Эволюция-2

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

"У теории эволюции есть любопытная особенность: каждый считает, будто понимает ее."

Жак Моно

Связанные материалы Тип
Эволюция-3 Леонид Кондратьев Запись
Эволюция-4 Леонид Кондратьев Запись
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Обобщать?

Здесь никто не понимает что такое эволюция, за редким исключением, а Вы говорите выходить на философский уровень. Я написал пару филрсофских выводов, но на них никто даже внимания не обращает, никого даже не покоробило)

Аватар пользователя Горгипп

выходить на философский уровень.

 Это значит взойти к наиболее общим закономерным причинно-следственным связям процесса развития вообще. Мой вариант: исходная - прямая - обратная - обратная обратной - сообратная. Предпологается, это иерархические связи генома, в котором каждый уровень имеет свою деятельную функцию. Вроде мастер-ген и другие.

Итак, изучать надо геном, его возникновение, становление и развитие. Он не мог свалится с неба. Существуют предпосылки в природе: процессы повторения. Один оформился в геном, благодаря свойству белков.   

 

 

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 11:43, ссылка

Мой вариант: исходная - прямая - обратная - обратная обратной - сообратная.

Э..э.. Какая-то такая модель вырисовывается. smiley

На фазовой плоскости для любых начальных данных имеют место скручивающиеся спирали, по которым фазовые точки асимптотически приближаются к началу координат, характеризуя затухающий колебательный процесс.  

wink 

Аватар пользователя Горгипп

Э..э.. Какая-то такая модель вырисовывается

Не путайте эмпирическую теорию и философскую, выглядит...  легкомысленно)). Большие философы недаром отмечали: мир устроен разумно. Геном, в том числе. Вот что следует раскрыть. Например, в чём разумность скрученных спиралей ДНК. Как Вы думаете?

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 12:41

Большие философы недаром отмечали: мир устроен разумно. Геном, в том числе. Вот что следует раскрыть. Например, в чём разумность скрученных спиралей ДНК. Как Вы думаете?

Благодарю, что вы причислили меня к большим философам. Ведь задавая свой вопрос, вы исходили из того, что я тоже полагаю, что мир устроен разумно. smiley

Вынуждена вас огорчить,  вопросы о разумном устройстве нашего мира для меня не актуальны. 

Аватар пользователя Горгипп

Вынуждена вас огорчить,  вопросы о разумном устройстве нашего мира для меня не актуальны. 

Вам до лампочки, зачем скручены нити ДНК?)) Разумно ли это? Ох уж эта женская натура!))  

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 13:18, ссылка

Вам до лампочки, зачем скручены нити ДНК?)) Разумно ли это? Ох уж эта женская натура!) 

Вопрос разумности тут ни при чем. Меня интересует топология ДНК. Но пока мой интерес находится на уровне медитации над такими вот описаниями.

Двойная спираль ДНК закручена, и с точки зрения математики к проблемам раскручивания ДНК применима теория узлов. Теория узлов была прекрасно развита для целого ряда инженерных специальностей, здесь наша наука находится на неплохом уровне. ...

Интерес к топологии ДНК был также у математиков из Института теоретической и экспериментальной физики, в частности у профессора Монастырского — очень известного тополога, который и модифицировал некоторые уравнения, применимые для замкнутой ленты — а ДНК рассматривалась именно как замкнутая лента, — и предложил механизмы разрыва ребер ленты. Это легло в основу целого направления дальнейших исследований ДНК, потому что экспериментально разрывы в молекуле ДНК можно наблюдать с помощью метода линейного дихроизма. Когда вы помещаете в поток суперскрученную молекулу ДНК, то путем математических преобразований можно применить целый ряд формул для исследования гидродинамики, можно эти разрывы в ДНК связать в явной форме с параметрами, измеряемыми с помощью метода линейного дихроизма.

Таким образом, изменение суперскрученности ДНК, производное по суперскрученности во времени, дает скорость изменения супервитков на ДНК. Поэтому эти теоретические основы, заложенные в начале XXI века с использованием математических выкладок конца прошлого века, позволили математически описывать состояние ДНК в растворе.

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос разумности тут ни при чем

Уже слышал от Вас. 

