Факты

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

Что такое факты?

Приведу примеры: "Сегодня в Москве +6 градусов", "Великая Отечественная началась в 1941 году", "Иван Петров - кандидат технических наук", "Сегодня на завтрак я ел яичницу" и т.д. 

Все эти суждения являются единичными, эмпирическими и ассерторическими. Единичное и эмпирическое - постольку поскольку констатация факта касается какого-либо единичного, конкретного предмета. Ассерторическое - постольку поскольку констатируется эмпирическая действительность. Если суждение не обладает каким-либо признаком из этих трех, оно не является фактом. 

Есть мнение, что факты представляют собой нечто логически неоспоримое. Это, конечно же, не так. С фактами не принято спорить не потому, что они якобы логически безупречны, а потому что они есть установленные факты. Сам статус факта делает бессмысленным всякие споры, и тем не менее, о том, является ли данное суждение фактом или нет - такой спор вполне правомерен.

Как устанавливается факт? Определить является ли то или иное суждение единичным и эмпирическим труда не составляет, стало быть, основной проблемой будет определение ассерторичности суждения. Допустим, имеется такое суждение: "Великая Отечественная началась в 1942 году". Если нам ничего неизвестно об этом историческом событии, то такое суждение для нас будет также проблематичным, как и суждение "Великая Отечественная началась в 1941 году". Как определить, какое суждение является фактом, а какое - нет?

Я усматриваю два основных способа. Первый способ - непосредственный или эмпирический, когда суждение выражает некоторое наблюдение. "Великая Отечественная началась в 1941 году", является фактом, т.к. эта дата отмечена в памяти миллионов людей, зафиксирована во множестве исторических документов. Данный способ нельзя назвать стопроцентно надежным из-за субъективного момента, однако в науке этот фактор сведен к минимуму с помощью использования специальных приборов, измерительных средств.

Второй способ - логический. Факты не могут друг другу противоречить - иначе это было бы равносильно утверждению противоречия в самих вещах. Это обстоятельство дает возможность логически выводить факты на основании других фактов. В астрономии, например, с точностью до секунды предсказывают солнечные затмения: когда они произойдут, где будет видно и т.д. Историческая наука устанавливает произошедшие факты в далекой древности и т.д. Данный способ тоже нельзя назвать стопроцентно надежным - никогда нет гарантий достаточности тех оснований, из которых делаются выводы.

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Второй способ - логический. Факты не могут друг другу противоречить

противоречие фактов это тот же факт и непртиворечивость выбранного вами набора фактов еще один

для примере - в тексте библии море противоречий и при этом все верующие его жуют и похваливают

Аватар пользователя axby1

  Те факты, которые Вы вслед за Кантом назвали "ассертоническими", вообще на мой взгляд не представляют интереса для философии как науки и могут рассматриваться лишь на уровне "банальной бытовухи". Интерес для неё могут представлять лишь стопроцентно надёжные : "дважды два четыре", "всё живое стремится к благу", "если выбор есть то это никак нельзя проверить", ну и так далее.

Аватар пользователя Дмитрий

не представляют интереса для философии

Я даже больше скажу: в философии нет фактов.

Аватар пользователя axby1

  Так я и предложил альтернативную интерпретацию, дабы термин зря не пропадал.

Аватар пользователя Галия

Написав "Я", Вы уже продемонстрировали факт, исследумый философией - "я есть". А остальные факты лишь производные из него.

Аватар пользователя Корвин

Тут помянули Канта, поэтому выскажу мнение, что его трансцендентальная логика вообще не использует факты. Факты это из другой оперы: позитивизм и проч. Лосев заблуждается когда говорит что в трансцендентализме идея отражается в факте. Нет там никаких фактов. По Канту всякое познание начинается с чувства. Чувство это не факт.

Аватар пользователя axby1

По Канту всякое познание начинается с чувства.

  Это избыточная информация, поскольку и так понятно, что для того чтобы иметь возможность познавать, необходимо быть живым. При этом знания фиксируются посредством абстракций, которым нет никакого дела до чувств.

Аватар пользователя fidel

при этом обычно чувственное содержание есть основное содержание мышления

Аватар пользователя axby1

  Да, но как эту информацию можно использовать для расширения сферы познанного ?

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну примерно об этом же размышляет Гегель в "Философии природы" (см. например, здесь: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000427/  ).
 

Аватар пользователя axby1

  Вот тоже неплохой информационный источник, там более конкретизировано этот вопрос рассмотрен - ссылка.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: да уж - были люди в своё время, не то что нынешнее племя...
 

Аватар пользователя fidel

Да, но как эту информацию можно использовать для расширения сферы познанного ?

хороший вопрос :) я занимаюсь ответом на него около 20 лет и кое какие практичекие результаты таки получил у нас на форуме есть методика 

Аватар пользователя axby1

  Пользуясь случаем хочу проверить, насколько сказанное Вами соответствует этому фрагменту :

Ассоциативно разницу между рациональным и иррациональным способами познания можно представить посредством сравнения сплошной линии с пунктирной, в которой промежутки указывают на некие "иррациональные члены", которые можно получить лишь при непосредственном восприятии невербализируемых по определению объектов (ну или с таким же успехом можно обозначать их междометиями - всё равно эти промежутки не умеют связывать прилегающие к ним рациональные фрагменты).

  Подозреваю, что как стороннику рациональной методологии философского познания мне эта информация без надобности, в то время как в Вашей предметной области исследований без неё никак не обойтись.

Аватар пользователя fidel

Подозреваю, что как стороннику рациональной методологии философского познания мне эта информация без надобности, в то время как в Вашей предметной области исследований без неё никак не обойтись.

наши с вами взгляды на реальность сильно отличаются. для меня иррациональное ближе к беспричинному - допустим некое чувство возникшее не по какой либо причине,  а пришедшее из области находящейся за границами рационального восприятия и потому не имеющего в нем причин В вашем тексте иррациональное понимается как вкрапление невербализуемого (если я верно понял) Вербализуемость/невербализуемось на мой взгляд не есть сколько нибудь объективная характеристика 

Аватар пользователя axby1

наши с вами взгляды на реальность сильно отличаются.

  Это наверное оттого, что у меня эти взгляды отсутствуют как таковые. Точнее, я вижу смысл пользоваться термином "реальность" на бытовом уровне, но не на философском. Или наоборот - есть смысл им пользоваться начиная с мета-рационального уровня философского познания, где я не особо копенгаген, так что можете воспринимать мой комментарий как вопрос чайника к спецу в этой области.

Вербализуемость/невербализуемось на мой взгляд не есть сколько нибудь объективная характеристика

  Да, пожалуй "(не-)вербализуемость" не очень удачный термин, поэтому наверное лучше проиллюстрировать то что я хотел сказать на конкретном примере. Процитирую по этому случаю ДХ :

Все пути никуда не ведут, но у одного есть сердце, а у другого - нет.

  Первая часть высказывания ("Все пути никуда не ведут") представлена в рациональной форме, и чтобы понять её суть, нам не требуется какое-либо чувственное подтверждение этому философскому факту. В то время как словосочетание "есть сердце" с точки зрения рациональной философии является "междометием", не несущем полезной информации - вот что я подразумевал под "невербализуемостью". По факту оно представлено в словесной форме, но без чувственного сопровождения (скажем, ощущения специфических вибраций, сопутствующим выбору "пути с сердцем") невозможно понять, о чём там идёт речь. При этом я бы не сказал, что данное высказывание ДХ справедливо рассматривать на бытовом уровне, поэтому отношу его к категории философского знания.

  То есть своим комментарием я хотел сказать, что если рациональная методология философского познания использует ощущения сугубо как категорию, абстрагируясь от их имманентного содержания (например - "не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений") , то иррациональный метод не может без него (содержания) обойтись. Согласны ?

Аватар пользователя fidel

относительно того что "не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений" - я считаю что мысль сформулирована слишком абстрактно, поскольку в самом общем случае невозможно доказать необходимости чего бы то ни было. Конкретизируя - если вы понаблюдаете за своим мышлением то заметите что оно всегда имеет общий чувственный контекст и для инициации каждой мысли необходима чувственная ее причина. Что касается фразы дх то в моем понимании речь идет о различии между автоматическим и не автоматическим созданием настройки или об области разума и об  области воли. Различия эти крайне спечифичны и доступны лля понимания  только очень продвинутым практикам, хотя при этом это и не есть что то сложное

Аватар пользователя axby1

относительно того что "не существует каких-либо логических обоснований необходимости наличия каких-либо ощущений" - я считаю что мысль сформулирована слишком абстрактно, поскольку в самом общем случае невозможно доказать необходимости чего бы то ни было.

  Это для Вас как для человека, склонного к иррациональному способу приобретения знаний, эта мысль "сформулирована слишком абстрактно". Также и гуманитарию, который не дружит с логическими абстракциями, фраза "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" может показаться "слишком абстрактной". Вас я "гуманитарием" не считаю, но по сути Ваш аргумент имеет ту же степень обоснованности, поскольку рационально мыслящему философу в своих построениях не приходится выходить за рамки "частных случаев" рациональных построений, а из того что от Вас специфика Ваших исследований требует выхода за эти рамки, не следует невозможность доказательства теоремы Пифагора.

Конкретизируя - если вы понаблюдаете за своим мышлением то заметите что оно всегда имеет общий чувственный контекст и для инициации каждой мысли необходима чувственная ее причина.

  Я ведь рассматриваю чувства в контексте приобретения каких-то знаний (установления каких-то фактов), а в общем случае ясен пень, что если ты живой и мыслящий, то должен что-то чувствовать - независимо от того, познаёшь ты что-то в данный момент этим мышлением или нет. Так, чтобы установить истинность теоремы Пифагора нам не нужно знать, какое у него было настроение на момент её доказательства, в то время как для определения того, является ли данный путь "с сердцем" или "без", мы не сможем абстрагироваться от чувственного сопровождения.

Аватар пользователя fidel

относительно "суммы квадратов катетов" - то что вы не видите чувственного содержания этой фразы отнюдь не означает что его нет - оно формируется в вашем теле из вашего чувственного опыта - без чувственного опыта вы не сможете просто представить себе линию не то что катет. Кроме того когда вы формулируете мысль о катетах вам совершенно необходим чувственный контекст - для чего вы формулируете - цель и мотив вашей формулировки чисто чувственный. То что вы не видите этого не говорит о том что это нет - это означает что вы  отказываетесь фокусировать внимание на части вашего восприятия. Либо восприятие имеет ВСЕГДА три уровня - чувственный/образный/вербальный и эти три уровня последовательно проявляют друг друга - вы же фокусируете внимание только на результате процесса 

Аватар пользователя axby1

вы же фокусируете внимание только на результате процесса

  О чём, собственно, и речь : иррациональный способ познания требует сосредоточения на процессе, а рациональный - только на результате.

Аватар пользователя Ren

Я так поняла Фиделя, что любое познание (рациональное скорее - иррациональное познание по мне - это ерунда какая-то), базируется на чувственном опыте. Изначально, любая вещь воспринимается чувствами. А потом уже познаётся. Абстракции тоже не вдруг из ничего появились.

