Эволюция

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

"У теории эволюции есть любопытная особенность: каждый считает, будто понимает ее."

Жак Моно

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Алент, 29 Март, 2019 - 09:50, ссылка

Леонид Кондратьев, 29 Март, 2019 - 09:36, сс

Я же Вам привёл примеры:

Антибиотики-бактерии,работа иммунной системы,-например.

Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших

Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.

Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены.

***

И что все это должно означать в данном контексте?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены

 

 Когда в организм попадает инфекция, гены антител подвергаются более тонкой "настройке". Те лимфоциты из имеющегося набора, чьи антитела проявляют наибольшее сродство к новому чужеродному антигену, начинают вносить случайные изменения в гены своих антител, точнее, в определенные участки этих генов — так называемые вариабельные области, или V-области. Именно эти участки гена отвечают за распознавание и связывание антигена (чужеродного белка или углевода).

 Процесс внесения множественных изменений (мутаций) в гены защитных белков в клетках иммунной системы называется соматическим гипермутированием. На основе получающихся новых вариантов генов синтезируются антитела и проверяются на эффективность, то есть на степень сродства к новому антигену. Это продолжается до тех пор, пока не будет найден высокоэффективный вариант гена, обеспечивающий надежную защиту от нового возбудителя. Лимфоциты, производящие такое антитело, начинают усиленно размножаться. Так формируется приобретенный иммунитет. После выздоровления некоторые лимфоциты могут долго сохраняться в качестве клеток "иммунной памяти", что снижает риск повторного заболевания.

 

Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших

Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.

 

 

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 29 Март, 2019 - 12:50, ссылка

Те лимфоциты из имеющегося набора, чьи антитела проявляют наибольшее сродство к новому чужеродному антигену, начинают вносить случайные изменения в гены своих антител, точнее, в определенные участки этих генов — так называемые вариабельные области, или V-области. Именно эти участки гена отвечают за распознавание и связывание антигена (чужеродного белка или углевода).

А на каком основании здесь следует утверждение, что "вносятся случайные изменения", а не целенаправленные? Можно полюбопытствовать, какие исследования, а главное, по какой методике позволили сделать такой вывод?  

А цитат  про "случайность" в научной литературе в рамках СТЭ - пруд пруди. :(

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А на каком основании здесь следует утверждение, что "вносятся случайные изменения", а не целенаправленные? Можно полюбопытствовать, какие исследования, а главное, по какой методике позволили сделать такой вывод? 

Если мы хотим сказать что происходят не случайные изменения-а целенаправленные ,то мы должны привести механизм,по которому это происходит.Объясните как это происходит целенаправленно?

Аватар пользователя ZVS

 

Алент 5 часов 48 мин.ссылка
 

 ZVS, 30 Март, 2019 - 05:30, ссылка

Это наукобразное, но бессмысленное по факту словосочетание. А почему не  деградация корригирования(ага, руки в ласты), например? Даже если для некоторых философия "это про слова", так хоть играйте в них корректно..

А по-моему, очень содержательное словосочетание. И процесс понятный, потому что имеются аналогичные модели на других уровнях.

 Ага. И  ещё давно известно явление(процесс) закрепления и передачи признаков в организме по наследству.  Многие ещё в школе слышали. wink Предлагаю ещё  вариант названия, типа: ретроградная консервация.  Я  гений.

Новое слово(читание) не всегда новое слово в науке. Болдачёву не говорите, а то обидится не дай бог..sad

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сейчас нет пока времени знакомиться со всем предоставленным материалом в теме"скорость эволюции",поэтому задам пока один вопрос:

Почему в примере приспособления бактерий к антибиотикам,мутантами становятся не все бактерии?Ведь если придерживаться Вашей версии,все бактерии должны были бы приспособиться к новой среде?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 29 Март, 2019 - 13:04, ссылка

Почему в примере приспособления бактерий к антибиотикам,мутантами становятся не все бактерии? Ведь если придерживаться Вашей версии,все бактерии должны были бы приспособиться к новой среде?

С чего бы то все должны приспособиться? Точнее, почему это у всех должно получиться приспособиться?  Стадо оленей занимается абсолютно целенаправленной деятельностью - удирает от хищника. Вы же не удивляетесь, что кому-то не удалось удрать. 

И так всегда и везде. Есть какая-то целенаправленная деятельность, однако успех ее осуществления зависит от энергии и навыков тех, кто ею занимается.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

С чего бы то все должны приспособиться? Точнее, почему это у всех должно получитьсяприспособиться?  Стадо оленей занимается абсолютно целенаправленной деятельностью - удирает от хищника. Вы же не удивляетесь, что кому-то не удалось удрать. 

И так всегда и везде. Есть какая-то целенаправленная деятельность, однако успех ее осуществления зависит от энергии и навыков тех, кто ею занимается.  

Это не корректный пример,сейчас объясню почему.

У вас тот олень которого поймал хищник,-это те бактерии которые не смогли приспособиться к новым условиям,в данном случае к более сильной концентрации антибиотика.

Поэтому если говорить о целенаправленном приспособлении,все бактерии попавшие в новые для себя условия должны приспособиться,-что им должно запретить это сделать?Поэтому  опять встаёт вопрос:как происходит целенаправленное приспособление?У традиционной точки зрения есть механизм,у Вашей я пока не увидел.

 

У Александра Болдачёва как я понимаю есть ответ на данный вопрос в контексте темпоральной сложности.Александр,приведите пожалуйста ссылки на Ваш текст по данному вопросу.

Аватар пользователя boldachev

У Александра Болдачёва как я понимаю есть ответ на данный вопрос в контексте темпоральной сложности. Александр, приведите пожалуйста ссылки на Ваш текст по данному вопросу.

 Здесь столкнулись две крайнии позиции, обе из которых невозможно признать адекватными: (1) все в биологической эволюции можно объяснить в рамках естественного отбора случайных изменений генома, (2) эволюция - целенаправленный (алгоритмический) процесс.

А причина неадекватности этих двух позиций одна - игнорирование различия содержания и механизмов реализации ароморфозов и идиоадаптаций. 

Если говорить о популяции одноклеточных, то тут мы имеем дело с банальной адаптацией по стандартной схеме естественного отбора изменений генома (успешно моделируемой на компе). Тут нечего выдумывать. На уровне адаптации одноклеточных СТЭ вполне адекватна. У нее возникают проблемы с описанием адаптации сложных многоклеточных и вообще нет объяснения появления ароморфозов (кроме заклинания "как-то там случайно что-то").

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2019 - 15:25, ссылка

Если говорить о популяции одноклеточных, то тут мы имеем дело с банальной адаптацией по стандартной схеме естественного отбора изменений генома (успешно моделируемой на компе). Тут нечего выдумывать. На уровне адаптации одноклеточных СТЭ вполне адекватна. У нее возникают проблемы с описанием адаптации сложных многоклеточных и вообще нет объяснения появления ароморфозов (кроме заклинания "как-то там случайно что-то").

А что вы думаете про эксперимент Р. Ленски по ссылке Спартака

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Ri...

Я ему свои соображения высказала в комментарии

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364393

и там у меня мелькнули несколько странные аналогии с вашей идеей "стволового класса".

Для вас есть что-то новое в этом эксперименте? Или всё укладывается в ваши представления?

И как бы вы трактовали такой вывод:

относительная приспособленность клады тем выше, чем ниже ее численность

Аватар пользователя boldachev

А что вы думаете про эксперимент Р. Ленски по ссылке Спартака

Вообще не увидел, а что там обсуждать? Обычная адаптация популяции одноклеточных.

Пафос эксперимента заключается только в том, что не произошло стабилизации. Ну так это и понятно, если есть ограничение по экстенсивному росту популяции - то есть она сама на себя накладывает дополнительные ограничения.

Еще раз обращу внимание, что этот эксперимент ничего не меняет в традиционном описании адаптации в рамках СТЭ.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2019 - 22:01, ссылка

Еще раз обращу внимание, что этот эксперимент ничего не меняет в традиционном описании адаптации в рамках СТЭ.

Так Спартак его и привел в плане аргументации за СТЭ. А я ему и ответила, что там про адаптацию одноклеточных, а не про проблему ароморфозов, в связи с которой всплыла тема случайности мутаций.

Ну хорошо, а вы можете привести какие-то конкретные примеры редукции новаций в геном? И верно ли я изложила Спартаку ваш подход ниже (дублирую тут):

Там же описан механизм - новации происходят сначала не на уровне генома, а на других уровнях. Болдачев выделяет 2 таких уровня: эпигенетический (онтогенетический) и психический (поведенческий). Т.е. причина "полезных" мутаций - апробирование свойств, с ними связанных в жизни организмов-предшественников. Т.е. отбор сначала действует на двух других уровнях, и полезные результаты закрепляются затем в геноме. Т.е. схема "изнутри - вовне" меняется на "извне - внутрь". 

Аватар пользователя boldachev

Так Спартак его и привел в плане аргументации за СТЭ

Ну, да. Тут полное подтверждение достоверности СТЭ как теории адаптации популяций одноклеточных или простейших случаев адаптации многоклеточных. 

Ну хорошо, а вы можете привести какие-то конкретные примеры редукции новаций в геном?

Берите любую адаптацию, которая не могла появится  путем изменения генома. Я люблю пример с мозолью на груди у страуса, на которую он ложится на горячий песок. Согласно СТЭ в результате множественных мутаций у разных особей должны случайно появляться мозоли то там, то сям - на боку, то на спине, то на голове и пр. и только появившись на груди она должна быть закреплена отбором, как полезная. Тут можно задать вопрос, что за мутация должна появится в геноме, какие изменения должны произойти в конкретном белке, чтобы вызвать появление на теле мозоли? И непонятно, почему эти мозоли не появляются у куриц? 

Изложили верно. Хотя ведь он и сам прочитать может.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2019 - 22:36, ссылка

Берите любую адаптацию, которая не могла появится  путем изменения генома. Я люблю пример с мозолью на груди у страуса, на которую он ложится на горячий песок.

 За пример спасибо)

Еще один уточняющий вопрос - как вы описываете изменчивость фенотипа одноклеточных? Также как в СТЭ - только через мутации генома? Ясно, что поведенческого уровня там нет, но второй ведь есть?

Про изменчивость фенотипа многоклеточных я поняла, что вы ее описываете через вариативность систем 3 уровней (т.е. мутации генома - один из механизмов, но не единственный). Что у меня пока не укладывается - в каких случаях какие механизмы. Можно ли тут ввести какое-то правило наподобие канона Ллойда-Моргана (правило экономии, аналог бритвы Оккама)? По правилу экономии при оценке поведения сначала смотрим, можно ли его объяснить как инстинктивное, если нет, то повышаем уровень до обучения, если обучение тоже исключается, то предполагаем разумное поведение. Т.е. можно ли у сложноорганизованных животных по аналогии сначала искать объяснения изменчивости на геномном уровне, если их нет, то на онтогенетическом, если их там не найти, то на психическом/поведенческом?

Аватар пользователя Эрц

Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.

Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших. 

Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены.

Человек - эволюционно выведенный организм (вершина эволюции) для размножения и совершенствования бактерий. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

)

Только остаётся вопрос:выведенный кем?Сама эволюция слепа.

 

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 31 Март, 2019 - 11:50, ссылка

Только остаётся вопрос:выведенный кем?Сама эволюция слепа.

Вопрос "кем" подразумевает чей-то "злой умысел". В принципе есть и такие теории эволюции. Скажем, "традиционной теорией" невозможно обьяснить в частности 1. Момент возникновения живого из НЕживого (в чашку петри Земля, капнули "каплю жизни"). 2. Момент возникновения из одноклеточного, многоклеточного - одноклеточное совершеннее, с т зрения выживания (значит пришлось капать "стимулятор") 3.Момент возникновения разума способного к моделированию (ВНД) это "где-то с насекомых" (капля из следующей пипетки). Дальше и "между" все вроде в традиционную теорию проходит. Правда, каждый последующий шаг эволюции НЕ ИМЕЕТ смысла с т зрения ВЫЖИВАНИЯ - приспособленности (даже "вершина эволюции человек", но тут нужно смотреть социальный аспект эволюции, а не биологический). 

Единственное предположение: эволюция бросает кости, а там чо выпадет, правда для этого нужны "кости и стаканчик", чтоб было чо куда бросать, т е вопрос "старта" остается открытым.

Аватар пользователя Алент

Эрц, 31 Март, 2019 - 12:14, ссылка

3.Момент возникновения разума способного к моделированию (ВНД) это "где-то с насекомых" (капля из следующей пипетки).

Вроде бы, еще на переход к позвоночным  надо "капать". Ну и, конечно, на отделение информации от субъекта и запечатление ее на материальном носителе для передачи другим субъектам. (появление смыслового рисунка, письма). 

Где-то мне попадалась схема спонтанных переходов, когда появление нового, иного не следовало из постепенного эволюционного изменения. 

Аватар пользователя Корнак7

 "традиционной теорией" невозможно обьяснить в частности 1. Момент возникновения живого из НЕживого

Обращу внимание на то, что возникновение живого из неживого постулируется на основе случая теми ребятами, которые, будучи уже "большими учеными" не способны это повторить намеренно, вооружившись всеми знаниями.

Аватар пользователя Эрц

Ну дык ДОГМА -вещь не исстребимая. Как скажем догма об мериканцах на Луне (чего невозможно и на современном оборудовании).

Тут проблема, чисто социальная. Большие дяди, не могут сознаться в собственном "не знаю". Т е им обязательно нужно связать имеющиеся факты в МОДЕЛЬ. Иначе их беспокойному уму просто не будет житья. Правда потом еще приходится впарить эту догму в интерсубьективность...

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Момент возникновения живого из НЕживого (в чашку петри Земля, капнули "каплю жизни").

Есть несколько вариантов читайте:

Михаил Никитин "Происхождение жизни.От туманности до клетки"

Ник Лейн "Вопрос жизни"

Вопрос "кем" подразумевает чей-то "злой умысел". В принципе есть и такие теории эволюции. Скажем, "традиционной теорией" невозможно обьяснить в частности 1. Момент возникновения живого из НЕживого (в чашку петри Земля, капнули "каплю жизни"). 2. Момент возникновения из одноклеточного, многоклеточного - одноклеточное совершеннее, с т зрения выживания (значит пришлось капать "стимулятор") 3.Момент возникновения разума способного к моделированию (ВНД) это "где-то с насекомых" (капля из следующей пипетки). Дальше и "между" все вроде в традиционную теорию проходит. Правда, каждый последующий шаг эволюции НЕ ИМЕЕТ смысла с т зрения ВЫЖИВАНИЯ - приспособленности (даже "вершина эволюции человек", но тут нужно смотреть социальный аспект эволюции, а не биологический). 

Единственное предположение: эволюция бросает кости, а там чо выпадет, правда для этого нужны "кости и стаканчик", чтоб было чо куда бросать, т е вопрос "старта" остается открытым.

Вы просто мало осведомлены,на всё есть ответы.Другой вопрос:правильные ли они?Вот об этом мы и пытаемся порассуждать.

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 31 Март, 2019 - 12:32, ссылка

Вы просто мало осведомлены,на всё есть ответы.Другой вопрос:правильные ли они?Вот об этом мы и пытаемся порассуждать.

Есть ответы на вопрос, как возникла жизнь? Да вы что? Какие ответы, например? 

Аватар пользователя Эрц

Алент, 31 Март, 2019 - 12:38, ссылка

Есть ответы на вопрос, как возникла жизнь? Да вы что? Какие ответы, например?

Ну например, что никакой "жизни" нет вааще, а есть индивидуальные я-сознания, генерирующие Формы своего восприятия (и остального, окружающего), согласно ПСС. Т что, чтоб зародилась жизнь=восприятие определенной формы нужны условия. Где появляются условия, там появляется жизнь определенной формы. Т е чтоб создать Искусственный Интеллект (ИИ) нужно создать условия (т е ИИ создать не возможно, только условия). Но эт всё уже из другой темы.smiley Т е в конечном счете должно возникнуть условие (типа последнее, стартовое или группа условий) которого не было.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Есть ответы на вопрос, как возникла жизнь? Да вы что? Какие ответы, например? 

Вы хотите чтобы я описал такой сложный вопрос в каком то кратком тексте?Я привёл две книги,-насколько я помню подходы немного отличаются в них ,-где объясняются все процессы и взаимодействия приводящие к результату.Никто не говорит что всё что там написано -истинно,но процесс понимания что происходило в тот  промежуток времени- идёт.Главное, что это прекрасно укладывается в логику :

Спартак, 31 Март, 2019 - 06:55,ссылка

 

 

Это звучит парадоксально , но всё детерминировано и случайно одновременно.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 31 Март, 2019 - 13:12, ссылка

 

Есть ответы на вопрос, как возникла жизнь? Да вы что? Какие ответы, например? 

Вы хотите чтобы я описал такой сложный вопрос в каком то кратком тексте?

Нет, не хочу, чтобы вы описали. Меня устроят два-три кратких тезиса о сути вопроса. 

Например, по теории Опарина жизнь самозародилась на Земле из первичного "бульона". Образовались "коацерватные капли", способные поглощать вещество извне, то есть, осуществлять обмен веществ. 

А что говорится в трудах, которые вы рекомендовали?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Например, по теории Опарина жизнь самозародилась на Земле из первичного "бульона". Образовались "коацерватные капли", способные поглощать вещество извне, то есть, осуществлять обмен веществ. 

Это очень сложная тема-куча химии.Говорить об этом в двух словах-плодить уйму вопросов.А отвечать на вопросы сложнее чем их задавать.

Я думаю что проще Вам будет самой ознакомиться с каким-нибудь хотя бы кратким материалом:

 

 

У Лейна и Никитина основное рассхождение в "колыбели зарождения жизни"

Лейн за геотермальные щелочные источники

Никитин за грязевые котлы

Аватар пользователя Корнак7

Судить о чем-то мы можем по наблюдениям и путем размышлений/выводов.

Наблюдать эволюцию мы не можем. Не те промежутки времени. Поэтому мы обращаемся к рассуждениям. Но на чем основаны наши рассуждения? На определенном опыте, на нашем понимании времени. А на чем основано наша уверенность, что этот опыт, это понимание времени соответствует тому, как все устроено вне нашего способа познания? Ни на чем не основано. Мы приняли это как данность и на этом построили свою идею  эволюции. То есть на песке. У нас нет опыта наблюдений за появлением новых видов животных, не говоря о более крупных структурах. У нас нет уверенности, что наш способ познания единственный из возможных. Но у нас есть непонятно откуда взявшаяся уверенность, что эволюция существует.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 30 Март, 2019 - 08:45, ссылка

Судить о чем-то мы можем по наблюдениям и путем размышлений/выводов.

Наблюдать эволюцию мы не можем. Не те промежутки времени. Поэтому мы обращаемся к рассуждениям.

Когда мы не можем наблюдать какие-то процессы в режиме реального времени, то мы изучаем такие процессы по оставленным ими следам. Эта методика используется как для изучения эволюционных процессов, так и для раскрытия уголовных преступлений. И я не вижу оснований для того, чтобы отказываться от такого подхода. В принципе, это означало бы отказ от познания как такового. 

Аватар пользователя Корнак7

Когда мы не можем наблюдать какие-то процессы в режиме реального времени, то мы изучаем такие процессы по оставленным ими следам.

Так ведь и здесь засада. И нам приходится выдумывать всякие катаклизмы, которые якобы уничтожили промежуточные формы. Вот так вот все промежуточные формы для всех классов враз взяли и уничтожили.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 30 Март, 2019 - 09:00, ссылка

Так ведь и здесь засада. И нам приходится выдумывать всякие катаклизмы, которые якобы уничтожили промежуточные формы. Вот так вот все промежуточные формы для всех классов враз взяли и уничтожили.

Это да, вы правы. Хотя я не расстраиваюсь по этому поводу, так как не разделяю  взгляды о промежуточных формах. smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: однако плохо Вы Гегеля штудировали (например, такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" - см. Предисловие к "Философии права") , с Марксом в придачу. Вот и нет у Вас уверенности в том, что их диалектический метод познания является единственно истинным из возможных.  

Аватар пользователя Корнак7

плохо Вы Гегеля штудировали

Кто этот добрый человек?

Я представляю школу 4 пути. Вы ведь не станете отказывать в существовании разных школ?

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 30 Март, 2019 - 10:20, ссылка

Я представляю школу 4 пути.

Да как вы смеете?! smiley

Вы ведь не станете отказывать в существовании разных школ?

Отказывают, напрочь отказывают. Многие полагают, что есть только европейское философское познание, и весьма удивляются, когда им возражают, что это не так. 

Кстати, недавно услышала у Парибка интересное буддийское определение Пустоты: Пустота это пространство, где нет себя и нет своего. Восточная философия для многих европейских адептов есть Пустота. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну не знаю какое влияние нынче оказывает на китайцев восточная философия, но то что сегодня они организуют, реализуют и развивают условия своей жизни с подачи Ден Сяопина  в соответствии с теорией марксизма - так это однозначно. 

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 30 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Алент-е: ну не знаю какое влияние нынче оказывает на китайцев восточная философия, но то что сегодня они организуют, реализуют и развивают условия своей жизни с подачи Ден Сяопина  в соответствии с теорией марксизма - так это однозначно. 

Вы знакомы с китайцами? Говорили с ними? Знакомились с их мировоззрением? 

И, кстати, с каких пор Маркс стал апологетом частной собственности?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: мне в своё время довелось общаться с китайцами - по поводу того, кем для них является Ден Сяопин, если они его даже в Уставе КПК соответствующим образом отметили. А то что не частная собственность является основой обеспечения жизни людей в капиталистических условиях, а то, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так определили: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве (условий обеспечения жизни людей - моё уточнение) не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила" - а поэтому у коммунизма "ноги и растут" из капитализма. На что указал и Ленин в работе "Государство и революция" и чего собственно сегодня и реализуется в Китае - в виде "социализма с китайской спецификой".  И реализуется этот социализм на основе должного понимания диалектической взаимосвязи того, о чем Маркс отразил, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А то что нынешнее мировоззрение китайцев способствует развитию как общественной их жизни, так и производственных их отношений - так факты вещь упрямая. А в России такой уровень развития пока даже и "не снится".   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 31 Март, 2019 - 11:15, ссылка

А то что нынешнее мировоззрение китайцев способствует развитию как общественной их жизни, так и производственных их отношений - так факты вещь упрямая. А в России такой уровень развития пока даже и "не снится".   

И я сильно сомневаюсь, нужны ли такие сны. Средний уровень жизни - ниже российского, российский уровень социального обеспечения китайцу даже не снился, зарегулированность общественной жизни в Китае выше чем в России. Пока не вижу, чему там завидовать.   

И, кстати, частная собственность и капитал это разные вещи. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну если сравнить с тем, какие условия жизни китайцев были лет сорок назад (и над чем мы в СССР тогда только посмеивались - но где сегодня СССР?) и сегодня, то это две большие разницы. И разве Вы будете возражать этому? А по поводу действия права частной собственности в обращении того капитала, который Маркс с Энгельсом определили коллективным продуктом и общественной силой (а в "Капитале" - общественным капиталом), то поэтому они продолжили приведенную мной накануне цитату таким образом: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (то есть, будет ликвидировано действие права частной собственности на его отдельные концентрации в виде различных предприятий, фирм и учреждений), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А как сегодня, в капиталистических условиях России (но не только в ней) реализуется обращение общественного капитала при действии в этом обращении права частной собственности (но как коллективного продукта и общественной силы - и что для россиян является той еще "тайной за семью печатями"), то я Вам и рекомендую как следует поразмышлять над содержанием, в частности, Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Алент-е: ну если сравнить с тем, какие условия жизни китайцев были лет сорок назад (и над чем мы в СССР тогда только посмеивались - но где сегодня СССР?) и сегодня, то это две большие разницы. И разве Вы будете возражать этому? А по поводу действия права частной собственности в обращении того капитала, который Маркс с Энгельсом определили коллективным продуктом и общественной силой (а в "Капитале" - общественным капиталом), то поэтому они продолжили приведенную мной накануне цитату таким образом: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (то есть, будет ликвидировано действие права частной собственности на его отдельные концентрации в виде различных предприятий, фирм и учреждений), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А как сегодня, в капиталистических условиях России (но не только в ней) реализуется обращение общественного капитала при действии в этом обращении права частной собственности (но как коллективного продукта и общественной силы - и что для россиян является той еще "тайной за семью печатями"), то я Вам и рекомендую как следует поразмышлять над содержанием, в частности, Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). 

Товарищи)давайте не оффтопить.

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: а что, эволюция тех или иных социумов людей на Земле в данной теме "мимо кассы пролетает"? Или как? Ибо еще Аристотель указал на такое: "Не общество производно от общества, а, напротив, человек производен от общества...".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если Вы об социальной эволюции-пожалуйста.Просто я не заметил в Вашем разговоре рассуждений об механизмах эволюции общества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: а то, что произошло с социумом Китая за последние сорок лет - это эволюция этого социума, или как? А если это эволюция - то что стало её основой?  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Леониду Кондратьеву: а то, что произошло с социумом Китая за последние сорок лет - это эволюция этого социума, или как? А если это эволюция - то что стало её основой?  

Всё эволюция. Но отвечать на вопросы труднее чем задавать),я сейчас не в состоянии Вам ответить.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: ну если это эволюция китайского социума, то почему Вы тогда обоснование базовой основы этой эволюции (диалектическую взаимосвязь развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом), определяете как оффтопить? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леониду Кондратьеву: ну если это эволюция китайского социума, то почему Вы тогда обоснование базовой основы этой эволюции (диалектическую взаимосвязь развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом), определяете как оффтопить?

 Вы пытаетесь придать большей значимости и смысла- в контексте данной темы- вот этой своей формулировкой.Но даже она не подходит для понимания механизмов эволюции общества,не говоря уже о том с чего Вы начинали разговор в этой теме.Согласитесь что Вы  начинали говорить ну совсем не про эволюцию,и просто сейчас пытаетесь притянуть к своим словам-смысл которого не существовало изначально?

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Леониду Кондратьеву: ну если для Вас понимание биологической эволюции представителей живой природы на Земле и людей в частности - главное, то я считаю, что более главным является эволюция того, что "наполняет" мозги людей и которая невозможна без обеспечения их жизни в рамках соответствующих социумов и тесно связана с эволюционными процессами уже в этих социумах. И Китай сегодня есть примером таких эволюционных процессов. -  -   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 31 Март, 2019 - 13:57, ссылка

Леониду Кондратьеву: а то, что произошло с социумом Китая за последние сорок лет - это эволюция этого социума, или как? А если это эволюция - то что стало её основой? 

Если верить апологетам случайной эволюции, то в Китае все произошло чисто случайно. wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ага, ибо оно и мировые войны можно отнести к "чисто случайным" событиям, или тот же развал СССР. Хотя все эти события однозначно являются результатом определенных диалектических процессов в истории бытия человечества на Земле. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну и какие гены "заставляют" людей обеспечивать свою жизнь в рамках тех или иных социумов? И чего об этом в Вашей "школе 4 пути"?  

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 30 Март, 2019 - 13:47, ссылка

Корнаку7: ну и какие гены "заставляют" людей обеспечивать свою жизнь в рамках тех или иных социумов? 

Никакие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: и то верно: ибо если не знаешь броду - не лезь в воду. Однако. 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 08:45, ссылка

Наблюдать эволюцию мы не можем.

Я вторйо раз за неделю посмеялся от души. :) Благодарю. Посмотрите на своих родителей. потом в зеркало (на себя) на братьев, сестёр. детей. :)

Вы вообще 10-летку заканчивали?

 

Аватар пользователя Корнак7

Посмотрите на своих родителей. потом в зеркало (на себя) на братьев, сестёр. детей. :)

А что не так? Может у меня нимб над головой, или крылья за спиной появились? Пойду гляну

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 17:41, ссылка

Нет. Ну, мы все продукт эволюции. Сорта культурных растений, породы дом.животных. Да эволюция во всём. Я уж молчу о многолетнем  эксперименте с Е.Coli.

 Пока всё подтверждается. Может ли быть иначе? Безусловно такую возможность (сомнения) мы просто не можем отбрасывать. Если придерживаемся научной парадигмы.

Но пока всё хорошо, в этом плане.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 30 Март, 2019 - 19:37, ссылка

Корнак7, 30 Март, 2019 - 17:41, ссылка

Нет. Ну, мы все продукт эволюции.

Это если придерживаться классического понимания времени.

К тому же смущает быстрое уменьшение количества видов и отсутствие явного появления новых.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Март, 2019 - 19:58, ссылка

К тому же смущает быстрое уменьшение количества видов и отсутствие явного появления новых.

Отчего же? Катастроф. Кардинально изменяющих условий жизни не наблюдается, вот и ... .
 

Аватар пользователя Виктория

Перенесла сюда комментарий Спартаку из темы "Скорость эволюции" для удобства. 

Спартак, 30 Март, 2019 - 12:17, ссылка

Спартак, соглашусь с вами, что безусловные рефлексы и инстинкты - не одно и то же. 

Корректнее сказать, что инстинкты [применительно к животным] подразумевают совокупность (цепочки) безусловных рефлексов.

Понятие "инстинкт" древнее, еще из античности, обычно Хрисиппа упоминают как давшего первое определение. Инстинкт - прирожденное целеустремленное влечение (на приятное и полезное), без понимания смысла деятельности.

Потом инстинкт как форма поведения долго противопоставлялся разумному поведению.

Реймарус в 18 веке дает определение инстинкта: "Все действия животных данного вида, которые проявляются без индивидуального опыта и выполняются по одной схеме, следует рассматривать «как чистое последствие естественного и врожденного инстинкта, независимое от намерения, размышления и изобретательности».

Далее, что интересно в свете наших обсуждений, в том же 18 веке обозначились 2 гипотезы происхождения инстинктов:

1.Этьен Бонно де Кондильяк (1755) - гипотеза о «генезисе инстинктов»: инстинкт рассматривается как результат редукции разумных способностей. Индивидуальный опыт, возникший в результате удачного решения экстренно возникшей задачи, может трансформироваться в автоматические формы поведения, сохраняемые и передаваемые по наследству [аналог редукции новаций в геном у Болдачева]

2.Жорж Леруа (1781), напротив, считал, что инстинкт является элементарной способностью, которая превращается в высшее психическое свойство в результате длительных усложнений.

Далее Дарвин выделяет 3 основные категории поведения: инстинкт, способность к обучению и элементарная  «способность к рассуждению». Более поздняя и до сих пор очень популярная (т.к. удобная) классификация Крушинского построена по этому же принципу.

Затем, конечно, понятие инстинкта активно развивается в этологии ("комплексы фиксированных действий" и пр.).