Аватар пользователя Алент

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 10:36

Я заглянул сюда, узнать (а вдруг!), как и откуда взялись гены? Не с них ли началось живое? Что отличает живое от неживого?  ...

Итак, как некоторое простое свойство было выхвачено природой и положено в основу образования живых существ? Суть первый этап изменения... 

Это вам в биофизику надо. 

А некое простое свойство, положенное в основу образование живых существо, это хиральность молекул. В неживой природе почти нет хиральности, там царит симметрия. 

Живое вещество, в отличие от неживого, обладает гомохиральностью (хиральной чистотой): все белки состоят из аминокислот с левой хиральностью, а входящий в молекулы ДНК и РНК остаток сахара рибозе во всех организмах имеет правую хиральность[2]. Механизм эволюционного возникновения хиральной чистоты белков и нуклеиновых кислот пока неясен[3].

 

Аватар пользователя Горгипп

Это вам в биофизику надо. 

Нет, скорее в роддом)) "Некоторое простое свойство" - повторяемое воспроизводство объекта, задаваемое исходными составляющими.  

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 10:36, ссылка

Доброго дня. Извините за реплику:

Итак, как некоторое простое свойство было выхвачено природой и положено в основу образования живых существ? Суть первый этап изменения...

Нет такого свойства. "Живое" от "неживого" отличается сложностью взаимодействия составляющих, результатом которых является возможность получения подобного исходной совокупности составляющих .  Иными словами,  в случае человека, от человека до оплодотворённой яйцеклетки или ещё дальше до нового человека.

Всё "живое" это множество "неживого"  "задействованного в одной процессе - "круговом движении".  Почему "круговое движение" в кавычках, я думаю понятно?

Отсюда, "живое" можно представить как "симбиоз" большого количества обычных взаимодействий многих-многих элементов "неживого".

 Отсюда, можно разбить все сложные процессы на процессы  простые и что получим? Обычное взаимодействие "неживого".  Так вот это "обычное" могло осуществляться само по-себе, формируя небольшие "симбиозы" и лишь на каком -то этапе усложниться соединившись их двух симбиозов в один. И далее возможно соединяясь тоже.

К чему я это?

К тому, что. иными словами , эволюция "сложного" это всего лишь множество эволюций более простого , начиная с самого простого.

 И смотреть на это надо именно так, а не выхватывать отдельные части сложного( которые сами являются архисложными по сравнению с самым простым исходным) и посмотрев на оные заявлять: " это так сложно, что невозможно в принципе!"

 Дык уже имеем в наличии и, следовательно, возможно.

 
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

эволюция "сложного" это всего лишь множество эволюций более простого , начиная с самого простого.

 И смотреть на это надо именно так

Дорогой Спартак, вы вправе смотреть как угодно и верить во что угодно. Но зачем навязывать другим?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 15:20, ссылка

А что я кому навязываю? Я на примере показываю, что смотреть можно, и отсюда, и оттуда, и ..., и ..., и вон оттуда.

А что вас так задело в словах "эволюция "сложного" это всего лишь множество эволюций более простого , начиная с самого простого" ?

Разве сложное не представляется этакой "матрёшкой?

Легко представляется.

 Так что не так?

И, самое главное, где в этих словах указание  для вас или кого иного смотреть только так и никак не иначе? :)
 

Аватар пользователя Корнак7

Да, ладно, забудьте. Придрался к построению предложения.

Ваша точка зрения имеет место быть. Я придерживаюсь другой. Из неживых частей нельзя построить живые. Таких прецедентов не было.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 17:27, ссылка

Из неживых частей нельзя построить живые. Таких прецедентов не было.

А что означает для вас слово "живые"?

А из чего состоит "живое"?

Вы наблюдаете то, что вами же названо "живое" и "неживое" и видите. что всё там "одинаковое": одни и те же элементарные частицы взаимодействуют, образыя атомы, молекулы, которые в свою очередь взаимодействуют ... . Что смущает-то?

Деление-то всего сущего на "живое" и "неживое" чисто условно и по одному лишь признаку : воспроизводство подобного. Движение "по кругу". Ничего иного.
 

Аватар пользователя Корнак7

А что означает для вас слово "живые"?

