Алент, 29 Март, 2019 - 09:50, ссылка

Леонид Кондратьев, 29 Март, 2019 - 09:36, сс

Я же Вам привёл примеры:

Антибиотики-бактерии,работа иммунной системы,-например.

Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших. 

Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.

Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены.

***

И что все это должно означать в данном контексте?

Бакте́рии (лат. Bacteria) — домен прокариотических микроорганизмов.

Антибио́тики — вещества, подавляющие рост живых клеток, чаще всего прокариотических или простейших. 

Имму́нная систе́ма — система органов, существующая у позвоночных животных и объединяющая органы и ткани, которые защищают организм от заболеваний, идентифицируя и уничтожая опухолевые клетки и патогены.

Человек - эволюционно выведенный организм (вершина эволюции) для размножения и совершенствования бактерий. 

Судить о чем-то мы можем по наблюдениям и путем размышлений/выводов.

Наблюдать эволюцию мы не можем. Не те промежутки времени. Поэтому мы обращаемся к рассуждениям. Но на чем основаны наши рассуждения? На определенном опыте, на нашем понимании времени. А на чем основано наша уверенность, что этот опыт, это понимание времени соответствует тому, как все устроено вне нашего способа познания? Ни на чем не основано. Мы приняли это как данность и на этом построили свою идею  эволюции. То есть на песке. У нас нет опыта наблюдений за появлением новых видов животных, не говоря о более крупных структурах. У нас нет уверенности, что наш способ познания единственный из возможных. Но у нас есть непонятно откуда взявшаяся уверенность, что эволюция существует.

Перенесла сюда комментарий Спартаку из темы "Скорость эволюции" для удобства. 

Спартак, 30 Март, 2019 - 12:17, ссылка

Спартак, соглашусь с вами, что безусловные рефлексы и инстинкты - не одно и то же. 

Корректнее сказать, что инстинкты [применительно к животным] подразумевают совокупность (цепочки) безусловных рефлексов.

Понятие "инстинкт" древнее, еще из античности, обычно Хрисиппа упоминают как давшего первое определение. Инстинкт - прирожденное целеустремленное влечение (на приятное и полезное), без понимания смысла деятельности.

Потом инстинкт как форма поведения долго противопоставлялся разумному поведению.

Реймарус в 18 веке дает определение инстинкта: "Все действия животных данного вида, которые проявляются без индивидуального опыта и выполняются по одной схеме, следует рассматривать «как чистое последствие естественного и врожденного инстинкта, независимое от намерения, размышления и изобретательности».

Далее, что интересно в свете наших обсуждений, в том же 18 веке обозначились 2 гипотезы происхождения инстинктов:

1.Этьен Бонно де Кондильяк (1755) - гипотеза о «генезисе инстинктов»: инстинкт рассматривается как результат редукции разумных способностей. Индивидуальный опыт, возникший в результате удачного решения экстренно возникшей задачи, может трансформироваться в автоматические формы поведения, сохраняемые и передаваемые по наследству [аналог редукции новаций в геном у Болдачева]

2.Жорж Леруа (1781), напротив, считал, что инстинкт является элементарной способностью, которая превращается в высшее психическое свойство в результате длительных усложнений.

Далее Дарвин выделяет 3 основные категории поведения: инстинкт, способность к обучению и элементарная  «способность к рассуждению». Более поздняя и до сих пор очень популярная (т.к. удобная) классификация Крушинского построена по этому же принципу.

Затем, конечно, понятие инстинкта активно развивается в этологии ("комплексы фиксированных действий" и пр.).

В более поздних и современных публикациях о поведении животных высказывается мысль, что врожденное поведение - это условная схема, в чистом виде его можно видеть только у низших животных, на более сложных уровнях организации видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. 

Что касается проблемы инстинктов у человека - это дискуссионная проблема, и споры идут так или иначе до сих пор, хотя термин "инстинкт" сейчас и не так популярен даже и при описании видотипичного поведения животных.