В более поздних и современных публикациях о поведении животных высказывается мысль, что врожденное поведение - это условная схема, в чистом виде его можно видеть только у низших животных, на более сложных уровнях организации видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. 

Что касается проблемы инстинктов у человека - это дискуссионная проблема, и споры идут так или иначе до сих пор, хотя термин "инстинкт" сейчас и не так популярен даже и при описании видотипичного поведения животных.

Есть подходы, полностью отрицающие наличие инстинктов у человека. У нас это прежде всего, советская концепция Гальперина и современные подходы в русле школы Леонтьева (например, московские зоопсихологи Н. Н. Мешкова и Е. Ю. Федорович).

Есть психологические подходы, где говорится об инстинктах у человека, как врожденном поведении, но значительно более сложном, чем цепочки безусловных рефлексов. Например, психоаналитики Фрейд и Юнг имеют свои своеобразные версии.

Существует взгляд на природу человека социоэтологов (сюда и К.Лоренца можно отнести, также Р. Ардри, Д. Морриса), где многие явления, прежде всего, агрессия объясняются как инстинктивные программы.

У нас Ладыгина-Котс в сравнительном исследовании поведения детеныша шимпанзе, которого она воспитывала и своего сына показала много общих схем поведения (и различий, конечно). В то время говорить прямо об инстинктах у человека было сложно, она говорила завуалированно.

В целом, когда говорят про инстинкты у человека, то понимают под ними сложные врожденные программы поведения, которые не так четко привязаны к безусловным рефлексам, как у животных.

Например, инстинкты самосохранения, питания, агрессии, половой, материнский рассматривают и применительно к людям (хотя к материнскому много критики после экспериментов Харлоу с детенышами макак, воспитывающимися без матери - были серьезные сбои в материнском поведении самок, выросших в таких условиях).

Возьмем новорожденного с его богатым фондом безусловных рефлексов. Часть из них остается на последующую жизнь (зрачковый, мигательный, глотательный и пр.), т.к. они необходимы и взрослому. Но есть обширная группа исчезающих рефлексов - хватательный, шагистики, плавательный, сосательный, Моро и пр., большинство из них угасают ко второму полугодию жизни, т.к. их функция - защитная, и они сменяются более сложными моторными формами. Почему не сказать, что эти безусловные рефлексы - проявление его инстинкта самосохранения? Многие специалисты полагают, что можно так сказать. Не будет у ребенка рефлекса поиска груди, сосательного, хватательного и пр., он может и не выжить, или его защитные функции будут сильно снижены. Отсутствие основных рефлексов обычно свидетельствует об органических поражениях головного мозга, стертость, ненормативность сроков угасания - о неврологических проблемах разной степени. 

Что касается "записи в геноме" - вряд ли смогу сформулировать корректно, есть ведь и так называемая "нехромосомная наследственность" на разных уровнях, я не в теме этого вопроса. Да, инстинктивные программы наследуются, их относят к врожденному поведению и часто говорят, что они кодируются в геноме. Этологи по некоторым особенностям поведения делают серьезные систематизации, т.к. есть "ригидная фаза" инстинкта, где жестко закрепленные действия. Но я не уверена, что все так просто с "кодировкой в геноме". Плюс у сложноорганизованных животных, если говорить, например, о социальном поведении смесь врожденного и приобретенного поведения.

Еще раз повторю более современную трактовку: Видотипичное/видоспецифичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 31 Март, 2019 - 00:41, ссылка

Ну, так и я о том же. Это не мне. Это Корнак должен прочесть. Хотя мы уже выяснили , что разногласий нет.

https://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts....

Предлагаю вернуться к эволюции. К "кладбищам" и т.п. .

 Есть одна заморочка, про которую мы частенько забываем в таких обсуждениях.

 Заключается она в  том, что мы должны опираться на ИЗВЕСТНОЕ НАМ (факт) и пытаться это ИЗВЕСТНОЕ объяснить, связав в одну теорию.

Иными словами , от фактов к теории.

 Мы же, когда критикуем теорию, зачастую, обсуждаем и спорим о  ПРЕДПОЛАГАЕМОМ Типа: "мне кажется должно быть так,  а подтверждения фактами этому нет!".

Так , чаще всего, потому фактов и нет, что всё не так иди не совсем так, а иначе.

Вот попался на глаза материал. Про катастрофы. Сроки и последствия .

https://trim-c.livejournal.com/2906900.html

 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 31 Март, 2019 - 06:26, ссылка

Предлагаю вернуться к эволюции. К "кладбищам" и т.п. .

 Есть одна заморочка, про которую мы частенько забываем в таких обсуждениях.

 Заключается она в  том, что мы должны опираться на ИЗВЕСТНОЕ НАМ (факт) и пытаться это ИЗВЕСТНОЕ объяснить, связав в одну теорию.

Иными словами , от фактов к теории.

 Мы же, когда критикуем теорию, зачастую, обсуждаем и спорим о  ПРЕДПОЛАГАЕМОМ Типа: "мне кажется должно быть так,  а подтверждения фактами этому нет!".

Так , чаще всего, потому фактов и нет, что всё не так иди не совсем так, а иначе.

Так я пытаюсь объяснить известное - что в случае ароморфозов не найдено огромного количества "ошибок"-"недоделов". Т.е. метод проб и ошибок (случайные мутации) не вырисовывается по палеонтологической летописи, а какая-то направленность вырисовывается.

 

Вот попался на глаза материал. Про катастрофы. Сроки и последствия .

https://trim-c.livejournal.com/2906900.html

Да, я прочла и уже задавала вам вопрос по этой ссылке - что вам там показалось существенным - идея про разнообразие факторов? 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Виктория, 31 Март, 2019 - 00:41, ссылка

Да, инстинктивные программы наследуются, их относят к врожденному поведению и часто говорят, что они кодируются в геноме. Этологи по некоторым особенностям поведения делают серьезные систематизации, т.к. есть "ригидная фаза" инстинкта, где жестко закрепленные действия. Но я не уверена, что все так просто с "кодировкой в геноме". Плюс у сложноорганизованных животных, если говорить, например, о социальном поведении смесь врожденного и приобретенного поведения.

У меня есть несколько почему-чных вопросов к активным участникам сайта (рубрики поясняющей стержневые вопросы жизне-творения и хозяйственной деятельности природы вокруг этих явлений). Поясните, пожалуйста: «почему рассмотрение вопросов о развитии мира и его действительных (действующих активно) предметов рассматривается Вами только с единственной ® эволюционной позиции осознания. Так принято рассматривать жизнь со стороны глупого эгоизма малого дитя? Или почему? Существует множество подходов характеризующих  {«эволюционное - <революционное» ↔ «коэволюционное> - инволюционное»} представление о процессах, характеризующих «становление – строение» «бытия // существования» сущностей. Умные люди говорят: “Мир состоит не из предметов, а из процессов их формирующих”. А раз так изображается развитие, то о нем можно говорить содержательно со стороны  явлений и событий характеризующих его [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] факторы онтогенезиса. К сожалению очень мало нашел в комментариях об этих ракурсах «восприятия // осознания». Линейно – плоскостное видение в lim внешнего горизонта обрывается, прерывается и прекращается; горизонт достигнут.., дальше не видим. Разумное осмысление и осознание действительности, не появившись, так ни когда и не будет проговариваться, так и не будет применяться практически. Эдак о скоростном развитии осмысливаемом {«простыми - <арифметическими» ↔ «геометрическими> - степенными»} представлениями сообщающими об организованности собственной деятельности не удастся ни проговорить, ни познать, ни понимать более чем только через катастрофическое (с л у ч а й н о  происходящее) течение событий миро-творения. Вопросы, предлагаемые философией в виде рассмотрения «форм движения материи» (ФДМ) позволяющих развитие рассматривать много-факторно, вообще почему-то игнорируются участниками философского форума. Именно этот подход по-видимому позволит ученым ответить на вопросы связанные с организованностью гена и его производными: {«геномом - <меганомом» ↔ «органоном> - аданомом»}. Почему про таком большом обилии генетических экспериментов [по мичуринскому методу], ни где не дано представление об устройстве «гена». Может кому-то удастся ответить на эти почемучки? Будет интересно узнать мнение об этих подходах. С уважением Сергей С. 

Аватар пользователя Алент

Сергей Семёнов, 31 Март, 2019 - 06:31, ссылка

Именно этот подход по-видимому позволит ученым ответить на вопросы связанные с организованностью гена и его производными: {«геномом - <меганомом» ↔ «органоном> - аданомом»}.

Не могли бы пояснить значение этих терминов? 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алент, 31 Март, 2019 - 06:52, ссылка

Не могли бы пояснить значение этих терминов?

Сообщу известную мне информацию. Хотелось бы послушать и иное мнение. Это символьные представления о составляющих {«тело - <душу» ↔ «дух> - целостно существующего едино-сущего»} ≡ {«геном - <меганом» ↔ «органон> - аданом»}. Они рассматриваемы по мере становящегося развития человека во время совершенствования им своих деятельных способностей. Если Вы будете рассматривать эти звенья сущности сущего (человека) со стороны триединых представлений о логосе, то о них принято проговаривать с помощью определений, отражающих: {«феноменальное - <ноуменальное» ↔ «целостное> - существенно сущее»} единство, которое с давних времен удобно рассматривать в образах «ангелов ↔ архангелов», затрагивающих строение формосостояний становящегося строения сущности. Об этом строении философы со времен В. Соловьева проговаривают с помощью понятий, которые я свёл в единую корреляцию, позволяющую видеть {«существенное - <существование» ↔ «сущности> - сущего»}, что подразумевает применение символа Рерихов в отношении к действительно являемому, предметно становящемуся событию.  С уважением Сергей С.  

Аватар пользователя Алент

Сергей Семёнов, 31 Март, 2019 - 10:51, ссылка

Сообщу известную мне информацию. Хотелось бы послушать и иное мнение. Это символьные представления о составляющих {«тело - <душу» ↔ «дух> - целостно существующего едино-сущего»} ≡ {«геном - <меганом» ↔ «органон> - аданом»}.

Понятно. То есть, термин "геном" вы употребили в символьном плане, а не как указание на ту материальную структуру, с которой сейчас работают ученые.  

А я уже надеялась, что вы так же материализуете понятия меганом-органон-аданом. smiley

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алент, 31 Март, 2019 - 11:05, ссылка

А я уже надеялась, что вы так же материализуете понятия меганом-органон-аданом.

Поясните свое желание насчет материализации. Дело в том что символы применяемые каузальной мерностью в адресации к материализации имеют содержательную определёность. Поэтому в древние времена, для краткости, чтобы не разводить словесную бодягу по поводу предметной определенности применяли символы. Вот они и выполняли роль письма. От того какой алфавит мы используем, какие буквы его образуют: {«линейные - <крючковатые» ↔ «квадратные> - круглые»} будет зависеть и содержание символьно изображенной информации. От этого и зависят (зависели) вопросы материализации. С уважением Сергей С.

Аватар пользователя Алент

Сергей Семёнов, 31 Март, 2019 - 13:00, ссылка

Поясните свое желание насчет материализации. Дело в том что символы применяемые каузальной мерностью в адресации к материализации имеют содержательную определёность. Поэтому в древние времена, для краткости, чтобы не разводить словесную бодягу по поводу предметной определенности применяли символы. Вот они и выполняли роль письма. От того какой алфавит мы используем, какие буквы его образуют: {«линейные - <крючковатые» ↔ «квадратные> - круглые»} будет зависеть и содержание символьно изображенной информации. От этого и зависят (зависели) вопросы материализации. С уважением Сергей С.

Поясняю. Надеялась, что вы покажете материал, на котором запечатлены символы. Для первого уровня, который вы называете геномом, такой материал есть. В биологии он, собственно, так и называется - геном. :) 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алент, 31 Март, 2019 - 11:05, ссылка

термин "геном" вы употребили в символьном плане, а не как указание на ту материальную структуру, с которой сейчас работают ученые.  А я уже надеялась, что вы так же материализуете понятия меганом-органон-аданом. 

Моя твоя не понимает. Приведенный мною корреляционно показанный набор понятий имеет отношение к вполне материализованным структурам со своей специфической {«операциональной - <процедурной» ↔ «процессуальной> - функциональной»} деятельной активностью. В привязке к {«клеткам - <органам» ↔ «телу> - организму»}  деятельность жизненной активности преобразуется в своем строении. Набор этих специфических способностей сообщающий об этих уровневых различиях соответственно и выражается упоминаемыми символами. Так например клеточный уровень рассматривается геномом, и т. д. Учитывая что клетки тоже имеют свое строение и различаются как {«простые - <репродуктивные» ↔ «нервные> - разумные (стволовые)»} и соответственно функционально различны по деятельности, то следует рассматривать их активность, как со стороны адаптационной, так и иннервационной. И т. д. Пошаговое изображение сопряжений процедурной и процессуальной активности затрагивает как правило долевые (т.е. внутренние) взаимодействия организма. Операциональное и функциональное сопряжения имеют дело с взаимодействующими частями тела. А что Вы подразумеваете под строением и деятельностью генома? Думаю, что вряд ли у Вас имеется конкретика, судя по комм. - пролетаете мимо каузальной трансплонтации. Следовательно ориентируетесь на мнение (не...) специалистов любящих применять "новые словечки" не понимая их содержания, но стремитесь быть в русле темы?  С уважением Сергей.

Аватар пользователя Алент

Сергей Семёнов, 31 Март, 2019 - 23:55, ссылка

Моя твоя не понимает. Приведенный мною корреляционно показанный набор понятий имеет отношение к вполне материализованным структурам со своей специфической {«операциональной - <процедурной» ↔ «процессуальной> - функциональной»} деятельной активностью. В привязке к {«клеткам - <органам» ↔ «телу> - организму»}  деятельность жизненной активности преобразуется в своем строении. 

Да, существуют указанные вами формализованные структуры. Но в контексте темы речь идет о том, где хранится информация об этих формализованных структурах и как она передается следующему поколению. Г-н Болдачев полагает, что информация хранится в самих структурах (формах). То есть, если речь идет об общественных структурах, то существование таких форм и есть информация о них. Новое поколение растет в окружении таких форм и таким образом усваивает информацию, что формы должны быть такими. Или же считает, что форма должна измениться по каким-то причинам (адаптация). Как я поняла г-на Болдачева, он считает, что в геноме такая информация не кодируется. 

Все бы ничего, если бы не аналоги в мире животных. Например, молодая муравьиная матка после брачного полета основывает новую семью на пустом месте вне общности муравьев, в которой точно повторяются формы общежития муравьев. То есть, делаем вывод, что информация об этих формах хранится на клеточном уровне и развертывается по мере увеличения численности муравьев.

Далее. Аксиомой является то, что геномы всех организмов на Земле имеют общую основу, жизнь на планете сформировалась на едином основании. Поэтому напрашивается вывод, что во всех геномах есть участки, где хранится информация не только о строении организма, но и о структурности общественных форм.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алент, 1 Апрель, 2019 - 04:50, ссылка

Но в контексте темы речь идет о том, где хранится информация об этих формализованных структурах и как она передается следующему поколению.

Хранится информация о формализованных структурах на уровнях: {«клеток - <органов» ↔ «> - »} фиксируемых по мере осуществления {«организации - <организованности» ↔ «> - »} деятельностей. В геноме она хранится и кодируется как {« - <» ↔ «организуемость> - органичность»} деятельной активности {« - <» ↔ «тела> - организма»}. Само геномное хранение информации осуществляется в виде «семени (бытие) ↔ корня (существование)». А практически выявляется по мере развития и совершенствования способностей представлять действительность посредством возможностей {«осознания - <сознания» ↔ «самосознания> - самосознания»}. Что позволяет понимать и применять практически в пределах организуемой деятельности принцип «формообразования // формополагания», который и есть логосное изображение активно-деятельных изменений.

Модель знания о развитии сущности (чтойности) описанная логосом универсальна и действенна как для существования (линейного измерения – земля плоская) так и для бытия (каузального измерения – земля круглая и окруженная сферами) предметного мира. Все зависит от “очков”, которые носите и которые Вам позволяют воспринимать действительность. Этот принцип первоединства «мысли ↔ мышления» проговариваем тогда, когда содержание процессов охватывается «адаптационно – иннервационным» единством организуемости обменов. Об этом нам и сообщают древнеиндийские тексты тем, что отображают божественную роль принципа «Iao» организующего жизнь. Так что со стороны осознания Вами своего существования как объекта для иных людей Болдачев прав. А вот со стороны Вашего бытия, то есть со стороны Вашей субъективности он Вас не воспринимает ибо не замечает что что-то внутри Вас присутствует. Ваши чувства не видны они есть туманно облачная контурность. Такова его методология. Я так Вас понял?

напрашивается вывод, что во всех геномах есть участки, где хранится информация не только о строении организма, но и о структурности общественных форм.  

Необходимо только общественный «геном» собрать структурно, всесторонне осознавая его содержание: {«чувства - <отношения» ↔ «нравственность> - мораль»} и научиться применять методологию становления условий для него.  С уважением Сергей. 

Аватар пользователя Алент

Сергей Семёнов, 1 Апрель, 2019 - 07:24, ссылка

Так что со стороны осознания Вами своего существования как объекта для иных людей Болдачев прав. А вот со стороны Вашего бытия, то есть со стороны Вашей субъективности он Вас не воспринимает ибо не замечает что что-то внутри Вас присутствует. Ваши чувства не видны они есть туманно облачная контурность. Такова его методология. Я так Вас понял?

Вообще не понимаю, о чем вы говорите и какая тут связь с моими словами и с разработками Болдачева. Может, сам Бодачев что-то растолкует?

"напрашивается вывод, что во всех геномах есть участки, где хранится информация не только о строении организма, но и о структурности общественных форм".  

Необходимо только общественный «геном» собрать структурно, всесторонне осознавая его содержание: {«чувства - <отношения» ↔ «нравственность> - мораль»} и научиться применять методологию становления условий для него. 

А эта декларация - к чему? 

Увы, но мои посты и ваши монологи не превращаются в диалог, потому что мы, имхо, говорим о разном.

Все эти отсылки к логосу - декларативны, потому что далеки от научного дискурса. Не то, чтобы такие соображения были бесполезны, у меня самой таких умопостроений - воз и маленькая тележка, но они не годятся для того, чтобы предъявлять их как истину. Как ориентир в познании - может быть, но подтверждать их надо на основе уже познанной реальности.  

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: а то что "деятельные способности" людей должно развиваются лишь в условиях того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности - чего с этим делать будем? 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

VIK-Lug, 31 Март, 2019 - 11:40, ссылка

а то что "деятельные способности" людей должно развиваются лишь в условиях того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности - чего с этим делать будем?

Съедим с потрохами, так как каузальный подход опирается на строение деятельных различий. Более того позволяет конструктивно ими оперировать преобразуя потоки сил ими образуемые. С уважением Сергей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: ну-да, ну-да, но всё же это из серии - съесть он конечно съест, но кто ж ему даст это сделать. 

Аватар пользователя Виктория

Сергей Семёнов, 31 Март, 2019 - 06:31, ссылка

У меня есть несколько почему-чных вопросов к активным участникам сайта (рубрики поясняющей стержневые вопросы жизне-творения и хозяйственной деятельности природы вокруг этих явлений). Поясните, пожалуйста: «почему рассмотрение вопросов о развитии мира и его действительных (действующих активно) предметов рассматривается Вами только с единственной ® эволюционной позиции осознания. Так принято рассматривать жизнь со стороны глупого эгоизма малого дитя? Или почему? Существует множество подходов характеризующих  {«эволюционное - <революционное» ↔ «коэволюционное> - инволюционное»} представление о процессах, характеризующих «становление – строение» «бытия // существования» сущностей.

...

Умные люди говорят: “Мир состоит не из предметов, а из процессов их формирующих”. А раз так изображается развитие, то о нем можно говорить содержательно со стороны  явлений и событий характеризующих его [антропологические - {«морфологические - <физиологические» ↔ «онтологические> - генеалогические»} - гносеологические] факторы онтогенезиса. 

...

Вопросы, предлагаемые философией в виде рассмотрения «форм движения материи» (ФДМ) позволяющих развитие рассматривать много-факторно, вообще почему-то игнорируются участниками философского форума. Именно этот подход по-видимому позволит ученым ответить на вопросы связанные с организованностью гена и его производными: {«геномом - <меганомом» ↔ «органоном> - аданомом»}.

Сергей, поскольку вы свой комментарий разместили в ответ на мой, то подумала, что что-то нужно ответить. Но ответить могу лишь одно - лично мне и с геномом в обычном понимании сложно разобраться, для меня генетика сложна, а уж то, что вы предлагаете, какие-то "меганом-... , органон- и аданом-.." омы)) что-то совершенно запредельное для меня...

Аватар пользователя Алент

Спартак, 31 Март, 2019 - 09:22, ссылка

Я могу указать на принцип. Вот там где есть выбор между А и В (Y- образная развилка) включите любой фактор о значении которого в ыне знаете и знать не можете (например ветер) . Поставьте сенсор  и при определённом ветре выбор будет в пользу А, а при другом - в пользу В. Это и будет элемент случайности.

То есть, самопрограммирующее устройство проанализирует новый фактор и построит программу с учетом этого фактора? Так, собственно, именно этот тезис я и отстаиваю. Изменения в запоминающем блоке идут целенаправленно. Новая информация воспринимается, анализируется, строится новая программа и, если она используется длительное время, то ее алгоритм закладывается в долговременную базу данных.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

boldachev, 29 Март, 2019 - 22:11, ссылка

Уважаемый Спартак (да и все), прочитайте все же вот эту главу Некоторые проблемы синтетической теории эволюции и возможно следующую.

Особо обращаю ваше внимание, что научным редактором этого текста был А.В.Марков, то есть всем упомянутым фактам вполне можно доверять. Это вообще уникальная ситуация, когда изложение альтернативных взглядов прошло проверку с позиции традиционной теории. Расхождения с Александром у нас начались только с последующих глав, где пошло изложение гипотез, не вписывающихся в СТЭ. 

Но это я пишу только для информации - вступать в дискуссию нет времени.

 

Аватар пользователя Виктория

Переношу сюда ответ Спартаку из темы "Скорость эволюции"

Спартак, 31 Март, 2019 - 06:55, ссылка

 Я не  оспариваю вероятность правости Болдачёва или других подобных изысканий. Я лишь говорю, что  в них не вижу особого толка (кроме личного развития автора), ибо будут факты собранные прикладной наукой- будем думать над ними.

Здесь вы с Болдачевым по-разному оцениваете ситуацию. Он считает, что есть факты, которые СТЭ не объясняет, а его концепция как раз объясняет. Для меня его рассуждения на этот счет выглядят в целом убедительными. Но предлагаю эту линию диалога нам с вами завершить, т.к. он же дал ссылку на свой текст, где все это подробно разбирает. Если после прочтения вы остались на своей позиции - что все описанные им факты можно объяснить и в рамках СТЭ, а его объяснения в рамках его подхода лично вам ничего не дают - мне уже добавить нечего. 

Вы, судя по всему. исходите из ложного посыла, что любая мутация проявляется фенотипически.

Нет, это не так, я понимаю разницу между мутациями генома и морфологическими (видимыми) мутациями. Поэтому я и сказала в комментарии:

 Т.е. должен быть постоянный процесс всевозможных геномных мутаций, который проявляется и в морфологических мутациях. 

Этой фразой я как раз хотела подчеркнуть, что понимаю, что не все геномные мутации проявляются фенотипически. Наверно, нужно было сформулировать более четко - "который проявляется в том числе и в морфологических мутациях".

Да и мутации бывают разные и работают, как правило, комплексно. Утрируя,  накапливаются и "выстреливают" (не все и не всегда).

 Отсюда, ни о каком разнообразии мутантов говорить не приходится вообще.

Согласна, что "выстреливают" не всегда, и я о том же. Моя мысль была в том, что если мы подчеркиваем именно случайность мутаций в процессе ароморфозов, т.е. это метод проб и ошибок природы, то проб должно быть очень много. Да, часть из них вообще скрыта от глаз (не проявляется морфологически или не дает даже родиться такому существу), часть должна быть единичными случаями - мутанты, не способные дать потомство, но должны быть еще и мутанты, могущие дать потомство, но тупиковые ветви, быстро или относительно быстро вымирающие. И всех этих мутантов в теории должно быть больше, чем с условием всех факторов и погрешностей дает нам палеонтология. По моим представлениям палеонтологические находки действительно ставят нас перед разрешением загадки - создается ощущение именно что направленных мутаций. Но это загадка разрешается и в ламаркистских концепциях и в подходе Болдачева, если уж не говорить о концепциях в русле идей Тейяра де  Шардена. Т.е. гипотеза об обратной связи - закрепление изменений на более сложных уровнях (приобретенных в процессе онтогенеза признаков) и их "опускание" в геном разрешает это противоречие. 

Предлагаю опираться на факты. факты  у нас единичны. лучше опираться на долговременный эксперимент по E.coli

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Ri...

И в чем вы видите противоречие данных этого эксперимента с идеей направленности, а не случайности? Вот фразы оттуда:

 Все мутации, достигшие заметной частоты в ходе эксперимента, сделали это под действием отбора. Они либо сами были полезны и поддерживались отбором, либо находились в одном геноме с полезной мутацией и распространялись за счет «генетического автостопа», типичного для бесполых популяций.

...

Эволюционная динамика, отображенная на рис. 1, не вписывается в простейшую модель, согласно которой адаптивная эволюция монокультуры бесполых организмов в стабильных условиях сводится к последовательной фиксации отбором вновь возникающих полезных мутаций.

Например, многие мутации, достигнув некоторой частоты, вдруг перестают распространяться, то есть двигаться дальше в сторону фиксации (таков естественный ход событий, если клон с данной мутацией имеет более высокую приспособленность, чем другие бактерии в популяции). Но эти клоны и не вымирают, проиграв конкуренцию клонам с более удачными мутациями. Вместо этого частота мутации начинает колебаться вокруг какого-то уровня. Эти колебания могут продолжаться десятки тысяч поколений, причем уровень, вокруг которого происходят колебания, может со временем меняться.

...

Это значит, что в большинстве подопытных популяций произошла экологическая диверсификация. Разные клады как-то поделили между собой экологические ниши и стали устойчиво сосуществовать, приспосабливаясь теперь уже не к изначально заданным стабильным условиям среды, а к специфическому и переменчивому биотическому окружению.

...

Анализ истории отдельных клад показал, что адаптивная эволюция внутри клад продолжает идти полным ходом: появляются новые полезные (для данной клады) мутации, их частоты растут под действием отбора, вместе с ними распространяются «автостопом» другие (не такие полезные) мутации; многие генетические варианты, достигнув заметной частоты, впоследствии вымирают, вытесненные более удачливыми конкурентами. И всё это происходит уже не в масштабах всей подопытной популяции, а по отдельности в каждой из клад. 

...

Таким образом, долгосрочный эволюционный эксперимент опроверг чрезмерно упрощенные представления о том, как должна идти адаптация бесполой популяции к стабильным условиям среды. Ничего похожего на замедление и остановку адаптивной эволюции по мере приближения к оптимуму (пику на ландшафте приспособленности) не наблюдается, запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается. Вместо этого мы видим самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества, которое из монокультуры превращается в экосистему с подразделенными нишами и коэволюционирующими кладами и явно не собирается в обозримом будущем переходить в состояние эволюционного стазиса. Так что Лесли Оргел был, конечно, прав насчет того, кто умнее — эволюция или теоретики, считающие, что всё про нее знают.

 Вникла пока очень поверхностно, будет возможность, попробую поглубже все это осмыслить. Но вижу, что-во первых, тут речь не о новациях, а об адаптации, плюс бесполая популяция одноклеточных. Т.е. это не та проблема, которую мы обсуждаем в плане ароморфозов.

Но и даже тут все сложно и я тут скорее вижу некую направленность.

Более того [хотя тут я допускаю, что ошибаюсь], мне описанное напоминает даже аналоги 2 процессов, о которых говорит Болдачев - новация (макроэволюция) и адаптация (микроэволюция). Т.е. мы видим какой-то аналог на другом уровне "стволового класса" - "популяция" бактерий, склонная к наибольшим изменениям [запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается, самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества]. И одновременно наблюдаются адаптационные процессы у других популяций и заполнение разных ниш. Тут, правда, это "стволовая популяция" как бы рассеяна среди разных популяций, т.е. как я поняла, есть некое "ядро" среди бактерий разных популяций, склонных к быстрому темпу и большому потенциалу полезных мутаций, а есть окружение, направленное на стабильность адаптации [Например, многие мутации, достигнув некоторой частоты, вдруг перестают распространяться, то есть двигаться дальше в сторону фиксации (таков естественный ход событий, если клон с данной мутацией имеет более высокую приспособленность, чем другие бактерии в популяции). Но эти клоны и не вымирают, проиграв конкуренцию клонам с более удачными мутациями. Вместо этого частота мутации начинает колебаться вокруг какого-то уровня. Эти колебания могут продолжаться десятки тысяч поколений, причем уровень, вокруг которого происходят колебания, может со временем меняться].

Возможно, я ошибаюсь в своей интерпретации, надо будет еще перечитать и подумать. Плюс тут другая ситуация, т.к. то, что я назвала "ядром" - не "авангард" в плане усложнения уровня, а более адаптированные бактерии. Т.е. принцип другой, но какая-то аналогия мелькает все-таки.

В любом случае вывод из статьи

Однако, как метко заметил Лесли Оргел, «эволюция умнее, чем ты» 

фраза по вашей ссылке)) скорее работает не в пользу аргумента случайности.

Но каковы ваши собственные выводы о результатах этого эксперимента, Спартак?

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 31 Март, 2019 - 15:06, ссылка

Но каковы ваши собственные выводы о результатах этого эксперимента, Спартак?

1. Эксперимент вообще ничем не ставит под сомнение случайность любой мутации. Что полезной, что очень полезной, что совершенно бесполезной и даже вредной.

Мутации по шкале "вредны-полезны" классифицируются пост-фактум, т.е. не только после того как они произошли, но и после того, как стало понятно что они вызвали.

2. Эксперимент показывает как мутации (всё ещё случайные по своему происхождению) распространяются-закрепляются-накапливаются и прочее-прочее-прочее.

3. Возвращаясь к тому, случайны ли мутации, обращаю Ваше внимание на то, что в случае существования "неслучайного" механизма вызова мутации,  должно быть известно заранее , что изменит именно эта мутация и как! А это , скорее всего, в принципе невозможно, ни в плане того, что НЕТ НИКОГО(НИЧЕГО) эТО ЗНАЮЩЕГО НАПЕРЁД, как и в плане того, что наперёд неизвестно, как отдельная мутация сработает в общем "коллективе", как сработает тот или иной "коллектив мутаций" и т.д. и т.п. .