Аватар пользователя axby1

  Ещё раз :

Я ведь рассматриваю чувства в контексте приобретения каких-то знаний (установления каких-то фактов), а в общем случае ясен пень, что если ты живой и мыслящий, то должен что-то чувствовать - независимо от того, познаёшь ты что-то в данный момент этим мышлением или нет. Так, чтобы установить истинность теоремы Пифагора нам не нужно знать, какое у него было настроение на момент её доказательства, в то время как для определения того, является ли данный путь "с сердцем" или "без", мы не сможем абстрагироваться от чувственного сопровождения.

Аватар пользователя fidel

не совсем вас понял - я имел ввиду немного возможно иное - имеется рациональная система восприятия, которая на мой взгляд построена на смысловых структурах Смысловые структуры состоят из мотива и цели делания и объединяют наборы чувтсвенного в своего рода пузырьки восприятия. Я пытался сказать, что используя только результаты действия рациональной системы восприятия, мы автоматически отбрасываем часть восприятия как лишнее и фокусируемся на результатах действия ума, формируещего один из мириады миров и только этот мир объявляем чем то реальным

Аватар пользователя fidel

я пытался сказать о том что чувственное есть основа восприятия То что вы называте результаты я бы назвал интерпртацией

Аватар пользователя axby1

я пытался сказать о том что чувственное есть основа восприятия

  Для меня это нечто само собой разумеющееся.

То что вы называте результаты я бы назвал интерпртацией

  Если Вам так удобнее называть результаты, к которым Вы приходите в своей познавательной деятельности, возражать не стану, однако для себе я предпочитаю различать семантическую нагрузку терминов "знание" (или "философский факт") и "интерпретация".

Аватар пользователя fidel

но при этом то что вы называние знанием и то что вы не называете знанием в основе своей имеет чувственное содержание. И то и другое имеет категорию - знание и для меня это знание различается только объектом. Переместитесь в сельву и то что вы называете знанием окажется кучей бумаги годной только а растопку

 

 Для меня это нечто само собой разумеющееся.

мне почему то показалось, что тема началась с отрицание этого

Аватар пользователя axby1

Переместитесь в сельву и то что вы называете знанием окажется кучей бумаги годной только а растопку

  Потом переместитесь обратно в область "бесчувственных абстракций", и вся эта сельва окажется горой опилок, годных разве что на растопку.

мне почему то показалось, что тема началась с отрицание этого

  Вам это действительно показалось, повторяться не буду.

  Уточните на всякий случай - тема началась, или ветка нашего диалога ?

Аватар пользователя fidel

 Потом переместитесь обратно в область "бесчувственных абстракций", и вся эта сельва окажется горой опилок, годных разве что на растопку.

я имею дело с довольной специфической областью знания - с той которая имеет дело с изменением чувственной основы на которой формируется восприятие. То что вы считает реальностью для меня не боль чем условность, причем легко очень изменяемая 

Аватар пользователя axby1

я имею дело с довольной специфической областью знания - с той которая имеет дело с изменением чувственной основы на которой формируется восприятие.

  А вот это как раз именно то, с чего я начал, и рационального способа познания, абстрагирующегося от чувственного сопровождения, Ваша специфическая область нисколько не отрицает. Просто дополняет - в философии это нормально.

Аватар пользователя fidel

я рад что нет от основы для перетягивания каната. Есть некоторая  деталь в том что для подобного взгляд на реальность недостаточно иного интеллектуального знания - нужно самому стать иным 

Аватар пользователя axby1

  Опыт перетягивания каната может быть сам по себе весьма показательным, и если не увлекаться этим процессом, а попытаться определить причины, по которым после долгих дискуссий собеседники приходят к строго нулевым результатам, то можно нарыть много полезной информации.

  Ну а Вам спасибо за интересную беседу - пример с высказыванием ДХ, на который я набрёл по ходу размышлений над своими ответами на Ваши комментарии, показался мне довольно удачной иллюстрацией необходимости чувственного сопровождения при констатации философских фактов познающим субъектом посредством иррациональной системы восприятия.

Аватар пользователя Корвин

to axby1:
Я говорю не о чувстве в его непосредственности, а о чувстве на уровне речи(мышления). Например: я чувствую холод. Кстати факт тоже нечто внемыслительное. На уровне мышления имеем понятие о факте и суждение о конкретном факте. Например: сегодня холодно.

При этом знания фиксируются посредством абстракций, которым нет никакого дела до чувств.

Кант говорит, что трансцендетальная логика в отличие от традиционной интересуется источником происхождения знания. Для традиционной логики исходным пунктом является факт отраженный в суждении. Знать откуда появилось суждение не в ее власти.
Язык фактов (суждений) представляется более богатым чем язык чувств, потому что само чувство может быть задано как факт состояния субъекта. А факт не может быть задан как чье-то чувство. Однако все не так просто.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корвин

На уровне мышления имеем понятие о факте и суждение о конкретном факте.

Надо бы до конца договаривать. Т.е. если имеем понятие, суждение, то должны иметь и умозаключение о факте. А это уже означает, что факт тесно связан с аргументом. Т.е. рассматривать факт без аргумента это всё равно, что рассматривать,например, тождество без его различия. Т.е. когда мы говорим о чём-нибудь, то мы уже различаем(самим фактом говорения), и если мы не будем учитывать этого, то всё, что мы скажем о тождестве ли или о факте, будет ложью(вне соответствия действительности).

Если же мы станем учитывать связку факт-аргумент, то вынуждены(при соответствующем понимании этой связки) констатировать наличие не только факта как аргумента, но и наоборот - аргумента как факта.
Отсюда, всякие разговоры, что, дескать, "в философии нет фактов" , являются ложью, как непонимание сути дела о факте.

...

Аватар пользователя Дмитрий

А это уже означает, что факт тесно связан с аргументом.

Эту мысль вам, случайно, не название газеты подсказало? :)

всякие разговоры, что, дескать, "в философии нет фактов" , являются ложью

Приведите пример факта в философии. Очень интересно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а разве не есть фактом то, что Гегель отразил такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..... , что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Это во-первых. А во-вторых - разве это не есть основой для философии в том, что где и как эти самые факты искать и исследовать их наличие и свойства? 
 

Аватар пользователя Дмитрий

а разве не есть фактом то, что Гегель отразил такое:

А с чего вы взяли, что это факт?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну берешь и читаешь то, что отразил Гегель. И разве это не есть познание того самого наличного и действительного - как определения факта по Гегелю?
 

Аватар пользователя Дмитрий

разве это не есть познание того самого наличного и действительного

Замечательная первоапрельская шутка. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну для кого как - кому шутка, а кому соответствующий факт. Диалектика, однако.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, 1 Апрель, 2017 - 14:17, ссылка

Приведите пример факта в философии. Очень интересно.

"Я мыслю - значит, я существую".

Если это - оспоримый факт, то опровергните его.

Аватар пользователя Дмитрий

А с чего вы взяли, что это факт?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А с чего Вы решили, что нет?

Аватар пользователя Дмитрий

Почитайте заглавный текст.

Второй раз уже здесь задаю вопрос: "С чего взяли, что это факт?" и как будто нельзя нормально ответить: под фактами я понимаю то-то и то-то... Начинают вилять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почитайте заглавный текст.

Почитал:

Что такое факты?

Приведу примеры: "Сегодня в Москве +6 градусов", "Великая Отечественная началась в 1941 году", "Иван Петров - кандидат технических наук", "Сегодня на завтрак я ел яичницу" и т.д.

Факт в философии: я мыслю - значит, я существую. Для особо одаренных перефразирую: я мыслю - следовательно, как неоспоримый факт, я существую. Под фактом я понимаю свое существование, которое познается только мышлением о самом себе и окружающем мире. Если Вам нужно определение - это уже следующий вопрос/просьба. Напомню: Вы просили привести пример факта в философии. Я его привел. И меня еще, в результате, обвинили в вилянии? Оригинально.wink 

Аватар пользователя Дмитрий

Напомню: Вы просили привести пример факта в философии. Я его привел. И меня еще, в результате, обвинили в вилянии? 

Вы забыли, что после того как вы привели свой пример, я задал вам вопрос. Виляйте дальше. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Напомню:

Vladimirphizik, 2 Апрель, 2017 - 13:56, ссылка

Дмитрий, 1 Апрель, 2017 - 14:17, ссылка

Приведите пример факта в философии. Очень интересно.

"Я мыслю - значит, я существую".

Если это - оспоримый факт, то опровергните его.

Успехов.

Аватар пользователя Дмитрий

Успехов.

Да-да, виляйте-ка отсюда. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, не борзейте. Накажу ведь за хамство.

Аватар пользователя Дмитрий

Не провоцируйте и все будет хорошо.

Я спросил у вас: "С чего вы взяли, что это факт?"

Вы вместо того, чтобы просто ответить, задали мне встречный вопрос (а отвечать вопросом на вопрос некрасиво, кстати): "А с чего Вы решили, что нет?" - как будто вы мой заглавный текст не читали (или не ушли дальше первого абзаца). Поэтому и только поэтому я сказал (не обвинил - это как-то слишком сильно сказано), что вы виляете. Другой бы, может быть, не придал особого значения, но вы, видимо, обиделись. Ну, я не хотел никого обидеть.

По поводу "накажу за хамство": наказывает тут администрация, а вы можете пожаловаться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз.

dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1269/ФАКТ

от лат. factum сделанное, совершившееся) 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное...

Я мыслю - значит, я существую.

Вы просили пример использования фактов в философии - я привел один. Если считаете, что это не факт, да еще и не применяемый в философии - аргументированно опровергните. А свои капризы оставьте вне темы. Лично для меня факт существования Vladimirphizik -а (самого себя для себя) определяется моим мышлением. Факт существования Дмитрия в моем сознании также определяется моим мышлением, поскольку я существую и могу мыслить. Вы же, видимо, сомневаетесь в этом факте. Вот и приведите свои контр-аргументы.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Если считаете, что это не факт, да еще и не применяемый в философии - аргументированно опровергните.

Нет уж. Делать мне нечего. Вы утверждаете, вы и аргументируйте.

А лучше - давайте не будем начинать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Слона вы не заметили? Так вот же он:

dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1269/ФАКТ

от лат. factum сделанное, совершившееся) 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное...

В фразе "Я мыслю - значит, я существую" есть и истина, и событие, и результат, и нечто реальное.

Делать мне нечего.

Зачем тогда тему открыли? Поболтать? 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Это мое дело - зачем я открыл тему.

Опять провоцируете? Потом будете обижаться?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не обижаюсь на хамство. Для меня хамство - это вызов, на который необходимо ответить. Я принимаю этот вызов и пресекаю его. Своими способами.

Аватар пользователя Галия

Я мыслю? Допустим, не факт.. Я существую? Тоже не факт. Я обижаюсь? Тем более не факт, ведь чтобы обидеться, нужно прежде существовать и мыслить. Зато я принимаю вызов - это факт. Но КТО я и зачем МЫСЛЮ про вызов?))