Есть подходы, полностью отрицающие наличие инстинктов у человека. У нас это прежде всего, советская концепция Гальперина и современные подходы в русле школы Леонтьева (например, московские зоопсихологи Н. Н. Мешкова и Е. Ю. Федорович).

Есть психологические подходы, где говорится об инстинктах у человека, как врожденном поведении, но значительно более сложном, чем цепочки безусловных рефлексов. Например, психоаналитики Фрейд и Юнг имеют свои своеобразные версии.

Существует взгляд на природу человека социоэтологов (сюда и К.Лоренца можно отнести, также Р. Ардри, Д. Морриса), где многие явления, прежде всего, агрессия объясняются как инстинктивные программы.

У нас Ладыгина-Котс в сравнительном исследовании поведения детеныша шимпанзе, которого она воспитывала и своего сына показала много общих схем поведения (и различий, конечно). В то время говорить прямо об инстинктах у человека было сложно, она говорила завуалированно.

В целом, когда говорят про инстинкты у человека, то понимают под ними сложные врожденные программы поведения, которые не так четко привязаны к безусловным рефлексам, как у животных.

Например, инстинкты самосохранения, питания, агрессии, половой, материнский рассматривают и применительно к людям (хотя к материнскому много критики после экспериментов Харлоу с детенышами макак, воспитывающимися без матери - были серьезные сбои в материнском поведении самок, выросших в таких условиях).

Возьмем новорожденного с его богатым фондом безусловных рефлексов. Часть из них остается на последующую жизнь (зрачковый, мигательный, глотательный и пр.), т.к. они необходимы и взрослому. Но есть обширная группа исчезающих рефлексов - хватательный, шагистики, плавательный, сосательный, Моро и пр., большинство из них угасают ко второму полугодию жизни, т.к. их функция - защитная, и они сменяются более сложными моторными формами. Почему не сказать, что эти безусловные рефлексы - проявление его инстинкта самосохранения? Многие специалисты полагают, что можно так сказать. Не будет у ребенка рефлекса поиска груди, сосательного, хватательного и пр., он может и не выжить, или его защитные функции будут сильно снижены. Отсутствие основных рефлексов обычно свидетельствует об органических поражениях головного мозга, стертость, ненормативность сроков угасания - о неврологических проблемах разной степени. 

Что касается "записи в геноме" - вряд ли смогу сформулировать корректно, есть ведь и так называемая "нехромосомная наследственность" на разных уровнях, я не в теме этого вопроса. Да, инстинктивные программы наследуются, их относят к врожденному поведению и часто говорят, что они кодируются в геноме. Этологи по некоторым особенностям поведения делают серьезные систематизации, т.к. есть "ригидная фаза" инстинкта, где жестко закрепленные действия. Но я не уверена, что все так просто с "кодировкой в геноме". Плюс у сложноорганизованных животных, если говорить, например, о социальном поведении смесь врожденного и приобретенного поведения.

Еще раз повторю более современную трактовку: Видотипичное/видоспецифичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой. 

Спартак, 31 Март, 2019 - 09:22, ссылка

Я могу указать на принцип. Вот там где есть выбор между А и В (Y- образная развилка) включите любой фактор о значении которого в ыне знаете и знать не можете (например ветер) . Поставьте сенсор  и при определённом ветре выбор будет в пользу А, а при другом - в пользу В. Это и будет элемент случайности.

То есть, самопрограммирующее устройство проанализирует новый фактор и построит программу с учетом этого фактора? Так, собственно, именно этот тезис я и отстаиваю. Изменения в запоминающем блоке идут целенаправленно. Новая информация воспринимается, анализируется, строится новая программа и, если она используется длительное время, то ее алгоритм закладывается в долговременную базу данных.

