответить на тот же вопрос, который звучит и на нашем форуме: «А кто создал Бога?».
Думаю, что самый точный ответ на этот вопрос звучит так: - «Само стремление человека понять единое Начало — доказывает существование такого Первоначала, как Бог».
ЕС
Евгений Васильевич,
Положим, слова "Абсолют" и "Бог" - разные формы одного понятия. В какой части каждое из них ограничивает смысл этого понятия? Я такой части назвать не могу, потому что за тем и другим словом стоит одно и то же понятие во всей своей полноте. То есть, объём понятия не зависит от слова, а зависит от моего знания. А как знание у меня одно, то и разницы в "содержании" и "смысле содержания" у меня никакой нету. Разница может быть между разными понятиями, но это не наш случай.
Мне кажется, категория смысла вообще ближе не содержанию, а внешней форме (типа эйдоса) в диалектическом развороте "форма - содержание - смысл" в отличие от первой формы внутренней. Но это конечно спорно.
С религиозностью - непременным атрибутом любой человеческой общности - я не спорю. Это исторический факт. Другое дело утверждать хронологический приоритет единобожия перед язычеством (пантеоном). Мягко говоря, это не исторический факт.
Уважаемый г-н Браво7!
1. Мне кажется, что слова "Абсолют" и "Бог" разные понятия имеющие отношения к одному Смыслу.
Попробую привести очевидные примеры.
В слове "Бог", в первую очередь, понимается объект религиозного поклонения — Тот, к Кому лично в своей сокровенной молитве обращается верующий.
Слово "Абсолют" — распространенный термин философского дискурса. В контексте многих философских рассуждений "Абсолют" воспринимается, как абстрактное понятие.
В нашем современном языке происходит сближение содержания слов "Абсолют" и "Бог", но всегда будут существовать разные исторические аспекты их этимологии.
Различие в содержании этих слов находит выражении и фонетике их звучания и в графике написания, которые органически связаны с их содержанием.
2. Под термином «объём понятия», обычно, понимается множество различных объектов, которые это понятие охватывает. Чем более конкретное понятие, тем меньше его объем. А вот, рост объема Ваших знаний об объекте приводит к расширению и усложнению структуры содержания Вашего понятия об этом объекте, и соответственно к более глубокому пониманию его смысла.
3. Категория «смысл», для меня стала понятной из книги А.Ф. Лосева "Философия имени". В ней дается определение: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света». Более подробно можно прочитать в блоге: «Метафизический этюд "Смысл"».
4. Мое мнение о хронологическом приоритете единобожия перед язычеством (пантеоном) сформировалось на базе исторических исследований о. Александра Меня, приведенных во 2-ом томе ?Магизм и единобожие„ его семитомника «История религии».
ЕС
О каком боге идет речь? О христианском или о боге неоплатоников?
Бог един.
ЕС
Я спрашиваю о смысле который Вы вкладываете в слово «бог». Например, Локк и Платон используют слово идея в принципиально разных смыслах.
Вы мне напоминаете пятиклассницу, которая утром, в прихожей, собираясь выходить в школу, спрашивает: - Мама! А в чем смысл жизни ...
ЕС
Я предлагал Вам привязаться одной фразой к пониманию христианской теологии или к пониманию Плотина. Возможен еще и третий вариант, когда ваше понимание с ними не совпадает. И это тоже можно фиксировать одной фразой. Только в этом третьем случае без предварительного объяснения смысла слова «бог» говорить о его соотношении со смыслом абсолюта бессмысленно.
Я исповедую христианское понимание Бога.
Можете прочитать в моем блоге «Опять про философию».
ЕС
Странно слово «бог» в «Опять про философию» не употребляется. Ну неважно. И так смысл взят из христианской теологии. Я утверждаю, что абсолют, понимаемый как причина всего, не совместим с таким богом. Причем бога нельзя даже считать абсолютом, потому что в этом случае бог станет причиной зла.
Думаю, что Ваши рассуждения будут более уместны на теологическом сайте, а не на ФШ.
Ваше мнение, кажется, я понял.
