Эволюция-2

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

"У теории эволюции есть любопытная особенность: каждый считает, будто понимает ее."

Жак Моно

Связанные материалы Тип
Эволюция-3 Леонид Кондратьев Запись
Эволюция-4 Леонид Кондратьев Запись
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Алент, 8 Апрель, 2019 - 16:46, ссылка

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 16:28, ссылка

Алент, ваши интересы имеют определенную направленность

 я с интересом почитала о работах Гараева. Да, соглашаюсь, что его изложение может показаться сумбурным, путанным, но так всегда бывает, когда речь идет о том, что еще не введено в научный дискурс, понятия и термины не согласованы.

Вы увидели всего лишь сумбурность в идеях этого прощелыги?
А может вы просто склонны к скорым суждениям? Только-только прочитали пару абзацев и уже готов вердикт. Эту вашу склонность я замечаю уже не первый раз.

 

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 16:56, ссылка

Вы увидели всего лишь сумбурность в идеях этого прощелыги?
А может вы просто склонны к скорым суждениям? 

На мой взгляд, к скорым суждениям склонен тот, кто называет "прощелыгой" незнакомого ему человека. 

Я прочитала статью "Голографическое кодирование в мироздании", кое-что не вполне поняла, но ничего в ней меня не резануло какой-то нелогичностью или фальшью. Неплохо бы получить подтверждение экспериментам, о которых он пишет. Но если смотреть только на  рассуждения, но все логично. Та же идея структурного подобия (фрактальность) на разных уровнях мироустройства.

Аватар пользователя Корнак7

На мой взгляд, к скорым суждениям склонен тот, кто называет "прощелыгой" незнакомого ему человека

Вот те раз. Я знаю Гаряева много лет, а вы прочитали о нем пару абзацев пару минут назад. 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 17:08, ссылка

Вот те раз. Я знаю Гаряева много лет, а вы прочитали о нем пару абзацев пару минут назад. 

Мы с вами во многом не совпадаем во мнениях. 

Аватар пользователя Корнак7

Мы с вами во многом не совпадаем во мнениях.

А тут может быть два мнения?

Гаряев  прощелыга. Почитайте о нем отзывы. Зачем вам пользоваться моим мнением?

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 8 Апрель, 2019 - 17:30, ссылка

А тут может быть два мнения?

Гаряев  прощелыга. Почитайте о нем отзывы. Зачем вам пользоваться моим мнением?

Помилуйте! Я не пользуюсь вашим мнением, я пользуюсь своим. Да и отзывы мне не особо интересны, когда я сама имею возможность составить представление. 

Аватар пользователя Алент

О том, насколько эволюционные процессы сложны, и эта сложность никак не может быть объяснена только лишь изменениями в геноме, может свидетельствовать следующий пример.

Видео с 51.01 мин. до 55.13 мин.

Есть удивительное существо - диктиостелиум (слизевик, не слизняк). Еще в ХХ веке слизевиков обычно причисляли к грибам. Сейчас хорошо известно, что к грибам они никакого отношения не имеют. Скорее это простейшие. В общем, это отдельная группа организмов. 

Что же за существо такое? Слизевик обитает в лесной подстилке, то есть, на земле в лесу под слоем листьев. Большую часть времени слизевик проводит в форме одиночных амеб. То есть, это одноклеточные амебоидные существа, которые ведут типичную амебоидную жизнь. Они пожирают почвенных бактерий, размножаются делением, время от времени у них случается половой процесс, в общем, все как у людей. 

Единственным отличие диктиостелиума от других организмов: у них не два пола, как у всех других существ, а три пола. И каждая амеба своего пола может спариваться с любой из амеб противоположного одного из двух полов. 

Но я не половом процессе хотел вам рассказать. Периодически, когда условия жизни этих амеб становятся неблагоприятными, им, как и любому живому существу, хочется вырваться в какую-то новую среду обитания. И они начинают группироваться. И образуют (ускоренная съемка) вот такое скопление. Но это не бесформенное скопление, они строят единый организм (плазмодий). И вот этот плазмодий образует нечто в форме червя, причем, там каждая клетка знает свою роль, они очень быстро договариваются, какая клетка какую роль будет выполнять. Некоторые клетки выполняют роль подошвы, другие - роль других частей тела.

И вот этот плазмодий, напоминающий червя, он где-то миллиметров 3-5 в длину, начинает ползти и искать возвышенное место. Вот этот плазмодий, червяк, по сути многоклеточный организм, когда находит возвышенное место, начинает выстраивать плодовое тело, по форме напоминающее гриб. В конце концов, строит вот такое плодовое тело и клетки амебы (но они уже даже не похожи на амеб, они совсем меняют свой облик), которые находятся в головке вот этого слизевика, распыляются ветром на далекие расстояния. А клетки, которые остались в ножке, они погибают. 

Есть, кстати, интересные эксперименты о том, как клетки договариваются кому быть ножкой, а кому быть в шляпке. Напомню, что те, кто в шляпке - те спасутся, а те, кто в ножке, те погибнут. И был обнаружен "ген эгоизма" в кавычках. Те, у кого он мутантен, стремились попасть в шляпку, а те, у которых нет изменчивости, в ножку. И там смешивали мутантных амеб и не мутантных, в итоге мутантные они все лучшие места занимают. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 8 Апрель, 2019 - 19:16, ссылка

О том, насколько эволюционные процессы сложны, и эта сложность никак не может быть объяснена только лишь изменениями в геноме, может свидетельствовать следующий пример.
 

А вы встречали таких людей, которые объясняют эволюционные процессы ТОЛЬКО изменениями в геноме? Не встречали? Тогда у кому обращена эта ваша фраза?

Начало всех эволюционных изменений есть изменения в геноме. Ибо не будь их и остальное - до звезды!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

 

Давайте попробуем так:

  1. допустим есть популяция одноклеточных, которая адаптируется по стандартной схеме естественного отбора к окружающей среде_1 - если среда изменяется, то популяция одноклеточных к ней приспосабливается за счет случайных модификаций генома - все в рамках традиционной СТЭ и привычных компьютерных генетических моделей.
  2. теперь добавим условие: сама среда_1, с одной стороны, напрямую зависит от генома этой популяции одноклеточных - ее состояние предопределяется этим геномом (она состоит из клеток, производных от клеток популяции), а с другой - подвержена влиянию еще одной внешней для себя среды_2.
  3. при этом очевидно, что среда_2 никак напрямую не влияет на геном популяции одноклеточных, а только опосредовано, через  влиние на среду_1.

 

Я описал не гипотетическую, а предельно реальную ситуацию: есть половая линия клеток, которая живет и размножается в среде многоклеточного организма (среда_1), а сам организм существует во внешней (природной) для него среде (среда_2).

И теперь "конкретный механизм":

  1. изменяется среда_2 (природная)
  2. это приводит к отбору случайных вариаций среды_1 (фенотипа), которые постоянно есть в популяции многоклеточных
  3. в результате закрепляется новое состояние среды_1 (фенотипа) и к этой среде начинает адаптироваться популяция одноклеточных (половая линия клеток), которая существует и размножается в этой среде.
  4. в результате генотип популяции половых клеток начинает однозначно воспроизводить состояние среды_1, адаптированной к среде_2.

 

 У Вас здесь под номером один(выделено),должна стоять среда_2.

Я  показался Вам совсем не понимающим Вашей модели,а на самом деле  модель я понял-я не увидел реального механизма.Всё что Вы пишите можно представить реально-это не фантастика конечно,но я ждал от Вас принципиальных подробностей:как происходит закрепление нового состояния среды_1(фенотип)?, как происходит адаптация половых клеток к этой среде(!)?

 Я более чем уверен, что именно так оно и происходит. При этом я осознаю, что логика этого механизма выходит за рамки привычных для понимания линейных причинно-следственных схем. Хотя она и не сложнее, чем логика квантовой механики.

 

Даже не знаю, что делать. Ну, не пересказывать же вам с подробными комментариями целую главу книги. Причем я знаю, что есть профессиональные биологи, которые поняли механизм, описанный там без дополнительных разъяснений (и преподают его студентам на биофаке универа).

Я, конечно, вас понимаю. Мы привыкли мыслить в стандартных линейных схемах: "шарик катится -> ударил по другому шарику -> второй шарик покатился дальше" или "генная мутация -> фенотипический признак -> отбор -> закрепление генной мутации". Все понятно. 

 

 Дело не в том что я Вас всё время не понимаю,дело в том что мы  концептуально с Вами расходимся.Мы не могли понять друг друга ещё по причинно-следственным связям в событии "гол" в разговоре о темпоральной сложности.Мне Ваши идеи симпатичны,но я не вижу их реального отражения в мире.И на самом деле мне кажется Вы недооцениваете философский  потенциал традиционной точки зрения на эволюцию.

 

Но если на бильярдном столе это срабатывает, то в таких сложных системах как биологическая популяция - нет. Просто потому, что "изменение генотипа -> изменение фенотипа" работает только на одноклеточном уровне. Ну нет в геноме на каждый признак многоклеточного организма своего гена (ген - это белок). Плюс фенотип может меняться и без изменения генома. Надеюсь вы, в отличие от Спартака, внимательно прочитали текст про опыты Белоголового? Они (опыты) ярко демонстрируют, что путь онтогенеза и конечный фенотип в огромной степени зависит от среды. Воспроизводство типового для популяции морфоза это следствие в большей степени стабильности среды, чем результат некого геного алгоритма.

В ответ на эти Ваши тезисы,-приведу цитаты,в надежде ,что после прочтения их кто-нибудь задумается что не так всё просто в понимании традиционной точки зрения на эволюцию.И что желательно сначала разобраться здесь,а потом искать альтернативные варианты.

 

Шон Брендан Кэрролл — американский эволюционный биолог, видный специалист по эволюционной биологии развития. Профессор молекулярной биологии и генетики Висконсинского университета в Мадисоне.

Сравнительный анализ генов развития у разных видов  животных превратился в новую дисциплину, находящуюся на границе между эмбриологией и эволюционной биологией. Эту дисциплину стали называть эволюционной биологией развития, или сокращенно эво-дево.

Уже на первых этапах развития этой новой науки выяснилось, что при всех видимых различиях формы и физиологии сложных животных — мух и птиц-мухоловок, динозавров и трилобитов, бабочек, зебр и людей — их объединяет общий "инструментальный набор" генов, которые контролируют формирование и разметку тела животных и всех его частей.  Сейчас важно понять, что обнаружение этих генов перевернуло прежние представления о родственных связях между животными и о том, что делает животных такими разными, а также позволило по-новому взглянуть на эволюцию.

В результате секвенирования полной последовательности ДНК разных видов животных (их геномов) стало известно, что у дрозофилы и человека имеется большой набор общих генов развития; более того: у человека и мыши 29 000 идентичных генов, а человек и шимпанзе на генетическом уровне идентичны почти на 99%. 

Действительно, новые факты и открытия эмбриологии и эво-дево отметают последние избитые аргументы противников эволюции об отсутствии промежуточных форм и низкой вероятности эволюции сложных структур. Теперь мы понимаем, каким образом полноценный сложный организм строится из единственной клетки. При помощи новейшего набора эффективных методов мы можем наблюдать, каким образом модификации развития приводят к возрастанию сложности и разнообразия. Открытие древнего набора генов развития однозначно доказало происхождение животных, включая человека, от примитивного общего предка. Эво-дево позволяет проследить изменения структур на длительных временных промежутках и увидеть, как плавники рыб превратились в конечности наземных позвоночных, как в результате последовательных преобразований из примитивной трубчатой ноги возникли элементы ротового аппарата, ядовитые когти, плавательные и питающие конечности, жабры и крылья и как самые разные варианты глаз были построены на основе группы светочувствительных клеток. Обилие новых данных, полученных эво-дево, позволяет воссоздать живую картину того, как создается и эволюционирует форма животных.

 

Парадокс набора генов развития и истоки биоразнообразия

Идея об общности набора генов, регулирующих формирование плана строения, и о сходстве нашего генома с геномами других животных постепенно распространяется среди широкой публики. При этом, однако, остается без внимания некий парадокс. Если наборы генов у разных видов так похожи, откуда берутся различия? Разрешение этого парадокса и выводы из него составляют основную тему моей книги. Парадокс генетического сходства различающихся видов разрешается с помощью двух ключевых идей, которые я изложу и к которым буду постоянно возвращаться по ходу повествования. Эти идеи имеют огромное значение для понимания того, каким образом инструкции, специфичные для каждого вида животного, записаны в ДНК, и как создается и эволюционирует форма. Эти идеи весьма скудно отражены в средствах массовой информации, но они очень важны для понимания таких важнейших эпизодов истории жизни на Земле, как взрыв биоразнообразия в кембрийском периоде, эволюция разнообразия внутри отдельных групп животных, таких как бабочки, жуки или вьюрки, а также наша с вами эволюция от общего предка с шимпанзе и гориллами.

Первая идея заключается в том, что биоразнообразие связано не только с тем, какие именно гены входят в набор генов развития, сколько, говоря словами Эрика Клэптона, "it's in the way that you use it" — с тем, как они используются. Создание формы происходит посредством включения и выключения генов в разное время и в разных местах в процессе развития организма. Различия формы являются следствием изменения времени и места использования генов, особенно тех, которые регулируют количество, форму и размер структур. Мы увидим, что гены могут использоваться множеством способов, и именно за счет этого создается невероятное разнообразие форм тела и его частей.

Вторая идея касается того, где в геноме искать непосредственных виновников, ответственных за эволюцию формы. Так вышло, что в последние сорок лет их искали совсем не там, где надо. Давно было известно, что гены построены из длинных последовательностей нуклеотидов, которые декодируются универсальным способом при производстве белковых молекул, и именно белки совершают основную работу в клетках и тканях организма. Генетический код, с помощью которого закодированы все двадцать слов белкового словаря, известен уже более пятидесяти лет, и мы легко справляемся с задачей расшифровки последовательностей нуклеотидов и их переводом в белковые последовательности. Но гораздо менее понятно, почему лишь крошечная доля нашей ДНК, всего около 1,5%, кодирует все 25 000 белков нашего организма. Зачем тогда нужна вся остальная ДНК? Около 3% ДНК (содержит примерно 100 миллионов бит) выполняют регуляторную функцию. Эта ДНК определяет, когда, где и каким образом синтезируется основная часть продуктов того или иного гена. Позже я расскажу о том, как регуляторная ДНК организована в удивительные маленькие устройства, которые интегрируют информацию о положении клеток в эмбрионе и о сроках развития. На выходе эта информация трансформируется в элементы, из которых и состоит форма животного. Регуляторная ДНК содержит инструкции для построения тела, и эволюционные изменения именно этой ДНК приводят к разнообразию формы.

Здесь есть возможные объяснения опытов Белоголового:

Несколько десятилетий назад другой пионер эмбриологии, Джон Сондерс, открыл в почке крыла куриного эмбриона организатор полярности конечности. В норме куриное крыло имеет три пальца, которые по размеру и форме можно идентифицировать как пальцы 2, 3 и 4 (в направлении от передней к задней части крыла; пальцы 1 и 5 в крыле не формируются). Когда Сондерс пересадил кусочек ткани из задней части зачатка крыла (оттуда, где должен был появиться 4-й палец) в переднюю часть крыла (где в норме появляется 2-й палец), сформировалось крыло, имеющее дополнительные пальцы. Эти дополнительные пальцы представляли собой зеркальное отображение нормальных пальцев: вместо последовательности пальцев 2, 3, 4 возникла последовательность 4, 3, 2, 3, 4 (рис. 2.4). Такая зеркальная полярность говорит о том, что клетки в задней зоне почки крыла организуют полярность последовательности пальцев (4, 3, 2), и если эти клетки пересадить в другое место, точно такая же последовательность возникает и там.

Все организаторы обладают способностью влиять на морфогенез (процесс, приводящий к созданию формы) тканей или клеток. Такую их специфическую активность объясняют в первую очередь тем, что клетки организаторов производят вещества, влияющие на развитие других клеток. Такие вещества называются морфогенами. Влияние организаторов зависит от их расстояния до клеток-мишеней: клетки, расположенные поблизости от организатора, испытывают наиболее сильное воздействие, а те, что расположены дальше в эмбрионе тритона, зачатке конечности или крыле бабочки, подвергаются меньшему воздействию. Уже давно появилось предположение о том, что морфогены, образующиеся в клетках определенного участка, диффундируют оттуда, создавая градиент концентрации. То есть идея такова, что клетки, окружающие источник морфогена, реагируют на него в соответствии с полученным количеством вещества. Например, в почке крыла курицы клетки, расположенные вблизи ЗПА, формируют задний палец (палец 4), а те, что расположены дальше, формируют следующие пальцы (соответственно, 3 и 2). В пятнах-глазках на крыльях бабочек концентрические круги окрашенных в разные цвета чешуек, по-видимому, являются результатом ответа на уровень морфогена, синтезируемого клетками "фокуса", разный в зависимости от расстояния от источника.

Морфогены, ответственные за активность организаторов, можно назвать Чашей Грааля в эмбриологии. Основной трудностью в этой области исследований было то, что активность организаторов является результатом действия целой группы клеток. Любая клетка производит тысячи веществ, и нельзя было исключать, что за активность организаторов отвечают несколько субстанций. Пересадка клеток — это мощный инструмент исследования, но эмбриологам предстояло отыскать способ находить морфогены в густом биохимическом бульоне. Ждать пришлось несколько десятилетий.

 

Монстры среди дрозофил

Монстры могут помочь нам в изучении законов развития только в том случае, если у нас есть постоянный источник аномальных особей, которых можно выводить в лабораторных условиях и чьи потомки имеют те же признаки. В 1915 г. генетик Кэлвин Бриджес получил первого способного к размножению гомеозисного мутанта плодовой мушки Drosophila melanogaster, которая тогда только начинала завоевывать популярность у генетиков как объект исследований. Бриджесу удалось найти спонтанную мутацию, в результате которой маленькие задние крылья дрозофилы становились похожими на крупные передние крылья. Он назвал этого мутанта Bithorax. Впоследствии среди дрозофил были идентифицированы и другие гомеозисные мутанты. Например, у мутанта Antennapedia вместо антенн на голове ноги .

Удивительно, что у этих гомеозисных мутантов одна структура полностью превращается в другую. Дело не в том, что процесс развития задерживается или нарушается, а в том, что изменяется судьба целой структуры, которая формируется в неправильном месте или состоит из неправильного количества частей. Важно то, что происходит замена одного сериального гомолога на подобие другого (антенны заменяются ногами, передние крылья задними). Кроме того, особенность подобных превращений заключается в том, что они возникают из-за мутации всего-навсего одного гена. У дрозофилы мутации лишь нескольких гомеозисных генов приводят к появлению гомеозисных форм, и это означает, что за дифференцировку сериально гомологичных частей тела у этих животных отвечает небольшое число генов развития.

 

Еще несколько уроков смирения от плодовой мушки: набор генов развития

Части тела дрозофилы не очень похожи на наши. У нас нет антенн и крыльев, у нас одна пара подвижных глаз, а вовсе не неподвижные фасеточные глаза, состоящие из 8оо ячеек. Наша кровь перекачивается четырехкамерным сердцем по замкнутой системе артерий и вен, а не просто плещется в единой полости. Мы передвигаемся на двух длинных ногах с прочными костями, а не на шести тонюсеньких лапках. Короче говоря, анатомия у нас абсолютно разная, поэтому трудно себе представить, что дрозофилы могут помочь нам в понимании того, как формируются наши собственные ткани и органы. Действительно, ученые предполагали, что некоторые структуры, такие как глаза, с их разнообразным анатомическим строением и оптическими характеристиками, в ходе эволюции животных возникали практически с нуля не менее сорока раз.

По этой причине изучение генов, ответственных за построение глаз дрозофил, не вызывало большого интереса. Но когда ученые из лаборатории Вальтера Геринга клонировали ген eyeless (безглазый — англ.), названный так по той причине, что при его мутации дрозофилы не имеют глаз, оказалось, что аналогичный ген уже известен у человека. Человеческий ген называется Aniridia (Аниридия). Его так назвали, поскольку его мутация приводит к уменьшению размера или, в тяжелых случаях, к полному исчезновению радужной оболочки глаза (ириса). Aniridia — это тот же самый ген, который у мыши известен как Small eye (Маленький глаз) и чья мутация приводит к аномалии или отсутствию глаз. Это открытие было достаточно интригующим, поскольку наши глаза камерного типа и сложные глаза дрозофилы имеют совершенно разную структуру и адаптированы к разным нуждам. Почему в формировании столь разных глаз участвует один и тот же ген? Что это — совпадение или нечто большее?

К ответу на этот вопрос нас приблизили два других эксперимента. Когда в результате специальных манипуляций ген eyeless включали в других частях тела мушки, ткани глаза появлялись на крыльях, ногах и в других местах .Этот факт, а также отсутствие глаз у мутантов с поврежденным геном eyeless показали, что этот ген является мастер-геном, т.е. ключевым геном для развития глаза. Без него образования глаза не происходит, а там, где он активен, ткань развивается в структуры глаза. Во втором эксперименте мышиный ген Small eye заставляли экспрессироваться в "неправильных" местах тела дрозофилы. Как вы думаете, что произошло?

Результат был таким же, как и в эксперименте с геном дрозофилы — ткани дрозофилы начали образовывать структуры глаза. Однако важно заметить, что ткани образовывали структуры глаза дрозофилы, а не мыши. Так что, хотя все гены были похожими и их экспрессия оказывала похожее действие, окончательная форма структуры зависела от контекста развития, т.е. от вида организма-хозяина, а не от происхождения гена. Мышиный ген индуцировал мушиную программу развития глаза.

Гены eyeless, Aniridia, Small eye имеют общее, менее выразительное название — Рах-6. Происхождение этого названия не слишком важно, а вот распространение данного гена в царстве животных и его связь с развитием глаз очень важны. Оказалось, что ген Рах-6 связан с развитием глаз самых разных типов — простых, как у плоских червей, и гораздо более сложных, как у позвоночных. Объяснить связь гена Рах-6 с развитием глаз у животных можно двумя способами. С одной стороны, использование этого гена для построения глаз у различных животных могло быть случайным совпадением. С другой стороны, он мог использоваться для построения глаз у какого-то очень древнего общего предшественника всех животных, и его функция сохранилась на протяжении всей эволюции царства животных. Прежде чем выбрать правильный ответ, отметим еще более удивительные совпадения в развитии различных животных.

В моей лаборатории мы всегда интересовались проблемой происхождения и эволюции конечностей, поскольку ноги, крылья и плавники — это основные адаптационные приспособления для тех животных, у которых они есть. Несколько лет назад мы изучали роль гена Distal-less (сокращенно D//), название которого связано с тем, что при его мутации у дрозофилы не развиваются дистальные (наиболее удаленные от тела) участки конечностей. Мы хотели узнать, существует ли подобный ген у других видов животных. Мы с радостью обнаружили, что Dll также используется для формирования дистальных частей конечностей бабочки, а также ракообразных, пауков и многоножек. Это говорит о том, что Dll участвует в формировании конечностей у всех членистоногих. (Кроме того, наша статья помогла журналисту Дэвиду Бэрри объяснить читателям, почему он не ест омаров — потому что они, на самом деле, просто крупные насекомые. Не слишком изящный или корректный эволюционный аргумент, но мы оценили внимание к нашей работе.) Поскольку все эти животные относятся к одному типу и имеют сходное строение членистых конечностей, использование ими гена Dll имеет смысл. Неожиданностью оказалось другое открытие, сделанное нами и нашими коллегами при изучении конечностей животных, не состоящих в близком родстве с членистоногими.

Мы обнаружили, что ген Dll принимает участие в формировании любых отростков, отходящих от тел животных. Сюда относятся куриные ноги, рыбьи плавники, конечности морских червей (параподии), ампулы и сифоны асцидий и даже трубчатые ножки морских ежей. Как и ген Pax-6, ген Dll — пример мастер-гена, вовлеченного в создание весьма разнообразных структур, общим свойством которых является только связь с туловищем животного. Все упомянутые животные относятся к различным ветвям филогенетического древа. Поэтому роль Dll в эволюции конечностей, по-видимому, можно интерпретировать так же, как роль Рах-6 в эволюции глаз. Либо эволюция обращалась к помощи гена Dll независимо множество раз, чтобы с нуля создавать конечности животных, либо этот ген служил для создания каких-то отростков на теле древнего общего предка и эта функция гена была неоднократно использована на протяжении эволюции животных.

Между генами и структурами позвоночных и дрозофил было обнаружено еще много общего. Я приведу один пример. В верхней части тела дрозофилы располагается сердце, сокращение которого приводит к перекачиванию крови по телу. У мух незамкнутая система кровообращения, т.е. кровь, омывающая ткани, не заключена в сосуды. В нашем понимании их сердце мало напоминает сердце, но все же оно выполняет свою работу. Генетики обнаружили ген, необходимый для формирования сердца мухи, и назвали его tinman (в честь Железного дровосека, персонажа сказки "Волшебник из страны Оз", у которого не было сердца).

Неожиданностью стало обнаружение у млекопитающих нескольких версий гена tinman, скромно названных NK2. Выяснилось, что эти гены играют важную роль в формировании сердца позвоночных, включая нас с вами. Несмотря на значительные различия в анатомическом строении сердца и системы циркуляции крови, мухи и позвоночные используют для разметки и формирования своих сердец однотипные гены.

Нужно добавить еще кое-что. Белки из семейств Рах-6, Distal-less и Tinman у дрозофил, позвоночных и других животных содержат гомеодомены. Таким образом, все они являются ДНК-связывающими белками. Эти гомеодомены похожи на гомеодомены белков Hox, но не идентичны им. Теперь мы знаем, что существует около двух десятков семейств гомеодоменов. Белки Hox, Pax-6, Dll и Tinman относятся к четырем различным семействам. Белки Рах-6 различных животных похожи друг на друга больше, чем на белки из других семейств гомеодоменных белков. Аналогичным образом, белки Hox, Dll и Tinman также имеют больше сходства с членами своего семейства, чем с белками из других семейств. Различие между семействами гомеодоменов отражает разницу в их функциональной специфичности (они связываются с разными последовательностями ДНК). Поскольку все они связываются с ДНК и оказывают столь сильное влияние на развитие органов или конечностей, можно утверждать, что они регулируют включение и выключение генов, участвующих в развитии глаз, ног или сердец соответственно. Их значительное влияние на развитие организма связано с регуляцией активности большого количества генов, с действием на ранних этапах развития или и с тем и с другим (в любом случае, без них развития органа или части тела не происходит).

 

Пересматриваем эволюцию животных

Когда ученые открыли, что у насекомых, позвоночных и других животных один и тот же набор генов контролирует образование участков и частей тела с похожими функциями (но очень сильно различающимся строением), а также их форму, им пришлось полностью переосмыслить историю развития животных, происхождение различных структур и природу разнообразия животного мира. Те, кто работал в области сравнительной и эволюционной биологии, долгое время считали, что разные группы животных, разделенные длительным периодом эволюции, создавались и эволюционировали совершенно разными путями. Были хорошо известны связи между представителями некоторых групп, таких как позвоночные, или между позвоночными и другими хордовыми животными. Но сходство между мухами и людьми или плоскими червями и асцидиями! Разве это возможно? Такой взгляд на эволюционные различия был столь прочно укоренен, что эволюционный биолог (и один из создателей синтетической теории эволюции) Эрнст Майр в 1960-х гг. писал: "Многое из того, что мы узнали о физиологии генов, доказывает, что поиск гомологичных генов является довольно бесполезным занятием, за исключением самых близкородственных видов. Если определенное функциональное требование можно реализовать лишь одним эффективным способом, самые разные комплексы генов приведут к одному и тому же решению, вне зависимости от пути его достижения. Поговорка «Все дороги ведут в Рим» верна не только в быту, но и в эволюции".

Эта точка зрения оказалась в корне неверной. В своей основополагающей работе "Структура теории эволюции" (The Structure of Evolutionary Theory) Стивен Джей Гулд назвал открытие кластеров Hox-генов и универсальных генов, использующихся при построении тела всех животных, переворотом основ современного синтеза. Он писал: "В центре нашего забрезжившего понимания сути генетики развития находится не просто открытие чего-то абсолютно нового... а совершенно неожиданный характер этих находок и вызванная ими необходимость пересмотреть и расширить теорию эволюции".

Мало того, что гомологичные гены существуют (что уже противоречит предсказанию Майра), но вдобавок выясняется, что не так уж много дорог ведут в Рим (т.е. к формированию адаптаций в ходе эволюции). История с геном Рах-6 показывает, что формирование самых разных типов глаз шло по одному пути. Естественный отбор не создавал множество глаз совсем с нуля: в создании всех типов глаз используется один и тот же генетический элемент. То же касается создания конечностей, сердец и т.д. Эти общие генетические элементы должны быть очень древними, древнее позвоночных или членистоногих, и происходить от тех самых первых животных, которые впервые стали использовать эти гены для того, чтобы видеть, чувствовать, есть или передвигаться. Эти животные — отдаленные предки большинства современных видов, включая нас с вами. Я подробнее расскажу о них и об эволюции животных в шестой главе. Но сначала я должен рассказать о некоторых других генах из нашего набора и открыть вам новые, неожиданные эволюционные связи.

 

Аватар пользователя boldachev

 У Вас здесь под номером один (выделено), должна стоять среда_2.

Почему? Популяция одноклеточных и живет и размножается в среде_1. Так исходно определено. Ошибки нет.

Я  показался Вам совсем не понимающим Вашей модели,а на самом деле  модель я понял-я не увидел реального механизма.

Это из серии, я понял все слова, но не понял, что там написано. Я же вам уже писал: у вас механистичное линейное представление о механизме и все, что не подпадает под вашу схему "механизма", вы не видите, как механизм. Но подумайте: а почему это что-то в мире должно соответствовать вашему представлению о возможных механизмах?

Мы не могли понять друг друга ещё по причинно-следственным связям в событии "гол" в разговоре о темпоральной сложности.

Давайте все же точнее расставлять акценты: вы не смогли понять новый, непривычный для вас ход мыслей, новую методологию. Для понимания вашей схемы объяснения достаточно знаний на уровне 7 класса школы. И поэтому вы все повторяете школьную программу, а я на базе темпоральной онтологии создал субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем и реализую его сейчас в крупном IT проекте. И по книжке моей учат студентов на биофаке пары универов. Вот скажите, кому кого следует стремиться понять? (Извините за такое сопоставление, но ведь это действительно так).

И на самом деле мне кажется Вы недооцениваете философский  потенциал традиционной точки зрения на эволюцию.

Это даже забавным не назовешь) Что можно недооценивать? СТЭ не в состоянии объяснить огромное количество фактов, а вы - недооцениваете... Ну так сядьте и напишите книгу с объяснениями всех проблема на основе стандартных механизмов и все оценят. Но этого никто пока не сделал и вы не сделаете. Эйнштейн до конца жизни хотел объяснить квантовые эффекты в рамках классической физики. 

В ответ на эти Ваши тезисы,-приведу цитаты,в надежде ,что после прочтения их кто-нибудь задумается что не так всё просто в понимании традиционной точки зрения на эволюцию.

Что вы хотели донести этими обширными цитатами? О чем они?  Там же просто перечисление эмпирических фактов и нет ни намека на "механизм" в любом его понимании. И основная тема - онтогенез. Практически нет ничего про эволюцию - ни в целом, ни популяций. То есть нет даже нет намека на СТЭ (слово отбор случайно встречается одни раз).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Почему? Популяция одноклеточных и живет и размножается в среде_1. Так исходно определено. Ошибки нет.

Ошибка не в смысле,а в тексте.Здесь у Вас внешняя среда(природа) -среда_1:

допустим есть популяция одноклеточных, которая адаптируется по стандартной схеме естественного отбора к окружающей среде_1 - если среда изменяется, то популяция одноклеточных к ней приспосабливается за счет случайных модификаций генома - все в рамках традиционной СТЭ и привычных компьютерных генетических моделей.

А в общем смысле у Вас среда_1-это среда клеточная.

есть половая линия клеток, которая живет и размножается в среде многоклеточного организма (среда_1), а сам организм существует во внешней (природной) для него среде (среда_2).

Вы же не хотите сказать что клетки определяют природу)?:

теперь добавим условие: сама среда_1, с одной стороны, напрямую зависит от генома этой популяции одноклеточных - ее состояние предопределяется этим геномом

 ---------------------------------------------

Это из серии, я понял все слова, но не понял, что там написано. Я же вам уже писал: у вас механистичное линейное представление о механизме и все, что не подпадает под вашу схему "механизма", вы не видите, как механизм. Но подумайте: а почему это что-то в мире должно соответствовать вашему представлению о возможных механизмах?

Да нет,я понял что написано,и я понимаю что мои представления могут отличаться от Ваших и от реальности,я просто Вам говорю что надо иметь не просто какую-то модель которая гипотетически может работать,а иметь конкретное описание как это работает.Вот например:эпигенетически за счёт метилирования молекул изменяется экспрессия генов,это влияет на фенотип.Вы же в приведённых цепочках просто говорите что влияет,я спрашиваю-как?Можете рассказать более подробно?Или есть исследование проведённое по Вашей схеме?

Давайте все же точнее расставлять акценты: вы не смогли понять новый, непривычный для вас ход мыслей, новую методологию. Для понимания вашей схемы объяснения достаточно знаний на уровне 7 класса школы. И поэтому вы все повторяете школьную программу, а я на базе темпоральной онтологии создал субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем и реализую его сейчас в крупном IT проекте. И по книжке моей учат студентов на биофаке пары универов. Вот скажите, кому кого следует стремиться понять? (Извините за такое сопоставление, но ведь это действительно так).

Давайте действительно расставим акценты:я понял о чём Вы говорите.Для меня нет понятия:"не привычный ход мыслей",потому-что я в первую очередь исследователь не обременённый никаким учением и философией,я сам себя могу назвать философом,-у меня на это есть причины,-и мне не интересно Вам доказывать свою правоту,я самодостаточен в своих мыслях,мне интересно искать закономерности в нашем мире.Мне интересен Ваш подход-но я с ним не согласен:мир по моему мнению так не работает.Поэтому чтобы не ошибиться в своих умозаключениях я пытаю Вас вопросами.

Прекрасно что Вы создали свою онтологию,-это действительно не каждый может,-прекрасно что по Вашей книге учат студентов в паре универов,но даже это не говорит что Ваш подход отражает реальность происходящего вокруг.Может Ваша концепция на биофаке преподаётся как альтернатива традиционному подходу?

Здесь я солидарен со Спартаком:если будут серьёзные аргументы основанные на исследованиях к пересмотру моей позиции в пользу Вашей-я это сделаю.Сейчас мир который я вижу не совпадает с Вашим.И это касается не только биологической эволюции.

Это даже забавным не назовешь) Что можно недооценивать? СТЭ не в состоянии объяснить огромное количество фактов, а вы - недооцениваете... Ну так сядьте и напишите книгу с объяснениями всех проблема на основе стандартных механизмов и все оценят. Но этого никто пока не сделал и вы не сделаете. Эйнштейн до конца жизни хотел объяснить квантовые эффекты в рамках классической физики.

