Я и Мы

Аватар пользователя Философское кафе

Эти местоимения последнее время стали все чаще употребляться в политическоф публицистике. Постоянно крутится вокруг них мысль либерального, но хорошего поэта Льва Рубенштейна, заговорил о них о вроде бы левый Лимонов и откровенно правый Дугин.

Есть несколько важных трактовок отношения Я и Ты. Это Бубер, например. Есть трактовки Я и Оно, Я и Другой.

Но "Я и Мы" - это, кажется, и правда что-то очень внутренне присущее философии на русском языке, прежде всего, текстам Франка. И, может быть, философии на греческом. Поправьте меня, если не прав.

Мы - не очень понятно. Но очень близко философии - та исторически связана с дружбой, которая и организует Мы. Просто тут сделать вывод, что Мы - это те Я, что разделяют со мной части моего Я, этакие пересекающиеся множества. Но это суждение не учитывает два момента.

Тогда в какой-то момент Я - Мы, а в какой-то не-Мы.

Тогда эти общности должны как-то осознаваться. Например, мы - филателисты. Мы - анархисты. Мы - любители лошадей.

Но это не так. Дружба живет годами. Она - сама по себе. Дружба возникает спонтанно. Ты только понял это, а дружба уже давно есть. Это чувствуется в языке. Нельзя сказать, что дружба хранится долго, как хранится на антресолях старый телевизор. Тут нужен другой глагол. Видно это и из теории внешних отношений Рассела.

тогда, может быть, Мы - это то, что выходит в каждое Я, вдохновляет и является чем-то М-истическим? Это вывод кажется логичным: внешнее, нередуцируемое, самостоятельное, нечеловеческое. Собственно, это и есть вывод Франка. Может быть, тут есть истина, но не будет ли таковым любое отношение вообще, если признать, как я сделал выше, теорию Рассела (а я думаю, что она почти безупречна)? Не будет ли таковым любое отношение, если решить вопрос о его природе в здоровом реалистическом духе?

Тогда можно предположить, что есть некоторое другое отношение, в которое по каким-то причинам вхожу Я с другими Я. Это отношение Они. Толпа. И тут важно прислушаться к Фрейду и заметить, что толпа никогда не является функцией от индивидов, их суммой. Она одновременно есть нечто особенное и состоящее из людей, проникнутых своими устремлениями. Спросите людей в толпе, чувствуют ли они то, что приписывают им психологи: смешение, растворение, бессознательное поведение? Конечно нет, все всегда осознают себя в толпе, полагая себя уникальным и не забывающимся. Видимо, в этом есть некоторое свойство социального сознания. Я составляют Они. Что-то, что отличное от Я, но ему присущее, должно составлять и Мы. Полагаю, что стоит сделать такой вывод:

Не-Я есть то, что делает из Они - Мы.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Интересно пишите. Думается в ваших размышлениях упущено одно значительное звено о природе Я. Куда и зачем стремится Я? Поэтому ваш вывод о том, что

Не-Я есть то, что делает из Они - Мы.

смотрится недостаточно убедительно.

Аватар пользователя Философское кафе

спасибо
возможно. Но тут это прием умолчания играет вот какую методологическую роль. Что такое Мы - вопрос. Но и что такое Я - вопрос. Можно задаться одним вопросом, а можно другим. Трудно прояснить одно неясное другим. Поэтому "Я" используется у меня не как самостоятельный термин-проблема, а как функция, поэтому я и пользуюсь оппозицией Я и не-Я, которая позволяет работать с ним не проясняя содержания, за счет одной лишь формальной логики. То есть вывод мой плох в основном тем, что не очень ясно, в том числе и для меня, что такое это не-Я. Я пока не знаю, как тут аргументировать.