Аватар пользователя Дмитрий

:) То, что я мыслю и существую - это факт. Речь шла о высказывании "я мыслю, следовательно, существую". Если это факт, то в чем он заключается? В следовании одного из другого? А следует ли одно из другого? Ведь спорили же люди не глупее нас с вами. 

И по поводу фактов в философии - надо бы уточнить: как определить "философичность" факта? Вот я высказываю некий факт - как узнать, философский он или нет? По мне, так всякий факт есть единичное суждение и именно поэтому в философии нет фактов. Философия высказывает общие суждения, оперирует всеобщими абстрактными понятиями и ничего особенного не говорит о какой-либо единичной вещи. Философии наплевать - что, где, когда имело место. :)

Аватар пользователя kosmonaft

То, что я мыслю и существую - это факт

 Это один факт или два ?
"Я" есть либо мыслящее, либо существующее или и мыслящее, и существующее ?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, смотря какое Я. Ваше, наверное, только существующее. ;)

Аватар пользователя kosmonaft

А, вот интересно, чем моё Я отличается от Вашего ?

Аватар пользователя Дмитрий

Очень много чем. "Я", вообще, у всех разное.

Аватар пользователя kosmonaft

Если "Я" есть у всех и у всех оно разное, то получается, что есть какие-то "все", являющиеся хозяевами своих "Я"...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Скажите вашему "Я", чтобы отдохнуло уже от философствования. )

Аватар пользователя kosmonaft

Моему "Я" нельзя отдыхать. Через 20 минут нам с ним на работу идти...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Ну тогда пускай "Я" работает, а вы оставайтесь с нами.

Аватар пользователя kosmonaft

А разве "Я" не с Вами ?

Аватар пользователя Дмитрий

На форум, кстати, стараюсь "Я" сюда не пускать, но оно все равно лезет, гадина.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, 6 Апрель, 2017 - 11:01, ссылка

Речь шла о высказывании "я мыслю, следовательно, существую". Если это факт, то в чем он заключается? 

Факт преддверия Ereignis-а. Помыслили и самоидентифицировались здесь и сейчас как нечто существующее - а дальше или Ereignis (философствование о "высших материях"), или обычное копание картошки на даче с самобичеванием, что вы, такой философствующий, вынуждены тратить время на бытовуху. 

Напомню: Ereignis - это определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".

 

Аватар пользователя Галия

Понятно, что философия - не история. Философия даже утверждает, что все происходит (где?) здесь и (когда?) сейчас. И это неоспоримый факт.))

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте все на свете называть фактами и не будем заморачиваться. :)

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 6 Апрель, 2017 - 11:01, ссылка

Вот я высказываю некий факт

Факт не высказывается, факт описывается  (включая констатацию): "существовало"(происходило) это" или "это существовало (происходило)". Часто в настоящем времени, хотя осмысляется лишь всё произошедшее.

Пока вы не разберётесь со значением слова "факт" ничего не поймёте .

именно поэтому в философии нет фактов. Философия высказывает общие суждения, оперирует всеобщими абстрактными понятиями и ничего особенного не говорит о какой-либо единичной вещи

Факт это о реальном, философия же продукт идеального. Как же могут быть там факты? никак.  Но философия опирается на факты. Как на фундамент. Иначе любая фантазия будет считаться философией. Это раз.

 Мысля или говоря (общаясь) мы всегда оперируем лишь всеобщими абстрактными понятиями , даже когда указываем на конкретное.  Доказательством этому служит то. что мы все по-разному воспринимаем информацию о существующем. Хотя бы на уровне личных особенностей зрения, слуха, мозга и пр.

 Человек оперирует только всеобщими абстрактными понятиями. иначе мы просто не смогли бы друг друга понять и язык у нас был бы иным, с множеством слов, соответствующих каждому конкретному предмету, например.

 То, что несущественные для сути обсуждения стороны отбрасываются  (когда больше, когда меньше) значения не имеет.

Главное не в этом, главное в нахождении законов изменения. Каждого изменения. Так как нам чаще не нужна полная идентичность получаемого, то некоторыми особенностями условий, обеспечивающих это самое изменение, мы просто пренебрегаем.  Поэтому  вода в вашем чайнике закипает каждый раз за свой промежуток времени.:)

 Философии без фактов никуда. Нет факта - нет абстракции об оном, нет абстракции - нечем оперировать, нечем оперировать - не мыслим.

Даже фантазии . если покопаться в основе базируется на каком-то факте(одном или нескольких) .

 

На мой взгляд, вы просто не то копаете.
 

Аватар пользователя fidel

По Канту всякое познание начинается с чувства. Чувство это не факт.

факт видимо некое зафиксированное явление - почему чувство не может быт этим явлением  ? 

Аватар пользователя ZVS

Чувства(восприятие) не интерсубъективны, увы. Во всяком случае так принято считать. sadВывести их на   уровень  опытного(эмпирического) и измеримого соответственно, было бы величайшим достижением.

Аватар пользователя fidel

Чувства(восприятие) не интерсубъективны

впервые столкнулся с подобным требованием. Для меня существует два как минимум типа миров :) - материальный внешний мир и внутренний нематериальный. Ествственно интерсубъективность у них различна и несводима

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 31 Март, 2017 - 12:16

Что такое факты?

Приведу примеры: "Сегодня в Москве +6 градусов", "Великая Отечественная началась в 1941 году", "Иван Петров - кандидат технических наук", "Сегодня на завтрак я ел яичницу" и т.д. 

Факты – это события, имеющие определенность в рамках конкретной логической системы и выражаемые в суждениях конвенционально принятых. Соответственно факты подразделяют на научные (естественнонаучно-эмпирические), социологические (юридические, исторические, культурологические и т.п.).

С этих позиций какую трактовку можно дать приведенным Дмитрием фактам?

«Сегодня в Москве +6 градусов». Теоретически-системная детерминация этого факта определяется признанием (конвенциональностью) в качестве системы, задающей координаты данному факту – систему Цельсия, или +6°С. Присоединимся к конвенциональному признанию системы Кельвина и получим иной факт – не «+6 градусов», а 273,15 °C +6°С и получим 279,15 градусов по шкале Кельвина. В системе Фаренгейта факт примет уже третье конвенционально признанное значение – около 40 градусов по Фаренгейту.

«Великая Отечественная началась в 1941 году». Аналогичная ситуация с примыканием к той или иной конвенционально принятой логической системе. По летоисчислению от рождества Христова имеем один факт-дату, по системе от сотворения мира – факт-дата будет радикально иной.

Аналогично и 3й с 4м факты имеют определенность исключительно в привязке к конкретным логическим системам отчета.

Неоднократно приводимый мной факт и его интерпретация в разных логических системах – восход и заход солнца. В геоцентрической логической системе-модели факт восхода солнца и его движения по небосводу трактуется/объясняется вращением солнца вокруг земли, а в гелиоцентрической модели факт обретает совершенно иное объяснение/трактовку. Так что, факт – упрямая вещь? Что доказывает/обосновывает факт движения солнца по небосводу – геоцентрическую или гелиоцентрическую модель? Или, напротив теоретическая модель, принимаемая конвенционально как определенная логическая система, предписывает факту (движению солнца по небосводу) его место, его статус в данной логической системе? 

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, тут все относительно. Но обратите внимание, что между суждениями «Сегодня в Москве +6 градусов по Цельсию» и «Сегодня в Москве 279,15 градусов по шкале Кельвина» нет никакого противоречия.

Факт может выражаться в разных терминах, но особенностью его является его "неоспоримость". Всякая констатация факта является истинной. Хотя не всякое истинное суждение есть констатация факта. В отношении общих суждений, например, некорректно ставить вопрос, являются ли они фактами или нет. Факт эмпиричен, единичен, конкретен. Теория по отношению к фактам является "инструментом", связывающим все факты в единство и цельность. Факт говорит о том, что происходит, но факт ничего не говорит о том, почему происходит так, а не иначе. Факты, опыт не объясняет нам сам себя, теория должна объяснять факты.

Система Птолемея продержалась 14 веков. Были факты (петлеобразное движение планет), которая данная теория объяснить не могла. Была ли она отвергнута? Нисколечко. Для объяснения этих фактов были введены вспомогательные гипотезы. Система Коперника сменила устаревшую систему Птолемея просто потому, что оказалась более простой, удобной и эффективной.

Я иногда задаюсь вопросом: а нет ли в наших ОТО, квантовой механике каких-нибудь вспомогательных гипотез?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий, 31 Март, 2017 - 12:16

Что такое факты?

Понятие «факт» существенно прояснится, если учесть наличие двух универсумов – идеального Фа и материального Ми. Факты есть и в том, и в другом. А разница между тем кардинальна!

События, происходящие в материальном универсуме, мы воспринимаем с помощью органов чувств или физических приборов.

Существование наших собственных мыслей для каждого из нас тоже является фактом, однако, увы, лишь для каждого отдельного индивида. Окружающие люди не в состоянии воспринимать идеи, существующие в чужом сознании.

Скажем, субъект Аз заявляет, что любит субъекта Буки. Фактом являются лишь материальные носители его идей, которые мы воспринимаем с помощью слуха, зрения или на ощупь – звуки, написанный текст и т.д. Но является ли фактом то, что творится на самом деле в сознании Аза? Нет!

Отсюда видно, что было бы вполне оправданно определять понятие «факт» как предмет чувственного восприятия, и только так!

Что касается наших выводов о том, говорит ли Аз правду или обманывает, то это предмет мысленного анализа, проводимого в рамках идеального универсума. И тут уж называть полученные выводы фактом было бы весьма неосмотрительно.

Приведу цитату из книги «Кое-что для протокола»:

Для всех животных, включая высших, существует только один мир – окружающая действительность, где они, собственно говоря, безвылазно и проводят все свои дни, безропотно дожидаясь неотвратимой кончины. Бедняги! Словно узники в камере смертников! Никакого сравнения с человеком разумным, у которого есть возможность переселяться время от времени ещё и в мир параллельный – мир невидимый, мнимый, гипотетический, созидаемый нашей неукротимой фантазией. Этой роскошью – обладанием сразу двух отдельных миров – мы обязаны самому совершенному во вселенной мозгу, позволяющему нам отличать всё то, что находится у нас в уме, от всего того, что происходит в действительности. Не исключено, что у будущих поколений землян, по мере их дальнейшего эволюционного прогрессирования, появится в распоряжении какой-нибудь третий мир, не похожий ни на физический, ни на воображаемый, но нам хорошо бы пока хоть с этими двумя разобраться. Много ли сегодня о них известно? Загибайте пальцы.

Мир объективный, сотканный из материи, является общим и единым абсолютно для всех, но мы не уверены в его реальном существовании, так как прямых доказательств этому нет. Мир субъективный, наполненный мыслями, у каждого свой, зато подлинность его бытия не требует подтверждений, ибо факт, что мысль существует, является знанием непосредственным, обладающим, в силу своей непосредственности, наивысшей степенью достоверности, очевидной и самодостаточной для всякого мыслящего создания. Вот, пожалуй, и всё, что можно по этой малоизученной теме сказать.