4. Данный эксперимент показывает , что одна мутация практически ничего не меняет. меняет "комплект" мутаций. Мало того, мутация может появляться, исчезать и снова появляться в этом комплекте, т.е. на мой взгляд, имеет место быть "подбор" "комплекта" мутаций путём банального перебора из того что случайно получается. И здесь уже заметную  роль играет среда - "отбирает" организмы.т.е. это вторая стадия. Первая стадия - появление мутаций (постоянно, случайных) с их накоплением в разных вариациях и вторая стадия - возрастает роль среды , отбирающих организмы с определённым "комплектом" мутаций как более приспособленные к этой среде.

 

Вот, где-то так. Навскидку. Без особых размышлений.

 

Перенос из другой тенмы:

В случае мутаций дело все-же в объяснении механизма. СТЭ говорит, что сначала геномные мутации, потом всё остальное. В других эволюционных концепциях учитывается и эффект обратной связи. И тогда определение "случайные" не совсем уместно для серьезных полезных изменений.

В п. 3 об этом же. Сейчас иными словами:

Обратная связь возможна во многом. и она есть. Но не на месте возникновения мутаций( в плане предпочтения той или иной), а на месте их отбора (вернее отбора-выживания организма ) в последующем. Чтобы было иначе надо ТОЧНО знать какая мутация в каком месте  нужна. а их сразу множество этих мутаций - одновременно! Представляете как ещё и это усложняет такую возможность ? да это просто невозможно.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 31 Март, 2019 - 21:35, ссылка

3. Возвращаясь к тому, случайны ли мутации, обращаю Ваше внимание на то, что в случае существования "неслучайного" механизма вызова мутации,  должно быть известно заранее , что изменит именно эта мутация и как! А это , скорее всего, в принципе невозможно, ни в плане того, что НЕТ НИКОГО(НИЧЕГО) эТО ЗНАЮЩЕГО НАПЕРЁД, как и в плане того, что наперёд неизвестно, как отдельная мутация сработает в общем "коллективе", как сработает тот или иной "коллектив мутаций" и т.д. и т.п. 

...

В п. 3 об этом же. Сейчас иными словами:

Обратная связь возможна во многом. и она есть. Но не на месте возникновения мутаций( в плане предпочтения той или иной), а на месте их отбора (вернее отбора-выживания организма ) в последующем. Чтобы было иначе надо ТОЧНО знать какая мутация в каком месте  нужна. а их сразу множество этих мутаций - одновременно! Представляете как ещё и это усложняет такую возможность ? да это просто невозможно.

 Спартак, мы же с вами говорим о варианте "неслучайных" мутаций не вообще фантазируя, как бы это могло быть, а обсуждая подход Болдачева, близкий к идеям Ламарка о наследовании приобретенных признаков в том числе.

Там же описан механизм - новации происходят сначала не на уровне генома, а на других уровнях. Болдачев выделяет 2 таких уровня: эпигенетический (онтогенетический) и психический (поведенческий). Т.е. причина "полезных" мутаций - апробирование свойств, с ними связанных в жизни организмов-предшественников. Т.е. отбор сначала действует на двух других уровнях, и полезные результаты закрепляются затем в геноме. Т.е. схема "изнутри - вовне" меняется на "извне - внутрь". 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 31 Март, 2019 - 22:00, ссылка

Спартак, мы же с вами говорим о варианте "неслучайных" мутаций не вообще фантазируя, как бы это могло быть, а обсуждая подход Болдачева, близкий к идеям Ламарка о наследовании приобретенных признаков в том числе.

...

 Т.е. отбор сначала действует на двух других уровнях, и полезные результаты закрепляются затем в геноме. Т.е. схема "изнутри - вовне" меняется на "извне - внутрь".

Схема может быть любой красоты и привлекательности, но остаётся , вопрос л том , как эта схема работает?

Отбор чего действует? Как потом меняется геном (механизм каков?)

Вот сколько в бассейне не плавай ласты вместо ног не появятся.

Если речь идёт о эпигенетическом наследовании, то лучше прочесть вот здесь :

https://postnauka.ru/faq/41323

 

На сегодняшний день в основе этих знаний ничего не поменялось. появляются уточнения. и только.

 

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 1 Апрель, 2019 - 07:51, ссылка

Схема может быть любой красоты и привлекательности, но остаётся , вопрос л том , как эта схема работает?

Отбор чего действует? Как потом меняется геном (механизм каков?)

Вот сколько в бассейне не плавай ласты вместо ног не появятся. 

Ласты не появятся, и ноги, сколько ни бинтуй, не уменьшатся в следующем поколении до такой степени, что не будут выполнять предназначенную им функцию. 

Это потому что скелетный (структурный) уровень закрыт от изменений. В геноме скелетную структуру обеспечивают гены-господа. Смотрите в Постнауке лекцию Гороховской "Третья революция в эволюционной биологии".

Однако, не изменяясь структурно, на уровне скелета вполне могут происходить изменения под воздействием окружающей среды: плотность костной ткани, величина самой кости. Самый яркий пример: в результате пребывания в невесомости кальций из костей улетучивается во свистом. И изменения в геноме под воздействием пребывания в космосе тут же происходят. См. "Космический ген астронавта Келли". Ссылку я уже раза два давала. 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 1 Апрель, 2019 - 09:49, ссылка

т.е. Вы теперь за то мнение, которому больше симпатизирую и я?

Я бы только изменил фразу "И изменения в геноме под воздействием пребывания в космосе тут же происходят" на "И изменения в геноме при пребывании в космосе тут же происходят". Потому что воздействует не пребывание в космосе, а, вероятнее всего, радиация. 
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 1 Апрель, 2019 - 10:16, ссылка

Алент, 1 Апрель, 2019 - 09:49, ссылка

т.е. Вы теперь за то мнение, которому больше симпатизирую и я?

Я бы только изменил фразу "И изменения в геноме под воздействием пребывания в космосе тут же происходят" на "И изменения в геноме при пребывании в космосе тут же происходят". Потому что воздействует не пребывание в космосе, а, вероятнее всего, радиация.

Нет, я не за то мнение, которому вы симпатизируете, потому что ваше мнение ставит телегу впереди лошади. Ваше мнение не может объяснить, почему космонавты, возвращаясь из космоса, не могут стоять на ногах. 

Я придерживаюсь той схемы, в которой организм (самопрограммируемое устройство), попадая в новые условия, начинает анализировать ситуацию и перераспределять ресурсы и их наработку. Нет нагрузки на кости? Уменьшить содержание кальция. Принцип минимума энергии - базовый принцип всего сущего. В свою очередь, в геноме идет запись команд управляющего центра, пишется новый программный текст.  

Насчет радиации. Не такой уж и высокий уровень радиации на космических кораблях.

Результаты эксперимента «Матрешка-Р» на борту МКС свидетельствуют, что дозы радиации,которые получают внутренние органы космонавтов на орбите, в разы меньше, чем думали ранее.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 1 Апрель, 2019 - 10:36, ссылка

Ваше мнение не может объяснить, почему космонавты, возвращаясь из космоса, не могут стоять на ногах.

А это-то здесь при чём? Вы не спрашивали. А в двух словах : слабые мышцы и нарушение кровообращения.

Я придерживаюсь той схемы, в которой организм (самопрограммируемое устройство), попадая в новые условия, начинает анализировать ситуацию и перераспределять ресурсы и их наработку.
 

О-о-о-! Печально.

Это из области " чтобы вы не говорили  у меня есть своё мнение". :) Да пожалуйста.

Вопрос не во мнении, а как оно соотносится с фактами.

Нет нагрузки на кости? Уменьшить содержание кальция.

Вот вам для понимания:

https://www.popmech.ru/science/316652-pochemu-v-kosmose-tayut-kosti/

К обсуждаемой теме, как видите , это не относится. Это относится к работе генов.Их включению-выключению, скорости и пр. . А не к изменению генома.

 В свою очередь, в геноме идет запись команд управляющего центра, пишется новый программный текст.

Судя по этой фразе, извините, но вы о геноме знаете понаслышке. Чего-нибудь и как-нибудь.

 Для интересующегося этот уровень знания просто невероятен.

Насчет радиации. Не такой уж и высокий уровень радиации на космических кораблях.

Невысокий это какой? Узнавали?

"В среднем проживающий на Земле человек, не имеющий дела с источниками радиации, ежегодно получает дозу в 1 миллизиверт (мЗв). Космонавт на МКС зарабатывает 0,5−0,7 мЗв. Ежедневно!"

https://www.popmech.ru/technologies/385422-kosmicheskaya-radiaciya-chto-...

Так Вы о чём?

Аватар пользователя Алент

Спартак, 1 Апрель, 2019 - 11:27, ссылка

Судя по этой фразе, извините, но вы о геноме знаете понаслышке. Чего-нибудь и как-нибудь.

 Для интересующегося этот уровень знания просто невероятен.

Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма[1]. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма. Большинство геномов, в том числе геном человека и геномы всех остальных клеточных форм жизни, построены из ДНК, однако некоторые вирусы имеют геномы из РНК[2].

Вы имеете к этому что-то добавить? :) 

К обсуждаемой теме, как видите , это не относится. Это относится к работе генов.Их включению-выключению, скорости и пр. . А не к изменению генома.

Ну да, работа генов не относится к геному. Блеск! 

Невысокий это какой? Узнавали?

"В среднем проживающий на Земле человек, не имеющий дела с источниками радиации, ежегодно получает дозу в 1 миллизиверт (мЗв). Космонавт на МКС зарабатывает 0,5−0,7 мЗв. Ежедневно!"

Воздействие радиации на организм учеными тщательно изучается. Пока твердо установлено следующее обстоятельство: высокий радиационный уровень вызывает онкологические заболевания самых разнообразных видов. То есть, жизнеспособность данного организма и его шансы на передачу наследственности падают чуть ли не до нуля. 

Заболеваемость космонавтов онкологическими заболеваниями вроде бы в норме. Во всяком случае, продолжительность жизни у них нормальная. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 1 Апрель, 2019 - 11:45, ссылка

Я подозревал, но надежда была. Развеяли.

Вынужден констатировать лично для Вас ( и ни для кого более) , что моя позиция по обсуждаемому вопросу глупа и несостоятельна.  
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 1 Апрель, 2019 - 14:13, ссылка

Я подозревал, но надежда была. Развеяли.

Вынужден констатировать лично для Вас ( и ни для кого более) , что моя позиция по обсуждаемому вопросу глупа и несостоятельна.  

Да мне как-то всё равно... Мне интересны доводы, рассуждения, логические посылки и выводы, то есть - работа мысли. А ваши подозрения и оценка вашей позиции... Зачем это  мне? Ваша позиция - ваша проблема. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 1 Апрель, 2019 - 14:21, ссылка

Мне интересны доводы, рассуждения, логические посылки и выводы, то есть - работа мысли.

Понимаю. Обычное дело: пусть кто-то подумает, выскажет, а я , подумаю, взять мне готовую форму или не взять.

 Работа мысли интересна в плане обучения приёмам  мышления.

В остальном она бесполезна.

Свой разум надо использовать для размышлений. На начальном этапе наокпления знаний и навыков без чужого не обойтись. Но дальше уже или самостоятельно или "обманываться рад". И во втором случае никакие доводы не сдвинут с места.

Ибо готовое взять легче, нежели придумать своё.

Интересовать должны факты. :)

Ну, это Ваше дело. Доброго здоровья!

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Алент, 1 Апрель, 2019 - 11:45, ссылка

Судя по этой фразе, извините, но вы о геноме знаете понаслышке. Чего-нибудь и как-нибудь.  ///  Для интересующегося этот уровень знания просто невероятен.

К обсуждаемой теме, как видите , это не относится. Это относится к работе генов.Их включению-выключению, скорости и пр. . А не к изменению генома.  /// Ну да, работа генов не относится к геному. Блеск! 

 Вижу Вы правильно осознаете что в научном знании ни чего не известно о генах, а тем более о местонахождении и строении "генома". Вот Вам и лакмусовая бумага на то что все владеют гипотезами об этом предмете! Повально известно что обменные процессы вообще не изучаются со стороны иннервации. Адаптация позволяет обозреть только некоторые фрагменты. Явления мутации ею (адаптацией) в принципе не изучаемы, так как к разумно организованным клеткам её программы не имеют ни какого отношения. А вот сопряжение "иннервации // адаптации" вообще находится за гранью сегодняшней науки. Так что не хипишуйте распрашивая истины у специалистов. Просто понимайте что Вы выясняете уже достигнутый уровень опытного знания, мал-мало обрабатываемого "замерзшим" осознанием. И не ищите там истин, в научных ответах. Не верно ориентированное представление находится на линейном уровне понимания развития. Земля у многих в голове всё ещё плоская. Не удивляйтесь и не сердитесь. С уважением Сергей С. 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 1 Апрель, 2019 - 07:51, ссылка

Схема может быть любой красоты и привлекательности, но остаётся , вопрос о том, как эта схема работает?

Отбор чего действует? Как потом меняется геном (механизм каков?)

 Описание схемы в работах Болдачева. На мою просьбу привести примеры, он привел в этой теме пример со страусом (выше).

Я могу пояснить только в общих чертах, что у меня уложилось. Отбор действует на разных уровнях - генетическом (клеточном), эпигенетическом (онтогенетическом) и психическом (поведенческом).

Т.е. есть изменчивость (мутации) на уровне генома, и некоторые из них оказываются полезными и закрепляются (все как в СТЭ).

Но кроме этого отбор может происходить и на эпигенетическом/онтогенетическом и на психическом/поведенческом уровнях.

Так, отбор идет между несколькими реализуемыми вариантами онтогенеза, с последующим закреплением новой морфологической нормы. 

Плюс отбор идет среди вариаций поведения, когда критерием отбора является успешность достижения цели активного действия, а результатом — закрепление наиболее успешного поведения. 

И новации этих 2 уровней постепенно спускаются в геном.

Если вас интересуют детали,  задавайте вопросы Болдачеву. Я ему свои вопросы задаю, и он отвечает, но к чему мне быть посредником между вами?))

Вам же я могу сказать, что схема СТЭ в моем понимании выглядит ничем не яснее. Вот послушала я, например, первую лекцию Р. Докинза из цикла "Growing Up in the Universe". Могу тоже сказать, что красиво)), с моделями и схемами, и красочными картинками наших предков, но механизм ароморфозов не ясен.

Если вам он кажется яснее, чем у Болдачева, так опишите его, Спартак.

Например, как из синапсид возникли млекопитающие. Что это был за ряд случайных мутаций? 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 1 Апрель, 2019 - 21:53, ссылка

И новации этих 2 уровней постепенно спускаются в геном.
 

Зачем им спускаться в геном?

Нога в  колодке. У каждого поколения. После формирования ноги колодка снимается. Морфологически это ИНАЯ нога. Зачем ЭТОМУ спускаться в геном?

Про поведение вообще молчу. Поведение для высших зачем в геноме? Оно для генома слишком сложное  , да и постоянно изменяющееся. Поведение на уровне реакций чему-то живому надо и оно там есть, но , опять же, оно определяется ПОПУТНО, а не специально.

Например, как из синапсид возникли млекопитающие. Что это был за ряд случайных мутаций?

  Рано этим заниматься. Недостаточно фактологического материала о геноме.

Можно нафантазировать, но зачем?

Специалисты разбираются постепенно. Мыслителям-то зачем переться туда, где  и так всё открывается постепенно?

Это гадание. Пользы в нём нет.

Есть масса иных областей, где можно приложить свои умения и навыки размышлять с пользой для человеков. Например, социальная сфера. Конь не валялся. И на многие годы.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 07:38, ссылка

Виктория, 1 Апрель, 2019 - 21:53, ссылка

И новации этих 2 уровней постепенно спускаются в геном.
 

Зачем им спускаться в геном?

Нога в  колодке. У каждого поколения. После формирования ноги колодка снимается. Морфологически это ИНАЯ нога. Зачем ЭТОМУ спускаться в геном?

Оно и не опустится, потому что нога в колодке не оптимизирует работу системы "организм".

Аватар пользователя boldachev

Оно и не опустится, потому что нога в колодке не оптимизирует работу системы "организм".

Спасибо. Предельно точный ответ. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:30, ссылка

Предельно точный ответ.

Правда? Вы ж уповаете на влияние среды, не так ли? Что может сильнее влиять нежели колодка?:)

Ну давайте всего человека в футляр поместим. Потом потомство. Потом потомство потомства. В этом случае закрепится в геноме?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 13:39, ссылка

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:30, ссылка

Предельно точный ответ.

Правда? Вы ж уповаете на влияние среды, не так ли? Что может сильнее влиять нежели колодка?:)

Ну давайте всего человека в футляр поместим. Потом потомство. Потом потомство потомства. В этом случае закрепится в геноме?

Может и закрепиться. Если создать такие условия, чтобы те, кто не влезает в футляр отбраковывались и не давали потомства. Таким образом выводят новые породы животных.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 2 Апрель, 2019 - 13:52, ссылка

Может и закрепиться.

Может , если вы, сами того не подозревая, отобрали для эксперимента организм с нужными мутациями.:)
 

Аватар пользователя boldachev

Вы все же читайте внимательно текст, прежде чем писать ответ. Смысл комментария Алент, 2 Апрель, ссылка : не оптимизирует работу системы "организм". Речь не идет о любом изменении морфологии, а только и исключительно об адаптивном и допустимом, которым нельзя отнести отрубание хвостов, деформацию ступни или лишение свободы.

Еще раз речь идет о поддержке геномом адаптивных морфологических изменений.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 13:57, ссылка

в эксперименте организм из поколения в поколение будет в футляре! Морфологические изменения ПОЭТОМУ будут ОБЯЗАТЕЛЬНО и ИМЕННО ТАКИЕ дабы развиться в футляре!

 Это и будут , из поколения в поколение, АДАПТИВНЫЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ.

Геном от этого как изменится?

Аватар пользователя boldachev

Геном от этого как изменится?

Как и положено: произойдет дрейф генотипов в сторону поддержки (обеспечения с максимальной вероятностью) адаптивных морфологических изменений. То есть опять сначала адаптивные изменения, а потом генетическая поддержка. Единственно, что вы на это можете возразить, что у человека изначально есть ген "развития в футляре" (ведь все уже есть) и были отобраны особи, у которых был этот ген.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 14:57, ссылка

Геном от этого как изменится?

Как и положено: произойдет дрейф генотипов в сторону поддержки (обеспечения с максимальной вероятностью) адаптивных морфологических изменений. То есть опять сначала адаптивные изменения, а потом генетическая поддержка. Единственно, что вы на это можете возразить, что у человека изначально есть ген "развития в футляре" (ведь все уже есть) и были отобраны особи, у которых был этот ген.

Я извиняюсь, а о каком механизме отбора особей в социуме может идти речь?

Аватар пользователя boldachev

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:05, ссылка

Я извиняюсь, а о каком механизме отбора особей в социуме может идти речь?

 А причем тут социум? Вопрос же был про морфологические изменения особей биологического вида Homo Sapiens. Это же условность. Смущает человек, читайте про кошку в ящике.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 14:57, ссылка

Как эта "генетическая поддержка" будет ПРАКТИЧЕСКИ реализовываться?

Механизм изменения генома в этом случае каков?

ДНК-полимераза получит задание присобачить вместо одного другое?
 

Аватар пользователя boldachev

Как эта "генетическая поддержка" будет ПРАКТИЧЕСКИ реализовываться?

Там же выше открытым текстом написано: "Как и положено: произойдет дрейф генотипов в сторону поддержки (обеспечения с максимальной вероятностью) адаптивных морфологических изменений".  Коротко, потому, что расшифровка в каком-то прежнем комментарии.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 23:18, ссылка

произойдет дрейф генотипов в сторону
 

Для химика это ни о чём. Попробую найти в прежних комментариях подробности, но, думаю, что мы с  Вами о разном говорим.

Аватар пользователя boldachev

Для химика это ни о чём. ... мы с  Вами о разном говорим.

Скорее всего точно о разном. Если вы про химию.  Предлагаю закончить. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 13:57, ссылка

Вы все же читайте внимательно текст, прежде чем писать ответ.

Если это про меня, то согласен. Высказал нечто свое, не совпавшее с обсуждаемым. Вот вы, Болдачев,  зря не хотите воспользоваться предложением уточнять, к кому обращаетесь. Бывает, что непонятно, когда накапливается несколько ответов.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 2 Апрель, 2019 - 14:51, ссылка

Извиняюсь. Стараюсь это делать, но иногда заюбываю.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 07:38, ссылка

Зачем им спускаться в геном?

Если мы пытаемся сейчас рассуждать на научном уровне)), то мы может только констатировать, что процесс усложнения есть, об этом свидетельствует палеонтологическая летопись. И кстати, даже в Библии при описании сотворения мира, при описании дней творения намечалась схема усложнения - сначала была создана планета, потом на ней растения, потом животные, потом человек, а не все сразу скопом)) Т.е. уже тогда люди видели идею усложнения. Не все, конечно, другие древние космогонии были куда более фантасмагоричны, но тем не менее...

Итак, мы признаем факт появления живого и факт его усложнения. Вопрос о механизмах этого усложнения.

Мы говорим об одной из схем - особи приспосабливаются к разнообразным условиям, это и разные варианты онтогенеза в плане фенотипа, и разные варианты поведения. Вас удивил тезис про поведение. Но тогда как вы объясняете все эти комплексы фиксированных действий, т.е. инстинктивные программы, жестко привязанные к виду? До такой степени жестко привязанные, что, например, Ч.Уитмен, зоолог, в начале ХХ века, занимаясь систематикой птиц, столкнулся с проблемой классификации некоторых видов по признакам строения тела. В результате он отыскивал другие, более устойчивые характеристики, к примеру, способ питья для отряда голубеобразных. Это и есть то, что этологи затем назвали КФД.

Кстати, интересно то, что иногда даже пол можно определить по поведению)) Так, ученица К.Лоренца Б.Элерт открыла механизм распознавания полов у цихлид. У этих рыб самец и самка практически не различимы ни по виду, ни по движениям, связанным с размножением, непонятно было, почему у них нет однополых пар. И мотивационный анализ (анализ движений) показал, что у самцов никогда не встречается сочетания движений, связанных с мотивацией бегства и сексуальности, а у самок - агрессивности и сексуальности.

Это я  к тому, что вся этология построена на изучении единиц поведения по аналогии со строением тела, это "видоспецифичное" поведение, которое традиционно считается врожденным, т.к. не требует обучения. Если нет никакой привязки врожденного поведения к геному [правильно ли я поняла этот ваш тезис?], то как оно передается, каков механизм?

Про ногу в колодке - уже ответили и Алент, и Болдачев.

Могу только добавить, что эта традиция заключалась ведь не в том, что ногу девочки просто ограничивали в движениях, там сгибали стопу, ломали пальцы, т.е. это совершенное издевательство, в котором для организма в целом действительно не было никакой пользы. Плюс непонятно, насколько были непрерывны линии потомства у таких женщин. Ведь по вашей логике должна быть женщина в колодках, она должна родить именно девочку, та должна быть тоже в колодках, и опять именно дочь у нее должна быть и т.д., и должно смениться множество поколений.

И кстати есть ведь еще отцы, и они без колодок. Например, мои дети (и  дочь, и сын) явно наследовали многое по линии отца, сын похож на него, дочь на его отца и бабушку, я со своим генотипом вообще как бы и ни при чем)) И я на отца похожа и на бабушку по его линии. Как-то вы забыли про мужчин, Спартак).

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 2 Апрель, 2019 - 14:47, ссылка

Ох как всего много намешано. От науки до Библии. От этологии " Я думаю, что кошка пошла за угол , потому что ..." до ... .

Я предложил Болдачёву, предлагаю и Вам оттолкнуться от начала.

Представить что мутаций нет. Вообще.

Что с эволюцией?

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Ох как всего много намешано. От науки до Библии. 

)) Куда уж мне в этом плане до главного атеиста Р. Докинза с его циклом лекций "Growing Up in the Universe", данных в рамках Рождественских лекций Королевского Общества в 1991—1992 гг. wink

Я предложил Болдачёву, предлагаю и Вам оттолкнуться от начала.

Представить что мутаций нет. Вообще.

Что с эволюцией?

 Тогда определитесь с тем, что вы понимаете под мутацией. Я понимаю под ними изменения и разделяю мутации геномные и морфологические, как мы уже проясняли.

Если нет никаких изменений на уровне геномов и нет, соответственно, изменений и на уровне морфологии, о эволюции чего говорить?

Вы как-будто не понимаете, что у Болдачева 3 уровня изменчивости описано, и генетический - один из них. Я вот, правда, пока тоже не услышала от него ответа на свои последние вопросы о том, в каких случаях какие механизмы включаются. 

Но как я понимаю, он признает и случайные мутации [которые могут вызвать и морфологические изменения, и изменения поведения] и обратные связи - когда изменения сначала происходят на эпигенетическом/онтогенетическом и психическом/поведенческом уровнях, а потом закрепляются и на генетическом уровне.

Не могу понять вашу логику - когда я вас прошу описать процесс возникновения млекопитающих в рамках СТЭ через случайные мутации, вы говорите, что науке это пока неизвестно. Но если объяснение ароморфозов в СТЭ на уровне гипотез, чем гипотезы Болдачева менее понятны?

Кстати, Спартак, а какую бы рыбу вы намутировали?)) Или природа вас вполне удовлетворяет в этом плане? laugh

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 2 Апрель, 2019 - 19:46, ссылка

Если нет никаких изменений на уровне геномов и нет, соответственно, изменений и на уровне морфологии, о эволюции чего говорить?

Остановимся и уточним.

1.Так  изменения в геноме приводят к изменению на уровне морфологии?

2. А на уровень морфологии разве условия среды  не влияют? Например, плохое питание в период развития ?  Холодный год (на растениях это особенно хорошо видно)? другое?

Или влияют?

Если влияют, то разве это не может (как у Бодачёва) вызвать изменение в геноме?

Или вы, как и я, в это не верите? Я вот просто не верю, потому что  то не могу себе представить осуществление этой обратной связи (вот практически).

Вы как-будто не понимаете, что у Болдачева 3 уровня изменчивости описано, и генетический - один из них.

Да уровней изменчивости может быть много. Клеточный уровень, например. Ключевой момент в ином: "Вызывает ли ЭТО  изменения в геноме в виде КОНКРЕТНОЙ мутации?"

 Именно КОНКРЕТНОЙ мутации, ибо само влияние среды бесспорно (оно и вызывает случайные мутации)  .

когда я вас прошу описать процесс возникновения млекопитающих в рамках СТЭ через случайные мутации, вы говорите, что науке это пока неизвестно. Но если объяснение ароморфозов в СТЭ на уровне гипотез, чем гипотезы Болдачева менее понятны?

Схема описана. Нет схемы по Болдачёву.  А именно, как накопленный "опыт"(полезные приспособления морфологические) приводят к изменению генома, те. к возникновению одной или кучи(неважно) мутаций?

И это ведь будет уже не мутация, а целенаправленное изменение генома от популяции(или её части) в целом!

Этой схемы нет и ,как я писал выше, я даже представить это не в состоянии.

Кстати, Спартак, а какую бы рыбу вы намутировали?

Без вилочковых костей.:)

 

Кстати, вот какая мысль пришла. Возможно, что мы вообще в вопросе видообразования не там копаем. Возможно, что главная причина ускорения эволюции всегда катастрофа. Когда  что-то случайно выжившее даёт потомство и эти мутации получают распространение (нет конкуренции). а так как выживает биоценоз (сообщество видов), то там каждой твари, как говорится по паре.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 21:34, ссылка

1.Так  изменения в геноме приводят к изменению на уровне морфологии?

Иногда приводят, а иногда нет. У вас другое мнение?

 2. А на уровень морфологии разве условия среды  не влияют? Например, плохое питание в период развития ?  Холодный год (на растениях это особенно хорошо видно)? другое?

Или влияют?

Конечно, влияют, с этим разве кто-то тут спорил?)

 Если влияют, то разве это не может (как у Бодачёва) вызвать изменение в геноме?

Или вы, как и я, в это не верите? Я вот просто не верю, потому что  то не могу себе представить осуществление этой обратной связи (вот практически).

Тут я не поняла вашу логическую связку) Вы говорите, что раз влияют, то это может вызвать изменения в геноме, но вы в это не верите...???

Болдачев же пишет не о мгновенных изменениях в геноме под влиянием внешних факторов (хотя у космонавтов, как тут уже обсуждалось, такие мутации обнаружены), он пишет о длительном процессе закрепления морфологических изменений [насколько я его поняла]. Ведь возможны разные варианты онтогенеза, и вы же сами упоминали уже и про эпигенетическое наследование [наследуемые изменения в фенотипе], это все может быть переходными этапами.

Или вы, как и я, в это не верите? Я вот просто не верю, потому что  то не могу себе представить осуществление этой обратной связи (вот практически).

Не могу сказать, что легко представляю эту обратную связь, но мне точно  также сложно представить, что с помощью случайных мутаций из синапсид произошли млекопитающие, не говоря уже о том, что мы с вами образовались в результате цепи случайных мутаций из LUCA. Для меня, что религиозная идея творения, что все эти ментальные конструкции по-любому выглядят парадоксально. Но гипотезы Болдачева хороши уже тем, что они более комплексные, чем гипотезы СТЭ. В них есть механизм СТЭ, но есть и другие механизмы.

Да уровней изменчивости может быть много. Клеточный уровень, например. Ключевой момент в ином: "Вызывает ли ЭТО  изменения в геноме в виде КОНКРЕТНОЙ мутации?"

 Именно КОНКРЕТНОЙ мутации, ибо само влияние среды бесспорно (оно и вызывает случайные мутации)  .

Так ведь не один Болдачев говорит о такой обратной связи, много и других эволюционных концепций, начиная с Ламарка. У Ламарка есть и современные последователи.

 Схема описана. Нет схемы по Болдачёву.  А именно, как накопленный "опыт"(полезные приспособления морфологические) приводят к изменению генома, те. к возникновению одной или кучи(неважно) мутаций?

И это ведь будет уже не мутация, а целенаправленное изменение генома от популяции(или её части) в целом!

Этой схемы нет и ,как я писал выше, я даже представить это не в состоянии.

 Вы же сами сказали, что и схемы случайных мутаций для ароморфозов нет, однако, это вас почему-то не смущает. А мне, как я уже сказала, многое сложно представить. Например, хоть конечность, хоть бесконечность)) И это чудо происхождения из LUCA))

Что это будет "целенаправленное изменение генома" - да, не случайное, но по терминологии нужно обращаться к Болдачеву.

