Феномены, ноумены. Слова и действия.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Ну что ж некоторые вещи прояснились. Некоторые запутались еще больше. 

Пора переходить от статики к динамики. Есть чувственно данные обьекты - феномены. Есть ментальные обьекты - ноумены. Из первых сторится "картинка" - картина мира. Фактиочески это то, что вы сейчас видите вокруг себя. Стол, комп, окно и то, что за ним. Из ноуменов строится понятийная сетка и цепь (точнее сеть) мыслей. 

Давайте теперь двинемся к следующим вопросам. Как субьект действует, как он думает, как он общается.

ПЕРЕПОСТ.

 

Аватар пользователя Андреев
Андреев, 30 Октябрь, 2018 - 17:02, ссылка

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.  

Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Все понятно. Есть феномены: занавеска, полотенце и коврик. Есть ноумены: мысли про душик. Есть физическое тело (оно на картинке), которому даны феномены . Есть невидимое ментальное тело, которое мыслит.

Все это хозяийство, вся совокупность обьектов - дано субьекту в его сознании. Сознание - это то, пространство, в котором субьекту даны обьекты. "Пространство" - это не то, что у субьекта "в голове", а это то самое пространство, которое каждый из нас видит перед собой здесь и сейчас. 

Но вот скажите "душик" это феномен или ноумен? И где здесь субьект?

 

Связанные материалы Тип
Важные аксиомы А.Болдачева Vadim Sakovich Запись
Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 01:45, ссылка

Ну и зачем упираться в этот, в общем-то, достаточно простой вопрос?

Да, вопрос простой: как вы отличите образ от не образа? Очень простой. Но на него вы так и не дали ответа.  Как и не ответили, почему в очках вам дан "сам стол", а без очков образ?

Это Вы что-то выдумали или не поняли. Я писал:

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 01:55, ссылка

А ответ простой: я вижу стол в определённой проекции через посредство образа. И это образ, в отличие от самого стола, может быть нечётким (ежели, к примеру, я сниму очки), плохо различимым (если в комнате недостаточно света), зашумлен (если перед столом будут какие-то помехи) и т.д.

Если Вы наденете солнечные очки, что изменится, по-Вашему, - цвет стола или того образа, в котором он предстал перед Вами?

Судя по этой фразе вы то, что видите пред собой (с очками или без очков) называете словом "образ". То есть сидите вы не за столом, а за образом стола. Образом руки берете образ кружки и подносите к образу рта. Понятно. 

Т.е., выражение "образ, в котором стол предстал перед Вами" Вы трактуете как "Вы видите не стол, а образ"? Всё-таки, проблемы с русским языком у Вас имеются.

Я вижу, Вы не хотите понять простую вещь. Скажите, Вы видите стол напрямую (не знаю, правда, как это возможно) или благодаря передаче визуальной информации через некоторую передающую среду? Эта информация является столом? Нет? Так вот, образ и является этой визуальной информацией. Хотя бы потому, что отражённый от объекта свет обеспечивает Вам "данность" объекта в сознании не напрямую, а через посредство изображения на сетчатке глаза и последующей обработки пучка сигналов от зрительного нерва. А если Вы умудряетесь образ в сознании видеть (о чём Вы всё время говорите), то, наверное, у Вас для этого имеется какой-то специальный внутренний глаз.smiley

стол, как материальная сущность, с одной стороны доступен для наблюдения, но  с другой принципиальное не может быть доступен. Может здесь важна фраза "во всей полноте"? Типа во всей полноте не доступен, но с помощью зрения доступен.

Искажаете, возможно, потому что не поняли. Для наблюдения стол, как визуальный объект в любом ракурсе с любой точки наблюдения доступен ограниченно, а как  материальная сущность (внутреннее устройство, масса, объём) в полноте всех своих качеств (например, 3х-мерной формы) - недоступен ни с какой позиции. Дальнейшие Ваши предположения - это следствие вашего неверного понимания написанного мной.

Понимаете какую картину вы тут нам нарисовали маслом? Вне моего тела расположен материальный стол, который мне принципиально не может быть доступен, и вне моего тела предстает образ стола, который я и вы называем столом. И при этом вы утверждаете, что образ соответствует тому, что вы никогда не видели и не увидите. Хотя нет, стоп, запутался, вы же изначально писали, что видите именно материальный стол, но при этом видите его образ. Сон про не сон какой-то.

Это картина Вашего искажённого восприятия. Ну, попробуйте разобраться в написанном мной. Там нет ничего сложного.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 00:04, ссылка

Может быть вы поясните, что у вас отпало, когда вы вместо того, чтобы указывая на стол говорить слово "стол", стали произносить загадочные слова "образ стола"? И почему в очках вам дан "сам стол", а без очков образ? Как вы определяете, где "сам стол", а где образ?

Ну смелее. Отвечайте. Ведь у вас же давно есть ответы на все вопросы. Вы же обладатель безошибочной теории. (А у меня как мы помним ошибочная теория, вернее ошибочное описание того, что мне дано)).

Отпало сомнение в том, что "данное" Вам не осталось сиротливым образом в сознании, т.е., самостоятельной и конечной сущностью, столом, разумеется, не являющейся и не имеющей никакого отношения к столу во внешнем мире по причине несуществования такового или изолированности от него Вашего сознания.smiley

Аватар пользователя boldachev

Гениальное решение. Но только детское. А давайте придумаем, что причиной того, что мы видим будет то, что мы не видим. Ура! Мы наконец-то узнали, что мы видим - мы видим уже не сиротливый образ, а образ того, что мы никогда не увидим.

Аватар пользователя Толя

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 01:55, ссылка

...я вижу стол в определённой проекции через посредство образа. И это образ, в отличие от самого стола...

ЧТО есть "сам стол"? Как Вы узнали, что это - "сам стол", а ничто иное?

 

Аватар пользователя boldachev

Это такая вера. Одни верят в Бога, которого никто не видит, другие в "сам стол". 

Аватар пользователя Simeon

Толя, 7 Ноябрь, 2018 - 11:40, ссылка

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 01:55, ссылка

...я вижу стол в определённой проекции через посредство образа. И это образ, в отличие от самого стола...

ЧТО есть "сам стол"? Как Вы узнали, что это - "сам стол", а ничто иное?

"Стол"  - это слово, обозначающее соответствующее понятие и известное всем, кто рос и развивался в русскоязычной среде. Это понятие предполагает определённые признаки и ассоциативно связанные с ним запомненные образы примеров (экземпляров) столов, различных форм, размеров, цветов и т.д. А сам стол, на котрый я смотрю, есть творение рук человеческих, по своим характеристикам не противоречащее понятию "стол". А убеждает меня в том, что увиденное мной - это стол, моё доверие к органам чувств, основанное как на логике, так и на практике пользования этой вещью.

А Вы не могли бы, вместо того, чтобы постоянно изображать из себя "почемучку", просто формулировать и агументировать свои возражения?

Аватар пользователя Толя

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 20:16, ссылка

А сам стол, на котрый я смотрю, есть творение рук человеческих, по своим характеристикам не противоречащее понятию "стол". А убеждает меня в том, что увиденное мной - это стол, моё доверие к органам чувств, основанное как на логике, так и на практике пользования этой вещью.

Творений "рук человеческих" много. Они отличаются друг от друга понятиями?

Чем "сам стол" отличается от понятия "стол"?

А Вы не могли бы, вместо того, чтобы постоянно изображать из себя "почемучку", просто формулировать и агументировать свои возражения?

Возражений не было. Интерес вызывает Ваше понимание того, что Вы утверждаете. Поэтому и были заданы соответствующие вопросы.

Аватар пользователя Simeon

Толя, 7 Ноябрь, 2018 - 22:07, ссылка

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 20:16, ссылка

А сам стол, на котрый я смотрю, есть творение рук человеческих, по своим характеристикам не противоречащее понятию "стол". А убеждает меня в том, что увиденное мной - это стол, моё доверие к органам чувств, основанное как на логике, так и на практике пользования этой вещью.

Творений "рук человеческих" много. Они отличаются друг от друга понятиями?

Странный Вы вопрос задаёте. До чего Вы пытаетесь докопаться? А сами на свой вопрос не пытались дать ответ? Ведь он лежит на поверхности: "творения рук человеческих" отличаются, в первую очередь, назначением, которое определяет их подпадание под то или иное понятие и, во-вторых, обусловленной этим назначением конструкцией, определяющей как внутреннее устройство творения, так и его внешние характеристики.

Чем "сам стол" отличается от понятия "стол"?

"Сам стол" - это наблюдаемый (или творимый, используемый, ломаемый, покупаемый, продаваемый,..) Вами конкретный предмет (вещь), подпадающий под понятие "стол".

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 5 Ноябрь, 2018 - 03:01, ссылка

У Вас "субъект различает объект". А что является результатом различения?

Речь ведь не о голой абстракции, аобо мне и о вас. Вы, субьект, различаете окружающие вас обьекты: стол, комп, окно, комната. И скажите, что является результатом вашего различения? У меня - это окружающий меня мир, от комнаты до космоса. 

Будучи различенным, он становится объектом сознания, объектом мышления, но не различения.

То есть, у вас стол, после того как вы его "различили" перестает быть столом, а становится "обьектом сознания"? Вы понимаете, что вы на ровном месте строите вавилонскую башню многоэтажного недоумения?

Но если вне сознания ничего не существует, то чему соответствуют эти феномены? Не являются ли они теми же ноуменами?

Опять-таки, смотрим вокруг: вот стол, на котором стоит комп - это феномены. А вот стол из моего детства, на котором стоит мамин арифмометр - это ноумены. По-вашему и первое и второе, раз они существуют в моем сознании, являются одним и тем же? Есть трудности с их различением?

А что существует вне вашего сознания? Только то, о чем вы понятия не имеете. А если не имеете, и оно вам не дано: ни как феномен (в ощущениях физического тела), ни как ноумен (воображение на основе чужих сведений) - то как вы можете знать, что это нечто существует?

Тогда такой вопрос: как Ваш субъект различает феномены и ноумены? ... А ежели способен, то каков критерий этого различения?

А как вы отличаете стол перед вами от стола из вашего детства, который вы легко извлекаете из своей памяти? Какие критерии нужны вашему сознанию, чтобы отличать чувственно данное от данного ментально? Неужели у вас есть затруднения?

Аватар пользователя Корнак7

стол из моего детства, на котором стоит мамин арифмометр - это ноумены.

Образ из памяти - тоже феномен

Феномен - то, что нам дано в виде ощущений. Ноумен - то, что мы об этомт и о других ноуменах  думаем. Если просто как образ, то - феномен. Он дан нам в ощущениях

Аватар пользователя Андреев

стол из моего детства, на котором стоит мамин арифмометр - это ноумены.