Переношу сюда ответ Спартаку из темы "Скорость эволюции"

Спартак, 31 Март, 2019 - 06:55, ссылка

 Я не  оспариваю вероятность правости Болдачёва или других подобных изысканий. Я лишь говорю, что  в них не вижу особого толка (кроме личного развития автора), ибо будут факты собранные прикладной наукой- будем думать над ними.

Здесь вы с Болдачевым по-разному оцениваете ситуацию. Он считает, что есть факты, которые СТЭ не объясняет, а его концепция как раз объясняет. Для меня его рассуждения на этот счет выглядят в целом убедительными. Но предлагаю эту линию диалога нам с вами завершить, т.к. он же дал ссылку на свой текст, где все это подробно разбирает. Если после прочтения вы остались на своей позиции - что все описанные им факты можно объяснить и в рамках СТЭ, а его объяснения в рамках его подхода лично вам ничего не дают - мне уже добавить нечего. 

Вы, судя по всему. исходите из ложного посыла, что любая мутация проявляется фенотипически.

Нет, это не так, я понимаю разницу между мутациями генома и морфологическими (видимыми) мутациями. Поэтому я и сказала в комментарии:

 Т.е. должен быть постоянный процесс всевозможных геномных мутаций, который проявляется и в морфологических мутациях. 

Этой фразой я как раз хотела подчеркнуть, что понимаю, что не все геномные мутации проявляются фенотипически. Наверно, нужно было сформулировать более четко - "который проявляется в том числе и в морфологических мутациях".

Да и мутации бывают разные и работают, как правило, комплексно. Утрируя,  накапливаются и "выстреливают" (не все и не всегда).

 Отсюда, ни о каком разнообразии мутантов говорить не приходится вообще.

Согласна, что "выстреливают" не всегда, и я о том же. Моя мысль была в том, что если мы подчеркиваем именно случайность мутаций в процессе ароморфозов, т.е. это метод проб и ошибок природы, то проб должно быть очень много. Да, часть из них вообще скрыта от глаз (не проявляется морфологически или не дает даже родиться такому существу), часть должна быть единичными случаями - мутанты, не способные дать потомство, но должны быть еще и мутанты, могущие дать потомство, но тупиковые ветви, быстро или относительно быстро вымирающие. И всех этих мутантов в теории должно быть больше, чем с условием всех факторов и погрешностей дает нам палеонтология. По моим представлениям палеонтологические находки действительно ставят нас перед разрешением загадки - создается ощущение именно что направленных мутаций. Но это загадка разрешается и в ламаркистских концепциях и в подходе Болдачева, если уж не говорить о концепциях в русле идей Тейяра де  Шардена. Т.е. гипотеза об обратной связи - закрепление изменений на более сложных уровнях (приобретенных в процессе онтогенеза признаков) и их "опускание" в геном разрешает это противоречие. 

Предлагаю опираться на факты. факты  у нас единичны. лучше опираться на долговременный эксперимент по E.coli

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Ri...

И в чем вы видите противоречие данных этого эксперимента с идеей направленности, а не случайности? Вот фразы оттуда:

 Все мутации, достигшие заметной частоты в ходе эксперимента, сделали это под действием отбора. Они либо сами были полезны и поддерживались отбором, либо находились в одном геноме с полезной мутацией и распространялись за счет «генетического автостопа», типичного для бесполых популяций.

...

Эволюционная динамика, отображенная на рис. 1, не вписывается в простейшую модель, согласно которой адаптивная эволюция монокультуры бесполых организмов в стабильных условиях сводится к последовательной фиксации отбором вновь возникающих полезных мутаций.

Например, многие мутации, достигнув некоторой частоты, вдруг перестают распространяться, то есть двигаться дальше в сторону фиксации (таков естественный ход событий, если клон с данной мутацией имеет более высокую приспособленность, чем другие бактерии в популяции). Но эти клоны и не вымирают, проиграв конкуренцию клонам с более удачными мутациями. Вместо этого частота мутации начинает колебаться вокруг какого-то уровня. Эти колебания могут продолжаться десятки тысяч поколений, причем уровень, вокруг которого происходят колебания, может со временем меняться.