ЕС
Если Вы рассматриваете взаимоотношения бога и абсолюта в рамках некоторой модели, то Вы философствуете. Но если Вы утверждаете естественность, аподиктичность понимания бога как подчиненного или равного абсолюту, то Вы проповедуете неоплатоническую религию.
1. Я никогда не проповедовал и не проповедую никакую религию.
2. Абсолют, как философская категория, по своему смыслу, для меня, совпадает с моим пониманием Бога, которого я понимаю, как христианин в полоном соответствии с Символом Веры. Поэтому, для меня, бессмысленно выражение «взаимоотношения Бога и Абсолюта», а тем более их, как «подчиненного или равного».
ЕС
Евгений Васильевич,
Согласен, конечно разные. Я предложил считать их временно, на минуточку, полными синонимами с одной целью - выявить ваше "ограничение смысла".
Вам не кажется, что второе предложение противоречит первому? Знание растёт, понятие конкретизируется, его объём уменьшается и в то же время "приводит к расширению".
Вы называете это определением, а это аналогия. Примерно как "дважды два - это прелестно". Известно, что аналогии ничего не доказывают. Они декоративны, не более того.
Уважаемый г-н Браво7!
1. Попробую объяснить на конкретном примере.
Если Вы говорите слово «стул», то это понятие очень неконкретное с бедным содержанием (почти ничего определенного) и имеет огромный объем — понятие охватывает все существующие стулья.
Если Вы говорите «стул на котором я сейчас сижу», то это понятие имеет очень богатое содержание (Вы сможете целый день рассказывать про этот стул, его вид, параметры, его историю …), но оно имеет минимальный объем — только один именно этот Ваш стул.
2. Про рост знаний (на примере тех же стульев).
Если Вы специалист по средневековым стульям, то в объем этого понятия входит очень много разных стульев. Углубившись в исследования, Вы приобрели большие знания (увеличили объем своих знаний) о венецианских стульях, но очевидно, что объем понятия "венецианские стулья" охватывает значительно меньшее количество стульев, чем понятие "средневековые стулья".
ЕС
Евгений Васильевич,
Я понял вашу мысль об общем и частном. Но всё же считаю, что слово никак не "ограничивает смысл", а только указывает на имеющийся. Есть у вас понятие "венецианский стул", указывает на него. А нет такого, указывает на ближайшее из известных.
Пусть так.
ЕС
Самая яркая фактическая ошибка в тексте это то, что все народности верили в бога. Но я никогда не спорю о фактических ошибках, поскольку мы не оперируем конкретными данными независимых эмпирических исследований, чтобы можно было безоговорочно доказать абсурдность данного высказывания.
Мне очень нравиться, то что креационисты отрекаются от логического познания бога, поскольку, это концепция действительно не логична, а следовательно ложна (ибо я признаю за логикой истину). Думаю, поскольку в тексте было отречение от логики как методе познания истины, то этого вполне достаточно чтобы прекратить разговор. Но я все же кое-что подмечу..
Абсурдность вечного существования, говорит также и об абсурдности существования абсолюта. Это выглядит как «не может быть вечности, но бог вечен» =) Если вдруг заинтересуетесь логикой, то эта ошибка називаеться idem per idem
Я не ставлю цель, что-либо Вам доказать.
Попробую просто изложить свое понимание вопросов , о которых Вы пишете.
1. На сайте ФШ, уже давно пришли к выводу, что все люди верующие — и даже атеисты, и материалисты, и позитивисты ...
Только верят они в разное: кто в живого личностного Бога, кто в идола, а кто в вечную материю с фантастическими, прямо таки божественными свойствами — самодвижения, самоусложнения, саморазвития и даже способностью к эволюции …
Каждый человек всей своей жизнью, с необходимостью, отвечает на вопрос: «Кто мой Бог?».
2. Никакие «независимые эмпирические исследования» никогда и никому не могут ничего доказать!
Любая логическая процедура — формальна, и основана на определенных исходных суждениях, которые принимаются как истинные, в данном доказательстве.
Сама логическая процедура всегда направлена на достижение не истины, а вполне определенной, заранее поставленной цели, и использует для доказательства «эмпирические исследования», которые ведут к этой цели, а другие объявляет как несущественные.