У меня своего мнения. Я слишком мал для таких глобальных вопросов

http://fway.org/onlinelib/76--tertium-organum-/435----tertium-organum--11.html

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 18:49, ссылка

Понятно. Для меня это слишком фантазийно. Предпочитаю научное воззрение.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 10 Апрель, 2019 - 19:46, ссылка

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 18:49, ссылка

Понятно. Для меня это слишком фантазийно. Предпочитаю научное воззрение.

Ну, вот видите. А для меня идея создать живое из неживого фантастика.

Аватар пользователя Горгипп

Из неживых частей нельзя построить живые. 

Формально верно. Если неживое не содержит возможности живого... А оно того! Содержит. Как живое - следующего. Что называем человеком.  

Аватар пользователя Горгипп

Нет такого свойства.

 Не знаю... Наша кошка живая. Без всяких "дык".

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 10 Апрель, 2019 - 18:34, ссылка

Не знаю... Наша кошка живая. Без всяких "дык".

Она для вас "живая", а не просто кошка потому, что кто -то (например, учитель природоведения в 4-м классе) вам сказал, что всё делится на "живое" и "неживое". С примерами. А не сказал бы и кошка была бы просто кошкой.

 Скажу более, про то, что то, что вы называете "кошкой" , вам тоже в своё время кто-то сказал: "Это кошка!". :)

 А вот чтобы без "дык", надо это свойство(ежели оно есть) описать. Сможете? :)
 

Аватар пользователя Корнак7

Прежде чем обсуждать эволюцию, нужно ответить на один простой вопрос.

Возможно ли случайное появление того, что не получается создать намеренно? 

Да, мы наблюдаем какие-то изменения жизни на определенном историческом промежутке времени. Но это вовсе не означает, что объяснение лежит в плоскости теории эволюции. Хуже того. Наблюдения последних 2000 лет не дали ничего, доказывающее появление новых видов. Исчезновение - да, наблюдаем. И очень быстрыми темпами. А появления нет.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 07:34

Да, мы наблюдаем какие-то изменения жизни на определенном историческом промежутке времени. Но это вовсе не означает, что объяснение лежит в плоскости теории эволюции. Хуже того. Наблюдения последних 2000 лет не дали ничего, доказывающее появление новых видов. Исчезновение - да, наблюдаем. И очень быстрыми темпами. А появления нет.

В русском языке слово "эволюция" понимают почти исключительно в значении "биологическая эволюция". Тогда как понятие "эволюция" гораздо шире. 

Эволю́ция (от лат. evolutio — развёртывание) — процесс не онтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации и/или деградации, процесс структурного изменения чего-то от одного состояния к другому.

Сейчас вовсю идет эволюция социума, эволюция технических устройств, на наших глазах стремительно происходит эволюция информационных технологий и так далее. Так что "новые виды" появляются в товарном количестве. :)

Аватар пользователя Корнак7

Сейчас вовсю идет эволюция социума

И в чем же она выражается? В появлении достаточного количества квартир для москвичей? Как изменились люди?

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 08:40, ссылка

И в чем же она выражается? В появлении достаточного количества квартир для москвичей? Как изменились люди?

Речь идет про социум. Социум это форма социальной организации людей. Социальные формы это не биологические формы индивидов. Формы социальной организации эволюционировали от простых - род, до сложных - государство. 

Аватар пользователя Корнак7

Формы социальной организации эволюционировали от простых - род, до сложных - государство. 

А я наблюдаю и прямо противоположный процесс. Развалы государств. Появление общин. Появление крепостных и рабов.

Государство существовало с незапамятных времен. Это не достижение последних веков.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 09:07, ссылка

Государство существовало с незапамятных времен. Это не достижение последних веков.

Формы строения государства меняются. Как менялись в биологической эволюции формы организмов. 

Аватар пользователя Корнак7

Формы строения государства меняются. Как менялись в биологической эволюции формы организмов. 

И какое же, по-вашему, строение государства самое прогрессивное? Надеюсь, монархия? Та, которая в Англии. Англия достаточно прогрессивная страна?

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 10 Апрель, 2019 - 09:16, ссылка

И какое же, по-вашему, строение государства самое прогрессивное? Надеюсь, монархия? Та, которая в Англии. Англия достаточно прогрессивная страна?

Это вопрос для другой темы. 