Я в этом вопросе доверяю научному сообществу,они без меня разберутся.А вот анализ их выводов и встройку этих выводов в общую картину-это моё дело.Эйнштейн пускай и ошибался в подходе в квантовой физике,но осмысление той картины мира которую нам предоставил он в СТО и ОТО по своему интересна.

Что вы хотели донести этими обширными цитатами? О чем они?  Там же просто перечисление эмпирических фактов и нет ни намека на "механизм" в любом его понимании. И основная тема - онтогенез. Практически нет ничего про эволюцию - ни в целом, ни популяций. То есть нет даже нет намека на СТЭ (слово отбор случайно встречается одни раз).

Надеюсь что другие увидят смысл в этих текстах по теме.Вы не увидели.

 

Вот скажите, кому кого следует стремиться понять?

То есть это аргумент?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 13:04, ссылка

Надеюсь что другие увидят смысл в этих текстах по теме.Вы не увидели.

Я тоже не увидела. Имхо, там скорее про закономерность и направленность эволюционных процессов, чем наоборот. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я тоже не увидела. Имхо, там скорее про закономерность и направленность эволюционных процессов, чем наоборот.

Я приводил эти тексты не для разъяснения что закономерно а что случайно,-с этим будем разбираться,-а чтобы было понятно как могут возникать ароморфозы адаптации и т.д.

Так вот Александр этого там не заметил.Могу сказать что он является заложником своей концепции.И это нормально.

Аватар пользователя boldachev

Я приводил эти тексты не для разъяснения что закономерно а что случайно,-с этим будем разбираться,-а чтобы было понятно как могут возникать ароморфозы адаптации и т.д.

А что такое "ароморфозы адаптации"? 

И можно конкретное предложение про то, как эти самые "ароморфозы адаптации" возникают.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Там запятая.Опять серьёзный аргумент?

Аватар пользователя boldachev

Ну читается и без запятой) Как ароморфозы (чего?) адаптации.

Ну извините. Хотя извиниться за написание должны были бы вы.

Но вопрос остается в силе: "И можно конкретное предложение про то, как эти самые "ароморфозы, адаптации" возникают?".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну читается и без запятой) Как ароморфозы (чего?) адаптации.

Ну извините. Хотя извиниться за написание должны были бы вы.

Но вопрос остается в силе: "И можно конкретное предложение про то, как эти самые "ароморфозы, адаптации" возникают?".

Извиняюсь.Просто я не поверил что можно серьёзно воспринять фразу "ароморфозы адаптации".Адресат моего сообщения(Алент) видимо поняла мою ошибку.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 18:20, ссылка

Адресат моего сообщения(Алент) видимо поняла мою ошибку.

Да Болдачев просто решил от скуки потроллить вас)) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да Болдачев просто решил от скуки потроллить вас)) 

Я действительно ошибся.А вот поведение каждого человека имеет причины,-потроллить для  меня означает следствие.  Причины часто даже неизвестны автору.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 19:03, ссылка

Леонид, ладно, я тут о другом скажу в продолжение вопросов Болдачева и Алент. Вы приводите большие отрывки, там много любопытного и познавательного, не спорю. Но, на мой взгляд, там тоже не ясны конкретные механизмы ни адаптаций, ни новаций. Т.е. и вы, и Спартак добиваетесь деталей и примеров от Болдачева, чтобы понять его подход, и мне, конечно, это тоже интересно. Но вы сами не можете изложить своими словами конкретные механизмы. У Спартака это просто какое-то чудо - цепь случайных мутаций, приводящая из LUCA ко всему наблюдаемому нами потрясающему разнообразию. Вы тоже приводите общие слова по сути. Мне самой нечего предложить, у меня нет концепции эволюции, но я не понимаю ни вас ни Спартака в претензиях Болдачеву, т.к. не вижу пока ничего, чтобы вы могли противопоставить по сути.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Но вопрос остается в силе: "И можно конкретное предложение про то, как эти самые "ароморфозы, адаптации" возникают?".

 

 выяснилось, что при всех видимых различиях формы и физиологии сложных животных — мух и птиц-мухоловок, динозавров и трилобитов, бабочек, зебр и людей — их объединяет общий "инструментальный набор" генов, которые контролируют формирование и разметку тела животных и всех его частей. 

 

 

 Эво-дево позволяет проследить изменения структур на длительных временных промежутках и увидеть, как плавники рыб превратились в конечности наземных позвоночных, как в результате последовательных преобразований из примитивной трубчатой ноги возникли элементы ротового аппарата, ядовитые когти, плавательные и питающие конечности, жабры и крылья и как самые разные варианты глаз были построены на основе группы светочувствительных клеток. 

 

 

 

 

 Регуляторная ДНК содержит инструкции для построения тела, и эволюционные изменения именно этой ДНК приводят к разнообразию формы.

 

 Важно то, что происходит замена одного сериального гомолога на подобие другого (антенны заменяются ногами, передние крылья задними). Кроме того, особенность подобных превращений заключается в том, что они возникают из-за мутации всего-навсего одного гена. У дрозофилы мутации лишь нескольких гомеозисных генов приводят к появлению гомеозисных форм, и это означает, что за дифференцировку сериально гомологичных частей тела у этих животных отвечает небольшое число генов развития.

 

В моей лаборатории мы всегда интересовались проблемой происхождения и эволюции конечностей, поскольку ноги, крылья и плавники — это основные адаптационные приспособления для тех животных, у которых они есть. Несколько лет назад мы изучали роль гена Distal-less (сокращенно D//), название которого связано с тем, что при его мутации у дрозофилы не развиваются дистальные (наиболее удаленные от тела) участки конечностей. Мы хотели узнать, существует ли подобный ген у других видов животных. Мы с радостью обнаружили, что Dll также используется для формирования дистальных частей конечностей бабочки, а также ракообразных, пауков и многоножек. Это говорит о том, что Dll участвует в формировании конечностей у всех членистоногих. (Кроме того, наша статья помогла журналисту Дэвиду Бэрри объяснить читателям, почему он не ест омаров — потому что они, на самом деле, просто крупные насекомые. Не слишком изящный или корректный эволюционный аргумент, но мы оценили внимание к нашей работе.) Поскольку все эти животные относятся к одному типу и имеют сходное строение членистых конечностей, использование ими гена Dll имеет смысл.

 

Мы обнаружили, что ген Dll принимает участие в формировании любых отростков, отходящих от тел животных. Сюда относятся куриные ноги, рыбьи плавники, конечности морских червей (параподии), ампулы и сифоны асцидий и даже трубчатые ножки морских ежей. Как и ген Pax-6, ген Dll — пример мастер-гена, вовлеченного в создание весьма разнообразных структур, общим свойством которых является только связь с туловищем животного. Все упомянутые животные относятся к различным ветвям филогенетического древа. Поэтому роль Dll в эволюции конечностей, по-видимому, можно интерпретировать так же, как роль Рах-6 в эволюции глаз. Либо эволюция обращалась к помощи гена Dll независимо множество раз, чтобы с нуля создавать конечности животных, либо этот ген служил для создания каких-то отростков на теле древнего общего предка и эта функция гена была неоднократно использована на протяжении эволюции животных.

 

Шон Кэрролл

Бесконечное число самых прекрасных форм

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 18:55, ссылка

 выяснилось, что при всех видимых различиях формы и физиологии сложных животных — мух и птиц-мухоловок, динозавров и трилобитов, бабочек, зебр и людей — их объединяет общий "инструментальный набор" генов, которые контролируют формирование и разметку тела животных и всех его частей. 

Вы же уже второй раз постите этот текст? Но я не пойму, зачем.

Не могли бы вы тезисно изложить, что вы хотите прояснить этим текстом в плане ароморфозов и адаптаций?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы же уже второй раз постите этот текст? Но я не пойму, зачем.

Не могли бы вы тезисно изложить, что вы хотите прояснить этим текстом в плане ароморфозов и адаптаций?

Небольшие изменения(мутация) в регуляторных генах могут привести к значительным изменениям организма.

Почему текст Александра мы все скурпулёзно изучаем -а текст заслуженных учёных хотим понять -тезисно?Может потому-что нам не нравится их позиция?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 19:30, ссылка

Небольшие изменения(мутация) в регуляторных генах могут привести к значительным изменениям организма.

Нет, ученые не считают, что небольшие случайные мутации в регуляторных генах могут привести к ароморфозу. Более того, изменения в регуляторных генах ученые вовсе не считают случайными. 

Оказывается, что мутации этих главных генов, которые отвечают за план строения, приводят сразу к резким изменениями строения организма, без накопления мелких мутаций. Более того, из мелких изменений на низших уровнях регуляции не может возникнуть крупное изменение. Из этого следует совершенно революционный вывод: только путем изменения этих генов и сетей происходят сильные изменения, и они происходят резко и быстро. 

То есть, получается все наоборот: вначале образуются и стабилизируются сети, которые отвечают за самые базовые, фундаментальные черты строения, на уровне биологического типа, дальше в них развиваются признаки другого уровня таксонов: класса, семейства, рода и т.д. И только процесс видообразования может идти постоянно, не затрагивая всей основной сети. 

Изучение генома этих сетей приводит к такому выводу: эволюция идет направленно, что это закономерное устройство сетей генома оно обозначает направление эволюции - куда и как может изменяться, а куда - нет. Понятно, что эти выводы сильно противоречат тому, что есть не только в неодарвинизме, но я осмелюсь сказать, и в дарвинизме. 

https://www.youtube.com/watch?v=SMIJzlgGTC4

Елена Гороховская - Третья революция в эволюционной биологии

 

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Нет, ученые не считают, что небольшие случайные мутации в регуляторных генах могут привести к ароморфозу. Более того, изменения в регуляторных генах ученые вовсе не считают случайными. 

Вы знаете,у меня не так много времени как у Спартака,но я всё равно  выкладываю  какую-нибудь информацию для размышления, формулирую  тезисы из общего текста для Вас,что-то там объясняю,но я не могу заставить Вас думать.

Все цитаты приведённые мной, - из книги Шона Кэррола"Бесконечное число самых  прекрасных форм. Новая наука эво-дево и эволюция царства животных"Эта книга обсолютно про то что говорит Елена Гороховская.Вы понимаете?Только более подробно.

Шон Брендан Кэрролл — американский эволюционный биолог, видный специалист по эволюционной биологии развития. Профессор молекулярной биологии и генетики Висконсинского университета в Мадисоне, вице-президент Howard Hughes Medical Institute, член Национальной АН США и Американского философского общества.

 

Зачем мне приводить какие-то Вам тезисы?Читайте книги и слушайте лекции,но давайте уже начнём думать.

 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 21:36, ссылка

Леонид, вот вы говорите Алент:

 Зачем мне приводить какие-то Вам тезисы?Читайте книги и слушайте лекции,но давайте уже начнём думать.

Но это что-то странное - ваша личная позиция мне вообще не понятна, кроме того, что вы доверяете профессионалам, как вы выразились. Позиция Алент как раз более-менее вырисовывается, и она именно что размышляет.

Мы вам задаем вполне резонные вопросы - какие идеи лично вы видите в этих текстах? Мы с Алент на ваш вопрос ответили, что мы видим там. От вас же не добиться конкретных ответов пока кроме общих слов, что в этих текстах есть смысл. Так кто спорит, есть, про мастер-гены очень интересно. Но только в Новациях у Болдачева тоже есть про генные иерархические управляющие сети. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Мы вам задаем вполне резонные вопросы - какие идеи лично вы видите в этих текстах? Мы с Алент на ваш вопрос ответили, что мы видим там. От вас же не добиться конкретных ответов пока кроме общих слов, что в этих текстах есть смысл

Я не понимаю немного вопроса.Я вижу то что описывается в этих текстах.Я понимаю что Вы видите цитаты,это не даёт  обзорного видение.Я вижу всё в контексте,эволюционный механизм в действии.Никаких таксонов не существует.Никаких переходных форм не существует. Всё детерминировано. Что конкретно Вы хотите узнать?)О какой направленности говорите Вы с Алент?

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 22:40, ссылка

Я не понимаю немного вопроса.Я вижу то что описывается в этих текстах.Я понимаю что Вы видите цитаты,это не даёт  обзорного видение.Я вижу всё в контексте,эволюционный механизм в действии.Никаких таксонов не существует.Никаких переходных форм не существует. Всё детерминировано. Что конкретно Вы хотите узнать?)О какой направленности говорите Вы с Алент?

О какой направленности мы говорим с Алент, я раскрыла сегодня в предыдущем вам комментарии. 

Леонид, если вы видите эволюционный механизм в действии, опишите его, пожалуйста, своими словами. Т.к. ваши фразы, что не существует никаких таксонов и не существует никаких переходных форм мне не ясны. Что и чем детерминировано тоже непонятно. Да, я прочла, что "наука эво-дево позволила обнаружить непрерывный переход между формами", понимаю, что это вы и подразумевали в фразе про таксоны и переходные формы, но как это происходит?

Итак, есть случайные мутации (генные, хромосомные, геномные). И что далее?

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 19:30, ссылка

Почему текст Александра мы все скурпулёзно изучаем -а текст заслуженных учёных хотим понять -тезисно?Может потому-что нам не нравится их позиция?))

Не сказала бы, что "мы все скурпулезно изучаем текст Александра")) Хотя это было бы логично, т.к. он с нами общается тут лично. А тексты "заслуженных ученых" невозможно прочесть все при всем желании и было бы логично тем, кто их представляет в качестве аргументов, выделять какие-то главные мысли. Т.е. объяснять, что именно вы хотите показать тем или иным отрывком, какая идея именно для вас там значима.

И Леонид, вы как-то не улавливаете, что как раз исследования в русле Evo-Devo и Алент, и мне интересны, там как раз много перекликающегося с идеей направленности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Не сказала бы, что "мы все скурпулезно изучаем текст Александра"))

Я один такой?А о чём тогда все здесь спорят с Александром?)Я изучал все отрывки из книги "Новации" что приводил Александр.Что не понимал-задавал вопросы.Думаю ничего  нового для себя я уже не узнаю.Я читал "ТЕМПОРАЛЬНОСТЬ и философия абсолютного релятивизма."Правда не полностью,потому-что в корне не согласен с фундаментом на котором строилась последующая логика и книга дальше потеряла для меня смысл.И это при том что не люблю читать философов.Хотя Александр всё равно скажет:что я ничего не понимаю,потому-что мыслю в" стандартных линейных схемах".

И Леонид, вы как-то не улавливаете, что как раз исследования в русле Evo-Devo и Алент, и мне интересны, там как раз много перекликающегося с идеей направленности.

Вы хотите чтобы я Вам объяснил как это укладывается в моей голове?) 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 21:57, ссылка

Я один такой?А о чём тогда все здесь спорят с Александром?)

Я тоже прочитала то же, что и вы)

 Вы хотите чтобы я Вам объяснил как это укладывается в моей голове?) 

 В том числе) Если серьезно, я просто вижу ваши претензии к Болдачеву, что вы не понимаете детали описанных им механизмов. Но тогда вам встречный вопрос - а где конкретное описание механизмов в текстах, что вы приводите? Болдачев, Алент и я их не видим. И если вы с нами дискутируете, что в "современной теории эволюции" (не в СТЭ уже) много всего такого-этакого, что зачем нам альтернативный подход Болдачева, мы, естественно, просим вас изложить это своими словами, тезисно. 

При этом я уже не говорю, что непонятно, что это за "современная теория эволюции", если о новом синтезе только говорят и Марков и на Антропогенезе.ру.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Давайте попробуем ещё раз довериться профессионалам): 

Существующие гены и структуры как средство и материал для усовершенствований

Мы видели, что насекомые, птерозавры, птицы и летучие мыши не изобретали "генов крыла" , бабочки не изобретали "генов пятен" , а люди не изобретали "генов двуногости" или "генов речи" . Новшества, возникшие во всех этих группах животных, стали результатом модификации ранее существовавших структур и обучения старых генов новым приемам.

Генетическая основа новшеств — многофункциональность генов развития. Эта многофункциональность возникает оттого, что гены развития могут включаться в разное время и в разных местах при помощи генетических переключателей. Такие белки, как Distal-less, в одно время участвуют в формировании конечностей, а в другое — в формировании пятен-глазков на крыльях бабочки. Белок в обоих случаях один и тот же, а его функция меняется за счет того, что он действует на разные переключатели в разном контексте.

На уровне анатомии многофункциональность и избыточность — ключевые свойства структур, позволяющие понять механизм их эволюционных изменений. Это особенно хорошо видно на примере членистоногих, у которых передача какой-то функции (например, добычи пищи) одной паре из целого ряда идентичных конечностей привела к освобождению остальных конечностей для освоения других функций (ходьба, плавание и др.). Таким же образом, жаберные ветви конечностей водных предков членистоногих превратились в жаберные книжки, легочные мешки, трубчатые трахеи, паутинные бородавки и крылья.

Наука эво-дево позволила обнаружить непрерывный переход между формами, который был замаскирован или насчет которого мы не могли быть уверены, основываясь только на их внешнем виде. Демонстрируя сходства в развитии разных структур, эво-дево представляет новый класс более надежных доказательств, чем те, что основаны исключительно на морфологии. Это новое видение эволюции новшеств помогает понять самые сложные для восприятия идеи Дарвина.

История развития сложных структур также показывает, как происходила эволюция "бесконечного числа форм" за счет повторения цикла изобретение/распространение. Новые структуры открывают новые возможности для появления новых жизненных стратегий. Появление крыльев привело к эволюции стрекоз и поденок, бабочек и жуков, блох и мух и т.д. Распространению этих групп, в свою очередь, способствовали дальнейшие модификации крыльев и туловища: окраска чешуек на крыльях у мотыльков и бабочек, жесткие надкрылья жуков, сложные задние крылья мух.

Почему для инноваций чаще используются уже существующие структуры и гены? Все дело в вероятности. Вариации существующих структур и генов появляются чаще, чем новые структуры или гены, поэтому они более доступны для действия естественного отбора. По меткому замечанию Франсуа Жакоба, природа, подобно ремесленнику, работает с имеющимся материалом, а не изобретает, как инженер-проектировщик. Крылья возникли не с нуля, а стали результатом модификации жаберных ветвей конечностей (у насекомых) или передних конечностей (у трех групп животных). Эволюция следует наиболее доступным и, следовательно, наиболее часто повторяющимся путем.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Методы эво-дево позволили обнаружить, что эволюция может воспроизводить и воспроизводит саму себя на уровне структур и форм, а также на уровне индивидуальных генов. Если эволюция выбирает наиболее вероятный путь, основанный на уже существующих структурах и генах, то, сталкиваясь с давлением сходных векторов отбора, разные виды могут формировать сходные адаптации. Мы увидели это на примерах эволюции ротового аппарата ракообразных , уменьшения брюшного шипа у трехиглой колюшки  и в других случаях модификации конечностей у позвоночных. Мы убедились также, что меланистическая окраска шерсти или перьев у различных животных и птиц может возникать в результате мутации одного и того же гена и даже одного и того же нуклеотида этого гена .

Повторяемость эволюционных событий помогает справиться с непониманием роли случайных мутаций в эволюции. Кому-то трудно представить, что новизна и сложность могут быть результатом "случайного процесса". Объяснение заключается в том, что, хотя генерация генетических вариаций за счет мутаций является совершенно случайным процессом, отсев неблагоприятных вариантов осуществляется при помощи мощного и совсем не случайного отбора. Все пары оснований из сотен миллионов или миллиардов, существующих в геноме животного, в одинаковой степени подвержены ошибкам копирования или физическим повреждениям, которые вызывают мутации. Но лишь небольшая часть мутаций может заметно изменить цвет меха млекопитающего или длину плавника рыбы, не приводя к катастрофическим последствиям для всего организма. В больших популяциях животных со временем такие мутации возникают просто в силу вероятности. Когда это происходит, положительный естественный отбор способствует их постепенному распространению.

Жак Моно отразил связь случайности мутаций и строгости отбора в заглавии своей знаменитой книги "Случайность и необходимость" (Моно использовал известные слова греческого философа Демокрита: "Все, что существует во Вселенной, является плодом случайности и необходимости"). Для эволюции нужна случайность, но в случайной лотерее мутаций некоторые варианты и их комбинации лучше соответствуют требованиям экологической необходимости, и поэтому они возникают и поддерживаются отбором неоднократно.

Шон Кэррол

"Бесконечное число самых прекрасных форм. Новая наука эво-дево и эволюция царства животных"

Надеюсь я ответил на ваши вопросы.Спартак всем в принципе об этом же говорил.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 23:20

Повторяемость эволюционных событий помогает справиться с непониманием роли случайных мутаций в эволюции. 

Мне не помогает справиться. Я совершенно не понимаю, почему повторяемость должна порождать случайность, тем более, в морфогенезе. Вообще-то, есть такая штука как теория вероятностей, изучающая закономерности случайных явлений: случайные события, случайные величины, их свойства и операции над ними. Но почему-то апологеты случайностей в биологии шарахаются от нее, как черт от ладана. 

Все пары оснований из сотен миллионов или миллиардов, существующих в геноме животного, в одинаковой степени подвержены ошибкам копирования или физическим повреждениям, которые вызывают мутации.

Ну, про это уже был разговор. Математики посчитали, что мутации-ошибки, с той скоростью с которой они происходят, никаких эволюционных изменений в системе генерировать не могут. Тут уже не раз отмечали, что скорость эволюционных изменений у Homo значительно ускорилась. По вашей логике следует признать, что геном у Homo только и делает, что ошибается. 

Моно использовал известные слова греческого философа Демокрита: "Все, что существует во Вселенной, является плодом случайности и необходимости"

То есть, обоснованием теории случайных мутаций служат слова Демокрита? Ну... как-то жиденько. Тот же Демокрит полагал, что атом неделим. Так что ж теперь из-за его слов отменять квантовую механику?

Еще раз: Леонид Кондратьев, в ваших текстах нет ничего, что послужило бы доказательством того, что биоэволюция движется через случайные мутации в геноме. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

---------[Мне не помогает справиться. Я совершенно не понимаю, почему повторяемость должна порождать случайность, тем более, в морфогенезе. Вообще-то, есть такая штука как теория вероятностей, изучающая закономерности случайных явлений: случайные события, случайные величины, их свойства и операции над ними. Но почему-то апологеты случайностей в биологии шарахаются от нее, как черт от ладана.]--------------

Повторяемость порождает не случайность,- а вероятность появление мутации которая будет положительной. То есть, мутации, которые будут давать преимущества в тех условиях, в которых находится организм.Про вероятность написано прямо в тексте, - Вы не видите?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 08:30

Повторяемость порождает не случайность,- а вероятность появление мутации которая будет положительной. То есть, мутации, которые будут давать преимущества в тех условиях, в которых находится организм. Про вероятность написано прямо в тексте, - Вы не видите?

Не вижу. Как и не вижу ничего похоже на объяснение. Почему повторяемость увеличивает вероятность появления случайной мутации (то есть, ошибки), которая будет положительной? 

Если можно, то постройте ответ по школьным правилам полного ответа: "Повторяемость увеличивает вероятность появление  мутации, которая будет положительной, потому что..." и так далее 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

---------[Ну, про это уже был разговор. Математики посчитали, что мутации-ошибки, с той скоростью с которой они происходят, никаких эволюционных изменений в системе генерировать не могут. Тут уже не раз отмечали, что скорость эволюционных изменений у Homo значительно ускорилась. По вашей логике следует признать, что геном у Homo только и делает, что ошибается.] - - - - - -

Давайте ссылки на всё это. Я хочу зайти в библиотеку.
Математики скорее всего не учитывали действие окружающей среды, как отбора. Вечером выложу конкретный пример.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 08:40

Давайте ссылки на всё это. Я хочу зайти в библиотеку.
Математики скорее всего не учитывали действие окружающей среды, как отбора. Вечером выложу конкретный пример.

Точную ссылку дать не могу, потому что располагаю лишь текстом с видеолекции Бояршинова. Только упоминание журнала "Успехи физических наук", со статьи в котором и началось обсуждение. Но лично я помню, что в 80-е годы эта тема широко обсуждалась и на телевидении, и в журналах. Вот текст из видеоролика:

Еще в 80-е годы ХХ века эта тема стала активно обсуждаться среди физиков. А физики, надо заметить, традиционно были критиками эволюционного учения. И вот в это время в замечательном журнале "Успехи физических наук" появилась развернутая статья о противоречиях между эволюционным учением и физической картиной мира. Темпы эволюции явно не укладывались ни в какие рамки. Возьмем мух: насекомые откладывают огромное количество яиц, у них есть большие возможности эксперимента, даже если в результате мутаций выживет лишь одна особь, род не прервется. А у слона? У слона возможности эксперимента со случайными мутациями гораздо меньше, родители рискуют остаться без потомства. Значит, насекомые могут мутировать себе как им вздумается, а из этого следует, что темп эволюции у членистоногих должен быть очень велик. Но членистоногие в янтаре, которому много миллионов лет, не отличаются принципиально от ныне живущих мух, пауков, блох, тараканов... 

А вот мир позвоночных животных за то же самое время изменился очень сильно,  появилось множество видов, которых тогда не было, хотя возможностей мутировать у животных гораздо меньше, чем у насекомых. То есть, темп эволюции у млекопитающих, у позвоночных гораздо больше, чем у мух, хотя должно было бы наоборот. И потом, у нас генотип сложнее, чем у них. А это очень важное обстоятельство. Где заметнее мутация-опечатка? Например, в "Войне и мире" опечатка, во-первых, скорее всего, не будет замечена читателем, а во-вторых, она просто не повлияет на смысл произведения. А вот маленькая описка в короткой записке "казнить нельзя помиловать" может привести к фатальному результату. Это к тому, что мутации в геноме членистоногих должны быть гораздо заметнее, чем мутации в геноме млекопитающих. Однако, как показывает палеонтология, темпы эволюции млекопитающих на порядок (а то и больше)  выше, чем у насекомых. Причем, темпы эволюции, например, приматов, убыстряются. (Для эволюции рода Homo понадобилось совсем небольшое время по биологическим меркам).  И в этом видится вопиющее противоречие. С точки зрения физики, синтетическая теория эволюции встречается здесь с очень большими сложностями. Физики - самые упорные критики эволюционного учения в этом плане. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

----[Физики - самые упорные критики эволюционного учения в этом плане] - - - -

Да ладно.
Добро пожаловать в библиотеку:
Богданов К. "Физик в гостях у биолога"
Ускорение можно объяснить усложнением структуры генных взаимодействий.

Аватар пользователя Алент

Да ладно.
Добро пожаловать в библиотеку:
Богданов К. "Физик в гостях у биолога"
Ускорение можно объяснить усложнением структуры генных взаимодействий.

Ускорение чего? И чем объяснить усложнение структуры генных взаимодействий?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ускорение чего?

ускорение прогрессивной эволюции.

И чем объяснить усложнение структуры генных взаимодействий?

Эволюционным механизмом и стрелой времени.Простейшими принципами взаимодействия разных состояний и детерминированными(законы нашей вселенной) результатами изменения этих состояний после взаимодействия.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 12:26, ссылка

Эволюционным механизмом и стрелой времени.Простейшими принципами взаимодействия разных состояний и детерминированными(законы нашей вселенной) результатами изменения этих состояний после взаимодействия.

Правильно. С маленьким добавлением: "эволюционным механизмом, стрелой времени,  простейшими принципами взаимодействия разных состояний и детерминированными (законы нашей вселенной) результатами изменения этих состояний после взаимодействия" объясняется ВООБЩЕ ВСЁ. Даже то, что жена не приготовила вам ужин. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Даже то, что жена не приготовила вам ужин.

Даже это.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 12:50, ссылка

Даже то, что жена не приготовила вам ужин.

Даже это.

Но вас же спрашивали конкретно о случайных мутациях, а не обо всем на свете. 

Ваше поведение можно трактовать как злостный троллинг. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Я сказал вполне серьёзно.Какой злостный троллинг,если вы не понимаете что я говорю и выкладываю в тему?Я троллю Вас тем,что Вы не понимаете что я Вам говорю?Меня можно обвинить в неумении донести мысль до собеседника,но тогда можно обвинить и многих популяризаторов науки здесь представленных.

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 08:59, ссылка

... Это к тому, что мутации в геноме членистоногих должны быть гораздо заметнее, чем мутации в геноме млекопитающих. Однако, как показывает палеонтология, темпы эволюции млекопитающих на порядок (а то и больше)  выше, чем у насекомых. Причем, темпы эволюции, например, приматов, убыстряются. (Для эволюции рода Homo понадобилось совсем небольшое время по биологическим меркам).  И в этом видится вопиющее противоречие. С точки зрения физики, синтетическая теория эволюции встречается здесь с очень большими сложностями. Физики - самые упорные критики эволюционного учения в этом плане. 

Это логичные рассуждения, но открытие генных управляющих иерархических сетей, а не только отдельно мастер-генов, на мой взгляд, и правда, создает другую картину. Механизм мне не ясен пока, но очевидно, что расчеты со временем могут быть другими.

Однако само это открытие, как мы с вами, уже и обсудили, в плане интерпретации сложно увязать с идеей случайности, скорее это ближе к направленности, раз речь об управлении, да еще и таком сложном, иерархическом, при этом один и тот же ген может входить в разные сети, как я поняла.

Аватар пользователя Спартак

Алент, 10 Апрель, 2019 - 08:59, ссылка

Доброго дня.

 Вот вы замечательную цитату привели, которая показывает почему нельзя опираться на выводы непрофессионалов, даже ежели они очень "логичны" на первый взгляд.

 Итак: "То есть, темп эволюции у млекопитающих, у позвоночных гораздо больше, чем у мух, хотя должно было бы наоборот."

Возьмём  за факт (мол так точно и есть), первую часть предложения (" темп эволюции у млекопитающих, у позвоночных гораздо больше, чем у мух ").

Тогда вторая часть предложения (" хотя должно было бы наоборот") является выводом из чего-то.

Вопрос: из чего? Кем, когда и как ДОКАЗАНО, что "должно быть наоборот"?

Ответ в тексте ниже: " И потом, у нас генотип сложнее, чем у них. А это очень важное обстоятельство. Где заметнее мутация-опечатка? Например, в "Войне и мире" опечатка, во-первых, скорее всего, не будет замечена читателем, а во-вторых, она просто не повлияет на смысл произведения. А вот маленькая описка в короткой записке "казнить нельзя помиловать" может привести к фатальному результату. Это к тому, что мутации в геноме членистоногих должны быть гораздо заметнее, чем мутации в геноме млекопитающих".

 Послушайте, но это чушь а не доказательство.

Опечатка в тексте романа не влияет на весь текст. она относится только к тому месту  в котором находится.

 "Опечатка" же в геноме используется много-много-много раз во множестве процессов в разное время "жизни"("развития") организма.

 Разница понятна?

 И , да, "мутации в геноме членистоногих должны быть гораздо заметнее, чем мутации в геноме млекопитающих" и ТАК И ЕСТЬ , в том смысле заметнее, что ежели их там ИСКАТЬ , то легче найти ( в малой куче что-то найти легче, нежели в большой)

Но причём здесь ЗАМЕТНОСТЬ ?

Речь надо вести не о заметности , а о ВЛИЯНИИ!

А с влиянием всё может быть наоборот. По выше обозначенной причине ( "Опечатка" же в геноме используется много-много-много раз во множестве процессов в разное время "жизни"("развития") организма).

И ПОЭТОМУ  "как показывает палеонтология, темпы эволюции млекопитающих на порядок (а то и больше) выше, чем у насекомых. Причем, темпы эволюции, например, приматов, убыстряются".

 

Вот классический пример , когда профессионалы в одном деле лезут в другое дело ( не понимая сути) и выдают на гора вот такое-вот логически привлекательное ложное заключение. И дальше, и дальше развивают его ... . На ложном постулате!

 

А вы, Алент , с чистой совестью ( а почему нет, "логично" же?) укладываете эту глупость в своё мировоззрение и оно взрастает там, крепнет и становится  железобетонной стеной.

 

А потому "нет", что это не соответствует действительности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Отбор – игра по правилам

Методом случайного поиска (случайных блужданий) найти в необозримой «белковой вселенной» одну конкретную точку, соответствующую оптимальному выполнению белком данной функции, совершенно нереально. К счастью, такие оптимумы, как правило, – не точки, а обширные области. А главное, поиск оптимума в ходе эволюции осуществляется вовсе не методом случайных блужданий. Он идет методом направленного отбора. Направленность возникает благодаря тому, что случайные отклонения в «неправильную» сторону, ухудшающие рабочие качества белка, отбраковываются, отменяются и забываются, тогда как случайные отклонения в «правильную» сторону запоминаются и сохраняются.

Если исходная последовательность уже находится у подножия некоей возвышенности на ландшафте приспособленности – там, где уже есть хотя бы небольшой наклон (это значит, что белок хотя бы в минимальной степени, но уже выполняет какую-то функцию), отбор загоняет последовательность на вершину горы с поразительной эффективностью. Это можно показать с помощью компьютерной программы, впервые описанной Ричардом Докинзом в книге «Слепой часовщик». Пусть в роли исходной последовательности выступает произвольный набор букв, например, такой:

 

weiusdhsdklj dfg dfgghkjhjh qnlsvtnxuvsf qw kjhgj jfdjkfflmc

 

Программа размножит эту последовательность в тысяче экземпляров, внося в нее случайные мутации с заданной частотой. Например, пусть каждая буква в каждой копии с вероятностью 0,05 мутирует, т. е. заменяется другой случайной буквой. В результате каждая двадцатая (в среднем!) буква у каждого потомка будет отличаться от родительской. Зададим оптимум, к которому нужно стремиться, – некую осмысленную фразу. Попробуем сначала прийти к оптимуму без помощи отбора, методом случайных блужданий. Для этого из 1000 потомков выберем одного наугад и снова размножим в 1000 экземпляров с мутациями. И еще раз, и еще.

Вот что у нас получилось. Справа указаны номер поколения и степень отличия от целевой последовательности, т. е. удаленность от оптимума:

 

weiusdhsdklj efg dfgghkjhjh qnlsvtnxuvsfuqt kjhgj jfdjkfflmc 1 1101

weiusdhshklj efg dfgghkchjh qnlsvtxxuvmfuqt kjhgj jfdjkfflmc 2 1102

weiusdhshqxj efg dfgghkchjh qnudvtxxuvnfuqt kjhgj jfdjkfflmc 3 1073

weiusdhshqxj efg dfgghkchjh pnudvnxxuvnfuqt kjhgj jfdjkfflmc 4 1068

weiuydhshqxjmefg dfgghgchjh pnudvnxxuvnfuqt kjhgj jfdjkfflmc 5 995

miokytvohujkuefhjefghhgcajtrjnfdqnxxutdzuftfihfgz ufdjkfszyc 21 1179

miokytvohuwtuefhjefghhgcajyrjnfdqnxxutdzuftfiufgz ufdjkfszyc 22 1173

jzvsztfxtuggublusgidhpgxauyranrwqbwsjtdoxykfinfzvyufdoluszyh 51 1152

jzvsztfxtuggublusgidhpgxauyranrwqjwsjtdoxykfinfzvyufdoluszyh 52 1144

pkvlrqsxoqrewqoidyofypjlsjvwcjxdjlkhbzdyonhdeyuydlusjzbmeeiu 99 1078

pkvlrqsxoqoewqoidyofysjlsjvwcjxdjlkhbzdyonhdeyuydlusjubmeeiu 100 1073

 

Бесполезно! За 100 поколений – ни малейшего прогресса, никакого приближения к оптимуму. Фраза осталась такой же бессмысленной, какой и была. Случайное блуждание в пространстве последовательностей, которое мы сейчас смоделировали, практически не дает шанса найти конкретную точку в белковой вселенной.