Не густо? Многим и этой малости не вместить. Мы что-то видим? Но это может быть лишь мираж. Холода не ощущаем? И замерзаем насмерть. Голос совести слышим? А совести-то на поверку и нет. Радиации не слышим, не видим, нюхом не чуем и не осязаем? Лейкемия нам обеспечена. С инопланетянами хоть разочек встречались? А давно уже их всю подноготную раскусили. Где здесь явления и предметы реальные, а где только чистый вымысел? Легче лёгкого впасть в прострацию и запутаться.

Особенность факта-Ми состоит в том, что он един для всех участников познания.

Но факт-Фа является фактом лишь для того индивида, в чьём сознании данная идея присутствует.

Аватар пользователя Дмитрий

Насколько я понял, вы выделяете два вида фактов - в своих терминах назову один вид объективными фактами, а другой вид - субъективными. Объективный факт - это факт для всех, субъективный - факт для одного.

С моей точки зрения, факт всегда объективен, даже если вы говорите о своих каких-нибудь переживаниях. Допустим, вы говорите: "Я люблю Машу" - либо это так и тогда это объективный факт, либо не так и тогда это и не факт вовсе. Невозможно, чтобы для вас это было фактом (так), а для всех остальных - нет (не так). Другое дело, что факт этот может быть известен только вам одному и никому больше.

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий, 2 Апрель, 2017 - 18:25, ссылка

Допустим, вы говорите: "Я люблю Машу" - либо это так и тогда это объективный факт, либо не так и тогда это и не факт вовсе.

Высказывание "Я люблю Машу" является фактом-Ми, т.е. событием в материальном универсуме, в реальности - либо устным высказыванием, либо в письме, либо ещё как-то.

Но само содержание этого высказывания является фактом-Фа - явлением идеального универсума.

Оба факта существуют, но только не одновременно, поскольку они являются антиподами.

Кроме того, о действительной любви (любит или обманывает) известно только самому говорящему, ибо ни мысли, ни чувства не являются предметом чувственного восприятия для людей посторонних. Однако ведь имеет место либо любовь, либо ненависть, либо равнодушие, то есть факт-Фа в одном из вариантов всё же существует.

Аватар пользователя kosmonaft

А я вообще не понимаю, что подразумевают под словом "факт".
В идеале факт - это то что есть, то есть это не событие или процесс, а некий срез, рассмотренный в точке среза, но если рассматривается событие, растянутое во времени, то о как об этом событии как о факте можно судить по рассмотрению среза, сделанному в один из моментов этого процесса.
Конечно, можно говорить о факте наличия самого процесса, но это будет факт наличия самостоятельно процесса или он включен в другие процессы.
Если процесс включён в другие процессы, то есть является частью какого-то большого процесса, то можно ли его рассматривать и как отдельный факт, и как свершившийся факт ? Ведь совсем не факт, что процесс, рассматриваемый как факт, начался именно в тот момент, который мы ему назначили и завершился тогда, когда мы посчитали. 
Дальше. Если рассматривающий - это субъект, то получается, что рассматриваемое им - объект. Можно ли процесс рассматривать как объект ?
Если вы видите движущийся автомобиль, то вы "здесь и сейчас" видите просто автомобиль или вы видите его движение ?
Если вы не можете "здесь и сейчас" видеть движение автомобиля, то что для наблюдателя является фактом: факт наличия автомобиля или факт его движения ?
А если Вы не наблюдаете автомобиль в его движении, а вспоминаете как этот автомобиль когда-то двигался, то если это воспоминание рассматривать как факт, то получается, что фактом является не автомобиль или его движение, а воспоминание об этом.

 

Аватар пользователя Дмитрий

А я вообще не понимаю, что подразумевают под словом "факт".

А вы в обычной жизни это слово употребляете?

Аватар пользователя kosmonaft

В обычной жизни я это слово не употребляю.
В обычной жизни я обычно живу...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Лукавите вы. Как будто и телевизор не смотрите, и с людьми не разговариваете. Все обычные люди это слово используют в речи и ни у кого оно не вызывает затруднений. И только философам обязательно надо намудрить так, чтоб не как у нормальных людей. Но и философы бывают разные. Вот нижеупомянутый Витгенштейн определят факт как то, что имеет или имело место. Простое, понятное, общее определение и заметьте - совсем не идет в разрез с обыденным словоупотреблением. Ведь что такое обыденный? Это просто привычный. 

А если вы, действительно, совсем не пользуетесь этим словом, зачем вам выдумывать ему значение?

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо. Примем факт моего лукавства в качестве неоспоримого факта и попробуем посмотреть на другое слово, такое же обыденное, то есть просто привычное.
Это слово "акт".
Интересно, с философской точки зрения, слова "факт" и "акт" как-то связаны друг с другом, или между ними (кроме схожих буковок) абсолютно, ну или, совершенно, нет ничего общего ?
Нижеупомянутый Витгенштейн ничего по этому поводу благодарным потомкам не сообщает ? 
"Имеет место" в качестве факта - это, думаю, можно понимать как "то что есть", в смысле "есть сейчас", но как понимать "имело место" ?
То, что "имело место" - это то, что было, когда это было "сейчас", и одновременно то, чего сейчас нет.
Если и то, что есть, и то чего нет можно считать фактами, то, согласитесь, это какие-то два совершенно разных факта...,))

Аватар пользователя kosmonaft

Хочется добавить, что то чего нет, но всё же когда-то было, нужно считать не фактом а "историческим фактом"...,))

Аватар пользователя Владимир Зорин

1. 1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

1. 11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.

1. 12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.

1. 13. Факты в логическом пространстве суть мир.

1. 2. Мир распадается на факты.

1. 21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.

  (ЛФТ)

Аватар пользователя Днепропетровск

"Все эти суждения являются единичными,....."

Это не суждения, это изречения. 

Есть высказывание, есть утверждение, есть предположение и еще множество форм СООБЩЕНИЙ. 

Суждение, как понятие и категория философии, изложено в Учении о понятии в "Науке логике"

Понятие, суждение, умозаключение, это три единых момента. Гегель на эту тему сказал всё, что накоплено за всю историю философии. 

Определите АКТ и тогда определите ФАКТ в соотношении причины и следствия.

В широком смысле, факт, есть форма достоверности или элемент объективного знания. 

"Из достоверных источников, стало известно, что Коля трахнул Катю и этот факт найдет свое отражение в правовой оценке" Как язык оперирует "фактами" так оно и ЕСТЬ - ФАКТ налицо, что указывает на единство с наличным бытием и его фактичностью. 

Аватар пользователя Дмитрий

Это не суждения, это изречения. 

Приведите пример какого-нибудь суждения.

Аватар пользователя Днепропетровск

Глава вторая

СУЖДЕНИЕ (DAS URTEIL) 

--------------------

Погода ужасная, бездарность писателя, безграничность возможности, необоснованность вывода. Это если двумя словами. 

единство предиката и субъекта и соответственно раскрытие этого "жанра"

 

Аватар пользователя Дмитрий

Почему "Погода ужасная" - это суждение, а "Сегодня в Москве +6 градусов" - изречение?

Аватар пользователя Днепропетровск

потому, что не знаете Гегеля в части Учение о Понятие. 

из вредности не буду разворачивать прения, потрудитесь почитать, а иначе будет допрос, а не беседа.  

Аватар пользователя Дмитрий

Потрудитесь сначала прочесть какой-нибудь школьный учебник по логике, а потом уже браться за Гегеля. :)

Аватар пользователя bravoseven

Боннифаций,

Пожалуйста, не отсылайте к тексту. Поясните своё прочтение на пальцах. Это действительно интересно. (Кстати, обожаю Днепропетровск, хоть и был у вас всего полдня).

Аватар пользователя Днепропетровск

оно не моё, оно историческое. 

"Суждение - это определенность понятия, положенная в самом понятии. Определения понятия или определенные понятия (это, как оказалось, одно и то же) отдельно уже были рассмотрены; однако это рассмотрение было в большей степени субъективной рефлексией или субъективной абстракцией. Но понятие само есть это абстрагирование; противопоставление его определений друг другу - это акт его собственного определения. Суждение есть это полагание определенных понятий самим же понятием.

Акт суждения (das Urteilen) есть поэтому другая функция, чем постижение в понятии (das Begreifen) или, вернее, другая функция понятия, поскольку он есть акт определения (das Bestimmen) понятия самим собой, и дальнейший переход суждения к разным видам суждения есть это дальнейшее определение понятия. Какие имеются определенные понятия и каким образом эти его определения вытекают с необходимостью - это должно обнаружиться в суждении"

О чем говорить? Выдирать куски мяса из текста?

"В Москве +6" и где тут единство единичного и всеобщего? 

Текст:....."солнце кругло", "Цицерон был великий римский оратор", "теперь день" и т.п., не относится к суждению, как таковому; суждение высказывает лишь одно: "Субъект есть предикат".

Логика субъекта, это высшая логика разума, как теория, она вообще не подлежит полемическому обсуждению, типо, а ну ка расскажи, чё там старик пыхтел. 

Я уже объяснил, все эти "суждения" поста, это не суждения, это пустые изречения, типо мозг пукнул соседу - в Москве дождь и все ох...от глубины мысли, которая выворачивает понятие для экспликации в теорию - все люди братья, т.е. все мудаки. 

Аватар пользователя Дмитрий

Нет, школьный учебник по логике вам, я думаю, уже не осилить.

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее, в посте Боннифация нет ошибок.

Аватар пользователя Дмитрий

...и вам тоже. )

Аватар пользователя axby1

  А я чё, я подхожу к этому вопросу философски : раз не удаётся осилить учебник по логике, остаётся его написать )

Аватар пользователя Дмитрий

Лучше ничего не писать.

Аватар пользователя axby1

  Чья бы корова мычала после Ваших ответов Владимиру-физику.

Аватар пользователя Дмитрий

Тут меня спросили: зачем я создал тему? Уж точно не для препирательств.

Может вам покинуть тему вместе с Владимиром-физиком?

Аватар пользователя axby1

  Может Вам вообще это форум покинуть, всё равно от Вас тут толку никакого - только и делаете что хамите да препирательства провоцируете. У нас тут вообще-то коллективное творчество, если Вы ещё не заметили - чему явно противоречат посылы многих Ваших комментариев.

Аватар пользователя Дмитрий

Да я сам думаю: что я тут потерял? Нет, аудитория форума разная и много хороших, думающих людей, ну попадаются иногда кадры, но тоже можно понять - дело не в этом. Но точно могу сказать: я здесь не для того, чтобы вам был от меня какой-то толк. Просто не заходите в мои записи и все.

Кстати, а где я хамил? И где я провоцировал препирательства? Если это так, почему не жалуетесь админу?

Аватар пользователя axby1

Просто не заходите в мои записи и все. 

  В Ваших записях не только Ваши записи, и если мои комментарии Вам мешают, Вы можете просто их удалять. То есть Ваше требование настолько же уместно, насколько уместно моё требование к Вам не заходить на этот форум. Надеюсь это понятно ?

Кстати, а где я хамил?

   Плохо не столько то, что Вы хамите, сколько то, что Вы этого за собой не замечаете.