...

Это значит, что в большинстве подопытных популяций произошла экологическая диверсификация. Разные клады как-то поделили между собой экологические ниши и стали устойчиво сосуществовать, приспосабливаясь теперь уже не к изначально заданным стабильным условиям среды, а к специфическому и переменчивому биотическому окружению.

...

Анализ истории отдельных клад показал, что адаптивная эволюция внутри клад продолжает идти полным ходом: появляются новые полезные (для данной клады) мутации, их частоты растут под действием отбора, вместе с ними распространяются «автостопом» другие (не такие полезные) мутации; многие генетические варианты, достигнув заметной частоты, впоследствии вымирают, вытесненные более удачливыми конкурентами. И всё это происходит уже не в масштабах всей подопытной популяции, а по отдельности в каждой из клад. 

...

Таким образом, долгосрочный эволюционный эксперимент опроверг чрезмерно упрощенные представления о том, как должна идти адаптация бесполой популяции к стабильным условиям среды. Ничего похожего на замедление и остановку адаптивной эволюции по мере приближения к оптимуму (пику на ландшафте приспособленности) не наблюдается, запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается. Вместо этого мы видим самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества, которое из монокультуры превращается в экосистему с подразделенными нишами и коэволюционирующими кладами и явно не собирается в обозримом будущем переходить в состояние эволюционного стазиса. Так что Лесли Оргел был, конечно, прав насчет того, кто умнее — эволюция или теоретики, считающие, что всё про нее знают.

 Вникла пока очень поверхностно, будет возможность, попробую поглубже все это осмыслить. Но вижу, что-во первых, тут речь не о новациях, а об адаптации, плюс бесполая популяция одноклеточных. Т.е. это не та проблема, которую мы обсуждаем в плане ароморфозов.

Но и даже тут все сложно и я тут скорее вижу некую направленность.

Более того [хотя тут я допускаю, что ошибаюсь], мне описанное напоминает даже аналоги 2 процессов, о которых говорит Болдачев - новация (макроэволюция) и адаптация (микроэволюция). Т.е. мы видим какой-то аналог на другом уровне "стволового класса" - "популяция" бактерий, склонная к наибольшим изменениям [запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается, самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества]. И одновременно наблюдаются адаптационные процессы у других популяций и заполнение разных ниш. Тут, правда, это "стволовая популяция" как бы рассеяна среди разных популяций, т.е. как я поняла, есть некое "ядро" среди бактерий разных популяций, склонных к быстрому темпу и большому потенциалу полезных мутаций, а есть окружение, направленное на стабильность адаптации [Например, многие мутации, достигнув некоторой частоты, вдруг перестают распространяться, то есть двигаться дальше в сторону фиксации (таков естественный ход событий, если клон с данной мутацией имеет более высокую приспособленность, чем другие бактерии в популяции). Но эти клоны и не вымирают, проиграв конкуренцию клонам с более удачными мутациями. Вместо этого частота мутации начинает колебаться вокруг какого-то уровня. Эти колебания могут продолжаться десятки тысяч поколений, причем уровень, вокруг которого происходят колебания, может со временем меняться].

Возможно, я ошибаюсь в своей интерпретации, надо будет еще перечитать и подумать. Плюс тут другая ситуация, т.к. то, что я назвала "ядром" - не "авангард" в плане усложнения уровня, а более адаптированные бактерии. Т.е. принцип другой, но какая-то аналогия мелькает все-таки.

В любом случае вывод из статьи

Однако, как метко заметил Лесли Оргел, «эволюция умнее, чем ты» 

фраза по вашей ссылке)) скорее работает не в пользу аргумента случайности.

Но каковы ваши собственные выводы о результатах этого эксперимента, Спартак?

Куда-то исчез умвельт.

В электроне появился, а где надо - нет.

Напёрстничество?