Математики, как представители самой логической науки, на базе теорем Геделя и Тарского логически доказали, что истину принципиально невозможно найти логическим путем.
3. Наука, едва вылупившись из скорлупы религии и встав на свои тоненькие ножки, сразу пропищала — Бога нет!
Логическому познанию Бога посвящен огромный пласт литературы самых великих мыслителей человечества. Классикой признаны во всем мире, например, труды Фомы Аквинского.
4. Нельзя путать понятие «вечность», подразумевающее отсутствие ограничений времени и пространства с бесконечным и бессмысленным длением времени.
ЕС
Нет, ни так совсем!
Да, в рамках одной системы истину не всегда возможно доказать (Гедель). Иначе говоря, телевизор если у него перегорела лампочка не сможет сам определить место поломки (даже если есть внутренняя тест-проверка и она может выйти из строя).
Но радио-механнк (из другой системы) может это сделать (Тарский).
Смысл совсем в другом, а в том, что любая возникшая задача в некой системе, может быть решена в рамках более "сильной" системы. Благодаря этому возможно обучение и развитие.
Предлагаю читать мой комментарий более внимательно.
Я написал не " из теорем Гёделя и Тарского", а " Математики <—> на базе теорем Геделя и Тарского логически доказали …".
В своей статье "Научна ли научная картина мира?" (Новый мир, 1989, .12), В.Н. Тростников пишет:"
«Теорема Тарского, включающая в себя теорему Гёделя как частное следствие, наталкивает на мысль, что различие между истинностью и выводимостью довольно значительно.
Но установить, насколько оно велико, удалось только сравнительно недавно, после многолетней совместной работы математиков многих стран, регулярно обменивавшихся промежуточными результатами. Все математические формулы были вначале разбиты на классы сложности, причем таким образом, что они расширялись, то есть в каждом следующем классе имелись не только все формулы предыдущего класса, но и некоторые новые. Значит, тут при поднятии верхней границы сложности количество формул реально возрастает.
Затем было показано, что множество выводимых формул целиком содержится в нулевом классе. И, наконец, доказано, что множество истинных формул не помещаются даже в тот предельный класс, который получается при стремлении показателя сложности к бесконечности.
Известный математик Ю. Манин так прокомментировал эту ситуацию- «Выводимость находится на нижней ступеньке бесконечной лестницы, а истинность располагается где-то над всей лестницей».
В общем, расстояние от выводимости до истинности настолько громадно, что, говоря в целом, ролью строгой логики в деле познания можно просто пренебречь.
Похоже, она нужна лишь для придания результату общепонятной и убедительной формы, а механизм получения результата совсем иной».
ЕС
Ну правильно уважаемый Евгений!
Вам надо доказать существование чего там наверху. И вы ищите ссылки 1989 года.
А я исхожу из практики, что и человек что-то может!
У нас разные задачи! Пусть остальные вникают и оценивают две альтернативы!
Да, Виктор Андреевич, что-то последнее время мы совсем перестали понимать друг друга. Правда, это естественно, если считать комментарии собеседника болтовней.
1. Я никогда и никому не пытаюсь что-то доказать.
Максимум на что я способен — это более или менее внятно изложить свое понимание вопроса.
2. Если Вас пугают ссылки 1989 года по своей дате, а не по содержанию (когда оно противоречит Вашему пониманию), то представляю как Вы оцениваете высказывания Парменида, которым более двух с половиной тысяч лет!
3. А я исхожу из практики, что человек может ВСЕ, но не все полезно!
4. Меня совершенно не волнуют оценки "остальных".
Для меня важна только истина и мнения других о ней, даже если эти мнения противоречат моему пониманию.
Всегда интересно разобраться кто из нас прав.
ЕС
Истина не нуждается в доказательствах.Она просто ЕСТЬ, и это ВСЁ, что ей нужно.(С)И в свете предельности понятия Абсолюта,странны какие либо попытки его обоснования. Он сам по определению, есть обоснование всего.Если нет,то это НЕ Абсолют.Абсолютные понятия как категории философии выделяет из Абсолюта его бесконечные части в их сущности, как форме.ТА или иная(ЭТА) Сущность, может быть представлена как форма, которая выделяет её из Абсолюта и тем ограничена.А Абсолют лучше всего определен классическим: НЕ ТО и НЕ ЭТО.