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 09:24, ссылка

Образ из памяти - тоже феномен

Болдачев тоже так считает, но сомневается. Говорит, надо подумать.

Я надеюсь, подумает и придет к моей версии. В противном случае, мы получим неразличимую мешанину из феноменов и ноуменов. Обьекты, данные физическому телу в физическом пространстве, становятся на один уровень с ментальными обьектами, для которых это пространство недоступно. Подумайте тоже. 

Аватар пользователя Корнак7

В противном случае, мы получим неразличимую мешанину из феноменов и ноуменов

Мы в любом случае ее получим. Наша умственная деятельность состоит из перемешанных феноменов и ноуменов.

У феномена есть особая текстура. Она состоит из ощущений - цвет, звук, тепло..., вызывающие образы он-лайн, или из памяти.

Но рядом с этими ощущениями, смешиваясь с ними, присутствуют понятия и сотканные из них мысли. Разделить все это не представляется возможным. Мы только теоретически говорим о феноменальной и ноуменальной данности.

Аватар пользователя kto

Феномен это и вещь во внешнем мире и ген этой вещи во внутреннем мире человека (стол). А ноумен это ген во нутреннем мире человека (сладость). Ноумен не имеет вещи во внешнем мире, а имеет только ген в геноме человека.

Аватар пользователя kto

Феномен потому и феномен, что он и это и то, а ноумен тоблько то.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 6 Ноябрь, 2018 - 09:03, ссылка

Simeon, 5 Ноябрь, 2018 - 03:01, ссылка

У Вас "субъект различает объект". А что является результатом различения?

Речь ведь не о голой абстракции, аобо мне и о вас. Вы, субьект, различаете окружающие вас обьекты: стол, комп, окно, комната.

Вы хотите, чтобы я оспаривал Ваше противоречие взглядам ув. Болдачева? Или я и Вы "не существуем, но есть" ? И, кстати, субъект у него более уже не различает объекты, они ему теперь "даны" в различенном виде.

Будучи различенным, он становится объектом сознания, объектом мышления, но не различения.

То есть, у вас стол, после того как вы его "различили" перестает быть столом, а становится "обьектом сознания"?

Образ в результате распознавания становится в сознании понятийно-идентифицированным как экземпляр понятия "стол".

А что существует вне вашего сознания? Только то, о чем вы понятия не имеете. А если не имеете, и оно вам не дано: ни как феномен (в ощущениях физического тела), ни как ноумен (воображение на основе чужих сведений) - то как вы можете знать, что это нечто существует?

Т.е., Вы пропустили мимо внимания замечание о происхождении Вашего сознания, не согласившись с ним и не опровернув, и продолжаете рассматривать сознание как извечную данность?

Тогда такой вопрос: как Ваш субъект различает феномены и ноумены? ... А ежели способен, то каков критерий этого различения?

А как вы отличаете стол перед вами от стола из вашего детства, который вы легко извлекаете из своей памяти? Какие критерии нужны вашему сознанию, чтобы отличать чувственно данное от данного ментально? Неужели у вас есть затруднения?

Никакой проблемы не вижу. Феномен имеет образ, а ноумен - нет. Но у ув. Болдачева нет образов. У него - объекты. Поэтому и вопрос возник.

А я не пользуюсь этой дурацкой терминологией, о которой здесь вечно идут споры. Для меня существуют образы и понятия. Понятие образа не имеет, зато имеет ассоциации с множеством образов. Понятийно распознанный образ связывается с соответствующим понятием и становится экземпляром этого понятия. А сравнение образов даёт степень их соответствия, на основе которой формируется оценка "нет", "да", "похоже", "кажется, да", "вроде, нет" или др.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 5 Ноябрь, 2018 - 03:01, ссылка

А ведь достаточно чуть задуматься "что дано?" и "откуда дано?", чтобы понять простую вещь: различении объекта как феномена без образа невозможно.

И откуда вы берете "образы" стола и компа, которые вот перед вами, чтобы различить их как феномены, данные вам (субьекту). Не правда ли вы ведь просто смотрите на них и видите: вот мой стол, вот мой комп. И НИЧЕГО при этом не думаете про образы. Закрываете глаза - и нет их. Открываете и снова сразу различаете. Без ОБРАЗОВ.

А если сознание, по Вашей терминологии, - это пространство, то почему в нём ничего находиться не может? 

Это очень тонкий момент. Ведь то пространство, в котором находятся обьекты, само дано сознанию в его "пространстве". Все дело в кавычках. Так как пространство, где находятся обьекты едино с пространством, где находится физическое тело. А вот "пространство" сознания вмещает в себя и это "физическое" пространство и ментальное пространство.

Было бы проще назвать первое "обьективной реальностью", а второе "субьективной реальностью", но мы тогда сразу потеряем взгляд "изнутри". И снова превратимся "в субьекта, который выглядывает из глаза", из своей субьективной реальности в реальность обьективную. Мы снова кинемся изучать "мир" и космос, и небо над нами, а нас интересует то, что "вот внутрь нас есть" - мир, невидимый зрению тела, но доступный зрению разума. Как сказал Шри Ауробиндо:

Потусторонние небеса – велики и удивительны, но гораздо более велики и более удивительны небеса внутри вас. И эти Эдемы ожидают божественного труженика.

  •    **************

А Вы о субъекте рассуждаете внесознательно? Или Вы рассуждаете о нём как об объекте? Тогда на каком основании, если он по определению - не объект? Скажете, при рассмотрении со стороны он является объектом? Но субъект, по-Вашему, только один, и это - Вы. И как тогда Вы его (т.е., себя) рассматриваете со стороны? 

Вы разве не понимаете, что когда субьект рассуждает о себе, то это просто обсуждение образа себя - ментального обьекта? Или вы о себе никогда не рассуждали? Или вы, рассуждая о себе, перестаете быть самим собой, живым сознательным субьектом? 

Приложите вопрос не к Болдачеву, а к себе самому. 

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка

Понятие "субъект" существует также как и существует понятие "стол", а вот те объекты, которые подпадают по понятие стол - существуют, а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет. Вот в этой коллизии и приходится писать, что стол существует, а субъект просто есть

Вот здесь то же самое сказано.  Есть понятие "субьект" - ментальный обьект. И с ним работает мышление. Есть понятие "стол" - тоже ментальный обьект. Но у понятия стол есть феномен-обьект стол в пространстве физического тела, а у понятия "субьект" такого феноменального обьекта нет. Не может субьект ни почувствовать, ни увидеть, ни вкусить ни свое сознание, ни самого себя - субьекта своего мира. Поэтому субьект и его сознание ЕСТЬ, но они не существуют как обьекты, и поэтому они не "находятся" нигде.

Далее. Коснусь Вашего солипсизма. Если все "объекты" даны Вам как субъекту в Вашем сознании, а вне сознания никакого материального мира нет, то, стало быть, и Вашего тела нет. Тогда возникает такой вопрос: а Вы существуете или только "есть"? 

Понимаете, это чисто технический "солипсизм". Но в то же время он, при определенном взгляде, совершенно реален. В своем внутреннем мире, который единственно вам доступен как непосредственная чувственная действительность, вы - единственный субьект, а я, Болдачев, и все остальные "субьекты" - только обьекты данные вам в сознании. И в своем внутреннем мире вы ЕСТЬ, поскольку есть этот мир, стоящий на вас как на субьекте, но вы не являетесь одним из обьектов этого мира (не путать с обьектом "понятие субьект") и потому вы не нходитесь в этом мире, а значит и не существуете.

Как видите очень точная и выверенная терминология.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 6 Ноябрь, 2018 - 09:00, ссылка

Simeon, 5 Ноябрь, 2018 - 03:01, ссылка

А ведь достаточно чуть задуматься "что дано?" и "откуда дано?", чтобы понять простую вещь: различении объекта как феномена без образа невозможно.

И откуда вы берете "образы" стола и компа, которые вот перед вами, чтобы различить их как феномены, данные вам (субьекту). Не правда ли вы ведь просто смотрите на них и видите: вот мой стол, вот мой комп. И НИЧЕГО при этом не думаете про образы. Закрываете глаза - и нет их. Открываете и снова сразу различаете. Без ОБРАЗОВ.

Это дело Ваше: если Вам в сознании дан сам стол, то пусть он там и находится, по Болдачеву, в виде "объекта". Хотелось бы только знать, на основании чего можно этот объект отнести к феноменам или ноуменам. Мне всё равно, как назвать визуальное восприятие стола: образ, изображение, проекция, форма. Просто ув. Болдачев старательно уклоняется от признания визуальной сущности этого стола и использует универсальное понятие "объект", в котором никак не различены феномены и ноумены.

А если сознание, по Вашей терминологии, - это пространство, то почему в нём ничего находиться не может? 

Это очень тонкий момент. Ведь то пространство, в котором находятся обьекты, само дано сознанию в его "пространстве". Все дело в кавычках. Так как пространство, где находятся обьекты едино с пространством, где находится физическое тело. А вот "пространство" сознания вмещает в себя и это "физическое" пространство и ментальное пространство.

Гле тонко, там и рвётся. "Пространство" сознания, "ментальное пространство" - это литературщина. Я писал ув. Болдачеву:

 Simeon, 2 Ноябрь, 2018 - 18:01, ссылка

Терминология, опирающаяся на понятие пространства, которое в этой терминологии не определяется, "предельно выверенной" быть не может.

 Ответа не получил.

А Вы о субъекте рассуждаете внесознательно? Или Вы рассуждаете о нём как об объекте? Тогда на каком основании, если он по определению - не объект? Скажете, при рассмотрении со стороны он является объектом? Но субъект, по-Вашему, только один, и это - Вы. И как тогда Вы его (т.е., себя) рассматриваете со стороны? 

Вы разве не понимаете, что когда субьект рассуждает о себе, то это просто обсуждение образа себя - ментального обьекта? Или вы о себе никогда не рассуждали? Или вы, рассуждая о себе, перестаете быть самим собой, живым сознательным субьектом?

Похоже, Вы не поняли, о чём речь. Если субъект - не объект, то, по Болдачеву, и рассуждать о нём в 3-м лице нельзя. А он рассуждает.

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка

.. объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет. Вот в этой коллизии и приходится писать, что стол существует, а субъект просто есть

.. у понятия стол есть феномен-обьект стол в пространстве физического тела, а у понятия "субьект" такого феноменального обьекта нет. Не может субьект ни почувствовать, ни увидеть, ни вкусить ни свое сознание, ни самого себя - субьекта своего мира. Поэтому субьект и его сознание ЕСТЬ, но они не существуют как обьекты, и поэтому они не "находятся" нигде.