Нет, конечно, будь у нас бесконечный запас времени, когда-нибудь мы все же наткнулись бы на оптимум. Когда, вот в чем вопрос. Мы использовали 26 букв латинского алфавита и пробел, итого 27 знаков. Длина фразы – 60 знаков. Оптимум – это одна комбинация из 2760 (~7,6×1085) возможных. Вариантов больше, чем атомов во Вселенной. Примерно столько поколений нам и потребуется, чтобы случайно наткнуться на нужную точку.

К такому способу поиска вполне приложимы известные рассуждения об урагане, пролетевшем над свалкой, который ни за что не соберет из мусора «боинг-747», и об обезьяне, которая, бессмысленно стуча по клавиатуре, никогда не напишет «Войну и мир». Таким способом – и впрямь не напишет. К счастью для нас, эволюция идет вовсе не этим способом. Или, если быть совсем уж точными, не только этим способом.

Мы все-таки не зря моделировали случайные блуждания – у них тоже есть аналог среди эволюционных процессов. Именно так идет нейтральная эволюция. Так меняются последовательности (аминокислотные или нуклеотидные), от которых приспособленность организма не зависит и которые поэтому не находятся под действием отбора.

Между прочим, хоть блуждания и случайные, некие закономерности можно заметить и в этом случае. Обратите внимание, что эволюционирующая последовательность постепенно становилась все менее похожа на исходную. Фраза из поколения № 1 отличается от исходной только тремя знаками, в поколении № 2 мы видим уже семь отличий, в поколении № 4–13, в пятом поколении – 16 отличий. К 50-му поколению никакого сходства с исходной последовательностью не осталось. Но в течение первых 20–25 поколений сходство сохранялось, постоянно уменьшаясь. Поэтому мы могли по степени этого сходства примерно определить номер поколения, к которому принадлежит данная фраза. Мы могли, сравнив данную фразу с исходной и зная скорость мутирования, примерно оценить, сколько поколений разделяет эти две фразы! На этом принципе основан замечательный метод молекулярных часов, с которым мы познакомимся в следующем разделе. А пока вернемся к отбору.

Изменим немного нашу программу. Пусть теперь для размножения выбирается не любая из 1000 последовательностей наугад, а лучшая – наиболее похожая на «оптимальную». Все прочее оставим как было. Запускаем программу и получаем следующее:

 

wbiusdhsdkljvdfgfdbgghkjhjh qnlsvtnxuvsf qw kjhgjajfdjkfflmc 1 992

jfiusdhsd ljvqfgfdbggbkjhjh qnlsvtnxuvsfyqw kjhgjajfdjkfflmc 2 844

jfiusdhsd ljvqfgfdbggnkjhjh qnl vtnxuvsfyqw djhgjajfdjkfflmc 3 756

jfiusdhsd ljvqqgfdbggnkjhjh qnj vtnx vsfyqw djhgjajfdjkfflmc 4 684

jfiusdhsd ljrr gfdbggnkjhme qnj vtnx vsfyqw djhgjajfdjkfflmc 5 594

tdkfdrhsm vjlr nfdbgmu jhoe anw crbm hs ygj vqptjam vjjzbpnc 21 113

tdkfdrhsm vjlr nfdbgku jhoe anw crbm hs ygj vqpteam vjjvbprc 22 104

tekfdrhom vjll rfaeiky jhoe any fobm hm tgd oqptehm vmjvepse 41 37

tekfdriom vjll rfaeiky fhoe any fobm hm tgd oqptehm vmjvepse 42 32

tekectiom will readily fime any gobl hn thd oroteim universe 61 10

tekectiom will readily fime any gobl in thd oroteim universe 62 9

selection will readily fime any goal in the orotein universe 73 3

selection will readily fimd any goal in the orotein universe 74 2

selection will readily fimd any goal in the protein universe 87 1

selection will readily fimd any goal in the protein universe 88 1

selection will readily find any goal in the protein universe 89 0

selection will readily find any goal in the protein universe 90 0

 

Ну вот, совсем другое дело! Под действием отбора наша последовательность уверенно двигалась к оптимуму – взбиралась на пик ландшафта приспособленности – и достигла его в 89-м поколении, с чем мы ее и поздравляем.

Главный урок из этих упражнений состоит в том, что эволюция под действием отбора совсем не похожа на попытки напечатать «Войну и мир», случайным образом нажимая на клавиши. Отбор – мощная организующая сила, которая придает эволюции направленность, формируя из хаоса случайных мутаций закономерный, упорядоченный результат.

Но позвольте, не отступили ли мы от реальности, произвольно задав оптимальную последовательность – фразу, к которой нужно было стремиться? Не похоже ли это на «божественное вмешательство»?

Вовсе нет. Для любой полезной функции, выполняемой белком при данных условиях (температуре, составе среды и т. д.) действительно существует одна или несколько оптимальных аминокислотных последовательностей, которые справятся с этой функцией лучше всего. Возможно, реального белка с такой последовательностью еще нет в природе – эволюция не успела его создать, – но ведь идеальная последовательность все равно существует, подобно тому как потенциально существовал химический элемент углерод со всеми своими свойствами еще до того, как первые атомы углерода начали синтезироваться в недрах звезд, вспыхнувших в молодой Вселенной. Отбор будет двигать эволюционирующую последовательность к этому идеалу независимо от того, есть уже на свете такие белки или им еще только предстоит появиться.

Александр Марков, Елена Наймарк
ЭВОЛЮЦИЯ
Классические идеи в свете новых открытий

 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 13:16, ссылка

Отбор – игра по правилам

А главное, поиск оптимума в ходе эволюции осуществляется вовсе не методом случайных блужданий. Он идет методом направленного отбора. Направленность возникает благодаря тому, что случайные отклонения в «неправильную» сторону, ухудшающие рабочие качества белка, отбраковываются, отменяются и забываются, тогда как случайные отклонения в «правильную» сторону запоминаются и сохраняются.

Можно ли изложить это кратко так:

1. Происходят случайные/спонтанные мутации в геноме (разных видов: генные, хромосомные, геномные). В примере речь про аналог генных мутаций, так?

2.  Есть отбор – мощная организующая сила, которая придает эволюции направленность, формируя из хаоса случайных мутаций закономерный, упорядоченный результат. Другими словами, можно говорить о программе, когда для размножения выбирается лучшая, т.е. наиболее похожая на оптимальную последовательность. Отбор будет двигать эволюционирующую последовательность к этому идеалу независимо от того, есть уже на свете такие белки или им еще только предстоит появиться.

Вопросы:

1. Каков конкретный механизм выбора для размножения лучшей последовательности? Что происходит со всеми остальными, у которых в результате мутаций не самые лучшие последовательности? Если часть из них все-таки рождается, а часть даже и оставляет потомство [разве по логике это не так д.б.?], где следы всех этих бесконечных попыток вероятных сочетаний/последовательностей? Ведь выбор идет среди уже свершившихся случайных мутаций, верно?

2. О каких процессах речь? Об адаптации внутри одного вида, о появлении нового вида, о появлении нового класса или обо всем сразу?

3. Разве вся изложенная схема в целом не о направленности? Марков и говорит о направленном отборе. 

И у Болдачева речь о направленности только всей общей схемы [пусть и другой] а исходное звено - случайные мутации. 

И я говорила о "направленных  мутациях" именно в плане интерпретации, направлены на адаптацию [мы обсуждали тогда именно адаптацию]. Но у меня нет четкого представления как это происходит, и моя позиция пока выглядит сумбурной. Т.к., с одной стороны, я готова пока в принципе рассматривать случайные мутации как факт, с другой, я не вижу подтверждения этому в палеонтологии [мой вопрос Спартаку о кладбищах и вам тут в п.1, по моей логике, кладбища должны быть куда более обширны из теории вероятности по схеме случайных мутаций]

Подход Алент в этом смысле более радикален и непротиворечив [в отличие от моего]. Она не исключает поломки как случайные мутации, но в целом она считает, что подавляющее большинство мутаций направлены на что-то полезное, т.е. действует механизм извне-вовнутрь (как у Ламарка). 

Надеюсь, все позиции я изложила без искажений.

Аватар пользователя rpa

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 15:15, ссылка

Молодец Виктория, хоть у одного человека проснулся "здравый смысл"!)))

Без четкой формулировки проблемы, все ваши споры так и останутся пустой болтовней! Именно с этого должна начинаться любая дискуссия! Презрение к методологии научной работы это "дурная" работа, это бесполезная трата времени! В данном случае нет даже исходных определений! Что такое эволюция, что такое мутация, что такое отбор и т.д. и т.п. Чем например эволюция отличается от развития? Не зная ответа на подобные вопросы, как вы сможете понять например такое определение: Эволюция это стихийная форма развития. Кто из вас понимает, что даже саму эту дискуссию можно брать как пример, как аналогию эволюции? Почему так? Потому, что законы развития систем, на то и законы, что приложимы к любым системам!  

Аватар пользователя boldachev

Эволюция это стихийная форма развития.

А что такое развитие? Какие еще есть формы развития, кроме эволюции? Есть ли нестихийная, закономерная форма развития? 

Аватар пользователя For

Эволюция это стихийная форма развития.

boldachev, 11 Апрель, 2019 - 03:51, ссылка

А что такое развитие? Какие еще есть формы развития, кроме эволюции? Есть ли нестихийная, закономерная форма развития? 

  Могу предположить, что видимо автор имел ввиду разницу между осознанной формой развития и не осознанной. 

Например, условно если некто финансирует новые научные разработки или технические устройства с целью получения прибыли, личного обогащения - то это неосознанное участие в процессе развития) А если ученый создает новую теорию или изобретает техническое устройство с целью именно познания и совершенствования, то это другая форма.

Хотя тогда это противоречит высказыванию автора о "неизменности законов развития". Допустим в первом случае нужна конкуренция, как и ранее в межвидовой борьбе, вплоть до поедания, уничтожения друг друга. То во втором, при ином целеполагании и мотивации, наоборот нужно сотрудничество, открытость результатов и пр.   

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Кто из вас понимает, что даже саму эту дискуссию можно брать как пример, как аналогию эволюции?

yes 

Только это не аналогия.

Аватар пользователя For

Ну, с мутациями здесь как будто проблем нет (правда не факт что случайными)))  А вот с отбором...)

Аватар пользователя Виктория

rpa, 11 Апрель, 2019 - 02:48, ссылка

В данном случае нет даже исходных определений! Что такое эволюция, что такое мутация, что такое отбор и т.д. и т.п.

А вы можете дать такие определения, rpa, чтобы они всех устроили в этой теме?))

Аватар пользователя rpa

А вы можете дать такие определения, rpa, чтобы они всех устроили в этой теме?))

Виктория, вы опять делаете из меня дурака! Тогда как именно я, раз за разом повторяю: ставьте перед собой конкретные цели! Зачем мне "устраивать всех", это вообще возможно? Мне это нужно? Мне нужны результаты, мне нужен продукт, а получить его можно только строго следуя определенной методике! Научной методике! А блуждать бесцельно можно сколько угодно! Работать быстро, эффективно, продуктивно вот ЦЕЛЬ!

Вот например недавно одна из участниц поставила передо мной задачу, а я никак не могу ответить. Не потому, что не знаю что сказать, а потому, что не знаю КАК это сказать. Как вместить в несколько абзацев годы работы, когда каждая "мелочь" важна!

Насколько низок уровень обсуждаемых тем, можно понять хотя бы по такому факту: за четыре года общения на форумах я фактически ни разу не обращался к своей картотеке, а это 40 тысяч записей и практически по каждой второй можно открывать отдельную тему. Какая тут к черту Наука, когда авторы еще самых, что ни на есть, азов не усвоили?!)))  

Аватар пользователя Виктория

rpa, 12 Апрель, 2019 - 18:09, ссылка

У меня есть конкретная цель участия в этой теме, про других не могу сказать. Если я вижу, что мы с кем-то из участников по-разному что-то понимаем, я стараюсь  прояснить это. Вы так высказались, что у меня создалось ощущение, что вам есть что нам предложить, у вас есть конкретный продукт мысли на тему мутаций, отбора и эволюции. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

1. Происходят случайные/спонтанные мутации в геноме (разных видов: генные, хромосомные, геномные). В примере речь про аналог генных мутаций, так?

Так.Хотя про нейтральную эволюцию там тоже сказано,при которых изменение последовательности нуклеотидов не влияют на приспособленность.Случайными мутации называют потому-что они не целенаправленны и спонтанны,а так естественно они имеют причину.

2.  Есть отбор – мощная организующая сила, которая придает эволюции направленность, формируя из хаоса случайных мутаций закономерный, упорядоченный результат. Другими словами, можно говорить о программе, когда для размножения выбирается лучшая, т.е. наиболее похожая на оптимальную последовательность. Отбор будет двигать эволюционирующую последовательность к этому идеалу независимо от того, есть уже на свете такие белки или им еще только предстоит появиться.

На самом деле,отбор это не сила. Это результат взаимодействия систем с определёнными свойствами:конкретного организма и внешней среды.Результат  закономерный и определённый потому-что детерминированный.Для эволюции нет никакого идеала,она решает "сиюминутные вопросы".

 

1. Каков конкретный механизм выбора для размножения лучшей последовательности?

Влияние внешней среды на конкретную последовательность.В разных условиях-разный оптимум.

 Что происходит со всеми остальными, у которых в результате мутаций не самые лучшие последовательности? Если часть из них все-таки рождается, а часть даже и оставляет потомство [разве по логике это не так д.б.?], где следы всех этих бесконечных попыток вероятных сочетаний/последовательностей? Ведь выбор идет среди уже свершившихся случайных мутаций, верно?

 

Никаких бесконечных попыток.

Живут ,например,тёмные хомяки на тёмной почве.Хомяк с мутантным геном делающим шерсть светлой будет съеден.Пускай он даже успеет оставить потомство,в таких условиях данный признак не приживётся.Прошло время,произошли геологические изменения:почва стала светлой.Теперь появление того же самого признака у хомяков-светлого окраса-даёт им  преимущество. А мутация уже привела к этому совершено другая.

Где бесконечные попытки?

2. О каких процессах речь? Об адаптации внутри одного вида, о появлении нового вида, о появлении нового класса или обо всем сразу?

Представьте что в популяции тех же самых хомяков появилась мутация удлиняющая и укрепляющая когти.В тех условиях эта мутация не получила не преимущества не недостатка:она нейтральна.И какое-то количество в популяции с этой мутацией держится.Меняются условия:они вынуждены жить в местности с более твёрдой почвой.Теперь мутантные когти дают преимущество для рытья нор.Лучше норы-больше потомства.Особи же без такой мутации,не обязательно вымирают,они вынуждены будут переместится в другую местность, искать для себя более благоприятные условия.Со временем,в популяции хомяков с мутацией когтей может удлиниться хвост,дав какое-то преимущество.А в популяции хомяков с нормальными когтями произойдёт ещё какое-либо изменение.В итоге через миллионы лет мы не скажем что это когда-то был один вид,если только не заглянем к ним в геном.

Где Вы проведёте черту определяющую когда они стали разными видами?

3. Разве вся изложенная схема в целом не о направленности? Марков и говорит о направленном отборе. 

Марков говорит о закономерном детерминированном результате взаимодействий.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 12 Апрель, 2019 - 00:04, ссылка

Случайными мутации называют потому-что они не целенаправленны и спонтанны,а так естественно они имеют причину.

Да, этот подход ясен, другое дело, что Алент, например, не согласна с такой трактовкой сути мутаций. 

На самом деле,отбор это не сила. Это результат взаимодействия систем с определёнными свойствами:конкретного организма и внешней среды.Результат  закономерный и определённый потому-что детерминированный.Для эволюции нет никакого идеала,она решает "сиюминутные вопросы".

Про "силу" - это из вашей цитаты Маркова). И из его примера получается, что некий идеал/оптимум, к которому есть стремление программы, наличествует [в природе его еще нет, но он гипотетически есть]. А как вы поняли этот фрагмент текста Маркова про идеал? Получается какая-то странная ситуация - я вам привела выжимку из приведенной вами же цитаты про идеал, а вы говорите, что идеала нет.

1. Каков конкретный механизм выбора для размножения лучшей последовательности?

Влияние внешней среды на конкретную последовательность.В разных условиях-разный оптимум. 

 Леонид, это общие слова, впрочем, ниже у вас пояснения, отвечу на них.

 

Никаких бесконечных попыток.

Живут ,например,тёмные хомяки на тёмной почве.Хомяк с мутантным геном делающим шерсть светлой будет съеден.Пускай он даже успеет оставить потомство,в таких условиях данный признак не приживётся.Прошло время,произошли геологические изменения:почва стала светлой.Теперь появление того же самого признака у хомяков-светлого окраса-даёт им  преимущество. А мутация уже привела к этому совершено другая.

Где бесконечные попытки?

Вы описываете адаптацию по одному морфологическому признаку - цвет шерсти. Я потому и задала вам вопрос, о чем шла речь в том вашем комментарии (про аналог генных мутаций) - про адаптацию внутри вида, про образование нового вида и нового класса.

Про бесконечные попытки вопрос возникает в связи с новациями, с возникновением нового класса, например. Когда непонятно, как новая система/организм могла возникнуть из старой по цепочке случайных мутаций, когда необходимо для ее жизнеспособности огромное сочетание разных изменений. 

Вот как из синапсид возникли млекопитающие? Вы можете описать это по аналогии с изменением цвета шерсти у хомяков? У меня это пока в голове не укладывается.

Вот вы далее пишете:

Представьте что в популяции тех же самых хомяков появилась мутация удлиняющая и укрепляющая когти.В тех условиях эта мутация не получила не преимущества не недостатка:она нейтральна.И какое-то количество в популяции с этой мутацией держится.Меняются условия:они вынуждены жить в местности с более твёрдой почвой.Теперь мутантные когти дают преимущество для рытья нор.Лучше норы-больше потомства.Особи же без такой мутации,не обязательно вымирают,они вынуждены будут переместится в другую местность, искать для себя более благоприятные условия.Со временем,в популяции хомяков с мутацией когтей может удлиниться хвост,дав какое-то преимущество.А в популяции хомяков с нормальными когтями произойдёт ещё какое-либо изменение.В итоге через миллионы лет мы не скажем что это когда-то был один вид,если только не заглянем к ним в геном.

Где Вы проведёте черту определяющую когда они стали разными видами?

Вы в этом примере описываете позитивные и нейтральные мутации, а куда деваются негативные? Если все мутации случайны, они должны давать разные эффекты.

Поэтому я и говорю, что по логике случайных мутаций по представленной вами схеме на таких огромных промежутках времени должна быть черти-какая огромная палеонтологическая летопись с кучей разных форм, связанных с разными типами мутаций. А пока впечатление (по тому, что мне известно), что образование новых классов происходило относительно быстро по темпу эволюции. В этом загвоздка. 

Там должны быть какие-то другие механизмы, более сложные.

Мастер-гены, все эти управляющие иерархические сети + др. виды мутаций кроме генных, видимо, там нужно копать.

 

Разве вся изложенная схема в целом не о направленности? Марков и говорит о направленном отборе. 

Марков говорит о закономерном детерминированном результате взаимодействий.

О "направленности" было в самой цитате.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Про "силу" - это из вашей цитаты Маркова).

 

 О "направленности" было в самой цитате.  

 

Получается какая-то странная ситуация - я вам привела выжимку из приведенной вами же цитаты про идеал, а вы говорите, что идеала нет.

Я подозревал что так и будет.Я специально приводил цитаты из книг специалистов в надежде что желающие задумаются над текстом.Они ведь пишут научпоп  для таких как мы-интересующихся не специалистов.Но все посчитали что своими словами будет проще.Но теперь,когда я попытался объяснить Вам суть-Вы указываете мне на точные слова  Маркова)Вы мне не верите?Вы думаете я не понимаю что пишет Марков и почему?

 И из его примера получается, что некий идеал/оптимум, к которому есть стремление программы, наличествует [в природе его еще нет, но он гипотетически есть]. А как вы поняли этот фрагмент текста Маркова про идеал? Получается какая-то странная ситуация - я вам привела выжимку из приведенной вами же цитаты про идеал, а вы говорите, что идеала нет.

Марков:

Для любой полезной функции, выполняемой белком при данных условиях (температуре, составе среды и т. д.) действительно существует одна или несколько оптимальных аминокислотных последовательностей, которые справятся с этой функцией лучше всего.

Видите в цитате детерминированность,направленность и отбор?

Детерминированность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Направленность-конкретные аминокислотные последовательности только могут выполнять полезные функции в конкретной внешней среде.

Сегодня полезные,-произошло изменение среды,-уже не полезные.Результат этих взаимодействий называется - отбор.

Идеала и оптимума в Вашем смысле для эволюции нет,потому-что эволюция это всегда изменения и организма(или белка) и внешней среды.Для конкретного организма(или белка),сегодня мутация для достижения "идеала" в этой внешней среде такая,проходит время-среда меняется и "идеал" становится приговором.

Вы описываете адаптацию по одному морфологическому признаку - цвет шерсти. Я потому и задала вам вопрос, о чем шла речь в том вашем комментарии (про аналог генных мутаций) - про адаптацию внутри вида, про образование нового вида и нового класса.

Про бесконечные попытки вопрос возникает в связи с новациями, с возникновением нового класса, например. Когда непонятно, как новая система/организм могла возникнуть из старой по цепочке случайных мутаций, когда необходимо для ее жизнеспособности огромное сочетание разных изменений. 

Вот как из синапсид возникли млекопитающие? Вы можете описать это по аналогии с изменением цвета шерсти у хомяков? У меня это пока в голове не укладывается.

 Посмотрите на шимпанзе,нашего ближайшего предка.В биологической систематике мы находимся в одном семействе.Вы верите в то что 5-7 миллионов лет жил наш общий обезьяноподобный  предок от которого произошли шимпанзе и мы?Вот представьте что этот предок -это тот хомяк) в моём примере.Представьте 5 миллионов лет и постоянные изменения:мутации, приспособления,выживание,вымирание,-изменения биоформ и изменения условий обитания,климата,конкуренция с хищниками или себе подобными.Кажется ли это невозможным?Вы же доверяете методу молекулярных часов?А теперь представим этого предка и будем мотать время назад,как будут изменятся биологические формы?Во что может превратится биоформа через десятки и сотни миллионов лет?Ведь вся биологическая систематика с её видами,родами,семействами и т.д.,это  несуществующие границы  проведённые биологами для изучения жизни.На самом деле нет никаких границ.

когда необходимо для ее жизнеспособности огромное сочетание разных изменений. 

Ну большинство мутаций нейтральные,никак не влияющих на жизнь организма.Это медленный,долгий процесс постепенных изменений.А с регуляторными генами может и быстрее:и палец лишний,и хвост,и что угодно может появится сразу.Даже вредные мутации могут быть не фатальными,тот же тёмный хомяк может оставлять потомство на светлых почвах,не так успешно конечно,но при не сильном давлении хищников запросто.А ведь ещё есть внутривидовой отбор(половой).

Вы в этом примере описываете позитивные и нейтральные мутации, а куда деваются негативные? Если все мутации случайны, они должны давать разные эффекты.

Поэтому я и говорю, что по логике случайных мутаций по представленной вами схеме на таких огромных промежутках времени должна быть черти-какая огромная палеонтологическая летопись с кучей разных форм, связанных с разными типами мутаций. А пока впечатление (по тому, что мне известно), что образование новых классов происходило относительно быстро по темпу эволюции. В этом загвоздка. 

Там должны быть какие-то другие механизмы, более сложные.

Мастер-гены, все эти управляющие иерархические сети + др. виды мутаций кроме генных, видимо, там нужно копать.

Наличие мастер-генов,генных сетей(между прочим не удивительно  почему эволюция пришла к этому,зная как устроен мозг.Эволюция "любит"рациональные решения),и мутаций в них,действительно скорее всего и увеличило скорость прогрессивной эволюции.

Да обычных-"не мутантных" особей должно быть гигантское количество,представьте сколько жило всего на земле за миллиарды лет,но по причинам плохой сохранности мы имеем что имеем.На самом деле мы сами мутанты и потомки мутантов,все переходные формы это только условности,смотря откуда вести отсчёт.

 

Аватар пользователя Виктория

Леонид, спасибо за такой подробный комментарий, я завтра попробую ответить.

И опять уже тема ушла на вторую страницу, прошу прощения за оффтоп, который тоже тому виной).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, спасибо за такой подробный комментарий, я завтра попробую ответить.

И опять уже тема ушла на вторую страницу, прошу прощения за оффтоп, который тоже тому виной).

 

Перенёс сюда

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

-----[И я говорила о "направленных мутациях" именно в плане интерпретации, направлены на адаптацию [мы обсуждали тогда именно адаптацию]. Но у меня нет четкого представления как это происходит, и моя позиция пока выглядит сумбурной. Т.к., с одной стороны, я готова пока в принципе рассматривать случайные мутации как факт, с другой, я не вижу подтверждения этому в палеонтологии [мой вопрос Спартаку о кладбищах и вам тут в п.1, по моей логике, кладбища должны быть куда более обширны из теории вероятности по схеме случайных мутаций]-----

Какие подтверждения должны быть в палеонтологии по Вашему? До нас вообще мало что "доходит"по понятным причинам.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

---------[То есть, обоснованием теории случайных мутаций служат слова Демокрита? Ну... как-то жиденько. Тот же Демокрит полагал, что атом неделим. Так что ж теперь из-за его слов отменять квантовую механику?
Еще раз: Леонид Кондратьев, в ваших текстах нет ничего, что послужило бы доказательством того, что биоэволюция движется через случайные мутации в геноме.] - - - - - -

Дело не в Демокрите, а в словах которые передают смысл эволюции. Вы пытайтесь понять смысл текста, пожалуйста. А то получается что Вы придираетесь, и не понимаете что автор хочет Вам передать. В текстах которые я привожу полно доказательств)

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 21:57

Вы хотите чтобы я Вам объяснил как это укладывается в моей голове?) 

Мы хотим беседовать с человеком, у которого есть свое мнение, и который может его обосновать, а не с библиотекарем, который выдает нам книги, но не может толком сказать, что там написано, дескать, "сами прочитайте". 

Аватар пользователя Корнак7

Какая, нафиг, эволюция, да еще основанная на случайности, если имея под руками все элементы, даже которых никогда не было в природе, все условия для лабораторных работ, зная все тонкости строения днк, человек не способен создать из неживого живое самого примитивного уровня.

Простую гайку за миллионы лет природа случайно создать не сумела, а человека сумела.  Очнитесь. Мы даже фотосинтез не можем организовать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

-------[Мы хотим беседовать с человеком, у которого есть свое мнение, и который может его обосновать, а не с библиотекарем, который выдает нам книги, но не может толком сказать, что там написано, дескать, "сами прочитайте".] - - - - -

Так в книгах всё как раз для таких как вы и написано, просто надо пытаться ПОНЯТЬ, а не относится критически. Зачем мне повторять всё сказанное автором, если он это изложил правильно? Спартак потратил кучу сил и времени, а толку нет. Вы хотите ещё жертв)?

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 10 Апрель, 2019 - 09:06

Так в книгах всё как раз для таких как вы и написано, просто надо пытаться ПОНЯТЬ, а не относится критически. Зачем мне повторять всё сказанное автором, если он это изложил правильно? Спартак потратил кучу сил и времени, а толку нет. Вы хотите ещё жертв)?

Боже правый, какие жертвы? Тогда не участвуйте в дискуссиях, если для вас это так тяжело. Кто вас заставляет-то? Вы же не по приговору суда находитесь на форуме. Форум это площадка для дискуссий, библиотека - в другом отделе. 

Аватар пользователя Корнак7

В самом деле. Тут Алент права. Уважаемый Леонид Кондратьев, ваши цитаты не очень читаемы. Сложновато и лень вникать. Вы не могли бы перевести их на удобоваримый, каждому понятный язык и выделить основные моменты?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Сложновато и лень вникать.

Действительно,почти 4 млрд лет эволюции,странно не правда ли? А тем более лень вникать.

Вы не могли бы перевести их на удобоваримый, каждому понятный язык и выделить основные моменты?

Я приведу пример на Вашем состоянии.Вы не понимаете как работает эволюция-а Спартак понимает.Почему?Потому-что вы разные.Ваши состояния -разные(без подробностей о генах,нейронных связях и т.п.)Вы по разному воспринимаете информацию(окружающая среда),имеете разную картину мира.В каких-то условиях(информация),Вы "плаваете",в каких-то "плавает"-Спартак.Вы оба детерминированы своим состоянием,у вас нет выхода.Поэтому вы в разных условиях ведёте себя по разному.Не дай бог- война(условия),кто-то из вас станет лучшим солдатом чем другой.Играете в футбол,теннис,гольф(всё условия)-кто-то из вас будет лучше.

Вы пишите что удивлены как эволюция "создала" всю сложность.Представляете как я удивлён,потому-что вижу как это работает.

Аватар пользователя Корнак7

Вы не понимаете как работает эволюция-а Спартак понимает.Почему?Потому-что вы разные.Ваши состояния -разные(без подробностей о генах,нейронных связях и т.п.)Вы по разному воспринимаете информацию(окружающая среда)

Со мной немного по-другому. Я вообще не признаю эту вашу эволюцию. По мне так все рассуждения в теме похожи на тему о пещере Платона.

Опять же информация. Вы произвели подмену. Восприятие среды - это познание, а не информация. А вот когда человек начинает делиться познанным, то это будет информация. Это совершенно разные процессы. Фонарный столб не проявляет никакой активности, чтобы мы его познали. Активность проявляем мы, изучая столб. Чтобы поделиться своими знаниями, мы прибегаем к другому процессу. Информированию. Он требует активности источника, наличию у него намерения. И знания для передачи должны закодированы. Иначе никак.

Вот эти два важнейших момента отличают познания от информирования. Наличие намерения у источника и кодирование\декодирование при отправке-получении информации. Это настолько очевидные вещи, что мне непонятно, что тут может быть непонятно. Всё остальное по отношению к информации - это поздние наслоения и попытка использования термина  в своих корыстных целях ))

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

- - - - - [Со мной немного по-другому. Я вообще не признаю эту вашу эволюцию] - - -

Да я знаю Вашу позицию, я читаю тему.Не пойму только зачем Вы задаёте вопросы. Вы просили объяснить, я попытался. А Вы зачем-то нашли в моём тексте слова со значением которых не согласны и рассказали про своё понимание. Но ведь слово - "информация" в моём тексте не ключевое, смысл в тексте другой. Неужели Вы не смогли слово "информация" понять в обычном, бытовом смысле,в котором я его там ставил. Ведь главный смысл был в разных условиях,и информация выступала в лишь в этой роли.

Аватар пользователя Корнак7

Неужели Вы не смогли слово "информация" понять в обычном, бытовом смысле,в котором я его там ставил. 

Конечно, смог. Но  у меня другая цель. Популяризировать свое мировоззрение. Это обычное поведение практически всех пользователей. Согласитесь, было бы странно обсуждать только вашу, или еще чью-то точку зрения. Но я в свою особо не упираюсь. Например, взял у Болдачева его схему "субъекту даны объекты в сознании". Чужие взгляды мне тоже интересны.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Конечно, смог. Но  у меня другая цель. Популяризировать свое мировоззрение. Это обычное поведение практически всех пользователей. Согласитесь, было бы странно обсуждать только вашу, или еще чью-то точку зрения. Но я в свою особо не упираюсь. Например, взял у Болдачева его схему "субъекту даны объекты в сознании". Чужие взгляды мне тоже интересны.

Значит Вы уже разобрались в том что мы называем эволюционным механизмом,и поняли что его не существует?

Аватар пользователя Корнак7

Значит Вы уже разобрались в том что мы называем эволюционным механизмом,и поняли что его не существует?

Я примерно понял, что пытаются выдать за эволюцию. Вы даже друг с другом не можете договориться, что это такое

Аватар пользователя boldachev

Не нашел ни одной фразы с механизмом. Только "выяснилось", "позволяет отследить", "изменения приводят к разнообразию"... Где  конкретно про то как "могут возникать ароморфозы, адаптации"? 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александр,вспомните опыты Белоголового а потом прочитайте это:

Несколько десятилетий назад другой пионер эмбриологии, Джон Сондерс, открыл в почке крыла куриного эмбриона организатор полярности конечности. В норме куриное крыло имеет три пальца, которые по размеру и форме можно идентифицировать как пальцы 2, 3 и 4 (в направлении от передней к задней части крыла; пальцы 1 и 5 в крыле не формируются). Когда Сондерс пересадил кусочек ткани из задней части зачатка крыла (оттуда, где должен был появиться 4-й палец) в переднюю часть крыла (где в норме появляется 2-й палец), сформировалось крыло, имеющее дополнительные пальцы. Эти дополнительные пальцы представляли собой зеркальное отображение нормальных пальцев: вместо последовательности пальцев 2, 3, 4 возникла последовательность 4, 3, 2, 3, 4 (рис. 2.4). Такая зеркальная полярность говорит о том, что клетки в задней зоне почки крыла организуют полярность последовательности пальцев (4, 3, 2), и если эти клетки пересадить в другое место, точно такая же последовательность возникает и там.

Все организаторы обладают способностью влиять на морфогенез (процесс, приводящий к созданию формы) тканей или клеток. Такую их специфическую активность объясняют в первую очередь тем, что клетки организаторов производят вещества, влияющие на развитие других клеток. Такие вещества называются морфогенами. Влияние организаторов зависит от их расстояния до клеток-мишеней: клетки, расположенные поблизости от организатора, испытывают наиболее сильное воздействие, а те, что расположены дальше в эмбрионе тритона, зачатке конечности или крыле бабочки, подвергаются меньшему воздействию. Уже давно появилось предположение о том, что морфогены, образующиеся в клетках определенного участка, диффундируют оттуда, создавая градиент концентрации. То есть идея такова, что клетки, окружающие источник морфогена, реагируют на него в соответствии с полученным количеством вещества. Например, в почке крыла курицы клетки, расположенные вблизи ЗПА, формируют задний палец (палец 4), а те, что расположены дальше, формируют следующие пальцы (соответственно, 3 и 2). В пятнах-глазках на крыльях бабочек концентрические круги окрашенных в разные цвета чешуек, по-видимому, являются результатом ответа на уровень морфогена, синтезируемого клетками "фокуса", разный в зависимости от расстояния от источника.