ZVS пишет:
Истина не нуждается в доказательствах.Она просто ЕСТЬ, и это ВСЁ, что ей нужно.
Виктор Андреевич,
Вот именно. Смысл - это внешняя форма. Спасибо за Тарского, я чего-то не догадался связать. Тормоз. : )
Конечно, вера в той или иной мере присуща всем. Но есть большая разница между верой в абсолютно недоказанные, изначально абсурдные и глупые предрассудки и верой в научный метод, который применяется в практической жизни. Я, например, далеко не все понимаю в науке и принимаю некоторые вещи на веру, ибо знаю что научный метод работает. Но если в суждениях допущены явные логические ошибки, то я никогда (за исключением собственной невнимательности) не поверю в их истинность без тщательной проверки.
Материя не имеет божественных свойств, ибо она не личность и не разум. Если у Вас пантеистические взгляды на бога, тогда я еще могу понять. Само же понятие личности и разума лишены смысла будучи абсолютными и всеидеальнешими.
Конечно, ведь только верой можно доказать, что все народы верили в единого бога =)
Формальная Логика выводит правильность заключения из предпосылок. Возможно, бог существует, но Ваши аргументы в его пользу ложны и следовательно этого не доказывают. Согласно ФЛ не доказанная аргументация не может считаться истинной.
Если бог не статичен, то тоже находиться во временном измерении. Ваш аргумент, который говорит о невозможности вечности ложен, поскольку также исключает возможность вечного бога. Это логическая ошибка называеться ситуативная надстройка. Более подробное описание Вашей ошибки тут
Мне все понятно.
Спасибо,
ЕС
--------------------
Евгений Васильевич, здравствуйте.
Ваши сообщения напрямую противоречат тому, чему меня учили.
Например.
Конкретное - это, прежде всего, единичное, которое обладает и свои конкретным содержанием и своей конкретной формой (т.е. НЕПОСРЕДСТВЕННО обладает бытием и существованием). - А в общем, конкретное просто есть.
Абстрактное - это обобщение некоторого класса конкретного.
И, по существу, абстракция и есть результат обобщения. (Например, "рыбы").
И этой абстракции, НЕ опосредованной нашим мышлением, т.е. конкретно, просто НЕТ.
(Как вы думаете: Я пока не выхожу за рамки философии?)
Вопрос к Вам, Евгений,: "Почему человек обобщает и зачем ему это нужно?"
Здравствуйте,Алла.
Хотя я и не Васильевич,но я тоже Евгений.
А просто Евгений-это нечто более абстрактное,чем Евгений Васильевич.
Но при этом более конкретное,чем какой-то kosmonaft.
Хотя...Евгениев в нашем мире-пруд пруди,а с kosmonaft-ами существуют определённые проблемы.
До свидания Алла.
До свидания Алла-студентка...,))
Я предлагаю вывести этот вопрос в отдельную тему. Здесь новые темы очень просто открываются.
Спасибо Алла за интересный вопрос.
Обратите внимание, что на такие "простые" и интересные вопросы отвечать, как правило, достаточно трудно, слишком они общие и абстрактные. И еще, Ваши вопросы очень далеки от обсуждаемых в этой теме.
Думаю, что будет правильно, если Вы сами почитаете, подумаете и выложите для обсуждения на сайте свою тему с ответами по всем этим вопросам.
Успехов,
ЕС
Евгений Силаев пишет:
Почему?
Ведь из моего сообщения следует вопрос: Абсолют - это конкретное или абстрактное? Или по-другому; "Абсолют - это результат обобщений, или наблюдений, а может созерцания? А если созерцания, то чего? Неужто, Абсолют есть результат созерцания самого себя?"
А на мой вопрос: "Почему и зачем человек обобщает?", я нигде не смогла найти ответа, поэтому и задала его Вам.
По-моему, этот вопрос вообще не ставился в пространстве философии.
А если на вопросы уже есть ответы, то для чего нужны вопросы?
+1!