Аватар пользователя Дилетант

 

"У теории эволюции есть любопытная особенность: каждый считает, будто понимает ее." Жак Моно

Алент, 5 Апрель, 2019 - 07:09, ссылка

Модель "прогрессивного эволюционного измерения строения, приводящего к общему повышению уровня организации в системе" можно рассматривать не только на примере ароморфозов в биологической эволюции, но и на примере появления революционных новаций в социо-технологической сфере. Например, на процессе смены технологических укладов или на процессе появления принципиально новых технологических изобретений. 

И там, и там модель выражается S-образной кривой развития.  

Первый этап, когда явления еще нет как такового, но когда накапливаются условия для его возникновения. Так сказать, технологический пакет новаций нарабатывается пока в разобранном виде. Это тот этап, про которой Тейярд Шарден говорил: "Будущее появляется в настоящем, в котором этого будущего, как такового, еще нет". 

В какой-то работе я читала, что предпериод появления позвоночных характеризуется тем, что все необходимые "устройства" уже наличествовали, но находились, так сказать, в разобранном виде - в разные организмах. 

И вот потом р-раз - резко происходит сборка, и возникает иное устройство, аналогов которому не было - живая клетка, позвоночные, паровая машина, радио и пр. 

В такой модели переходных форм нет, или же они очень малочисленны и краткоживущие - по примеру пейджера-сотового телефона. 

Тайна движущей силы момента "р-раз" не разгадана и вряд ли будет разгадана, потому что, как правильно заметил Болдачев, это момент творчества (Творения). 

Дилетант, 5 Апрель, 2019 - 10:02, ссылка

Алент, 5 Апрель, 2019 - 07:09, ссылка
Хорошая картинка.
Явный переход из одного состояния (нижнего уровня) в другое ПРОТИВОЛЕЖАЩЕЕ состояние (верхний уровень).
Здесь область, сказал бы, спекулятивного логического перехода, потому что обратного перехода (деградации) в то же самое (такое же) исходное состояние тут нет. А потому формальная логика тут неприменима.

Если на нижнем уровне действие совершалось механическими рычагами твердой формы (палкой, крючком... ), то на верхнем уровне рычаги остались, но действие совершается "рычагами ВЛИЯНИЯ" (молекулами, электронами, полем,... ). Здесь начинают проявляться эффекты упругости и неподатливости встречных, ответных влияний.
__________________________________________________

В модели "S-образной кривой развития" нет Области установления состояния 2. Не потому что её нет "на самом деле", а потому, что она выпала из области "понимания".

"Понимание/непонимание эволюции" возникает из ДВУХ состояний и ПЕРЕХОДА между ними.

Находясь только в одном состоянии, в "верхнем" или "нижнем", или в ПЕРЕХОДЕ, не видя предыдущего состояния, понять эволюцию/революцию никак не получается.

Мы понимали "революцию" только по скорости инфляции денег в 90-х: сегодня утром одна цена, а вечером уже другая.

ВложениеРазмер
revolyucionnyy_i_logicheskiy_perehody.png 132.13 КБ
Аватар пользователя Алла

Да и вообще, в Природе нет эволюционных процессов - даже водород с кислородом "эволюционирует" в воду скачком (взрывом).

Аватар пользователя Алент

Алла, 10 Апрель, 2019 - 16:16, ссылка

Да и вообще, в Природе нет эволюционных процессов - даже водород с кислородом "эволюционирует" в воду скачком (взрывом).

Сложные системы устойчивее, и эволюционируют в другое состояние без взрывов. 

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов (перенос сообщений из темы Эволюция, с некоторыми изменениями и сокращениями):

О роли психики (или шире - чувственно-ментального комплекса) в эволюции.

Имеем установленный факт:

СТРЕСС ВЫЗЫВАЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ

https://studopedia.ru/17_158113_stress-vizivaet-geneticheskie-izmeneniya.html

Таким образом, когда изменения внешней среды приводят к изменению психического состояния (стресс и надо полагать другие сильные эмоции?), то те в свою очередь  увеличивают количество генетических изменений и мутаций как в соматических так и в половых клетках.

И далее эволюционный дрейф, построенный на стрессах. Больше стрессов crying - круче эволюция со скачкамиangel.