И как это согласуется с Вашим предшествующим постом:

Андреев, 6 Ноябрь, 2018 - 09:03, ссылка

Речь ведь не о голой абстракции, аобо мне и о вас. Вы, субьект, различаете окружающие вас обьекты: стол, комп, окно, комната.

Но ув. Болдачев придумал искусственную коллизию. Если он в отрицании существования субъекта полагался на своё определение, из которого ясно, что субъект - не объект, то он ничем не доказал что субъект - один-единственный. А если он хотел сказать, что под понятие "субъект" не подпадает никто/ничто, то утверждение, что один субъект таки существует, - это жульничество. Или логическая ошибка, поскольку "субъект" - общее понятие, а он его использует в качестве экземпляра этого понятия.

И, кроме того, Вы с ув. Болдачевым ошибаетесь в том, что формалистика "субъект - не объект" - это абсолют. Есть отношение "субъект - объект". Но и само это отношение, и объект, и субъект в нём, могут быть объектами другого отношения "субъект - объект", где субъектом является сторонний по отношению с первому субъекту наблюдатель. Просто потому, что объектом наблюдения, рассмотрения, мышления может быть всё что угодно без каких-либо ограничений. Собственно, в роли такого внешнего субъекта и выступает ув. Болдачев, когда рассуждает о единственно возможном субъекте в 3-м лице, который, т.о., оказывается объектом его рассуждений.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 19:35, ссылка

Если он в отрицании существования субъекта полагался на своё определение, из которого ясно, что субъект - не объект, то он ничем не доказал что субъект - один-единственный

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?

В "обьективной реальности" субьектов много, но нашей персональной реальности, которая дана каждому из нас непосредственно, каждый из нас - единственный субьект. А кто еще рулит в вашем мире, в мире, данном вам в вашем сознании? 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 01:58, ссылка

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 19:35, ссылка

Если он в отрицании существования субъекта полагался на своё определение, из которого ясно, что субъект - не объект, то он ничем не доказал что субъект - один-единственный

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?

В любой.

В "обьективной реальности" субьектов много, но нашей персональной реальности, которая дана каждому из нас непосредственно, каждый из нас - единственный субьект. А кто еще рулит в вашем мире, в мире, данном вам в вашем сознании?

Повторюсь:

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 19:35, ссылка

Есть отношение "субъект - объект". Но и само это отношение, и объект, и субъект в нём, могут быть объектами другого отношения "субъект - объект", где субъектом является сторонний по отношению с первому субъекту наблюдатель. Просто потому, что объектом наблюдения, рассмотрения, мышления может быть всё что угодно без каких-либо ограничений. 

Когда я, субъект, рассматриваю в качестве объекта отношение "другой субъект - другой объект", то, как ни крути ни верти, я никак не могу считать его отношением типа "объект - объект", потому что это уже будет вплетение в него моих отношений (порознь) к другому субъекту и к другому объекту. При этом сам этот другой субъект в отношении "я - другой субъект" является для меня объектом. Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.

Я тоже, и Болдачев, я думаю, тоже. Он не считает, что вы фантом, или плод его воображения. Просто, когда он это признает, вы становитесь обьектом в его сознании, обьектом под ником Simeon. Чтобы вы стали субьектом в его сознании, он, грубо говоря, должен вам уступить свое место. Вы тогда станете субьектом, а он или исчезнет или переместится в область ментального тела в виде обьекта под названием "бывший субьект".

Вот тогда вы увидите не только этот мир, как его видит Болдачев, но и весь его внутренний мир, и его сознание. А без этого никаких других субьектов в его мире быть не может. Субьект ЕГО мира - один, так же как и вашего.

Аватар пользователя Корнак7

Андреев, 8 Ноябрь, 2018 - 01:42, ссылка

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.

Я тоже, и Болдачев, я думаю, тоже

Есть такое замечательное слово "догадываюсь", которое, ни к чему нас не обязывая, решает вашу вечную проблему о существования мира вне нашего сознания и "существовании" других сознаний. Я повторил это вслед за Успенским уже тысячу раз, но никто не спешит ухватиться за спасательный круг

А признаваться будете жене в изменах и прокурору, если есть в чем

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Т.е., я признаю наличие других субъектов

Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 08:57, ссылка

А признаваться будете жене в изменах и прокурору, если есть в чем

Вадим, вы хорошо владеете русским? Вы решили, что раз слова созвучны, то они тождественны по смыслу? В следующий раз, желая показать свой ум, загляните в словарь:

Признавать - соглашаться с каким-либо фактом или суждением, прекратив сомневаться в нём или противостоять ему

Признаваться - открыто рассказывать, объявлять о своём действии, намерении (обычно — предосудительном), чувстве, переживании.

Ну что признаете, что сморозили глупость? А хватит у вас духу признаться в этом откровенно и при всех?

Аватар пользователя Корнак7

признаете, что сморозили глупость? А хватит у вас духу признаться в этом откровенно и при всех?

Да, запросто.

У меня за плечами опыт признания во всех смертных грехах ))

Но вы так и не сумели оценить мое предложение по использованию понятия "допускать"

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 8 Ноябрь, 2018 - 01:42, ссылка

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.

Я тоже, и Болдачев, я думаю, тоже. Он не считает, что вы фантом, или плод его воображения. Просто, когда он это признает, вы становитесь обьектом в его сознании, обьектом под ником Simeon. Чтобы вы стали субьектом в его сознании, он, грубо говоря, должен вам уступить свое место. Вы тогда станете субьектом, а он или исчезнет или переместится в область ментального тела в виде обьекта под названием "бывший субьект".

Вот тогда вы увидите не только этот мир, как его видит Болдачев, но и весь его внутренний мир, и его сознание. А без этого никаких других субьектов в его мире быть не может. Субьект ЕГО мира - один, так же как и вашего.

Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашиает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом. При том, что воспринимает меня в качестве объекта.

Аватар пользователя Корнак7

Симеон:

- Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашиает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом.

Тут такое дело. Он понарошку говорит, что субъект только он. Или понарошку считает вас вас субъектом.

Это всего лишь способы говорить в определенных "системах координат"

А вообще, все эти способы основаны на допущениях.

Аватар пользователя boldachev

Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашиает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом. При том, что воспринимает меня в качестве объекта.

Тут же надо мыслить строго. Сколько субъектов дано в сознании? Ни одного. Все, что дано в сознании - это объекты. Скольким субъектам даны объекты в сознании? Одному. Ну и выводы. Кто вы для меня? Объект в моем сознании. Данный мне как единственному субъекту.

Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. Но все же предполагаю. Поэтому и спрашиваю, что вам дано в вашем сознании два стола или всегда один? Может действительно вы в обычном состоянии видите феномен стол, а потом как-то особо прищурившись способны разглядеть за ним "сам стол" в натуре реальный, то есть способны сравнить "сам стол" и образ.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. 

Тут есть один, трудно уловимый нюанс.

С гипотезами мы не разговариваем. А вот если Допустить существование других субъектов, то тогда с ними можно и поговорить.

Аватар пользователя boldachev

С гипотезами мы не разговариваем.

Я разговариваю с объектом своего сознания. И то, что вы в моем сознании даны как объект это не гипотеза. Гипотезой является лишь то, что у вас есть сознание. Но есть оно у вас или нет это никак не мешает мне разговаривать с объектом в моем сознании.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 14:50, ссылка

С гипотезами мы не разговариваем.

Я разговариваю с объектом своего сознания.

Думать в повседневности в таком разрезе? Мне кажется это выглядит несколько патологичным.

Не, я вас пониманию, конечно, но ведь это все понарошку, условно, в вашей схеме координат? Ведь не считаете же вы на самом деле, что я пребываю в вашем сознании фактически? Ну, это как дети играют. Закрывают руками глаза и думают, что весь мир исчез.

Чувствую сейчас мне достанется ))

Аватар пользователя boldachev

Думать в повседневности в таком разрезе?

А кто ж в повседневности думает о субъектах и сознании. Все просто реагируют на феномены - слова, жесты, мимику и пр. Кого волнует, что там кому дано?

Ведь не считаете же вы на самом деле, что я пребываю в вашем сознании фактически?

 А как же иначе? А где еще может существовать феномен-ваше-тело, кроме как не в моем сознании? (допустим мы в одной комнате). Это не игра. Это предельно строгое описание мной моего мира. Ведь какая альтернатива? Ваше тело существуете вне моего сознания? А тогда что дано мне в моем? На что я реагирую? 

Я понимаю, стихийный материализм принципиально не убрать из быта. Но надо же хоть попытаться его преодолеть в философском мышлении.

Аватар пользователя Корнак7

Я понимаю, стихийный материализм принципиально не убрать из быта. Но надо же хоть попытаться его преодолеть в философском мышлении.

Вы правы. Но и застой в мысли тоже следует преодолевать. Идеи нужно развивать. Я ведь не первый, кто вам это говорит?

Может вам стоит создать отдельную тему, развивающую вашу схему?

Аватар пользователя boldachev

Я сейчас хотя и пишу на ФШ, но по остаточному принципу - много работы по работе. Вот уйду в отпуск)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 16:32, ссылка

Я сейчас хотя и пишу на ФШ, но по остаточному принципу - много работы по работе. Вот уйду в отпуск)

Это обнадеживает. Тогда-то мы вырвемся из замкнутого круга аксиоматики и Вы начнете излагать объяснительную часть Вашей концепции. Ждем с надеждой )). 

Андрей! Как только уважаемый А.В. сообщит о своей временной свободе (отпуске) - открывайте очередную чистую 1ю страницу (от 1го до 300го комментов) для запуска второго уровня обсуждения - объяснительного.

P.s. Эти недоступные ссылки, начиная со 2й страницы топика просто достают - очень неудобно.

Аватар пользователя Андреев

Андрей! Как только уважаемый А.В. сообщит о своей временной свободе (отпуске) - открывайте очередную чистую 1ю страницу (от 1го до 300го комментов) для запуска второго уровня обсуждения - объяснительного.

P.s. Эти недоступные ссылки, начиная со 2й страницы топика просто достают - очень неудобно.

СДЕЛАНО!

Перенесено в продолжение темы:

Роль субьекта (Феномены и ноумены. Продолжение)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 07:32, ссылка

СДЕЛАНО!

Спасибо. Теперь ждем отпуск. 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 14:50, ссылка

С гипотезами мы не разговариваем.

Я разговариваю с объектом своего сознания. И то, что вы в моем сознании даны как объект это не гипотеза. Гипотезой является лишь то, что у вас есть сознание. Но есть оно у вас или нет это никак не мешает мне разговаривать с объектом в моем сознании.