Если это так, почему не жалуетесь админу?

  Зачем администрацию по пустякам беспокоить ? К тому же я не оставляю надежд на то, что Вы и сами способны реагировать адекватно.

Аватар пользователя Дмитрий

и если мои комментарии Вам мешают, Вы можете просто их удалять.

У меня нет привчки удалять просто так чужие комментарии, если в них нет, конечно, хамства в мой адрес. Но если вы не против, то я удалю эту ветку, начиная с вашего комментария axby1, 2 Апрель, 2017 - 23:53, ссылка "Тем не менее, в посте Боннифация нет ошибок." К чему был этот комментарий и какой реакции вы от меня ждали - непонятно.

То есть Ваше требование настолько же уместно, насколько уместно моё требование к Вам не заходить на этот форум. Надеюсь это понятно ?

Нет, это непонятно. Вот цитата администратора Игоря Данилова: Игорь Д., 27 Март, 2017 - 05:41, ссылка "ФШ - это блог-платформа. Каждый автор - хозяин своего блога." Стало быть, я как хозяин своего блога попросил вас сюда не заходить, с форума же гнать вас я не имею права. Вы же меня гоните не со своего блога, а с форума, как будто вы тут админ. Если администрация попросит меня покинуть форум, я тут же его покину. Понятно, нет?

Вобщем, я понял, что вы голословно обвиняете меня в хамстве. Ну бог вам судья.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Ребята, Дмитрий и Дмитрий, не ругайтесь пожалуйста, я вас очень прошу. Вы оба, вполне интересные собеседники, которые в моей классификации участников форума находятся в группе "адекваты". Если не помиритесь, то мне придется заново проводить исследования, и тратить уйму времени, для создания новой классификации. Желания к такого рода работе у меня нет, и потому, я предлагаю для выпускания пара, обматерить меня любыми словами, а ваш конфликт забыть за ненадобностью. smiley

Аватар пользователя axby1

  После настойчивого требования Дмитрия не заходить в его темы я не вижу возможности ни ругаться с ним, ни вести конструктивные диалоги. Да и до этого мы практически не общались.

Аватар пользователя axby1

К чему был этот комментарий и какой реакции вы от меня ждали - непонятно.

  Вы читать умеете ?

Тем не менее, в посте Боннифация нет ошибок.

  Я хотел сказать этим комментарием не более чем сказал, и из этого никак не следует, что я ожидал от Вас какой-то реакции. То что Вы сочли уместным полемику из этого развести вместо того чтобы как-то обосновать своё несогласие с постом Боннифация - так это целиком и полностью Ваша "заслуга". Если на правах хозяина хотите доказать свою правоту путём удаления этой ветки - что ж, у каждого свои представления о корректности философского метода.

  Короче, делайте что хотите, мне что ли больше всех нужно - няньчиться с вами.

Аватар пользователя Дмитрий

Смотрите: я говорю ему "Пошел вон", а он со мной нянчится. :)

Нет, я, пожалуй, не буду ничего удалять. Пусть останется для красоты.

Аватар пользователя axby1

Вобщем, я понял, что вы голословно обвиняете меня в хамстве. Ну бог вам судья.

Аватар пользователя bravoseven

Боннифаций,

 С вашим различением суждения от высказывания я поначалу согласился, поняв это как различение формы мысли от языковой формы. Но вижу, вы отличаете суждения по значению слов. Тут не могу согласиться. Логика - формальная наука, а значение слов - это содержание, которое в логике учитывать нельзя. 

"В Москве +6" и где тут единство единичного и всеобщего?

 Единство тут - само суждение "В Москве +6", оно же единичное понятие. А всеобщих тут два понятия по отдельности: субъект этого суждения "В Москве" и его предикат "+6".

это не суждения, это пустые изречения

 Пустых изречений не бывает. Любое выражает какую-то мысль в форме понятия, суждения, умозаключения или метода. А если не выражает, значит это не язык и не изречение соответственно.

Ну вот, например:

Аватар пользователя Днепропетровск

а можно меня не вплетать в своё? я тут при чем? 

1.Есть научная теория, есть научный труд и в рамках учения маневрируйте.

2.Напоминаю, язык имеет две функции: средство коммуникации и инструмент познания, т.е. когнитивная нагрузка. 

3.Все эти содержания и формы, определитесь с предметом спора. 

4.По умолчанию, когда идет речь о ЯЗЫКЕ, то предусматривается, что язык, это когнитивный инструмент. Мысль проявляется в логике, а логика проявляется в языке.

Суждения, это сфера субъективной логики, т.е. логика в которой есть субъект.

Дурак, глупец, хитрец, умный, разумный, гениальный, это все субъекты когнитивного ума.

Субъект бытия - определяющий ум. Субъект существования - рассудок, субъект понятийного мышления - ЛОГИК, т.е. мыслящий в понятиях. 

Все, что существует, имеет основание, а основание существенно. В основании суждения находится ПОНЯТИЕ, а суждение, это процесс развития понятия. 

-Петька! Приборы!

- Пятнадцать!

- Что пятнадцать?

- А что приборы?

Бытие определяет и это определение перейдет в истину понятия. 

Аватар пользователя bravoseven

Боннифаций,

Дурак, глупец, хитрец, умный, разумный, гениальный, это все субъекты когнитивного ума.

 Нет. Вы перечисляете значения подлежащих (языковой формы). Но логический субъект суждения (ментальной формы) соответствует не значению подлежащего, а самому подлежащему. Логическая форма соответствует языковой форме, при этом содержание языковой формы для логики безразлично.

 Посмотрите, например, здесь (Гегель. Наука логики. Учение о сущности. Сущность, как рефлексия в ней самой. Гл.2):

Ибо предложение отличается от суждения главным образом тем, что в первом содержание само есть отношение, или что оно есть определенное отношение. Напротив, суждение перемещает содержание в предмет, как некоторую общую определенность, которая есть для себя и отличается от своего отношения, от простой связки.

 Другими словами, в предложении "дурак" определён отношением к "умному", а в суждении учитывается только общая определённость для себя, а внешнее отношение не учитывается. Поэтому в суждении "дурак" и "умный" равнозначны как и остальные перечисленные вами значения. Суждению важно, чтобы субъект хоть как-то был определён, а как именно не важно.

Субъект бытия - определяющий ум. 

 Вы считаете за один и тот же субъект, который противоположен объекту, и субъект суждения, который противоположен предикату суждения. Это совершенно разные понятия, случайно называемые одним и тем же словом.

 Что касается когнитивной функции языка, то она в том и состоит, что добавляет к логической абстракции конкретное языковое содержание.

Аватар пользователя Днепропетровск

Понятие, как знание, это архив знания. Активное понятие, это суждение - активная форма понятия. Есть линия восхождения: от простейшего "Я" к гению, соответственно есть качество ума, качество, есть определение. Понятие - неразвитая теория, теория - развитое понятие, это если через отношение понятие-теория. 

Онтология (гносеология и эпистемология) - наука о знание в простом значении, одни создают архивы, другие ведут учет в архивах когнитивного опыта.

Знания архивируются в понятиях, суждение - процесс извлечения и ПРИМЕНЕНИЯ понятия.

Понятие не может быть действенным, если нет активатора - субъекта. Соответственно в понятие есть единство субъекта и предиката. Дети глупые, потом начинают хитрить, потом овладевают умом и т.д. 

Вы "умничаете" на ровном месте, излагая свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том или ином.

Когда рука лежит в кармане, это просто рука, а когда кулак бъёт по столу, это действие руки, но есть тот, кто управляет этой рукой - разумная воля. Так и понятие, становится активным под воздействием разумной воли. 

В Москве +6, нет понятий, это сообщение - в стакане вода. Ты хорошо выглядишь, это уже суждение - примененное понятие "хорошо выглядеть"

 

Аватар пользователя bravoseven

Онтология (гносеология и эпистемология) - наука о знание

 Нет. Онтология - наука о мире вещей. Гносеология - о процессе познания. Эпистемология - о знании как системе. А в остальном, кроме последнего абзаца, согласен. Да и вообще, мне нравится ход вашей мысли.

Аватар пользователя Днепропетровск

Миром вещей занимаются барыги и фетишисты. По умолчанию умные люди знают, что знания, это форма опыта, а опыт, это всегда мордой по асфальту.

Опыт-Знания-Теория-Истина и все это есть развитие когнитивного зеркала - условие для осуществления практики - от рыбалки и до полета на Марс за грибами.

Повторяю, суждение - понятие в действие. Машина в гараже, это машина и машина в движение, это тоже машина, но первая, это реальность, а второе, это действительность. 

Понятие, как знание и понятие, как действительность, а если есть действие, то будет и результат - продукт. У меня нет мыслей в этой части, тут банальные вещи для просвещенных людей. 

Аватар пользователя Дмитрий

Весело, конечно. Но и грустно. Грустно, что не умеем общаться, разговаривать, задавать друг другу вопросы и т.д. Как быть-то?

Вот я написал заглавный текст. Я жду реакции на этот текст. Я жду, что мне скажут, что-то типа того: "Дмитрий, я прочел твои рассуждения и позволь с тобой не согласится по таким-то пунктам: то-то, то-то и то-то..." или "Дмитрий, я с тобой во многом согласен и хочу добавить кое-чего...", или "Дмитрий, может быть, ты и прав, но как быть с тем-то и тем-то...". Как мне было бы приятно отвечать на такие отзывы. И такие отзывы были, конечно. Спасибо и Пенсионеру, и kosmonaftu, и Пермскому, и fidel-ю и другим. Если на что не ответил, то просто не нашел, что ответить.

Спасибо и Владимиру-физику, и Днепропетровску и axby. За внимание.

Вот Владимир откликнулся на мою просьбу вместо Геннадия Макеева привести пример факта из философии: "Я мыслю - значит, я существую". Спасибо, Владимир. Но у меня естественно возникает вопрос: почему это высказывание есть факт? И почему-то Владимир не хочет отвечать на этот вопрос, а начинаются какие-то игры: я привел тебе пример, а ты давай-ка опровергай. Вообще-то это неприлично. Если человек что-то утверждает, то он должен это обосновывать.

Можно было бы сказать: под фактом я считаю то-то и то-то, и поэтому "Я мыслю - значит, я существую" есть факт. Естественно, что мне надо отвечать на это что-нибудь.

Что ж, отвечу, почему я не считаю "Я мыслю - значит, я существую" фактом. Ну, во-первых, я в заглавном посте (неизвестно, читал ли его Владимир, понял он там что-нибудь или нет) указал, что всякая констатация факта выражается в единичном эмпирическом, ассерторическом суждении, а данное высказывание вообще не суждение, а умозаключение. Из суждения "Я мыслю" делается вывод "Я существую". Во-вторых, даже не вдаваясь в какие-то логические дебри, есть прекрасный признак того, что данное высказывание трудно назвать фактом. Разве могут быть споры по поводу факта? Можно ли представить, чтобы люди серьезно спорили в каком году, например, началась Великая Отечественная? А по поводу этой великой мысли Декарта были споры - и это еще мягко сказано. Известно, что сам Декарт прежде, чем публиковать свое сочинение, разослал его тогдашним светилам европейской мысли (Гоббс, Гассенди и т.д.), чтобы предупредить и заранее ответить на все возможные возражения, и возражения последовали. Странно, если бы по поводу факта была бы такая история.