Эволюционное ускорение объясняется тем, что позвоночные обладают большей чувствительностью, а также той или иной развитой психикой, в отличие от членистоногих, отсюда больше переживаний, включая стрессы воздействующие на геном и ускоренная эволюция. Доходит то того, что "над вымыслом слезами обольюсь". Пушкин кстати мог вполне посмеяться над попами ("жил был поп - толоконный лоб"), но во дни душевного смятения обращался к священникам. Таков огромный психический диапазон продвинутых позвоночных.   

Попутно можно указать на то, что Дин Радин в книжке Сознательная Вселенная рассказывает об эксперименте в котором психические волнения больших групп людей приводят к  отклонению от случайного характера радиоактивного распада (в генераторах случайных чисел, работающих по принципу случайности радиоактивного распада).

Следовательно стресс действует на субъядерном уровне и может воздействовать на гены.

Жизнь отличается от нежизни прежде всего чувственно-ментальным комплексомкоторый рулит, что видно в том числе на примере эволюции, построенной на психогенном механизме мутаций.

Есть и внешние воздействия, напрямую воздействующие на ген, например внешняя радиация (и наверное другие дела), но их потенциала недостаточно для ускоренной эволюции.

Нет не чувствующей жизни. И косная материя (реальность) имеет зачатки чувствительности, реализующиеся в био-структурах.

Аватар пользователя Корнак7

Репликация и, соответственно, нарушения в ней - это химические процессы. Состояние нервной системы влияет на них опосредованно через изменения обмена веществ, нарушения КЩР. Ровно таким же влиянием на обмен веществ обладает питание, физические нагрузки, отравления. Поэтому нет смысла выделять стрессы, хотя их влияние несомненно.

Аватар пользователя Алент

На мой взгляд, считать, что биоэволюция происходит под воздействием случайных ошибок в геноме, все равно, что считать, что сложнейшую технологическую линию, напичканную электроникой, мы можем перестраивать, ударяя по ней шваброй. 

В биосистеме мы видим невообразимую сложность, где все подогнано так, что случайно тут не изменишь. Да, за долгое время биосистемы обзавелись степенями защиты, страховочными вариантами и проч, но это все не означает того, что биосистемы могут оптимизироваться в результате случайных ошибок.

Сейчас мы знаем все гены в организме человека. Но мы при этом очень плохо понимаем, чем эти гены занимаются, как происходит взаимодействие между белками, которые являются продуктами этих генов. И даже в том случае, если мы получаем формальную информацию, понять, как это работает, все равно сложно.

Я приведу пример из близкой мне области. Это система свертывания крови, которая занимается остановкой кровотечений, точнее, одна из частей системы, которая занимается остановкой кровотечений. В этой системе около 50–60 белков, около 300 реакций, в которых этих белки взаимодействуют друг с другом, с клетками крови, со стенками сосудов, с липопротеинами, микровезикулами. Наверное, 300 — это все-таки оптимистическая оценка. Если считать менее значимые реакции, то их около 500. Это все происходит неравномерно во времени и пространстве. Когда у вас появляется рана, то у вас на поверхности раны идут одни реакции, а в объеме — другие. То есть процессы распределяются в пространстве и времени, белки диффундируют из одной области в другую, у нас сложный процесс в трех измерениях и во времени. И на все это накладывается присутствие потока крови и соображения гидродинамики.

Естественно, что даже если представить чисто теоретически, что мы знаем все компоненты этой системы (это сейчас более или менее верно), что мы знаем все реакции в этой системе (это я уже не решусь утверждать), то все равно представить себе, как эта система работает, немного за пределами невооруженного человеческого разума.

Так вот, если мы теперь возьмем систему сигнализации, скажем, основной каскад сигнализации в тромбоцитах крови, она примерно на один-два порядка сложнее. Там нет гидродинамики, а вот биохимически — по количеству компонентов и взаимодействий между ними — эта система действительно в 10–100 раз сложнее. И, в свою очередь, тромбоцит — это одна из простейших клеток, у которой крайне примитивная задача — прикрепиться к месту повреждения и активироваться.