Морфогены, ответственные за активность организаторов, можно назвать Чашей Грааля в эмбриологии. Основной трудностью в этой области исследований было то, что активность организаторов является результатом действия целой группы клеток. Любая клетка производит тысячи веществ, и нельзя было исключать, что за активность организаторов отвечают несколько субстанций. Пересадка клеток — это мощный инструмент исследования, но эмбриологам предстояло отыскать способ находить морфогены в густом биохимическом бульоне. Ждать пришлось несколько десятилетий.

Шон Кэрролл

Бесконечное число самых прекрасных форм

В полне возможно что онтогенез головастика нарушается в теле лягушки из-за постороних сигналов от клеток лягушки  и  неправильного включения регуляторных генов работающих во время развития головастика.

 

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 19:15, ссылка

В полне возможно что онтогенез головастика нарушается в теле лягушки из-за постороних сигналов от клеток лягушки  и  неправильного включения регуляторных генов работающих во время развития головастика.

 Головастик в теле лягушки?... Это вот о чём?!..

Аватар пользователя Виктория

Алент, 9 Апрель, 2019 - 19:20, ссылка

Головастик в теле лягушки?... Это вот о чём?!..

Это о жутких на самом деле экспериментах Белоголового

 https://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html

Но про генные иерархические управляющие сети Болдачев в Новациях упоминал)

Аватар пользователя 77

Это о жутких на самом деле экспериментах Белоголового

 https://ivanov-petrov.livejournal.com/20787.html

Виктория, спасибо, очень интересная информация. На мой взгляд работы Белоголового перекликаются с теорией рака биолога Макрушина - апикальное доминирование в отдельных тканях как форма взаимодействия с целостным организмом отождествляемым с внешней средой. Могу еще жути нагнать - есть онкомаркер РЭА, недвусмысленно намекающий на верность представленных теорий)   

Аватар пользователя Виктория

77, 9 Апрель, 2019 - 20:12, ссылка

На мой взгляд работы Белоголового перекликаются с теорией рака биолога Макрушина - апикальное доминирование в отдельных тканях как форма взаимодействия с целостным организмом отождествляемым с внешней средой. Могу еще жути нагнать - есть онкомаркер РЭА, недвусмысленно намекающий на верность представленных теорий)   

Светлана, я не в теме, прочла сейчас кратко про его теорию, что "онкогенез — это переход унитарного организма в модульное состояние, а опухоль — атавистический растущий готовящийся к диапаузе модуль". Похожий механизм, да.

А что с РЭА? Поняла, что он играет какую-то важную роль в эмбриогенезе, но какую? И что это подтверждает, нагоните любопытной жути).

Аватар пользователя 77

 что с РЭА? Поняла, что он играет какую-то важную роль в эмбриогенезе, но какую? И что это подтверждает, нагоните любопытной жути

Опухоль маркируется по эмбриональным белкам, а это значит что эмбриогенез и онкогенез во многом сходны. Жуть в том что рак - механизм фундаментального уровня, если избегать слов - эволюционно древний, раз уж мы сомневаемся в эволюционных теориях)

Аватар пользователя Виктория

77, 9 Апрель, 2019 - 21:12, ссылка

Эволюционно древний, точно, что-то на эту тему мне сейчас как раз попадалось.

Аватар пользователя Корнак7

Жуть в том что рак - механизм фундаментального уровня, если избегать слов - эволюционно древний, раз уж мы сомневаемся в эволюционных теориях)

Жуть в том, что ученый и околоученый люд не обращают внимания на то, что механизм возникновения онкологии давным давно открыт Отто Варбургом, получившим за свое открытие нобелевку и это открытие было перепроверено другими учеными. Но никому до этого нет дела. Ведь так здорово нагонять жуть и срубать бабки на бедных больных

Аватар пользователя 77

Ведь так здорово нагонять жуть и срубать бабки на бедных больных

Не надо судить по себе и по своему шарлатанскому кооперативу имени Бутейко. Надо будет поднять публикации о вашей деятельности, выяснить подробности 

Аватар пользователя Алент

77, 9 Апрель, 2019 - 21:12, ссылка

Опухоль маркируется по эмбриональным белкам, а это значит что эмбриогенез и онкогенез во многом сходны. 

О, спасибо большое! Именно так я и представляла механизм образования рака. Правда, это представление пришло из модели социума. Все эти идеологические течения по принципу "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим" есть модель раковой опухоли. Отвергается все существующее разнообразие, а взамен навязывается лишь одна программа.

Програ́мма — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм

Аватар пользователя 77

Алент, 10 Апрель, 2019 - 06:55, ссылка

Правда, это представление пришло из модели социума. Все эти идеологические течения по принципу "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим" есть модель раковой опухоли.

Да, есть универсальные законы для разных уровней живых систем - клетка, ткань, организм, социум. Интересно каким сложным образом все эти уровни взаимодействуют между собой - Макрушин связывает онкогенез с общим старением организма, и этот механизм с точки зрения эволюции вида обеспечивает сменяемость особей

Аватар пользователя Корнак7

Ну и что этот Белоголовый? Обычное поведение пересаженных органов. Не понятно, что с ним так носятся в этой теме.

Ветку с одного дерева на другое пересадите - все то же самое будет.

Аватар пользователя boldachev

Александр,вспомните опыты Белоголового а потом прочитайте это:

Вы можете сформулировать, что вы хотите нам рассказать этой большой цитатой? И, самое главное, зачем?  Ссылка на опыты Белоголового делается с одной целью - подтвердить эмпирическим фактом одну простую мысль "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа". 

Содержание вашей цитаты опровергает это? Или подтверждает? Какой вывод мы должны сделать из нее?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы можете сформулировать, что вы хотите нам рассказать этой большой цитатой? И, самое главное, зачем?  Ссылка на опыты Белоголового делается с одной целью - подтвердить эмпирическим фактом одну простую мысль "генотип не предопределяет фенотип однозначно" или "фенотип в большей степени зависит от среды, чем от генотипа". 

Содержание вашей цитаты опровергает это? Или подтверждает? Какой вывод мы должны сделать из нее?

Ответ тут

Аватар пользователя boldachev

Ошибка не в смысле, а в тексте. Здесь у Вас внешняя среда(природа) - среда_1:

Со средами нет ошибки - там все предельно строго: нигде не написано, что среда_1 - это природная среда (это вы сами додумали). Исходно отмечено, что среда_1 является окружающей средой для популяции одноклеточных половых клеток. И этой средой является организм. А среда_2 - это уже как раз внешняя природная среда для организма.

Вы же не хотите сказать что клетки определяют природу)?  

Это не следует из текста. В тексте однозначно написано, что популяция половых клеток определяют окружающую их среду_1, то есть организм.

Еще раз: там нет ошибки, вы просто почему-то слово "окружающая" прочитали как "природная".

Вам говорю что надо иметь не просто какую-то модель которая гипотетически может работать,а иметь конкретное описание как это работает.

А я вам говорю еще раз: там именно описано как это работает. Я сейчас хочу попросить программиста смоделировать эту "работу" на компьютерной модели. Проблем лишь в том, что вы исходите из механистичных представлениях о механизмах, думаете в рамках линейного детерминизма, с позиций которого сложные системы не описываются. 

Вот например:эпигенетически за счёт метилирования молекул изменяется экспрессия генов,это влияет на фенотип.

Вот-вот - это как раз описание на уровне  соударения биллиардных шаров))

потому-что я в первую очередь исследователь не обременённый никаким учением и философией ... Я в этом вопросе доверяю научному сообществу, они без меня разберутся.

Вы уж как-то сами определитесь со своим обременением) 

Надеюсь что другие увидят смысл в этих текстах по теме.Вы не увидели.

Смысла там полно. Но не по теме. Там только и исключительно про онтогенез, а не про адаптацию популяций, о чем и была исходная тема. Ну и плюс там лишь набор интересных эмпирических фактов и никакой теории.

То есть это аргумент?

Да. Это очень серьезный аргумент, чтобы оторваться от простых схем на уровне школьной программы и понять нечто новое. Просто потому, что это нечто другое. Но судя по проблеме с пониманием среды_1 у вас это пока не очень получается. 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Александру:

----"Давайте попробуем так:

допустим есть популяция одноклеточных, которая адаптируется по стандартной схеме естественного отбора к окружающей среде_1 - если среда изменяется, то популяция одноклеточных к ней приспосабливается за счет случайных модификаций генома - все в рамках традиционной СТЭ и привычных компьютерных генетических моделей."-----

Здесь Вы говорите о клеточной среде?Стандартная схема естественного отбора к окружающей среде_1,в рамка традиционной СТЭ-это клеточная среда?

----"Вот-вот - это как раз описание на
уровне соударения биллиардных шаров))"---

Это как раз описание конкретного механизма на молекулярном уровне, вместо просто гипотетической модели.

----"Вы уж как-то сами определитесь со своим обременением) - - - "

Хорошо я разберусь.Не логичность только в тексте. Так же заметил что переходим к серьёзным аргументам.

----"
Смысла там полно. Но не по теме. Там только и исключительно про онтогенез, а не про адаптацию популяций, о чем и была исходная тема. Ну и плюс там лишь набор интересных эмпирических фактов и никакой теории.---"

Я Вам говорю ещё раз:там именно описано как это работает.

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 14:39, ссылка

допустим есть популяция одноклеточных, которая адаптируется по стандартной схеме естественного отбора к окружающей среде_1 - если среда изменяется, то популяция одноклеточных к ней приспосабливается за счет случайных модификаций генома - все в рамках традиционной СТЭ и привычных компьютерных генетических моделей."-----

Традиционная СТЭ предусматривает, что при изменении среды бактерии могут обучаться, могут сотрудничать с соседними колониями и др?

Известно, что сообщества бактерий выработали в ходе эволюции способность адаптироваться к различным факторам, координируя действия между собой. Такая координация напоминает работу сложного многоклеточного организма. Но если у человека и других многоклеточных слаженная работа всех систем обеспечивается нервной системой, микроорганизмы научились обходиться другими способами. К примеру, было обнаружено, что в пределах одной колонии бактерии могут взаимодействовать для решения общих задач по выживанию посредством молекулярных сигналов. Ученые назвали это «чувством кворума». 

Ссылка  

Аватар пользователя boldachev

Здесь Вы говорите о клеточной среде?

Я не использовал фразу "клеточная среда" и не знаю, что такое "клеточная среда". В биологии практически не используется этот термин. У меня в тексте однозначно написано об адаптации популяции одноклеточных к среде (среда_1), в которой она существует. 

Я Вам говорю ещё раз: там именно описано как это работает.

Ну так и приведите хоть одно предложение из ваших цитат, в котором описан механизм, как это работает (про ароморфозы и адаптации).

Аватар пользователя Корнак7

Кондратье:

- Надеюсь что другие увидят смысл в этих текстах по теме.Вы не увидели.

Я вижу вижу смысл в ваших текстах, но не вижу смысла  препятствовать поиску новых концепций. И чем безумней они выглядят - тем лучше. А жизнь она поправит.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

----"Я вижу вижу смысл в ваших текстах, но не вижу смысла препятствовать поиску новых концепций. И чем безумней они выглядят - тем лучше. А жизнь она поправит."-----

Полностью согласен.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктория, 6 Апрель, 2019 - 19:11, ссылка

Леонид Кондратьев, 5 Апрель, 2019 - 13:01, ссылка

 

Леонид, поскольку вы меня упомянули, давайте проясним позиции. Вы размышляете все-таки в рамках СТЭ (хотя и говорите, что "никакой случайности") или ваш подход имеет отличия? 

Что касается меня, то я рассматриваю разные версии, т.к. объяснение всего через случайные мутации в СТЭ меня не устраивает. Идея направленных изменений наряду со случайными кажется мне куда более правдоподобной версией. 

Если быть точным,современная теория эволюции уже совсем не  СТЭ.Да,я придерживаюсь традиционного мнения,-доверяю профессионалам так сказать)Там есть над чем задуматься.

Прочитайте материал предоставленный мной выше,может что-то наведёт на интересные мысли. Видите ли Вы в этом случай,в Вашем понимании?

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 00:27, ссылка

Если быть точным,современная теория эволюции уже совсем не  СТЭ.

А вы не могли бы дать ссылку на какой-нибудь серьезный источник по этому вопросу? Я понимаю, что все обновляется, и не все новые данные соотносятся с СТЭ, но все-таки разве можем мы уже говорить о смене эволюционной парадигмы от СТЭ как ядра сейчас?

Попалась статья на эту тему на Антропогенез.ру

http://antropogenez.ru/article/868/

Вот кстати оттуда кусочек про направленность эволюции:

Концепции направленной эволюции всегда имели своих приверженцев среди эволюционистов, несмотря на массированную критику сторонниками СТЭ.

Тому есть ряд причин, в том числе и нерешённые вопросы эволюционной теории. Современный подход несколько реабилитировал направленность и трактует её генетическими ограничениями (не все предсказанные варианты одинаково вероятны), но вопрос ещё далеко не закрыт. Автор статьи А.Б. Георгиевский отмечает, что «Номогенез» создавался в период массового увлечения научной фантастикой, с легкой иронией подразумевая фантастичность и ряда его положений. С таким взглядом, думаю, не согласятся многие современные генетики, что находит подтверждение уже в следующей статье М.Д. Голубовского. Принципы номогенеза оказались живучи и нашли последователей в лице таких ярких учёных, как А.А. Любищев и С.В. Мейн (о них также много говорится в статье), и ещё долго будут предметом острых дискуссий. Очень интересная статья посвящена выдающемуся немецкому учёному Р. Гольдшмидту (Голубовский, 2012а). В советское время он иногда удостаивался в книгах одной строчки как основатель «лжеучения» сальтационизма. Но Гольдшмидт внёс весомый вклад в развитие таких важных разделов эволюционной теории, как теория макроэво- люции и современный раздел Evo-Devo.

 Да,я придерживаюсь традиционного мнения,-доверяю профессионалам так сказать)Там есть над чем задуматься.

Так профессионалы тоже могут стоять на разных позициях в плане интерпретаций)

 Прочитайте материал предоставленный мной выше,может что-то наведёт на интересные мысли. Видите ли Вы в этом случай,в Вашем понимании?

Да, я прочла, интересный материал, спасибо. Я не знала таких подробностей про мастер-гены. Насчет случайности - тут скорее вырисовывается что-то похожее на общий план сборки) Очень любопытно про влияние контекста - где ген из одного вида приводил к образованию глаз другого вида. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 01:28, ссылка

Насчет случайности - тут скорее вырисовывается что-то похожее на общий план сборки

Совершенно с вами согласна. Чего я тут не вижу, так это случайности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А вы не могли бы дать ссылку на какой-нибудь серьезный источник по этому вопросу? Я понимаю, что все обновляется, и не все новые данные соотносятся с СТЭ, но все-таки разве можем мы уже говорить о смене эволюционной парадигмы от СТЭ как ядра сейчас?

 

Я основывал свои слова на вот этом тексте Маркова и на своём понимании "движения" научной мысли.По сути как это называться не имеет смысла,я просто Вам хотел сказать что взгляды часто пересматриваются.

 Пытаться запихнуть весь гигантский массив биологических фактов и обобщений, накопленных к сегодняшнему дню, в какой-то отдельно взятый "-изм" (один из вышеперечисленных или любой другой) — исключительно неблагодарное занятие.

 Последняя серьезная и даже весьма успешная попытка такого рода была предпринята в начале — середине XX века, когда в результате объединения классического дарвинизма с классической генетикой сформировалась так называемая "синтетическая теория эволюции" (СТЭ), иначе называемая неодарвинизмом. Но вскоре она затрещала по швам, распираемая изнутри новыми данными молекулярной биологии и других бурно развивающихся биологических дисциплин.

 Величайшие открытия середины прошлого века — расшифровка структуры ДНК и генетического кода — произвели такое сильное впечатление на научное сообщество, что многим стало казаться, будто главный секрет жизни уже разгадан и пришла пора формулировать основополагающие законы биологии. Но новые факты продолжали сыпаться как из рога изобилия (о многих из них мы поговорим в этой книге), и вскоре стало ясно, что и эти законы совсем не так всеобъемлющи и абсолютны, как поначалу казалось.

 Что представляет из себя сегодня совокупность принятых научным сообществом представлений об эволюции, какому "-изму" она соответствует, как ее вообще называть — все это весьма непростые вопросы. Часто ее по инерции называют "дарвинизмом", но на исходное учение Дарвина уже наложилось столько уточнений, дополнений и переосмыслений, что такое наименование только сбивает с толку. Иногда эту совокупность пытаются приравнять к СТЭ, что тоже кажется мне не очень хорошей идеей. Сегодня и классический дарвинизм, и классическая СТЭ образца середины прошлого века похожи скорее на музейные экспонаты, чем на живые рабочие теории. Нет, их не опровергли, и не было никакого "краха дарвинизма", о котором так любят толковать далекие от биологии журналисты и писатели, но многочисленные последующие модификации существенно изменили наши представления об эволюции. Это нормальный процесс развития науки, так и должно быть, и ничего тут не поделаешь. Любителям постоянства, абсолютных истин и нерушимых догм лучше держаться подальше от биологии, да и вообще от естественных наук. Парадокс состоит в том, что, чем лучше и полнее биологи понимают устройство живой природы и законы ее развития, тем противоречивее выглядят их идеи для внешнего наблюдателя. Особенно если этому наблюдателю неохота разбираться.

 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 13:30, ссылка

Я основывал свои слова на вот этом тексте Маркова и на своём понимании "движения" научной мысли.

Это из введения в "Рождение сложности"? Знакомый текст, где-то читала у него. У меня к вам просьба, Леонид, - если вы приводите цитаты, то указывайте, пожалуйста, источник. Ведь если что-то интересно из упоминаемых вами исследований или размышлений, то хочется взглянуть на оригинал. 

Конечно, если серьезно подходить к вопросу, нужно читать современные научные статьи и книги. Т.к. как подметил С. Дробышевский с Антропонгенз.ру, в современных учебниках до сих пор встречается инф. не только из XX века, но и еще из ХIX, не в плане ознакомления с историей, а как текущие версии).

Хорошо, зафиксируем позицию Маркова:

 Последняя серьезная и даже весьма успешная попытка такого рода была предпринята в начале — середине XX века, когда в результате объединения классического дарвинизма с классической генетикой сформировалась так называемая "синтетическая теория эволюции" (СТЭ), иначе называемая неодарвинизмом. Но вскоре она затрещала по швам, распираемая изнутри новыми данными молекулярной биологии и других бурно развивающихся биологических дисциплин.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

---"Это из введения в "Рождение сложности"? Знакомый текст, где-то читала у него. У меня к вам просьба, Леонид, - если вы приводите цитаты, то указывайте, пожалуйста, источник...

Конечно, если серьезно подходить к вопросу, нужно читать современные научные статьи и книги. Т.к. как подметил Дробышевский... "---

Да, извините, не везде указывал источник.
Современные научные статьи и книги, в том числе и Дробышевского)

Аватар пользователя Алент

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 00:27, ссылка

Если быть точным,современная теория эволюции уже совсем не  СТЭ.Да,я придерживаюсь традиционного мнения,-доверяю профессионалам так сказать)Там есть над чем задуматься.

Так оппоненты СТЭ - тоже профессионалы.

Для Р. Элкена эволюция — целенаправленный, сложный, осмысленный процесс, который не может базироваться на случайных взаимодействиях мутаций и отбора. П. Бриан (Нобелевская премия по физиологии и медицине 1960 года (совместно с Ф. Бёрнетом) утверждает, что эволюция не может быть математической игрой, так как статистические закономерности не ведут к творчеству. Ст. Бир в эволюции видит те же системы предетерминированности и планирования, какие характерны для управления концернами. Ссылками на законы термодинамики советский физиолог Н. А. Бернштейн, У. Блум, К. С. Тринчер объясняли запрограммированность эволюции в сторону увеличения упорядоченности, а Г. Гутманн, А. А. Любищев и С. В. Мейен считали, что существуют законы формы, канализирующие эволюцию.

Новейшие открытия подняли вопрос о молекулярно-генетических основах наследования приобретаемых признаков. Так, О. Ландманн в качестве механизмов его реализации называет: наследование измененных структур клеточной оболочки; эпигенетические изменения (см. Эпигенез) без каких-либо модификаций ДНК; наследование ДНК — модификаций, т. е. клонально передаваемых изменений в характере локального метилирования ДНК; индуцированную утрату либо приобретение факультативных элементов генотипа. Высказываются предположения о возникновении адаптивных или отбор-зависимых «направленных» мутациях (Дж. Кэйрнс, Б. Холл, Дж. Шапиро, М. Д. Голубовский).

Аватар пользователя Виктория

Перенесу сюда 3 комментария из прошлой темы (отвечу уже завтра).

Сначала мой ответ Спартаку:

Попробую немного распутать запутанное. 

Итак, какие наметились позиции в плане мутаций)) [в моем восприятии]

Ваша понятна - и да, она не ваша), это тоже понятно. Все естественные мутации генома случайны/спонтанны и ненаправленны, хотя какие-то причины они имеют.

Алент полагает, что изменения в геноме неслучайны и направлены, т.к. любой организм можно рассматривать как самопрограммируемое устройство.

Что касается изложенного в этой теме Болдачевым, то у него "случайные генные мутации" - часть схемы при описании механизма направленных адаптивных изменений. Т.е. соглашусь с вами, что он "говорит совершенно об ином".  Он описывает, как в геноме может закрепиться какой-то новый адаптивный признак или даже новый морфоз. Механизм он изложил, повторять уже не буду. Уточню только, что он не говорит о "направленных генных мутациях" , речь о направленных адаптивных изменениях в целом через дрейф генов/генома. Но первое звено этой схемы - случайные генные мутации. Эти мутации+половая рекомбинация = разброс генотипов в популяции. Переход на другой морфоз в связи с факторами среды (отбором) вызывает смещение ядра генофонда популяции в сторону ранее маловероятных геномов. И эту схему, как он уточнил, можно назвать направленным изменением генома, т.к. причиной изменений является то, к чему нужно адаптироваться.

Наконец, что подразумевала я, когда сказала, что наряду со случайными можно говорить и о направленных мутациях. Имела в виду включенность мутаций в адаптационный процесс [и в моем понимании, это уместно и в случае новаций/ароморфозов]. Т.е. в отличие от позиции Алент [если я верно ее уловила] я признаю, что есть спонтанные, т.е. непонятно чем вызванные мутации, которые могут никак не "выстрелить", т.е. не привести ни к чему полезному или даже вызывать поломки и сбои в работе организма. А вот другие, полезные логично в моем понимании назвать направленными. Я понимаю, что для генетиков такое разделение ничего не дает, т.к. оно не из настоящего времени, а из будущего. Но мы ведь не генетики тут)) и пытаемся более обобщенно смотреть на ситуацию, строить свои интерпретации. В этом смысле и есть вопросы к понятию "случайные мутации". Если на биологическом уровне оно, возможно, и работающее, то при целостном взгляде на работу организма, а тем более на процессы, с ним и с популяцией происходящие, в том числе, адаптивные и новационные, вполне уместно понятие направленности. Я лично пока не претендую на философское осмысление проблемы, но даже на подступах к нему можно выйти за рамки "здесь и сейчас", можно взглянуть системно. И тогда видна направленность многих процессов, и самой эволюции. Могу согласиться с Марковым, что на биологическом уровне человек - не единственный "венец творения", любая ветвь несет свои "венцы". Но кроме заполнения разных ниш, т.е. высокой адаптивности разных существ/организмов очевидно повышение уровня сложности, в этом смысле, человек - вершина. Это я привела как аналогию спора о случайности. Разные срезы рассмотрения - и возможны разные выводы соответственно.

Далее уточняющий комментарий Алент:

 Алент, 8 Апрель, 2019 - 03:19, ссылка

Я поддерживаю Болдачева. 

Для бОльшей ясности понимания работы генома можно рассмотреть ту же модель на макроуровне - уровне общества. Тут надо пояснить, что я вместе с теоретическими физиками, которые пытаются создать "теорию всего", считаю, что процессы на микро- и макроуровнях идут по одной модели. 

Есть биогеном и есть культурный геном общества. Культурный геном это комплекс традиций и законов, которые определяют поведение членов этого общества. Как он создается? На основе наработанного общественного опыта. Также как пишутся инструкции на предприятии (если кому-то ближе эта модель). Что-то случается, это что-то осмысляется, анализируется и составляется предписание, закон, программа, что в данной ситуации следует поступать так-то и так-то. 

Также формируется и ближний подсознательный уровень у каждого из нас, в котором на протяжении жизни закладываются алгоритмы действий и навыков. 

Это схема Болдачева.

Если ли в этой схеме место случайной ошибке? Конечно, есть. Но в основе лежат все-же не ошибки, а их преодоление, и выработка оптимальной поведенческой модели.

И ответ Спартака:

 Спартак, 8 Апрель, 2019 - 09:22,ссылка

Виктория, 8 Апрель, 2019 - 00:16, ссылка

Попробую немного распутать запутанное.

Да, выясняется, что суть, скорее всего, все понимают в соответствии с современными знаниями и разногласия сводятся к индивидуальному восприятию смысла тех или иных слов (с особым, в данном случае смыслом) или метафор.

С Вами И Алент чисто такое разногласие, вернее даже не оно, а реакция.

 а с Болдачёвым спор возник классический. что первично яйцо или курица.

По-мне, так "протокурица" (почти курица, но не совсем) порождает яйцо (полноценное, в результате мутаций) из которого будет полноценная курица.

т.е. мутацияи первопричина. Болдачёв возразил. Возможно, что я его просто неверно истолковал. А дальше, слово за слово ... .

Но мы ведь не генетики тут)) и пытаемся более обобщенно смотреть на ситуацию, строить свои интерпретации. В этом смысле и есть вопросы к понятию "случайные мутации". 

Я на второй странице темы сегодня Алент написал  ещё раз  об этом. Думаю, что после этого там разногласия снимутся.

И да. мы не генетики. Но чтоыб придти к общему знаменателю мы должны рассуждать как генетики и на основе генетических терминов и их смыслов.

Интерпретация вносит "разлад и шатание". На пустом месте.

Собственно говоря, интерпретация является основой для споров и разногласий. Данная дискуссия не стала исключением. 

Аватар пользователя Geo

 а с Болдачёвым спор возник классический. что первично яйцо или курица.

А что первично у позвоночных мозг или тело?

Аватар пользователя Спартак

Geo, 9 Апрель, 2019 - 04:18, ссылка

Доброго дня!

А что первично у позвоночных мозг или тело?

Какой смысл вы заложили в слово "первично" в данном случае? У них разве бывает мозг без тела и наоборот?
 

Аватар пользователя For

Наоборот бывает)

Аватар пользователя Спартак

For, 9 Апрель, 2019 - 18:38, ссылка

:)

 

Аватар пользователя For

 

Это схема Болдачева.

Если ли в этой схеме место случайной ошибке? Конечно, есть. Но в основе лежат все-же не ошибки, а их преодоление, и выработка оптимальной поведенческой модели.

 Простите, не очень понял что в этой "схеме" принципильно нового, что ее можно назвать именем Болдачева?  

Если только то, что между двумя процессами (средами) можно выделить третий, допустим преобразующий и передающий энергию от одного другому, то это не новость.

Даже если просто , допустим под пресс положить абрикос и начать давить то вначале на начнет сплющиваться мякоть, меняя свои свойства, а затем дело дойдет и до косточки через нее "уже иную".

Я думаю между геномом и "внешней средой" можно выделить множество взаимосвязанных процессов и говорить про среду_1, среду_2, среду_3, среду_4 и т.д.  смотря как делить, по каким принципам.

Или же речь о том, что как то принципиально меняется сама схема адаптации в геноме и морфозе? В первом случайные мутации, а во втором плюс направленные? Тогда каков "механизм" реализации этой направленности? Это главное.

А так и про неживую природу можно сказать, что в ней происходят какие то случайные изменения и действует отбор внешней средой, поэтому горы получаются именно вот такими. Адаптируются к условиям и получаются допустим скалы. А вода адаптируется при минусе и становится льдом. Мяч ударяясь о землю адаптируется и сжимается, потом отскакивает.

В чем "изюминка" именно живого?

 

Аватар пользователя boldachev

Простите, не очень понял что в этой "схеме" принципильно нового, что ее можно назвать именем Болдачева?  

«Кемеровский государственный университет»
Биологический факультет
Рабочая программа дисциплины
«ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИЕ И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ»

На стр. 6.

4. Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции:

Роль адаптации в современных теориях эволюции, Теории нейтральности и прерывистого равновесия М. Кимуры, С.С.Гоулда и Н. Элдреджа. Эпигенетическая теория эволюции Г.А.Заварзина и М.А.Шишкина. Концепция уровневого отбора адаптивных новаций А.Болдачёва. Понятие адаптивных и системных новаций. Теории самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии.

Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы
Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007
Концепция уровневого отбора адаптивных новаций, стр. 138

Аватар пользователя For

Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы
Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007
Концепция уровневого отбора адаптивных новаций, стр. 138

Прочитал, но вопросы остались. Может что то не дошло, если не трудно поясните.

" Приведенная периодизация демонстрирует, что на каждом этапе, соответствующем выделенным уровням, биологическая эволюция преимущественно обеспечивалась специфическими механизмами изменчивости, отбора и фиксации новаций, при этом происходило подчинение им механизмов отбора предыдущих этапов..."(с)

Про уровни понятно и соотвественно изменение "предмета" изменчивости и отбора. Но в чем суть "специфичности МЕХАНИЗМОВ изменчивости, отбора и фиксации новаций"? Это та же "случайная изменчивость и отбор", только на разых уровнях и с разным "содержимым", или что то специфичное?

И если да, то что понимается под "направленностью"?

Аватар пользователя boldachev

Это та же "случайная изменчивость и отбор", только на разных уровнях и с разным "содержимым", или что то специфичное?

А как еще можно понимать "изменчивость и отбор", кроме как изменчивость и отбор изменений? Специфичность только в факторах изменчивости и отбора.

И если да, то что понимается под "направленностью"?

О какой направленности вы говорите? Чего направленности. Приведите цитату, чтобы было понятно. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 14:00, ссылка

О какой направленности вы говорите?

Про направленность, видимо, речь по мотивам комментариев Алент и моих.

А у меня к вам тоже вопрос. Может ли быть непонимание Марковым и др. некоторыми биологами вашего подхода связано в том числе и со следующим. Марков часто повторяет мысль, что человек - не венец эволюции. Дробышевский говорит, что не просто с понятием "прогрессивности". Что с т. з. биологии нельзя сказать, например, что HS прогрессивнее любого другого современного вида животных. Что у HS мозг прогрессивнее, но другие органы у др. видов - у кого-то из приматов кисть "прогрессивнее" и т.д. Что можно лишь сказать, что современные виды прогрессивнее своих предков. А у вас многое построено на идее сложности. Хотя, с др. стороны, у Маркова книга называется "Рождение сложности".

Аватар пользователя boldachev

Вы, как и большинство участников обсуждения, не можете удержаться в рамках темы, а она про адаптацию, а не видообразование и уж точно не прогресс. 

Но действительно, прогресс для мейнстримных биологов тема запретная, поскольку никак не вписывается в СТЭ.

Что с т. з. биологии нельзя сказать, например, что HS прогрессивнее любого другого современного вида животных.

Тут традиционная подмена: не с точки зрения биологии, а с точки зрения СТЭ. Для любого ребенка понятно, что человек сложнее амебы. И не просто структурно сложнее, мол, больше разнообразных клеток, а функционально сложнее. И с той же степенью уверенности, с какой мы говорим, что эскаватор более прогрессивный инструмент для копания земли, чем лопата, мы должны утверждать, что человек прогрессивнее амебы, лягушки и слона. И если мы говорим об эволюции, как о растянутом во времени процессе появления организмов с все возрастающей сложностью, то просто обязаны констатировать ее прогрессивную направленность. Это просто эмпирический факт. А то, что эта прогрессивность никак не вписывается в СТЭ - это не вина эволюционного процесса, а ущерб теории, которая не может объяснить самый очевидный и лежащий на поверхности признак эволюции.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 16:12, ссылка

Вы, как и большинство участников обсуждения, не можете удержаться в рамках темы, а она про адаптацию, а не видообразование и уж точно не прогресс. 

Это почему кстати говоря? Началось обсуждение с темы Geo про скорость эволюции. И как раз изначально многих интересовали самые сложные вопросы - о видообразовании и об образовании новых классов. Да, еще в первой теме мы обсуждали различие адаптаций и новаций в вашем понимании. Потом вы сместили тему к обсуждению именно адаптации. Но изначально обсуждалась и одна из главных высказанных вами претензий к СТЭ - нет механизма описания именно что ароморфозов (например, классов по привычной систематизации). 

Хотя, как я понимаю, ароморфозы - не часто употребляемый в биологии термин, т.к. он говорит именно о повышении уровня сложности, и это рассматривают и на уровне отдельных органов, например.

Задумалась сейчас, что образование нового вида в принципе нельзя однозначно отнести ни к адаптации, ни к "ароморфозу" как прогрессу в привычном понимании. У вас это новация?

И если мы говорим об эволюции, как о растянутом во времени процессе появления организмов с все возрастающей сложностью, то просто обязаны констатировать ее прогрессивную направленность. Это просто эмпирический факт. А то, что эта прогрессивность никак не вписывается в СТЭ - это не вина эволюционного процесса, а ущерб теории, которая не может объяснить самый очевидный и лежащий на поверхности признак эволюции.

С этим согласна. Хотя опять же напомню про "Рождение сложности" у Маркова. 

Аватар пользователя boldachev

Началось обсуждение с темы Geo про скорость эволюции.

Ну так это как раз про скорость адаптации, то есть приспособления к различным экологическим нишам. Конечно, наблюдается и явное увеличение частоты формирования новых классов, но это сложная тема.

С адаптациями проще сформулировать проблему: почему при сокращении числа особей в популяции, уменьшении числа потомства и увеличении репродуктивного возраста скорость адаптации возрастает, хотя если следовать заветам СТЭ она должна катастрофически падать. Ответ дает концепция уровневого отбора. Посмотрите, я именно так сформулировал тему обсуждения в ветке про скорость эволюции.

Хотя там все сразу свернуло в сторону обсуждения деградации системы при специализации. Но все в рамках адаптации.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 17:03, ссылка

В любом случае Леонид обе темы назвал "Эволюция", а не "Адаптация"))

И я лично не подписывалась на обсуждение только адаптации, тем более, что вы мне дали ссылку на свою работу именно про новации и я еще в первой теме тезисно формулировала то, что уяснила из нее, включая и ароморфозы. 

Т.е. лично мне более всего был интересен этот кусок, который я тезисно излагала Спартаку:

8. Проблема полнофункциональности ароморфозов: новые системы не могут появляться постепенно, по частям, они должны быть сразу интегрированы в устойчивый онтогенез.

Появление системных новаций никак не связано с приспособлением к какому-либо конкретному условию среды.