Теперь, Днепропетровск, любимый. Человек зашел в тему и говорит, что все суждения, которые я привел в качестве примеров, не являются суждениями. Заметьте, что я не стал ему тут же возражать. Я попросил его привести примеры суждений, ответить, почему одно суждение он назвал суждением, а другое суждение - изречением. На этом Днепропетровск оборвал меня, послав читать Гегеля. Вот и весь разговор.

Что ж, отвечу, почему приведенные мною примеры - суждения. Когда дети приходят в школу, их начинают учить математике. И дают материал от простого к сложному: от арифметики до мат. анализа. Представьте, что с детьми поступили бесчеловечно: прямо в первом классе дали им высшую математику. Конечно, они бы ничего не усвоили, а те, кто попытался бы, наверное, так сломали бы мозг, что потом и арифметику освоить было бы уже труднее. 

Когда речь заходит о том, что такое суждение - это азы логики, какого лешего мне тут тычут Гегелем? Вот так вот поломают мозги Гегелем, а потом и простого не объяснишь. Суждение - это мысль, которая выражается в предложении, и может иметь значения "истинно" или "ложно". Всякое суждение состоит из субъекта и предиката (ну, связка еще). Субъект - то, о чем говорится в суждении, предикат - что говорится в суждении. "Сегодня в Москве +6 градусов" - о чем это суждение? О погоде в Москве - субъект. Что говориться о погоде? - что +6 градусов - предикат. Но это, наверное, очень сложно. Проще просто сказать, что все приведенные примеры являются суждениями просто потому, что могут иметь значения "истинно" или "ложно". 

Какие примеры суждений привел Боннифаций? "Бездарность писателя" - это истинно или ложно? "Безграничность возможности" - это истинно или ложно? Вобщем, в голове у Баннифация намешано будь здоров.

Ну и Дмитрий, тезка, axby1. Он не увидел ошибок в комментарии Боннифация и написал об этом. Не Боннифацию, а мне. А я, как потом выяснилось, отвечать был не должен. Он никакой реакции от меня не ждал. Предупреждаю, на всякий случай, участников форума: Дмитрий - тонкая душа и ранимый человек, надо быть осторожнее в общении с ним, т.к. любой негатив в свой адрес он расценивает как хамство. Если ему неприятно, что вы ему говорите - это значит вы ему хамите. Я никого не обзывал, на личности не переходил. Вижу - человек забывается - говорю: вам лучше оставить ветку. Это я так хамлю.

Аватар пользователя Корвин

Всякое суждение состоит из субъекта и предиката (ну, связка еще).

Общепринято - всякое простое суждение состоит из субъекта и предиката. Если Луна спутник Земли, то Марс планета Солнечной системы - тоже суждение, хотя и не простое.
Это негатив? Я нанес рану?

Аватар пользователя Дмитрий

Это негатив? Я нанес рану?

А почему вы спрашиваете?

Аватар пользователя Корвин

Ну, можно мне такое писать? Или я причиняю страдание.

Аватар пользователя Дмитрий

А чем вызван-то этот вопрос?

Аватар пользователя Корвин

Предупреждаю, на всякий случай, участников форума: Дмитрий - тонкая душа и ранимый человек, надо быть осторожнее в общении с ним, т.к. любой негатив в свой адрес он расценивает как хамство.

Аватар пользователя Дмитрий

Да я это про тезку своего! :)) - axby1 Его тоже Дмитрием зовут. :) Или вы подумали, что я с ума сошел и заговорил о себе в третьем лице?

Ну, конечно, можно, Александр. Спасибо за дополнение. Не будем ограничиваться определением простых суждений. :)

Аватар пользователя Днепропетровск

Дима, быть человек всегда трудно, а быть мужиком, еще трудней.

Все эти пацанские темы и ковыряние в носу уже давно напрягают. Где зрелый ум? 

Дай ноту ля, как Шаляпин, где этот тон когнитивного нерва мысли?

Как минимум надо знать историю фразы "Я мыслю..существую", знать лукавство, которое в ней содержится и чем это было обусловлено. Это фраза правильная, но лишонная мужества и это понятно, вопрос жизни. В простом значении, сейчас не убьют за то, что Земля вокруг Солнце. Мне снится сон и значит я сплю. Вот и вся гениальность мысли-существования. Знание, это бытие, а мышление это существование. Рассудок - форма человеческого существования. А когда человек в коме, то это клиническая смерть. Что тут сложного? Индивидуальное сознание, это и есть человек, как дух и он обречен на одиночество и умрет никем не познанный. Удел единиц, обрести возможность - разумного общения. Трудно быть скотиной, но трудно быть и человеком. 

Повторяю,  суждение - понятие в действии.

Факт, это техническое понятие естествознания. Акт и факт, это парные понятия (почти).

Для философской рефлексии, факт понятие бесполезное, т.к. ничтожное по отношению к определенности и определения. 

Мне надо данные по итогам последних выборов. 

А вам надо с учетом сигмальных отклонений или в абсолютных величинах?

Читайте Гегеля и переваривайте, а иначе дурдом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Днепропетровску: а вот про то, что ""Удел единиц, обрести возможность - разумного общения" - то матушка природа даже для некоторых скотин предопределила сбиваться в стадо, а для людей - это основной фактор их совместного обустройства жизни на Земле. И не зря сегодня есть понимание того, что кроме индивидуального сознания человека есть и то, что определяется коллективным разумом соответствующего общества и как производный от него формируется Универсум социальной человеческой деятельности. И это факт, против которого хрен попрешь.
 

Аватар пользователя Днепропетровск

Факт на лицо или ....на рыло. 

Подобные меседжи определяются как - инфантильность мозга ума.

1.Научитесь различать ПРЕДМЕТЫ в обсуждении. (Предмет - конкретный объект)

2.Индивидуальное сознание, уже в самом название указано - индивидуальное, т.е. единичное. И никто никогда не узнает, что реально там есть. Оно изначально одиноко, что есть и благо, и проклятие. Можно вместе бухать, играть в карты, но никогда вместе вы не сможете думать или осознавать себя. 

3. Чтобы было понятно. За всю историю христианства было только три ТЕОЛОГА - богослова, Иоанн Богослов и т.д., т.е. кто ЗНАЕТ Бога, те, кто имели честь "проникнуть" в сознание Бога. Иногда жена знает мужа лучше, чем он себя. А вот понимающее мышление и общение на уровне понимающего мышления, вещь крайне редкая. И это нормально, т.к. человек есть скотина (животное), а потом уже всё остальное. Да и больше, вся материя обладает качеством ВСЕОБЩЕГО, т.е. наделена единством, т.к. имеет ОДНО РОДОВОЕ НАЧАЛО. Но вот беда, сознание не имеет единого родового начала, в этом и есть ОСОБЕННОСТЬ человеческой природы, одни от плоти, другие от духа. 

4. По статистике, "умных" где-то 10%, а умных с понимающим мышлением не более 5%.

И это хорошо, есть кому выполнять задачу воспроизводства "живой массы", т.к. удел всех "интеллектуалов", это одиночество и бездетность, это издержки профессии. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Днепропетровску: да хрен с ними, с теми теологами и чего они знали о Боге. Ибо тот же Гегель однозначно указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И это он отразил в "Философии права" о том, как действуют правовые законы в соответствующем сообществе людей, которые от людей и почему они должны соответствовать необходимости природы (см. мой коммент накануне). Ну это если должно читать Гегеля, как это рекомендовали Вы, уважаемый.
 

Аватар пользователя Днепропетровск

О чем речь? Общественное, то одно, а я высказал простую - вещь - ПОНИМАНИЕ, вещь дорогая и РЕДКАЯ. Есть: Единичное, Особенное, Всеобщее, это три момента одного. 

Есть психологическое общение, а есть когнитивное общение.

Бухать вместе и брататься, это одно, а понимать друг-друга, как со-мышление, это уже другое. Основание тотального невежества - непонимание, как массовое явление.

Понимающее мышление, это единичное и как явление очень редкое. 

Есть три типа взаимодействия людей: природное (естественное), экономическое и духовное. В экономике: обмен или кооперация. В духовной сфере: беседа и лекция, т.е. вербальное отношение. Иногда это диалоги, которые есть как литературные памятники.

ДИАЛОГ - высшая форма разумного общения. Между нами НЕТ диалога и это факт...аргумЭнт сути. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Есть три типа взаимодействия людей...

Есть и другие варианты выбора типов. Все зависит от того, какая преследуется цель. Снять штаны и обо...ть всех - выбирается один вариант; мирно решить "всем миром" какую-то общую проблему - выбирается другой, третий, четвертый...

Так, для справки. О нормальном варианте.

Наиболее распространенным является определение типов взаимодействия людей по результативной направленности: на кооперацию и конкуренцию.
       Кооперация — это такое взаимодействие, при котором его субъекты достигают взаимного соглашения о преследуемых целях и стремятся не нарушать его, пока совпадают их интересы.
        Конкуренция — это взаимодействие, характеризующееся достижением индивидуальных или групповых целей и интересов в условиях противоборства между людьми.
       В обоих случаях - как тип взаимодействия (сотрудничество или соперничество), так и степень выраженности этого взаимодействия (успешное или менее успешное сотрудничество) - определяют характер межличностных отношений между людьми.

       В процессе осуществления этих типов взаимодействия, как правило, проявляются следующие ведущие стратегии поведения во взаимодействии:

-Сотрудничество, направленное на полное удовлетворение участниками взаимодействия своих потребностей (реализуется либо мотив кооперации, либо конкуренции).

-Противодействие, предполагающее ориентацию на свои цели без учета целей партнеров по общению (индивидуализм).

-Компромисс, реализующийся в частном достижении целей партнеров ради условного равенства.

-Уступчивость, предполагающая жертву собственных интересов для достижения целей партнера (альтруизм).

-Избегание, которое представляет собой уход от контакта, потерю собственных целей для исключения выигрыша другого.

     В основу деления на типы могут быть положены также намерения и действия людей, которые отражают понимание ими ситуации общения. Тогда выделяют три типа взаимодействий: дополнительное, пересекающееся и скрытное.
     Дополнительным называется такое взаимодействие, при котором партнеры адекватно воспринимают позицию друг друга.
     Пересекающееся — это такое взаимодействие, в процессе которого партнеры, с одной стороны, демонстрируют неадекватность понимания позиций и действий другого участника взаимодействия, а с другой — ярко проявляют свои собственные намерения и действия.
    Скрытое взаимодействие включает в себя одновременно два уровня: явный, выраженный словесно, и скрытый, подразумеваемый. Оно предполагает либо глубокое знание партнера, либо большую чувствительность к невербальным средствам общения — тону голоса, интонации, мимике и жестам, поскольку именно они передают скрытое содержание.