Если мы теперь возьмем серьезную клетку, скажем клетку иммунной системы или мышечную клетку, то задачи, которые стоят перед этими клетками, еще сложнее. Можно попробовать это проиллюстрировать следующим образом. Если у нас есть фермент, то один из самых популярных способов переключить активацию этого фермента внутри клетки — это фосфорилировать, то есть модифицировать одну из аминокислот путем прикрепления к ней фосфата.

Это значит, что если у нас есть белок с сайтом фосфорилирования, то он может находиться в двух состояниях. Если у нас есть белок, в котором, что достаточно часто бывает, десяток сайтов фосфорилирования, этот белок может находиться в числе состояний, которое определяется 210 (тысяча состояний).

Если у нас есть два таких белка, которые способны формировать комплекс, мы получаем миллион состояний. Это всего два белка. А в каскаде реакций этих белков могут быть десятки. 

Ссылка

Аватар пользователя Горгипп

 

 

Аватар пользователя Алент

NASA подвело итоги «близнецового» космического эксперимента продолжительностью почти в год. За 340 суток на орбите в 2015 году астронавт Скотт Келли приобрел массу физиологических отличий от своего брата-близнеца Марка, который оставался на Земле.

Цитирую из статьи только то, что касается изменений генома под воздействием окружающей среды. В космосе концевые участки ДНК удлиняются, при возвращении на землю - укорачиваются. Экспрессия генов в космосе усиливается, при возвращении возвращается к норме. Так что действие окружающей среды налицо. 

Несколько результатов эксперимента исследователи выделили как особенно неожиданные. Ранее в краткосрочных полетах уже наблюдалось удлинение у космонавтов теломер — концевых участков ДНК. Они укорачиваются с каждым делением клетки, что считается одним из индикаторов клеточного старения. У Скотта Келли за год в космосе теломеры также стали длиннее на 14%. Но уже в первые 48 часов после возвращения на Землю они значительно укоротились, и в итоге коротких теломер у Скотта стало больше по сравнению с братом. Что вызывает удлинение теломер на орбите (может, упорядоченный образ жизни с оптимальным питанием и регулярными упражнениями?) и как избежать их резкого укорочения после приземления, еще предстоит разобраться.

Новые данные были получены и по экспрессии генов астронавтов. Всего за время полета активность изменили больше девяти тысяч генов Скотта, в то время как у Марка они работали по-прежнему, при этом за вторые шесть месяцев полета произошло в шесть раз больше изменений, чем в первые полгода. Это дает основания предполагать, что изменения в активности генов усиливаются вместе с увеличением срока полета, и в будущих продолжительных экспедициях могут проявиться пока неизвестные эффекты. Еще одно открытие заключается в том, что экспрессия 7% от числа всех измененных генов Скотта не вернулась к нормальной после возвращения на Землю. В дальнейших исследованиях здоровья астронавтов именно на эти гены будет направлено особое внимание — возможно, именно они отвечают за долгосрочные последствия полетов в космос.

Аватар пользователя Алент

Знаете, что самое потрясающее (для меня) в предыдущем сообщении? Вот это:

Уже в первые 48 часов после возвращения на Землю теломеры (концевые участки ДНК) значительно укоротились

Для справки:

а) в среднем человеческом теле (70 кг) около 30 трлн клеток

б) во всех клетках человека - идентичная ДНК.

То есть, за 48 часов в 30 трлн клеток теломеры ДНК укоротились. 

... После такой картины заявления о том, что эволюция движется через ошибки деления ДНК в какой-то клетке кажется просто смешными. 

Аватар пользователя Вернер

Посмотреть количество протонов и пр., прошедших через тело за время полёта и вычесть их отсутствие на Земле. Прекратилась бомбардировка, а значит и экспрессия генов с последующей саморегуляцией.

Аватар пользователя Алент

Вернер, 12 Апрель, 2019 - 19:11, ссылка

Посмотреть количество протонов и пр., прошедших через тело за время полёта и вычесть их отсутствие на Земле. Прекратилась бомбардировка, а значит и экспрессия генов с последующей саморегуляцией.

Как-то протоны выборочно бомбардируют. Ведь изменилась экспрессия не всех генов.