С другой стороны, это подразумевает общение с Болдачевым без уверенности, без твердого основания, что у Болдачева есть сознание.

То есть, Болдачев своим отношением к людям навязывает зеркальное к нему отношение людей.

Аватар пользователя boldachev

Конечно, именно и так. И это очень видно невооруженным глазом - многие общаются со мной так, что очевидно, что они не только не предполагают наличие у меня сознания, но и мышления.

Это же обычная ситуация.

Аватар пользователя Владимир К

По мне, так, вы смахиваете на машину. Скажем, мясорубку. Мясо положил - дано. Ручку крутанул, пожалуйста - фарш.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 11:28, ссылка

Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам в вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. Но все же предполагаю. Поэтому и спрашиваю, что вам дано в вашем сознании два стола или всегда один? Может действительно вы в обычном состоянии видите феномен стол, а потом как-то особо прищурившись способны разглядеть за ним "сам стол" в натуре реальный, то есть способны сравнить "сам стол" и образ.

И в искомом ответе имеем – нет никакого «самого стола», а есть образ, сотканный из ощущений и воспринимаемый в априорных формах пространства и времени. Вот образ и есть стол, или на философском языке – феномен. Никакого «реального», «объективного» стола нет и быть не может. Если только не считать «реальностью» умопостижимую идею стола.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 11:28, ссылка

Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашиает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом. При том, что воспринимает меня в качестве объекта.

Тут же надо мыслить строго. Сколько субъектов дано в сознании? Ни одного. Все, что дано в сознании - это объекты. Скольким субъектам даны объекты в сознании? Одному. Ну и выводы. Кто вы для меня? Объект в моем сознании. Данный мне как единственному субъекту.

Ну какая же тут строгость!? Вы просто замкнулись в рамках своих определений и ошибочных выводов. А субъект не может не быть одновременно и объектом. По простой причине, что одностороннее действие невозможно, это всегда взаимодействие. И если Вы в общении со мной сделали такое признание:

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 00:04, ссылка

Ну вот и признал "внешний мир".

, то это означает, что объект оказал на Вас воздействие. Т.е., Вы сами оказались объектом этого воздействия. И, вообще, любой Ваш ответ свидетельствует о таком на Вас воздействии со стороны объекта. И дело не в том, что Ваш оппонент тоже является субъектом. Как только любой объект оказывается "дан" субъекту в сознании, это означает, что в "пространстве сознания" произошло изменение. И без этого бессмысленно само понятие субъекта.

Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу. Но все же предполагаю. Поэтому и спрашиваю, что вам дано в вашем сознании два стола или всегда один?

Почему это гипотеза? Вы ведь спорите, пытаетесь всех убедить в своей правоте, ищете возражения на аргументацию Ваших оппонентов. И что, это является свидетельством Вашего сомнения в наличии у них сознания?

И Вы не дали никакого вразумительного ответа на такие комментарии:

Simeon, 5 Ноябрь, 2018 - 03:01, ссылка

Если бы под понятие "субъект" подпадало пустое множество таких "объектов", то это понятие было бы пустым и неприменимым ни к одному конкретному носителю сознания. Но Вы, тем не менее, его применяете, ставя на один уровень общее понятие и конкретное сознание и при этом из указанной пустоты этого понятия делаете ложный вывод, что конкретный субъект не существует, а просто есть. В корректной логике было бы либо конкретный субъект существует ("субъект" - непустое множество),  либо конкретный субъект не существует и его нет ("субъект" - пустое множество).

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 01:55, ссылка

Если ничто не подпадает под понятие "субъект", то нечего твердить о том, что субъект только один. Нет его, и всё! 

Ваша отписка

Я уже ответил выше: есть понятия, под которые не подпадает ни один объект, например, понятие "материя". Да, в философии, да как и в науке (в квантовой механике) мы сталкиваемся со случаями, когда стандартная логика на работает. Но не я выдумал эти случаи - они были и будут в философии. На то она и философия, чтобы быть шире логики выстроенной на бытовых ситуациях.

не только не аргументирована, но ещё и ошибочна. Под понятие "материя" подпадает любое вещество. Ибо понятие является обобщением сущностей, а не объектов. Объект - существует только в отношении "субъект-объект".

Аватар пользователя Simeon

Откомментирую ещё разок:

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 11:28, ссылка 

Тут же надо мыслить строго. Сколько субъектов дано в сознании? Ни одного. Все, что дано в сознании - это объекты. Скольким субъектам даны объекты в сознании? Одному. Ну и выводы. Кто вы для меня? Объект в моем сознании. Данный мне как единственному субъекту.

Вы, видимо, не читали мой пост, адресованный ув. Андрееву, в котором сказано:

Simeon, 6 Ноябрь, 2018 - 19:35, ссылка

Есть отношение "субъект - объект". Но и само это отношение, и объект, и субъект в нём, могут быть объектами другого отношения "субъект - объект", где субъектом является сторонний по отношению с первому субъекту наблюдатель. Просто потому, что объектом наблюдения, рассмотрения, мышления может быть всё что угодно без каких-либо ограничений.

И уточняющий пост:

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

Когда я, субъект, рассматриваю в качестве объекта отношение "другой субъект - другой объект", то, как ни крути ни верти, я никак не могу считать его отношением типа "объект - объект", потому что это уже будет вплетение в него моих отношений (порознь) к другому субъекту и к другому объекту. При этом сам этот другой субъект в отношении "я - другой субъект" является для меня объектом. Т.е., я признаю наличие других субъектов, не делая их объектами моего рассмотрения.

"Признаю" в данном контексте означает не "предполагаю", а  именно то, что, помимо меня, существует множество других субъектов, поскольку этот вывод сделан на основе определений и логики, а не на основе предположения.

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 11:28, ссылка

Но поразмыслив, я выдвигаю гипотезу, что точно такая же ситуация происходит и с вами, что вы также субъект своего сознания, что вам вашем сознании даны объекты и среди этих объектов есть объект мое тело. Но это только предположение, только гипотеза, которую я доказать не могу.

И Ваше предположение, процитированное в начале этого поста, тоже имеет логическую основу и определениям не противоречит. Так почему же это гипотеза? Иначе, надо признать, что и Ваш вывод о единственности субъекта тоже не более, чем гипотеза.

Аватар пользователя Андреев

он ничем не доказал что субъект - один-единственный

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

В любой.

Некорректно и не красиво. Вы не хотите общаться, или не поняли вопрос? Вы делаете для себя разницу между обьективной и субьективной реальностью? 

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 8 Ноябрь, 2018 - 02:57, ссылка

он ничем не доказал что субъект - один-единственный

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

В любой.

Некорректно и не красиво. Вы не хотите общаться, или не поняли вопрос? Вы делаете для себя разницу между обьективной и субьективной реальностью?

А Вы, вероятно, не поняли мой ответ с последующим далее объяснением. Поскольку ссылка на предыдущий мой коммент уже не работает, процитирую его здесь:

Полагаю, что когда ув. Бодлачев спрашивает у меня, что я вижу, стол или образ, он и не догадывается, что считает меня субъектом. При том, что воспринимает меня в качестве объекта.

Так в чём я неправ?

Аватар пользователя Андреев

Так в чём я неправ?

На мой взгляд, вы прекрасно понимаете, что в обьективной реальности субьектов может быть неограниченное количество, тогда как в субьективной реальности каждого субьекта субьект есть только в единственном числе. Он не может стать обьектом для самого себя, а все остальные обьекты не могут стать субьектом для него. При этом на этот вопрос вы, не задумываясь, ответили:

Единственный - где? В "обьективной реальности"? Или в единственной реальности, данной нам в ощущениях - персональной картине (пространстве) своего сознания?

Simeon, 7 Ноябрь, 2018 - 22:50, ссылка

В любой.

Вы правда не видите различия между наличием субьектов во внешней действительности и во внутренней? Или просто поторопились с ответом?

Мне импонирует ваш ответ:

это означает, что объект оказал на Вас воздействие. Т.е., Вы сами оказались объектом этого воздействия. И, вообще, любой Ваш ответ свидетельствует о таком на Вас воздействии со стороны объекта. И дело не в том, что Ваш оппонент тоже является субъектом. Как только любой объект оказывается "дан" субъекту в сознании, это означает, что в "пространстве сознания" произошло изменение

Изменение обьекта подразумевает, что обьект воздействует на субьекта. Обьект в этом случае становится субьектом действия, а субьект претерпевающим обьектом. Но это не меняет сути: субьект в своем мире - один субьект, а обьекты - это не субьекты, включая феномены, или понятия, других личностей-субьектов.

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 02:27, ссылка

Так в чём я неправ?

На мой взгляд, вы прекрасно понимаете, что в обьективной реальности субьектов может быть неограниченное количество, тогда как в субьективной реальности каждого субьекта субьект есть только в единственном числе. Он не может стать обьектом для самого себя, а все остальные обьекты не могут стать субьектом для него.

А что означает "для него"? Это только в рассмотрении "он (субъект) - что-то/кто-то" это "что-то/кто-то" является для него объектом, а когда этим "что-то/кто-то" является отношение "другой субъект - другой объект", то "он (субъект)" просто вынужден признать наличие "другого субъекта". Что признал и сам Болдачев, правда, с оговоркой, что это лишь гипотетически, а не абсолютно достоверно.

Изменение обьекта подразумевает, что обьект воздействует на субьекта. Обьект в этом случае становится субьектом действия, а субьект претерпевающим обьектом.

Вы, похоже, и стол признаёте за субъекта. Но главное, что это не 2 действия, типа, субъект воздействовал на объект, а объект в ответ воздействовал на субекта, а взаимодействие, в котором разделить эти два действия принципиально невозможно. Как в 3-м законе Ньютона.

Но это не меняет сути: субьект в своем мире - один субьект, а обьекты - это не субьекты, включая феномены, или понятия, других личностей-субьектов.

Вы не даёте логического опровержения моей аргументации, а просто догматически повторяете одно и то же. И даже противоречите себе, поскольку в Вашем признании дуализма ролей субъект-объект нет никакой привязки к позиции "субъективной реальности".

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Tatyana Tovey

We should constantly be aware of the distinction between problems connected with our personal contributions to the production of scientific knowledge on the one hand, and problems connected with the structure of the various products, such as scientific theories or scientific arguments, on the other (Popper, 1972: 114). 

 Финита ля история

политико-культурно-экономическая сингулярность
как абсолютный кризис цивилизации -
оптимистический взгляд в будущее

Возможно выделить два противоположных метода анализа будущего цивилизации, два совершенно разных подхода к рассмотрению путей ее развития. Первый, который многими признается и единственным, можно назвать футурологическим, утопическим, моралистическим и т.д. 