Без вилочковых костей.:)

О да!)) 

Аватар пользователя boldachev

Что это будет "целенаправленное изменение генома" - да, не случайное, но по терминологии нужно обращаться к Болдачеву.

Если говорить об адаптивных изменениях, то не стоит говорить о целенаправленных - просто направленных. Ведь схема проста:

  1. стабильная среда - стабильный фенотип - стабильный геном
  2. резкое изменение среды -  начало движения смещения фенотипа на другой морфоз - стабильный геном
  3. измененная среда - измененный фенотип (другой морфоз) - изменение генома под новый фенотип (поддержка геномом морфоза)
  4. измененная среда - измененный фенотип - измененный геном.

А теперь вопрос: можно ли назвать эту схему направленным изменением генома? Конечно. Представим, что среда изменилась в другую сторону, что вызвало бы переход онтогенеза на третий морфоз и, естественно, смещение генотипа в другом направлении. Вот мы имеем направленное изменение генома.

Спартак постоянно путает два совершенно разных события: (1) дрейф генома, смещение частоты тех или иных генных мутаций и (1) и факт конкретного изменения в каком-то нуклеотиде (появление конкретной генной мутации). Когда мы говорим о влиянии фенотипа на геном, то имеем в виду именно и только смещение частоты появления генотипов популяции в сторону тех, которые наиболее вероятно поддерживают текущий морфоз. Никакие морфологические изменения не могут вызвать конкретную мутацию. Но об это и говорить глупо, поскольку практически никогда не наблюдается никакой связи между конкретной генной мутацией и конкретным морфологическим признаком. Да, случайные генные мутации накапливаются, но не для того, что бы потом проявится в виде конкретных морфологических изменений, а для того, чтобы с наибольшей вероятностью поддержать формирования в онтогенезе превалирующего морфоза.

Тут же задам несколько вопросов Спартаку:

  1. Частота вариаций генома постоянна во времени? 
  2. Почему же, скажем, крокодилы морфологически не меняются уже десятки миллионов лет, притом, что за это время в тех же климатических зона появилось и успело вымереть множество видов?
Аватар пользователя эфромсо

Почему же, скажем, крокодилы морфологически не меняются уже десятки миллионов лет, притом, что за это время в тех же климатических зона появилось и успело вымереть множество видов?

Гыгыгы... (это я - знакомое слово заметил)

  - Крокодилы и мухи даже когда действуют не поодиночке - полагаются только на себя, им не нужно свои действия согласовывать предварительно и координировать в процессе, так что ни необходимости в таком "продукте эволюции" как сознание, ни признаков его наличия у них, насколько мне известно - нету, зато у волков, слонов, обезьян, дельфинов - есть и необходимость во взаимодействии с себе подобными, и признаки сознания, не сводящегося к одной только логичности поведения, которая свойственна многим птицам...
http://vk.com/topic-4643364_26235368?post=176233

https://proza.ru/2016/04/28/287

Если может быть "моя жизнь", то почему в этой обособленной жизни не быть своему ни от чего не зависящему смыслу? - Пусть будет!

Может ли жизнь человека быть самодостаточной и обходиться без взаимодействия её носителя-организма с себе подобными? - По всей видимости - никак не может...

А какой смысл во взаимодействии? - Никакого, потому что взаимодействие как процесс - не средство, а цель , не будь которой - человеческие организмы были бы не активными участниками жизни в биосфере планеты, а пассивными паразитами вроде грибов или червей-солитеров...

 

Аватар пользователя boldachev

эфромсо, 3 Апрель, 2019 - 07:53, ссылка

Гыгыгы... (это я - знакомое слово заметил)

Да, большинство так и живет на ФШ (да и по жизни) - замечают знакомое слово и давай строчить комментарий. А зачем? Ну надо же отметиться) 

Аватар пользователя эфромсо

комментарий. А зачем? Ну надо же отметиться)

А шо такого?

... вот я альтруист, и если вижу, шо телега буксует - хочу помочь и седокам, и лошади...

для вас всех (буквоедов-метафизиков) - мир как бы  "един и сам себе подобен" во всех ему присущих мелочах,

а для меня (единственного материалиста-диалектика) - вполне очевидно, что любая жизнедеятельность есть отрицание единства мироздания, и если живым организмам по тем или иным причинам приходится обзаводиться разумом, то даже в своей бессознательной форме он действует как  паразитарная сущность, противопоставляющая себя миру, а в случае бытования в роли  сознательного фактора - направляет   "слишком последовательных" носителей и вовсе -   к уничтожению основ  сущего...

это к тому, что законы эволюции, по всей видимости - можно отнести только к экзистенции неразумных тварей, а те организмы, что подчиняются разуму даже не ведая об этом - "во всей массе своей" уже не столько  участники  эволюционной "лотереи", сколько  вполне  "законные" революционэры...

https://www.proza.ru/2017/12/19/21

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 00:17, ссылка

Ответы:

 Частота вариаций генома постоянна во времени?

Не совсем понятен вопрос. Ответ на то, как я его понял. Частота разная.

2. "Почему же, скажем, крокодилы морфологически не меняются уже десятки миллионов лет, притом, что за это время в тех же климатических зона появилось и успело вымереть множество видов?"  Как это не меняются. Кардинально не меняются (НЕТ НУЖДЫ!), а так меняются. Вы ещё скажите , что все китайцы одинаковы на лицо.
 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 00:17, ссылка

Если говорить об адаптивных изменениях, то не стоит говорить о целенаправленных - просто направленных. Ведь схема проста:

  1. стабильная среда - стабильный фенотип - стабильный геном
  2. резкое изменение среды -  начало движения смещения фенотипа на другой морфоз - стабильный геном
  3. измененная среда - измененный фенотип (другой морфоз) - изменение генома под новый фенотип (поддержка геномом морфоза)
  4. измененная среда - измененный фенотип - измененный геном. 

Александр Владимирович, спасибо. Согласна насчет "направленных" адаптационных изменений.

А как выглядит схема для новационных изменений?  

Спартак постоянно путает два совершенно разных события: (1) дрейф генома, смещение частоты тех или иных генных мутаций и (1) и факт конкретного изменения в каком-то нуклеотиде (появление конкретной генной мутации). Когда мы говорим о влиянии фенотипа на геном, то имеем в виду именно и только смещение частоты появления генотипов популяции в сторону тех, которые наиболее вероятно поддерживают текущий морфоз. Никакие морфологические изменения не могут вызвать конкретную мутацию. Но об это и говорить глупо, поскольку практически никогда не наблюдается никакой связи между конкретной генной мутацией и конкретным морфологическим признаком. Да, случайные генные мутации накапливаются, но не для того, что бы потом проявится в виде конкретных морфологических изменений, а для того, чтобы с наибольшей вероятностью поддержать формирования в онтогенезе превалирующего морфоза.

 Но опять же, если это еще хоть как-то понятно в плане адаптационных изменений, то всех, как я понимаю, волнует вопрос о новациях.

Аватар пользователя boldachev

Но опять же, если это еще хоть как-то понятно в плане адаптационных изменений, то всех, как я понимаю, волнует вопрос о новациях.

Во-первых, "всех" (включая Маркова)  мало волнует вопрос об ароморфозах, поскольку ответ для "всех" очевиден: адаптивные новации медленно превращаются, медленно превращаются в ... в системные.

Во-вторых, адаптация популяции и формирование системных новаций - это два принципиально разных процесса, ну как, скажем, изобретение автомобиля и его тюнинг.

В-третьих, объяснить появления системных биологических новаций не проще, чем указать на причины и механизм научного открытия или художественного творчества. Это одноуровневые события.

Я могу повторить написанное в "Темпоральности", но чтобы это было понято надо начинать объяснять с нуля про распределенную во времени сложность. Возможно, тут мы вообще имеем дело с явлением, неразложимым на элементарные алгоритмизированные шаги. Ну типа, это недоступно для нашего разума, поскольку он сам лишь частично является творческим.

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2019 - 23:16, ссылка

Мне сегодня пришла такая аналогия. Мы привыкли нормально воспринимать онтогенез сложного организма, т.е. разворачивание всей этой потрясающей программы - от клетки до полноценного организма, т.е. всю развертку этой системы. Да, можно сказать, что на определенном уровне ядро этой системы - определенный геном.

Но действительно, что мешает представить систему с более широкой разверткой, где подобная цепочка растянута во времени. Да, там не один геном в основе системы и ядро как-то иначе обозначается, но эта система - то, что вы обозначили "стволовой класс", например [если я верно уловила, что класс тут размыт во времени]. Т.е. система, которая разворачивается последовательно на огромных промежутках времени - от LUCA до человека по сути - аналог обычного онтогенеза человека. Ну и что, что геномы разные, все равно есть сходство - ДНК (да даже если и РНК в LUCA, не суть).

Понимаю, что ничего оригинального я сейчас не излагаю - это все в рамках темпоральности. Но тут, конечно, прогнозируемы "идеологические биения", т.к. рассмотрение процесса эволюции как системы высокого уровня, т.е. способной к творчеству, напоминает многим религиозный взгляд на мир. Я понимаю, что вы как раз не об этом, о другом, но Маркова ведь именно это задевает, как я вижу.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 4 Апрель, 2019 - 23:37, ссылка

Уважаемая Виктория!

Попробую в двух словах объяснить , почему теория Александра ... сомнительна.

Александр , просто теорию из физики перенёс в биологию, по аналогии.

Взял "квантовую суперпозицию"(когерентная суперпозиция) и перенёс на  популяцию . Описал её как состояние генома в популяции и его дрейф во времени.

Почему бы и не перенести?

Перенести можно что угодно, но зачем?

Есть проблема в эволюционной теории.

Вот описание А.Болдачёва решает эту проблему?

Нет, не решает.

Она порождает ещё и новую проблему.

 Например, как практически фенотип влияет на геном? Вот практически что происходит, что в какой-то момент при  "строительстве" ДНК вместо одного основания прикрепляется другое и так много раз и чтобы это была именно такая комбинация как надо? Эта новая проблема покруче старой, согласитесь?
 

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 09:24, ссылка

Позвольте, мы ж о многоклеточных разговор вели. И не просто о многоклеточных, а о самых высоких рангов. Так при чём здесь "дрейф генов"?
 

Аватар пользователя boldachev

Так вы еще и читать не умеете))

ДРЕЙФ ГЕНОВ (генетико-автоматические процессы) — один из факторов генетической динамики популяции, чье действие приводит к изменению ее генотипической структуры. Дрейф генов — это изменение частоты гена в популяции под действием случайных причин. К их числу относят колебания численности популяции, ее возрастного и полового состава, изменение кормовой базы, наличие или отсутствие конкуренции и т.п.

...

Дрейф ге́нов или гене́тико-автомати́ческие проце́ссы — явление ненаправленного изменения частот аллельных вариантов генов в популяции, обусловленное случайными статистическими причинами.

Один из механизмов дрейфа генов заключается в следующем. В процессе размножения в популяции образуется большое число половых клеток — гамет. Большая часть этих гамет не формирует зигот. Тогда новое поколение в популяции формируется из выборки гамет, которым удалось образовать зиготы. При этом возможно смещение частот аллелей относительно предыдущего поколения.

Где здесь про одноклеточные? Какие гаметы, какой возрастной состав у одноклеточных? 

Но главное ведь то, что прочитав про дрейф генов вы про какую-то физику вспомнили.

Извините, что еще раз ответил вам.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 12:36, ссылка

 

Одноклеточные там, где им и положено быть. И для рассмотрения их эволюции .. да что вам объяснять-то азы?

Для бронепоезда Болдачёва : при чём дрейф генов к скорости эволюции многоклеточных сложных организмов,  т.е. к обсуждаемому вопросу?

"Аллельные варианты генов в популяции" это что по-вашему?

Что, цвет глаз  это  многообразие ? 

Вы вообще не рубите в биология я смотрю, ежели дрейф генов у вас движущая сила эволюции сложных многоклеточных.

Видообразование через дрейф генов - новая шнобелевская премия у вас.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 5 Апрель, 2019 - 07:55, ссылка

Уважаемая Виктория!

Попробую в двух словах объяснить , почему теория Александра ... сомнительна.

Спартак, а что вы в результате прочитали из текстов Болдачева?

Вот честно, у меня впечатление, что вы как-то не вникли, т.к. если у вас биологическое образование [в отличие от меня], вам намного проще должны даваться его трактовки. С ними можно не соглашаться, можно спорить, но сначала их нужно уловить. А по вашим комментариям да и по реакции Болдачева на них вырисовывается, что вы пока очень поверхностно пробежались.

Александр , просто теорию из физики перенёс в биологию, по аналогии.

Взял "квантовую суперпозицию"(когерентная суперпозиция) и перенёс на  популяцию . Описал её как состояние генома в популяции и его дрейф во времени.

Не уверена, что это так. Не помню в текстах такой аналогии. Сама я, конечно, люблю разные ассоциации, даже и отдаленные, и, возможно, в вашей тоже что-то есть, но это скорее вопрос к Болдачеву. В целом же, параллели в развитии квантовой физики и генетики любопытны, в плане нарушения  привычных нам причинно-следственных связей, например. Если вы именно об этом - то это скорее к генетике в целом с ее аллелями и дрейфами)).

Есть проблема в эволюционной теории.

Вот описание А.Болдачёва решает эту проблему?

Нет, не решает.

Она порождает ещё и новую проблему.

 Например, как практически фенотип влияет на геном? Вот практически что происходит, что в какой-то момент при  "строительстве" ДНК вместо одного основания прикрепляется другое и так много раз и чтобы это была именно такая комбинация как надо? Эта новая проблема покруче старой, согласитесь?

Спартак, пока я отвечала вам, Болдачев новый комментарий разместил с пояснениями

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-365480

Вы прочтите, и мне кажется, продуктивнее все же вам с ним общаться напрямую)).

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 01:43, ссылка

Спартак, а что вы в результате прочитали из текстов Болдачева?

Прямо противоположное вот этому : " Генотип определяет наследственные возможности организма. , а фенотип их реальное проявление в условиях внешней среды с учётом нормы реакции. Наример, наличие веснушек у человека определяется генотипом, однако степень их развития (т.е. фенотип) зависит от длительности пребывания на солнце"

https://books.google.by/books?id=NABiDwAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=%D0%...

 

Биология. 11 класс.Углубленный уровень. стр. от 105 и далее.

И теперь "конкретный механизм":
изменяется среда_2 (природная)
это приводит к отбору случайных вариаций среды_1 (фенотипа), которые постоянно есть в популяции многоклеточных
в результате закрепляется новое состояние среды_1 (фенотипа) и к этой среде начинает адаптироваться популяция одноклеточных (половая линия клеток), которая существует и размножается в этой среде.
в результате генотип популяции половых клеток начинает однозначно воспроизводить состояние среды_1, адаптированной к среде_2.
 

Красиво описано. И, возможно, в каких-то случаях и этот механизм работает. Но  давайте рассмотрим на одном примере. Пример есть? Вот пример, как изменение общей среды, повлияло на  среду 1 , что повлияло на среду 2. Напрямую. Вот извержение вулкана, пеплом засыпало на 1 метр поверхность, солнца не видно 7 лет. Как это изменило среду 1(фенотип)? исчезли веснушки? правильно , исчезли. Теперь двигаемся далее. Как это изменило среду 2? Никак. как это закрепилось в изменении ДНК? никак.

Приплыли.

 

Вы сами прочтите (освежите знания) ученик для 11 класса. там немного. За день управитесь-осмысливая. И сравните потом с объяснениями Болдачёва.

 Сами увидите в чём он "плавает".

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Сами увидите в чём он "плавает".

Он под фактом возможности выведения пород, способных удерживать новые свойства только в искусственных условиях и не способных закрепить их в геноме, пытается протащить идею эволюции с постепенным изменением/усложнением генома.

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 08:07, ссылка

Вы сами прочтите (освежите знания) ученик для 11 класса. там немного.

 Нельзя так с девушкой.

Это неспортивно!(С) sad

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 08:07, ссылка

Спартак, у меня дочь не так давно закончила школу. И как-то, когда она была в 11 классе, я заглянула в ее учебник  по биологии. Помню, что была неприятно удивлена подачей материала - огромное количество мелких деталей, фамилий, каких-то отрывочных экспериментов из далекого прошлого. Я знаю, конечно, возрастные закономерности развития разных видов памяти и то, что в юношеский период самый высокий пик вербальной памяти. Но каков результат? У нее не было проблем с учебой, и она вообще любознательная и много читает в области своих интересов. Но вот сейчас я ее спросила, что она помнит про СТЭ и она удивленно на меня посмотрела. Т.е. ни ключевые принципы СТЭ, ни проблемные области СТЭ она не знает/не помнит. Знает что-то про "эволюцию в целом", вспомнила про отличие подходов Дарвина и Ламарка. 

Вы сами прочтите (освежите знания) ученик для 11 класса. там немного. За день управитесь-осмысливая. И сравните потом с объяснениями Болдачёва.

Сами увидите в чём он "плавает".

На что мне потратить денек-другой, я уж как-нибудь сама разберусь, Спартак. Вам могу только повторить - у вас есть уникальная возможность обсудить концепцию напрямую с автором.

Для меня мнения Болдачева по многим вопросам авторитетны, но авторитет этот не на пустом месте. Есть область, где я специалист, и многие на ФШ в нее заходят периодически. Порой несут полный бред, порой частичный), допускают кучу ляпов при этом еще часто с потрясающим апломбом. С Болдачевым я далеко не во всем согласна в плане наших обсуждений по психологическим темам, и у нас есть кардинальные расхождения (как например, выделение мышления за рамки психического или вопрос об отличии эмоций и чувств). Но суть в том, что даже при явном разногласии в процессе обсуждений я обычно понимаю его логику, почему он смотрит с такого ракурса, каковы причины этого. Бывает, конечно, в моем восприятии, что он излишне резок и как-будто не видит логики оппонента (как было в дискуссии с Андреевым про потерю сознания). Но я ни разу еще не замечала за Болдачевым явных ляпов в тех областях, где я компетентна. И у него, безусловно, очень широкий кругозор, т.е. если он берется за какую-то тему, то как я вижу по его работам, он изучает и первоисточники, и современные публикации.

Всё это я к тому, что на самом деле, у меня не так много свободного времени, Спартак, чтобы просто развлекаться тут. Если мне тема интересна, я стараюсь вникнуть в нее, конечно, насколько мне это позволяет мой наличный уровень знаний в той или иной области и мои способности. Я понимаю ваши сомнения и неудовлетворенность его концепцией, но тут 2 конструктивных стратегии, если вы хотите разобраться. Читать тексты и задавать конкретные вопросы напрямую. Не в моей компетенции быть посредником, а вы как-будто эту роль пытаетесь на меня натянуть)) 

Если вы биолог, то вам и карты в руки. Сформулируйте свою критику не мне, а лично Болдачеву так, чтобы он призадумался. Для меня все эти генотипы и фенотипы - скорее темный лес, я только за счет общего какого-то уровня могу что-то уловить и выстроить некие аналогии. Но при всем этом сейчас я вижу, что вы просто еще не "въехали" в суть его объяснений. Ваши цитаты в комменте мне - этому подтверждение - ведь в них нет прямого противоречия, которое вы мне предъявляете. Я там не вижу никакого прямого противоречия.

Генотип определяет наследственные возможности организма, а фенотип их реальное проявление в условиях внешней среды с учётом нормы реакции.

 - общие представления о генотипе и фенотипе

И теперь "конкретный механизм":
изменяется среда_2 (природная)
это приводит к отбору случайных вариаций среды_1 (фенотипа), которые постоянно есть в популяции многоклеточных
в результате закрепляется новое состояние среды_1 (фенотипа) и к этой среде начинает адаптироваться популяция одноклеточных (половая линия клеток), которая существует и размножается в этой среде.
в результате генотип популяции половых клеток начинает однозначно воспроизводить состояние среды_1, адаптированной к среде_2.

- другая сторона вопроса, где показан механизм как изменение природной среды через закрепление определенного фенотипа приводит к адаптации половых клеток, что, в свою очередь, приводит к смещению в сторону данного фенотипа. В этом приведенном вами отрывке не вижу вообще ничего радикального про генотип. Тут даже про изменение ни генотипа, ни генома не сказано пока. Только механизм воспроизведения генотипом определенного фенотипа под влиянием среды.

В общем, Спартак, уточняйте у Болдачева). Лично я только за, если ваша критика будет конструктивной и мне что-то прояснит. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 11:32, ссылка

У меня ссылка сработала только что на учебник.

 Вы просто туда не заглянули. А зря.

Ну, да не важно.

У Болдачёва уточнять нечего. Там провалы в базовых знаниях, в основных терминах.

Или у нас разная обсуждаемая тема: я-то говорю о видообразовании, о том, что является первопричиной (мутация)... . И вот он сразу возражает, что не мутация.

 Всё! Дальше разговаривать бессмысленно, ежели нет желания найти пробелы в понимании сути генетики.

 

Вам, без базовых знаний (точное значение специальных терминов) остаётся лишь верить на слово. Или мне, или Болдачёву.

Вы верите Болдачёву ибо думаете, что не всякое изменение генома есть мутация.

Верьте.

Или прочтите что называется словом " мутация " и обдумайте это.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 13:39, ссылка

У меня ссылка сработала только что на учебник.

 Вы просто туда не заглянули. А зря.

 А у меня не сработала тогда, сейчас вот сработала, зачем все эти домыслы и к чему?

Вы верите Болдачёву ибо думаете, что не всякое изменение генома есть мутация.

Это ваша фантазия на основе неумения адекватно воспринять текст, ничего подобного я не говорила) Мной было высказано, что можно разделять случайные и направленные! мутации. Если вы читаете как-то по-своему, это ваша проблема. Да и даже если бы лично я ляпнула черти-что, Болдачев-то тут при чем?

У Болдачёва уточнять нечего. Там провалы в базовых знаниях, в основных терминах. 

Думаю, вы очень субъективны. И Марков был другого мнения.

Всё, закончим, Спартак. Вы придумываете то, что я не говорила, не уточняете, если что-то не поняли да и еще продолжаете транслировать какой-то бред про мои высказывания на основе своего личного непонимания моих фраз. Ко всему еще и публично заявляете, что я придумала, что ссылка у меня не открывалась. У меня мотивации с вами обсуждать что-то в таком стиле нет.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 13:53, ссылка

Да, закончим. Но про мутации прочтите.
 

Аватар пользователя эфромсо

очень поверхностно пробежались

 

Микрорассказ Что такое жизнь?

 

- Скажите, пожалуйста, можно ли дать короткое и точное определение жизни? На вопрос "Что такое жизнь?" в интернете можно прочесть, что ею является активная форма существования материи. Но ведь активной формой существования материи можно формально назвать и арбу, которая случайно скатывается с горы.
- Вы совершенно правы. Не очень умные и совсем неумные учёные, среди которых немало академиков и нобелевских лауреатов, несколько десятилетий носились и даже сейчас носятся с идеей о том, что жизнь возникла из нуклеиновых кислот, которые со всей очевидностью даже для неспециалиста являются никак не началом, а лишь венцом первичного эволюционного этапа возникновения жизни. Функционирование нуклеиновых кислот прежде всего невозможно без наличия индивидуального переносчика энергии, без него абсолютно немыслимо образование белков, без которых нуклеиновые кислоты по выражению Антона Павловича Чехова - мёд без ложки и сапог без подошвы. Проще говоря, для того, чтобы хранить информацию в нуклеиновых кислотах, её нужно иметь. Между тем, все перечисленные в предыдущем абзаце свойства живого абсолютно нереализуемы и эволюционно, и функционально без молекулярного переносчика энергии, которым по непонятной случайности для всего живого стала аденозинтрифосфорная кислота - АТФ, которая в свою очередь почему-то не синтезируется в отсутствии магния. Не кальция, цинка, натрия, калия или чего-то другого, а только и только магния.
- Почему Вы к термину "переносчик энергии" добавляете определение "индивидуальный, молекулярный"?
- Потому, что в живых организмах одновременно протекают тысячи индивидуальных реакций. Если у вас в колбе находится десяток химических реактивов и вы хотели бы, чтобы они прореагировали между собой, то, нагрев всю колбу с реактивами, вы со всей неизбежностью получите смолу, а не набор индивидуальных продуктов реакций. Для того, чтобы присутствующие в огромном многообразии химические компоненты живой клетки взаимодействовали осмысленно и целенаправленно, к каждому из них энергия должна поступать в виде индивидуального молекулярного носителя.
- Это всё совершенно понятно даже человеку с гуманитарным образованием, каким являюсь я. Неужели эти простые истины так никому в голову не пришли? Где-то можно почитать на эту тему? А что известно о роли магния в поддержании здоровья живого организма.
- Человечество удивительным образом отстало в понимании роли магния в функционировании живых организмов. То, что в медицине начинают понимать в последние 5-10 лет, могло быть известным 70-90 лет тому назад. Причина здесь та же самая, что в проблеме популяризации знаний о роли витаминов: эти слишком дешёвые профилактические средства способны самым кардинальным образом тормозить развитие лечебной медицины и подорвать промышленную фармакологию. Чаще феномен жизни, с которого Вы начали свой вопрос, принято обозначать набором слов, описывающих всё, что удаётся подметить в этом самом сложном для научного понимания явлении. Так, понятие жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченным строением), метаболизмом (получением энергии из окружающей среды и использованием её в поддержании и усилении своей упорядоченности), ростом (способностью к развитию), адаптацией (адаптированностью к своей среде), реакцией на раздражители (активным реагированием на окружающую среду), воспроизводством (размножением всего живого), содержащейся в хромосомах и генах информацией, которая передается от каждого индивидуума потомкам. Абсолютно адекватным и непротиворечивым определением жизни является "самопроизвольный сопряженный синтез и трата энергии". Последнее свойственно лишь живым организмам. Вот почему магний столь важен для любого из нас, вот почему о магнии очень полезно знать как можно больше.
- А где обо всё этом можно почитать более подробно?
- Сорок лет назад я разработал теорию возникновения жизни на Земле, основанную на выдающейся роли магния. Кое-что можно прочитать здесь: https://www.dropbox.com/s/tx666ilga018yvt/OriginOfLifeRus.pdf, https://systemity.livejournal.com/4661364.html, https://systemity.livejournal.com/4661607.html, https://systemity.livejournal.com/4661963.html.
- Огромное спасибо!

© Copyright: Леонид Андреев 2, 2018

Аватар пользователя Корнак7

На вопрос "Что такое жизнь?"

Жизнь начинается с фотосинтеза. А наши знания о жизни на нем же и обрываются.

Мы досконально изучили фотосинтез, но не способны его воспроизвести.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 08:47, ссылка

Жизнь начинается с фотосинтеза. А наши знания о жизни на нем же и обрываются.

Жизнь начинается с гомеостаза и обмена веществ с окружающей средой. Большинство бактерий не осуществляют фотосинтез, но тем не менее бактериальный уровень - уровень жизни. 

Аватар пользователя Корнак7

Жизнь начинается с гомеостаза и обмена веществ с окружающей средой. Большинство бактерий не осуществляют фотосинтез, но тем не менее бактериальный уровень - уровень жизни.

Вы правы. Я написал о преимущественной линии развития жизни. Есть определенные отклонения. Глюкоза (основа органики) может вырабатываться и без солнечной энергии. Но нужно смотреть в целом. Именно Солнце является источником существования жизни. А энергию Солнца используют растения.

Аватар пользователя эфромсо

Лирическое отступление

у этого же автора есть замечание, что с точки зрения природы смысл жизнедеятельности всех животных только в том, чтобы "связывать" освободившийся в процессе фотосинтеза кислород с углеродом  и возвращать углекислый газ в атмосферу,  шоб растения -  не тощали...

это к тому, что любые другие "заморочки  животноводства" - чуждый природе паразитизьм и волюнтаризьм...

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

 

 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2019 - 10:39, ссылка

с точки зрения природы смысл жизнедеятельности всех животных

Точка зрения есть только у того, кто , как минимум(!), имеет зрение. Автор случайно не указал на зрение природы - что это, где это, как это?

Это же касается и смысла  .

Всё высказывания любого автора  являются точкой зрения лишь самого автора и смысл определяется им же.

Автор не лишён наблюдательности и определённой степени "гибкости" ума, но , к сожалению, судит поверхностно и однобоко . А именно, "вид со своей колокольни" приписывает остальному.

Без разума  нет, ни смысла, ни точки зрения, ни чего подобного.

Остаётся определить, что имеет разум . Но это уже иная история.

 И она никак не отрицает описанное выше.

Аватар пользователя эфромсо

Остаётся определить, что имеет разум

Открою Вам сразу две большие тайны:

Иметь "разумное" представление о разуме - значит быть его рабом

Не каждое  анти-"разумное" представление - безумная блажь...

(по аналогии с тем, что не каждый, кто читает сочинения Маркса и Ленина - понимает: почему там написано то, что написано...)

            ...и происходит это кроме прочего  потому, что подобно Вам - "сапиенсы"(буквоеды-носители ортодоксальной разумности) не решаются подразумевать (под-разумевать) кавычки в тех местах текстов и названий, где авторы, надеясь на достаточную осведомлённость читателей -  посчитали их размещение избыточным...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2019 - 13:31, ссылка

Иметь "разумное" представление о разуме - значит быть его рабом

Я  открою тайну пострашнее ваших:) :"Разумность и есть оперирование представлениями".:)

(по аналогии с тем, что не каждый, кто читает сочинения Маркса и Ленина - понимает: почему там написано то, что написано...
 

Представления всегда в единственном экземпляре.  У каждого свои.

Отсюда, ... .

Аватар пользователя ZVS

Виктория, 4 Апрель, 2019 - 23:37, ссылка

..это все в рамках темпоральности

Маразм крепчает.

 Распределённая в темпоральности сложность и другие новаторско-редукционные идеи идут в массы желающих умного общения и глубоких философских постижений.. В рамках тех же идей можно по новаторски предложить   причиной постройки башен-близнецов в Н.Н-ке  разрушение их же позднее в результате  известных событий 11 сентября 2001 г. Ничто не случайно!cool

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 5 Апрель, 2019 - 08:28, ссылка

Это точно.

Аватар пользователя Корнак7

В рамках тех же идей можно по новаторски предложить   причиной постройки башен-близнецов в Н.Н-ке  разрушение их же позднее в результате  известных событий 11 сентября 2001 г. Ничто не случайно!

Если брать мир идей, а темпоральность из их числа, то так и получается. Вначале представление разрушенных зданий, ну а "девушки потом".

А то, что " умно, но больно непонятно. Над вами потешаться буду" Канту по-колено.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 2 Апрель, 2019 - 22:19, ссылка

Для меня, что религиозная идея творения, что все эти ментальные конструкции по-любому выглядят парадоксально. Но гипотезы Болдачева хороши уже тем, что они более комплексные, чем гипотезы СТЭ. В них есть механизм СТЭ, но есть и другие механизмы.
 