Аватар пользователя Софокл

Я и МЫ основопологающая пара категорий и моего мышление о мире. На мой взгляд, разница между Я и Мы пролегает вовсе не через не-Я. Не Я, это чужое Я. Как же через чужое придти к самостному? Не проще ли предположить, что МЫ,
это тоже самое Я, только во множественном числе?
Действительно, отношение между Я и МЫ является мистическим. Как то трудно так вот запросто увидеть, что Я невозможно без МЫ, а Мы не существует без Я.
Я возьмусь утверждать, что Я и МЫ в онтологии это одно и тоже. Что разница единственного и множественного не принципиальна и является результатом нашего понимания, точнее, результатом недостаточного развитого понимания нами предмета. Я соглашусь с вами, КАФЕ, что Я это вопрос. И все-таки у этого вопроса есть рамки, которые бесспорны. Вполне можно согласиться с Бердяевым, утверждавшим:

«Я» — изначально, ни из чего не выводимо и ни к чему не сводимо. Когда я говорю «я», я не высказываю и не предполагаю никакого философского учения.

Я» принадлежит не к природе, а к существованию. «Я» изначально и первично. Сознание ему лишь присуще, как и бессознательное. Первично «я», погруженное в существование, а совсем не сознание, как думают многие философы

Я, в единственном числе, субъект, источник действия, изначальная причина, которая единственна, персональна. Кроме того, это Я, живое, чувственное. Именно то, что Я центр чувственности, восприятия, центр куда все сходится плюс, что оно тот же самый центр откуда все происходит, возводит Я в единственное число. Я - это тождество существования... Что же такое тогда такое МЫ? Мы это принцип существования Я, без которого я просто невозможно. Нельзя быть Я, если ты не действуешь, не совершаешь акта осуществления-дарения, не выходишь из "себя" "наружу", если ты не разворачиваешься... В осуществлении Я тождественно самому себе (то есть вечно) только тогда, когда оно постоянно покидает свою тождественность, выходит за ее рамки и тем самым позволяет самому себе быть, то есть быть обнаруживаемым, рефлексивным, существующим. Когда мы это понимаем, то начинаем видеть как Я обретает континуальность, протяженность во времени и пространстве, становится множественным... то бишь МЫ. И всякая мистичность спадает пеленой с наших глаз и мы можем лицезреть себя во всей своей неприкрытой наготе...

Аватар пользователя Дилетант

В осуществлении Я тождественно самому себе (то есть вечно) только тогда, когда оно постоянно покидает свою тождественность, выходит за ее рамки и тем самым позволяет самому себе быть, то есть быть обнаруживаемым, рефлексивным, существующим.

Получается, что изначально уверенность в правильности окружающего (путём рефлексии, локации) уже обеспечена тождеством "я" самому себе?
А все эти приблизительные преобразования окружающего во внутренние образы в процессе локации есть не что иное, как ориентировка тела для поисков приблизительно необходимого для собственного строительства и избежания банального столкновения с другими телами. А когда тело сыто, то начинается отгадывание Кроссворда, чтобы не свихнуться от безделья.

Пазлы сошлись.

Аватар пользователя Софокл

Честно? Не знаю...

Аватар пользователя Философское кафе

Я не думаю, что можно доверять прозрачности или самоданности Я. А суждение Бердяева "Сознание ему лишь присуще, как и бессознательное" кажется мне довольно слабым. В конце концов, нужно знать матчасть. Бессознательное - это орган Другого.

Интересна связь Я и дарения, которую Вы подметили. Могли бы Вы раскрыть подробнее?

и не-Я - это все же не другое Я. Это именно не-Я. В классическом смысле.

Аватар пользователя Софокл

Я не думаю, что можно доверять прозрачности или самоданности Я.