Очевидно, что второй подход к анализу развития человечества, противопоставляемый первому, должен являться научным, рациональным. Кардинальное отличие научного метода от описанного утопо-моралистического заметно при рассмотрении начальных посылок к рассуждениям. Если логика первого подхода выражается связкой «все не так – а надо вот так», то научный анализ всегда начинается с вопроса «почему именно так?», с естественным продолжением: «а к чему это необходимо приведет?».

Конечно, сам по себе всесторонний анализ проблем современного общества безусловно ценен, как не лишне еще одно напоминание о наличии общечеловеческих ценностей, их примате над обыденно-прагматическими потребностями. Но наверное, и без особых пояснений понятно, что соревнования в том, кто нарисует более «правильную», более «справедливую» картинку будущего, не имеют никакого отношения к научным исследованиям. В лучшем случае подобные фантазии найдут себе приют в программах политических партий.

Однако некоторые современные исследования предлагают вариант хотя и не в полном смысле научного, но в достаточной степени рационального подхода к измерению объективных параметров эволюции цивилизации с возможностью однозначного предсказания ее развития на ближайшие десятилетия. Эти исследования связаны с так называемым феноменом «технологической сингулярности».

Alexander, when you wrote your numerous amount of articles was it for you own entertainment  or in the name of 'Science'? Do you have, at list some doubts, about your own ideas and/or conclusions ... how far your could be right or wrong? You scrutinize  opinion of others with such an authority - Mama-Mia ... let me go... 

Just one example of your possible flaws and where they are related to. You love 'Evil Genius', do not you? When you make reference to Hegel, Kant, Marx, Popper etc... did you read their works in origin or ...? Of we go...

I need your reply on that question to start with.

You are picking up some people to chop their heads of for the fun of your own, so to speak, intelligence, not for the sake of their education in terms of enlightening ... May be it is getting Time try to do something different or differently. I have my sincere doubts that you were accepted seriously among professional philosophers on international level. 

With reference to K Popper - 'It was enough to find out only One Black Swan to disapprove long-term observation and strong believe that all of them were White.' I found a few  feathers flying in a wrong directions to prove that you are a swan of own kind. Your articles are full of contradictions. Jumping from one subject or theme to an other does not help to camouflage your huge appetite for a sound of own voice, however, what this is to do with Science?  

My observations, including selective reading of your publications, provided me with enough evidence to conclude that you are not as good, as you think that you are. Your knowledge of  philosophy classic or modern is overage and you are not nice to people at all.

It is a Noble task to share your knowledge with others rather than use the forum for self confirmation of your own 'skills and achievements'.

You are self-taught philosopher, - please, stick to it. And I really mean that you are a dilettante  and a demagogue.

I am looking forward to read your reply.

 

Аватар пользователя boldachev

А что я вам могу ответить? Да - дилетант. Да - самоучка. Но вы читаете мои тексты. А не читаете тексты тысяч других дилетантов и самоучек. Они (тексты) не вписываются в ваше представление о мире? Так не читайте.

Должен ли я с кем-то делиться своими знаниями? Не должен. Хотя делюсь)

И уже в который раз сталкиваюсь с ситуацией, когда претензии предъявляют не к бездарным балаболам, которые не только сами могут написать страницы связанного текста, но и понять содержание нескольких абзацев, а только сорят комментариями по форумам, а к тем, кто указывает им на их место. Ваша реакция: как вы смеете? вы неуважительно относитесь к собеседникам. 

А ответ простой: можете поддержать обсуждение, в состоянии задать вопрос на уровне темы - будем  дискутировать. Нет? Обсуждайте большое и светлое с балаболами.

А то, что вы не понимаете мои тексты, так это нормально - они в основном посвящены решению довольно узко специализированных проблем. Не "Мурзилка". Извините)

Можете считать меня демагогом. И вы будете не одиноки. Только оцените компанию, в которую вы себя при этом записываете.  

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Мужчина с характером - это хорошо ...

Ваши тексты я то как раз понимаю и могу оценить их потенциал и слабые стороны...

Ни кто не говорит, что дебаты, включая философские это "Тихие" воды...однако, этику которая попадает в сферу ваших интересов еще никто не отменял.

У Вас есть все для того, чтобы быть интересным собеседником.

Bозможность производить обмен наших знаний и мыслей это великолепное достижение техники - интеллектуальный бартер - только желатeльно без грубости - мы здесь Все на равных и каждый имеет право голосав меру испорченности  с маленькими или другого размера комментами.

Почему бы Вам не начать новый форум "Про формулу Счастья" - о нем мечтали Все философы, включая Гегея и Канта... Так чтобы народ говорить мог на нормальном русском языке и где К Маркс хорошо впишется, как мужчина обожавший свою жену, который пронес к ней свое чувство влюбенности с момента их встречи и до конца жизни.

Дайте себе расслабиться и ... talk to me like lovers do...

Аватар пользователя boldachev

"Про формулу Счастья"

Я счастлив)  

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Я счастлив) 

Пропущено "не". Не? :)

 “There is always some madness in love. But there is also always some reason in madness.” ― F Nietzsche... 

В этот день родился Эдуард Багрицкий (1895) 
Говорят, два одесских молодых поэта разыграли цвета. Дзюбану достался багряный - и он стал зваться Эдуардом Багрицким. В этот день мы обычно давали первый куплет из его "Контрабандистов", но сегодня стих будет целиком, в песне - таки наслаждайтесь. Кстати, Натан Шор, которому достался фиолетовый, стал Анатолием Фиолетовым. Его убили в 1918-ом, перепутав с братом Осипом - тем самым, которого Ильф и Петров взяли в прототипы для Остапа Бендера

https://www.youtube.com/watch?v=AatZfwX0JJE

Русская Литература это "Алмазный мой Венец". 

Она пленит и пьянит как "Трава Забвенья", 
потому что еще никто не отменял "Серебряного Князя" и "Золотую Розу"... 
В ней можно уйти в "Самшитовый Лес", найти "Голубую Жилку Афродиты", ...прикинутся "Идиотом", а потом..."Дорогие Мои Мальчишки" - "Прыгай, Старик, Прыгай"... Валентин Катаев и Михаил Анчаров меня в этом убедили...
что я и делаю... Russian Romans - 'In Love its - All or Nothing'...(T Tovey)

Dear Alex, this is exclusively for You ... life is too short to drink homemade wine ... just enjoy it, like I do.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Vadim Sakovich

уже в который раз сталкиваюсь с ситуацией, когда претензии предъявляют не к бездарным балаболам, которые не только сами могут написать страницы связанного текста, но и понять содержание нескольких абзацев, а только сорят комментариями по форумам, а к тем, кто указывает им на их место.

Пропущено "не". Не? :)

Аватар пользователя boldachev

Да. Каюсь. Пропустил. ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 16:28, ссылка

…найти ответ на простой вопрос: доступно ли вам то самое "существующее внешнее", чему должны соответствовать объекты, данные вам в сознании

…Просто дайте ответ на вопрос: доступно или нет?

Ответ с позиции обыденного понимания. Когда я смотрю на мир (глаза открыты), мне доступны предметы внешнего мира – я их вижу. Когда я закрываю глаза (не смотрю), предметы внешнего мира остаются вне меня в «объективной реальности». С закрытыми глазами я вижу лишь копии-образы (представления) внешних реальных вещей.

Вот Вам и просто дано. Без объяснительной части «дано» ни о чем не говорит (ни о внешнем, ни о внутреннем, ни о сознании, ни об объективном мире). А в объяснительной части изложил версию реализма, Вы излагаете собственную объяснительную версию (я с Вами солидарен).

Аватар пользователя Андреев

Simeon, 30 Октябрь, 2018 - 21:01, ссылка

Так если между вещью и её отображением в сознании есть прямая связь, то зачем определять как объект этот распознанный образ, а не саму вещь? Ссылка на то, что вещь нам не дана непосредственно, не катит, поскольку связь между вещью и этим образом неразрывна. Да и в реальной жизни объектами для нас являются внешние вещи

Да, конечно, реальная Дуся лучше чем ее бесплотный образ в сознании :)) Но реальная-то она все равно не где-то, а в вашем сознании. Даже если на не на картинке, и не в другой комнате, а прямо у вас в руках, все равно - вы, воспринимающий субьект, получаете информацию о ней не от ее тела, а от своих рецепторов, ощущений и восприятия созданного вашим сознанием. Поэтому и бывает так, что Дуся та же, а чувства совсем различные. 

Вот поэтому Александр нам и говорит. Нет Дуси, кроме реальной Дуси в моем сознании. А образы и первообразы - это диаметическая муть, ненужное удвоение сущностей, нждающееся в обрезаии бритвой Оккама. Я с ним долго не соглашался, не мог понять его логику. Но вот вроде бы приблизился к его пониманию. Смысл его вопроса прямо противоположный вашему:

Зачем определять как объект неизвестно где существующую вещь, а не этот реально данный нам в ощущениях и живом переживании "распознанный образ" (в кавычках, потому что это не образ, а то, что ДАНО, то есть, сама вещь)?

Аватар пользователя Simeon

Зачем определять как объект неизвестно где существующую вещь, а не этот реально данный нам в ощущениях и живом переживании "распознанный образ" (в кавычках, потому что это не образ, а то, что ДАНО, то есть, сама вещь)?

Я знаю, что воспринимаю "существующую вещь" через рецепторы, но объектом моего внимания является не образ, формируемый на основе раздражения этих рецепторов, а сама существующая вещь. И зачем мне упираться в способ получения представления об этой вещи, если оно этой вещью и порождено?

Аватар пользователя boldachev

И зачем мне упираться в способ получения представления об этой вещи, если оно этой вещью и порождено?

Вы постоянно других, а самое главное себя обманываете, говоря об "этой вещи", как о нечто однозначно существующем, на что можно  посмотреть и сравнить с представлением, порожденным ею. Существование "этой вещи" - это только объяснительная гипотеза, причем очень слабая гипотеза, дающая один ответ на все возможные вопросы: это отражение объективной реальности. Ну совсем как, так создал Бог.

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 2 Ноябрь, 2018 - 18:43, ссылка

И зачем мне упираться в способ получения представления об этой вещи, если оно этой вещью и порождено?

Вы постоянно других, а самое главное себя обманываете, говоря об "этой вещи", как о нечто однозначно существующем, на что можно  посмотреть и сравнить с представлением, порожденным ею. Существование "этой вещи" - это только объяснительная гипотеза, причем очень слабая гипотеза, дающая один ответ на все возможные вопросы: это отражение объективной реальности. Ну совсем как, так создал Бог.