Каждое предположение, при наличии  фактов соответствующих оному, привлекательно и неполно.

 Так и здесь.

 Я уже писал, что на сегодняшний день нет ответа на обсуждаемый вопрос.

И ответ будет дан не  в результате размышлений. а по результатам исследований. На это потратят люди может и тысячи лет.

 Отсюда, остаётся выбирать предположение  по личной привлекательности и достаточности .

Многовекторность (больше мнений) для меня всегда предпочтительнее, нежели упёртость в чём-то одном.

Так что я приветствую Болдачёва. Молодей!

 Однако,повторю, я не представляю предложенного им  на химическом уровне, вот чистого механизма осуществления.

В то же время, наличие мутаций неоспоримый факт, их случайность ( в том виде в котором эта случайность вообще возможна) тоже факт и поэтому за базу я выбираю ... .

Аватар пользователя Алент

Спартак, 3 Апрель, 2019 - 08:31, ссылка

В то же время, наличие мутаций неоспоримый факт, их случайность ( в том виде в котором эта случайность вообще возможна) тоже факт и поэтому за базу я выбираю ... .

Вы не могли бы указать факт случайных мутаций и пояснить, на основании чего вы считаете их случайными? 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 3 Апрель, 2019 - 08:35, ссылка

1.Где-то в этих темах про эволюции уже было написано что есть "случайность" в данном случае. Кратко: отсутствие целенаправленности.

2. На основании данных генетических исследований.

Для справки: мой сокурсник, генетик, член-кор. БелАН. Уточняю, чего забыл или не знаю, у спеца.:)
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 3 Апрель, 2019 - 08:31, ссылка

Однако,повторю, я не представляю предложенного им  на химическом уровне, вот чистого механизма осуществления.

Мне бы сначала на др. уровнях понять)

А химический - в любом случае на этом уровне есть некая данность. Если говорить про ароморфозы - есть данность для одного организма, и для другого. Если один из организмов "преобразовался" в другой, то значит, на химическом уровне что-то сложилось по-любому)) Кому-то проще представить, что это ряд каких-то чудесных случайных мутаций (как в СТЭ), кому-то легче представить направленные изменения. Мне сложно и то, и то пока.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 4 Апрель, 2019 - 23:55, ссылка

Если один из организмов "преобразовался" в другой, то значит, на химическом уровне что-то сложилось по-любому))

Так проблема-то именно в химическом уровне: скорость"сложения" и сложность (много мутаций сразу).

 Если я верно понял суть идеи Александра Болдачёва, то он так сложно и нудно описал простую мысль: один и тот же геном в принципиально разных условиях среды может "выдать на гора" (реализоваться в ...) очень сильно отличающиеся формы организмов. По той причине, что не все процессы при выстраивании многоклеточного организма определяются геномом. Точка.

 Ну, лично я в этом не углядел новизны мысли (это и ёжику понятно, ежели он изучал генетику, физиологию и пр.) и углядел многословие и, в конце концов, "запутанность" изложения мысли.

 

Чёрт, Вы меня вынудили открыть это раньше времени.:)

Но, возможно, что  я заблуждаюсь и всё ещё хуже.:)
 

Аватар пользователя boldachev

Если я верно понял суть идеи Александра Болдачёва, то он так сложно и нудно описал простую мысль: один и тот же геном в принципиально разных условиях среды может "выдать на гора" (реализоваться в ...) очень сильно отличающиеся формы организмов. По той причине, что не все процессы при выстраивании многоклеточного организма определяются геномом. Точка.

Это не мысль. И не новая - я этого не придумывал. Это эмпирический факт. Который просто надо знать. Ну почему вы беретесь хоть что-то в судить  в области, в которой не обладаете достаточными знаниями?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 09:30, ссылка

Это не мысль. И не новая - я этого не придумывал. Это эмпирический факт. Который просто надо знать.

И что? Пока это лишь  вывод из наблюдений. Один из многих. То есть мысль. Когда будет подтверждено экспериментально , тогда ... .

Ну почему вы беретесь хоть что-то в судить в области, в которой не обладаете достаточными знаниями?

Давайте снова от обратного. Ежели это не вами придумано(обнаружено) и это всем известный факт, то в чём новизна вашей мысли изложенной так витиевато и заковыристо?

Я, кстати, с этого и начинал разговор. Вернулись к истокам.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 5 Апрель, 2019 - 11:31, ссылка

И что? Пока это лишь  вывод из наблюдений. Один из многих. То есть мысль. Когда будет подтверждено экспериментально , тогда ... .

Так а опыты Белоголового - это разве не экспериментальное подтверждение? Вы же о них прочли вроде бы))

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 21:39, ссылка

Кстати, вот какая мысль пришла. Возможно, что мы вообще в вопросе видообразования не там копаем. Возможно, что главная причина ускорения эволюции всегда катастрофа. Когда  что-то случайно выжившее даёт потомство и эти мутации получают распространение (нет конкуренции). а так как выживает биоценоз (сообщество видов), то там каждой твари, как говорится по паре.

Но представляете сколько видов, каково их разнообразие, это сколько же катастроф должно происходить...)) 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 2 Апрель, 2019 - 22:27, ссылка

А катастрофы могут касаться лишь одного вида. Эпидемия, например. Или появление (географическое распространение) конкурентов.

Но, скорее всего, есть что-то ещё о чём мы не знаем .  И в этом плане, работа Болдачёва хороша.

Аватар пользователя For

Есть в физиологии такое понятие "ориентировочная реакция". Это когда организм попадает в очень "непонятные" или критические условия. Т.е. "заготовленные" ответные реакции на воздействия среды происходят когда эти воздействия идентифицируются под эти реакции, а когда нет, происходит почти беспорядочный перебор примерно как "методом тыка". Это может выглядеть как "случайности".  То есть это противоположная крайность безусловному рефлексу на "знакомый" раздражитель. Ну и есть некоторые промежуточные состояния. 

так что выскажу "крамольную мысль", что с мутациями происходит нечто подобное 

Когда условия "привычные" и удовлетворяют организмы, их очень мало и они так сказать "поверхностны", не касаются глобальных вещей для вида. Их можно интерпретировать и как небольшие "ошибки" в прогнозировании.

Но чем сильнее, резче меняется среда, вплоть до катастроф, там больше растет число мутаций, и как "ошибок", так и вполне возможно как генетически сформировавшийся механизм приспособления для выживания. При этом меняется и уровень (глубина) изменений до образования новых видов.

Образно, как человек, не умеющий плавать и попавший в реку начинает барахтаться как может, мобилизуя все резервы организма и возможно может научиться плыть.

Или как лягушка в молоке)

В промежуточных же состояниях, мутации могут быть "ассоциативно направленными" за счет чего ( и обратной связи) новые свойства (органы, возможности) для приспособления возникают направленно, быстро и "комплексно" 

Аватар пользователя Алент

For, 4 Апрель, 2019 - 00:38, ссылка

Есть в физиологии такое понятие "ориентировочная реакция". Это когда организм попадает в очень "непонятные" или критические условия. Т.е. "заготовленные" ответные реакции на воздействия среды происходят когда эти воздействия идентифицируются под эти реакции, а когда нет, происходит почти беспорядочный перебор примерно как "методом тыка". Это может выглядеть как "случайности".  То есть это противоположная крайность безусловному рефлексу на "знакомый" раздражитель. Ну и есть некоторые промежуточные состояния. 

так что выскажу "крамольную мысль", что с мутациями происходит нечто подобное 

Я согласна с вами, что такая модель имеет место быть и возможно даже имеет место на всех поведенческих уровнях. Но к категории "случайность" это модель не имеет отношения. Имхо, это проявление все того же принципа минимальной энергии: зачем строить что-то новое, когда, может быть, получится приспособить уже имеющееся? Также и программист, получив новый заказ, чешет репу на предмет: а нельзя ли не писать все с нуля, а приспособить блоки из уже написанных программ?

Повторю: эта модель подборки нужного кусочка для пазла не имеет общего с моделью случайных изменений в геноме по СТЭ. 

Аватар пользователя For

 Но к категории "случайность" это модель не имеет отношения. 

Ну да, не имеет. Она предложена вместо этой категории.

Также и программист, получив новый заказ, чешет репу на предмет: а нельзя ли не писать все с нуля, а приспособить блоки из уже написанных программ?

Повторю: эта модель подборки нужного кусочка для пазла не имеет общего с моделью случайных изменений в геноме по СТЭ. 

 Такой перебор в простом организме может происходить в разы быстрее, чем у программиста) Кстати программисты пытались написать шахматную программу и методом псевдослучайных ходов и полным перебором, но в итоге пришли к эвристическим методам, тогда получилось. То же и с известными алгоритма и ГА.

И убедившись, что ничего не подходит, приходится мутировать.  Не с нуля, но все глубже.

Это модель не только подборки нужного кусочка, но и перестройки всего пазла. 

Ну и тоже повторю, да, к модели случайных изменений не имеет.

Представьте себе стрелка, стрлляющего в мишень. То есть вполне целенаправлено. Но попадает все в молоко, потому что сильный ветер или еще что. Тогда со стороны может показаться что пули летят случайно.

Почему целенаправленное поведение организмов воспринимается нормально, а целенаправленное перестройки (мутации) нет? 

Аватар пользователя Алент

For, 4 Апрель, 2019 - 13:53, ссылка

Почему целенаправленное поведение организмов воспринимается нормально, а целенаправленное перестройки (мутации) нет? 

Вы меня спрашиваете? Так я сама недоумеваю по этому поводу. Это Спартака надо спрашивать. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 4 Апрель, 2019 - 13:55, ссылка

В данной теме продолжение разговора из другой темы.

Чтобы верно воспринимать смысл обсуждаемого надо не только иметь свой багаж специальных знаний, но и знать О ЧЁМ речь в том или ином случае.

 В противном случае только недоумевать и остаётся.
 

Аватар пользователя Спартак

For, 4 Апрель, 2019 - 13:53, ссылка

Почему целенаправленное поведение организмов воспринимается нормально, а целенаправленное перестройки (мутации) нет?

Потому, что в первом случае есть управляющий и определяющий центр, а во втором - таковой отсутствует.

 

Вообще-то, это вопрос терминологический. Использование слов "случайный" или "целенаправленный" подразумевает строгие рамки, в которых эти слова имеют смысл.

 

Я могу заявить, как часть фразы, что мутации случайны и могу - ценелаправлены и строго в соответствии с ... .

 И первое, и второе высказывание верны или неверны в зависимости от того  о чём пойдёт речь в окончании каждой фразы.

 

Отсюда. надо бы прочесть о чём речь в обсуждении, чтобы выносить суждения о "случайности", "целенаправленности" и прочем подобном.
 

Аватар пользователя For

Потому, что в первом случае есть управляющий и определяющий центр, а во втором - таковой отсутствует.

Возникают вопросы:
А этот центр сам возник случайно? Может ли он перестраивать сам себя или структурные изменения в нем происходят случайно? Кроме "централизованного управления бывает ли иное, "распределенное"? И пр.
Либо ваш ответ надо понимать как "Приведите конкретный механизм"?

Отсюда. надо бы прочесть о чём речь в обсуждении, чтобы выносить суждения о "случайности", "целенаправленности" и прочем подобном./p>

А можете написать о чем речь хотя бы тезисно?
У меня не так много времени, а главное если даже я прочитаю все, не факт что мое о чем речь совпадет с вашим.

Аватар пользователя Спартак

For, 5 Апрель, 2019 - 11:31, ссылка

Тезисно:

Эволюционная теория : "случайные" мутации- влияние среды- многообразие  организмов.

 Недостатки: математики подсчитали, что мало времени(поколений) для этого. Мол, должны быть очень большие скачки в изменении генома или что-то иное влияет намного сильнее, чем предполагает ТЭ (ещё какой-то неучтённый или слабо учтённый фактор есть).

 

Обсуждение:

1. а) Некоторые слово "случайные" поняли так, что вообще без всякой причины.

б) некоторые стоят на воззрении, что мутации целенаправленны, а не случайны. правда, чем целенаправлены и как (механизм каков) - молчат в тряпочку.

2. А.Болдачёв заявил (первоначально), что не о мутациях надо речь вести ( это я смягчаю), а влиянием среды. И привёл свой труд, как пример такого подхода.

3. Другие вообще эволюцию не признают и ...(для меня там тёмный лес).

 

Лично у меня с А.Болдачёвым два противоречия: я выбираю то, что первопричина всякой эволюции это случайные мутации. С безусловным влиянием среды на каждом уровне: внутреннем (клеточном, тканевом и пр.) и внешнем.

Александр возражает, что причины вне генома и это условия среды.  И , косвенно (прямо так и не сказал), признаёт "случайность" мутаций и их существование.

 

Это как я понимаю суть обсуждения  и точки зрения. Как Александр это понимает (суть обсуждения) и другие я не знаю. Их пытайте.:)

 

Касательно других вопросов:

А этот центр сам возник случайно?

С какой стороны на процесс смотреть будем, так и определим(договоримся).

 Если смотреть на любой процесс назад, то всегда обнаружатся причины.

Если вперёд - абсолютно случайно.

Вот вы знаете, что будете делать завтра?

Вы разумны и есть целеполагание, следовательно, часть того, что будете делать завтра предопределено. А остальное? Случайно. От вас не зависит. Так и с мутациями.

Может ли он перестраивать сам себя или структурные изменения в нем происходят случайно?

С одной стороны он всегда перестраивает себя сам, а , с другой стороны , и по причинам не зависящим от него и , в этом случае, говорят о "случайности".

Бабушка пошла в магазин и вместо сметаны купила майонез. Просто не рассмотрела из-за слабого зрения. Она случайно купила майонез или нет? Она сама его купила или нет?

Так и здесь. С мутациями.

Сам процесс сборки ДНК схематично представляете?

 Вот сам факт сбоя верности сборки он предопределён причинами , а вот что , в какой части и как собьётся (что не на своё место пришпандорится) - не предопределено.

Хотя, возвращаясь, к дому, ежели вам привезли вместо красного белый кирпич, то и привозчике можно усмотреть причину. И так по всей цепочке. а ежели он просто сослепу тоже напутал(как бака в магазине)? А ежели он вам назло привёз белый кирпич замесит красного?

 Видите, как всё сложно?:)

 

 

 

 

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 5 Апрель, 2019 - 12:05, ссылка

Недостатки: математики подсчитали, что мало времени(поколений) для этого. Мол, должны быть очень большие скачки в изменении генома или что-то иное влияет намного сильнее, чем предполагает ТЭ (ещё какой-то неучтённый или слабо учтённый фактор есть).

Неучтённый фактор лежит на поверхности.

Природа чувствования не определена. Если чувствования это электроны куда-то побежали, то значит ощущается якобы бег электронов (заведомо к тому же бесчувственных)?

Между тем все генные разборки это необходимые физикалистские ходули (в хорошем, положительном смысле) под феноменологией развивающегося, эволюционирующего чувствования с его высшей формой - сознания.

Аватар пользователя For

Это как я понимаю суть обсуждения  и точки зрения. Как Александр это понимает (суть обсуждения) и другие я не знаю. Их пытайте.:) 

Спасибо.

 

А этот центр сам возник случайно?

С какой стороны на процесс смотреть будем, так и определим(договоримся).

 Если смотреть на любой процесс назад, то всегда обнаружатся причины.

Если вперёд - абсолютно случайно.

Вот вы знаете, что будете делать завтра?

Вы разумны и есть целеполагание, следовательно, часть того, что будете делать завтра предопределено. А остальное? Случайно. От вас не зависит. Так и с мутациями.

Простите, насчет смотреть назад/вперед не понял.

Я не "знаю", что буду делать завтра, но предполагаю. Строю модель (план) какого то уровня абстракции. Опираясь на предшествующий опыт и мотивацию.

Но есть план, а есть факт, который зависит не только от меня. Так что о "предопределенности" чего то нет речи. Простите, могу вообще ночью умереть. Как там у классиков "человек смертен, причем внезапно"(с)

Определение вами "случайности", как того. "что от меня не зависит" по сути эквивалентно ее определению как "не познанной необходимости".  То есть если чего то не знаем, ага, записываем в случайность. А если бы узнали, то то же самое уже не случайно.

Если это, как вы пишите, "так же и с мутациями", то как раз вполне возможно, что они направлены на уровне предположения, но по факту могут либо "попасть в цель", либо не попасть по не зависящим от них причинам, что как раз и будет "случайным" со стороны и для них, согласно вашему определению.

Кстати есть еще вариант, что я не планировал на завтра, но "подфартило", с неба упало счастье и на тебе. Это тоже видимо случайно.  

Так что здесь нет однозначности. Как здесь некоторые апеллировали, мол если бы была целенаправленность, то все бы однозначно мутировали строго с этой целенаправленностью.  В классической науке под закономерностью понимается то что при одинаковых условиях возникает одинаковый результат. Но условия то отличаются, даже у колонии одноклеточных для каждого из них. Путь немного, но отличаются.

Так же как у оленей в стаде. Ну не повезло кому то, что он оказался с краю, там где нападает хищник. Или как раз засмотрелся, или нога зачесалась, или оступился в случайно попавшуюся ямку и т.д. Тут не стоит их идеализировать.  

С одной стороны он всегда перестраивает себя сам, а , с другой стороны , и по причинам не зависящим от него и , в этом случае, говорят о "случайности".

Так и здесь. С мутациями.

Сам процесс сборки ДНК схематично представляете?

 Вот сам факт сбоя верности сборки он предопределён причинами , а вот что , в какой части и как собьётся (что не на своё место пришпандорится) - не предопределено.

Так вопрос как раз в том "сбой" это или результат действия "обратной связи" при изменении условий.  Сбои конечно могут быть по разным причинам, то есть "случайными" по вашему определению, но могут ли быть "намеренными" если, как вы говорите он "перестраивает сам себя"?  

У меня есть предположение, что т.н. вами "управляющий центр", это лишь реализация принципа отражения на достаточно высоком уровне развития. Но его более простые варианты имеются и на гораздо более низких.  Есть и модель этого "механизма", но описывать ее наверно долго.

Аватар пользователя Спартак

For, 8 Апрель, 2019 - 01:23, ссылка

Вы меня поняли так.

Так вопрос как раз в том "сбой" это или результат действия "обратной связи" при изменении условий. Сбои конечно могут быть по разным причинам, то есть "случайными" по вашему определению, но могут ли быть "намеренными" если, как вы говорите он "перестраивает сам себя"?

Я ещё более усложню понимание "случайности":)

1.Сбой случаен ибо самим процессом репликации ДНК он не предусмотрен (всегда внешние причины).

2. Сбой неслучаен ибо самим процессом репликации предусмотрены  варианты сборки, как на уровне "затравки" синтеза новой цепи ДНК (разные ДНК-полимеразы с аналогичными функциями), так и на других уровнях ( а иначе как бы осуществлялись мутации?)

https://licey.net/free/6-biologiya/73-genetika_i_selekciya_teoriya_zadan...

 

И так, и так, верно!  Колокольни с которых мы смотрим на процесс разные. Обычное дело.

Чтобы описывать что-то  в точном смысле, надо иметь набор слов с однозначным смыслом. мы же используем одни и те же слова в разных описаниях. Отсюда, их "метафоричность", отсюда, наша индивидуальная интерпретация - понимание написанного.

 Отсюда, сложность общения по теме. Любой.:)

Для мировоззрения же важны не столько детали, сколько просто выбор варианта: эволюционный или ... .

 Потому что отсюда пойдут "разветвления". И с накоплением фактов (результата работы генетиков) мы будем или укрепляться в вере о правильности выбора или ... .

Собственно говоря, любой спор это вопрос веры (веры вообще). И только. Изменить веру могут только факты . В данном случае , результаты экспериментов.

 И спорить имеет смысл лишь о понимании " а что означает этот результат".

Чтобы не напридумывать себе того, что будет являться чистой фантазией.

 

 

Аватар пользователя For

1.Сбой случаен ибо самим процессом репликации ДНК он не предусмотрен (всегда внешние причины). 

 Процесс репликации происходит не в вакууме. Это только в идеальной абстрактной модели его можно выделить. 

И сам он возникает и идет в результате определенных "внешних" условий. То есть "не предусмотрен" он только с т.з. построеной идеальной ПСС модели.  Если расширить эту модель, включая условия, то вполне может оказаться и предусмотренным при определенных условиях.

Словосочетание "самим процессом" нуждается в анализе. Этак можно сказать типа "сама Земля летит по орбите и отклонения ей самой "не предусмотрены" Что еще за "самость" у процесса? )

 

2. Сбой неслучаен ибо самим процессом репликации предусмотрены  варианты сборки, как на уровне "затравки" синтеза новой цепи ДНК (разные ДНК-полимеразы с аналогичными функциями), так и на других уровнях ( а иначе как бы осуществлялись мутации?)

 Ну вот, уже ближе.)

А "выбор" вариантов определяется условиями? Или взаимодействием относительно внутренней структуры и внешних условий?

Чтобы описывать что-то  в точном смысле, надо иметь набор слов с однозначным смыслом. мы же используем одни и те же слова в разных описаниях. Отсюда, их "метафоричность", отсюда, наша индивидуальная интерпретация - понимание написанного.

 Отсюда, сложность общения по теме. Любой.:) 

Я думаю "описывать что-то в точном смысле" можно только в формализованных модели, а не в реальности. Реальность отражается абстрактно и это принципиально. А модели у всех отличаются, вполе закономерно, являясь "структурным результатом" врожденного плюс индивидуальны условий взаимодействий со средой.  Отсюда и то, что называют субъектом.. Есть конечно очень близкие модели у разных людей, есть и практически тождественные, но не в целом. 

Что касается термина "смысл" предпочитаю выражать его через более точный - цель, который есть производный от "закономерность". То года смысл(имеет смысл)  - это то что приближает к цели, а что не приближает не имеет смысла относительно данной цели. так то все понятия относительны)

У меня был с  Болдычевым короткий диалог по поводу терминологии в теме про информацию, но он закончился ничем. Он понятие термин связал с однозначностью соответствия слова (знака) с понятием.

Но как сравнивать понятия, для идентификации термин нечто или нет, так и не пояснил. Думается дело в том, что понятия есть результат абстрагирования от среды (реальности), а термины в свою очередь от понятий.  Но при абстагировании происходит "отвлечение от деталей" , при этом часто контекстнозависимое. Понятия обычно взаимосвязаны с другими, плюс могут меняться в процессе познания. Ну прямо как ДНК))

Так что возможно лучший способ для взаимопонимания остается процесс итераций. Хотя, если модели достаточно сложные и он представляет трудности.

 

 

Для мировоззрения же важны не столько детали, сколько просто выбор варианта: эволюционный или ... .

 Потому что отсюда пойдут "разветвления". И с накоплением фактов (результата работы генетиков) мы будем или укрепляться в вере о правильности выбора или ... .

Собственно говоря, любой спор это вопрос веры (веры вообще). 

Простите здесь не соглашусь. Я вообще против споров в пользу обсуждений. И против любой веры в пользу стремления к объективности и доказательсти. Вера имеет эмоционально-чувственную основу, а для меня сама эта основа есть предмет изучения) 

Впрочем, мы отвлекамся от темы.

Аватар пользователя Алент

For, 8 Апрель, 2019 - 13:26, ссылка

1.Сбой случаен ибо самим процессом репликации ДНК он не предусмотрен (всегда внешние причины). 

 Процесс репликации происходит не в вакууме. Это только в идеальной абстрактной модели его можно выделить. 

И сам он возникает и идет в результате определенных "внешних" условий. То есть "не предусмотрен" он только с т.з. построеной идеальной ПСС модели.  Если расширить эту модель, включая условия, то вполне может оказаться и предусмотренным при определенных условиях.

При обследовании астронавта Скотта Келли выяснили, что после года пребывания в космосе обнаружились различия в экспрессии более 200 000 молекул РНК, а также зафиксировали временное удлинение теломеров — концевых участков хромосом. Когда и как происходили эти изменения - в ходе репликации или в межрепликационные периоды - непонятно. 

Аватар пользователя Спартак

For, 8 Апрель, 2019 - 13:26, ссылка

И против любой веры в пользу стремления к объективности и доказательности.

Да кто ж возражает, будьте "против", будьте "за" , какая разница? Однако без веры не обходится никто. Под верой ,в данном случае, понимается неизвестный пазл в картине мира, который заполняется предположением о том, какой он есть, т.е. мы верим в его верность. Это не означает, что пазл неизменен и прочее. Это означает лишь то, что означает, а именно: без принятия предположений мы не создадим стройную картину мира.

 Возвращаясь к мутациям и видообразованию.

В данной теме смешивают всё подряд: от того, что относится к началу процесса изменений. до того, что совсем незначительно на данный процесс влияет и да и то через многочисленных "посредников".

 Чтобы разобраться наиболее точно, следовало бы идти от начала и мелкими шагами.

Простой взгляд на сам процесс репликации ДНК уже показывает насколько наши бытовые воззрения о нём отличны от известного науке. Насколько этот процесс сложен, многоступенчат и прочее. И сразу видно, в каких местах он может быть изменён под влиянием "среды". И как далека эта "среда" (по Болдачёву  это "среда 1") от среды вокруг организма (среды 2) . И как эта среда сложна.

 И, глядя на всё это,  кто теперь скажет, что подсчёты тех математиков, о которых шла речь вначале,  верны?

И , глядя на всё это, кто теперь скажет, что эволюционные теории неверны в плане отношения к мутациям , адаптации и отбору?

 Другое дело, что это схема на уровне организма .

А в процессе участвуют все уровни организации эволюционирующего объекта.

Так это и так очевидно. И надо эти уровни, а их , как минимум, два рассматривать , и отдельно, и вместе. и только так узнаем всё.

А сегодня мы имеем лишь малые фрагменты знания из разных уровней. И пытаться связать их воедино, да ещё посягая на известные "столпы эволюционных теорий" (мутации, отбор и адаптацию), на мой взгляд, преждевременна. Скажу больше, она вредна, ибо вводит людей в заблуждение .

 И я пытался именно эту мысль донести до  участников дискуссии.

Не признав, что мутация в половой клетке  - первый кирпич изменения( напомню, что разговор о видообразовании), дальше разговаривать бессмысленно.
 

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 9 Апрель, 2019 - 10:01, ссылка

Простой взгляд на сам процесс репликации ДНК уже показывает насколько наши бытовые воззрения о нём отличны от известного науке. Насколько этот процесс сложен, многоступенчат и прочее. И сразу видно, в каких местах он может быть изменён под влиянием "среды". И как далека эта "среда" (по Болдачёву  это "среда 1") от среды вокруг организма (среды 2) . И как эта среда сложна.

 И, глядя на всё это,  кто теперь скажет, что подсчёты тех математиков, о которых шла речь вначале,  верны?

Среда организма (2) у Болдачёва каким-то мутноватым образом (механизмом) падает в геном.

Чтобы удовлетворить математиков и прояснить механизм среды 2 следует учесть психику, которая в стрессовом состоянии ведёт к изменению генома. (Организмы в изменённых, неблагоприятных условиях испытывают стресс, который с той или иной скоростью меняет  геном).

Чуть подробнее, с обосновывающими ссылками, в сообщениях данной темы:

Вернер, 6 Апрель, 2019 - 19:30, ссылка

Вернер, 8 Апрель, 2019 - 15:31, ссылка

 

 

  

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 10 Апрель, 2019 - 01:45, ссылка

Вообще-то, изучение  предполагает нахождение всех вариантов влияния.

И, на мой взгляд, спор в данном направлении сегодня совершенно бессмысленен, как и написание многостраничных трудов о том как это может быть.

Влияет ли стресс? Вероятнее всего влияет.

Это химический уровень. А про него, тот же Болдачёв, наотрез отказывается дискутировать.

 И правильно делает, ибо на этом уровне дискутировать не о чём теоретикам. Там рулят практики.

Все разговоры об эволюции в таком ключе как в этих темах, сводятся к : эволюция есть  или эволюции нет  и эволюция предопределена или случайна .

И, самое главное, что многие не могут принять два совершенно противоположных ответа за верные. Потому что не понимают, что границы обсуждения делают эти ответы верными.

  И что наличие взаимодействия и есть механизм эволюции.

Неизменным может оставаться лишь то, что ни с чем не взаимодействует.

А такового не наблюдается на сегодняшний день.

 И разрушение камня это, в самой сути процесса, та же эволюция , аналогичная эволюции живых организмов.

Взаимодействие камня с водой, ветром, солнцем , лишайниками и пр.  на химическом ( или на физическом) уровне ТАКОЕ ЖЕ , как взаимодействие в среде 1 или при репликации ДНК.

 И отрицать очевидное просто глупо.

А всё остальное : от мутаций до стресса лишь описание процесса при взгляде на процесс или его часть с разных сторон. и ничего более.

Суть же иная.

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 10 Апрель, 2019 - 07:54, ссылка

.........

Суть же иная.

Не ожидал такого жидкого слива. 

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 10 Апрель, 2019 - 19:36, ссылка

Не ожидал такого жидкого слива.

А в чём слив-то? Я лишь обозначил два разных подхода: взгляд только на живое и взгляд в целом. Обсуждаемое здесь это из "взгляда на живое".

Просто я ещё одному пользователю отвечал и у него там про "живое". Видимо под этим влиянием я и здесь на это акцентировал в конце.
 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 21:39, ссылка

Схема описана. Нет схемы по Болдачёву.  А именно, как накопленный "опыт"(полезные приспособления морфологические) приводят к изменению генома, те. к возникновению одной или кучи(неважно) мутаций?

И это ведь будет уже не мутация, а целенаправленное изменение генома от популяции(или её части) в целом!

Этой схемы нет и ,как я писал выше, я даже представить это не в состоянии.

Вам же было сказано, есть такие слова: консервация экстраполяции, тьфу редукция новации! Тут "философия" про слова. А дальше пусть учёные разбираются, совершенно понятно..правильный термин им дали, чего ещё надо? wink

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 2 Апрель, 2019 - 19:46, ссылка

Если нет никаких изменений на уровне геномов и нет, соответственно, изменений и на уровне морфологии, о эволюции чего говорить?

Это неверное заключение. Морфологические изменения могут быть и без изменения генома (см. опыты Белоголового), как могут быть и изменения генома без морфологических проявлений.

пока тоже не услышала от него ответа на свои последние вопросы о том, в каких случаях какие механизмы включаются.  