И я так не думаю. Что значит "доверять", когда речь идет о познании? Это значит отказываться от понимания... Подобная ситуация, конечно, является не приемлемой. Поэтому надо выяснить сначала, есть ли вопрос о самоданности Я предметом веры или обоснования-понимания. Попытки критики Я хорошо известны. И после них создается впечатление, будто вопрос о Я так и будет оставаться открытым вечно. Лично для меня нет трудности в понимании Я. Я это то персональное начало, которое является глубинным основанием всеобщего, короче субъект. Для меня вопрос о Я стоит совсем в иной плоскости, чем для критиков Я. Для них важно понять устройство мира, разложить его на составляющие, а затем вновь собрать. Именно таким образом они собираются решать человеческие проблемы: создавать мир для человека, для удобства его бытия. Именно таким способом они избавляются от единства Я, делая его суммой характеристик. Я же не собираюсь "познавать мир таковым, каковым он есть на самом деле", разбирая мир на «составляющие». Потому, что никакого мира "на самом деле" вне бытия субъекта нет. И в этом контексте познание мира "самого по себе и для себя существующего" - лжепроблема. Но познание это не иллюзия. Оно рвется к Истине. Наше бытие зависит от того как мы его осуществляем. Понимая это, мы не можем отказаться от Я. Процесс осуществления бытия невозможен без нашего участия-усилия. Я как раз и знаменует, что мы инициируем акт, что благодаря нам он совершается. Если Я живу по Истине, то я счастлив, я радуюсь своему бытию, если нет, то мое бытие превращается в бесцветное существование. Для меня познание воплощено в древней формуле: познай самого себя... Познать самого себя, значит открыть в своей персональности ту общность всему, которая позволяет совершаться действию. В конце концов я, это не элемент мира, рядоположного ты, он, она... А именование центра деятельности. Не Я это совсем не другие , аналогичные мне Я. Не Я это иное.
Я как центр усилия, это бьющий ключ, эманация, направленная "во вне". Само это действие, есть перешагивание через замкнутость, преодоление барьеров, победа над узостью ограниченного. В этом действии преодоления себя концентрируется момент очищения. Поэтому дарение и есть чистота от всего эгоистического-замкнутого, выход в бескрайность всеобщего, общего всему, все пронизывающее. Собственно тут становится актуальным употребления МЫ вместо Я.

Аватар пользователя ustas

И тут важно прислушаться к Фрейду и заметить, что толпа никогда не является функцией от индивидов, их суммой.

Математики - говорят наоборот! Результат = сумма всех составляющих.

Хотя Фрейд имел ввиду (скорее всего), что сумма составляющих имеет свойства совершенно отличные от исходных элементов. Примеры - в химии.

Или: возьмем 1000 философов - будем непрерывно сжимать их... На определенном этапе - начнется ядерная реакция и тогда уже в зависимости от прилагаемого усилия (преодолеет или нет ядерную) - получим на выходе большую воронку или черную дыру... )))

Не-Я есть то, что делает из Они - Мы.

Мы тут с парнями - решили, что МЫ - это МЫ! Решили - едем пить к вам пить пиво, Вы будете нас угощать и ходить в киоск...

А вообще - когда говорят - "Мы решили...", "Россия решила..." и т.п. - хорошая почва для манипуляции сознания... "Русские хотят бла бла бла..." - 1я защитная реакция - "все ли русские хотят?", "А меня почему не спросили."! Манипулируют по страшному...

Аватар пользователя Философское кафе

Хотя Фрейд имел ввиду (скорее всего), что сумма составляющих имеет свойства совершенно отличные от исходных элементов. Примеры - в химии.

Думаю, нет. Нередукцируемые свойства - одно. А отношения - другое. Я плоховато знаю химию, но можно ли предствить Н2О как R (Н, Н, О)? Кроме самого отношения есть еще и нечто иное. Не уверен, что могу показать это исчислением, но обратите внимание, что открытие формулы волы, кажется, 1775 года, идет от свойств самой воды, а не от индивидов, ее составляющих, аналитически, а не синтетически. Кроме того, все индивиды тут являются необходимыми, тогда как в толпе - нет.
Толпа же есть именно отношение индивидов. Если хотите, тут иерархические различия: Я и толпа находятся на одном уровне. Н, О и Н20 - на разных, в отношениях порождения.