Созерцая себя в предельном обеднении внешнего --- зависнув в переходе ,вернее, проходе от сна к бодрствованию(такая вот "сознаниенавтика" ), когда не включилось еще ни мышление, ни распознавание внешнего , ни ориентация в мире (где я нахожусь?), ни ориентация в своих отношений с миром (кто я;) - ни чтойность, ни ктойность,-- я все же нахожу себя как живую тотальность, -этовость. Не это ли внемыслительный, созерцательно-переживательный и проживательный Абсолют? Сравнивая с абсолютом обобщения и абстрагирования (мышления) я нахожу первого конкретным, неозабоченным в сохранении и обосновании мира, вообще, - неозабоченным. Он просто есть, и он есть в простоте, но и наполненности, и возможно он и есть самоё ЕСТЬ в сиянии полноты. Конечно этот мой внутренний абсолют нуждается для проживания в мире в сопровождении абсолюта внешнего - тени его самого.
Да Алла, эти вопросы уже немного ближе к теме.
1. Восприятие Абсолюта — очень индивидуально, субъективно. Например, общаться можно только с конкретной личностью, но, можно вполне конкретных людей в очереди воспринимать, как абстрактных покупателей.
2. Восприятие Абсолюта дано человеку только в Его откровении:
— в восприятии человеком всего внешнего и своего внутреннего мира всеми ощущениями, чувствами и в самом понимании смысла;
— в самой возможности личного общения и взаимопонимания;
— в восприятии Священного Писания и Священного Предания на основании веры.
3. Вы пишете: " А на мой вопрос: "Почему и зачем человек обобщает?", я нигде не смогла найти ответа" — странно!
Вот первые результат одного моего запроса в Гугле:
http://psyznaiyka.net/view-metody.html?id=metod-obobscheniya
http://www.vuzlib.org/beta3/html/1/22770/22807/
http://www.bibliotekar.ru/sistema-upravleniya/20.htm
и еще 1,900,000 ссылок, а во многих статьях есть ссылки на литературу.
ЕС
Алла,
Не думаю, что вопрос заслуживает отдельной темы.
Теоретическое обобщение или абстракция - первая операция мышления. Она необходима для следующей операции мышления - ассоциации.
А вот вопрос "Почему человек мыслит и зачем ему это нужно?" уже заслуживает отдельной темы.
Вы не меня спрашивали, но извините - влез.
bravoseven пишет:
Не думаю, что вопрос заслуживает отдельной темы.
Теоретическое обобщение или абстракция - первая операция мышления. Она необходима для следующей операции мышления - ассоциации.
По-моему, слово "операция" здесь не подходит. А вот первый шаг мышления, вполне к месту. Т.е. первым шагом (актом) мышления является обобщение.
А "операция" штука конкретная, т.е. надо показать в чём она состоит.
Да к тому же, по Канту обобщение, как знание, приходит к нам априорно, т.е. обобщения не выводимы, а, следовательно, не осознаны.
А на этот вопрос, напротив, легко найти ответ. - Для более адекватной реакции на внешние обстоятельства, или - для самосохранения.
Правда и обобщения можно привязать к самосохранению, но тогда возникает вопрос: "Как и каким образом обобщения служат самосохранению?"
А это опять возвращает к вопросу: "Почему и зачем человек обобщает?"
Алла,
Априорно нельзя приходить, можно уже быть до того как. Или я чего-то не понимаю в этом Канте. Я имею в виду калининградского, а вы какого? : )
А как же самосохраняются неразумные твари? Нет, что-то тут не то.
Если акт (действие, процесс) мышления первый, то мыслить просто нечего и тем более нечего обобщать. Что бы что-то мыслить, надо уже иметь это что-то, то есть необходим объект мышления.
Кант все верно сказал, общее невозможно вывести из конкретного частного, но это совершенно не означает, что общее не выводимо и не осознано. Как пример, невозможно из понятия береза вывести общее понятие дерево, а вот наоборот совершенно легко: береза - это дерево, у которого... (признаки). Только рассматривая и березу, и сосну, и елку, и дуб, и т.д и отмечая общее в них, человек приходит к понятию дерево. То есть, человек из множества разного частного синтезирует общее. И вы хотите сказать, что такой синтез человек делает не осознанно? Может когда находится без сознания, например от удара сосулькой по голове? :)