Всего за время полета активность изменили больше девяти тысяч генов Скотта

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 18:28, ссылка

Цитирую из статьи только то, что касается изменений генома под воздействием окружающей среды. В космосе концевые участки ДНК удлиняются, при возвращении на землю - укорачиваются. Экспрессия генов в космосе усиливается, при возвращении возвращается к норме. Так что действие окружающей среды налицо. 

 А как вы понимаете роль экспрессии генов для эволюции?

Аватар пользователя Алент

 Виктория, 12 Апрель, 2019 - 19:02

А как вы понимаете роль экспрессии генов для эволюции?

Экспрессия генов — это процесс, в ходе которого наследственная информация от гена (последовательности нуклеотидов ДНК) преобразуется в функциональный продукт — РНК или белок

Я так понимаю, что если процесс активизировался, то это вызвано необходимостью быстрыми темпами адаптироваться под изменившуюся среду.   

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 19:12, ссылка

Я так понимаю, что если процесс активизировался, то это вызвано необходимостью быстрыми темпами адаптироваться под изменившуюся среду.   

Я понимаю, что это связано с регуляцией разворачивания той программы, что в геноме в связи с конкретными условиями. Точнее, одной из возможных программ в связи с этим конкретным геномом. 

Аватар пользователя Алент

Виктория, 12 Апрель, 2019

Я понимаю, что это связано с регуляцией разворачивания той программы, что в геноме в связи с конкретными условиями. Точнее, одной из возможных программ в связи с этим конкретным геномом. 

Ну да, это изменения в программе. Быстрые изменения под воздействием условий окружающей среды.

А как понимать "этот конкретный геном"? Что это? Есть еще какой-то геном?

Аватар пользователя Виктория

Алент, 12 Апрель, 2019 - 20:46, ссылка

Про "конкретный геном" подразумевала, что при разных условиях можно увидеть разные варианты программ (как в эксп. Белоголового). 

Прочла статью - там говорится еще, что

По сравнению с братом у Скотта Келли участились масштабные хромосомные мутации — инверсии (повороты) и перемещения участков хромосом. Причем эти изменения продолжались и после полета, что доказывает роль космической радиации в повреждении ДНК.

 

Аватар пользователя Алент

Главная › Эволюция-2

Прочла статью - там говорится еще, что

По сравнению с братом у Скотта Келли участились масштабные хромосомные мутации — инверсии (повороты) и перемещения участков хромосом. Причем эти изменения продолжались и после полета, что доказывает роль космической радиации в повреждении ДНК.

 Я тоже обратила внимание на это место. И у меня сразу возник вопрос: это действительно повреждение или это оптимизированный функциональный вариант для невесомости? 

Не будем забывать, что практически все изменения генома, описанные в статье, появляются в результате длительного (около года) пребывания в космосе. После более короткого периода пребывания изменения незначительны и обычно возвращаются к норме.

Иными словами этот процесс можно описать так: в коротком периоде организм работает на своих резервах, не прибегая к важным изменениям. Аналогия: вышел легко одетый человек на холод и решил, а, ладно потерплю, пробегусь, напрягусь, попрыгаю и т.д. Какое-то время получается, а потом приходит понимание, что всё, резервы кончились, надо одеваться, а то что-нибудь поломается в организме. :)

Так и тут: вроде бы до полугода пребывания в космосе организм не затевает большую перестройку, надеясь продержаться на своих резервах. А потом уже всё: надо что-то делать. И перестройка заходит настолько далеко, что вернуть прежний вариант при возвращении в прежние условия уже не получается. По крайней мере, сразу. 

Надеюсь, что NASA все же будет продолжать и дальше наблюдения братьев-близнецов и, возможно, будут получены новые данные.  

Аватар пользователя Виктория

Алент, 13 Апрель, 2019 - 06:44, ссылка

Я тоже обратила внимание на это место. И у меня сразу возник вопрос: это действительно повреждение или это оптимизированный функциональный вариант для невесомости?

По контексту скорее речь о повреждении. Хотя в целом есть же полезный эффект от фоновой радиации и от ее небольшого повышения до определенного предела.

В любом случае действительно очень интересный проект.

Аватар пользователя Вернер

Вообще такое впечатление, что пишущие в темах про сознание, мышление, эволюцию делают это под наркозом.

Это карго-культ - имитация самолёта из дерева, равно как представление происхождения сознания, мышления, ускорения эволюции из абсолютно бесчувственной реальности.