про манипуляцию любит как раз пописать Рубенштейн.

Аватар пользователя Полидарис

Мы, дети рабочих….
Мы, коммунисты России…
Мы, Николай Дезертир…..
В нормальном русском языке местоимение «мы» всегда расширялось и уточнялось.
Кастрировать речь, это одно, но язык…..
А в целом, это ситуация: умалчивать говоря.
В контексте феноменологии нет «коллективного сознания» и «коллективного разума»
В контексте экзистенции можно вводить любые «рабочие» формы: Мы пахали, Я и трактор.
Онтологически – становление: то я вася, то не вася, то я тракторист.
Но в целом придерживаюсь того, что индивидуальное сознание, это вселенная, а «я» всего лишь условный адресат – «выворот» Имени Существительного, изнанка мира.

Аватар пользователя Философское кафе

феноменология предполагает team work, так что я не был бы так уверен в том, что там нет Мы. Да и пятая медитация, да.
Кроме того, оба Кризиса - это история одного Мы

Аватар пользователя Полидарис

не понял, что это было сейчас?
Кто-то упал? Не ушиблись?
Ницше был поверхностным философом, но нырял глубоко….
Вот и Вы какой-то мелкий, всё босиком и по лужам.
Даю наводку. Платон, Диалог, унисон, вертикальная интеграция, состояние сознания, коммунизм.
Индивидуальные сознания могут: состыковываться, пристыковываться, отстыковываться, т.е. мы можем наблюдать синхронизацию синхронностей.
За групповой секс могут дать большой срок. team work, это идеология рабовладения.
На галерах обычно сидит умник и синхронизирует работу мяса.
Не кашляй.

Аватар пользователя Философское кафе

вы опять ставите запятую между подлежащим и сказуемым.
Спасибо.

Аватар пользователя Полидарис

Я безграмотный, если можно, то укажите пальцем где лежит, где пятая и где сказ.
очень пожалуйста.

Аватар пользователя Горгипп

Центральный нападающий - Я, футбольная команда - Мы. Капитан представляет команду - Мы. Или исторический пример, "Мы Николай второй..."

Аватар пользователя Философское кафе

аналогия - вещь опасная. лучше мыслить без картинок.

Аватар пользователя Вернер

"Не-Я есть то, что делает из Они - Мы."
А мы это наши? Значит есть и не наши?
Общеизвестно, что человек существо социальное.
Есть африканская пословица - одного ребёнка можно воспитать всей деревней.
Толстой говорил, что человек это одни обязанности (если перебор, то не большой).

Аватар пользователя Философское кафе

нет, "наши" - это которые противостоят не-нашим.
Мы в этом смысле не есть одна сторона деления своих и чужих.

Аватар пользователя Вернер

А в сражении, когда наши и не наши друг друга убивают, получается, что мы себя убиваем.
Как-то нескладно.

Аватар пользователя Философское кафе

почему? Все складно. Разве войны - это не разрешение любых Мы?

Аватар пользователя Виктор

Философское кафе,
==может быть, Мы - это то, что выходит в каждое Я, вдохновляет и является чем-то М-истическим? ==
Мы - это я, ты, он, она, вместе дружная страна. :)))
А если серьезно, то для философа в бытие есть только "я" (сам философ, субъект) и "не я" (все остальное, объект). То есть, в понятие "не я" уже включено все множество других людей, все множество наук с их терминологией, все множество предметов. Для философа: "мы" = "я" + "не я". Например, пишу я вам и для меня вы объект, "не я", а если вы ответите мне, то у нас с вами будет диалог и МЫ будем беседовать, обмениваться мнениями. А если ответит Софокл, то МЫ с ним будем обмениваться мнениями. Так что, никакой мистики... :)

Аватар пользователя Palex

Возможно, это уровни трансцендентальности
Я - самый субъективный
Мы - соглашения об общих терминах достигнуты
Они - соглашения еще должны быть достигнуты