Упираясь лишь в "видение" содержимого своего сознания, источник которого (содержимого) Вас не интересует, Вы занимаетесь исследованием лишь обустройства своего собственного сознания (""пространство", в котором субъекту даны объекты"). Не думаю, что это очень продуктивно для понимания мироустройства.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕНОС.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка

Я за субъекта-распорядителя своими телами. Но ведь здесь нет ситуации, что либо моя, либо Ваша позиция верна, является самой истиной. Тут уж дело "вкуса" - кажущейся каждому логичности своей понятийной сетки.

Это уже объяснительные гипотезы и поэтому их надо оценивать именно по возможности объяснить. 

Основные проблемы которые я вижу в вашей схеме:

  1. Для управления всеми телами субъект должен обладать сложностью сопоставимой с ними, то есть у нас получается дублирование сложности: есть сложность тел, вполне себе различаемая, и есть еще субъект с суммарной сложностью тел, и нигде мы эту сложность найти не можем.
  2. Тела совершают всевозможные действия, скажем так, и потребные и непотребные, так вот, говоря об управляющей функции субъекта, вы должны констатировать, что субъект контролирует все - в том числе управляет всеми преступлениями, совершаемыми человеком, но у вас порой получается, что  субъект такой хороший, а тела плохие.
Аватар пользователя Андреев

вы должны констатировать, что субъект контролирует все - в том числе управляет всеми преступлениями, совершаемыми человеком, но у вас порой получается, что  субъект такой хороший, а тела плохие.

Но ведь и вы должны констатировать, что субьект в ответе за свою правую руку, и за мысль, которая эту руку нацелила на другого человека. А ведь у вас, как я понял вашу модель, ни субьект, ни сознание субьекта не имеют никакого контроля над действиями тел. Или все-таки имеют? Поясните пожалуйста на примере. 

Вот человек застрелилл другого человека. Кто несет ответственность?

Аватар пользователя boldachev

Но ведь и вы должны констатировать, что субьект в ответе за свою правую руку

Ну как же? Субъект не объект: он не действует, не управляет, не несет ответственности.

Вот человек застрелилл другого человека. Кто несет ответственность?

Тот кто и совершил: тело совершило, тело (тела) и изолировали. Все справедливо.  И рационально - надо оградить другие тела от этого опасного тела.

Аватар пользователя Андреев

А субьект разве от этого не страдает? Так "за что ж вы Ваньку-то Морозова?" Или у вас субьект вообще "не при делах"? Ничего не решает, ни за что не отвечает, ничего не чувствует? Так, абстрактная точка "00", двойной ноль, безначальное начало всего?

Бесчувственный наблюдатель, равнодушное присутствие? Некое универсальное реле, через которые тела связываются друг с другом и координируют свои влечения и решения, но само оно никаких решений не принимает, ни к чему не стремится, ничего не оценивает? 

Я все правильно излагаю?

Аватар пользователя Андреев
boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка
  1. Для управления всеми телами субъект должен обладать сложностью сопоставимой с ними, то есть у нас получается дублирование сложности: есть сложность тел, вполне себе различаемая, и есть еще субъект с суммарной сложностью тел, и нигде мы эту сложность найти не можем.

Тут, как с Богом и разумом человека. Разум Бога не глупее разума человека, но он не дублирует его. Разница только в том, что Бог (в религиозном мировоззрении) не вмешивается в дела субьекта и его тел, пока сам субьект об этом не попросит (мольба - прошение, по болгарски). А вот субьект, полностью постигающий всю "сложность" своих тел, вмешивается в их деятельность довольно часто.

Тела способны к автономному функционированию, но только до любой нестандартной ситуации. Тот же понос. Физическое тело готово извергнуть все здесь и сейчас, но вмешивается субьект, и тело терпит, а ментальное тело мечется в поисках решения. Когда субьект выберет одно из них, только тогда тело вновь вернется в "автономный режим".

говоря об управляющей функции субъекта, вы должны констатировать, что субъект контролирует все - в том числе управляет всеми преступлениями, совершаемыми человеком, но у вас порой получается, что  субъект такой хороший, а тела плохие.

Тут важно понять, что субьект не хороший и не плохой, он стремится к максимуму сохранения и умножения бытия - и физического, и ментального. Тела имеют разные влечения: физическое хочет в бар, а ментальное на балет (к примеру). Куда идти решает субьект, но не потому, что что-то благородней, а просто потому, что степень свободы и удовольствия одного варианта ему кажется выше, чем второго. И несмотря на преимущества балета, многие субьекты выберут бар.

Так мне кажется. 

Аватар пользователя boldachev

но вмешивается субьект

Опять торчат уши Большого и Светлого. Кто-то же должен наводить порядок! Тела - вассалы. Нужен сюзерен-субъект. Ну как же нам быть без регулировщика? 

Аватар пользователя Андреев

А если более аргументировано? Все-таки это слишком по-диаматовски, бить оппонента не аргументом, а идеологическим ярлыком. Сказал "вейсманист-морганист" - и решил все проблемы. Сказал "уши Большого и Светлого" - и свободен :)))

Тут есть о чем поговорить. И я еще в нескольких постах, адресовал вопросы именно к вам. Но ответов не было, кроме вот этого :(((

 

Вот некоторые

http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-335013

http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-334728

Аватар пользователя Simeon

В ходе наших битв и сует пронеслась дурная весть,
Что субъект не существует, а, всего лишь, только есть.

Просто здесь нашёлся некто, кто мозги нам теребя,
Изолировал субъекта, отчекрыжив от себя.

По философа хотенью наш субъект остался вдруг
Лишь размытой бледной тенью без мозгов, без ног, без рук.

Он теперь почти фантомен, и теряю нити я:
Как, он вовсе не фенОмен, а субъект небытия!?

Пусть мы это не отринем, не поднимем шум-галдёж,
Но меня-то на мякине, ясен пень, не проведёшь!

Я свой опыт не секречу: как-то вышел на проспект,
Вижу, прётся мне навстречу подозрительный субъект.

Подошёл ко мне, небритый, от теории далёк
И сказал: "Да не ори ты, а гони-ка кошелёк!"

Видя, что я всё не въеду, деликатно - тет-а-тет
Он провёл со мной беседу, в кулаке зажав кастет.

Да, покой - он только снится, издеваясь над тобой.
.. Тяжела была десница, учинившая разбой.

Грубой практикой научен - кузней истины зерна,
Понял я, что было б лучше, будь теория верна.

Аватар пользователя Вернер

Не, ну это артель напрасный труд, он же сизифов и мартышкин.

Если в названии темы нет звена ощущений, чувств, то это очередная тема про сознание трупов.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, вы про память и восприятие не помянули. А без них уж точно дохлая тема:)) 

Так что все это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО включить именно в название темы?

Аватар пользователя Вернер

Как знать, в стартовом постинге есть упоминание о чувственном, может быть это поможет.

(Пока что прихожане форума не отвечают на вопрос, что такое непосредственно испытываемые ощущения, чувства, значит ответы на вопрос про сознание как эволюционно высшую форму чувствования невозможны)

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 30 Октябрь, 2018 - 21:51, ссылка

Пока что прихожане форума не отвечают на вопрос, что такое непосредственно испытываемые ощущения, чувства, значит ответы на вопрос про сознание как эволюционно высшую форму чувствования невозможны

Про ощущения и чувственное восприятие читайте ниже.

Аватар пользователя Вернер

Про ощущения и чувственное восприятие читайте ниже.

Незачёт, отмазка.

Про природу непосредственно испытываемого ощущения не говорится.

Аватар пользователя Эрц

Вопрос первый:А "Обьект" - это что?

На сколько обьект "стул", "есть"?smiley

===========

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 22:28, ссылка

Термин "отражение" - это идиотизм! Потому что под отражением эти хфилософы понимали "отображение", 

Угу: Если "теплое" существует, то "мягкое" - идиотизм.smiley

"Отображение" и "отражение" - ДВЕ различные системы восприятия.

Вы можете отобразить (тот же стул), с любой (доступной Вам) степенью деталировки (начиная от "палка, палка, огуречик"). Т е с ЛЮБОЙ НУЖНОЙ ВАМ на данный момент. Но это будет разовое действие, т е Вы будете вставлять это "ОТОБРАЖЕНИЕ" в Вашу модель, Ваших дальнейших действий (в Вашу реальность) именно в таком виде. При этом, БОЛЬШАЯ часть этого отображения, будет почерпнута Вами из Вашей памяти, а не из восприятия. (Т е в стоящем стуле, должно быть 4 ноги, и Вы, в зависимости от качества деталировки, вполне можете сесть на 3-х ногий стул, даже если отсутствующая нога, будет у Вас перед глазами. Можете вспомнить описанный Вами опыт с термокружкойsmiley)

При "отражении", Вам не нужно выбирать "степень деталировки" отображения. Восприятие у Вас "перед глазами", нет смысла его моделировать, нет смысла изготавливать его фиксированную модель, а потом ее корректировать (следующей фиксированной моделью), по мере изменения воспринимаемого. Восприятие-Отражение изменяется вместе с воспринимаемым в процессе изменения, т е непрерывно.

Т е нет смысла моделировать обьект (отображать) если он "вот он" (отражается), но мы моделируем, т к привыкли строить модель "на будущее", для БУДУЩЕГО удовлетворения наших нужд.

Вот и получается восприятие-отображение - моделирование либо восприятие-отражение здесь, сейчас.

---------

Отсюда, снова тот же вопрос: Что такое стул?smiley

  

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 31 Октябрь, 2018 - 08:09, ссылка

Отсюда, снова тот же вопрос: Что такое стул?

Стул - это обьект моего сознания, распознаный им как "стул" (это восприятие, подведенное под понятие "стул"). Он, возможно, находится около стола в дальнем углу комнаты. Но комната тоже находится в моем сознании, как один из обьектов. Хотя это реальная комната моего дома, который находится в пригороде Чикаго. Но и дом, и Чикаго, и весь этот мир, включая вас, уважаемый Эрц - тоже находится в моем сознании. 

Скажете - нет? А как же я тогда знаю о вашем существовании? Все, что есть во мне и вокруг меня - все мне дано в сознании. И ничего, что не дано мне в сознании, для меня не может БЫТЬ. "Бытие и сознание - одно и то же, братан" - как сказал бы Парменид девяностых :)))

А ваш "стул" существует независимо от вашего сознания?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 31 Октябрь, 2018 - 08:22, ссылка
Стул - это обьект моего сознания, распознаный им как "стул" (это восприятие, подведенное под понятие "стул"). Он, возможно, находится около стола в дальнем углу комнаты. Но комната тоже находится в моем сознании, как один из обьектов. Хотя это реальная комната моего дома, который находится в пригороде Чикаго. Но и дом, и Чикаго, и весь этот мир, включая вас, уважаемый Эрц - тоже находится в моем сознании. 

