Становление и разрушение логического фундамента религиозных концепций.

Аватар пользователя Forohelg
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В этой статье я хотел бы предложить читателю проследить  логику приведшую человечество к религиозным концепциям. Именно логику, а не всевозможные политические, психологические или какие либо  другие факторы. Соответственно, я не буду касаться феномена веры как такового, религиозных организаций, вопросов морали и психологии. Безусловно, литературы о религии море, однако это море наполнено субъективными оценками, морализмом, второстепенными подробностями и просто формой без содержания.

Сегодня, когда на территории европейской цивилизации пламя христианства уже не освещает жизнь всего общества, не только среди противников, но даже среди сторонников веры к сожалению распространено мнение, суть которого можно свести к поговорке «вера есть ума не надо». Чего стоит данный подход, если в его рамках невозможно объяснить хотя бы такого простого факта как доминирование в интеллектуальной среде (до определённого времени) религиозных представлений и концепций, утверждающих существование Бога. Всех пыточными камерами запугали? Купили? А потом - раз и перестали пугать и платить? Нет, пугать и платить начали уже после того, как определённая религиозная концепция получила власть и оформилась в организацию. Платить и пугать не переставили никогда, пока было чем платить и кем пугать. И, не смотря на всю эффективность подобных методов убеждения, процесс становления и упадка религиозных воззрений шёл своим чередом.

Откуда взялось распространённое сегодня мнение, согласно которому в религии якобы логики нет следовательно все верующие идиоты? Дело здесь в догме, согласно которой в некоторых вопросах вера имеет примат над разумом. Но, можно ли на основании этого утверждать то, что позволяют себе утверждать многие борцы с религиозным мракобесием? Нет, нельзя. Концепция примата веры над разумом, (опять же не везде, а в определённого рода вопросах) выведена логически и в этом нет ничего не обычного или недопустимого для логики. Такой подход часто можно встретить например в философии, когда логически доказывается что чувства в определённой области могут дать больше чем разум. В повседневной жизни человек так же бывает целенаправленно действует не логично. «Верую, ибо абсурдно» это вывод, а не изначальная посылка как многие полагают.

***

Любая религиозная концепция вырастает из представлений, согласно которым одна часть бытия доступна нашему восприятию, другая же скрыта ибо находится за приделами наших чувственных и умственных способностей. В скрытой части мира находится источник жизни и порядка – разумное, упорядочивающее первоначало, Абсолют (от лат. absolutus — безусловный, совершенный). Сегодня эпоху, в которой господствовало такое представления о мире, называют «премодерном».

Религии основаны на премодерне, обоснованы им. Но было бы ошибочно полагать, будто представление о существовании Абсолюта религиозно и не обоснованно логикой. Яркий пример тому античная философия. Желание же большинства верующих - один раз поверить, нежели один раз понять концепцию, вполне объяснимо и сути дела не меняет. Если представления премодерна о мире логичны и обоснованы, то и религия как таковая обоснована. И в рамках премодерна появляется основание для рассуждений, в какой мере та или иная религиозная концепция ближе к истине. Если премодерн не обоснован, то и религия, как интеллектуальная концепция, гроша ломаного не стоит.

Представления о раздельности мира на «тот» и «этот» мы встречаем везде, независимо от этнических различий и географии. Мы находим это представление и в наиболее развитых системах вроде античной философии или индуизма и в примитивных племенных верованиях. Уже на основании этого наблюдения можно с уверенностью утверждать - мы здесь имеем дело не с приготовленной единожды идеей которая захватила мир, а с логикой, которая каждый раз на «пустом месте» генерировала такие представления о мире, которые сегодня объединяются в парадигму премодерна.

Как зародилось представление о мире премодерна? Люди всегда ставят перед собой насущные  вопросы: как разжигать огонь или как выделать шкуру. Точно так же перед ними возникал вопрос - «что представляет собой мир в целом и каково место человека в нем?». В чем актуальность этого вопроса, если им озадачивались уже при мамонтах?