 

Из другой темы:

Днепропетровск, 4 Апрель, 2017 - 11:35, ссылка

Все, это кто? Где комментарии? Была ЛИЧНАЯ беседа двоих: почесали язык, обменялись МНЕНИЯМИ и всё. Это как микрофон или трибуна, освободи место для другого. Кому будет интересно после ваших жирных рук брать в пользование стакан из которого пили?

Вы же все эгоисты, я играю по вашим правилам. Кто запретит мне быть эгоистом на своей площадке? А? А-га.

Фехтуйте интеллектом и знаниями, а иначе вы все мне и нах не надо. Я с вами не братаюсь, я с вами в ринге

Чел, если ты на ринге, то какого ...  в своей шизоидной теме удаляешь все комментарии? Даже в борьбе без правил есть правила. Каковы твои правила, чел?

Аватар пользователя VIK-Lug

Днепропетровску: ну предположим Маркс с Энгельсом такое взаимодействие в экономике (для капиталистических условий, в частности)определили совместной деятельностью всех членов общества при организации и реализации обращения совокупного капитала (общественного, в определении Марксом), которым располагает это общество при обеспечении жизнедеятельности своих членов. А Маркс к этому еще добавил и такое, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Так что экономическое взаимодействие это гораздо "и ширше, и глубже", чем только обмен и кооперация. 
 

Аватар пользователя Днепропетровск

Экономика, это и есть общественное бытие и соответственно общественные отношения, которые проявляются во всем. Шире и глубже это как? Или мы пойдем вместе валить курицу в поле, или вы пойдете и купите её на рынке, т.е. обменяете свой золотой зуб на десяток яиц. Все промышленное производство, это сплошная кооперация - "наши партнеры". К примеру больница, это кооперация хирурга и морга. Есть кооперация в политике, называется коррупция. Когда ты не можешь перенести холодильник, ты зовешь соседа и в кооперации с ним выполняешь задачу или покупаешь рабочую силу. Хотя да, есть еще типо пожертвования....когда нищим бросают кости в шапку. Только что создано на милость я не знаю. Ракеты? кастрюли? 

Спроси у любого экономиста о типах взаимодействия и узнаешь, что пока люди ничего не наработали. Коммунизм, это абсолютная и тотальная кооперация, которая возможна только на определенном уровне общественного развития.

Аватар пользователя VIK-Lug

Днепропетровску: дык прежде чем купить рабочую силу, её кто то должен родить, вырастить и снабдить соответствующими профессиональным качествами. Вот поэтому, собственно, философ, проф., Г. Щедровицкий (сославшись на Гегеля и Маркса) и отразил такое: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком , ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами человеческой деятельности, научиться их осуществлять в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой деятельности ребенок становится человеком и личностью".
 

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию: в вашем начальном сообщении непонятно что Вы утверждаете, и что желали бы обсудить.

Аватар пользователя Дмитрий

Тут я ничем не могу помочь. Если я читаю текст какого-нибудь участника и ничего в нем не понимаю, то просто иду мимо.

Что именно вам непонятно в тексте? Текст начинается с вопроса: что такое факт? У вас есть какое-то свое мнение по поводу этого вопроса? Пожалуйста, поделитесь. А я, может быть, потом поспорю с вами.

А пока я даю далее свой ответ. Но начинаю я с примеров. Потом я замечаю, что все примеры обладают одними и теми же признаками: все примеры представляют собой эмпирические, единичные, ассерторические суждения. Может быть, вы можете привести пример факта, который не обладаем каким-либо признаком из вышеперечисленных? Буду очень признателен, если такой пример приведете и обоснуете его, конечно же.

Затем я пишу о том, каким образом устанавливаются факты, и нахожу два способа. Может быть, вам что-нибудь непонятно из написанного или вы знаете какой-то иной способ установки факта? Очень буду рад.

Ну вы даете.

Аватар пользователя Корвин

Текст начинается с вопроса: что такое факт? У вас есть какое-то свое мнение по поводу этого вопроса?

Образовывать свое мнение по любому поводу кажется утомительным. В вопросе факта я предпочел бы солидаризироваться с позицией Рассела-Витгенштейна.

Потом я замечаю, что все примеры обладают одними и теми же признаками: все примеры представляют собой эмпирические, единичные, ассерторические суждения.

Сильно сомневаюсь что в опыте может быть дано (в смысле схвачено) единичное.

Второй способ - логический. Факты не могут друг другу противоречить - иначе это было бы равносильно утверждению противоречия в самих вещах. Это обстоятельство дает возможность логически выводить факты на основании других фактов.

По Витгенштейну нет:

1. 21. Всякий факт может иметь место или не иметь места, а прочее останется неизменным.

/Логико-философский трактат/ Т.е. никакой факт нельзя вывести из других фактов.

Аватар пользователя Дмитрий

Образовывать свое мнение по любому поводу кажется утомительным.

Если вам неинтересно, вас никто ни к чему не обязывает.

Сильно сомневаюсь что в опыте может быть дано (в смысле схвачено) единичное.

Как раз-таки в опыте нам только и дано что единичное и конкретное. Вот я сижу за столом. Не вообще за "столом", а за единичным, определенным, самым конкретным столом. И смотрю в единичный конкретный монитор, и щелкаю по единичной конкретной клавиатуре. А вот общего в опыте никогда не может быть дано и это себе представить даже невозможно. В науке всегда так: накапливаются факты, наблюдения, опытный материал, который затем нуждается в систематизации, обобщении, теоретическом осмыслении и т.д. И вот как раз с обобщением возникают определенные логические трудности, проблемы.

По Витгенштейну нет

Из цитаты Витгенштейна никак нельзя заключить, можно ли логически выводить факты или нельзя. Я утверждаю, что это возможно, исходя из того, что факты не могут противоречить друг другу, иначе это было бы противоречие в опыте, а не в мышлении. Если вам дан ряд фактов, вполне возможно основываясь на них с помощью определенных логических операций получить какой-нибудь новый факт. Как, например, астрономы могут предсказывать с точностью до секунды солнечные затмения? Да, они рассчитывают, но расчеты же не на пустом месте возникают. Возьмите какой-нибудь детектив почитайте или какую-нибудь криминальную историю, выдуманную или настоящую. Собранных фактов может быть достаточно, чтобы установить новый факт.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 4 Апрель, 2017 - 22:59, ссылка

Из цитаты Витгенштейна никак нельзя заключить, можно ли логически выводить факты или нельзя. Я утверждаю, что это возможно...

...Собранных фактов может быть достаточно, чтобы установить новый факт.
 

Факт это суждение об уже свершившемся. Всегда. Факт констатируется. т.е. он уже был- прошедшее время. Повторяю, всегда. Потому что факт относится только к реальному.

 Умозрительное же предположение фактом не является. Независимо от того, верное оно или ложное. Вот когда это умозрительно предположение будет реализовано в в реальности, например опыт, тогда и будет факт.

 Ваш же пример с детективными расследования не подходит ибо в результате измышлений устанавливается не факт, а предположение. повторяю, оно может быть верным. Но от этого фактом не становится. Фактом оно станет когда будет установлена его верность.

 Факт существует независимо от наблюдателя.

 Факт может совпадать с предположением. Именно это , совпадение, вас и путает.

Пример.

 Человек изготавливает предмет полностью, кроме одного признака, совпадающий с предметами под названием "молоток".  Вот один несовпадающий признак это цель его использования. У молотка она известна. У это же изделия она иная  - убийство. Таким образом, человек изготавливает НЕ МОЛОТОК ( хотя внешне он похож на молоток), а орудие убийства. Понимаете?

 Это лингвистические заморочки. Зависимые от того, ЧТО описываем.

 Так и с фактом. Это ОСОБОЕ суждение. А не любое суждение. джае , ежели его верность будет в будущем установлена. вот в момент установки этой верности это суждение станет фактом.

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию:

Например: Василий Петров 1 июля заболел и лег в больницу. Это факт. Василия Петрова выписали 14 июля. Тоже факт. Василий Петров работает там-то и там-то. Тоже факт. Приведенных суждений достаточно, чтобы сделать следующее, например: Василий Петров 6 июля отсутствовал на работе. Если это не факт, то Василий Петров был в двух местах одновременно.

Ваши рассуждения основываются не только на фактах, но и на некоторых дополнительных суждениях, причем не единичных (типа: нельзя работать и лежать в больнице. Для всех нельзя, а не только для Петрова). Такие общие суждения образуют некоторый тип знания.
Нужно различать факты и знание о них, которое дается в суждениях. По Витгенштейну факты не зависят друг от друга и от нашего знания о них. Знания могут быть взаимозависимыми.. Знания могут быть ошибочными.
Есть язык фактов, которые не зависят друг от друга и от нашего знания о них. Наша задача получить истинное знание о них. И есть язык представлений, которые бывают не истинными, а только обосновыннами. Представления могут зависить друг от друга.

Как раз-таки в опыте нам только и дано что единичное и конкретное.

Мысль о том, что единичное в силу своей исключительности не может быть подведено ни под какое понятие защищал еще Антисфен в античности.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваши рассуждения основываются не только на фактах, но и на некоторых дополнительных суждениях, причем не единичных

Все люди смертны. Сократ человек. Нельзя, чтобы Сократ был человеком и не был смертен. Следовательно, Сократ смертен. :)

Если взять тот же силлогизм (а умозаключение - необязательно должно быть силлогизмом), то разве невозможно, чтобы одна посылка была фактом, в котором некий предикат относится к субъекту, другая посылка была другим фактом, в котором некий предикат относится к предикату первой посылки, и в заключении к субъекту большей посылки относится предикат меньшей посылки? Пример придумайте сами. :)

Нужно различать факты и знание о них, которое дается в суждениях.

Согласен, нужно. У меня вот какое предложение: определить точнее - что такое эмпирические суждения. Можно понимать так: эмпирические суждения - это суждения, сделанные на основе опыта, апостериорные суждения. Но это нас возвращает к старику Канту, к априорным суждениям и т.д. Это не дело. Я предлагаю такой вариант: эмпирические суждения - это суждения о предметах опыта. А общие суждения на основе этих эмпирических можно считать теоретическими суждениями. Теоретические суждения - это и есть знания о фактах, если по-вашему. А сами факты - эмпирические суждения. 

Знания могут быть ошибочными.

Так и всякое суждение, претендующее на факт, тоже может быть ошибочным. "Великая Отечественная война началась в 1942 году" - это ложное суждение и не факт совсем.

Мысль о том, что единичное в силу своей исключительности не может быть подведено ни под какое понятие защищал еще Антисфен в античности.

Антисфен - это ведь, который киник, да? Мне помнится, он отрицал вообще возможность суждения, кроме суждений тождества. Ну, короче, Антисфен заблуждался. :)

Аватар пользователя Корвин

Вы же признаете общие синтетические суждения. В опыте они не даны, т.к. в опыте дано только единичное (по-вашему). Это значит что общие суждения есть суждения гипотетические, т.е. предположительные. Но с помощью них вы устанавливаете факты, нечто беспорочное.
-----------------------------------------------
P.S.