Скажете - нет? А как же я тогда знаю о вашем существовании? Все, что есть во мне и вокруг меня - все мне дано в сознании. И ничего, что не дано мне в сознании, для меня не может БЫТЬ. "Бытие и сознание - одно и то же, братан" - как сказал бы Парменид девяностых :)))

А ваш "стул" существует независимо от вашего сознания?

Я конечно рад, что Болдачеву удалось протолкнуть в Ваш ум, другую (отличную от прежней) концепцию мироустройства, но попробуйте пройти еще дальше (вместе с Болдачевым).smiley

Вопрос: Что конкретно, сложилось у Вас в уме в "обьект распознанный, как стул"? Как это произошло? (Т е еще раз вопрос, Что такое "стул"?)

Вот Вы выделили из воспринятого НАБОР СВОЙСТВ. Визуальных (в первую очередь), тактильных (для руки и для задницы), можете "озвучить", подвигав по полу, можете (при желании) обнюхать и облизать + к этому в Вашей памяти есть "модель стула" (различной степени деталировки).

А теперь внимание вопрос: ЧТО ТАКОЕ СТУЛ?

Это НАБОР СВОЙСТВ

"Стула" - НЕТ. Это ВЫ сконструировали понятие "стул" в своем уме из НАБОРА определенных СВОЙСТВ, Вами воспринятых.

Со всеми остальными Обьектами, включая "Я", в точности та же петрушка.

---------------

А теперь смотрим следующий вопрос: ЧЬИ это Свойства? Свойства "стула"? Свойства "В Вашем Восприятии"?

Если стул, сам по себе, а Вы сами по себе, отдельно, то это НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (обьективное) двух Обьектов (существующих). Но "стула" не существует. Вас, как обьекта, тоже не существует. А свойства, воспринимаемые есть. И то что происходит (в натуре), это НЕ Взаимодействие Обьектов, а ИЗМЕНЕНИЕ СВОЙСТВ. Можно (для начала) рассмотреть как ВЗАИМОизменение... а можно попользоваться аналогией из предыдущего поста, про "зеркальное отражение", когда Вы все время видите себя в зеркале, как изменяетесь Вы и как изменяется окружающая обьективность, т е "кто главный" в Вашем взаимоизменении Вы\зеркальное-отражение-Вас.

Ну что, есть "стул"? А Вы, есть?smiley 

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Tatyana Tovey

Красива картинка - это Вы всегда так по пятницам беседы заканчиваете? Слова подкупающие...так и хочется сделать нечто необычное. Для меня Пятница это особый день недели.
 
Я патологически честна, но только по Пятницам - в остальные дни недели мне можно не верить.

Сегодня я вопoльзуюсь случаем высказать мое честное мнение. Идет борьба не на жизнь, а на смерть между теми у кого присутствует Common Sense  с тeми у кого его нет. В ВКонтакте есть замечательная Белорусская Юмориcтическая Kомпания "Долбани меня Клиткой" с однoзначным лого "Стой там - иди Сюда". Такое впечатление, что настоящий форум это их филиал.

Peter Burger and Thomas Luckmann, in the Social Construction of Reality (1966), offered a general social theory based on phenomenology, claiming to combine the features of theories both of social action and social structure: the social world is constructed through processes of typification, which then take on an objective quality, above and beyond the social groups who produce them...etc.

One source of inspiration for this work was Husserl's later studies of science, which argued that the science had become divorced from the fabric of human experience and were in fact obstructing (alienating) our understanding of ourselves.

By looks, the majority of our friends have no idea about Common Sense Knowledge and/or Interpretation and/or other modern philosophical methods of inquiry.

Common sense knowledge is the central concept to Alfred Schutz's phenomenological sociology. Alfred Schutzs developed ideas of a couple above with valuable addition. In order to understand the social world and social processes, first of all, the routine knowledge people have of their everyday world and activities must be taken under consideration.

Возвращаемся к картинке ... и уходим на дно. У меня такое чувство, что скоро на сайте будут летать столы и стулья...субъекты у которых все, ну очень ЗаоЛогично - опасный народ. Я предпочетаю белорусcов с их 'долбаным калиткой' юмором.

Виктор, пригласитe меня на танец - на какую-ниудь "Посодобля" ...

Иосиф Бродский был прав ..."если скучно, потанцуем"... 

 

Аватар пользователя Андреев

Tatyana Tovey, 3 Ноябрь, 2018 - 00:28, ссылка

Peter Burger and Thomas Luckmann, in the Social Construction of Reality (1966), offered a general social theory based on phenomenology: 

One source of inspiration for this work was Husserl's later studies of science, which argued that the science had become divorced from the fabric of human experience and were in fact obstructing (alienating) our understanding of ourselves.

Четко по теме! Перевожу:

Одним из источников вдохновения для этой работы были более поздние исследования Гуссерля по науке, в которых утверждалось, что наука оторвалась от ткани человеческого опыта и фактически препятствует (отчуждает) наше понимание нас самих.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

With Respect ... I love you too...

Аватар пользователя эфромсо

 

Четко по теме

Ну как же - мнение самого(!) Гуссерля - это  аргумент, а на  замечания дилетанта о том же самом - привычно "забиваем"...

http://philosophystorm.ru/fenomeny-noumeny-slova-i-deistviya#comment-335148

http://philosophystorm.ru/time#comment-334818

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 31 Октябрь, 2018 - 08:09, ссылка

Вот и получается восприятие-отображение - моделирование либо восприятие-отражение здесь, сейчас.

А если Вы отобразили дотошно до последней деталюшки, то какое различение отображения от отражения? Тольно временное? Вообще, в чем сама суть отражения и отображения? Есть предмет и его отражение. Есть предмет и его отображение. В чем суть в первом и втором случаях. Отражение полное и онлайн, а отображение неполное из памяти? И есть ли нечто общее присущее и отражению и отображению? Вот если скажем про то и другое, что оно есть воспроизведение в одном предмете (копии) содержания (всяких деталей и деталюшек) другого предмета (оригинала), то будет ли это общим признаком отражения и отображения? Ну и, конечно, для отражения ли, отображения ли нужны два предмета, два объекта имеющие хоть что-то (содержание) им общее. Ключ и слепок с ключа имеют общее содержание – форму. И по этой форме можно воспризводить  ключ в неограниченном числе копий-отражений ключа. Или дубликаты - это отбражения оригинала? Или оригинал и копия есть, а отражения-отображения нет?

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 7 Ноябрь, 2018 - 17:09, ссылка

А если Вы отобразили дотошно до последней деталюшки, то какое различение отображения от отражения?

Это Вы так пошутили?smiley

100% отображение обьекта - сам обьект (только так). При этом "до последней деталюшки" это в статике? А мы смотрим в динамике. + еще "до последней деталюшки", это и взаимодействие с окружающими обьектами, а там новый уровень "до последней деталюшки". 

В чем суть в первом и втором случаях. Отражение полное и онлайн, а отображение неполное из памяти? И есть ли нечто общее присущее и отражению и отображению?

Это две различные ФОРМЫ, одного и того же ВОСПРИЯТИЯ.  

Вы лучше ищите ПРИЧИНЫ того, что различает эти две формы (как учит нас научный метод). Как? Почему? И что мы получаем в том или ином случае? И что можем получить...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я вот пытаюсь придумать у этой системы хоть какую нибудь практическу пользу хоть для субьекта хоть для любого из данных ему тел и обьектов. И пока не получается. Даже если четко научиться различать феномены и ноумены все равно ноль. Субьекту нет разницы воспринят обьект или вымышлен. А телам тем более. Уши Беркли торчат, но ввтаскивать этого кролика из шляпы Александр не торопится. Андрей а вы пробовали придумать этой системе хоть какую нибудь практическую полезную цель.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Из высказываний философствующего друга:

'Кант определял "вещи в себе", Платон использовал абстракции для рассуждений, Гегель свел все это в логику, которой пользуемся мы все, хотим этого или нет. Применяя логику я не представляю себе возможным оторваться от схематизма, ибо на этом базируется наука логика.' https://vk.com/topic-4643364_32012959?post=182796

Есть вещи не подвластные нашей логике и не поддающиеся систематизации, например, ... на Ваш выбор...Система начинается с Два. А если один? Одноразовая система?

В традиционной формальной логике термин «закон логики» имел узкий смысл и применялся только к четырём так называемым основополагающим законам правильного мышления — к закону тождества, закону непротиворечия, к закону исключённого третьего и к закону достаточного основания: Закон тождества.

Неформа́льная ло́гика — область исследований в логике и теории аргументации, оценивающая и анализирующая аргументы в том виде, в каком они используются в естественном языке[1][2].

Идея неформальной логики возникла в русле исследований, посвящённых критическому мышлению, и получила развитие в форме движения «неформальных логиков» во второй половине XX века в среде американских и европейских философов, логиков, лингвистов как следствие неудовлетворённости методами формальной логики для анализа обыденных рассуждений[3][4]. Вместе с тем в истории логики изучением рассуждений в повседневной речи философы занимались со времени Аристотеля[1]. В настоящее время средства неформальной логики также используются для анализа научного (гуманитарного) знания[5].

В русскоязычной литературе теория аргументации может иначе называться неформальной логикой[6].https://ru.wikipedia.org/wiki/

'You need chaos in your soul to give a birth to a dancing star' (F. Nietzsche)

Звучит очень не логично и не формально, однако, заманчиво... и с интригой.

Всегда ли и Все должно быть рассмотрено с позиций Прагматизма?

Иногда отсутствие логики в наших рассуждениях заканчивается весьма продуктивно. На одного джента яблоко упало и он, без всякой на наш взгляд к этому явлению логики, открыл Закон притяжения. Другой чуть в ванне не утонул и ... таким путем завершил вычисления связанные с массой тела. Эврика не поддается  и живет вне логического квадрата.

«Э́врика!» (греч. εὕρηκα или ηὕρηκα, букв. «нашёл!») — легендарное восклицание Архимеда по случаю открытия им гидростатического закона («Всякое тело при погружении в жидкость теряет в своем весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость»), ставшее общеупотребительным для выражения радости в случае разрешения трудной задачи[1].

Согласно легенде, сиракузский царь Гиерон, подозревая своего ювелира в обмане при выделке золотой короны, поручил своему родственнику Архимеду открыть обман и доказать, что в корону примешано серебра больше, чем следовало. Долго безуспешно бился Архимед над решением предложенной задачи, пока наконец случайно во время купания не открыл основной гидростатический закон и пришел от своего открытия в такой восторг, что голый с криками «Эврика!» побежал из купальни домой, чтобы испробовать свою теорию, которая так прекрасно впоследствии подтвердилась[2].