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 13 Апрель, 2019 - 01:48, ссылка

_Вообще такое впечатление, что пишущие в темах про сознание, мышление, эволюцию делают это под наркозом_

Это реально очень сильный гипноз, который напрочь отключает "мозги" (или что-то "там"). Миллионы томов специальной литературы издаётся не зря! 

"Всё решает" АВТОРИТЕТ "гипнотизёра" - псевдонауки Новых Хозяев (Хозяев ДЕНЕГ), который в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке МЕТОДИЧНО навязывают в школе, также как ранее навязывали догмы псевдорелигии Старых Хозяев (императоров, султанов и прочих - типа царей и королей)).

Дело доходит до того, что некоторые используют школярские учебники даже в качестве аргумента: "Ты что!!! Не читал школьные учебники, в которых... это всё уже описано!?"

А если оппонент разоблачает шулерство школьных положений "теории эволюции", то в ход идёт уже "тяжёлая артиллерия" - доводы "всемирно-известных" авторитетов (сплошь "докторов наук").

Зачем думать!!? Принимай на веру любую наукообразную галиматью с использованием специфической терминологии узеузейших спецов ("профессионалов"), которые согласились заниматься (тратить  свою полностью бессмысленную по "теории эволюции" жизнь) очень узкой тематикой, ибо "кушать надо", а деньги платят именно за это...

"Теория СЛУЧАЙНОЙ эволюции" живого - всего лишь часть "теории" СЛУЧАЙНОЙ ВСЕОБЩЕЙ эволюции: от идеи СЛУЧАЙНОГО Большого (запредельно!!))) взрыва сингулярной точки (вымышленной "сущности"), выдуманной сингулярным матЕматическим мозгом, через инфляционную модель ("теорию") Вселенной с крайне изощрённым матЕматическим аппаратом "не про физику", до "теорий" СЛУЧАЙНОГО появления т.н. "сознания"...

Для убеждения в СЛУЧАЙНОСТИ (бессмысленности!!!) "всего и вся" даже выдумана "теория" САМО-организации всего что-есть, иллюстрируя это якобы СПОНТАННОЙ "эволюцией" общества. 

"Такое" можно "нести" только ("май" и прочим)-ДАУНАМ. Ничего в обществе не возникло "просто так" в силу исторических случайностей - за всем всегда стояла, стоит, и стоять будет)) "руководящая и направляющая" сила, которая вносит порядок (скрытый или явный) в любое "броуновское" (только с виду!) движение! 

Только "дауны/броуны" всегда в сильном НЕДО-умении: "Хотели как лучше, убили даже для этого множество людей, а счастья как не было, так и нет"!! ПочемУуу так-то!?"...

_Это карго-культ - имитация самолёта из дерева, равно как представление происхождения сознания, мышления, ускорения эволюции из абсолютно бесчувственной реальности._

Ментальное восприятие в отрыве от ведания ЖИЗНИ (чувств/воли) ВСЕГДА является формой ментальной одержимости (маниакальности). 

Везде, где рулит ум без понимания ЖИЗНИ, есть только имитация! 

"Доктора наук и т.д." имитируют науку, "епископы и т.д." имитируют религию, "генералы и т.д." имитируют правоохранительную систему,.. ... ... женщины имитируют оргазм...))

Случайное появление "простейшей" клетки "жизни", даже просто по формальной сложности, менее вероятно, чем вероятность того, что в результате подбрасывания монеток они все случайно упадут "на ребро": первая - "просто на пол")), а все последующие (гораздо более, чем 1000 и 1)) упадут на ребро друг друга и... будут сохранять (!!!) такой порядок, передавая его "по наследству"...

Но "простейшая" клетка-то не просто суперпуперпуперсложная, а ЖИВАЯ!! 

Нужно быть полностью "искусственным интеллектом" (математиком до... безмозглых костей), чтобы иметь такое восприятие ЖИЗНИ!!

Тут вероятность нужно уже мерять не тысячами монеток, стоящих на ребре друг друга, а  тем, что все подброшенные монетки вообще не упали ("умерли"), а повисли в воздухе в неописуемом живом единстве и гармонии, "рисуя" собой любые фантастические формы...