Возьмем простое единичное суждение - A есть b. Ясно что A и b это имена, но имена чего?
Имеется по крайней мере 3 различных ответа:
1. A имя конкретного предмета, b имя понятия;
2. A имя конкретного предмета, b общее имя класса предметов;
3. A имя понятия-представления о предмете, b имя понятия.

Доводы Антисфена стали отправным пунктом номинализма.

Аватар пользователя Дмитрий

Еще раз хочу напомнить, что умозаключение - это не обязательно простой категорический силлогизм со всеми его фигурами и модусами. 

Ну, вот вам пример (извините за простоту, на что хватило воображения): ручка лежит на столе (факт), стол стоит в комнате (факт). Стало быть, ручка находится в комнате (не факт?).

Одного этого примера вполне достаточно, чтобы показать возможность устанавливать одни факты на основе других.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 3 Апрель, 2017 - 17:06, ссылка

Текст начинается с вопроса: что такое факт? У вас есть какое-то свое мнение по поводу этого вопроса? Пожалуйста, поделитесь.
 

 Я могу поделиться: факт это описательное суждение о существовавшем.

1. т.к. это суждение, то оно всегда субъективно

2.т.к. это описательное суждение - не выводится логически.

Всё.

Аватар пользователя Дмитрий

 т.к. это суждение, то оно всегда субъективно

Разве объективных суждений не существует?

т.к. это описательное суждение - не выводится логически.

см. выше комментарий Корвину.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 4 Апрель, 2017 - 23:00, ссылка

Разве объективных суждений не существует?

Суждение порождает субъект. Всегда. Субъект суждение формирует на основе истины или представления об оной? Т.е. субъект представляет всё как есть в объективной реальности ? Ясен пень, что нет. Тогда каков ответ на ваш вопрос?

Объективных суждений не существует. По-определению.

Суждения могут быть верные и ложные. Но они всегда субъективные.

 

 
 

Аватар пользователя Дмитрий

Объективных суждений не существует. По-определению. Суждения могут быть верные и ложные. Но они всегда субъективные.

А термин "объективность" для вас имеет значение? Или о нем можно позабыть? Объективность невозможна?

Факт это суждение об уже свершившемся.

Не вижу особой принципиальности, но хорошо, пусть будет так. А историки, когда на основе имеющихся фактов устанавливают другие факты? Или нельзя никак установить факт, если сам не был свидетелем?

Ваш же пример с детективными расследования не подходит ибо в результате измышлений устанавливается не факт, а предположение. повторяю, оно может быть верным. Но от этого фактом не становится. Фактом оно станет когда будет установлена его верность.

А как эта верность будет установлена? :)

Ну, посудите сами: факт выражается в неком суждении. Что мешает производить с этим суждением некоторые логические операции? Почему это суждение не может послужить посылкой для вывода? Причем строгого вывода. 

Например: Василий Петров 1 июля заболел и лег в больницу. Это факт. Василия Петрова выписали 14 июля. Тоже факт. Василий Петров работает там-то и там-то. Тоже факт. Приведенных суждений достаточно, чтобы сделать следующее, например: Василий Петров 6 июля отсутствовал на работе. Если это не факт, то Василий Петров был в двух местах одновременно. 

Пример прост, но он показывает, что из ряда единичных суждений можно вывести новое единичное суждение и оно будет верным с логической необходимостью просто потому, что верны посылки.

Факт существует независимо от наблюдателя. ... 

Это ОСОБОЕ суждение.

Субъективное?

Аватар пользователя bravoseven

Что мешает производить с этим суждением некоторые логические операции?

 То мешает, что некоторые логические операции с суждением возможны только в форме умозаключения, а в самом суждении невозможны.

... непосредственность познания есть чисто субъективное, умозаключение же, напротив, есть истина суждения. Все вещи суть умозаключение, некоторое общее, связанное через частность с единичностью; но, конечно, они не суть состоящее из трех предложений целое. (Гегель. Наука логики)

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 5 Апрель, 2017 - 09:19, ссылка

А термин "объективность" для вас имеет значение? Или о нем можно позабыть? Объективность невозможна?

Имеет и что с того? объективен термометр, например. И что? Каким боком это относится к суждению?

А историки, когда на основе имеющихся фактов устанавливают другие факты? 

 

никаких фактов историки не устанавливают. Они высказывают предположения, которые... (читайте снова мой предыдущий комментарий) .

Или нельзя никак установить факт, если сам не был свидетелем?

Факт это достоверное событие и т.п. . Факт  констатируется, но не устанавливать.

Объяснять в чём разница между этими словами?

На всякий случай в двух словах отмечу: первое- независимо, второе - зависимо.

А как эта верность будет установлена? :)

Без показания свидетеля или участника - никак.  !00% верность - никак. С высокой долей вероятности - возможно. Понимаете разницу между "достоверно" и "высокая доля вероятности" ?

Что мешает производить с этим суждением некоторые логические операции? Почему это суждение не может послужить посылкой для вывода? Причем строгого вывода.

 Да ничего не мешает. Можете делать выводы  и что?

Какова степень этой вашей "строгости"(по мне, так это называется степень достоверности, а не строгости) вывода?

100% будет?

И как вы это установили?

Например: Василий Петров ...

... Пример прост, но он показывает, что из ряда единичных суждений можно вывести новое единичное суждение и оно будет верным с логической необходимостью просто потому, что верны посылки.

 Это вы кучу всего называете фактами. Местонахождение Петрова - факт, а не его отсутствие. При отсутствии Петрова в каком-то месте отсутствует СОБЫТИЕ, а именно  констатация события есть факт, а не отсутствие оного. Всё, что вы мешаете в одно кучу с фактом есть просто суждение (утверждение). НЕ ФАКТ. Да, оно ВЕРНОЕ, но фактом не является, по-определению.

Обратитесь к словарю : http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&q=%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2

В быту всё , упоминаемое вами, относится к фактам. Но это "факты", а не факты. 
 

Разве я не приводил пример с молотком и "молотком"  выше?

На мой взгляд, вы истинность реальности (на что опирается факт) и истинность суждения ( оно может опираться на любую фантазию-суждение, нереальное )мешаете в одну кучу.  Возможно, я плохо довожу свою мысль. Но подумайте.

Аватар пользователя Дмитрий

Эх, а я думал, выйдет интересный разговор.

Вы поймите, у меня нет желания кого-то просвещать, учить, наставлять, убеждать и т.д. - упаси бог. Я хочу выяснить, докопаться. Но у меня уже не в первый раз складывается впечатление, что некоторые мои собеседники хотят не выяснять, а просвещать меня. А вы, кстати, как относитесь к Сократу?

Имеет и что с того? объективен термометр, например. И что? Каким боком это относится к суждению?

Да никаким.

никаких фактов историки не устанавливают. Они высказывают предположения, которые... (читайте снова мой предыдущий комментарий) .

Спасибо, буду знать.

Факт это достоверное событие и т.п. . Факт  констатируется, но не устанавливать. Объяснять в чём разница между этими словами?

Да, пожалуйста.

На всякий случай в двух словах отмечу: первое- независимо, второе - зависимо.

Ах вот в чем разница, понятно. Спасибо.

Без показания свидетеля или участника - никак.  !00% верность - никак. С высокой долей вероятности - возможно. Понимаете разницу между "достоверно" и "высокая доля вероятности" ?

Конечно, понимаю.

Да ничего не мешает. Можете делать выводы  и что?

Да ничего.

Всё, что вы мешаете в одно кучу с фактом есть просто суждение (утверждение). НЕ ФАКТ. Да, оно ВЕРНОЕ, но фактом не является, по-определению. Обратитесь к словарю : http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&q=%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2 В быту всё , упоминаемое вами, относится к фактам. Но это "факты", а не факты. 

Спасибо за ссылку. Все очень ясно и понятно.

Разве я не приводил пример с молотком и "молотком"  выше?

Приводили.

На мой взгляд, вы истинность реальности (на что опирается факт) и истинность суждения ( оно может опираться на любую фантазию-суждение, нереальное )мешаете в одну кучу.

Вот ведь как.

Возможно, я плохо довожу свою мысль.

Возможно.

Но подумайте.

Подумаю.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 5 Апрель, 2017 - 15:18, ссылка

Эх, а я думал, выйдет интересный разговор.

Интересный разговор получается, когда собеседники  понимают друг друга , смысл передаваемой мысли. Де-факто это устанавливается наличием аргументов "за" или "против" или иных вариантов видения.

 Констатация " я думал" не входит в перечень этих признаков беседы.

 Я Вашу мысль воспринял (возможно, неверно, я не знаю, это вам решать). Аргументировано (как мог) возразил со ссылкой на словарное значение слова "факт".

 В ответ услышал " эх, а я думал....". Это не интересный разговор. Это декларирование.

Вы поймите, у меня нет желания кого-то просвещать, учить, наставлять, убеждать и т.д. - упаси бог. Я хочу выяснить, докопаться.

Я Вас в этом и не уличал, не так ли? Тогда к чему эти слова?

У меня тоже нет такого желания.

 я даже не знаю прав ли я в своих рассуждениях о "факте". Я потому и озвучил их, дабы получить мнение от вас, человека с иной позицией. Аргументированное, с или констатацией "ложно, ибо..." или "верно".  И что я  получил в ответ? Стёб.:)

Ну-у , как в таком случае мог получиться интересный разговор?

Знаете, есть такая фраза " сказанное мною, не всегда является частью моего мировоззрения...". Т.е. говорить я могу  с любой позиции и то, что я говорю именно так не означает, что это моё понимание. Оно может быть таким, а может быть и иным.

Понимаете о чём я ? с "фактом" я не определился , просто не было такой необходимости. Подвернулся случай в Вашем лице. Я воспользовался.

 Почему-то вы аргументацию со ссылкой на  словарное значение слова  " факт", а именно " факт - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует ", Вы восприняли как непонятно что.

 Ваше право, но я здесь при чём?

Аватар пользователя эфромсо

объективен термометр, например.

Хороший термометр объективен только в отображении изменений температуры, но не в мгновенном определении её конкретных величин  (даже если он тщательно откалиброван по какому-то эталону), а плохой - иной раз  и изменения не сразу улавливает... 

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 6 Апрель, 2017 - 06:42, ссылка

Термометр ничего не интерпретирует (речь об этом). Человек интерпретирует(слово не совсем точное в данном случае , но, думаю, что смысл его использования вы поняли) всё.

 

Аватар пользователя эфромсо

Для меня в  человеке первична  не  возможность интерпретировать воспринимаемое, а необходимость манипулировать обозначениями  своего отношения к себе подобным и себе противному, и по такому случаю  не откажу себе в удовольствии ещё раз  процитировать блаженного Фридриха...

 

http://philosophystorm.ru/sushchestvovanie-i-sverkhtrudnaya-problema-soz...

 

 

Аватар пользователя эфромсо

.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 5 Апрель, 2017 - 13:38, ссылка

Факт это достоверное событие

Факт - это междисциплинарный термин, принятый для обозначения достоверного события, и выражается в языке описательным предложением.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 6 Апрель, 2017 - 14:19, ссылка

Спасибо. Получается, что я верно разобрался с фактом?