А они и не выключаются) Они просто работают. Механизм адаптации популяции одноклеточных, как работал для одноклеточных, так и продолжает работать для популяции половых клеток. Все точно так же: фоновые вариации генома и смещение генотипа популяции при изменении внешних условий. С одной лишь разницей - для популяции половых клеток внешней средой является организм. Половые клетки приспосабливаются к  среде организма. И это происходит всегда. Это предельно простоя и понятная схема. Главное ничего придумывать не надо)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 23:43, ссылка

Морфологические изменения могут быть и без изменения генома

Да, конечно, я это понимаю. Спартак предложил представить ситуацию, что нет никаких мутаций, я задала ему вопрос, исходя из того, что для него главное - мутации генома)) А так, да, слово "соответственно" в моей фразе можно было бы и убрать.

А они и не выключаются) Они просто работают. Механизм адаптации популяции одноклеточных, как работал для одноклеточных, так и продолжает работать для популяции половых клеток. Все точно так же: фоновые вариации генома и смещение генотипа популяции при изменении внешних условий. С одной лишь разницей - для популяции половых клеток внешней средой является организм. Половые клетки приспосабливаются к  среде организма. И это происходит всегда. Это предельно простоя и понятная схема. Главное ничего придумывать не надо)

А "смещение генотипа популяции при изменении внешних условий" и "случайные мутации" в каком соотношении находятся? Права ли я, когда говорю Спартаку, что в вашей модели есть и механизм случайных мутаций как в СТЭ? И если да, то вы его рассматриваете и для многоклеточных?

Аватар пользователя boldachev

А "смещение генотипа популяции при изменении внешних условий" и "случайные мутации" в каком соотношении находятся?

Случайные генные мутации и половая рекомбинации обеспечивают вероятностный разброс генотипов в популяции, то есть мы постоянно имеем ядро генофонда и периферийные отклонения. При переходе на другой морфоз ядро генофонда смещается в сторону ранее маловероятных геномов и формируется новая генетическая норма. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 00:44, ссылка

Случайные генные мутации и половая рекомбинация обеспечивают вероятностный разброс генотипов в популяции, то есть мы постоянно имеем ядро генофонда и периферийные отклонения. При переходе на другой морфоз ядро генофонда смещается в сторону ранее маловероятных геномов и формируется новая генетическая норма. 

Т.е. правильно ли я понимаю, что в вашей модели случайные генные мутации - тоже основа всего? А среда влияет на выбор морфоза и закрепление генетической нормы? Но опять же, это ведь про адаптацию? 

Аватар пользователя boldachev

Т.е. правильно ли я понимаю, что в вашей модели случайные генные мутации - тоже основа всего?

Здесь главное акцентировать внимание на том, что генные мутации, а точнее перманентная изменчивость генома важный элемент механизма адаптации. Но не причина. Очевидно же, что причиной адаптационных изменений является то, к чему идет адаптация.

Но опять же, это ведь про адаптацию? 

Да. Про системные новации ответил выше. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Апрель, 2019 - 23:21, ссылка

Здесь главное акцентировать внимание на том, что генные мутации, а точнее перманентная изменчивость генома важный элемент механизма адаптации. Но не причина. Очевидно же, что причиной адаптационных изменений является то, к чему идет адаптация.

Да, поняла. Но в этом и корень различий - у вас направленность процесса, в СТЭ - случайность. 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 4 Апрель, 2019 - 23:42, ссылка

Да, поняла.

А Что Вы поняли, можно уточнить? Александр ловко увернулся от сути вопроса, так ясно и не обозначив случайны у него мутации или целенаправлены.

Я вот не понял. Потому что ежели случайны, то в чём новизна теории Александра в плане изменения генома? Ни в чём.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 5 Апрель, 2019 - 08:20, ссылка

А Что Вы поняли, можно уточнить? Александр ловко увернулся от сути вопроса, так ясно и не обозначив случайны у него мутации или целенаправлены.

Я вот не понял. Потому что ежели случайны, то в чём новизна теории Александра в плане изменения генома? Ни в чём.

Есть "случайные" мутации, но есть и направленные при адаптивных изменениях (направлены на адаптацию, поэтому и логичнее их так назвать). 

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 02:02, ссылка

Есть "случайные" мутации, но есть и направленные при адаптивных изменениях (направлены на адаптацию, поэтому и логичнее их так назвать).

Так я и думал. опасения подтвердились.

 1. Все мутации имеют причину.

2. Все мутации не имеют направленности.

Именно сочетание 1 и 2 и есть то, что называют смыслом слова "случайность" в привязке  к мутациям.

Я в другом комментарии дал ссылку(не знаю. удалось ли?) на учебник для 11 класса.

Прочитав со стр. 105 десяток страниц Вы поймёте о чём речь .

А ежели уделите этому неделю-другую, вдумчиво, осмысляя все слова там упоминаемые ( и дрейф генов тоже :) ), то без труда сами определите в чём Болдачёв лукавит в своих комментариях.

 И почему, например, его фраза , типа, "Просто потому, что "изменение генотипа -> изменение фенотипа" работает только на одноклеточном уровне" вызывает реакцию.

И таких фраз у него навалом.

 

Вот ещё . по теме, случайно наткнулся.

https://habr.com/ru/post/398555/

Аватар пользователя Корнак7

А ежели уделите этому неделю-другую, вдумчиво, осмысляя все слова там упоминаемые ( и дрейф генов тоже :) ), то без труда сами определите в чём Болдачёв лукавит в своих комментариях.

Он не лукавит. Он искренне пытается подогнать факты под свою теорию. Ищет человек, исследует. Не всё и не всегда удается. Но лучше так. Нынче исследователи и мыслители совсем повывелись.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 08:25, ссылка

Так я и думал. опасения подтвердились.

 1. Все мутации имеют причину.

2. Все мутации не имеют направленности.

Именно сочетание 1 и 2 и есть то, что называют смыслом слова "случайность" в привязке  к мутациям.

Есть то, что можно назвать "случайными" мутациями. Они вызываются разнообразными факторами, часть из них ясна (например, радиация), у части причину сложно обнаружить. Да, какая-то причина должна быть, а направленности у них нет.

* Исправила внизу комментария)

Но этим все изменения генома не охватываются. И Болдачев как раз и показывает  действие другого механизма - направленность изменений (направлены на адаптацию). А еще есть и новационные изменения, и там тоже можно говорить о направленности. Правда, в позиции Болдачева по данному вопросу я уже сама запуталась. Новационные изменения он связывает с творчеством, это спонтанный процесс, но, с другой стороны, в популяции есть некий переизбыток, приведу еще раз фрагмент описания:

В результате постепенных адаптивных изменений, направляемых естественным отбором, происходит накопление некоторого эволюционного «материала», интегрирующего взаимодействие организмов (популяции) и среды на длительных промежутках времени, но реализация этого «материала» происходит спонтанно в относительно быстром формировании новых биологических форм.

- Достаточные условия для новационного системогенеза должны быть сформированы не в отдельном организме, а в популяции в целом.

- Первичное образование системы клеток в онтогенезе — новационный системогенез — может быть представлен как спонтанное образование новых связей между избыточным количеством специализированных клеток, наличие которых предопределено некой пороговой избыточностью генома.

- Новационный системогенез вызывается не случайными мутациями, а является закономерным следствием накопленной избыточности генома популяции. Поэтому начальные изменения в эмбриогенезе могут проявиться одновременно у значительной части популяции.

При успешном ходе реализации эволюционной новации происходит согласование двух встречных процессов: (1) всплытие в онтогенезе новационной системы и (2) редукция (опускание) в геном соответствующих адаптивных новаций (признаков). На этой стадии происходит «согласование» новационного системогенеза и новой морфологической нормы популяции — подстройка финала онтогенеза под его изменения, то есть изменение морфологии взрослого организма в соответствии с системной новацией. Процесс проходит в полном согласии с эпигенетической теорией и концепцией уровневого отбора. В итоге формируется принципиально новый геном: (1) с одной стороны, интегрировавший исторический адаптивный опыт популяции (что послужило основанием новационного системогенеза); (2) с другой — системно настроенный для сбалансированной, адекватной, согласованной с адаптивными признаками реализации системной новации в онтогенезе.

Я в другом комментарии дал ссылку(не знаю. удалось ли?) на учебник для 11 класса.

Нет, ссылка не открылась.

 А ежели уделите этому неделю-другую, вдумчиво, осмысляя все слова там упоминаемые ( и дрейф генов тоже :) ), то без труда сами определите в чём Болдачёв лукавит в своих комментариях.

 И почему, например, его фраза , типа, "Просто потому, что "изменение генотипа -> изменение фенотипа" работает только на одноклеточном уровне" вызывает реакцию.

И таких фраз у него навалом.

 У меня полно своей работы и разных дел, Спартак. Если у меня появляются вопросы к Болдачеву, я их задаю. Что вам-то мешает сформулировать свои вопросы ему так, чтобы диалог был продуктивным? Зачем вам меня именно в чем-то убеждать и переубеждать?)) Я не являюсь адептом ни СТЭ, ни концепции Болдачева)) Разбираюсь в своем темпе, да и всё. Я читала книги Маркова и убедилась, что он предельно идеологичен, он выстраивает сам себе границы. Болдачев смотрит альтернативно на многое, мне это интересно.

*Добавление.

В первом абзаце у меня получилась ерунда)) Конечно, когда причина известна [как в случае с радиацией] - это не случайные (не спонтанные, как их еще называют) мутации, а так называемые "индуцированные". 

Но вы ведь называете "случайными" мутации, имеющие причину, т.е. не только спонтанные, но и индуцированные?

Давайте хотя бы этот вопрос проясним.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 12:03, ссылка

Но этим все изменения генома не охватываются. 
 

Я в ступоре. У Вас ложное представление о смысле слова "мутация".

Изменение генома (гена, ДНК) и есть мутация .

Ложное - имеющее не тот смысл, который  вкладывают в это слово специалисты.

Поэтому я учебник 11 класса с углубленным изучением биологии и приводил ... .

Там всё просто. чётко и ясно изложено. На уровне словаря.

 

 Александр Болдачёв на той же стадии.  Что об этом помню, тем и оперирую.

А зря. Большинство вопросов отпали бы сразу. И "дрейф..." не упоминался бы.

 Кстати, математики , подсчитавшие, что скорость эволюции не соответствует ..., тоже не обладают специальными знаниями в области генетики. Иначе не считали бы то, что на сегодняшний день подсчитать невозможно.

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, математики , подсчитавшие, что скорость эволюции не соответствует ..., тоже не обладают специальными знаниями в области генетики. Иначе не считали бы то, что на сегодняшний день подсчитать невозможно.

Ну, хотя бы какое-то приблизительное представление такие подсчеты дают?

На Пне как-то пробовали сопоставить возможности нейронной сети мозга как накопителя памяти. Пришли к выводу, что они вполне удовлетворительны.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 13:14, ссылка

Ну, хотя бы какое-то приблизительное представление такие подсчеты дают?

На Пне как-то пробовали сопоставить возможности нейронной сети мозга как накопителя памяти. Пришли к выводу, что они вполне удовлетворительны.

Конечно, дают. 

Были еще и эксперименты по попытке выяснить, можно ли случайным перебором получить связный текст. Ну, типа, тысяча обезьян, стуча по клавишам, могут написать "Войну и мир". Насколько я помню, эксперименты показали, что не могут. Программа почему-то зацикливается, то есть начинает повторять какую-нибудь одну и ту же комбинацию знаков, типа периодической дроби. И чтобы вывести из зацикливания, нужно внешнее воздействие.  

Может, потом внесли какие-нибудь поправки в эксперимент, но я ничего такого не знаю. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 6 Апрель, 2019 - 13:23, ссылка

эксперименты показали, что не могут

Не это показали эксперименты. Они показали , что не могут ПРИ ЭТОЙ ПРОГРАММЕ!

 

В этом суть. В неверных выводах , исходя из результата.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 13:28, ссылка

Не это показали эксперименты. Они показали , что не могут ПРИ ЭТОЙ ПРОГРАММЕ!

В этом суть. В неверных выводах , исходя из результата.

Но у адептов СТЭ (в вашем лице, в частности) вообще никаких выводов нет. Потому что нет ни экспериментов, ни исследований на тему случайности. И теорию вероятности они игнорируют. У них есть вера в то, что мутации случайны. И все. 

Кстати, а почему вы решили, что эксперимент был в чем-то ошибочным? Только с потому, что его результаты не совпали с вашей верой?

Аватар пользователя Спартак

Алент, 6 Апрель, 2019 - 15:00, ссылка

Но у адептов СТЭ (в вашем лице, в частности) вообще никаких выводов нет. Потому что нет ни экспериментов, ни исследований на тему случайности. И теорию вероятности они игнорируют. У них есть вера в то, что мутации случайны. И все.

Я адепт эволюции.Сомневающийся адепт.:) А не теорий её описывающих.

Есть реликтовые формы, есть современные. Есть  выведение пород и сортов. Есть я и мои родители. Есть многообразие видов.

 Для меня, эволюция на лицо.

О случайности. Нет ни одной случайной мутации! У каждой мутации есть причина приведшая к оной. Но нет направленности у мутаций  , т.е. неизвестно никому и ничему к чему та или иная мутация приведёт.

На примере. Вы, в лесу. стреляете из винтовки. просто стреляете абы куда. И одна из выпущенных вами пуль убивает грибника.

СЛУЧАЙНО! Это называется СЛУЧАЙНО!

Причина гибели грибника есть? конечно - ваш выстрел. Умысел был? нет - СЛУЧАЙНО!

 

Про "случайно" понятно всё или нужны дополнительные разъяснения?

Кстати, а почему вы решили, что эксперимент был в чем-то ошибочным? Только с потому, что его результаты не совпали с вашей верой?

 Извините, но это вы решили, что я решил, что ... .

 Результат ошибкой быть не может в принципе. У результат может быть ошибочное значение, это да, может :) Ежели эксперимент "чистый". то результат точен. А вот выводы на основе этого результата снова могут быть ошибочными.:)

Ещё раз вернитесь к предыдущим комментариям и прочтите их с учётом этой информации. А то вы что-то о своём, о девичьем.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 18:24, ссылка

О случайности. Нет ни одной случайной мутации! У каждой мутации есть причина приведшая к оной. Но нет направленности у мутаций  , т.е. неизвестно никому и ничему к чему та или иная мутация приведёт.

Как я понимаю, это совершенно голословное утверждение. Нет никаких подтверждений этому - ни экспериментальных, ни на основе сравнительного метода, ни на уровне построения моделей, даже ни на уровне логических рассуждений. Просто вера - и всё.  

Аватар пользователя Корнак7

Алент:

- Как я понимаю, это совершенно голословное утверждение. Нет никаких подтверждений этому - ни экспериментальных, ни на основе сравнительного метода, ни на уровне построения моделей, даже ни на уровне логических рассуждений. Просто вера - и всё.  

В данном случае доказывать должен не Спартак, а ему. Это же элементарная юриспруденция.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 21:00, ссылка

В данном случае доказывать должен не Спартак, а ему. Это же элементарная юриспруденция.

В смысле, Спартак у нас обвиняемый, а мы доказываем его вину? Так вроде бы нет.  :) 

Аватар пользователя Корнак7

В смысле, Спартак у нас обвиняемый, а мы доказываем его вину? Так вроде бы нет.  :)

 

Спартак:

- неизвестно никому и ничему к чему та или иная мутация приведёт.

То есть Спартак требует доказательств знаний, к чему приведет  мутация. А вы ему вместо доказательств упреки в том, что он верующий человек.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 21:10,ссылка

Спартак:

- неизвестно никому и ничему к чему та или иная мутация приведёт.

То есть Спартак требует доказательств знаний, к чему приведет  мутация. А вы ему вместо доказательств упреки в том, что он верующий человек.

А у меня к Спартаку методологический вопрос: почему он решил, что... далее по тексту. И без ответа о методологии дискуссия бессмысленна.

Методология это довольно просто. Чтобы понять ее суть, достаточно двух минут: представьте, что к вам приходит полиция и заявляет, что вы убили человека.  Ваша первая совершенно законная реакция: "На каком основании вы заявляете это?" И, как понимаете, ответ: "Да об этом все говорят!" не может быть засчитан как обоснованный. 

Аватар пользователя Корнак7

Чтобы понять ее суть, достаточно двух минут: представьте, что к вам приходит полиция и заявляет, что вы убили человека.  Ваша первая совершенно законная реакция: "На каком основании вы заявляете это?" И, как понимаете, ответ: "Да об этом все говорят!" не может быть засчитан как обоснованный. 

Спартак не похож на полицейского. Скорее на биолога. Он ничего не утверждает, как полицейские. Он просит привести доказательства утверждениям. Поэтому мы никак не можем назвать его верующим.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 21:32, ссылка 

Спартак не похож на полицейского. Скорее на биолога. Он ничего не утверждает, как полицейские. Он просит привести доказательства утверждениям. Поэтому мы никак не можем назвать его верующим.

Спартак похож на биолога не более, чем на полицейского, имхо. :)

Культура дискуссии предполагает, что участники выдвигают тезисы и приводят доказательства. Спартак не привел ни одного доказательства, поэтому вряд ли порядочно с его стороны требовать доказательств от других. Тем не менее, я думаю, что здесь были приведены доводы в пользу невозможности развития и функционирования организмов на базе случайных мутаций в геноме. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 6 Апрель, 2019 - 21:40, ссылка

Культура дискуссии предполагает, что участники выдвигают тезисы и приводят доказательства. Спартак не привел ни одного доказательства, поэтому вряд ли порядочно с его стороны требовать доказательств от других.

Сидит заяц.

(Я) - "Просто сидит заяц".

(Вы) - " Докажи, что он сидит просто ! Я вот считаю, что он не просто сидит, а прячется от охотников!"

_ Так не наблюдаются же охотники...

- неважно, докажи, что он просто сидит!

- Да не мне доказывать, я сказал то, что наблюдаю, а вы утверждаете. что ...

 - нет, ты выдвинул тезис, теперь докажи !

- погодите. елси вы утверждаете об охотниках, то может вам указать хоть на одного охотника?

 - нет, ты докажи что заяц просто сидит.

- так я наблюдаю то, что он сидит, остальное пока неизвестно...

-  нет, ты докажи! И пока не докажешь я считаю, что заяц прячется от охотников!

Тем не менее, я думаю, что здесь были приведены доводы в пользу невозможности развития и функционирования организмов на базе случайных мутаций в геноме.

Вы вольны считать что угодно и как угодно.

Подсчёт показал НЕ ЭТО. Он показал несоотвествие количества видов ИЗВЕСТНОЙ (!) скорости ... .

Представьте, что эти же математики подсчитывали бы развитие научных знаний (когда ракета полетит в космос) этак в году 1800-м. У них бы был основой  статистический материал до этого времени. Что бы они насчитали? Что ракета в космос улетит в 6080 году? Так и здесь.

И я не отстаиваю верность в смысле истинности, а лишь "рабочую версию".

Аватар пользователя Спартак

Алент, 6 Апрель, 2019 - 21:20, ссылка

А у меня к Спартаку методологический вопрос: почему он решил, что... далее по тексту.

Потому что ЭТО мы наблюдаем.  И ничего иного не наблюдается. У вас есть примеры ИНОГО наблюдаемого ? Я готов сразу же кардинально изменить своё воззрение.

Появятся новые данные - обсудим. А пока ... .

А верить каждый волен во что угодно. Мне вот, например, очень  нравится вера в "зелёную камнеежку". Правда, пока не хватает фактов, чтобы в неё окончательно уверовать.:)))

 

Аватар пользователя Алент

Алент, 6 Апрель, 2019 - 21:20, ссылка

Потому что ЭТО мы наблюдаем.  И ничего иного не наблюдается. У вас есть примеры ИНОГО наблюдаемого ? Я готов сразу же кардинально изменить своё воззрение.

Так укажите, где кто ЭТО наблюдал? Каким образом наблюдал? В микроскоп? Покажите пальчиком на исследования. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 7 Апрель, 2019 - 09:53, ссылка

 

http://www.verim.org/project/genetika/istorija_genetiki_v_datax
 

 

Аватар пользователя Алент
Аватар пользователя Спартак

Алент, 7 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Вы же спрашивали где, кто и что наблюдал. Вот вам список. Копайте по каждому там указанному. 
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 7 Апрель, 2019 - 17:42, ссылка

Алент, 7 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Вы же спрашивали где, кто и что наблюдал. Вот вам список. Копайте по каждому там указанному. 

Это такой троллинг? Я спрашивала, кто, где и когда вел исследования по теме случайных мутаций в геноме. Вы можете что-то указать из этого списка?  

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 13:14, ссылка

у, хотя бы какое-то приблизительное представление такие подсчеты дают?

Такие подсчёты дают точное представление лишь о том, что механизм не изучен.

т.е. известного не хватает - получается ИНОЙ результат. Это , ежели сам подсчёт (методика его) верна.

 Представьте, что у вас есть условия задачи, в которых есть пустоты (залито чем-то)  и точный ответ. Вы знаете алгоритм решения. Считаете, используя те данные, которые видны - ответ не такой. О чём это говорит? О том, что задача не так решается? О неверности видимых данных?

Нет, это указывает, что есть ещё что-то, что неучтено (не видно).

Горячи же головы (не запомнив со школы что называют мутацией  и прочее) сразу в крик: " исходные данные не те, решаем не так, мы знаем как надо, мы знаем чего не хватает. мы ...!"

 Да ерунда это всё!

Всё это узнают специалисты постепенно, познавая суть работы всего генома.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 13:14, ссылка

Не помню, ответил ли я вам.

Ну, хотя бы какое-то приблизительное представление такие подсчеты дают?

Дают. Любые результаты что-то дают. Эти дают понимание, что мутаций должно быть больше и они должны быть масштабнее, нежели те, о которых мы знаем.

Это означает только одно: впереди новые открытия в этой области, т.е.надо копать дальше. Ежели бы результаты подтвердили .... ,то капать дальше не нужно было бы, а лишь шлифовать найденное.
 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 13:10, ссылка

Я в ступоре. У Вас ложное представление о смысле слова "мутация".

Спартак,  у вас явные проблемы с восприятием текста.

Сначала я согласилась с вами, что есть случайные мутации [я там кстати, кое-что добавила внизу, прочтите]. Потом сказала, что "этим" [т.е. случайными мутациями] все изменения генома не охватываются - т.к. есть и направленные мутации)) - изменения генома, направленные на адаптацию! 

Давайте еще раз вернемся к слову "случайные". Почему вы лично не разделяете мутации на "спонтанные" [причина не ясна] и "индуцированные" [причина ясна, например, радиация]?

С какой стати вы трактуете мой текст так как вам вздумается? Если я не дублирую каждый раз "мутации" в контексте, вы не способны уловить смысл?

Перечитайте еще раз этот комментарий Болдачева, там о направленности:

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364803

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 13:17, ссылка

Давайте еще раз вернемся к слову "случайные". Почему вы лично не разделяете мутации на "спонтанные" [причина не ясна] и "индуцированные" [причина ясна, например, радиация]?

Спартак, у вас явные проблемы с восприятием текста.

Я вам ранее писал, что "

1. Все мутации имеют причину.

2. Все мутации не имеют направленности."

Речь шла о мутациях происходящих без вмешательства человека(не вызываемые его деятельностью).

Итак, я повторю, что ненаправленность мутаций обозначается словом "случайность".

Будь моя на то воля, я бы слово «случайность» вообще не использовал в этом случае.

Да, в той же Википедии есть иная градация мутаций :  на спонтанные и индуцированные. "Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды 

Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация)

Не нужно опираться на Википедию.

Опирайтесь на другие источники:

https://www.yaklass.ru/p/biologia/obschie-biologicheskie-zakonomernosti/...

На учебники.

Вот все перечисленные в учебнике виды мутаций происходят, как при благоприятных условиях среды, так и при неблагоприятных. Да, частота их разная и что? Так разве можем мы делить мутации по одной и той же схеме по признаку " а что там с окружающей средой"?

Очевидно, что не можем. И, ежели вы читали Болдачёва есть и второй вопрос " а о какой среде идёт речь? о среде 1 или о среде 2"?

Дальше возникают новые и новые  вопросы , например, " а насколько неблагоприятная среда должна быть?", " а ...?".

Забудьте о знаниях из Википедии по генетике. Прочтите учебник.

Или не читайте и считайте что у  меня просто проблемы с восприятием.

Второе проще, вы ж человек занятой.

Вернёмся к Болдачёву.

 «Спартак постоянно путает два совершенно разных события: (1) дрейф генома, смещение частоты тех или иных генных мутаций и (1) и факт конкретного изменения в каком-то нуклеотиде (появление конкретной генной мутации). Когда мы говорим о влиянии фенотипа на геном, то имеем в виду именно и только смещение частоты появления генотипов популяции в сторону тех, которые наиболее вероятно поддерживают текущий морфоз.»

С чего мне что-то путать, если, повторю в сотый раз, в данной теме речь шла о скорости видообразования!

Что такое «частота появления генотипов». Это исследователи считают УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ в популяции генотипы по какому-то одному или нескольким признакам. Например, цвет глаз.  И да, « смещение частоты» есть и направление этого смещения тоже можно указать. Например, в сторону, голубых глаз. И что?

Как это влияет существенно на видообразование ? Да никак. Это влияет на разнообразие внутри вида.  А можно ли это считать направлением видообразования? Как сто первый фактор – можно, как первый , второй… десятый  - нельзя.

Вот это математики и считали и пришли к выводу- эволюция невозможна.:)

Но она есть!

Что это означает?

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 18:09, ссылка

Вот это математики и считали и пришли к выводу- эволюция невозможна.:)

Но она есть!

Что это означает?

Математики считали и пришли к выводу, что эволюция невозможна на базе случайных ненаправленных мутаций. 

Логический вывод: это означает, что изменения в геноме неслучайны и направлены. 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 18:09, ссылка

..это математики и считали и пришли к выводу- эволюция невозможна.:)

Но она есть!

Что это означает?

Редукция инновации, совершенно понятно.smiley

Если серьёзно, то поиск правил видообразования в целом, вообще за рамками науки. Видообразование, у тех же млекопитающих,  незаконченный и неповторимый процесс. Бессмысленно изучать апериодическое движение, кроме как с целью его уникального описания. Это чисто для истории. В таком-то году астрономы обнаружили новую комету, залетевшую в Солнечную систему, ага. Ждём вывода закона для появления(обнаружения) комет.smiley А вот клеточные колонии, например, изучать можно и нужно.Это воспроизводимо. И генная инженерия 100% наука. Кто не понял-просто запомните. Болдачёва и К. это впрочем не касается..у них своя свадьба.

Аватар пользователя Виктория

ZVS, 6 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Болдачёва и К. это впрочем не касается..

Пример, как субъективное отношение к человеку затмевает разум))

boldachev, 4 Апрель, 2019 - 23:16, ссылка

Во-первых, "всех" (включая Маркова)  мало волнует вопрос об ароморфозах, поскольку ответ для "всех" очевиден: адаптивные новации медленно превращаются, медленно превращаются в ... в системные.

Во-вторых, адаптация популяции и формирование системных новаций - это два принципиально разных процесса, ну как, скажем, изобретение автомобиля и его тюнинг.

В-третьих, объяснить появления системных биологических новаций не проще, чем указать на причины и механизм научного открытия или художественного творчества. Это одноуровневые события.

Я могу повторить написанное в "Темпоральности", но чтобы это было понято надо начинать объяснять с нуля про распределенную во времени сложность. Возможно, тут мы вообще имеем дело с явлением, неразложимым на элементарные алгоритмизированные шаги. Ну типа, это недоступно для нашего разума, поскольку он сам лишь частично является творческим.

Но вы с таким апломбом, жирным выделяете свою великую мысль, что поиск правил видообразования за рамками науки, добавляя, что видообразование - незаконченный и неповторимый процесс.

А по сути - в чем кардинальное отличие сказанного сейчас вами от высказанного ранее в этом комментарии Болдачевым?

Впрочем, да, выбор альтернативных подходов субъективен - вспомнился физик, которого вы представляли на форуме, утверждающий, что космические программы - фейк)). 

Аватар пользователя ZVS

в чем кардинальное отличие сказанного сейчас вами от высказанного ранее в этом комментарии Болдачевым?

 это что ли

..тут мы вообще имеем дело с явлением, неразложимым на элементарные алгоритмизированные шаги. Ну типа, это недоступно для нашего разума, поскольку он сам лишь частично является творческим.

Именно это он  и имел ввиду под редукцией новаций? Нечто недоступное нашему разуму.  Вот мы и добрались до сути. Всего то две недели обсуждения   редукционных новаций.. глубочайшее философское прозрение.Тараканы в голове аплодируют стоя..

Аватар пользователя Виктория

ZVS, 6 Апрель, 2019 - 20:25, ссылка

Ну-ну, кривляться никто не запретит, кривляйтесь и далее wink Еще побольше апломба только добавьте для внушительности своих высказываний))

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 6 Апрель, 2019 - 18:09, ссылка

Итак, я повторю, что ненаправленность мутаций обозначается словом "случайность".

 Эту вашу идею тут все давно уже поняли, но не все согласны с ней.

Или не читайте и считайте что у  меня просто проблемы с восприятием.

Моя претензия к вам в плане восприятия текста была вполне конкретной. Я сказала, что наряду со случайными мутациями можно рассматривать и направленные [мутации], но вы почему-то решили, что я говорю о каких-то непонятных изменениях генома и стали мне предъявлять черти-что -

Я в ступоре. У Вас ложное представление о смысле слова "мутация". 

Изменение генома (гена, ДНК) и есть мутация.

Но я ничего не сказала, чтобы вы сделали такой вывод да и еще и транслировали его в последующих комментариях.

Вы реально так и не поняли, что это ваше заключение ничем не обосновано, т.к. вы просто неправильно прочли мою фразу? 

Опирайтесь на другие источники:

https://www.yaklass.ru/p/biologia/obschie-biologicheskie-zakonomernosti/...

)) По этой вашей ссылке классификация совершенно по другому критерию, делению на спонтанные и индуцированные это никак не противоречит. Так и другие классификации есть, по другим критериям, более серьезные. Кстати, в учебнике по вашей прошлой ссылке используется именно словосочетание "спонтанный характер". "Все естественные мутации имеют спонтанный и ненаправленный характер своего возникновения" - сказано там на с. 120. И что тут удивительного, что в учебнике такая позиция? Я книги Маркова читала, там тоже подобный подход и что? Я его воспринимаю как ограниченный и мне куда более интересны альтернативные идеи Болдачева. Именно после прочтения Маркова , когда я натолкнулась на его сильную эмоциональность, граничущую с религиозной верой какой-то)), я и заинтересовалась идеей новаций у Болдачева. И вы также эмоционально на все реагируете, как будто мы тут покушаемся на Истину прямо, а не размышляем о разных вариантах.