Во-первых, если человек интересуется, например, повышением добычи мамонтов, то для него актуальным будут вопросы, где мамонты пасутся, как размножаются, какие у них в целом отношения  с окружающей флорой и фауной. Точно так же людей всегда интересовало - можно ли улучшить свою жизнь  в целом? Если быть конкретней, то сюда можно отнести вопросы: что будет после смерти? Что в жизни можно получить ещё кроме как...? На что человек вообще может рассчитывать? Как только поставлены эти вопросы, то логически встаёт следующий основополагающий вопрос - что представляет собой мир в целом и каково место человека в нем?

Во-вторых, что бы жить и действовать наиболее эффективно, человек вынужден вырабатывать знания относительно окружающих вещей. Знание должны быть то, что мы называем верным или истинным. Эта чисто практическая задача по добыче знаний ставит перед человеком философские вопросы. Как получить истинное знание? Например, если я видел сон, могу ли я опереться на него как на достоверный опыт? Каков критерий истинности знания? Что такое знание вообще? Все те вещи в мире, относительно которых нам нужны знания, носят ли они объективный характер? и т.д. Ответ на все эти вопросы опять же упирается в вопрос - что представляет собой мир в целом?

Таким образом, закономерно  каждый раз перед человеком встаёт вопрос об устройстве мира в целом. Каким путём подходит человек к его решению? Путь этот один. Любые знания складываются из опыта и теории, при этом опыт всегда первичен. Анализируя опыт, мы вырабатываем теорию. Какой опыт анализирует человек пытаясь понять мир в целом и своё место в нем?

Если мы ставим вопрос об устройстве мира в целом, то необходим опыт, который бы относился ко всему миру в целом. Например: опыт наблюдения следов мамонта или продуктов его жизнедеятельности представляет собой лишь опыт наблюдения за небольшой частью этого мира. Опыт же наблюдения того, что наш мир состоит из множества вещей представляет собой опыт наблюдения за всем миром в целом. Именно такой опыт и составляет первичную основу в размышлениях над устройством мира как целого.

Анализируя такой опыт человек обращаетвнимание прежде всего на бесконечное количество вещей. Следовательно, можно сделать заключение что мир множественен. Далее, человек наблюдает, что мир упорядочен. Наблюдаемая человеком упорядоченность мира, поражающая его сложностью и многообразием рождает вопрос: как это возможно? Первая возможная в этой ситуации гипотеза, способная объяснить наблюдаемую упорядоченность, подводит к мысли о существовании упорядочивающего первоначала. Здесь нет ничего от веры, это чисто научное мышление. Есть ряд фактов и есть гипотеза, которая теоретически эти факты в состоянии объяснить.  Без гипотез наука не возможна.

Эту логику «вживую» можно наблюдать в наиболее систематизированных источниках древности таких как «Упанишады», мы можем наблюдать её и сегодня в рядах защитников веры. Вне этого вопроса объяснить и понять факт возникновения премодерна не возможно. В целом вопрос упорядоченности не просто хороший вопрос, это фундаментальный философский вопрос. В той или иной интерпретации он задаёт динамику и направление философии на протяжении всей её истории. Представление о мире модерна и постмодерна родились из ответов на этот же вопрос.

Далее эта гипотеза развивается и уточняется в попытках подтвердить или опровергнуть её. Так как  разглядеть само первоначало человек не в силах, но вместе с тем он подмечает, что пользуется  такими вещами как время и пространство, хотя, совершенно не понимает их сути, возникает предположение, что разум человека весьма ограничен и если он чего-то охватить не может, то это не значит, что этого нет. Следовательно, логично предположить существование скрытого от взора человека, упорядочивающего нечто, греки например, называли его логосом. Подобно тому, как камень не видит мира, хотя мир вокруг него существует, так и человек не видит трансцендентальную часть мира, но наблюдает доступное ему - упорядоченный мир. Это трансцедентальное нечто, если оно властно определять порядок мира, то оно является и его первоисточником. Упорядочивающий первоисточник не может быть ничем ограничен, ни временем - он вечен, ни недостатками - он идеален то есть это Абсолют. Ограничен он не может быть уже в силу того, что кроме Абсолюта нет ничего, он включает в себя и видимый мир и время и все что есть и может быть.