- В результате постепенных адаптивных изменений, направляемых естественным отбором, происходит накопление некоторого эволюционного «материала», интегрирующего взаимодействие организмов (популяции) и среды на длительных промежутках времени, но реализация этого «материала» происходит спонтанно в относительно быстром формировании новых биологических форм.

- Достаточные условия для новационного системогенеза должны быть сформированы не в отдельном организме, а в популяции в целом.

- Первичное образование системы клеток в онтогенезе — новационный системогенез — может быть представлен как спонтанное образование новых связей между избыточным количеством специализированных клеток, наличие которых предопределено некой пороговой избыточностью генома.

- Новационный системогенез вызывается не случайными мутациями, а является закономерным следствием накопленной избыточности генома популяции. Поэтому начальные изменения в эмбриогенезе могут проявиться одновременно у значительной части популяции.

При успешном ходе реализации эволюционной новации происходит согласование двух встречных процессов: (1) всплытие в онтогенезе новационной системы и (2) редукция (опускание) в геном соответствующих адаптивных новаций (признаков). На этой стадии происходит «согласование» новационного системогенеза и новой морфологической нормы популяции — подстройка финала онтогенеза под его изменения, то есть изменение морфологии взрослого организма в соответствии с системной новацией. Процесс проходит в полном согласии с эпигенетической теорией и концепцией уровневого отбора. В итоге формируется принципиально новый геном: (1) с одной стороны, интегрировавший исторический адаптивный опыт популяции (что послужило основанием новационного системогенеза); (2) с другой — системно настроенный для сбалансированной, адекватной, согласованной с адаптивными признаками реализации системной новации в онтогенезе.

Снимается проблема закрепления системных новаций, так как они не являются следствием мутации (макро- или серии микромутаций). Новация возможна лишь как закономерный результат развития популяции на очень длительном отрезке времени — на этапе накопления избыточного генетического материала и на этапе «всплытия» новационного системогенеза в онтогенезе при встречном закреплении необходимых адаптивных морфологических изменений. Следовательно, новационный системогенез в популяции происходит на фоне синхронного изменения ее генофонда, что снимает проблему репродуктивного закрепления ароморфозов.

9. Условия новационного системогенеза - значительное разнообразие элементов, наличие у высших организмов эффективного контроля онтогенеза в виде развитых нервной и иммунной систем.

10. Концепция новационного системогенеза согласуется с феноменом возрастания частоты системных новаций в ходе эволюции, в то время как исходя из СТЭ скорость эволюции с ростом сложности организмов должна затухать вследствие значительного сокращения частоты производства популяцией зародышевых клеток. Механизмы ускорения эволюции связаны с переходом к К-стратегии (меньше детенышей и дольше процесс воспроизводства потомства, удлинение сроков полового созревания).

Также ускорение эволюции на уровне классов связано как с большей готовностью более сложных организмов к системным новациям, так и с интенсификацией накопления избыточного генетического разнообразия.

11. Появление системной новации возможно лишь в онтогенезе организмов высшего на текущий момент биологической истории уровня (авангардность эволюции). К тому же, эффективное накопление избыточности генома возможно только для популяций, активно осваивающих новые для себя экологические ниши, что характерно лишь для популяций нового класса.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 17:25, ссылка

Т.е. лично мне более всего был интересен этот кусок,

Толково. Именно такую картину и я описывала, но значительно короче: сначала всё появляется в разобранном виде, а потом спонтанно - р-раз! - и собирается вместе. laugh 

Аватар пользователя boldachev

В любом случае Леонид обе темы назвал "Эволюция", а не "Адаптация"))

Так для него особой разницы между темами эволюции и адаптации нет, а как показали его цитаты, он в эту кучу еще и онтогенез подключил.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 18:26, ссылка

Александр Владимирович, и зачем тогда вы, такой серьезный человек)) тусите тут с нами, субъектами с таким неорганизованным и хаотичным мышлением, не умеющими не то, чтобы придерживаться, а даже различать уровни рассмотрения?)) 

Если без шуток, то изначально Geo не был против широкого рассмотрения темы эволюции, насколько я помню.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 18:34, ссылка

Александр Владимирович, и зачем тогда вы, такой серьезный человек)) тусите тут с нами, субъектами с таким неорганизованным и хаотичным мышлением, не умеющими не то, чтобы придерживаться, а даже различать уровни рассмотрения?)) 

Я бы вообще вменила в обязанности ученым "тусить" по своему профилю на публичных сайтах. Так сказать, в рамках Science communication. А то ведь народ до жути необразованный. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 9 Апрель, 2019 - 18:43, ссылка

Я бы вообще вменила в обязанности ученым "тусить" по своему профилю на публичных сайтах. 

Так Болдачев как раз дома, он философ и сайт философский) А вот я тут и правда что-то давно загостилась. Сама удивляюсь, почему я тут, а не на психологических сайтах? Сегодня вот образовалось свободное время, и чем я занимаюсь - обсуждаю биологическую тему на философском форуме... Единственное оправдание - на меня не так давно свалился курс не совсем по моему профилю, связанный с проблемами зоопсихологии и  сравнительной психологии, есть некоторые пересечения с обсуждаемым на форуме).

Аватар пользователя boldachev

Иногда я и сам себе задаю этот вопрос) Хотя ответ тривиален - заставляет думать, искать аргументы, оттачивать тексты.

Да и проблема не в том, что в одной ветке обсуждается несколько тем. Сложности начинаются когда тема начинает гулять в последовательности комментариев.

Аватар пользователя Виктория

Да, Александр Владимирович, хочу всё-таки уяснить, как вы рассматриваете видообразование - как новации?

Аватар пользователя boldachev

Видообразование (именно в пределах класса) - это всегда адаптация/специализация к узким нишам с обеднением  функционала. Никаких системных новаций, ничего нового - все в пределах уровня класса.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 21:33, ссылка

Наконец-то хоть это прояснилось. Т.к. до этого я поняла, что новый класс - новации, а с новыми видами как-то неясно мне было. 

А как новации будут выглядеть с т. зр. кладистики? Вы не сопоставляли? Я не разобралась с этой систематизацией, но сложилось впечатление, что в современных публикациях часто  ее используют. 

Хотя одно я все-таки не понимаю - вы ведь недавно кому-то говорили, что тема не про видообразование, а про адаптацию? И говорили, что

В результате адаптации, тем более с жестким отбором одного, чаще всего дегенеративного признака, принципиально не может образоваться новый вид. Поэтом только породы.

Что-то я запуталась в вашем подходе...)) 

Аватар пользователя boldachev

Что-то я запуталась в вашем подходе...)) 

Да, действительно, будет время попробую уточнить этот момент: одно дело адаптация по некоторому признаку (цвет, густостота шерсти, мозоль на груди), а другое дело резкие принципиальные изменения, необходимые для освоения новой экологической ниши (ласты, крылья, копыта). Должны быть разные механизмы.

Аватар пользователя Корнак7

Должны быть разные механизмы.

Никто даже не пытается предположить, что искать механизмы "эволюции" следует не там, где фонарь освещает, ну, как обычно. Сотни лет уже ищут-ищут... 

В высоких технологиях прорывы чуть не каждый год. А тут ничего и никогда не найдут. Потому как под фонарем.

Опять же выращивание органов для пересадки. Да еще на три-д принтерах. Еще одна дурь.

 

Аватар пользователя For

Дробышевский говорит, что не просто с понятием "прогрессивности". Что с т. з. биологии нельзя сказать, например, что HS прогрессивнее любого другого современного вида животных. Что у HS мозг прогрессивнее, но другие органы у др. видов - у кого-то из приматов кисть "прогрессивнее" и т.д. Что можно лишь сказать, что современные виды прогрессивнее своих предков. А у вас многое построено на идее сложности. 

Так говорят возможно потому, что "кем то принято" считать главной целью выживание.

И если рассматривать прогресс относительно этой цели ( а все таки относительно) то "победителями" в эволюции можно считать все выжившие виды. Я тоже слышал "мнение" что c точки зрения выживания те же вирусы возможно обладают большими резервами для выживания. 

Но вполне возможно что выживание - это лишь промежуточная цель, так сказать "необходимое условие", а не достаточное.  А целью является допустим самоотражение реальности (материи) и ее развитие через это. То есть познание и развитие(преобразование) как процесс. Так сказать, глядя на картину эволюционного развития такой вывод вполне напрашивается. Хотя в быту это относят к "средствам". Путать цель и средства не ново. В быту и секс многим видится как цель, хотя это как раз средство для размножения, продолжения рода с т.з. эволюции)    

 

Аватар пользователя Виктория

For, 10 Апрель, 2019 - 00:52, ссылка

Так говорят возможно потому, что "кем то принято" считать главной целью выживание.

Да, такое тоже есть, но как я поняла Дробышевского, он все-таки в том примере про мозг и кисть говорил и о функциональности. А с точки зрения адаптации и выживания всякие разные простейшие формы в фаворе, да)) 

Но вполне возможно что выживание - это лишь промежуточная цель, так сказать "необходимое условие", а не достаточное.  А целью является допустим самоотражение реальности (материи) и ее развитие через это. То есть познание и развитие(преобразование) как процесс. 

Ухх, тут есть вопросы к формулировке, но сама идея интересна, конечно. Вспоминается концепция одного из участников форума (Промежуточный) про Арену и трансформацию сознания)) По сути близко к тому, что вы высказали.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 01:23 

Но вполне возможно что выживание - это лишь промежуточная цель, так сказать "необходимое условие", а не достаточное.  А целью является допустим самоотражение реальности (материи) и ее развитие через это. То есть познание и развитие(преобразование) как процесс. 

Ухх, тут есть вопросы к формулировке, но сама идея интересна, конечно. Вспоминается концепция одного из участников форума (Промежуточный) про Арену и трансформацию сознания)) По сути близко к тому, что вы высказали.

С этой идеей мы выходим на сильный антропный принцип, точнее, на его вариант АПУ (Антропный принцип участия), сформулированный в 1983 году Джоном Уилером:

Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

 

Аватар пользователя For

С этой идеей мы выходим на сильный антропный принцип, точнее, на его вариант АПУ (Антропный принцип участия), сформулированный в 1983 году Джоном Уилером:Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия

Нет, здесь принципиально другое.

  В этой формулировке "Вселенная" наделяется некими "антропными" качествами. Ей что то необходимо, некое бытие. К тому же выделяется и ей противопоставляется некий "наблюдатель".

А я говорю о процессе в его физике, оставаясь на позициях материализма. Отражение исходно понимается как совокупность изменений в чисто физическом смысле.

Если физикам задавать вопросы, типа а почему атом, частица, а не что то другое? А зачем?  Они скорей всего ответят, что занимаются установлением фактов и отвечают на вопрос "как?" из одного закономерно получается другое с очень высокой степенью предсказательной силы. То есть проверяемое на практике в эксперименте. А с вопросами зачем и почему пошлют к придуркам философам))

О возникновении "опережающего отражения" и зарождении живого, так же говорится как о факте на уровне физики и биологии. В физике есть различные процессы. Например автокаталитические, процесс горения. Ага, из искры разгорелось пламя. В нем частично "причины и следствия" образуют некий замкнутый цикл или "рекурсию". Огонь есть следствие высокой температуры, а температура повышается как следствие огня, горения.  И  кстати вот такая "рекурсивная логика" гораздо больше подходит для анализа процессов развития, по сравнению с привычной "линейной", в которой все пытаются свести к некой "первопричине", а остальное трактовать как следствия. В результате появляются "парадоксы" типа "первичности курицы и яйца".

Ладно, я отвлекся, короче наверное вводит в заблуждение термин "цель", как нечто антропное, можно заменить его на "закономерность", "тенденция".   Кстати Анохина в свое время обвинили в телеологичности, отходе от материализма и лишили за это всех должностей и звания академика, сослали в глушь, Самару. Потому что в его функциональной системе системообразующий фактор был "полезный результат".  Типа он приписывал природе некую антропность.  Потом правда восстановили. Но он как раз стремился все исследовать и выстраивать вполне материалистически на уровне физиологии, просто из этого у него получался такой результат. Хотя наверно он мог бы быть осторожней с терминологией, ну и с некоторыми его выводами лично я не согласен. Там есть что менять и куда развивать теорию. 

Суть в разнице, или вначале приписать что то антропное, постулировать это как у креационистов или в религиях, и потом этим объяснять, использовать это как причину.

Или наоборот из физики, на основе выявления закономерностей прийти к механизмам, которые выглядят как "антропные", объясняют эту антропность.    

   

Аватар пользователя Алент

For, 11 Апрель, 2019 - 04:11, ссылка

Но он как раз стремился все исследовать и выстраивать вполне материалистически на уровне физиологии, просто из этого у него получался такой результат. Хотя наверно он мог бы быть осторожней с терминологией, ну и с некоторыми его выводами лично я не согласен. Там есть что менять и куда развивать теорию. 

Опережающее отражение Петра Анохина базируется на понятии "отражение" в марксизме*, что  уже создает трудности в современном понимании. Сейчас уже используется другая терминология и другое вИдение процессов. 

*Отраже́ние в марксизме — всеобщее свойство материи[1], как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»[2]. Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.

Я очень уважаю Петра Анохина, его монография "Системные механизмы высшей нервной деятельности" попалась мне (причем, немного чудесным образом :) ) именно тогда, когда для разрешения моего когнитивного диссонанса было остро нужно сказанное там. Уже на первых страницах я возопила, как тот Архимед,  и у меня в голове уложился принцип квантования сознания и его перехода с уровня на уровень. 

Сейчас я уже не стану целенаправленно читать Анохина и вообще тех, кто писал в докомпьютерную эпоху. Потому что сфера информационных технологий принесла новый дискурс, новые модели, аналогии и приемы мышления, осознания, гораздо более удобные и практичные. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну какая бы другая терминология и другое видение процессов не использовалось сейчас, но без раскрытия на их основе сути того, что "хош-не-хош", но так или иначе реализуется в жизни людей путем организации и реализации их взаимосвязанных отношений в рамках соответствующих социумов по таким направлениям как "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в нем "Я и Мы" и "Моё и Наше"), всё это "другое" будет лишь тем, что Гегель определил "односторонним пустым рассуждательством". Однако.   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 11 Апрель, 2019 - 09:57, ссылка

Алент-е: ну какая бы другая терминология и другое видение процессов не использовалось сейчас, но без раскрытия на их основе сути того, что "хош-не-хош", но так или иначе реализуется в жизни людей путем организации и реализации их взаимосвязанных отношений в рамках соответствующих социумов по таким направлениям как "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в нем "Я и Мы" и "Моё и Наше"), всё это "другое" будет лишь тем, что Гегель определил "односторонним пустым рассуждательством". Однако

А разве из моих слов следует, что рассуждения в современном дискурсе должны быть бессодержательными?

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а проверку истинности содержания в этих новых дискурсах Вы как предлагаете реализовать? Ибо Маркс, например, по этому поводу отразил такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе").  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 11 Апрель, 2019 - 17:56, ссылка

Алент-е: а проверку истинности содержания в этих новых дискурсах Вы как предлагаете реализовать? 

Проверка истинности проводится средствами научного метода, при чем здесь дискурс?

Уже к концу 1980-х гг. под дискурсом начинают понимать сложное коммуникативное явление, сложную систему иерархии знаний, включающую, кроме текста, экстралингвистические факторы (знания о мире, мненияустановки, цели адресата и др.) как идеологические установки, учёт которых необходим для понимания текста[3].  

или такое определение:

Значение термина дискурс, которое часто можно встретить в современных средствах массовой информации, было предложено французскими постструктуралистами в 1960-е гг. В этом употреблении дискурс означает некоторый образ мышления, идеологию и то, как она проявляется словесно

В современном дискурсе очень много из информатики, физики и лингвистики. Эти три направления продуцируют принципы и методы, которые широко используются и в других научных сферах.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим современный НАУЧНЫЙ дискурс базируется на результатах междисциплинарных исследований и где, собственно, в последние десятилетия и была получена большая часть научных открытий и изобретений. А в Курчатовском научном центре в рамках программы НБИКС этот самый "экстралингвитический фактор" определяется как природоподобные технологические решения (есть такой фильм "Коды Курчатова" Д.Кисилева - рекомедую).  

Аватар пользователя For

...базируется на понятии "отражение" в марксизме. ..

Алент, я выше пытался пояснить отличие. Что значит "базируется"?

В моем понимании это типа "используется как основа, постулат". Как некая данность, не требующая доказательств. Т.е в случае возникновения вопросов, просто следует ссылка.  В этом случае,, если эта основа ошибочна,  то автоматически ошибочно и то, что на ней основано.  

Но в том то и дело, что Анохин в своих рассуждениях нигде не использует подобную ссылку или "свойство материи". Схожесть только в терминологии и то возможно потому, что жил в то время и чтобы "его не забанили",, выражаясь в современной терминологии)

Хотя и то определение отражения, которое вы привели, не понятно в чем вызывает трудности. Если убрать оттуда слово "всеобщее" и "родственные с ощущением" , то наблюдаемое как будто вполне соответствует.  Например, падает мяч на песчаный пляж, получается ямка на песке, "воспроизводящая определенность формы мяча, в форме изменения собственной определенности формы песка в процессе взаимодействия. Или там штамп и монета. Что не так и в чем трудность? Чистая физика, проверяемая в эксперименте. 

К тому же я выше дал свое определение "отражения", как совокупности изменений в результате взаимодействия. Анохина читать или перечитывать не призывал, а его понятие "опережающее отражение" просто привел как пример для Болдычевым "иного механизма" адаптации вместо "случайная мутация и отбор", действительно специфичного.

Кстати, сформулировать он это понятие вроде в середине 60 х, когда компьютеры уже были.

Но интересно, что вы имеете ввиду под новыми моделями, дискурсом , приемами мышления? 

Если вот это:

Я не вижу, чем "опережающее отражение" в конечном счете отличается от выработки алгоритма.  

Суть не в терминологии, назвать можно как угодно, а в механизмах, как это происходит. Если вы расскажете ка происходит "выработка алгоритма", вполне возможно с вами соглашусь. Особенно у одноклеточных.  Что понимать  под "инструкциями".  Ну и потом, алгоритм может быть практически не связан с воздействиями внешней среды.

Опять же допустим понятие "условный рефлекс"  было введено задолго до эпохи компьютеров, значит у вас есть уже какое то новое, вместо него в современных терминах? Правда любопытно.

Аватар пользователя Алент

Но в том то и дело, что Анохин в своих рассуждениях нигде не использует подобную ссылку или "свойство материи". Схожесть только в терминологии и то возможно потому, что жил в то время и чтобы "его не забанили",, выражаясь в современной терминологии)

Открываем книгу "Теория отражения и современная наука о мозге",  глава "Общие предпосылки", стр. 3.

"Едва ли кто решится отрицать ту огромную роль, которую теория отражения сыграла в прогрессе всестороннего познания природы, в понимании последней как объективно существующего движения материи, адекватно отражающегося в сознании человека.

Огромная литература, посвященная этой проблеме, позволившей классикам марксизма-ленинизма успешно полемизировать с представителями всех оттенков философского и научного агностицизма (см. В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм; Ф. Энгельс "Диалектика природы")

Я прекрасно знаю, что подобное вступление было обязательным в те времена. Но дело не в этом. Я писала о том, что термин "отражение" сейчас не используется в научном мейнстриме, и это затрудняет поиски продолжения работ Анохина другими учеными. Я посмотрела в Гугле, запрос "отражение" дает преимущественно ссылки на работы, где упоминается Ленин. А это не современный уровень. 

Суть не в терминологии, назвать можно как угодно, а в механизмах, как это происходит. Если вы расскажете ка происходит "выработка алгоритма", вполне возможно с вами соглашусь. Особенно у одноклеточных.

Не расскажу, потому что это и есть передний край научных исследований. Одноклеточные способны обучаться, это установленный факт. Принцип понятен, потому что это общий принцип обучения: 
ощущение,
- распознавание,
- выработка реакции,
- запоминание (запись всех предшествующих действий, то есть, создание алгоритма),
- запуск алгоритма при повторении ситуации.

Это у всех так. А вот как алгоритм записывается в структуру одноклеточного (да и многоклеточного тоже) это неизвестно. 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя For

А как еще можно понимать "изменчивость и отбор", кроме как изменчивость и отбор изменений? Специфичность только в факторах изменчивости и отбора.

Можно еще понимать как "механизм" адаптации. Под механизмом я понимаю ПСС-модель получения результата. Или алгоритм, формулу, которую можно применять к разным данным и в разных областях, при этом она остается той же, а не специфичной.  

Поэтому и возник мой вопрос.  И там и там механизм тот же - случайные мутации и отбор. Никакой специфичности. Хотя если рассматривать процесс в целом,  от мутации генома до конечного результата изменчивости (или в обратном направлении не суть) то наверное можно сказать об изменении механизма (алгоритма), то есть какой то его специфичности.

Ну и наверное потому, что есть альтернативые модели этому механизму.

С моей т.з. одно из главных свойств живых организмов (и отличия от не живых)  является их способность реагировать на воздействия внешней среды "заблаговременно". Тем более на высших уровнях развития, которые вы так же рассматривакте.  

Допустим формирование условного рефлекса механизм "случайных изменений и отбора" не объясняет. между тем такие "заблаговременно реакции" или механизм "опережающего отражения" по Анохину или "модельного отражения" самое то для адаптации.  Как и для формирования рефлексов, да и в целом для эволюции.  Основан он на наличии в среде закономерностей, их моделировании и использовании для прогнозирования. это действительно "специфический механизм".

Аватар пользователя Алент

For, 9 Апрель, 2019 - 15:34, ссылка

С моей т.з. одно из главных свойств живых организмов (и отличия от не живых)  является их способность реагировать на воздействия внешней среды "заблаговременно". Тем более на высших уровнях развития, которые вы так же рассматривакте.  

Главным свойством живого является не просто способность к реагированию, но и способность к обучению, способность к приобретению опыта и его фиксации. 

Аватар пользователя For

Главным свойством живого является не просто способность к реагированию, но и способность к обучению, способность к приобретению опыта и его фиксации. 

А и не говорю о "просто реагировании". Просто реагировать могут и просто химические вещества. А об "опережающем реагировании", которое у них не наблюдается. Там все так сказать "реалтайм".

Способность к обучению, приобретению опыта это уже следствия.  А фиксация - это не просто некая "зарубка на дереве" или изображение на монетке, а память, к которой можно отнести "следы" воздействий, только в совокупности с их использованием для прогнозирования. Построения моделей предполагаемых результатов. 

Исторически сложилось так, что психологи "приватизировали" область психического, разумного и свои термины, например "цель". В психологии, насколько мне известно, цель определяется как осознанное представление о неком результате, к которому стремится человек. И присуща только HS. Животным они разрешили иметь только рефлексы, причем в некотором своем понимании, как некие "просто реакции". Интересно было бы понаблюдать за этими психологами в джунглях, когда хищник вполне целенаправленно за ними охотился)  Какие "просто реакции", когда допустим при погоне за жертвой, он "продуманно срезает углы", рассчитывает прыжок и вообще ведет себя так, как будто стремится к вполне представляемому для себя результату.

Да и у человека бывают бессознательные цели. Он склонен к самообману, приписывая себе допустим "благородные цели", а на практике реализуя совсем иные.  

     

Аватар пользователя Виктория

For, 10 Апрель, 2019 - 00:17, ссылка

В психологии, насколько мне известно, цель определяется как осознанное представление о неком результате, к которому стремится человек. И присуща только HS. Животным они разрешили иметь только рефлексы, причем в некотором своем понимании, как некие "просто реакции".

Это какие-то очень странные представления о поведении животных, такие взгляды были разве что у бихевиористов в первой трети ХХ века, хотя и туда проникало понятие цели (в необихевиоризм). А так давно уже и психологи, и этологи говорят и о "разумном" поведении животных. Например, такую форму поведения выделил еще Крушинский в своей классификации поведения наряду с инстинктами и обучение и зоопсихологи ее признавали и признают до сих пор. И Леонтьев, известный советский психолог говорил о стадии интеллекта как стадии психики, доступной высшим животным. Сейчас список животных, относящихся к этой стадии все расширяется.

Аватар пользователя Алент

For, 10 Апрель, 2019 - 00:17

Способность к обучению, приобретению опыта это уже следствия.

Следствия - чего? 

Аватар пользователя For

Следствия - чего?

Следствия способности строить модель внешнего воздействия. Именно на физическом (химическом) уровне.Исходно самую простую.  Допустим при понижении температуры среды чисто по физическим причинам меняется порядок нуклеотидов в некоторой цепочке РНК. (Или иной органической молекулы на переферии клетки.Таким образом это можно назвать отражением внешнего воздействия среды. Но пока это просто "след". ) 

Далее эта молекула дрейфует  и учавствует в обменных реакциях внутри клетки. При этом в зависимости от порядка нуклеотидов в ней, запускаются определенные хим. реакции. В частности реакции, меняющие внутреннюю среду клетки так, что она не разрушается при пониженной температуре. Ну примерно как вырабатывает глицерин, как у мух, что позволяет им "перезимовать" впадаю в спячку, а затем благополучно "проснуться".  Поскольку разница во времени между внешним воздействием ( понижением температуры) и внутренними реакциями разная, внутренние идут быстрее, и получается как бы "опережение". А в целом эту возникшую однажды "микорсхему" ( выражаясь модными и понятными вам терминами) можно назвать "схемой опережающей реакции". Возникнув однажды (случайно или закономерно другой вопрос ) она закрепилась, поскольку позволяла залоговременно готовить организм и выживать допустим ночью, тогда как другие, требующие постоянного притока энергии, разрушались. 

А далее эта примитивная "микросхема" лишь усложнялась, по тем же принципам уже внутри организма, уже отражая саму себя. Вот вам и адаптация и среда_1, среда_2, ... среда_n и четверг и пятница) И разные уровни.

Вплоть до высших.

Возникновение человеческого сознания так же можно описать как "внутреннее самоотражение".  Если у животных схема с возникновеним возбуждения в рецепторах, передаче импульсов в мозг их обработка и ответная реакция в основном происходит "непосредственно", как говорят "здесь и сечас", то-то у человека она отразилась в  модели. За счет чего появилась возможность моделировать и представлять себе ситуации абстрактно,  с псевдовоздействиями и реакциями. То есть то что называют воображением,  фантазией и пр.

Аватар пользователя Алент

For, 12 Апрель, 2019 - 09:06, ссылка

Следствия способности строить модель внешнего воздействия. Именно на физическом (химическом) уровне.

Я с вами согласна, что для понимания нам надо спускаться на атомарно-молекулярный уровень. 

Аватар пользователя boldachev

Под механизмом я понимаю ПСС-модель получения результата. ... 

между тем такие "заблаговременно реакции" или механизм "опережающего отражения" по Анохину или "модельного отражения" самое то для адаптации.

 Но теория функциональных систем не про ППС, вернее, не про классическое понимание причины и следствия.

Аватар пользователя For

Под механизмом я понимаю ПСС-модель получения результата. ... 

между тем такие "заблаговременно реакции" или механизм "опережающего отражения" по Анохину или "модельного отражения" самое то для адаптации.

 Но теория функциональных систем не про ППС, вернее, не про классическое понимание причины и следствия.

Ну да, понятие "опережающее отражение" он сформулировал позже создания этой теории.  Но не в этом суть. 

Поясню терминологию для ясности. ПСС-модель это... схема из элементов, связанных отношениями как причина и следствие. То есть из одного следует другой.  Не уверен что вы имеете ввиду под "классическим", там как будто причина и следствие рассматриваются как нечто реальное, а модель - это "теория в голове". Она совершенно не обязательно рабочая, тем более "истинная", вот связал человек черную кошку, перебежавшую дорогу, с предвестником неудачи и все, это уже ПСС-модель в его голове.  Перебежала кошка -> жди неудачи. (Есть подозрение что  человек мыслит подобными моделями, разного уровня сложности, осознанности и "предсказательной силы")

"Опережающее отражение"... попробую своими словами упрощенно, чтобы передать суть.  

Если под "отражением" понимать совокупность всех изменений, происходящих в результате взаимодействия. Например, на физическом уровне - если в результате энергетического взаимодействия нарушается баланс и происходит переход из одного относительно устойчивого энергетического состояния в другое, устойчивое в новых энергетических условиях, то изменение состояния  (разница между предыдущим и новым, это отражение. Этим условно все и заканчивается до нового взаимодействия. Грубо, столкнулись два авто - у одного помялся капот и передний бампер, у другого задний и багажник - взаимодействие, а отражение - вмятины на всех этих элементах. Их можно так же назвать следами. Все.

Если рассматривать взаимодействие объекта и среды, ограничившись только происходящим в объекте, то можно назвать отражением результат воздействия среды. Допустим одно за другим на объект следуют воздействия А, В, С. Они вызывают изменения в объекте А' В' C' ( отражения, следы)

Так вот, "опережающее отражение" это когда после многократных повторений однотипной последовательности внешних воздействий A B C в объекте через какое то время уже после воздействия A, возникает не только соответствующее отражение A', но и "подготовка"( в виде реакций) к воздействию В или В и С.

Описание схематичное, без конкретики клеточных или нейронных механизмов. Но факт, что такие "опережающие реакции" запускаются Анохин показывал в экспериментах.

Причину их возможности он видел в "многократной повторяемости" последовательностей то есть наличии закономерностей.   Например смена дня и ночи, соответственно освещенности и температуры. Времен года, приливов- отливов и пр. 

И свойствах органики и нейронной сети.  

Конечно "опережение" это, как прогноз, не обязано сбыться. Но обладающие этим качеством изменять свою структуру заранее ( допустим вечером) имели конкурентное преимущество ночью).

Ну и если задуматься, сама молекула ДНК, в некотором смысле представляет собой "прогноз" развития организма в среде.

   

 

Аватар пользователя Алент

For, 9 Апрель, 2019 - 23:36

Так вот, "опережающее отражение" это когда после многократных повторений однотипной последовательности внешних воздействий A B C в объекте через какое то время уже после воздействия A, возникает не только соответствующее отражение A', но и "подготовка"( в виде реакций) к воздействию В или В и С.

Я не вижу, чем "опережающее отражение" в конечном счете отличается от выработки алгоритма. 

Алгори́тм (лат. al­go­rithmi — от арабского имени математика Аль-Хорезми[1]) — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи. В старой трактовке вместо слова «порядок» использовалось слово «последовательность», но по мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Независимые инструкции могут выполняться в произвольном порядке, параллельно, если это позволяют используемые исполнители.

Аватар пользователя Горгипп

Опустите руку в ледяную воду, потом в тёплую, она покажется горячей... Опережающее отражение? Чувствительные рецепторы настраиваются на ощущение чрезвычайно холодной, а ей подсовывают тёплую... Происходит ошибка опережающего отражения.

Что такое отражение? Философская категория. Благодаря отражению простые материальные объекты образуют сложные, происходит их саморазвитие. Свойство отражения заменяет деятельность Духа, на которую опирался идеализм. С этого начался чистый материализм.

Павлову показали опыт Келлера, изучающего поведение животных. Под потолок подвесили банан, внесли несколько ящиков, впустили шимпанзе. Та покумекала, соорудила из ящиков горку, взобралась на неё, достала банан. Разумно! Рефлекторная теория такое объяснить не способна. Интересно то, что человек строит действие точно так же. Что там человек?! Всё на свете! Начиная с объектов неживой природы. Алгоритм один и тот же. Его открыл гениальный Гегель: три логические формы мышления, одна следующая за другой. Тут же, к слову сказать, происходит отражение: сигнал - знак - знак знака (символ) - сосимвол. 

Теперь посмотрим каков уже построенный процесс наглядно.

Еду в такси. Мотор работает, крутит колёса. Исполнительная функция. Водитель крутит баранку. Управляющая функция. Диспетчер сообщает водиле следующий заказ. Направляющая функция (управляющая управлящей). Владелец автопарка следит за конъюнктурой рынка, регулирует конкурентные отношения. Сонаправляющая функция.

Почему бы не поискать в геноме гены с подобными функциями. Привести деятельность  генов в системный вид, разумный.

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алент

Почему бы не поискать в геноме гены с подобными функциями. Привести деятельность  генов в системный вид, разумный.

Подскажите методику, как искать? Вот вы как узнали, чем занимается диспетчер, а тем более владелец автопарка? smiley

Насчет опережающего отражения в более высоких формах - в форме интуиции, предчувствия я бы искала ответ в резонансных явлениях различных полей. Сейчас уже ежику понятно, что биополе человека существует, а раз существует, то и взаимодействует с другими полями. 

Аватар пользователя rpa

Насчет опережающего отражения в более высоких формах - в форме интуиции, предчувствия я бы искала ответ в резонансных явлениях различных полей. Сейчас уже ежику понятно, что биополе человека существует, а раз существует, то и взаимодействует с другими полями. 

Давайте-давайте, биополе, эфир, ноосфера... а там и до бога рукой подать!))) 

Аватар пользователя Горгипп

 как искать? 

Осмысленно. 

биополе человека существует, а раз существует, то и взаимодействует с другими полями.

Носите на всякий случай шапочку из фольги. Чисто беспокоясь за Вашу голову...

Аватар пользователя Корнак7

Такую?

 

Аватар пользователя Горгипп

В самый раз!

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Корнак7

Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы
Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007
Концепция уровневого отбора адаптивных новаций, стр. 138

Всё это хорошо, но не аргумент в последней инстанции.

У того же Гаряева регалий, публикаций и популярности среди определенного круга поболее будет. У уж Кирлиан вообще мировую славу на пустом месте снискал.

Аватар пользователя boldachev

Это не аргумент. А ответ на апелляцию к профессионалам. ТО есть как раз довод в пользу мысли, что привлечение профессионалов не аргумент. Надо смотреть конкретную логику.

Аватар пользователя Алент

 For, 9 Апрель, 2019 - 12:12, ссылка

Простите, не очень понял что в этой "схеме" принципильно нового, что ее можно назвать именем Болдачева?  

Я назвала "схема Болдачева", потому что она отличается от "схемы Спартака". smiley 

Двое этих участников представляют здесь диаметрально противоположные взгляды. 

Аватар пользователя Спартак

Алент, 9 Апрель, 2019 - 12:30, ссылка

Я назвала "схема Болдачева", потому что она отличается от "схемы Спартака".

Двое этих участников представляют здесь диаметрально противоположные взгляды.

Нет. Не так. Двое этих участников говорят о разной стадии процессов. Придавая им разное значение.

Я лишь говорю, что я (я, говорю за себя) не обнаружил у Александра Болдачёва новых  (в плане - революционных) идей. Всё озвученное им схематично само-собою разумеющееся для человека мало-мальски знакомого с генетикой и биологией. Возможно, что я предвзят ( с чего бы?), не заметил новых деталей , уточнений и прочего. Возможно превратно  понял ... . Возможно ... .

 Я говорю о себе ( а я достаточно посредственен в этом вопросе) - ничего нового.

И, видя, к чему свернула дискуссия (де-факто , она свернула на совершенно другую тему), и читая комментарии пользователей я уточняю свою позицию - не вразумляет она пользователей.:)

Причину этого вижу (я вижу, только я !) так : малый смысл описан трудным для понимания языком большого количества слов.