 Вернёмся к Болдачёву.

Задайте ему эти вопросы лично.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 19:37, ссылка

Эту вашу идею тут все давно уже поняли, но не все согласны с ней.
 

это не идея и не моя. Это результат того, что наблюдается. Я сам с ней не желаю соглашаться, но где аргументы против? Факты где? Пока их нет, я соглашаюсь.

Моя претензия к вам в плане восприятия текста была вполне конкретной. Я сказала, что наряду со случайными мутациями можно рассматривать и направленные [мутации], но вы почему-то решили, что я говорю о каких-то непонятных изменениях генома и стали мне предъявлять черти-что -

Я читаю слова и понимаю их в соответствии со своими представлениями. Вы их применяете в соответствии со своими представлениями. Сверяюсь я о значении слов (с широкой трактовкой) через словарь. И получаю смысл написанного. Реагирую - отвечаю  на основе этого смысла. я неверно воспринял смысл написанного вами? поправьте (что вы и сделали) , уточните и все дела.

 Вот вы использовали словосочетание "направленные мутации". Что оно обозначает?  Ведь все мутации приводят к чему-то, т.е. на что-то направлены по результату.

Отсюда, ка мы можем их делить по этому признаку? Значит, делаю я вывод, вы вкладывали не эТОТ смысл в словосочетание "направленные мутации".

А какой?

 Вот учёные целенаправленно, специально, хотят вызвать изменение цвета ящерицы и для этого в генотип вносят изменения (мутации).  Вот это для меня "направленная мутация". Мутация для получения предопределённого (нужного) результата.

Вы эти мутации обозначили словом "направленные"?

Ежели эти, то я вправе спросить :" Пример, в студию!"

Или я вообще что-то упускаю и смысл ИНОЙ у вашего "направленные мутации"?

Какой?

 

Вот я Вам на примере, показал свои размышления и выводы из оных. Где я ошибаюсь?

"Все естественные мутации имеют спонтанный и ненаправленный характер своего возникновения" - сказано там на с. 120. И что тут удивительного, что в учебнике такая позиция? Я книги Маркова читала, там тоже подобный подход и что? Я его воспринимаю как ограниченный и мне куда более интересны альтернативные идеи Болдачева.

Да я же не возражаю против того, что Вы считаете иначе. Это Ваше право.

Я сам хочу считать иначе. Дайте же  и мне повод это сделать , указав на примерах иное.

 Болдачёв говорит совершенно об ином. Не буду вдаваться в подробности ибо это надо уточнять воззрения на весь процесс изменений с деталями. То, что он приводил в отрывках о том, почему ( с потолка) ирландцев много рыжих, а немцев голубоглазых.

 Но где влияние на генотип? Там речь об отборе из имеющихся в наличии.

И давайте вернёмся к истокам. с чего разгорелся сыр-бор?

 Есть подсчёты, согласно которым скорость наблюдаемых нами (изученных) мутаций не обеспечивает видовое разнообразие - видов должно ыбть меньше (по времени на их образование затраченного).

Это как в физике " разлёт галактик должен замедляться, а они разлетаются с ускорением" (могу неточно обозначить. но смысл понятен я надеюсь?):)

Да, над этим надо размышлять и продолжать работы с геномом и всем. что с ним связано, в этом направлении.

Но "рабочая версия" разве требует изменения сегодня? Ведь новых данных нет!

Вот оч ём речь.

 будут новые данные и "рабочая версия " изменится.

 И , повторю, я не за теорию. ту или иную, они меня мало интересуют в принципе.

  Я за то, что нам известно на сегодняшний день. Точка. Ни о чём ином. Не о вере, а о знании и не просто, а научном. А личные предпочтения  это пожалуйста - какие угодно.

И вы также эмоционально на все реагируете, как будто мы тут покушаемся на Истину прямо, а не размышляем о разных вариантах.

Это не эмоциональность. Это стремление к краткости, ясности, чёткости и пр. . Получается агрессивно. " Рубленность" (без воды)  воспринимается как агрессивность. А Марков вообще "божий одуванчик", в эмоциональном плане. :)

И то, что мы обсуждаем не истину ( до неё ещё  много поколений будет добираться), а "рабочую версию" это само собою разумеющееся.

Понимаете, я считаю (может ошибочно), что ежели вы транслируете на всю страну "битвы экстрасенсов", то будьте любезны в этой же битве дайте слово и учёным с временем на объяснение  всего, что они наблюдают вместе со зрителем(от психолога до физика). Иначе так и будем жить в стране дураков. А зритель пусть сам решает, кому верить и что принимать за основу мировоззрения.

Хочет Болдачёв верного понимания своих мыслей по поводу ... ?

 Пусть тезисно изложит смысл своей идеи. Обсудим тезисы и кому станет интересно , тот ознакомится более подробно.

 А когда человек говорит :"Читайте всю работу иначе ни черта не поймёте!" - не интересует! Сам сначала разберись и озвучь идею.

Идея вообще объясняет несовпадение скоростей от которых тема возникла или идея к этому через четыре забора?

То, что я услышал - через восемь заборов. Единственный конструктив в его словах: " вы( т.е. я)ни чего не знаете!"

 Это да. Так и есть. Я и не возражаю. Но при чём это к его идее и к обсуждаемому?

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 7 Апрель, 2019 - 09:31, ссылка

Под направленными мутациями, видимо, понимаются мутации, которые происходят в результате адаптации к новым условиям.

Как вы к этому относитесь?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 09:45, ссылка

Под направленными мутациями, видимо, понимаются мутации, которые происходят в результате адаптации к новым условиям.

Как вы к этому относитесь?
 

Хорошо отношусь. :) Вопрос: "  как определить, что эта мутация ..., а эта мутация ...?"

По-мне, по признаку "отношение к среде обитания " мы мутации в принципе разделить не можем. Слишком много "посредников" между мутациями и новыми условиями. И, отсюда, надо про это напрочь забыть.

По-мне, так надо к мутациям относиться намного проще: по этой причине получается такая мутация, по этой причине..., по этой ... и т.д..  И всё. Всё остальное придёт с накоплением фактического материала.

Касательно скорости эволюции и подобного тоже не надо так волноваться.

Вот нас же не волнует, что "галактики разлетаются с ускорением" ? :) Просто  так есть (тогда причины когда-нибудь выяснятся) или неверно посчитали.

Так и с эволюцией.

Вообще знания , или есть, или их нет. И к теориям надо относиться со здоровым скепсисом - они всегда неточны и неверны в целом.

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 7 Апрель, 2019 - 09:31, ссылка

Попробую немного распутать запутанное. 

Итак, какие наметились позиции в плане мутаций)) [в моем восприятии]

Ваша понятна - и да, она не ваша), это тоже понятно. Все естественные мутации генома случайны/спонтанны и ненаправленны, хотя какие-то причины они имеют.

Алент полагает, что изменения в геноме неслучайны и направлены, т.к. любой организм можно рассматривать как самопрограммируемое устройство.

Что касается изложенного в этой теме Болдачевым, то у него "случайные генные мутации" - часть схемы при описании механизма направленных адаптивных изменений. Т.е. соглашусь с вами, что он "говорит совершенно об ином".  Он описывает, как в геноме может закрепиться какой-то новый адаптивный признак или даже новый морфоз. Механизм он изложил, повторять уже не буду. Уточню только, что он не говорит о "направленных генных мутациях" , речь о направленных адаптивных изменениях в целом через дрейф генов/генома. Но первое звено этой схемы - случайные генные мутации. Эти мутации+половая рекомбинация = разброс генотипов в популяции. Переход на другой морфоз в связи с факторами среды (отбором) вызывает смещение ядра генофонда популяции в сторону ранее маловероятных геномов. И эту схему, как он уточнил, можно назвать направленным изменением генома, т.к. причиной изменений является то, к чему нужно адаптироваться.

Наконец, что подразумевала я, когда сказала, что наряду со случайными можно говорить и о направленных мутациях. Имела в виду включенность мутаций в адаптационный процесс [и в моем понимании, это уместно и в случае новаций/ароморфозов]. Т.е. в отличие от позиции Алент [если я верно ее уловила] я признаю, что есть спонтанные, т.е. непонятно чем вызванные мутации, которые могут никак не "выстрелить", т.е. не привести ни к чему полезному или даже вызывать поломки и сбои в работе организма. А вот другие, полезные логично в моем понимании назвать направленными. Я понимаю, что для генетиков такое разделение ничего не дает, т.к. оно не из настоящего времени, а из будущего. Но мы ведь не генетики тут)) и пытаемся более обобщенно смотреть на ситуацию, строить свои интерпретации. В этом смысле и есть вопросы к понятию "случайные мутации". Если на биологическом уровне оно, возможно, и работающее, то при целостном взгляде на работу организма, а тем более на процессы, с ним и с популяцией происходящие, в том числе, адаптивные и новационные, вполне уместно понятие направленности. Я лично пока не претендую на философское осмысление проблемы, но даже на подступах к нему можно выйти за рамки "здесь и сейчас", можно взглянуть системно. И тогда видна направленность многих процессов, и самой эволюции. Могу согласиться с Марковым, что на биологическом уровне человек - не единственный "венец творения", любая ветвь несет свои "венцы". Но кроме заполнения разных ниш, т.е. высокой адаптивности разных существ/организмов очевидно повышение уровня сложности, в этом смысле, человек - вершина. Это я привела как аналогию спора о случайности. Разные срезы рассмотрения - и возможны разные выводы соответственно.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 8 Апрель, 2019 - 00:16, ссылка

Алент полагает, что изменения в геноме неслучайны и направлены, т.к. любой организм можно рассматривать как самопрограммируемое устройство.

***

Т.е. в отличие от позиции Алент [если я верно ее уловила] я признаю, что есть спонтанные, т.е. непонятно чем вызванные мутации, которые могут никак не "выстрелить", т.е. не привести ни к чему полезному или даже вызывать поломки и сбои в работе организма.

Я поддерживаю Болдачева. 

Для бОльшей ясности понимания работы генома можно рассмотреть ту же модель на макроуровне - уровне общества. Тут надо пояснить, что я вместе с теоретическими физиками, которые пытаются создать "теорию всего", считаю, что процессы на микро- и макроуровнях идут по одной модели. 

Есть биогеном и есть культурный геном общества. Культурный геном это комплекс традиций и законов, которые определяют поведение членов этого общества. Как он создается? На основе наработанного общественного опыта. Также как пишутся инструкции на предприятии (если кому-то ближе эта модель). Что-то случается, это что-то осмысляется, анализируется и составляется предписание, закон, программа, что в данной ситуации следует поступать так-то и так-то. 

Также формируется и ближний подсознательный уровень у каждого из нас, в котором на протяжении жизни закладываются алгоритмы действий и навыков. 

Это схема Болдачева.

Если ли в этой схеме место случайной ошибке? Конечно, есть. Но в основе лежат все-же не ошибки, а их преодоление, и выработка оптимальной поведенческой модели.

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 8 Апрель, 2019 - 00:16, ссылка

Попробую немного распутать запутанное.

Да, выясняется, что суть, скорее всего, все понимают в соответствии с современными знаниями и разногласия сводятся к индивидуальному восприятию смысла тех или иных слов (с особым, в данном случае смыслом) или метафор.

С Вами И Алент чисто такое разногласие, вернее даже не оно, а реакция.

 а с Болдачёвым спор возник классический. что первично яйцо или курица.

По-мне, так "протокурица" (почти курица, но не совсем) порождает яйцо (полноценное, в результате мутаций) из которого будет полноценная курица.

т.е. мутацияи первопричина. Болдачёв возразил. Возможно, что я его просто неверно истолковал. А дальше, слово за слово ... .

Но мы ведь не генетики тут)) и пытаемся более обобщенно смотреть на ситуацию, строить свои интерпретации. В этом смысле и есть вопросы к понятию "случайные мутации". 
 

Я на второй странице темы сегодня Алент написал  ещё раз  об этом. Думаю, что после этого там разногласия снимутся.

И да. мы не генетики. Но чтоыб придти к общему знаменателю мы должны рассуждать как генетики и на основе генетических терминов и их смыслов.

Интерпретация вносит "разлад и шатание". На пустом месте.

Собственно говоря, интерпретация является основой для споров и разногласий. Данная дискуссия не стала исключением.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 8 Апрель, 2019 - 09:22, ссылка

Я на второй странице темы сегодня Алент написал  ещё раз  об этом. Думаю, что после этого там разногласия снимутся.

Разногласия не снимутся. Потому что моя позиция, как и позиция Корнак7, как и позиция Болдачева:

Теперь осталось сложить 1+1 и выдать предположение, что не гены влияют на строение, а строение влияет на гены.

 

Добавлю: в процессе нормального эволюционного развития.  

Конечно, бывают ошибки-поломки, когда гены повреждаются. Тогда программы работают криво, и организм корежится (слабоумие, уродство, раковые заболевания и пр.). Но ошибка не может широко распространяться, а тем более не может дать начало новому морфозу. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 8 Апрель, 2019 - 09:48, ссылка

Разногласия не снимутся. Потому что моя позиция ...

Из яйца развивается курица. Курица сносит изменённое яйцо из которого развивается изменённая курица, которая снесёт новое изменённое яйцо, из которого ....

 По-вашему первична курица, а по-моему первично яйцо. Ибо яйцом определено какой будет курица в основе.

 Вы указываете, что на то, каким будет новое яйцо у курицы влияет множество факторов (внешняя и внутренняя среда ...). безусловно, но посмотрите на цепочку - что в самом начале оной?

 Я эволюционист. Вы ...не знаю кто.

Конечно, бывают ошибки-поломки, когда гены повреждаются. Тогда программы работают криво, и организм корежится (слабоумие, уродство и пр.). Но ошибка не может широко распространяться, а тем более не может дать начало новому морфозу.

Я усложню. Нет ошибок. Есть следствие  воздействия (1). И есть вариации процесса заложенные в основе самого процесса (2).

 Вопрос о 2 мы вообще не затрагивали, а он есть.

И при рассмотрении оного случайность вообще исключена.

Короче, мы упираемся просто в фундаментальное: всё предопределено или всё случайно?

 По-мне, ответ зависит от того с какой стороны мы будем смотреть.

Вернее сказать " в какую сторону мы будем смотреть" : вперёд или назад.

Всё.
 

Аватар пользователя Корнак7

Я эволюционист. Вы ...не знаю кто.

Алент журналист. Желтой прессы ))

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 10:02, ссылка

Алент журналист. Желтой прессы ))

С чего вы взяли, что "желтой"? Лишь что-то сказать? 

Аватар пользователя Корнак7

С чего вы взяли, что "желтой"? Лишь что-то сказать? 

А она сейчас вся желтая. Лишь бы написать то, что можно продать.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 11:09,ссылка

А она сейчас вся желтая. Лишь бы написать то, что можно продать.

Покажите мне "желтые" публикации в ленте информационного агентства "Интерфакс". Нет, я работала не в Интерфаксе (там работал мой сын), я же работала в республиканском информационном агентстве, в последние годы - обозревателем. 

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 7 Апрель, 2019 - 09:31, ссылка

И давайте вернёмся к истокам. с чего разгорелся сыр-бор?

 Есть подсчёты, согласно которым скорость наблюдаемых нами (изученных) мутаций не обеспечивает видовое разнообразие - видов должно быть меньше (по времени на их образование затраченного).

Это как в физике " разлёт галактик должен замедляться, а они разлетаются с ускорением" (могу неточно обозначить. но смысл понятен я надеюсь?):)

Да, над этим надо размышлять и продолжать работы с геномом и всем. что с ним связано, в этом направлении.

Но "рабочая версия" разве требует изменения сегодня? Ведь новых данных нет!

Вот о чём речь.

 будут новые данные и "рабочая версия " изменится.

Про образование новых видов - у Болдачева в текстах есть гипотеза, пока в этой теме до обсуждения ее мы так и не дошли, кроме того, что новации - творчество. В целом - да, пока все это можно воспринимать только как чудо)

И , повторю, я не за теорию. ту или иную, они меня мало интересуют в принципе.

  Я за то, что нам известно на сегодняшний день. Точка. Ни о чём ином. Не о вере, а о знании и не просто, а научном. А личные предпочтения  это пожалуйста - какие угодно.

Я бы сказала, что интересны и факты, и интерпретации. Разные))

 Хочет Болдачёв верного понимания своих мыслей по поводу ... ?

 Пусть тезисно изложит смысл своей идеи. Обсудим тезисы и кому станет интересно , тот ознакомится более подробно.

 А когда человек говорит :"Читайте всю работу иначе ни черта не поймёте!" - не интересует! Сам сначала разберись и озвучь идею.

На мой взгляд, тезисно он уже многое изложил. Но когда сразу непонимание явное и нежелание вникнуть, как сохранить мотивацию к обсуждению?

 Идея вообще объясняет несовпадение скоростей от которых тема возникла или идея к этому через четыре забора?

Несовпадение скоростей чего вы подразумеваете? Если вопрос про скорость эволюции, то в одном из своих первых тезисных комментариев по тексту Болдачева в одноименной с проблемой теме я этого касалась, да и он сам объяснял.

Или вы про изложенное вами выше:

Есть подсчёты, согласно которым скорость наблюдаемых нами (изученных) мутаций не обеспечивает видовое разнообразие - видов должно быть меньше (по времени на их образование затраченного).

Про новационные изменения говорить сложнее, чем про адаптационные. И в свете того, как идет дискуссия, сколько непоняток между всеми даже по теме адаптации)) представляю, какое непонимание может быть там. Хотя мне было бы интересно  обсуждение гипотезы Болдачева и других, если у кого-то они есть, на эту тему.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 4 Апрель, 2019 - 23:21, ссылка

Здесь главное акцентировать внимание на том, что генные мутации, а точнее перманентная изменчивость генома важный элемент механизма адаптации. Но не причина. Очевидно же, что причиной адаптационных изменений является то, к чему идет адаптация.

Правда? Цель причина действий?

 

Цель, которая целью и не является по-сути, потому что эту самую цель определяет посторонний наблюдатель и пост-фактум? Эта цель является причиной? причиной мутаций?

Ну и как эта цель вызывает мутации в геноме?

Моя позиция понятна - мутации возникают случайно(т.е. без цели) . А у вас она целевая?

Или у Вас они тоже случайны?

И , в этом случае, Вы ведёте речь лишь о сути самого влияния среды на отбор из уже имеющихся организмов?

 Тогда , что нового даёт Ваша теории вообще?

 

Проблема же теорий эволюции не в том, как происходит отбор под влиянием среды. Проблема в объяснении быстрого (скачкообразного, как видится на сегодняшний день) изменения генома .

Или Вы решали другую проблему?

Какую?

Аватар пользователя Корнак7

Правда? Цель причина действий?

 

Цель, которая целью и не является по-сути, потому что эту самую цель определяет посторонний наблюдатель и пост-фактум? Эта цель является причиной? причиной мутаций?

Ну и как эта цель вызывает мутации в геноме?

Эта идея у Болдачева получила развитие в темпоральности.

Только она как-то плохо совмещается с творчеством и эволюцией/новацией. По крайней мере в моей голове. Телега стоит впереди лошади.

Гораздо устойчивее выглядит идея четвертого измерения. Она вбирает себя плюсы темпоральности и решает вопрос эволюции, делая его ничтожным, как говорят юристы.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 08:23, ссылка

Гораздо устойчивее выглядит идея четвертого измерения. Она вбирает себя плюсы темпоральности и решает вопрос эволюции, делая его ничтожным, как говорят юристы.

Да что за четвертое измерение такое?

Аватар пользователя Корнак7

Да что за четвертое измерение такое?

http://psylib.org.ua/books/uspen01/

Это идея "одновременного существования" прошлого и будущего. Настоящее - разрез на линии времени.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 08:37, ссылка

Да что за четвертое измерение такое?

http://psylib.org.ua/books/uspen01/

Это идея "одновременного существования" прошлого и будущего. Настоящее - разрез на линии времени.

Спасибо, читать весь труд, конечно, не буду, у меня не зарезервировано время в таком объеме. Но вы можете вкратце изложить принцип воздействия будущего? Будущее представляет собой некую виртуальную конструкцию, которая овеществляется через настоящее и уходит в прошлое? 

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо, читать весь труд, конечно, не буду, у меня не зарезервировано время в таком объеме. Но вы можете вкратце изложить принцип воздействия будущего?

Я читаю постоянно уже лет 30.

Будущее не воздействует на нас. В идее 4 измерений нет вообще причин и следствий. Там все присутствует "одновременно". Время есть только для сознания. Время и пространство - способы функционирования сознания. Они формируются сознанием.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 08:58, ссылка

 В идее 4 измерений нет вообще причин и следствий. Там все присутствует "одновременно". Время есть только для сознания. Время и пространство - способы функционирования сознания. Они формируются сознанием.

Вот тут мы с вами уже расходимся концептуально, если, конечно, под сознанием вы имеете ввиду наше функционирующее сознание, а не какой-то вселенский феномен. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: но именно этот "разрез на линии времени" и предлагает исследовать Гегель - как постижение разумного в наличном и действительном. Ну и понятное дело, делать соответствующие выводы о том, что было в прошлом и чего может быть в будущем. Типа того, как это сделал Маркс: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства (обеспечения условий жизни людей в рамках соответствующего социума - моё уточнение) особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства, что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя Корнак7

Виклуг, я как в анекдоте про блоху и собаку все перевожу на Успенского, а вы на политэкономию.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну-да, ну-да, ибо критиковать, например, Путина Вы горазды, а за что конкретно - так кто ж его знает. Хотя определенные эволюционные процессы в обществе России при Путине после "лихих 90-х", произошли. А у Вас всё как в том старом анекдоте, когда отец говорит сыну - "Помнишь как мы ходили к девочкам, так вот так же и у бабочек". Однако.  

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 5 Апрель, 2019 - 08:23, ссылка

Телега стоит впереди лошади.

Скорее лошадь поставлена позади телеги и толкает её.:) Или просто лошадью назначена совсем не лошадь.:)

Гораздо устойчивее выглядит идея четвертого измерения.

Четвёртое измерение и есть время или темпоральность (время в приложении к чему-то конкретному). Боюсь, что чем дальше, тем измерений у нас будет  больше и больше. Правда, относиться они будут к иным уровням организации материи.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 23:43, ссылка

Под этим  и я подпишусь без колебаний. Всё верно.

Однако надо немного уточнять, что "могут быть и изменения генома без значительных морфологических проявлений".

 

И ещё одно. Мы упускаем из вида, что у многоклеточных, как правило, два разных родителя. Т.е. это уже смешение генов. Это уже отличие от одноклеточных. Существенное.

 

И , как реплика:  я вообще склоняюсь к рассмотрению любого многоклеточного организма как своеобразной популяции одноклеточных.
 

 

И, наконец, о чём спор. Так получается , что главное всё-таки случайные мутации (которые УЖЕ СЛУЧИЛИСЬ), а иначе в чью сторону дрейфовать?
 

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Представить что мутаций нет. Вообще.

 У вас что-то заклинило: вы повторяете одно и тоже, на вопросы не отвечаете, чужие комментарии не читаете. Откуда вы взяли, что я написал, что нет вариаций генома? Можете привести цитату? Вы боретесь с тем, что сами придумали.

Прошу вас потратьте час-второй и по словам, медленно, поняв смысл каждого предложения прочитайте Концепция уровневого отбора адаптивных новаций. Найдите там отрицание наличия случайной модификации генома.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 23:24, ссылка

 У вас что-то заклинило: вы повторяете одно и тоже, на вопросы не отвечаете, чужие комментарии не читаете. Откуда вы взяли, что я написал, что нет вариаций генома?

А я написал, что отрицаете вариации генома? Я предложил мысленный эксперимент.

 Ну. да ладно. Забудем.

 Мои сомнения относятся к химическому уровню понимания проблемы. Вот как на уровне химических элементов (молекул) это возможно? И, ежели это возможно, что почему  мы должны отрицать возможность ЭТОГО ЖЕ, но случайно?

И, да, возможно, я сейчас похож на упёртого мудака, но это не прибавляет и не убавляет ничего к фактам относящимся к обсуждаемому.

  Фактов нет. Они отсутствуют. Предлагаю просто подождать.

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 3 Апрель, 2019 - 09:02, ссылка

  Фактов нет. Они отсутствуют. Предлагаю просто подождать.

А какие есть факты, что изменения в геноме произошли случайно?

Аватар пользователя Спартак

Алент, 3 Апрель, 2019 - 09:18, ссылка

Гуглите.
 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 3 Апрель, 2019 - 09:25, ссылка

Алент, 3 Апрель, 2019 - 09:18, ссылка

Гуглите.

Гуглила. Нет ничего, кроме повторяющихся утверждений, что мутации происходят случайно. Никакого обоснования, никаких методик исследования, которые бы подтверждали тезис о том, что эволюция осуществляется на базе случайных мутаций генома. Вы не поверите: даже Дарвин придерживался противоположной точки зрения. Он на примере галапагосских черепах обосновывал концепцию, близкую к Болтачеву: внешняя среда обусловливает различия, черепахи на каждом острове отличались друг от друга. "Вице-губернатор Галапагосских островов как-то сказал Дарвину, что лишь узнав характеристики черепахи, он может сказать, с какого она острова".

***

Может, вы погуглите? Вы же являетесь адептом веры в случайные мутации. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 3 Апрель, 2019 - 10:20, ссылка

Ох ты господи! Ну как так-то?

А обратному тезису есть доказательства?

Вы, как личность, вольны выбирать что угодно из этих двух тезисов , а вот наука ограничена в этом выборе. Выбирается простейшее.

 

Вы не поверите, но не существует доказательств и тому, что вы существуете. Но ничего, живёте ж как-то.

Аватар пользователя Алент

Спартак, 3 Апрель, 2019 - 12:25, ссылка

А обратному тезису есть доказательства?

Вы, как личность, вольны выбирать что угодно из этих двух тезисов , а вот наука ограничена в этом выборе. Выбирается простейшее.

Вы всерьез полагаете, что суть научного метода заключается в том, что выбирается простейшее? Вынуждена вас разочаровать: это совершенно не так. Если бы научный метод заключался в том, что из двух предположений выбиралось простейшее, то наука закончилась бы не начавшись. 

***

Надо бы запостить про научные методы исследования. Поставлю в своей теме "Форматы, типы и методы мышления".

Аватар пользователя Спартак

Алент, 3 Апрель, 2019 - 12:32, ссылка

Вы всерьез полагаете, что суть научного метода заключается в том, что выбирается простейшее?

Вы взяли моё высказывание о конкретном случае , сами перенесли его на всю науку ,  приписали это мне и раскритиковали за это меня же. Но это же не я это сделал, а вы! :)

 Ловкость рук не катит в моём случае.:)

Надо бы запостить про научные методы исследования.

А методы исследования при чём в данном случае? Скорее надо бы вам запостить  "выбор рабочей теории".

Аватар пользователя boldachev

Т.е. есть изменчивость (мутации) на уровне генома, и некоторые из них оказываются полезными и закрепляются (все как в СТЭ).

Кстати, именно вот в этом месте и порылась собака. Здесь и стоит сосредоточить внимание.

Схема СТЭ "генная мутация - отбор"  работала бы на уровне сложных многоклеточных, если была бы однозначная связь "ген - морфологический признак". А ее нет. Так плюс еще наблюдается значительная самостоятельная вариативность фенотипа без каких-либо толчков со стороны генома. То есть СТЭ, а вместе с ней и Спартак, отстаивают предельно алогичную схему: варьируем одно (геном), а отбираем другое (фенотипический признак), причем второе имеет неоднозначную корреляцию с первым. Допустим, произошло резкое изменение внешних условий, популяция, не дожидаясь случайных мутаций, быстро переходит на другой устойчивый морфоз (один из возможных путей онтогенеза) и только потом происходит его генетическое закрепление. 

P.S. Чтобы два раза не вставать, Спартак, почитайте про морфозы, познакомьтесь с эпигенетической теорией эволюции, вникните все же в текст про опыты Белоголового и еще раз внимательно прочитайте концепцию уровневого отбора (судя по задаваемым вопросам, вы ее не поняли).  

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка

Схема СТЭ "генная мутация - отбор"  работала бы на уровне сложных многоклеточных, если была бы однозначная связь "ген - морфологический признак"

Действительно нет, потому что у правоверных сиволапых генетистов 94 процента ДНК считается мусорными.

Подход Петра Петровича Гаряева (Волновой геном) предполагает голографичность, идущую от ДНК (со всеми её процентами) и дающую прописку органам, начиная с развития зиготы.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 13:25, ссылка

Действительно нет, потому что у правоверных сиволапых генетистов 94 процента ДНК считается мусорными.
 

это у зевак , читающих популяризаторов, которые упрощают материал, чтобы было  большинству зевак попонятне , "генетики считают...".

 Генетики же никогда ничего подобного не озвучивали и не считали, но кто их спрашивает?

Всё уже всё про них и так знают -составили своё мнение.

 

- Мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Паваротти?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.

Аватар пользователя Вернер

 Генетики же никогда ничего подобного не озвучивали и не считали, но кто их спрашивает?

Считают, считают:

Мусорная ДНК — Википедия

ru.wikipedia.orgwiki/Мусорная_ДНК

Некодирующая ДНК или Мусорная ДНК (англ. Non-coding DNA англ. junk DNA) части геномной ДНК организмов, которые не кодируют последовательности белков. Некоторые некодирующие ДНК переводятся в функциональные некодирующие РНК-молекулы. Другие функции не... Читать ещё

 

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 14:04, ссылка

Википедию генетики пишут? Нет???? Так о чём вы тогда?

 

Аватар пользователя Алент

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 14:22, ссылка

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 14:04, ссылка

Википедию генетики пишут? Нет???? Так о чём вы тогда?

Ой, как всё плохо... 

Да, Спартак, генетики пишут. В статье "Мусорная ДНК" практически каждый абзац является цитатой из работ генетиков. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка

То есть СТЭ, а вместе с ней и Спартак, отстаивают предельно алогичную схему: варьируем одно (геном), а отбираем другое (фенотипический признак), причем второе имеет неоднозначную корреляцию с первым.

Она и есть. Селекция домашних животный и растений это  доказали на практике.

Другое дело, что это лишь часть схемы (основа, так сказать). И это тоже показала та же самая селекция.

...популяция, не дожидаясь случайных мутаций...
 

Их и не надо дожидаться,  они уже присутствуют в уже живущих, т.е. ещё до смены условий. Они могут мешать, не мешать("спать") или помогать и без смены условий.

Присутствуют они всегда. В этом и фишка. При резком изменении условий просто часть популяции отсеивается ( у которых присутствующие мутации не подходят этой среде), а выживают и развиваются оставшиеся. А иначе зачем вообще такое разнообразие , когда все разные?