Андрей а вы пробовали придумать этой системе хоть какую нибудь практическую полезную цель.

Возможно, что Андрей находится в поиске, и ему нужно 'принять ванну и чашечку кофе' под яблоней. С легким паром.

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2018 - 07:58, ссылка

Андрей а вы пробовали придумать этой системе хоть какую нибудь практическую полезную цель.

Если исследовать мир как материальную реальность, данную в ощущениях, и не задавать вопрос, какова природа ощущния, восприятия, сознания и самого субьекта, которому эта реальность дана в ощущениях, то в принципе никакой пользы нет. Это "лишняя гипотеза", как и гипотеза о Боге, от которой со времен Лапласа легко избавились, только жить лучше не стали ни друг с другом, ни сами с собой, вопреки колоссальному рывку в технологиях. 

Меня интересует природа сознания, но ведь как известно, сознание есть, а природы у него нет. Его даже невозможно определить. Как сказал Мамардашвили

При изучении сознания мы фактически исследуем границу, очерчиваемую и создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу. А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю.

Сознание существует для объективного наблюдателя, исследователя только на границе, но в смысловом, "внутреннем" аспекте оно предстает как чистый нуль.

То есть, чужое сознание для исследователя не просто потемки (как душа), а просто ноль, ничто. Оно не подлежит никакому обьективному исследованию. Значит, надо идти "другим путем". Надо увидеть мир сознания изнутри. И с этой точки зрения введение субьекта и обьектов, как отправная точка - отличная стартовая площадка. 

Избавляемся от внешнего мира и оказываемся в "пещере", по заветам Платона. Но он там туманно говорил о тенях, о скованных людях, а нам сегодня это не надо. Перед нами экран, причем не перед всеми нами один общий экран, а у каждого из нас свой персональный экран - наше сознание, на него проецируется работа двух операторов: тела и души, физического тела и ментального тела. Всё, что они продуцируют, превращается в обьекты в пространстве нашего сознания. А мы (каждый из нас) смотрим это трехмерное кино с реальными ощущениями, переживаем, пытаемся на что-то воздействовать, от чего-то убегать. Что-то нам удается, а что-то, как в дурном сне, наползает и ломает нашу жизнь, несмотря на все наши усилия.

Это новая наука. Экспериментальная феноменология сознания. Она рождается здесь, на наших глазах, в живых спорах. По-моему - это здорово. Какая еще более практическая польза нам нужна?

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ну допустим с тем что сознание других людей полный ноль я не согласен. Просто эта тематика интересует заинтересованных материально исследователей. Маркетологов политиков и сектантов. Они довольно прытко шагают и в области спонтанных покупок и в области ведения переговоров. У тех же Саентологов очень серьезная школа. Там прямо сканирование человека по малозаметным признакам. Одежде направлению взгляда, темам разговоров. За несколько секунд можно человека на составляющие разложить. А потом уже выдавай этому терминалу инфу порционно чтобы усваивалась и делай с ним что хочешь. Только зачем эти навыки если ты не маркетолог политик или сектант? В собственном сознании разобраться другая тема. Подумаю.

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 5 Ноябрь, 2018 - 07:40, ссылка

Ну допустим с тем что сознание других людей полный ноль я не согласен. У тех же Саентологов очень серьезная школа. Там прямо сканирование человека по малозаметным признакам. Одежде направлению взгляда, темам разговоров.

Есть и просто мудрые люди, не говоря о святых, который чужую душу читает как книгу. Но мы говорим о научном подходе, который стремится к обьективному исследованию, к тестируемым и воспроизводимым результатам. В этом смысле саентологи, как и все МРАКетологи, много чего о себе говорят. Но мы им ответим, как в анекдоте: "говорите и вы" :))

В собственном сознании разобраться другая тема. Подумаю.

Спасибо. Приятно общаться с думающими, а не со спорящими и вещающими :))

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я уверен в том что святые не читают чужие души. Просто не читают. Незачем.

Думаю нужно ли мне знание механизмов сознания?

Про саентологов у Вас инфа не из первых рук. Пропаганда. Это очень научная школа. Из своей памяти. Вначале знакомишся со шкалой эмоциональных тонов. Потом небльшая практика на абитуриентах по обьявлению. А потом тебе дают несколько книжек дианетики и в поле. Проверяй эксперементируй. Чем не научная школа. Эксперимент в первую очередь

Аватар пользователя Tatyana Tovey

При изучении сознания мы фактически исследуем границу, очерчиваемую и создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу. А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю... Сознание существует для объективного наблюдателя, исследователя только на границе, но в смысловом, "внутреннем" аспекте оно предстает как чистый нуль.

Это новая наука. Экспериментальная феноменология сознания. Она рождается здесь, на наших глазах, в живых спорах. По-моему - это здорово. Какая еще более практическая польза нам нужна?

 Правильно, дорогой Андрей, правильно

...у каждого из нас свой персональный экран - наше сознание, на него проецируется работа двух операторов: тела и души, физического тела и ментального тела.

Попытки вместить стол, стул (как объекты материального мира) и наше образное понимание как мы их осознаем невозможно вписать в законы формальной логики. 

Это равносильно тому, если вы попытаетесь натянуть на себя брюки на два размера меньше да и еще женского покроя. Трещать по швам будет все, включая ваше терпение.

Наше сознание, как часть и проявление жизни это динамический процесс.

Наши наблюдения и персональное ощущения, наше мировозрение - у них есть объем.  Oни гораздо больше, чем формальная (или любой другой прагматический подход которые плоские и одномерные) смогут accommodate - вместить и согласовать их богатство. 

Наши сознание и мировозрение это вольные птицы, а формалисты/прагматисты, как программисты пытаются поместить их даже не в клетку, а в плоский квадрат логики. 

Попробуйте из семи нот удрать одну, сделать это правилом, и написать музыку. Или из семи красок запретить пользование двумя, сделать это нормой, и по живописничать. У Вас всегда будет чего-то не хватать и в музыке и на картине, потому что они будут не полными, они будут не коллоритными.

Систематизация важна для наших Ваших Знаний и успешно применяется в discourse analyse дисскурсивном анализе. 

Я настоятельно предлагаю многим участникам этого форума вернуться к тем работам, где Канта работал над концепцией " Imagination " или "Воображение". Только за одну эту категорию предложенную философам и всем нам как средство, способ, подход изучения и осознания окружающего мира и  самих себя, он доcтоин называться гением. 

Постмодернисты и последовавшие их примеру ученые пересмотрели многие философские,  классические каноны и устоявщиеся общепринятые методы в 50-60хх - результат пересмотренного философское наследия имеет приставку " Neo "  Neo-Kantism, Neo-Positivism, Neo-Marxsism etc.

Review было необходимостью - классические философские подходы в их изначальном виде больше не вписывались в фактуру изучения современности. Умный народ - они взяли все рациональное из старого и давно ушли вперед. 

Все в движении, господа, все меняется и мы должны следовать этому Золотому Правилу.  Философия не есть исключение. 

Как только мы об этом забываем - классика становиться догмой. Классика должна оставаться там где ее создали, и служить для нас ориентиром, золотым компасом, если хотите, а вам, мои современники, предстоит cоздавать свою классику, соответствующую действительности сегодняшнего дня. 

Придумывайте Новые Законы и Правила ... 'на вырост', так чтобы в них стол, стул, ваше/наше осознание этих предметов вписались, ... а также картинка, кортонка и маленькая собаченка ... и пара фикусов... используте свое воображение, свою фантазию, особенно, народ из сферы инженерного ремесла. Прежде чем сделать модель чего угодно, ее нужно начертить, а перед этим представить, а перед этим нафантазировать или придумать. 

Научная Фантастика возбудила интерес многих людей с золотыми руками и положила начало удивительным проектам, неправда ли? Для тех кто, не знает, стиральная машина к нам из космоса прилетела - изобретение космонавтики.

Жизнь, в ее любом проявлении, это Динамический Процесс.    

Философия не есть исключение. 

Мне невероятно повезло с мужем, инженер с руками... совершенно необразованный от гуманитарных наук, однако, с идеальным музыкальным слухом от природы. Он всегда был и есть первый слушатель моих бесконнечных эссэ, критик и редактор. Я отношусь с огромной благодарностью за его уважение к моей "около научной" работе, за его терпение и вклад в мои исследования. Думать можно только в одиночку. You need your own time, space and privacy. Для обмена мыслями нам нужен собеседник. Слушать это искусство сопряженное с мудростью и терпением.

Болезнь современности - все много говорят, у всех обо всем есть свое мнение...к сожалению, у многих нет терпения слушать других и to be tolerant of criticism and opinions of others.

ВложениеРазмер
chee.jpg 61.24 КБ
Аватар пользователя Андреев

atyana Tovey, 5 Ноябрь, 2018 - 14:46, ссылка

«Silentium!» (Тютчев)

Молчи, скрывайся и таи 
И чувства и мечты свои – 
Пускай в душевной глубине 
Восходят и зайдут оне 
Безмолвно, как звезды в ночи, – 
Любуйся ими – и молчи.

ВложениеРазмер
silentum_sm.jpg 61.31 КБ
Аватар пользователя эфромсо

Я вот пытаюсь придумать у этой системы хоть какую нибудь практическу пользу хоть для субьекта

...а можно - и не придумывать, примерно так:

 Как я понимаю: бессознательная тварь делает то, что ЦНС её организма рефлектОрно "отвечает" на "сигналы", выделяемые её рефлексами (бессознательной памятью) из потока данных, получаемых в процессе функционирования чувственного восприятия, а сознание по своей сути - есть процесс чувствования тех фрагментов уже выделенного животными рефлексами, которые значимы для коммуникации с себе подобными - то есть не продолжение участия в действительности, а потребление продуктов "перегонки" результатов деятельности первичной ступени восприятия в "конденсат" - реальность, у которой с действительностью общая только "химическая формула" - а вместо обеспечивающих возможность жизни примесей и аномальных свойств - субъективность формы стенок сосуда, "разъедаемых" омывающей их субстанцией и недостижимая в действительности регулярность параметров вне зависимости от "реальных" условий, отображающих окружающий мир не в полном объёме...

https://vk.com/wall-142188250_4

Аватар пользователя Кормин Михаил

С химией я сознание не связывал никогда. Наоборот я уверен что сознание может контролировать химию органической жизни тела. Сложно но можно.
А вот по поводу отображения в неполном обьеме я думаю что сознание воспринимает тоько то что не причиняет ему психических травм. У меня даже термин свой имеется. Инстинкт сохранения личности