И, для бронепоезда и находящихся на оном, я не защищаю никакую теорию .

Я просто не понимаю, почему идея, лишь дополняющая другие идеи, ставится им в противовес и в положение противоположное. Для придания веса и значиморсти этой идее? И для чего?

 Я не понимаю, зачем такой труд выдавать на гора, когда это всё описывается одной страничкой текста?

Вот в чём суть, на мой взгляд.

По самой сути описания Болдачёва (идее среды 1 и среды 2 и прочему похожему) какие вообще могут быть у меня претензии, ежели это любому ёжику понятно без озвучивания этих идей?

Аватар пользователя Виктория

Алент, 8 Апрель, 2019 - 03:19, ссылка

Я поддерживаю Болдачева. 

Для бОльшей ясности понимания работы генома можно рассмотреть ту же модель на макроуровне - уровне общества. Тут надо пояснить, что я вместе с теоретическими физиками, которые пытаются создать "теорию всего", считаю, что процессы на микро- и макроуровнях идут по одной модели...

Да, я это поняла, но все-таки я вижу некоторые различия в ваших подходах, т.к. он не говорит о саммопрограммиру-емом/ющемся устройстве. Пытаюсь как-то сформулировать отличия, непросто) У вас получается, что организм как и другая самоорганизующаяся система для оптимизации своей работы в целом влияет на стержень, алгоритм своего существования. У Болдачева, как я понимаю, речь об иерархии систем, где элементом являются события. Мне кажется, разница в том, что вы более жестко привязываете привычные нам формы к рассматриваемым системам, ваша схема более детерминирована. У Болдачева больше вариативности в подходе, неслучайно, он часто вспоминает про эксперименты Белоголового. Ведь там открылось то, что план, программа построения привычного нам целостного организма (обычно определяемая геномом) работает только в привычной среде, в привычных условиях. Другая окружающая среда - и никакой ожидаемой целостности нет, формируются локальные системы более низкого уровня (а геном то тот же самый). 

На мой взгляд, у Болдачева многое упирается в тему причинности. Его подход нарушает привычные нам причинно-следственные связи, когда причина всегда раньше следствия. Уже приводила самый понятный для меня пример - причина первой ноты - сама мелодия, т.е. нота как событие встроена в более сложную систему. Можно привести аналогию с поездом - из-за деревьев проглядывает локомотив, потом первый вагон - и причиной их появления можно назвать движение всего поезда по железной дороге. Это близко к идее энтелехии, т.е. целесообразности, направленности, предполагается возможность  обратного хода рассмотрения - из будущего в прошлое. 

В вашей модели такое предусматривается? Из того, что вы описали про культурный геном общества, у меня вырисовывается привычная схема. Что-то изменилось в среде, изменяем правила, т.е. переход от внешнего к внутреннему, но в привычной модели времени - от прошлого или настоящего к будущему.

Аватар пользователя Алент

Не совсем поняла ваш постинг, пока (нет времени) отвечаю на первое, что бросилось в глаза.

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 14:40, ссылка

Ведь там открылось то, что план, программа построения привычного нам целостного организма (обычно определяемая геномом) работает только в привычной среде, в привычных условиях. Другая окружающая среда - и никакой ожидаемой целостности нет, формируются локальные системы более низкого уровня (а геном то тот же самый). 

Так я и не спорю с этим. Продолжим аналогии с культурным геномом (законодательством). К 90-м годам ХХ века в России резко поменялась среда, однако законодательство осталось с советских времен. Дальнейшее движение общества показало, что оно не может функционировать по прежней схеме, надо менять модель, иначе возникают сильные напряжения, грозящие разрушением общности. Начали разрабатываться новые законы, нормы и правила, соответствующие изменившейся среде. 

Кстати, изменения в геноме-законодательстве шли в значительной степени за счет "горизонтального переноса генов", то есть, заимствовали у других. smiley

Аватар пользователя Виктория

Не совсем поняла ваш постинг...

 Наверно, было бы конструктивнее, если бы Болдачев сам сказал, в чем отличие его подхода от вашего))

Я уловила, что идея самоорганизации у вас ключевая, а у него нет.

И вопрос - а что конкретно программируется/организуется? Я высказала гипотезу, что у вас более четкое оформление систем, т.е. вот есть особь как целостный организм и все выстраивается под благополучное функционирование особи как целого. Верно или нет?

В экспериментах Белоголового более сложная картина - распад "будущей особи" на более локальные системы, которые существуют в своем режиме, т.е. мы видим адаптацию по извращенной в привычном понимании схеме. 

У  Болдачева самый сложный и непонятный момент для меня - что определяет целостность систем, увязывание локальных событий в системы? С этим связаны основное непонимание и других участников, как я вижу. Ощущение, что темпоральные системы можно выделить какие угодно, принцип их выделения не ясен. Они могут охватывать какие угодно уровни - и физический, и химический, и психический, и социальный и т.д., они могут быть связаны с разной деятельностью... Но, наверно, это и правда, не совсем по теме данного обсуждения, я ушла в сторону.

Кстати, изменения в геноме-законодательстве шли в значительной степени за счет "горизонтального переноса генов", то есть, заимствовали у других.

Да, хорошая аналогия)). 

Аватар пользователя boldachev

 Ощущение, что темпоральные системы можно выделить какие угодно, принцип их выделения не ясен.

Виктория, концепция уровневого отбора на том уровне, на котором мы ее обсуждаем, не имеет ни малейшего отношение к темпоральной онтологии.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 16:19, ссылка

концепция уровневого отбора на том уровне, на котором мы ее обсуждаем, не имеет ни малейшего отношение к темпоральной онтологии.  

Хорошо, но вопрос о выделении систем для меня это не снимает))

Но как бы вы могли сформулировать различия с позицией Алент? Если я не права в своей версии, то какова ваша? 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, но вопрос о выделении систем для меня это не снимает))

Как хотите так и выделяйте) Вернее, как потребуется. И клетка желудка система. И система пищеварения  - система, и организм система, и прайд система, и популяция система и т.д. 

Я не понимаю содержание вашего вопроса про системы.

Но как бы вы могли сформулировать различия с позицией Алент?

Я придерживаюсь мнения, что кибернетический подход к описанию сложных, тем более эволюционирующих систем принципиально неприменим.  Да и к тому же не понимаю, что такое самоорганизация - это просто миф (если, конечно, не называть самоорганизацией кристаллизацию соли в растворе).

Аватар пользователя Алент

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 16:42, ссылка

Да и к тому же не понимаю, что такое самоорганизация - это просто миф (если, конечно, не называть самоорганизацией кристаллизацию соли в растворе).

Нет, не кристаллизация соли, а реакция Белоусова-Жаботинского. :)

А вообще, это весьма распространенное понятие в биофизике. Автоколебания, автоволны, самоорганизация активных сред и пр. 

Аватар пользователя boldachev

Нет, не кристаллизация соли, а реакция Белоусова-Жаботинского. :)

А вообще, это весьма распространенное понятие в биофизике. Автоколебания, автоволны, самоорганизация активных сред и пр. 

Да ну какае же распространненное - все три традиционных примера: ячейки бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и что там про лазер. 

И вот обясните мне, чем однозначно воспроизводимые ячейки Бенара отличаются от кристаллизации? Да, механизмы разные, но по сути же, одно и тоже: при определенных условиях образуются устойчивые структуры. Так ведь еще кристаллизацию скорее можно назвать самоорганизацией, поскольку строится устойчивая система, а ячейки вообще не система - а лишь регулярные завихрения, которые тут же пропадают если выключить газ под сковородкой. Какая к черту самоорганизация? Не больше, чем рябь на пруду.

Но самое главное, какое это имеет отношение к эволюции?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 22:43

Да ну какае же распространненное - все три традиционных примера: ячейки бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и что там про лазер. 

В этих примерах речь идет об автоволновых процессах. Но они не исчерпываются этими тремя. Давайте откроем английскую Wiki, там подробнее сказано об автоволнах.

Итак, автоволны это самоподдерживающиеся нелинейные волны в активных средах (то есть содержащих распределённые источники энергии). Термин в основном применяется к процессам, где волной переносится относительно малая энергия, которая необходима для синхронизации или переключения активной среды.

Автоволны - всюду. Вот просто вообще всюду: в физике/химии, в биологии, в социуме. 

Примерами из них являются волны горения, нервные импульсы, волны распространения туннельного перехода (в полупроводниках) и т. Д. Автоволновые процессы лежат в основе большинства процессов управления и передачи информации в биологических системах.
AWS дают основу морфогенеза в живых организмах (то есть в биологических системах). 

Яркий пример автоволны - пожар в степи. Маленький источник энергии (непотушенная папироса) поджигает сухую травинку. Травинка, отдав свою энергию огню, усиливает его. Огонь распространяется дальше за счет поглощения энергии, запасенной сухой травой. Закончилась трава, огонь потух.

В социуме яркий пример автоволнового процесса - распространение слухов. Кто-то обмолвился, другой подхватил, и пошла волна. Она поддерживается энергией тех, кто участвует в воспроизведении слуха. Тут такой парадокс, что для поддержания волны безразлично, соглашаетесь вы со слухом или возражаете. И то и другое слух будет только раздувать. Единственный вариант: не подпитывать волну своим участием, то есть, никак не реагировать.

В биологии: сокращение сердечной мышцы это автоволна, свертывание крови это автоволна. Однако биологию я знаю плохо, поэтому лучше взглянуть в Wiki и сориентироваться по специалистам, которые работают в этой сфере.

Во время 1970-80, основные усилия по изучению автоволн были сосредоточены в Институте биологической физики в Академии наук СССР , расположенный в подмосковном городе Пущино под Москвой. Именно здесь под руководством В.И.Кринского обучались и обучались такие всемирно известные в настоящее время специалисты в области автоволновых исследований, как А.В.Панфилов, И.Р. Рефимов, Р.Р.Алиев, К.И. Агладзе, О.А.Морнев, М.А.Цыганов. В.В.Бикташев, Ю.Е. Элькин, А.В. Москаленко получили опыт работы с теорией автоволны также в Пущино, в соседнем Институте математических проблем биологии , под руководством Э. Э. Шнолля.

Великолепные лекции по автоволнам и самоорганизации читает заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ Всеволод Твердислов. 

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 22:43

 вот обясните мне, чем однозначно воспроизводимые ячейки Бенара отличаются от кристаллизации? Да, механизмы разные, но по сути же, одно и тоже: при определенных условиях образуются устойчивые структуры. Так ведь еще кристаллизацию скорее можно назвать самоорганизацией, поскольку строится устойчивая система, а ячейки вообще не система - а лишь регулярные завихрения, которые тут же пропадают если выключить газ под сковородкой. Какая к черту самоорганизация? Не больше, чем рябь на пруду.

Но самое главное, какое это имеет отношение к эволюции?

Что такое самоорганизующаяся система? 

Самоорганизующаяся система —  динамическая адаптивная система, в которой запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы. 

Думаю, вы согласитесь, что в плане такого определения как-то неуместно ставить вопрос, какое отношение самоорганизация имеет к эволюции. Все биологические организмы - самоорганизующиеся системы. 

Мне кажется, что вы понимаете самоорганизацию как нечто железобетонное. Нет, самоорганизация динамических систем это постоянная изменчивость. 

Какая связь самоорганизации и автоволновых процессов?

Автоволна, — один из результатов самоорганизации в термодинамически активных неравновесных системах.

Аватар пользователя boldachev

Самоорганизующаяся система —  динамическая адаптивная система, в которой запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы. 

Вы что, не видите банальную подтасовку. Сначала вы мне приводите в виде примеров самоорганизации неоднородности масла на сковородке и распространение слухов, а потом легким движением руки эти самые структуры в масле и сплетни превращаются в "динамические адаптивные системы, в которых запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы".

Мне казалось, что с этим мифом уже все давно распрощались. Оказывается , нет) 

Мне кажется, что вы понимаете самоорганизацию как нечто железобетонное. Нет, самоорганизация динамических систем это постоянная изменчивость. 

Я вообще никак не понимаю самоорганизацию, поскольку ее в принципе нет) Это слово (вне неравновесной термодинамики, где оно появилось) используются тогда, когда нечего сказать - вроде произнес "это самоорганизация" и все ясно)

Сядьте вечерком и попробуйте построить логическую цепочку от масла на сковородке и слухов до динамических адаптивных систем. От того, что нечто наблюдается в организме (автоколебания, поток жидкости по сосудам, передача сигнала по нейронным сетям и пр.) это нечто не становится объяснением природы жизни.

Мода на синергетику давно прошла. Переключайтесь, как Князева, на радикальный конструктивизм. Хотя и это уже вчерашний день. Если говорить о моде.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну у Вас может быть самоорганизации и нет. В отличии от её наличия в процессах обеспечения жизни людей в рамках соответствующих социумов. И в частности, при организации и реализации того, что определяется как рыночные отношения (хотя по большому счету это лишь отражение процессов самоорганизации и реализации процессов обращения совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики, реализуемой в капиталистических условиях обеспечения жизни людей).    

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 11:15

Вы что, не видите банальную подтасовку. Сначала вы мне приводите в виде примеров самоорганизации неоднородности масла на сковородке и распространение слухов, а потом легким движением руки эти самые структуры в масле и сплетни превращаются в "динамические адаптивные системы, в которых запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы".

Нет, не вижу никакой подтасовки. Не надо путать "динамические адаптивные системы" с процессами, происходящими в этих системах. Слухи - это автоволновой процесс, происходящий в динамической адаптивной системе, которой является общество. 

А вообще, не берите в голову. Ну, не видите вы самоорганизации и автоволновых процессов, да и бог с ним. В свое время я извела кучу нервов, пытаясь хоть что-то объяснить человеку, который не понимал, что такое система и не видел систем в окружающей действительности. Он застыл на объектном подходе, и системный подход был для него чем-то ругательным. 

Если у нас в голове нет образа чего-то, то мы это что-то не увидим, хоть головой об стенку бейся. Так же как дикари с каких-то там островов не могли увидеть впервые приплывший большой парусный корабль. Мозг не опознавал корабль (мы видим мозгом, а не глазами) и выдавал его как стаю птиц или облако или еще хрен знает что. 

А понятие об автоволновых процессах сейчас используется вовсю. Изучается, что может послужить триггером (запуском) для нужного процесса, рассчитывается, какая энергия может быть задействована. Сейчас общественные процессы, в основном, изучаются как автоволновые. 

Недавний пример: молодежные беспорядки в Великобритании год или два назад. Как действовать полиции? Эксперты рассчитали происходящее как спонтанный волновой процесс без подпитки внешней энергии (подстрекатели, финансирование), только на внутренней энергии участников. И решили ничего не делать. В смысле, не крутить всех подряд, что инициировало бы  ответную агрессию, а лишь пресекать особо разрушительные действия - поджоги, грабежи и сдерживать тех, кто не участвует (школы, институты - строгие предупреждения). Эксперты посчитали, что внутренняя энергия должны выгореть за 3-4 дня, потому что человек банально не может держаться больше этого времени в психологическом и физическом напряжении. Так оно и вышло. 

И лишь потом, когда все утихло, полиция взялась разбираться с участниками. Все же действия были засняты.  

Мода на синергетику давно прошла. Переключайтесь, как Князева, на радикальный конструктивизм. Хотя и это уже вчерашний день. Если говорить о моде.

Да мне как-то плевать на моду. Я вполне ориентируюсь в последних тенденциях. Средовой подход - именно сюда входит и самоорганизация, и волновые процессы - сейчас на пике познания.  

Аватар пользователя boldachev

Ну, не видите вы самоорганизации и автоволновых процессов, да и бог с ним.

Да, есть, конечно, есть автоволновые процессы. 

А теперь следите за рукам, вернее, за вашей логикой:

  1. есть в физике неравновесная динамика или по версии Пригожина синергетика
  2. в этой самой синергетике некоторые явления, в частности автоволновые процессы (плюс ячейки Бенара и пр.), назвали словом самоорганизация.
  3. отмечаем, что автоволновые процессы встречаются в живой природе вообще и в организмах в частности, поскольку там наблюдается все: и химические реакции, и потоки жидкостей, то есть все, что есть в физическом мире

    (вот до этого момента все предельно прозрачно и понятно, а теперь внимание)
     

  4. делаем вывод: раз то, что в физике называется самоорганизацией (автоволновые процессы) есть в живых организмах, то назовем эти самые организмы самоорганизующимися системами.
  5. при этом самоорганизующиеся системы определим как живые организмы - динамические адаптивные системы, в которых запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы (а плевать, что противоречит тому, что было в первых трех пунктах).

Сможете объяснить логику перехода от п.3 к п.4? Каким образом легким движением руки шорты превратились в брюки? Как из того, что автоволновые процессы есть в системе, сама  система стала самоорганизующейся?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 12:08

Как из того, что автоволновые процессы есть в системе, сама  система стала самоорганизующейся?

Болдачев, у нас есть три разных понятия:

- самоорганизация (Self-organization, Self-Organization in Biological Systems);

- самоорганизующиеся системы - динамическая адаптивная система, в которой запоминание информации (накопление опыта) выражается в изменении структуры системы; (ну вот есть такие системы, и они вот так называются)

- автоволновые процессы - Автоволны — это самоподдерживающиеся нелинейные волны в активных средах (то есть содержащих распределённые источники энергии). Термин в основном применяется к процессам, где волной переносится относительно малая энергия, которая необходима для синхронизации или переключения активной среды.

В самоорганизующихся системах проходят автоволновые процессы как одна из форм (способов) существования этих самых самоорганизующихся систем. 

Что вас не устраивает в этих тезисах, скажите мне?! 

Аватар пользователя boldachev

Что вас не устраивает в этих тезисах, скажите мне?! 

Самоорганизация - это общее название для ряда эффектов в неравновесной термодинамики, в том числе автоволновых процессов. 

И теперь простой вопрос: что получается в результате синергетической/физической самоорганизации? Самоорганизующиеся системы? Ячейки Бинара, автоволновые колебания  - это самоорганизующиеся системы или нет? Согласно неравновесной термодинамике - да.

Тогда откуда взялось определение самоорганизующихся систем, как динамически адаптивных? Такого определения точно нет в неравновесной термодинамике. Итак, откуда? Кто его выдумал? И на каких основаниях? В какой научной дисциплине?

И обратите внимание на опять же странный логический трюк: 

самоорганизующихся системах проходят автоволновые процессы как одна из форм (способов) существования этих самых самоорганизующихся систем. 

Значит ли, если в системе проходят автоволновые процессы или другие эффекты, описываемые в неравновесной термодинамике, то эта система является самоорганизующейся? Ответе очевиден - нет. Тогда повторю главный вопрос: откуда взялось определение самоорганизующихся систем? Как оно логически связано с эффектами самоорганизации в неравновесной термодинамики?

Вы действительно не видите, что приведенное вами определение самоорганизующихся систем взято с потолка и никак не связано ни с одной научной дисциплиной?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 14:53, ссылка

Вы действительно не видите, что приведенное вами определение самоорганизующихся систем взято с потолка и никак не связано ни с одной научной дисциплиной?

*покладисто* Хотите другое определение? Пожалуйста. (перевод Гугл)

Самоорганизующиеся системы - это структуры, которые образуются, когда некоторая форма общего порядка или координации возникает из локальных взаимодействий между более мелкими составными частями изначально неупорядоченной системы. Процесс самоорганизации может быть спонтанным, и он не обязательно контролируется каким-либо вспомогательным агентом вне системы. Это часто вызвано случайными колебаниями  которые усилены положительной обратной связью

Теперь из Твердислова:

Эволюционирующие открытые системы развиваются в протоке энергии,
образуя регулярные структуры. Существует принципиальная разница между
возникающими регулярными структурами в неживой и живой природе. В первом
случае – это проявление стихийной самоорганизации в системе. Регулярность
биологических систем является следствием биологической эволюции, закрепившим их эффективность при функционировании как биологическую целесообразность.

Биофизик В. Твердислов постоянно использует выражение "самоорганизующиеся системы". Я прослушала курс его лекций, и теперь "самоорганизующиеся системы" у меня уже автомате. Я конечно, уважаю философа Болдачева, но больше все же прислушиваюсь к специалистам в своих областях.  

Аватар пользователя boldachev

Самоорганизующиеся системы - это структуры, которые образуются, когда некоторая форма общего порядка или координации возникает из локальных взаимодействий между более мелкими составными частями изначально неупорядоченной системы. Процесс самоорганизации может быть спонтанным, и он не обязательно контролируется каким-либо вспомогательным агентом вне системы. 

Ну, вот. Нормально определение самоорганизации в неравновесной термодинамике.  Никакой эволюции, никаких систем (и уж подавно динамически адаптивных), а только структуры. Все в полном соответствие с экспериментальными данными.

Эволюционирующие открытые системы развиваются в протоке энергии,
образуя регулярные структуры. Существует принципиальная разница между
возникающими регулярными структурами в неживой и живой природе. В первом
случае – это проявление стихийной самоорганизации в системе. Регулярность
биологических систем является следствием биологической эволюции, закрепившим их эффективность при функционировании как биологическую целесообразность.

А вот это уже потолочная фантазия)

Чего стоит только этот логический оборот: "Регулярность  биологических систем [эволюционирующих открытых систем] является следствием биологической эволюции". Чудесное объяснение.

Или читаем "существует принципиальная разница между
возникающими регулярными структурами в неживой и живой природе
". Это о чем? Намек на то, что в природе есть "эволюционирующие открытые системы"? Это ячейки Бенара эволюционируют? Или что?

Хотя понятно зачем этот финт понадобился: объявляем неравновесные самоорганизующиеся структуры "эволюционирующими" и автоматом перекидываем синергетическую самоорганизацию на живые организмы. Шорты превращаются...

Я конечно, уважаю философа Болдачева, но больше все же прислушиваюсь к специалистам в своих областях.  

Он не специалист. Это чистейшей воды подтасовка.

Посмотрите О синергетике как точной науке и философии

Аватар пользователя Горгипп

Я вообще никак не понимаю самоорганизацию, поскольку ее в принципе нет)

Есть материальное движение прогрессивно-регрессивного характера, самодвижение, само- развитие. "Само" в философском смысле: отрицание вышней силы и косность материи. Способ существования активной материи  - (само) движение. Никак не самоорганизация. Этак вернёмся к тому, с отрицания чего начали. Моя дражайшая нычет конфетки, шоколадки где-то дома. Это вот самоорганизация. Сама задумала и сделала... ))

Аватар пользователя For

Я вообще никак не понимаю самоорганизацию, поскольку ее в принципе нет) Это слово (вне неравновесной термодинамики, где оно появилось) используются тогда, когда нечего сказать - вроде произнес "это самоорганизация" и все ясно)

Здесь в целом согласен с Болдачевым. 

Уже хотя бы потому, что нет абсолютно изолированых систем.  Что все взаимосвязано  и относительно.

Поэтому любая "самоорганизация" может быть лишь весьма условным понятием в каком то конкретном контексте. И то, обычно подобная терминология лишь порождает заблуждения.

Похоже "Остапа понесло" , видимо для полноты картины Алент осталось заявить, что и вся Вселенная это одна большая " атоволна")

Хотя вот для нее  термин "самоорганизация" еще туда сюда, потому как абстракция.

Аватар пользователя Алент

видимо для полноты картины Алент осталось заявить, что и вся Вселенная это одна большая " атоволна")

Хорошее сравнение. Мы не знаем, что послужило триггером запуска, но дальше процессы пошли именно по модели автоволны.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну предположим в социумах не только слухи подвержены автоволновым процессам, но и практически распространение всей семантической информации, локализованной в виде соответствующих групп мемов. О чем собственно и отразил Ю.С. Хохлачев в его "Метамемтике".   

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 10 Апрель, 2019 - 11:24, ссылка

Алент-е: ну предположим в социумах не только слухи подвержены автоволновым процессам, но и практически распространение всей семантической информации, локализованной в виде соответствующих групп мемов. О чем собственно и отразил Ю.С. Хохлачев в его "Метамемтике".

Хохлачева не читала, но с вашими словами полностью согласна. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 16:42, ссылка

Я не понимаю содержание вашего вопроса про системы.

Да, я уже не первый раз задаю вам в разных темах этот вопрос, и по вашим ответам или игнорированию)) вижу, что вы суть моего непонимания не улавливаете. Но ведь это непонимание не только у меня.

То, что вы сейчас в комментарии выделили, выглядит ясно и логично. Но вы ведь приводили примеры с футбольным матчем, с концертом, с приготовлением борща и пр., т.е. с разной деятельностью.  И тут вопрос - состоявшийся матч/концерт или несостоявшийся, система выделяется как бы по факту, и создается ощущение какой-то произвольности.

Попробую ближе к теме - к тому, что было получено Белоголовым. Могла бы при норм. условиях из икринки сформироваться темп. система "головастик", а из головастика - лягушка. Но при других, искусственно созданных условиях формируются другие системы, более простые.

Или я тут неверно рассуждаю, т.к. икринка-головастик-лягушка - одна темп. система? Тогда можно сказать, что вся система в зависимости от условий среды выглядит по-разному.

Т.е. мы можем выделять темп. системы сами, по удобным для нас критериям? Тогда корректно ли было мое предложение рассматривать "стволовой вид" как темп. систему?

Я придерживаюсь мнения, что кибернетический подход к описанию сложных, тем более эволюционирующих систем принципиально неприменим.  Да и к тому же не понимаю, что такое самоорганизация - это просто миф (если, конечно, не называть самоорганизацией кристаллизацию соли в растворе).

Хорошо, спасибо за разъяснение, почитаю ваш дальнейший диалог  на эту тему.

Аватар пользователя boldachev

Все равно не понял ваш вопрос про системы. Ну, да, конечно - что выделите в качестве системы, то и будет для вас системой. И да, состояние системы всегда зависит от среды: ниже нуля лед, выше нуля - вода. И тут совершенно без разницы это система пространственная или распределенная во времени.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 9 Апрель, 2019 - 22:50, ссылка

Все равно не понял ваш вопрос про системы.

И тут совершенно без разницы это система пространственная или распределенная во времени.

 В этом-то и загвоздка. Если с выделением пространственных систем все как-то более-менее понятно, т.к. критерии наглядны, то когда мы говорим о распределенных во времени системах, все сложнее. Особенно, когда речь о системах-деятельностях. Ведь вершина айсберга - событие-результат, а наблюдая, как разворачивается деятельность, иногда кажется, что результат непредсказуем. Т.е. получается какой-то аналог квантового эффекта) На твоих глазах может развернуться либо одна система с одним рез-том, либо другая.

Аватар пользователя boldachev

На твоих глазах может развернуться либо одна система с одним рез-том, либо другая.

И где проблема? Я уже который раз повторяю: как выделите систему, то и будет для вас системой. Я готовлю салат, и он на столе - это результат. Хотя с учетом того, что это ужин при свечах, то главный результат моего  действия  будет после ужина) 

Мы всегда наблюдаем и включены во множество переплетенных пространственных и темпоральных систем. А вы спрашиваете: где система? Везде. Конкретная система задается точкой зрения, уровнем рассмотрения, масштабом анализа и пр.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 11:25, ссылка

Мы всегда наблюдаем и включены во множество переплетенных пространственных и темпоральных систем. А вы спрашиваете: где система? Везде. Конкретная система задается точкой зрения, уровнем рассмотрения, масштабом анализа и пр.

Но тогда темп. система зависит от субъекта/наблюдателя, от его уровня сложности, и это уже не "натурфилософия", а опять что-то "от первого лица". А мне казалось, что темп. системы - это уже от "третьего лица". 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 12:59, ссылка

А мне казалось, что темп. системы - это уже от "третьего лица". 

Не могли бы вы уточнить, что такое темпоральные системы?  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 13:06, ссылка

Не могли бы вы уточнить, что такое темпоральные системы?  

Распределенные во времени системы. 

Самый простой пример - мелодия. Эта система распределена только во времени, но не в пространстве. Большинство систем (как любой живой организм, например) распределены и во времени, и в пространстве.

 Но лучше с этим вопросом обращаться к Болдачеву, он автор концепции темпоральности, и на форуме много его работ по этой теме.

"Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", как я поняла, базовая, есть в библиотеке ФШ.

К нему лучше обращаться, т.к. я не уверена в верности своих трактовок. Уже второй раз я задаю Болдачеву вопрос, можно ли рассматривать эволюцию как темп. систему с высокой темпоральностью, как систему самого высокого уровня сложности, связанную с творчеством [исходя из его иерархии темп. систем]. Можно ли рассматривать "стволовой вид" как темп. систему? Он эти мои конкретные вопросы второй раз не замечает. Т.е. дает общий ответ - как хотим, так и выделяем системы) И вообще его позиция - что я напрасно в теме по эволюции привлекаю сейчас темпоральную онтологию. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 13:23, ссылка

Спасибо. В общепринятом дискурсе это динамическая система, то есть, грубо говоря, система, состояние которой меняется во времени.  

Определение что такое "темпоральная система" я не нашла. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 14:36, ссылка

В общепринятом дискурсе это динамическая система, то есть, грубо говоря, система, состояние которой меняется во времени.  

Нет, это о другом. Это не об изменениях во времени, это о размерах во времени. Как поезд имеет пространственную протяженность (и она разная: есть меньше вагонов, есть больше) и пространственные координаты (перемещение любого поезда), так и тут. По временной оси двигаются/изменяются во времени системы разных временных габаритов (с разным "сейчас"). Например, у человека и какого-то более простого организма разная сложность, разный охват событий, т.е. разное "сейчас", у человека оно больше, он вмещает больше. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 14:43, ссылка

Нет, это о другом. Это не об изменениях во времени, это о размерах во времени. Как поезд имеет пространственную протяженность (и она разная: есть меньше вагонов, есть больше) и пространственные координаты (перемещение любого поезда), так и тут. По временной оси двигаются/изменяются во времени системы разных временных габаритов (с разным "сейчас"). Например, у человека и какого-то более простого организма разная сложность, разный охват событий, т.е. разное "сейчас", у человека оно больше, он вмещает больше. 

Не уловила никакой принципиальной разницы. Конечно, у каждой динамической системы своя сложность: у ручья, у реки, работающего механизма, растущего дерева, человека, человеческого общества и т.д.

 В современной науке понятие динамической системы охватывает системы практически любой природы - физические, химические, биологические, экономические, социальные.

Ссылка

 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 15:02, ссылка

Не уловила никакой принципиальной разницы. Конечно, у каждой динамической системы своя сложность: у ручья, у реки, работающего механизма, растущего дерева, человека, человеческого общества и т.д.

Алент, попробуйте провести аналогию с поездом. Есть более длинный и более короткие поезда, их пространственный размер по длине разный. Каждый из них едет по ж/д, меняя свои пространственные координаты, т.е. перемещаясь в пространстве. Но габариты поезда (его длина) и положение в пространстве (отрезок ж/д) - разные вещи, верно?

Вот и темпоральность - распределенная во времени сложность, это временные габариты системы, а не перемещение по оси времени и смена состояний.

Др. словами, мы не говорим о разных состояниях какой-то системы, о ее динамике, а рассматриваем ее как целое. Мелодия - статичная система в таком понимании, т.к. мы берем мелодию в целом, первая нота - одна ее граница, а последняя - вторая. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 15:48, ссылка

Алент, попробуйте провести аналогию с поездом.

А зачем проводить аналогии с поездом? Если темпоральные системы существуют, то почему бы не привести в пример самую систему и объяснить, в чем ее темпоральность?

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 15:53, ссылка

Самый простой пример я уже привела - мелодия. Признак - растянутость/размазанность во времени. Мелодия как целостная система не существует в срезе нашего "сейчас", ее время жизни как целого несколько секунд, минут, а если это сложное музыкальное произведение, то и часов.  

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 16:01, ссылка

Самый простой пример я уже привела - мелодия. Признак - растянутость/размазанность во времени. Мелодия как целостная система не существует в срезе нашего "сейчас",

Сильно озадачилась: а какая система существует как целостная в срезе нашего "сейчас"?  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 16:09, ссылка

Сильно озадачилась: а какая система существует как целостная в срезе нашего "сейчас"?  

Любые пространственные системы. Болдачев любит пример с кристаллом и грузовиком). Всё, отключаюсь от темы темпоральности, тем более, это оффтоп тут. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 17:22, ссылка

Любые пространственные системы. Болдачев любит пример с кристаллом и грузовиком). Всё, отключаюсь от темы темпоральности, тем более, это оффтоп тут. 

Жаль, что отключаетесь. Пример с кристаллом и грузовиком не катит. Вы дали прекрасную аналогию: мелодия. Так вот первая нота мелодии грузовика зазвучала в мире, наверное, когда его еще только проектировали. А потом изготовили, а потом он начал работать, и сейчас его мелодия звучит во всю силу. Прозвучит когда-то и последняя нота. Как и у всех мелодий в этом мире. С кристаллом, как вы понимаете, то же самое. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 17:32, ссылка

Алент, это концепция Болдачева и пример с мелодией его) 

Болдачев разделяет хрональность и темпоральность.

Мелодия у грузовика может быть), но суть в том, что грузовик мы опознаем как грузовик и в чисто пространственной развертке, не временной. А мелодия может быть опознана только во временной развертке.

Но я действительно злоупотребляю форумом второй день, тем более это побочная тема, прерываюсь)

Аватар пользователя Алент

Виктория, 10 Апрель, 2019 - 17:49, ссылка

Мелодия у грузовика может быть), но суть в том, что грузовик мы опознаем как грузовик и в чисто пространственной развертке, не временной. А мелодия может быть опознана только во временной развертке.

Грузовик мы опознаем как грузовик, потому что мы знаем похожие мелодии, знаем временную развертку подобных ему машин. Если бы вы увидели нечто ранее невиданное, вы бы не опознали. 

Но если вы считаете, что не нужно продолжать, давайте закончим. Возможно, когда-нибудь продолжим в какой-то другой теме. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 10 Апрель, 2019 - 17:55, ссылка

Грузовик мы опознаем как грузовик, потому что мы знаем похожие мелодии, знаем временную развертку подобных ему машин. Если бы вы увидели нечто ранее невиданное, вы бы не опознали. 

Тут не в этом дело. Суть в том, что временной срез грузовика в настоящем показывает, что это грузовик. А мелодия жизни) грузовика во времени - это хрональность, он перемещается во времени, как-то изменяется, стареет((

Конечно, тут есть некие допущения - пренебрегаем движением атомов), с учетом этого можно принять темпоральность грузовика за нулевую.

А мелодия в подобном срезе не существует, только частью своей влезает, нотой, целиком не умещается. 

Но самый лучший вариант, Алент, - у вас же идет диалог с Болдачевым, задайте ему последующий свой вопрос, если он возникнет).  Я же просто пересказываю, что уяснила из его книги и наших форумных обсуждений.

Аватар пользователя boldachev

В общепринятом дискурсе это динамическая система, то есть, грубо говоря, система, состояние которой меняется во времени.