...быстро переходит на другой устойчивый морфоз (один из возможных путей онтогенеза) и только потом происходит его генетическое закрепление.

 Так этот другой морфоз возможен именно потому и лишь потому, что мутации УЖЕ ЕСТЬ! И это именно случайные мутации, ибо наперёд неизвестно что пригодится.

Именно по этой причине мы все такие разные. Во всём! От умственных способностей (от дебила до гения) , до физических (высокий-низкий, худой-тослстый , ...) и т.д. и т.п..  И закрепление того, что пригодилось происходит просто довольно быстро. И здесь уже причины разные и факторы влияющие на процесс разные.

познакомьтесь с эпигенетической теорией эволюции...

Я с ней знаком.  Вот лично я, частично бы совместил СТЭ и ЭТЭ, дополнив СТЭ некоторыми элементами ЭТЭ. Но последнее требует тщательного изучения и подтверждения. Теория не закон.

Это как , что лучше и жизнеспособнее "социализм"("коммунизм") или "капитализм" на нынешнем этапе развития?

 Да лучше третье - смесь элементов.

Так и здесь. На нынешнем этапе познания лучше  основа СТЭ с учётом элементов ЭТЭ.

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

...популяция, не дожидаясь случайных мутаций...

Их и не надо дожидаться,  они уже присутствуют в уже живущих, т.е. ещё до смены условий. Они могут мешать, не мешать("спать") или помогать и без смены условий.

Есть же ещё дивергенция (расхождение признаков в потомстве).

Лично в своё время помог одной знакомой продать трёх щенков фокстерьеров на Птичьем рынке, все разные по колеру и слегка отличающиеся по размерам, при одинаковости основных признаков фокстерьера.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 13:43, ссылка

Ваш пример не дивергенция, вернее это  начало, которое может привести к результату (потом, после других поколений)....  Но это не важно. Важно то, что все щенки разные. Причина ж нам известна со школы. Хотя не все  желают признать её за основу эволюции.

 

Аватар пользователя boldachev

Селекция домашних животный и растений это  доказали на практике.

Доказано на практике: жесткий отбор по фенотипическим признакам воспроизводится в поколениях. Причем в результате этого отбора получаются нежизнеспособные (в естественных условиях) гипертрофированные уроды, каким-то образом полезные человеку (больше мяса или молока, кривоногие и длинные, лысые и пр.). И ни одного случая видообразования. Без искусственного культивирования породы быстро возвращаются в дикое состояние.

Так все же логичнее: новые породы получаются в результате отбора случайных мутаций или путем перевода популяции на новый пусть и мало вероятный морфоз без заметного изменения генотипа популяции. С учетом того, что отбор производится фенотипов, а не генотипов.

P.S. 

146. Искусственный отбор и мутации

В качестве довода, подтверждающего незначительность влияния генных мутаций на закрепление адаптивных морфологических модификаций в нормальной динамике популяции многоклеточных организмов, можно привести опыт искусственного отбора. Скорость выведения новых пород и сортов свидетельствует о том, что их специфические признаки являются не следствиями случайных мутаций, а реализуют один из допустимых внутри вида путей онтогенеза. Это подтверждается опять же отсутствием примеров видообразования в ходе селекции, какой бы экстремальной она ни была. Ведь если бы в основе морфологических отличий сортов и пород лежали мутации генома, то наверняка отмечались бы случаи появления новых видов, то есть появление репродуктивной несовместимости.

Хотя для ускорения искусственного отбора и применяется облучение с целью повышения вариабельности организмов, но получаемый эффект в большинстве случаев можно объяснить не появлением мутаций, напрямую приводящих к морфологическим изменениям, а общей дестабилизацией генной системы, дающей больший спектр допустимых путей онтогенеза. При этом, естественно, дестабилизация не должна затрагивать видовой определенности генома, без чего нормальный онтогенез был бы принципиально невозможен.

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 13:51, ссылка

Причем в результате этого отбора получаются нежизнеспособные (в естественных условиях) 

Разные получаются. И именно благодаря жизнеспособности они и дают потомство вновь и вновь в конце концов преобразуясь в ВИД, который далёк от изначального!

Так что ваше " И ни одного случая видообразования" абсолютно не соответствует действительности.

А вот то, что "без искусственного культивирования породы быстро возвращаются в дикое состояние " и показывает влияние среды на отбор. И "дикое состояние" уже НЕ ТАКОЕ, как у изначальной формы. И схожее оно лишь потому что условия одинаковые!

Так все же логичнее: новые породы получаются в результате отбора случайных мутаций или путем перевода популяции на новый пусть и мало вероятный морфоз без заметного изменения генотипа популяции. С учетом того, что отбор производится фенотипов, а не генотипов.

Ну сравните генотип у домашней коровы и её предка. Сможете? Тогда что за утверждения?

И, повторю, селекция это искусственный отбор для проживания  без изменения условий проживания! Именно поэтому вид не образуется так быстро и Вы можете на это указывать. Выведите собаку селекцией , чтобы она могла сама жить в тундре и получите новый вид животного.

Это же очевидно.

И , да, отбор по фенотипическим признакам, но всё равно их основа в генетике. И , да, не напрямую, а опосредовано, но какая разница? всё-равно в генотипе.

В качестве довода, подтверждающего незначительность влияния генных мутаций на закрепление адаптивных морфологических модификаций в нормальной динамике популяции многоклеточных организмов, можно привести опыт искусственного отбора.
 

Повторю ещё раз : так вы ж условия обитания не меняете!

Аватар пользователя Алент

 Спартак, 2 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

Так этот другой морфоз возможен именно потому и лишь потому, что мутации УЖЕ ЕСТЬ! И это именно случайные мутации, ибо наперёд неизвестно что пригодится.

Я о таком только слышала, а сейчас впервые вижу человека, который обожествляет геном. Потому что в нем ВСЁ есть! Вот прямо ВСЁ! Что было, что будет и чем сердце успокоится - в геноме уже все прописано. Чисто случайно. Мало того: оказывается чисто случайные изменения одинаковы для всех. Ведь Болдачев говорил об морфозах, то есть, о быстрых изменениях во всей популяции (например, у северных народов). 

Спартак, а вы не подскажете, с каких времен в геноме ВСЕ появилось? 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 2 Апрель, 2019 - 14:08, ссылка

Потому что в нем ВСЁ есть! Вот прямо ВСЁ!

Это ваша фантазия. Не моя.

Спартак, а вы не подскажете, с каких времен в геноме ВСЕ появилось?

Наверное с тех пор когда вы научились размышлять , но не научились размышлять ВЕРНО, на основании фактов. Я нигде и никогда ничего подобного не говрил, не писла. не выстукивал. не ... . Но вы это как-то умудрились найти!

Вы феномен. И имя вам - легион.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Спартак, 2 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

Присутствуют они всегда. В этом и фишка...

Так этот другой морфоз возможен именно потому и лишь потому, что мутации УЖЕ ЕСТЬ! И это именно случайные мутации, ибо наперёд неизвестно что пригодится.

Тут действительно, интересный момент. По сути, про слова. Как нам об этом говорить? И очень сильно сбивает с толку термин "мутация", который в биологии используется в двух значениях: случайное изменение в структуре генома и ненормальное изменении морфологии (особи с мутациями). Поэтому корректнее говорить просто об изменчивости генома и фенотипических признаках, между которыми (конкретным изменением генома и конкретным признаком) практически никогда  нет однозначного соответствия.

То есть, когда вы говорите, что "они есть всегда", это просто означает, что в популяции всегда есть случайный разброс генотипов в рамках генофонда. И в стабильной ситуации большинство особей популяции реализуют один, наиболее вероятный из множества, морфоз. При изменении среды популяция может быстро переключиться на новый более адаптивный морфоз.

А теперь вопрос: можно ли сказать, что изменение фенотипа произошло вследствие случайной генной мутации? Конечно, нет. 

Если воздействие новых условий среды продолжится, то генофонд популяции сместиться в сторону геномов наиболее поддерживающих новый фенотип. 

И опять вопрос: где здесь причина, а где следствие? Является ли какие-либо изменения генома причиной изменения фенотипа? Конечно, нет. Причиной является изменение среды. А изменение, дрейф генома популяции следует рассматривать как следствие.

Итак, всегда есть случайное разнообразие генотипов. Единичные изменения генома практически никак не влияют на фенотипические признаки лишь меняют вероятность реализации того или иного морфоза. При смене морфозов (в результате длительных внешних воздействий) произойдет (как следствие) изменение вероятности тех или иных генотипов в популяции.

Все это не про СТЭ - она работает только в редких случаях, когда можно указать однозначную связь между геном и фенотипическим признаком. Только тогда реализуется стандартная схема: изменение генома - изменение признака - отбор по этому признаку. Это работает для одноклеточных и очень редко на уровне сложных многоклеточных. 

Ваше "они всегда есть" просто о дисперсии геномов. В противном случае  вам придется утверждать, что у птиц всегда был ген грудной мозоли, который проявился только у страуса, когда потребовалось. (Хотя с мозолью страуса - это уже не про морфозы, а именно про генетическое закрепление полезных морфологических адаптаций.)

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 14:43, ссылка

Ваше воззрение мне понятно.

И чувства смешанные.  Потому что здесь всё вперемешку.

Предлагаю, чтобы определить первопричину, пойти от обратного.

 Представим, что мутаций нет .

Фенотипические признаки всё-равно будут разными, не так ли?

И это прямое влияние условий существования.

По-вашему, вс это приведёт к тому, что геном в конце концов изменится, так?

КАКИМ ОБРАЗОМ, когда мутаций нет?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка

То есть СТЭ, а вместе с ней и Спартак, отстаивают предельно алогичную схему: варьируем одно (геном), а отбираем другое (фенотипический признак), причем второе имеет неоднозначную корреляцию с первым. Допустим, произошло резкое изменение внешних условий, популяция, не дожидаясь случайных мутаций, быстро переходит на другой устойчивый морфоз (один из возможных путей онтогенеза) и только потом происходит его генетическое закрепление. 

С "допустим..." - это ведь ваша уже версия?

Александр Владимирович, у меня к вам были вопросы выше

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364438

Хочу все-таки уточнить, правильно ли я поняла, что механизм мутаций генома вы тоже признаете наряду с изменениями на других уровнях, и там еще вопрос, в каких случаях какие механизмы.

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 2 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка

Допустим, произошло резкое изменение внешних условий, популяция, не дожидаясь случайных мутаций, быстро переходит на другой устойчивый морфоз (один из возможных путей онтогенеза) и только потом происходит его генетическое закрепление. 

 Условия как правило резко не меняются. Если резко и круто, то вид вымирает (умвельт не заладился).

При постепенном изменении условий могут сработать запасённые, спящие мутации (Спартак) или при отсутствии таковых возникают (продолжают возникать) новые мутации (в том числе адаптационные), что выглядит как благоприобретённое от условий (Болдачёв). (Кто не успел, тот опоздал.)

Мутационные провокации работают всегда - до того, во время того и после того.    

Аватар пользователя Алент

 Вернер, 2 Апрель, 2019 - 15:29, ссылка

Условия как правило резко не меняются. Если резко, то вид вымирает.

При постепенном изменении условий могут сработать запасённые, спящие мутации (Спартак) или по ходу долгоиграющей  пьесы возникнуть новые мутации, что выглядит как благоприобретённое от условий (Болдачёв).

...И новые случайные мутации, возникнувшие (внимание!) сразу во всей популяции будут "с дивной избирательностью" соответствовать изменившимся условиям! 

Нет, это религия, логика тут бесполезна. :(

***

А условия резко меняются, например, был малый ледниковый период в Европе в Средние века. 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:37, ссылка

И новые случайные мутации, возникнувшие (внимание!) сразу во всей популяции

Не сразу. Более приспособленные дают больше потомства. 

Аватар пользователя Алент

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 15:45, ссылка

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:37, ссылка

И новые случайные мутации, возникнувшие (внимание!) сразу во всей популяции

Не сразу. Более приспособленные дают больше потомства. 

Это мы про что говорим? Про бактерии или про человеческий социум? 

Аватар пользователя Вернер

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:50, ссылка

Это мы про что говорим? Про бактерии или про человеческий социум? 

Это универсально. 

Аватар пользователя Алент

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 15:53, ссылка

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:50, ссылка

Это мы про что говорим? Про бактерии или про человеческий социум? 

Это универсально. 

Ну уж нет, уважаемый. Когда образуется социум, всяческие отборы - биологический или, не приведи господи, половой - заканчиваются. В дело вступают социальные нормы. 

Аватар пользователя Вернер

Тем хуже для социумов.

Неандертальцы вроде социумом были?

Аватар пользователя Алент

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 16:18, ссылка

Тем хуже для социумов.

Неандертальцы вроде социумом были?

И что? 

Аватар пользователя Вернер

Также возможна миграция (дрейф) отдельных смутировавших особей, групп особей в область, регион соответствующего умвельта (других условий)

Аватар пользователя Алент

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 15:41, ссылка

Также возможна миграция (дрейф) отдельных смутировавших особей, групп особей в область, регион соответствующего умвельта (других условий)

А возможно и инопланетяне прилетели, улучшили породу. :(

Фантазировать можно по-всякому. 

Аватар пользователя Вернер

 

Алент, 2 Апрель, 2019 - 15:47, ссылка

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 15:41, ссылка

Также возможна миграция (дрейф) отдельных смутировавших особей, групп особей в область, регион соответствующего умвельта (других условий)

А возможно и инопланетяне прилетели, улучшили породу. :(

Фантазировать можно по-всякому. 

Белые медведи отделяются от бурых и дрейфуют в область где много хорошей еды:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C

Первоначально предполагалось, что белый медведь отделился от бурого около 45–150 тысяч лет назад, вероятно на территории современной Ирландии[3][4]. Однако последнее исследование[5] показало, что белый медведь отделился от их общего с бурым медведем предка 338–934 тысяч лет назад (в среднем 600 тысяч лет назад), а 100–120 тысяч лет назад в результате скрещивания представителей видов произошла их гибридизация, в результате чего все современные белые медведи являются потомками этих гибридов.

Скрещивание белых и бурых медведей происходило в течение длительного периода, в результате чего в популяции бурых медведей обнаруживается 2 % (в некоторых популяциях — от 5 до 10 %) генетического материала белых медведей[6]. Белые и бурые медведи дают плодовитое потомство[7][8], так что они генетически сходны[6]. Однако они не могут долго выживать в экологических нишах друг друга, имеют различную морфологию, метаболизм, социальное поведение, рацион питания и другие фенотипические признаки, что позволяет классифицировать их как разные виды[9].

Аватар пользователя Вернер

Куда-то исчез умвельт.

В электроне появился, а где надо - нет.

Напёрстничество?

Аватар пользователя Алент

Вернер, 2 Апрель, 2019 - 14:15, ссылка

Куда-то исчез умвельт.

В электроне появился, а где надо - нет.

Что такое "электрон", где появился умвельт?

Аватар пользователя Вернер

Что такое "электрон", где появился умвельт?

Это к Александру Болдачёву.

Аватар пользователя Алент

Я не пойму сам принцип: зачем понадобилось вводить понятие случайных мутаций? Где доказательства, что в геноме происходят именно случайные мутации? 

Организмы с уровня клетки способны запоминать информацию, которая им нужна. Да что там клетка, память появляется уже с молекулярного уровня.

Ученые обнаружили свидетельства того, что живые клетки и даже отдельные молекулы могут «помнить» вещества, с которыми они встречались. Ссылка

Ученые уже подбираются к созданию компьютера на базе ДНК. Ссылка.

Нити ДНК имеют в своём составе четыре азотистых основания: цитозингуанинаденинтимин. Их последовательность кодирует информацию. С помощью ферментов эту информацию можно изменять: полимеразы достраивают цепочки ДНК, а нуклеазы их разрезают и укорачивают. Некоторые ферменты способны разрезать и соединять цепи ДНК в местах, указываемых другими ферментами — лигазами. Таким образом, ДНК-компьютеры могут хранить и обрабатывать информацию. Также, химические реакции на разных частях молекул проходят независимо, параллельно, что обеспечивает высокую скорость вычислений. [6]

Так объясните мне, с чего вы взяли, что изменения в геноме являются не записью нужной информации, а происходят чисто случайно?

Болдачев, вы тоже используете понятие "случайные мутации". Объясните, на каком основании вы полагаете, что они - случайны?

 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы тоже используете понятие "случайные мутации". Объясните, на каком основании вы полагаете, что они - случайны?

Нас окружает множество неразрешимых вопросов, подобных этому. Их решение лежит совсем в другой парадигме.

Для наглядности можно представить плоскость, рассекающую крону дерева, стоящего на ветру. Что мы увидим на этой плоскости? Случайное перемещение окружностей и овалов в разные стороны. 

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:17, ссылка

Нас окружает множество неразрешимых вопросов, подобных этому. Их решение лежит совсем в другой парадигме.

Для наглядности можно представить плоскость, рассекающую крону дерева, стоящего на ветру. Что мы увидим на этой плоскости? Случайное перемещение окружностей и овалов в разные стороны. 

Очень поэтично.

Но в том-то и дело, что я пользуюсь другой парадигмой. В этой парадигме люди уже создали искусственный интеллект и пытаются создать искусственное сознание. Самопрограммирующиеся устройства. Покажите мне, что самопрограммирующееся устройство создает свои программы на основе случайных изменений. 

Аватар пользователя Корнак7

Алент:

- В этой парадигме люди уже создали искусственный интеллект и пытаются создать искусственное сознание. 

В этих вопросах нас часто путают названия. ИИ может называться  интеллектом, а может и не называться. О сознании можно говорить в применении только к человеку, а можно и к электрону. 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:35, ссылка

В этих вопросах нас часто путают названия. ИИ может называться  интеллектом, а может и не называться. О сознании можно говорить в применении только к человеку, а можно и к электрону. 

Ну, если кто-то путается в названиях, тогда надо использовать не названия, а описание функций. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но в том-то и дело, что я пользуюсь другой парадигмой. В этой парадигме люди уже создали искусственный интеллект и пытаются создать искусственное сознание. Самопрограммирующиеся устройства. Покажите мне, что самопрограммирующееся устройство создает свои программы на основе случайных изменений.

А Вы действительно не видите,что ИИ(AlphaGo) учится  на эволюционных принципах?

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 3 Апрель, 2019 - 12:23, ссылка

А Вы действительно не видите,что ИИ(AlphaGo) учится  на эволюционных принципах?

Какие эволюционные принципы вы имеете в виду? Можете перечислить?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Какие эволюционные принципы вы имеете в виду? Можете перечислить?

Метод проб и ошибок. 

Аватар пользователя 77

Леонид Кондратьев, 3 Апрель, 2019 - 12:23, ссылка

А Вы действительно не видите,что ИИ(AlphaGo) учится  на эволюционных принципах?

Интересный ролик) Похоже, это существо страдает, было бы любопытно какую экзистенциальную философию оно могло бы создать  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Покажите мне, что самопрограммирующееся устройство создает свои программы на основе случайных изменений.

Что для Вас -случайность?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 4 Апрель, 2019 - 09:45, ссылка

Что для Вас -случайность?

Действие, не детерминированное ни внутренними, ни внешними причинами. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Действие, не детерминированное ни внутренними, ни внешними причинами.

Я так и думал.Я с Вами согласен.Только я называю такую случайность-истинной случайностью,-чтобы разделять эти понятия.Но истинной случайности в нашей вселенной не существует.Поэтому для Вас правильно будет сказать, о той случайности что говорил Спартак и о чём говорят биологи:не случайность-а не целенаправленность.Поэтому я Вам и говорил: о методе проб и ошибок.Но для философии остаётся вопрос:есть ли главная цель? - а эволюция лишь метод её достижения.Или эволюция сама -цель.

Для биологии же,термин "случайность" - правильный.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 4 Апрель, 2019 - 11:03, ссылка

Действие, не детерминированное ни внутренними, ни внешними причинами.

Я так и думал.Я с Вами согласен.Только я называю такую случайность-истинной случайностью,-чтобы разделять эти понятия.Но истинной случайности в нашей вселенной не существует.Поэтому для Вас правильно будет сказать, о той случайности что говорил Спартак и о чём говорят биологи:не случайность-а не целенаправленность.

*покладисто* Ладно, признаю вашу правоту, согласна на такой вариант. Вы хотите сказать, что биологическая эволюция идет на базе нецеленаправленных изменений в геноме? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

*покладисто* Ладно, признаю вашу правоту, согласна на такой вариант. Вы хотите сказать, что биологическая эволюция идет на базе нецеленаправленных изменений в геноме?

В общем -да,но опять боюсь интерпретаций.  Поэтому хочу чтобы все интересующиеся данной темой понимали все тонкости каждой из точек зрения.Буду выкладывать информацию.

Например,у модели Александра существует серьёзная проблема:нет конкретного механизма "спуска"новации в геном.Потому-что там совсем другие причинно -следственные связи,по сравнению с традиционным подходом.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 4 Апрель, 2019 - 13:29, ссылка

В общем -да,но опять боюсь интерпретаций.  Поэтому хочу чтобы все интересующиеся данной темой понимали все тонкости каждой из точек зрения.Буду выкладывать информацию.

Мне хочется понять тонкости. В частности, такую: какие есть основания считать, что эволюция идет посредством нецеленаправленных изменений в геноме?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Мне хочется понять тонкости. В частности, такую: какие есть основания считать, что эволюция идет посредством нецеленаправленных изменений в геноме?

Немного классики: 

Возвратный гортанный нерв присутствует у всех млекопитающих, и как у человека — отходит от идущего из мозга блуждающего нерва, огибает дугу аорты или иную крупную артерию и идёт обратно к гортани. Особенно ярко этот маршрут выражен у жирафа: общая длина возвратного нерва может достигать четырёх метров, так как он проходит через всю шею туда (в составе блуждающего нерва) и обратно (как самостоятельный возвратный нерв), при том, что расстояние от мозга до гортани составляет всего несколько сантиметров.

Такая нецелесообразная траектория хорошо согласуется с синтетической теорией эволюции и не объясняется альтернативными подходами, а потому рассматривается как одно из доказательств эволюции. Такое строение этого нерва млекопитающие унаследовали от рыб, у которых отсутствует шея, и гомологичная ветвь блуждающего нерва идёт по оптимальной траектории

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 4 Апрель, 2019 - 19:43, ссылка

Такая нецелесообразная траектория хорошо согласуется с синтетической теорией эволюции и не объясняется альтернативными подходами, а потому рассматривается как одно из доказательств эволюции. Такое строение этого нерва млекопитающие унаследовали от рыб, у которых отсутствует шея, и гомологичная ветвь блуждающего нерва идёт по оптимальной траектории

Как же этот пример согласуется со СТЭ? Имхо, это прямое подтверждение морфологических изменений на базе принципа минимума энергии: "Работает? Не трогай!". Значит, переделка траектории нерва неактуальна и потребует больше затрат, чем даст выигрыша. 

Аватар пользователя boldachev

нет конкретного механизма "спуска"новации в геном

Есть. Совершенно конкретный. Предельно конкретный, который можно проверить экспериментально.

Но понять его мешает заточенность мышления на давно устаревшие представления о соотношении генотипа и фенотипа или даже точнее соответствия генных изменений и фенотипических. Если вы с листочком бумаги пройдетесь по концепции, то возможно все встанет на места)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы об этом? 

169. Генетический отбор зародышевой линии клеток

По современным представлениям, механизм генетического закрепления некой морфологической или функциональной новации одноклеточного организма реализуется путем отбора фенотипических модификаций, непосредственно связанных с изменениями генома клетки. Именно этим единственным механизмом — генным уровневым отбором — определялся ход эволюции биосистемы на первом из трех выделенных нами этапов: клеточном.

На следующем, организменном, этапе, реализующем эпигенетический уровень отбора, изменчивость фенотипа обеспечивается вариациями путей онтогенеза многоклеточного организма. Однако механизм клеточного (генетического) отбора не прекращается.Зародышевую линию клеток — от выделения половых клеток в онтогенезе до формирования зиготы, как ранее уже отмечалось, можно представить как полноценную популяцию одноклеточных организмов, эволюция которой основана на генетическом принципе отбора. Только средой для этой популяции является уже не внешний мир, как для одноклеточных, а биологические организмы — сначала зародыш в организме бабушки (половые клетки организма начинают формироваться еще до его рождения, в зародыше), а впоследствии — организм матери. Естественно, что при такой адаптации к организменным процессам геном половых клеток будет отражать, фиксировать их изменения. А поскольку именно этот геном непосредственно определяет путь онтогенеза организма, то новационные изменения онтогенеза, изначально отобранные и закрепленные на эпигенетическом уровне, в последующих поколениях могут уже проявляться как генетически предопределенные.

При такой схеме отображения (фиксации) изменений процесса онтогенеза в геноме половых клеток нет непосредственной, прямой передачи генетической информации от соматических клеток в зиготу. Происходит постепенное закрепление онтогенетических новаций на генетическом уровне по традиционной схеме генетического отбора. Этот процесс идет на протяжении многих поколений — ведь популяцию половой линии клеток можно считать непрерывной от особи к особи. Такой механизм закрепления онтогенетических новаций в геноме защищает его от случайных неадаптивных модификаций и фиксирует лишь устойчивые, закрепленные на протяжении многих поколений изменения онтогенеза.

 У меня много вопросов.Можете последовательно разобрать "спуск" новации в геном?Может на каком-нибудь примере?

Аватар пользователя boldachev

Там цела глава, а не один параграф.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Там цела глава, а не один параграф.

Я действительно старался,но не могу найти у Вас конкретного механизма спуска новаций в геном,может Вы его хорошо спрятали?Вместо понимания-возникает куча вопросов:и  про эпигенетические изменения, и про отбор  половых клеток.Может Вы расскажите поподробней?Как последовательно что происходит,хотя бы на уровне популярной биологии?Ведь в традиционной точке зрения всё понятно:и про генетику,и про эпигенетику.

Аватар пользователя boldachev

но не могу найти у Вас конкретного механизма спуска новаций в геном ...

Ведь в традиционной точке зрения всё понятно...

Я, конечно, вас понимаю. Мы привыкли мыслить в стандартных линейных схемах: "шарик катится -> ударил по другому шарику -> второй шарик покатился дальше" или "генная мутация -> фенотипический признак -> отбор -> закрепление генной мутации". Все понятно. 

Но если на бильярдном столе это срабатывает, то в таких сложных системах как биологическая популяция - нет. Просто потому, что "изменение генотипа -> изменение фенотипа" работает только на одноклеточном уровне. Ну нет в геноме на каждый признак многоклеточного организма своего гена (ген - это белок). Плюс фенотип может меняться и без изменения генома. Надеюсь вы, в отличие от Спартака, внимательно прочитали текст про опыты Белоголового? Они (опыты) ярко демонстрируют, что путь онтогенеза и конечный фенотип в огромной степени зависит от среды. Воспроизводство типового для популяции морфоза это следствие в большей степени стабильности среды, чем результат некого геного алгоритма.

Итак, первая мысль, которую надо понять: естественный отбор работает (в том числе и на компьютерных моделях) только в том случае, когда отбору подвергаются исходные вариации. Изменили некий параметр и проверили  адаптивен он (именно этот параметр) или нет. И так случайно меняя параметр можно найти его оптимальное значение. Если проверка идет через уничтожение неадаптивных вариантов и передачу по наследству адаптивных, то мы имеем стандартную схему естественного отбора. 

А теперь перечитайте второй абзац. Мы можем зафиксировать наличие генной мутации в многоклеточном организме и при этом не наблюдать никаких морфологических изменений, или наоборот, вследствие влияния среды на онтогенез может возникнуть новый фенотипический признак при неизменном генотипе. А отбору подвергается только (только и исключительно!) фенотип. Понимаете в чем фокус: варьируем мы генотип, а отбираем фенотип. При отсутствии однозначного их соответствия друг другу. То есть бильярдная схема (ударил-отлетел) тут не прокатит.

И вы искали именно такую одноходовочку: дерни за веревочку дверь и откроется. 

...

Даже не знаю, что делать. Ну, не пересказывать же вам с подробными комментариями целую главу книги. Причем я знаю, что есть профессиональные биологи, которые поняли механизм, описанный там без дополнительных разъяснений (и преподают его студентам на биофаке универа).

...

Давайте попробуем так:

  1. допустим есть популяция одноклеточных, которая адаптируется по стандартной схеме естественного отбора к окружающей среде_1 - если среда изменяется, то популяция одноклеточных к ней приспосабливается за счет случайных модификаций генома - все в рамках традиционной СТЭ и привычных компьютерных генетических моделей.
  2. теперь добавим условие: сама среда_1, с одной стороны, напрямую зависит от генома этой популяции одноклеточных - ее состояние предопределяется этим геномом (она состоит из клеток, производных от клеток популяции), а с другой - подвержена влиянию еще одной внешней для себя среды_2.
  3. при этом очевидно, что среда_2 никак напрямую не влияет на геном популяции одноклеточных, а только опосредовано, через  влиние на среду_1.

Я описал не гипотетическую, а предельно реальную ситуацию: есть половая линия клеток, которая живет и размножается в среде многоклеточного организма (среда_1), а сам организм существует во внешней (природной) для него среде (среда_2).

И теперь "конкретный механизм":

  1. изменяется среда_2 (природная)
  2. это приводит к отбору случайных вариаций среды_1 (фенотипа), которые постоянно есть в популяции многоклеточных
  3. в результате закрепляется новое состояние среды_1 (фенотипа) и к этой среде начинает адаптироваться популяция одноклеточных (половая линия клеток), которая существует и размножается в этой среде.
  4. в результате генотип популяции половых клеток начинает однозначно воспроизводить состояние среды_1, адаптированной к среде_2.

Я более чем уверен, что именно так оно и происходит. При этом я осознаю, что логика этого механизма выходит за рамки привычных для понимания линейных причинно-следственных схем. Хотя она и не сложнее, чем логика квантовой механики.

P.S. Я похож на престарелого непризнанного гения, который бегает по форумам с навязчивой банальной идеей, невыразимой полуторами словами? Если нет, то внимательно по словам перечитайте главу с изложением концепции уровневого отбора с учетом моих пояснений. Если не поймете, то забейте на этом. Я тоже много чего не понимаю).

Прикрепляю презентацию, а вдруг поможет.

 

ВложениеРазмер
urovnevyy_otbor_adaptivnyh_novaciy_v_ontogeneze_mnogokletochnyh_doklad.pdf 892.54 КБ
Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 00:50, ссылка

Таким способом можно вывести только новую породу. Но никак не вид. А значит ваше объяснение эволюции не может быть признано удовлетворительным. Да и вообще нет никакой эволюции. Нет и быть не может.