Вам же сказали, что нет. Никакой связи между темпоральной системой и динамической системой нет. Темпоральная система может быть статичной, то есть не меняться во времени. Мелодия - это статичная система)

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 15:17, ссылка

Темпоральная система может быть статичной, то есть не меняться во времени. Мелодия - это статичная система

Когда мелодия является статичной системой? Когда она записана на нотном стане? Ладно, соглашусь. А вот когда мелодия звучит, то какая же она статичная? Она может (и, наверняка, будет) каждый раз звучать по-разному. 

Или под темпоральной системой вы имеете ввиду программный алгоритм?

Аватар пользователя boldachev

А вот когда мелодия звучит, то какая же она статичная?

А что в ней меняется? Есть система, состоящая из нот, скажем, "чижик-пыжик". Вот я ее сейчас слушаю в записи. В ней - конкретно в этой мелодии, в этой ее записи - ничего не поменялось с тех пор как я ее слушал в прошлый раз. И завтра буду слушать - все будет как и вчера. Мелодия - это статичная система, в которой ничего не меняется с тех пор как ее записали. Совсем как статичная пространственная система, скажем рисунок: вчера, сегодня, завтра взаимное положение элементов этой системы (ее структура) остается постоянным.

Так что меняется у мелодии?

Аватар пользователя Алент

 boldachev, 10 Апрель, 2019 - 17:58

А что в ней меняется? Есть система, состоящая из нот, скажем, "чижик-пыжик". Вот я ее сейчас слушаю в записи. В ней - конкретно в этой мелодии, в этой ее записи - ничего не поменялось с тех пор как я ее слушал в прошлый раз. И завтра буду слушать - все будет как и вчера. Мелодия - это статичная система, в которой ничего не меняется с тех пор как ее записали. Совсем как статичная пространственная система, скажем рисунок: вчера, сегодня, завтра взаимное положение элементов этой системы (ее структура) остается постоянным.

Так что меняется у мелодии?

В описанном вами случае мы имеем не только мелодию, а аппаратную систему, обеспечивающую запись-воспроизведение мелодии. Пока эта система будет сохранять свою целостность (год? два?), мелодия не будет меняться. Правда, потом мы можем переписать мелодию на другое устройство. Но основой, обеспечивающую стабильность мелодии, тут все равно будет (как я и предположила) не сама мелодия, а программный алгоритм. Пока в нем не будет сбоев, мелодия будет звучать одинаково, если найдется подходящее устройство. 

Если же дело было бы в докомпьютерную эпоху (даже в допатефонную), то алгоритм был бы записан на нотном стане, но тогда при каждом воспроизведении мелодия звучала по иному, в зависимости от исполнителя и используемого инструмента. 

Если же мы уйдем еще глубже в дописьменную историю, то мелодия бы хранилась только в памяти людей, и тогда бы она варьировалась еще сильнее.  

Так что, говоря о неизменности мелодии, вы берете условия узкоспециализированной системы и распространяете эти условия на всеобщность. Это некорректный прием. 

Аватар пользователя boldachev

В описанном вами случае мы имеем не только мелодию, а аппаратную систему, обеспечивающую запись-воспроизведение мелодии.

И что это меняет?  Как и говоря о статичном рисунке некой фигуры, мы имеем дело не только с этой фигурой, но и с "аппаратной системой обеспечивающей запись-воспроизведение" - листком бумаги и карандашом.

Так что, говоря о неизменности мелодии, вы берете условия узкоспециализированной системы и распространяете эти условия на всеобщность. Это некорректный прием. 

То есть вы мне рассказали про то, что до возникновения печатных станков и наскальных рисунков было некорректно говорить о статичности пространственных фигур.

Вы же понимаете, что когда мы говорим об отличие статичной системы от динамической, то речь не идет о каких-то мелких погрешностях в воспроизводстве мелодии или рисунка квадрата - ну, да, иногда получается и чуть криво, и со сбоями в ритме. Но мы никогда не спутаем квадрат на плоскости или трехмерную статичную конструкцию  с часами, которые действительно динамичны, поскольку относительное положение элементов в системе-часы постоянно меняется. И часы являются часами именно тогда, когда они идут.

Так что вопрос остается в силе, что меняется в системе-мелодия? Понимаете вопрос? Есть система. Есть ее элементы. Есть связи/отношения между элементами. Если сами элементы и связи/отношения между ними остаются постоянными, не изменяются, то такую систему мы называем статичной. А если меняются - динамической.

Так что меняется в мелодии?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 18:31

Так что вопрос остается в силе, что меняется в системе-мелодия? Понимаете вопрос? Есть система. Есть ее элементы. Есть связи/отношения между элементами. Если сами элементы и связи/отношения между ними остаются постоянными, не изменяются, то такую систему мы называем статичной. А если постоянно меняются - динамической.

Так что меняется в мелодии?

Итак, рисунок и мелодия.

Рисунок - не динамическая система, пока он один и тот же. То есть, изображен на конкретном листе, скале и пр. При его копировании на другой носитель, это уже будет похожий, но другой рисунок, чем-то отличающийся от первого. Для кого-то такое отличие неважно, для кого-то очень важно. См. подделки шедевров. 

С мелодией еще сложнее. В принципе, при каждом новом исполнении одна и та же мелодия может звучать по-другому, что будет заметно даже неспециалисту. 

А вообще бы я сравнила такие модели с жидкими кристаллами. 

 Жидкие кристаллы обладают одновременно свойствами как жидкостей, так и кристаллов. 

Так вот рисунок и мелодия могут обладать как статикой, так и динамикой. Мелодия - в большей степени.  

Аватар пользователя boldachev

Вы занимаетесь ловлей блох в темной комнате. Причем тут копирование? Вы же не обсуждаете, что происходит с часами, когда их ставят на конвейер или когда один мастер копирует часы другого мастера. Мы точно знаем, что скопированные часы будут динамической системой, как и оригинал. Так почему же скопированный квадрат или мелодия должны при этом потерять свой системный статус? Так что давайте забудем про этот несущественный момент. 

Итак, есть один квадрат, нарисованный на листе бумаге, есть одна мелодия записанная на диске.   Я смотрю изо дня в день на этот рисунок и он не меняется - значит передо мной статичная система. И также день за днем я слушаю мелодию и она при этом ничуть не меняется. Все элементы системы остаются на своих местах. Так почему же мелодия не является статической системой. Что у нее меняется?

P.S. Это вообще интересный психологический момент, когда логика явно шепчет одно (система статична), но устоявшееся представления не позволяют принять этот рациональный вывод. И мышление судорожно цепляется за всякие мелочи типа неточности воспроизведения. Занятно.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 20:25,

Итак, есть один квадрат, нарисованный на листе бумаге, есть одна мелодия записанная на диске.   Я смотрю изо дня в день на этот рисунок и он не меняется - значит передо мной статичная система. И также день за днем я слушаю мелодию и она при этом ничуть не меняется. Все элементы системы остаются на своих местах. Так почему же мелодия не является статической системой. Что у нее меняется?

Я вам ответила: 
- пока рисунок остается на одном и том же листе бумаги, пока мелодия звучит на одном и том же воспроизводящем устройстве (не на патефоне, там быстро звук изменится), мы можем считать рисунок и мелодию статичными системами; 
- как только эти условия будут нарушены, то с большой степенью вероятности произойдут изменения;
- как только произойдут изменения, статика нарушится. 

P.S. Это вообще интересный психологический момент, когда логика явно шепчет одно (система статична), но устоявшееся представления не позволяют принять этот рациональный вывод. И мышление судорожно цепляется за всякие мелочи типа неточности воспроизведения. Занятно.

Да нет ничего особо занятного. Я не живу в вашей логике. Моя логика: любая ситуация содержит пять компонентов: 
- того, кто смотрит;
- то, на кого/что смотрят;
- места;
- времени;
- и, наконец, самого содержания.  

В моей логике вообще нет и не может быть статики. Потому что время принципиально не статично, и оно всегда оказывает воздействие на остальные четыре компонента, даже если мы хотим считать их статичными. 

Аватар пользователя boldachev

Я вам ответила: 
- пока рисунок остается на одном и том же листе бумаги

Вы ответили ерунду) Извините. Это как сказать, что часы остаются динамическими пока не сделали их копию? 

Я вас спрашиваю про одну конкретную единичную систему: одни квадрат, на который вы сейчас смотрите, одну мелодию, которую вы сейчас слушаете, одни конкретные часы у вас на руке. Какие из перечисленных трех конкретных систем являются статическими, а какие динамическими?  Вопрос же предельно прост. 

Подсказки

динамическая система — Всякая система, которая изменяется во времени (в отличие от статической системы).  … Справочник технического переводчика

или строже

Динамическая система — (в классическом смысле)         механическая система с конечным числом степеней свободы … Большая советская энциклопедия

 Тогда надо ответить на вопрос: сколько степеней свободы у системы-мелодия?

P.S. 

В моей логике вообще нет и не может быть статики.

Видите как изощренно  ваш ум сопротивляется. Даже уже квадрату на листе, кристаллу, железобетонному мосту вы готовы отказать в статусе "статическая система", только чтобы не ответить на простой вопрос: что изменяется в конкретной мелодии, которую вы сейчас слушаете.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 21:07

Видите как изощренно  ваш ум сопротивляется. Даже уже квадрату на листе, кристаллу, железобетонному мосту вы готовы отказать в статусе "статическая система", только чтобы не ответить на простой вопрос: что изменяется в конкретной мелодии, которую вы сейчас слушаете.

Изменяется мое восприятие. 

Болдачев, не бывает единичной системы без наблюдателя. Всегда есть наблюдатель и объект и пр. Вы моделируете искусственную ситуацию, где есть лишь один рисунок, лишь одна мелодия на цифровом носителе и больше ничего нет. Можно и так, но надо отдавать себе отчет, что это - искусственная ситуация, это абстрагирование, а в реальности так не бы-ва-ет. 

Но вы-то, черт побери, претендуете на реальность, на вечные истины. Поэтому, извините, но - нет. Либо крестик, либо трусы. Если ситуация искусственная, то ради бога, система статична вне времени и пространства. А если реальная, то необходимо учитывать пять компонентов, и мы получим, что ни одна система наблюдатель-наблюдаемое-место-время-содержание не будет повторяться. 

Все, я - спать. 

Аватар пользователя boldachev

Изменяется мое восприятие. 

Так и восприятие квадрата и часов у вас может изменяться) Я не про вас спрашиваю, не про ваше восприятие, а про системы, которые даны вам в вашем восприятии. У часов меняется относительное положение элементов независимо от вашего восприятия.

Болдачев, не бывает единичной системы без наблюдателя.

С копированием не получилось, теперь в ход пошел аргумент от наблюдателя. Вы можете занять такую наблюдательскую позицию, из которой идущие часы будут восприниматься вами как статическая система, а квадрат на бумаге, наоборот,  как динамическая? Понимаете, что это не выход? Как ни воспринимай, как ни наблюдай, в какую позицию ни становись, но нивелировать разницу между статической системой и динамической не получится. Так к какой системе мы должны отнести мелодию?  

Но вы-то, черт побери, претендуете на реальность, на вечные истины.

Следующая линия обороны - переход на личность)  Да я ни на что не претендую, я только задаю вам понятный и для школьника вопрос: если мелодия является динамической системой, то что у нее меняется или какие разные степени свободы у мелодии следует указать? Вот и все.

Если ситуация искусственная, то ради бога, система статична вне времени и пространства.

В чем вы видите искусственность ситуации: вы воспринимаете систему-квадрат, систему-мелодия, систему-часы. Все не только естественно, но и предельно бытово. Включите музыку, нарисуйте квадрат, посмотрите время) Так что вам мешает классифицировать эти три естественных системы?

Все, я - спать.

Спокойной ночи. Извините за настойчивость. Но мне безумно интересно получить прямой ответ на прямой вопрос. 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 21:37

Мне безумно интересно получить прямой ответ на прямой вопрос. 

Почему вас не удовлетворяют мои прямые ответы, которые я повторила уже трижды?

1. Рисунок - не динамическая система, пока он один и тот же. То есть, изображен на конкретном листе, скале и пр. 

2. пока рисунок остается на одном и том же листе бумаги, пока мелодия звучит на одном и том же воспроизводящем устройстве (не на патефоне, там быстро звук изменится), мы можем считать рисунок и мелодию статичными системами

3.  Если ситуация искусственная, то ради бога, система статична вне времени и пространства.

В третьем варианте надо было ответить немного не так: если система находится вне зоны наблюдателей (вне зоны взаимодействия), то она является статичной, и ее существование будет зависеть лишь от первоначального алгоритма и внутренней энергии. То есть, в закрытой комнате рисунок будет статично пребывать до истлевания бумаги, мелодия будет проигрываться до окончания энергии в источнике. 

Однако же вы изначально задали другие координаты: "я слушаю чижика-пыжика". То есть, вы задали систему "наблюдатель и наблюдаемое" и тем самым лишили систему статики. Рисунок, мелодия стали частью динамичной системы, потому что система с наблюдателем всегда динамичная система.

Говорить о статике рисунка или мелодии уже не имеет смысла, потому что рисунок и мелодия могут оказаться триггерами изменения состояния динамической системы, предсказать которое невозможно исходя лишь из состояния рисунка/мелодии. Изменение состояния системы (вплоть до ее разрушения) зависит от степени возбуждения других взаимодействующих элементов системы, в данном случае, наблюдателя. 

Вы слушаете мелодию - приходите в хорошее настроение - система сохраняет стабильно. Вы слушаете в сотый раз мелодию - звереете - стираете ее вообще. 

Ту же самую картину мы видим в микромире, в биологических процессах и далее везде. Пока простая система (без алгоритма внутреннего развертывания) существует вне взаимодействия, она статична. Как только происходит взаимодействие, статика исчезает. 

Поэтому в первом постинге я и спросила:

Алент, 10 Апрель, 2019 - 15:34, ссылка

boldachev, 10 Апрель, 2019 - 15:17, ссылка

Темпоральная система может быть статичной, то есть не меняться во времени. Мелодия - это статичная система

***

Когда мелодия является статичной системой? 

Когда она записана на нотном стане? ... когда мелодия звучит? ...

Или под темпоральной системой вы имеете ввиду программный алгоритм?

То есть, мне надо было понять, существует ли мелодия сама по себе или во взаимодействии?  

 

Аватар пользователя boldachev

мы можем считать рисунок и мелодию статичными системами

На этом можно и закончить.  Все остальное это ужимки и прыжки. Конкретная мелодия, воспроизводимая с одной записи, как и конкретный рисунок на конкретном листе - это статические системы. Спасибо, что вы это признали. Это не у многих получается. И понять, и признат. Респект.

Аватар пользователя Корнак7

Алент, не поддавайтесь. Это такой психологический прием у Болдачева - хвалить тех, кто с ним соглашается ))

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 11 Апрель, 2019 - 07:21, ссылка

Алент, не поддавайтесь. Это такой психологический прием у Болдачева - хвалить тех, кто с ним соглашается ))

Я остаюсь в своей позиции, она не изменилась, наоборот, стала для меня четче и яснее благодаря диалогу с Болдачевым. За что ему мое спасибо. :) 

 

Аватар пользователя Вернер

Здесь лучше рассуждать в Платовских  категориях неизменно сущего, меняющегося сущего и скажем цикличности.

Рисунок содержит НЕ меняющиеся семь цветов радуги и неограниченное количество их сочетаний, музыка содержит НЕ меняющиеся семь нот и неограниченное количество их сочетаний. При этом произведения могут воспроизводиться циклично?

Аватар пользователя Горгипп

Распределенные во времени системы. Самый простой пример - мелодия. Эта система распределена только во времени, но не в пространстве. Большинство систем (как любой живой организм, например) распределены и во времени, и в пространстве.

Ох, не связывайтесь с Болдачёвым по мелочам! Он всегда прав и не прав. Спросите, скажем, что такое система?  Поплывёт... 

Пространство и время не существуют сами по себе. Что же в таком случае называем пространством и временем? Опять поплывёт... ))

Мелодия распределенв во времени?! Вот нотный стан - пространство, вот запись мелодии  вальса в размере, раз-два-три)) - время. Время мелодии - такт. Пространство и время нерасторжимы.  Вот на что замахнулся хитроумнейший Болдачёв.  

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 12 Апрель, 2019 - 10:28, ссылка

Пространство и время нерасторжимы.

Я этот мир воспринимаю как абсурдный, если глобально смотреть)

Все теории, которые говорят о зарождении Вселенной, включая БВ и все альтернативные, которые мне попадались, а также теории о безначальной и бесконечной Вселенной - по-любому абсурдны, принятие любой из них - это вера наподобие религиозной в моем понимании. Т.е. это также ничего не объясняет для меня в рациональном плане как и идея Творца, т.к. только появляются все новые и новые вопросы.

Поэтому я изначально исхожу из таких тезисов:

1. Единственное, что мне известно предельно достоверно - это что что-то есть/существует

2. Очевидно, что "существующее" намного больше моего разума, мне не вместить все законы мира, причинно-следственные связи и пр.

3. Все интерпретации и концепции чего бы то ни было носят условный, относительный характер, пространство и время - не исключение.

Отсюда вывод - да, я в своем восприятии имею дело со связкой пространства и времени. Но тем не менее, на уровне моего восприятия я могу зафиксировать ситуацию, когда я ощущаю только изменение времени, а пространства - нет. Т.е. нахожусь, например, в комнате, где ничего не меняется, я не двигаюсь, но ощущение времени есть.

Болдачев создал свою условную схему, да, почему нет? 

Подавляющее большинство систем имеют и пространственную протяженность и распределенную во времени сложность у него, а эти примеры с кристаллом и мелодией - вводные, чтобы уловить сам подход.

Правда, он не учитывает, что тот же рисунок (в его примере Алент) сначала создавался, т.е. был процесс рисования, и в процессе создания рисунок выглядел также как и развернутая во времени мелодия - первый штрих (первая нота), второй штрих и т.д. Наверно, он сказал бы, что этим можно пренебречь))

Аватар пользователя Алент

Виктория, 12 Апрель, 2019 - 16:09,

Но тем не менее, на уровне моего восприятия я могу зафиксировать ситуацию, когда я ощущаю только изменение времени, а пространства - нет. Т.е. нахожусь, например, в комнате, где ничего не меняется, я не двигаюсь, но ощущение времени есть.

Ну... это очень локальный случай, очень локальные координаты. Настолько локальные, что ими можно пренебречь. Когда вы стоите, вовсю идут изменения в вашем внутреннем пространстве (например, скоро вам захочется в туалет wink), идут изменения в пространстве дома, хотя дом живет в гораздо более медленном времени, чем мы. 

Подавляющее большинство систем имеют и пространственную протяженность и распределенную во времени сложность у него, а эти примеры с кристаллом и мелодией - вводные, чтобы уловить сам подход.

Так я и не уловила этот подход, от слова "совсем". Имхо, тут надо бы пройтись бритвой Оккама. Если система не имеет внешних взаимодействий и у нее нет алгоритма внутренних изменений или есть повторяющийся, как у периодической дроби, алгоритм, ее можно считать статичной. 

Как только система вступает во взаимодействие с чем-нибудь, статика исчезает и появляется вероятность. 

Системы, распределенные по времени? Так все существующие системы распределены по времени, иначе бы они не могли существовать. Даже просвистевший мимо нас нейтрино и тот не укладывается в "сейчас", он существует во времени. 

 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 16:29, ссылка

Ну... это очень локальный случай, очень локальные координаты. Настолько локальные, что ими можно пренебречь.

В любом случае чем-то приходится пренебречь, делать  какие-либо допущения. Иначе мы так и будем топтаться на означенном мною первом шаге - "что-то есть/существует")) Приходится что-то разделять и различать. У Болдачева своя схема шагов, у него начало - "субъекту даны объекты". И еще он разделяет множество уровней рассмотрения. Так вот на уровне человека как субъекта [он пляшет от себя как автор] он пренебрегает движением атомов (физический уровень), молекул (химический уровень) и пр. процессов на уровне уже физиологии. В его "сейчас" ему дан обычно стол. wink Как целостный объект. 

Уровни перекликаются с идеей сложности. На его языке) молекуле даны атомы, т.к. "сейчас" молекулы больше, вместительнее "сейчас" атома. А "сейчас" человека больше, чем "сейчас" и того, и другого объекта.

Системы, распределенные по времени? Так все существующие системы распределены по времени, иначе бы они не могли существовать. Даже просвистевший мимо нас нейтрино и тот не укладывается в "сейчас", он существует во времени. 

Распределенная во времени сложность = темпоральность.

Алент, самый первый шаг, чтобы вникнуть - разделение хрональности (привычный нам ход времени, изменения во времени) и темпоральность (временные габариты).

Попробую на такой аналогии.

Человек сидит за фортепиано и нажимает на одну и ту же клавишу 20 раз. Можно сказать, что это 20 повторяющихся событий.

А потом тот же человек играет коротенькую мелодию  из 20 разных нот. И тут эти 20 локальных событий входят в одно более сложное событие-мелодию. Как и 20 вагонов, например, составляют поезд, они части целого. Мелодия - целое, причина первой ноты как отдельного события - вся мелодия.

Темпоральность симфонии сложнее, чем темпоральность простой мелодии.

Темпоральность - не движение объекта по оси времени, а временные габариты, и именно в этих временных габаритах объект целиком скользит по оси времени, как поезд целиком передвигается по рельсам.

Аватар пользователя Алент

Алент, самый первый шаг, чтобы вникнуть - разделение хрональности (привычный нам ход времени, изменения во времени) и темпоральность (временные габариты).

Попробую на такой аналогии.

Виктория, ну не вижу я тут ничего, во чтобы нужно прямо-таки вникать. Все, что вы описали укладывается в смысловую цепочку "простое множество - выделение функциональной системы - определение алгоритма функциональной системы". Имхо, сейчас это в школе учат.  

Уровни перекликаются с идеей сложности. На его языке) молекуле даны атомы, т.к. "сейчас" молекулы больше, вместительнее "сейчас" атома. А "сейчас" человека больше, чем "сейчас" и того, и другого объекта.

Это называется "структурные уровни организации материи". У Студопедии полно рефератов на эту тему.  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 17:03, ссылка

Все, что вы описали укладывается в смысловую цепочку "простое множество - выделение функциональной системы - определение алгоритма функциональной системы". 

Да, мне помнится, Болдачев отталкивался от идеи функциональных систем П.Анохина. Но концепция Анохина о поведении. Что касается функциональной системы в более широком понимании (включая кибернетику и пр.), я не в теме, Алент, как-то не интересовалась этим. 

Возможно, если Болдачев согласится, что любая темпоральная система имеет свой алгоритм, то тогда темпоральные системы - вид функциональных. 

Ему важно было разделить системы по простр. и врем. критериям.

Про уровни - естественно, известная вещь))) Я это привела, чтобы объяснить, почему на опред. уровне чем-то можно пренебречь.

Аватар пользователя Алент

Виктория, 12 Апрель, 2019

Да, мне помнится, Болдачев отталкивался от идеи функциональных систем П.Анохина. Но концепция Анохина о поведении. Что касается функциональной системы в более широком понимании (включая кибернетику и пр.), я не в теме, Алент, как-то не интересовалась этим. 

П. Анохин описывал функциональные системы в биологии. А до Анохина подобные системы  изучались (и изучаются) кибернетикой и синергетикой, дисциплинами, которые Болдачев почему-то предал анафеме. 

Functional systems are self-organizing non-linear systems composed of synchronized distributed elements.

Функциональные системы представляют собой самоорганизующиеся нелинейные системы, состоящие из синхронизированных распределенных элементов. [1]

Я не знаю, что там у Болдачева не сложилось с кибернетикой, но мне кажется, что сейчас он изобретает велосипед, "открывает" истины, которые уже давно сдают на зачетах студенты-троечники, слушавшие курсы по кибернетике/синергетике.  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 17:43, ссылка

Я не знаю, что там у Болдачева не сложилось с кибернетикой...

 И я не знаю. 

А функциональные системы по П. Анохину - это из области физиологии, прежде всего, хотя и для психологии это этап.

Аватар пользователя Алент

А функциональные системы по П. Анохину - это из области физиологии, прежде всего, хотя и для психологии это этап.

Петр Анохин не выдумал функциональные системы, он их разработал на основе кибернетических положений. Его работы так и называются: "Кибернетика функциональных систем", "Кибернетика и интегративная деятельность мозга"   

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 18:06, ссылка

Я уточнила про область, т.к. вы сказали про биологию до этого. Ладно, это всё оффтоп, предлагаю его завершить.

Аватар пользователя boldachev

Алент, 12 Апрель, 2019 - 17:43, ссылка

кибернетикой и синергетикой, дисциплинами, которые Болдачев почему-то предал анафеме. 

Тут вы погрешили и исказили мою позицию. Кибернетика и синергетика вполне себе полноценные и ценные дисциплины, со своими решенными и нерешенными проблема, со своими  достижениями. И я никак не мог предавать их анафеме.

Я лишь выступил против применения их терминологии и принципов за пределами их предметного поля. Обе не могут  быть применены для решения проблем эволюции. Притягивание сюда за уши кибернетики и синергетики  - это чистейшей воды профанация. Подтверждение этому - ни одной решенной проблемы за полвека многочисленных попыток. Только пустозвонство, которое уже все давно позабыли.

Извините, не все. Вы еще верите в сказки про алгоритмический вывод систем с принципиально новой сложностью и самоорганизацию. Извините))

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 12 Апрель, 2019 - 23:44, ссылка

Извините, не все. Вы еще верите в сказки про алгоритмический вывод систем с принципиально новой сложностью и самоорганизацию. Извините))

Есть более общая категория - самодвижение, которое состоит из самоорганизации и саморазрушения. Например хаотический, неорганизованный межзвёздный газ формирует газовую туманность из которой образовывается (самоорганизуется) упорядоченная звёздная система, которая в свою очередь разрушается, образуя межзвёздный, межгалактический газ.

Человек рождаем и смертен (на всякий случай).    

Аватар пользователя Алент

Вернер, 13 Апрель, 2019 - 01:59,

Есть более общая категория - самодвижение, которое состоит из самоорганизации и саморазрушения. Например хаотический, неорганизованный межзвёздный газ формирует газовую туманность из которой образовывается (самоорганизуется) упорядоченная звёздная система, которая в свою очередь разрушается, образуя межзвёздный, межгалактический газ.

Именно. 

Все биологические системы самоорганизуются: то есть, постоянно пересобираются в потоке энергии. Это эмпирический факт. Как только этот процесс самоорганизации - сборки/разборки - останавливается, биосистема перестает существовать. 

Не понимаю, что здесь непонятного. 

 

Аватар пользователя ZVS

Алент, 13 Апрель, 2019 - 03:07, ссылка

Не понимаю, что здесь непонятного.

Это такой полемический приём.  На не понимаю(не знаю и т.п)  невозможно возражать! Я не могу опровергнуть отсутствие понимания(знания) у оппонента. И никто не сможет. Вот некоторые любители "строгих логических построений" этим и пользуются..sad

Аватар пользователя Алент

ZVS, 13 Апрель, 2019 - 03:41, ссылка

Это такой полемический приём.  На не понимаю(не знаю и т.п)  невозможно возражать! Я не могу опровергнуть отсутствие понимания(знания) у оппонента. И никто не сможет. Вот некоторые любители "строгих логических построений" этим и пользуются..sad

А зачем возражать? Мне желательно не возражение, а пояснение, почему оппонент отрицает существование самоорганизующихся систем, тогда как все биологические системы (и не только) - самоорганизующиеся?

Аватар пользователя Алент

boldachev, 12 Апрель, 2019 - 23:44, ссылка

Тут вы погрешили и исказили мою позицию. Кибернетика и синергетика вполне себе полноценные и ценные дисциплины, со своими решенными и нерешенными проблема, со своими  достижениями. И я никак не мог предавать их анафеме.

В таком случае, прошу прощения. Вы меня очень порадовали, что не отвергаете кибернетику с синергетикой. У меня ещё жива неприятная память о дискуссии с одним украинским профессором-космологом, который утверждал, что никакой синергетики быть не может, что это все профанация. 

Извините, не все. Вы еще верите в сказки про алгоритмический вывод систем с принципиально новой сложностью и самоорганизацию

А вот тут вы исказили мою позицию. Алгоритмирование - оформление наработанного опыта в виде воспроизводимой программы действий - это путь постепенных изменений. Принципиально новая сложность появляется в результате спонтанности. Я описывала этот процесс как появление новаций в разобранном виде, а потом - р-раз - сборка с появлением Иного. Если тут и есть алгоритм, то, так сказать, божественный. Как проявление телеологичности - наличия разумной творческой воли, осуществляющей вмешательство в  критических узлах. Я не адепт телеологичности, но и не противник этой теории. Все возможно. Пока мало информации для выводов. 

Я лишь выступил против применения их терминологии и принципов за пределами их предметного поля. Обе не могут  быть применены для решения проблем эволюции. 

А вот Петр Анохин применил и результат - функциональные системы - получился неплохой.  .  

Аватар пользователя boldachev

Алент, 13 Апрель, 2019 - 03:54, ссылка

А вот Петр Анохин применил и результат - функциональные системы - получился неплохой.

 Да не применил он ничего. Эта по тем временам была такая же мода на кибернетику среди биологов и философов, как и чуть позже на синергетику. Считалось если ты нечто высказал в кибернетических терминах, то вроде как-то и серьезней и проблема, кажется, решена. По сути, сама идея функциональных систем антикибернетична и возникла как антитеза павловскому подходу, который действительно можно описать математически и смоделировать на компьютере. Ну подумайте сами, если никто до сих пор не перевел теорию функциональных систем на кибернетический язык, а по сути просто не создал ее математическую модель и не написал программный эмулятор, то значит это и невозможно. И кибернетикой тут и не пахнет. Почитайте современное развитие ТФС у профессора Александрова - ведущего нашего нейрофизиолога - не найдете там ни намека на кибернетику. Просто он не занимается профанацией. Или сами медленно и рассудительно подумайте: может ли система, в которой причина находится в будущем, быть смоделирована современными алгоритмическими средствами? 

Только опять акцентирую ваше внимание, чтобы не получилось как прежде, с ТФС все хорошо, у Анохина получилось неплохо, никто их не сдает в утиль. Просто не надо притягивать к ним кибернетику. Даже не смотря на то, что сам Анохин имел слабость поиграть с популярным словом. Откройте страницу вики про ТФС и поищите там слово "кибернетика".

Про самоорганизацию я вам все уже подробно объяснил, но вы не хотите слушать. Проблема в том, что вы одни термин "самоорганизация" одновременно используете в двух разных значениях: как что-то там про развитие и эволюцию биологических организмов и тут же называете самоорганизацией возникновение регулярностей в разогретом слое масла. При этом неявно, а может и явно, подразумевая, что второе как-то объясняет первое. Если вас не смущают такие скачки мысли от физики к эволюционной биологии, то на здоровье. И опять обращаю ваше внимание на то, что весь штурм проблем эволюции под флагом синергетики и самоорганизации, предпринятый лет 30-40 назад, давно уже провалился - постучали в барабаны и разбежались. Ни одной решенной проблемы. Или я может чего-то не знаю? 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 08:49

Почитайте современное развитие ТФС у профессора Александрова - ведущего нашего нейрофизиолога - не найдете там ни намека на кибернетику. Просто он не занимается профанацией.

Открыла "Введение в системную психофизиологию" и с первого же тычка вижу: 

Временной парадокс

Каким образом результат — событие, которое наступит в будущем, может детерминировать текущую активность, быть ее причиной? Решением этого "временного парадокса" была разработка представления об "информационном эквиваленте результата", о модели будущего результата — цели, которая и выступает в качестве такой детерминанты. Введение понятия об акцепторе результатов действия, специальном аппарате, формируемом до реального появления результата и содержащем его прогнозируемые параметры, стало существеннейшим этапом в развитии ТФС.

 Так вот этот самый "временной парадокс" является моделью аттрактора. 

В математической области динамических систем аттрактор представляет собой набор числовых значений, к которому система имеет тенденцию развиваться, для широкого спектра исходных условий системы. Wiki

И в биологии модели с аттракторами уже считаются. Вот пример опять-таки с первого тыка.

Дальше продолжать разговор не вижу никакого смысла. Ваш пример еще одно подтверждение катастрофической дифференциации научного знания, где одни ученые не понимают языка других ученых, даже если они занимаются одним и тем же. 

Аватар пользователя boldachev

Так вот этот самый "временной парадокс" является моделью аттрактора. 

Типичный для приверженцев вольного трактования всего и вся перескок по аналогии. И плевать, что все поставлено с ног на голову. Прочитайте, что вы написали: парадокс является моделью аттрактора. Парадокс является моделью! И моделью чего?  Числовых значений. При таком уровне логики и анализа все что угодно можно объяснить чем угодно)) Извините уж.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 12:34

Хорошо, хорошо, вы только не волнуйтесь. Сама знаю, что выразилась немного коряво. Поправлю: ваш временной парадокс и аттрактор это одно и то же.

Из статьи "Синергетика", Вики:

При изучении процессов самоорганизации было зафиксировано то обстоятельство, что среди возможных ветвей эволюции системы далеко не все являются вероятными, «что природа не индифферентна, что у неё есть „влечения“ по отношению к некоторым состояниям», — в связи с этим синергетика называет конечные состояния этих систем «аттракторами» (лат. attractio — притяжение). Аттрактор определяется как состояние, к которому тяготеет система.[6]

Аватар пользователя boldachev

Из статьи "Синергетика", Вики: 

...возможных ветвей эволюции системы..

И тут не удержались от расширительного толкования: про какую эволюцию и каких систем может идти речь в синергетике? Она же хоть и неравновесная, но термодинамика. Про эволюцию ячеек Бенара. И куда они эволюционируют? Адаптируются к чему-то или образуют новые виды? 

Кстати, там в этой статье есть раздел специально для вас Псевдосинергетика.

И еще обратите внимание на ссылку под номером [3])

Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 13:20

И тут не удержались от расширительного толкования: про какую эволюцию и каких систем может идти речь в синергетике? Она же хоть и неравновесная, но термодинамика. Про эволюцию ячеек Бенара. И куда они эволюционируют? Адаптируются к чему-то или образуют новые виды? 

Кстати, там в этой статье есть раздел специально для вас Псевдосинергетика.

Я думаю, что вооружившись ячейками Бенара, вы можете разгромить  коллективную монографию "Биофизическая экология" В. Твердислова, А. Сидоровой, Л. Яковенко (МГУ, кафедра биофизики).

Особенно ее третью главу: Самоорганизующиеся системы. Синергетические аспекты экологии

Содержание:

3.1. Элементы общей теории систем
3.2. Самоорганизация. Начала синергетики
3.2.1 Кибернетический и синергетический подходы к описанию процессов самоорганизации

И так далее (Это ссылка только на содержание монографии. Самую книгу в свободном доступе я не нашла. Однако слушала ее изложение в лекциях Твердислова).

С интересом почитаю вашу критику монографии.

Аватар пользователя boldachev

вы можете разгромить  коллективную монографию 

Не сомневаюсь) Просто набор штампов в оглавлении примечателен. Но даже читать не буду - нет времени. Я начитался такой литературы в доволь. Мой отзыв на это можете найти по ссылке, которую я вам раньше давал.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019

Не сомневаюсь) 

Ну-ну... :)

А ваши труды? Вы защищались? Где, когда? Публиковались в реферируемых журналах? Мне интересны рецензии на ваши работы. 

Не то, чтобы я сомневаюсь, но сами понимаете - научные стандарты, они такие...

Аватар пользователя boldachev

Вот это сгодится в качестве защиты и критики?)

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Федеральное государственное автономное образовательное учреждение
высшего профессионального образования
«Дальневосточный федеральный университет»
ФИЛИАЛ ДВФУ В Г.УССУРИЙСКЕ

ПРОГРАММА
ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭКЗАМЕНА

(междисциплинарного)
по специальности 050102.65 Биология

Программа обсуждена на заседании кафедры естественнонаучного образования «29» января 2013 г.,
протокол № 5.
...
...

IV. Рекомендуемая литература
Теория эволюции
Основная

  1. Болдачев, А.В. Новации. Суждения в русле эволюции / А.В. Болдачев. — СПб: Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2007. — 256 c.
  2. Лукашов, В. В. Молекулярная эволюция и филогенетический анализ / В. В. Лукашов. - М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009. - 256 с.

Дополнительная

  1. Берг, Л.С. Труды по теории эволюции / Л.С. Берг. - Л.: Наука, 1977.
  2. Гергиевский, А.Б. Эволюция адаптаций / А.Б. Гергиевский. - Л.: Наука, 1989.
  3. Иорданский, Н.Н. Эволюция жизни / Н.Н. Иорданский. - М.: Академия, 2001.
  4. Красилов В.А. Нерешенные проблемы теории эволюции / В.А. Красилов. - Владивосток: ДВНЦ АН СССР, 1986.
  5. ... [еще 13 книг]
  6.  

Ссылка

Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 19:33, ссылка

Вот это сгодится в качестве защиты и критики?

Шутите? Нет, конечно! Уж как пишут учебники и учебные пособия (и кто пишет!), как их пробивают на госзаказ, мне известно немало. Сколько скандалов связано со школьными учебниками! Но со школьными хоть скандалят, потому что родители заглядывают в учебники и им часто не нравится, что они там видят. 

А студенты - твари безответные. Им что сунут, то и будут зубрить. Раньше, считай, у каждого преподавателя по своему предмету была своя книжка, которую студенты должны купить и изучать как цитатник Мао. Может, сейчас это дело хоть чуть прижали?

Правильно ли я поняла, что вы нигде не защищались и даже кандидатскую не писали?

Аватар пользователя boldachev
  1. Не защищался.
  2. Это не учебник и не учебное пособие, а монография (вы не любопытны).
Аватар пользователя Алент

boldachev, 13 Апрель, 2019 - 20:13, ссылка

  1. Не защищался.
  2. Это не учебник и не учебное пособие, а монография (вы не любопытны).

Да все уже понятно. Не защищался, труды не рецензированы, но зато все эти доктора наук Болдачеву, конечно же, в подметки не годятся. Он их, ретроградов, одной левой. 

Таких непризнанных гениев - полный интернет. 

 

Аватар пользователя Вернер

Неверно делать критерием остепенённость и рецензируемость трудов докторами.

Надо читать труды и составлять мнение.

У Болдачёва есть более сильный аргумент - это успешное приложение его философских позиций к бизнес - проектам в технологиях IT (если не ошибаюсь). Это ценно.

Много мы видели приложений работ докторов философских наук к реальности?

(Этот ВАК или типа его скорее всего мафия.)

Аватар пользователя ZVS

Это ко мне.wink

По ссылке:

..все рисунки для фазовых портретов примеров были получены численным методом (путем решения серии задач Коши для разных граничных условий).

И аналитического решения в общем случае не имеют.  И вообще, диффурры применимы в биологическом моделировании с очень большими оговорками.

..стохастическая бифуркация есть качественное изменение формы стационарной плотности распределения стохастических аттракторов системы..

Полное вероятностное описание возможных в системе стохастических режимов даётся с помощью функции плотности распределения Фоккера-Планка-Колмогорова. Непосредственное использование этого уравнения уже для систем двух взаимодействующих популяций весьма затруднительно.(С)

 Вобщем, что темпорально, что нелинейно-аттракторно  практически бесполезно..ну кроме вырожденных примитивов..зато да, красиво на картинках.

Аватар пользователя Алент

ZVS, 13 Апрель, 2019 - 12:43

Вобщем, что темпорально, что нелинейно-аттракторно  практически бесполезно..ну кроме вырожденных примитивов..зато да, красиво на картинках.

Не все сразу. Времени-то не так много прошло. А вот в экономике модели с аттракторами уже худо-бедно работают. 

Аватар пользователя Корнак7

Или сами медленно и рассудительно подумайте: может ли система, в которой причина находится в будущем, быть смоделирована современными алгоритмическими средствами? 

"Причина в будущем" - всего лишь красивое выражение. Как "назад в будущее".

То, что выдается за причину в будущем, всего лишь наше намерение в настоящем. Мы хотим пожрать и говорим, что суп, который будет на столе через час, является причиной шинкования овощей. Но причина шинкования вовсе не суп, а наше желание пожрать, наше желание приготовить суп.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Абсолютно верно)

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Или сами медленно и рассудительно подумайте: может ли система, в которой причина находится в будущем, быть смоделирована современными алгоритмическими средствами? 

Пипа:

- Вообще-то может :), но и не в духе темпоральности Болдачева. Здесь следует понять самое важное - то, что принцип детерминизма тождественен наличию в прошлом таких причин, которые однозначно определяют исход событий в настоящем и будущем времени. Тогда как помимо детерминированных событий (исход которых определяется предшествующими событиями) бывают еще события случайные. Суть в том, что случайность не опровергает детерминизм, поскольку случайность свойственна недетерминированным событиям, исход которых не определяется прошлым, но не потому, что принцип детерминизма на них сломался, а когда в прошлом просто НЕ БЫЛО причин, способных повлиять на данный исход. Или точнее сказать так - когда в прошлом не было ничего такого, что можно было бы принять за причину данного исхода.
    Короче говоря, причины в будущем можно было бы поискать среди случайных событий, имеющие "асимметричное распределение", которому трудно подыскать причины в прошедшем и настоящем времени.
    В принципе асимметричных распределений среди случайных процессов известно довольно много. Пожалуй, самым известным примером такого рода является нарушение CP-симметрии, за открытие которой была присуждена Нобелевка в 1980 году. Но это еще не то, что однозначно можно было бы приписать к действию причин из будущего, хотя сильно похоже на то, что "пол" рождающейся частицы зависит от ее будущего - если родится античастицей, но будущего у нее в нашем мире не будет - ее скоро ждет аннигиляция.
    Очень похоже на ситуацию, когда после войны, унесшей жизни большинства мужского населения, чаще начинают рождаться мальчики, хотя "зародыш" не может знать, что в мире, в котором ему придется жить, когда он вырастет в человека, ему придется восполнить дефицит мужского населения.
    В химии можно найти очень интересные примеры на ту же тему. Например, очень часто реакция может идти по разным направлениям, давая в результате разные продукты. При этом в отсутствии в реакционной среде посторонних соединений соотношение образующихся продуктов постоянно, например, поровну (1:1). Но если добавить в реакционную среду чего-то такого, что впоследствии свяжется с одним из продуктов реакции, уменьшив, тем самым, его внутреннюю энергию, то соотношение образующих продуктов может измениться в пользу того, кто в будущем имеет шанс связаться с парой. То бишь, почти как зародыши, решившие стать мальчиками, заранее зная, что невест будет в избытке :).
    Кстати химики давно к этому эффекту привыкли, а философы такими вещами не интересуются. Скажем, так называемый, асимметрический синтез, когда синтетический аналог, в отличие природного антибиотика, получается поровну в двух симметричных формах - левой и правой, тогда как одна из них для человеческого организма лечебная, а другая токсичная. Типичный пример тому - антибиотик левомицитин, у которого лечебна только левая форма. Так вот добавляют в реакционную смесь что-то природное, скажем, винную кислоту (ее из винного камня получают), после чего нужной формы рождается больше, чем ненужной, что экономически очень выгодно, т.к. разделение рацематов дело трудное и дорогое.
    Образно говоря, на развилке путей путники чаще будут выбирать тот путь, где за ближайшим поворотом их ждет счастье :), хотя из точки развилки этого совершенно не видно. Хотя бутерброды предпочитают падать маслом вниз :).

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg418238#msg418238

Аватар пользователя Алент

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89221.msg418238#msg418238

Спасибо. Великолепный пост. 

P.S. Не могли бы вы постить в тему "Эволюция-3"? Эта уже туго раскрывается. 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 13 Апрель, 2019 - 11:11

"Причина в будущем" - всего лишь красивое выражение. Как "назад в будущее".

То, что выдается за причину в будущем, всего лишь наше намерение в настоящем. Мы хотим пожрать и говорим, что суп, который будет на столе через час, является причиной шинкования овощей. Но причина шинкования вовсе не суп, а наше желание пожрать, наше желание приготовить суп.

В принципе, неплохой пример, если у нас хватит воображения представить фактор, заставляющий точки фазового пространства (капуста, картошка, лук и т.д.) двигаться, образуя аттрактор как "притягивающее предельное множество". В случае борща, это воля повара. А вот если без повара, тогда вопрос сложнее. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

----[В случае борща, это воля повара. А вот если без повара, тогда вопрос сложнее.] - - - -

Почему сложнее?

Аватар пользователя Алент

 

Ответила в теме "Эволюция-3"

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-   Притягивание сюда за уши кибернетики и синергетики  - это чистейшей воды профанация. Подтверждение этому - ни одной решенной проблемы за полвека многочисленных попыток. Только пустозвонство, которое уже все давно позабыли.

Кому-то может показаться, что привлечение темпоральности к развитию ай-пи технологий тоже не самая лучшая идея. Скорее всего экспериментаторы просто тыкаются вслепую, пытаясь хоть что-то делать и надеясь на авось.

Аватар пользователя Горгипп

 нахожусь, например, в комнате, где ничего не меняется, я не двигаюсь, но ощущение времени есть.

Покой тоже движение. Взаимодействие. С диваном, например.))

Поселились в пещере. Искусственное освещение. Занимались экспериментом. "Сутки" стали длиться 36 часов, спали по 12.  Циферблата часов стало мало...

имею дело со связкой пространства и времени

Пространство и время сами по себе не существуют. Ответьте себе, что они такое? Делов -то.

 

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 12 Апрель, 2019 - 19:02, ссылка

Пространство и время сами по себе не существуют. Ответьте себе, что они такое? Делов -то.

Раз они условно выделены как разные измерения, никто не мешает их использовать и по отдельности в своих построениях. 

Мир вообще един, если уж глобально посмотреть, однако, мы в нем много чего различаем, систематизируем, строим свои понятийные сетки и используем всё это в своей практической деятельности.

Ну не видите вы никакого смысла в темпоральной онтологии - это ваша позиция. Не вы один не видите))

Аватар пользователя Derus

Виктория, ни в коей мере не хочу Вас «мучить», но не могу пройти мимо :о)
Вы чуть выше сказали: «Я этот мир воспринимаю как абсурдный, если глобально смотреть)»
А чуть ниже сказали: «Мир вообще един, если уж глобально посмотреть»
(Выделено мной - D)
Неужели тут нет противоречия?
С ув. D
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ох эти женщины, ибо каких только противоречий по их жизни они не "рождают". Типа: "Бог тебе дал мозги, чтобы ты думала какое платье надеть, а ты думаешь - абсурден ли мир?"

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 12 Апрель, 2019 - 21:42, ссылка

Derus-y: ох эти женщины, ибо каких только противоречий по их жизни они не "рождают". Типа: "Бог тебе дал мозги, чтобы ты думала какое платье надеть, а ты думаешь - абсурден ли мир?"

Ох уж этот VIK-Lug, который более всех досаждает женщинам форума со своими цитатами из Гегеля, Маркса и пр. wink И при этом печется о выборе женщиной платья. Противоречие и АБСУРД!)))

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, не надо на женщин "наезжать".
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ага, а то что нынешние женщины сами на кого хош могут "наехать и не хило"? 

Аватар пользователя Виктория

Derus, 12 Апрель, 2019 - 19:55, ссылка

Виктория, ни в коей мере не хочу Вас «мучить», но не могу пройти мимо :о)
Вы чуть выше сказали: «Я этот мир воспринимаю как абсурдный, если глобально смотреть)»
А чуть ниже сказали: «Мир вообще един, если уж глобально посмотреть»
(Выделено мной - D)
Неужели тут нет противоречия?

Derus, опасаюсь сказать вам, что опасаюсь ввязываться с вами в дискуссию, да)) 

Но тем не менее, попробую объясниться как-то))

Для меня нет противоречия в моих высказываниях. То, что мир един, мне представить несложно. Но когда я это представляю, я вижу единство в том, что представимо мной. Но есть еще и то, что не представимо. Там и прячется Абсурд...

Конечность и бесконечность во времени и пространстве и бесконечность - сложно представить как одно, так и другое, прежде всего, я подразумеваю это, говоря про абсурд. И все эти теории происхождения Вселенной... Это за гранью логики и рацио для меня, я могу это только как игры ума рассматривать.

А у вас получается как-то всё это увязать?)

Я просто удерживаю в голове разные гипотезы, допускаю, что может быть так, а может оказаться и этак, не более. А скорее всего, и не так, и не этак.

Аватар пользователя Derus
Аватар пользователя Виктория

Derus, 13 Апрель, 2019 - 00:09, ссылка

Хитро…

А хитро ли будет, Derus, что я быстро отвечу, перекрыв вам возможность совершенствовать свой комментарий? wink

 Увы, «происхождение» не мой предмет интереса.  Именно потому, что я не нахожу в нем очевидного. (Недаром слыхивал я от старых мастеров мысли: «Нет порядка возникновения»).

Т.е. вы склоняетесь к идее вечного круговорота или чего-то подобного?  

Но в этой теме о происхождении более земных форм речь))

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы спрашиваете: «А хитро ли будет, Derus, что я быстро отвечу, перекрыв вам возможность совершенствовать свой комментарий?»
Да, мне уже самому неудобно, но спасибо оппонентам, что терпят…
Не я, конечно, если надо, то могу, если… надо… ))

«Т.е. вы склоняетесь к идее вечного круговорота или чего-то подобного?»
Вот склоняться-то как раз можно к чему-то, что неочевидно.
(Т.е. это из той оперы, что Вы и сказали «удерживаю в голове разные гипотезы, допускаю, что может быть так, а может оказаться и этак, не более.»)

Аватар пользователя Виктория

Derus, 13 Апрель, 2019 - 01:16, ссылка

«Т.е. вы склоняетесь к идее вечного круговорота или чего-то подобного?»
Вот склоняться-то как раз можно к чему-то, что неочевидно.
(Т.е. точь-в-точь как Вы сказали «удерживаю в голове разные гипотезы, допускаю, что может быть так, а может оказаться и этак, не более.»)

Принято и понято, Derus.

И совсем-то вы меня не помучили в этот раз. wink

Аватар пользователя Горгипп

Раз они условно выделены как разные измерения, никто не мешает их использовать и по отдельности в своих построениях. 

Помешает результат построений, не совпадающий с действительностью. Например, у Зенона Ахиллес не может догнать черепаху, судя по пространственным  построениям. А вживую - нет проблем. Сколько философов бьются, а школьники решают задачу на раз. Почему? Строят движение по-другому, как единство пространства и времени.  

Не вы один не видите))

Как смотреть! С позиций каких полагающих определений... Принципиально  говоря, с бугра повыше или пониже: философия наука или не наука)) 

Философия наука логики (Гегель) Нужно ответить, откуда почерпнул логику человек. Предпологается, рассматривая процессы действия в общем, сформулировал законы мышления. Если определить строение процесса вообще, можно построить всякий процесс в логической форме. Таков замысел. Диамат на этом застопорился. Остановился на пороге решения: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях процесса вообще, Он имеет вид аналитико-синтетического продвижения, системообразования.

У Болдачёва другой подход. Хотя тоже что-то там строит... Но не связывает построения с логикой.   

Вам бы тоже не мешало оглядется, с какого бугра возглашаете...

 

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 13 Апрель, 2019 - 13:05, ссылка

Помешает результат построений, не совпадающий с действительностью. 

Не могу понять вашу логику. Если введено дополнительное измерение по временной шкале - к хрональности добавлена темпоральность и для объяснения, что такое темпоральность приводится пример только пространственных и только темпоральных систем (с опред. допущениями), то как из этого следует, что далее все нужно рассматривать в отрыве одного от другого? Это вовсе не следует из введения. Разрыв, где еще и попадался - это при определении феноменов и ноуменов   Болдачевым. Хотя про практику вопросы, конечно, лучше задавать автору.

Как смотреть! С позиций каких полагающих определений... Принципиально  говоря, с бугра повыше или пониже: философия наука или не наука)) 

Мне ближе подход, где философия - не наука. Но эту тему уже столько раз обсуждали на форуме, что не хочется к ней возвращаться.

 У Болдачёва другой подход. Хотя тоже что-то там строит... Но не связывает построения с логикой.   

?)) Для меня это странный вывод, даже не знаю, что я тут могу сказать. И почему именно со мной вы решили поделиться своим таким умозаключением?))

 Вам бы тоже не мешало оглядеться, с какого бугра возглашаете...

У меня нет цели возглашать что-то на этом форуме, я тут скорее черпаю информацию по вопросам, смежным с теми областями, которыми я занимаюсь и которые мне интересны. В обсуждениях понять что-то легче, чем просто читая, пользуюсь случаем. 

Аватар пользователя Горгипп

Мне ближе подход, где философия - не наука

Понятно. Нынче поговаривают - искусство...  

И почему именно со мной

Пустой вопрос. Я не интриган)).  

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 13 Апрель, 2019 - 20:05, ссылка

Пустой вопрос. Я не интриган)).

Горгипп, мне казалось, что вы адекватный человек))

Но ваш выпад с логикой действительно ни в какие ворота.

Аватар пользователя Горгипп

ваш выпад с логикой действительно ни в какие ворота.

Выпад???  Вы не с дуба рухнули ? )) Болдачёв один из сильнейших русских философов. Ему бы ума поменьше попроще огороды городил. Был бы наравне с природой. Да и разве он один такой?)) 

Аватар пользователя Виктория

Горгипп, 13 Апрель, 2019 - 20:50, ссылка

Выпад???  Вы не с дуба рухнули ? )) Болдачёв один из сильнейших русских философов. Ему бы ума поменьше попроще огороды городил. Был бы наравне с природой.

)) Когда я читаю, что человек не связывает свои построения с логикой, какой вывод я должна сделать? Вот ваш текст:

У Болдачёва другой подход. Хотя тоже что-то там строит... Но не связывает построения с логикой.   

Может быть, это вы перемудрили в выражении своей мысли в данном случае?))

"Наравне с природой")) уже не буду комментировать.

Это всё влияние Г.В.Ф., вот ведь что творит до сих пор))

Аватар пользователя Горгипп

Нужно ответить, откуда почерпнул логику человек. Вот что я сказал. Болдачёв этим не заморачивается... 

"Наравне с природой")) уже не буду комментировать.

Ага, лучше не надо.  

Аватар пользователя boldachev

Но тогда темп. система зависит от субъекта/наблюдателя, от его уровня сложности, и это уже не "натурфилософия"

И да, и нет. 

Да, потому, что некоторые системы мы принципиально не можем выделить вследствии недостаточного "обзора" (пространственного или термпорального). 

Нет, потому, что в рамках своего уровня, без изменения темпоральности мы можем выделять огромное количество систем исходя из конкретных потребностей. 

Я же вам привел пример с салатом: можно проанализировать действие, то есть выделить систему, с уровня кулинарии, а можно с точки зрения психологии - в первом случае результатом будет блюда на столе, во втором - завершение вечера в постели. 

Давайте еще раз. Систем как-таковых-самих-по-себе-в-натуре-реальных нет вообще. Каждый раз когда вы говорите о системе, вы ее выделяете исходя из своих потребностей. И это касается всех систем, хоть пространственных, хоть темпоральных. Все системы зависят от наблюдателя.

Аватар пользователя For

Мы всегда наблюдаем и включены во множество переплетенных пространственных и темпоральных систем. А вы спрашиваете: где система? Везде. Конкретная система задается точкой зрения, уровнем рассмотрения, масштабом анализа и пр.

Вот. Только я называю  это "ПСС-модель" а не система.

Ну это опять же терминология. Вспомнилось как в свое время "основоположники" системного подхода пытались дать определение понятию система. И тот же Анохин их критиковал, говоря что все эти определения типа "множество взаимосвязанных объектов" и пр. Остаются пустым звуком для исследователя.  Ничего ему не дают.  И ввел понятие "системообразующий фактора" Как фактора изоморфного для всех элементов системы.  

Поясняя это на примере Солнечной системы. Сколько бы не называть  это "взаимосвязанным множеством планет" это ничего не дает.  И только выявление системообразующего фактора - массы, позволило говорить об этом как о системе и предсказывать положение и орбиты еще не наблюдаемых тогда планет.

Аватар пользователя Алент

For, 12 Апрель, 2019 - 12:41, ссылка

Вот. Только я называю  это "ПСС-модель" а не система.

А что такое ПСС-модель? Гугл-поиск ничего не дал.

 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 16:04, ссылка

И вопрос - а что конкретно программируется/организуется? Я высказала гипотезу, что у вас более четкое оформление систем, т.е. вот есть особь как целостный организм и все выстраивается под благополучное функционирование особи как целого. Верно или нет?

Нет, не особь (если только вы не считаете особью сообщество). Я бы ответила "таксон", потому что эволюция не работает с особью, эволюция работает с таксонами.

А программируется опыт сложного поведения динамических систем. В этом смысле, программирование происходит не для решения задачи, намеченной в будущем, программирование здесь это запись повторяющихся алгоритмов, которыми пользовались и будут пользоваться. То есть, записывается наработанный опыт прошлого. 

У  Болдачева самый сложный и непонятный момент для меня - что определяет целостность систем, увязывание локальных событий в системы? 

Вот эта фраза для меня непонятна. События - в системы? 

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1]

Аватар пользователя Виктория

Алент, 9 Апрель, 2019 - 16:37, ссылка

Я бы ответила "таксон", потому что эволюция не работает с особью, эволюция работает с таксонами.

Хорошо, но таксон - это тоже что-то оформленное, замкнутое, состоящее из отдельных единиц. Моя гипотеза) была в том, что Болдачев готов спускаться на более низкие уровни рассмотрения, для него системы начинаются с отдельных событий, с перехода между событиями. Но, наверно, это не имеет смысл обсуждать, т.к. это лично мои версии по поводу различий ваших моделей)

Вот эта фраза для меня непонятна. События - в системы? 

У него событийная онтология в противовес "вещной", но это действительно, отдельная тема.  

А программируется опыт сложного поведения динамических систем. В этом смысле, программирование происходит не для решения задачи, намеченной в будущем, программирование здесь это запись повторяющихся алгоритмов, которыми пользовались и будут пользоваться. То есть, записывается наработанный опыт прошлого. 

Вот в этом я тоже вижу различие - вы описываете привычную схему в плане влияния прошлого опыта на формирование чего-либо в настоящем с целью применения этого и в будущем. Болдачев же предлагает рассмотрение системы, где один "край" для нас как бы еще в будущем, т.е. системы широкого охвата, диапазона. Т.е. я пыталась его схему адаптивных изменений рассмотреть с позиции темпоральности. Но он мне сказал, что я не о том сейчас, что темпоральная онтология не имеет отношения к обсуждаемому в темах по эволюции. Поэтому не буду вас путать))

Аватар пользователя Алент

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 17:57, ссылка

Хорошо, но таксон - это тоже что-то оформленное, замкнутое, состоящее из отдельных единиц. 

Не замкнутое ни в коей мере. Все системы открытые, обмениваются друг с другом веществами, проникают друг в друга. И в то же время системы поддерживают свою структуру. 

Болдачев же предлагает рассмотрение системы, где один "край" для нас как бы еще в будущем, т.е. системы широкого охвата, диапазона.

М-м-м?.. Вот этого я не уловила, не понимаю, о чем речь. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 9 Апрель, 2019 - 18:11, ссылка

Не замкнутое ни в коей мере. Все системы открытые, обмениваются друг с другом веществами, проникают друг в друга. И в то же время системы поддерживают свою структуру. 

Да, я под "замкнутостью" имела в виду скорее очерченность, поддержание своей структуры.

Вот этого я не уловила, не понимаю, о чем речь. 

Да это к теме не имеет отношения, это мои ассоциации к его темпоральной онтологии. Там понятие разной темпоральной сложности, разного "сейчас". Например, темпоральность молекулы больше, чем атома. Любая темп. система имеет свои "размеры" во времени по аналогии с пространственными габаритами. Поэтому то, что для наблюдателя кажется событием из будущего, для более сложной темп. системы может входить в ее настоящее. 

Не знаю, корректно ли это на примере эволюции, но я уже приводила этот пример. Эволюцию в целом можно представить как сложную темп. систему по аналогии с мелодией из нот. Т.е. образование одноклеточных - один этап, многоклеточных - другой, любые шаги можно рассмотреть как ноты или др. части сложного музыкального произведения. Т.е. система разворачивается, но то, что для нас - прошлое (вся эта палеонтологическая летопись), настоящее и будущее (наши прогнозы) для этой системы - ее "сейчас", т.к. ее темп. сложность значительно (на порядки?) выше сложности человека.

Что это дает? Не знаю, что тут можно привести как результат кроме того, что это некое объяснение направленности на усложнение. Эволюция - как очень сложная творческая темп. система, как-то так.

Но это лично мое "прочтение"))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

---"На мой взгляд, у Болдачева многое упирается в тему причинности. Его подход нарушает привычные нам причинно-следственные связи, когда причина всегда раньше следствия"---

-----"... предполагается возможность обратного хода рассмотрения - из будущего в прошлое. "-----

Это ключевое место.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 15:44, ссылка

Это ключевое место.

Значит, тут мы с вами сошлись во взглядах.

Про Дробышевского поняла). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

----"Значит, тут мы с вами сошлись во взглядах.

Про Дробышевского поняла)"----.

Главное чтобы Александр подтвердил что мы поняли правильно)

Про Дробышевского я говорил серьёзно. Уточняю на всякий случай.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 9 Апрель, 2019 - 16:27, ссылка

Главное чтобы Александр подтвердил что мы поняли правильно)

Он уже сказал, что темпоральная онтология ни при чем))

Уточнение про Дробышевского уточнено и мной учтено))

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 8 Апрель, 2019 - 09:22, ссылка

Да, выясняется, что суть, скорее всего, все понимают в соответствии с современными знаниями и разногласия сводятся к индивидуальному восприятию смысла тех или иных слов (с особым, в данном случае смыслом) или метафор.

С Вами И Алент чисто такое разногласие, вернее даже не оно, а реакция.

На мой взгляд, как я уже сказала, споры от рассмотрения проблемы на разных уровнях. Если брать срез на небольшом промежутке времени и по линейной схеме, то фиксируем случайный/спонтанный характер мутаций генома, т.к. явной причины не видно.

Алент же смотрит на это с другого уровня, системного, как бы "сверху вниз".

а с Болдачёвым спор возник классический. что первично яйцо или курица.

По-мне, так "протокурица" (почти курица, но не совсем) порождает яйцо (полноценное, в результате мутаций) из которого будет полноценная курица.

т.е. мутацияи первопричина. Болдачёв возразил. Возможно, что я его просто неверно истолковал. А дальше, слово за слово ... 

 Так а разве у него мутации не в основе изменений, связанных с адаптацией? Как я уже сказала, первое звено этой схемы - случайные генные мутации. Эти мутации+половая рекомбинация = разброс генотипов в популяции. Переход на другой морфоз в связи с факторами среды (отбором) вызывает смещение ядра генофонда популяции в сторону ранее маловероятных геномов. И эту схему, как он уточнил, можно назвать направленным изменением генома, т.к. причиной изменений является то, к чему нужно адаптироваться.

Я на второй странице темы сегодня Алент написал  ещё раз  об этом. Думаю, что после этого там разногласия снимутся.

Видела, что не снялись) Т.к. это кардинально разные интерпретации: изнутри - вовне и и извне-внутрь. Но, на мой взгляд, признание разных уровней рассмотрения может помочь понять это противоречие. 

 И да. мы не генетики. Но чтобы придти к общему знаменателю мы должны рассуждать как генетики и на основе генетических терминов и их смыслов.

Интерпретация вносит "разлад и шатание". На пустом месте.

Собственно говоря, интерпретация является основой для споров и разногласий. Данная дискуссия не стала исключением. 

Так у нас же не биологический форум))

Аватар пользователя Спартак

Виктория, 9 Апрель, 2019 - 15:16, ссылка

На мой взгляд, как я уже сказала, споры от рассмотрения проблемы на разных уровнях. Если брать срез на небольшом промежутке времени и по линейной схеме, то фиксируем случайный/спонтанный характер мутаций генома, т.к. явной причины не видно.

Ежели мне не отшибло память , тема стоит в "философской секции". Я рассматривая это с "философской стороны". не забывая про жизнь-биологию-генетику.

 И с этой стороны , я так и не услышал возражений на мои два тезиса (я их уточню и объясню):

 1. Процесс репликация ДНК не предусматривает сбоя (мутации).

2. Процесс репликация ДНК вкупе со всеми с ним связанными процессами, предусматривает сбои (мутации).

1. Проект дома не предусматривает отклонений от него.

 2. То, каким получится  дом по проекту напрямую зависит от множества факторов : квалификация работников, точность и своевременность поставки материалов, соответствие материалов ... ... ... .

Добавлю третий тезис:

 3. Мутация ненаправленна, т.е. "сделана не специально для чего-то конкретного".

Вот как смотрю я.

 Как и откуда смотрит Алент мне неведомо.

Так а разве у него мутации не в основе изменений, связанных с адаптацией?

Он озвучил (лень искать это) иное - или я неверно его истолковал. Что тоже возможно и даже очень(т.е. так скорее всего и есть), учитывая его уровень образования и понимания.

И эту схему, как он уточнил, можно назвать направленным изменением генома, т.к. причиной изменений является то, к чему нужно адаптироваться.

В этом предложении слово «причина» должна быть в скобках. Потому   что  ежели в тексте используется  одно и то же слово в разных смыслах, то это должно быть обозначено и объяснено.

 Слово « причина» как прямая причина мутации и слово «причина» как … это РАЗНЫЕ смыслы .

 Это даже разное положение. Одна причина в прошлом, другая - в будущем.

И, Болдачёв, как любитель темпоральности (тут я ему собрат) просто обязан это учитывать при написании текстов ибо это явно вводит в заблуждение читающих. Что и наблюдаем.

Так у нас же не биологический форум))

Так потому друг друга и не понимаем с полуслова.

И тема-то свернула в биологическое русло.

Напоминаю, в философской секции.

По-мне, так здесь можно вести беседу лишь о целенаправленности или её отсутствии и т.п. и ни чём ином.

И ещё одно.

 Как верно заметил For , так можно и неживую природу описать  и причины такие же обнаружить и прочее. И тогда к чему разделение ? и к чему эти причины?

Аватар пользователя Виктория

Спартак, 9 Апрель, 2019 - 16:07, ссылка

Вот как смотрю я.

Да, как вы смотрите, я поняла.

 Как и откуда смотрит Алент мне неведомо.

Это и не в моей компетенции)

 Он озвучил (лень искать это) иное - или я неверно его истолковал.

Я вам уже как минимум два раза продублировала его цепочку, чтобы вам не искать. И если сопоставить ее с тем, как вы трактуете, то очевидно, что ваше толкование его схемы неверное, да.

Все остальные ваши претензии направляйте напрямую)

И тема-то свернула в биологическое русло.

Напоминаю, в философской секции.

По-мне, так здесь можно вести беседу лишь о целенаправленности или её отсутствии и т.п. и ни чём ином.

И ещё одно.

Как верно заметил For , так можно и неживую природу описать  и причины такие же обнаружить и прочее. И тогда к чему разделение ? и к чему эти причины?

Про живое/неживое и причины вопросы к подходу Болдачева? Или о чем речь?  

Аватар пользователя Корнак7

Вот ваша эволюция ))

Faith (Вера) родилась без передних ног и научилась ходить вертикально.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Апрель, 2019 - 17:35, ссылка

Вот ваша эволюция ))

Да с чего она моя, ежели она, по всем признакам ВАША?

По-мне, так это типичное приспособление.  К нашему обсуждению никаким боком.
 

Аватар пользователя Горгипп

Видел обезьянку с длинющим, тонким как прутик указательным пальчиком. Она им выковыривает насекомых из коры деревьев, питается. Вопрос вот в чём. не влияет ли целесообразная деятельность обратным порядком на построение соответствующего генома, не дожидаясь спонтанной мутации...? Или... не потому ли плавники рыб превратились в конечности и т.л. ?

 

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 9 Апрель, 2019 - 19:21, ссылка

Видел обезьянку с длинющим, тонким как прутик указательным пальчиком. Она им выковыривает насекомых из коры деревьев, питается. Вопрос вот в чём. не влияет ли целесообразная деятельность обратным порядком на построение соответствующего генома, не дожидаясь спонтанной мутации...? Или... не потому ли плавники рыб превратились в конечности и т.л. ?

Тут две команды: одна считает, что именно деятельность влияет на "построение соответствующего генома", а другая считает, что без случайной мутации нельзя и шагу шагнуть. Причем, мутация должна проявиться, а все остальные особи, у кого ее нет, должны вымереть, а эти особи с мутациями должны взамен расплодиться. И так - на каждую мутацию приходится вымирать. smiley

Вы можете присоединиться к любой из этих команд. 

Аватар пользователя Горгипп

Тут две команды:

 Спасибо, я третья))

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 9 Апрель, 2019 - 19:36, ссылка

Тут две команды:

 Спасибо, я третья))

И каковы ваши тезисы?

Аватар пользователя Горгипп

Я третья (команда) лишняя... )) В смысле занят другим. Процесс развития вообще (диалектика).

Тезис. Свёртывание (геном) и развёртывание (организм) действия. 

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 09:28, ссылка

Я третья (команда) лишняя... )) В смысле занят другим. Процесс развития вообще (диалектика).

Тезис. Свёртывание (геном) и развёртывание (организм) действия. 

На каком этапе происходят изменения? 

Аватар пользователя Горгипп

На каком этапе происходят изменения?

Вынь да полож!))  Я заглянул сюда, узнать (а вдруг!), как и откуда взялись гены? Не с них ли началось живое? Что отличает живое от неживого?  А тут всё по-прежнему: эмпирия! Само по себе правильно. Исследование. Без него никак... Не пора ли обобщать? Выдвигать теорию процесса развития вообще. То есть подняться на уровень философии. 

Итак, как некоторое простое свойство было выхвачено природой и положено в основу образования живых существ? Суть первый этап изменения...