Однако, вместе с наблюдаемой упорядоченностью, человек точно так же наблюдает и некоторую долю хаоса: наш мир не идеален. То тут, то там упорядоченность мира вступает в противоречия сама с собой, одни едят других, войны, болезни, даже сам человек находится в разладе с самим собой, его психика может требовать одного, а разум или желания другого, в целом, любой недостаток чего бы то ни было уже есть проявление хаоса.

Но как такое возможно? Следование прямой логике, потребовало бы признать Абсолют не идеальным, не очень разумным, создающем брак.  Но, это само по себе выглядело бы абсурдно. Здесь гипотеза получает дальнейшее развитие в виде объяснений сосуществования в окружающем нас мире хаоса и порядка. Но эта тема уже выходит за рамки работы.

Таким образом на этом этапе мы имеем следующую законченную картину мира, выведенную логически.

Если мир упорядочен - должно быть то, что упорядочивает – Вселенский разум. Наблюдать его мы не можем, следовательно, он находится в скрытой от человека части мира, трансцендентен. Вселенский разум  не может быть ничем ограничен, ни временем - он вечен, ни недостатками - он идеален, это Абсолют.

Соответственно «вещи», из которых состоит мир и которые изучает человек, и объективны, и существуют независимо от сознания человека. Например: наличие у конкретного человека двух рук, двух ног, отсутствие хвоста и рогов есть результат воплощения, заданной трансцендентным источником «идеи» человека. Все отклонения есть результат искажения идеи, ослабления влияния Абсолюта. Не только материальные «вещи», но и абстрактные, такие как справедливость и добро существуют сами по себе как часть мира, они тоже результат истечения (эманации) трансцендентного источника.

Теперь, когда имеется представление об устройстве мира, человек уже может ответить на вопрос -  как возможно познание и где брать критерии истины? Знания о мире можно добывать рационально, наблюдая за ним и получая о нём информацию. Однако рациональное познание никогда не даст по-настоящему истинного знания в силу того, что все идеальное и истинное находится за пределами «видимого» нам мира. Соответственно, в теории, получить истинное знание возможно только, если удаётся заглянуть «за...». Возможно это только, если удаётся преодолеть барьер, например, по средством шаманизма, колдовства молитвы в общем в неком мистическом опыте.

В системе премодерна от религии нет ничего, вся она в рамках научной гипотезы. Религия начинается тогда, когда появляется человек утверждающий: «Я заглянул «за..», я знаю! Истинно говорю вам...» и предлагает длинный список того, что надо делать. Опять же надо понимать, что, когда такой человек появляется, он действует как бы с разрешения гипотезы премодерна. На самом деле мы же не знаем, возможно он и правду говорит, возможно ему удалось заглянуть «за..». Поэтому, ничего другого кроме как верить или не верить тут не остаётся.

***


Цепью подобных рассуждений прошло все человечество, все оно приняло концепцию премодерна, на чем и успокоилось. Дальнейшее развитие этой системы связано с Платоном и протекает исключительно в рамках европейской цивилизации. Платон поставил в общем виде следующий вопрос:

Если мир упорядочен Абсолютом то все «вещи» из которых состоит мир изначально должны существовать в качестве идей Абсолюта. Однако тут сразу встаёт вопрос, «вещей» в мире множество и ни одной абсолютно одинаковой нет. Означает ли это что Абсолют порождает идеи каждой конкретной «вещи» существующий в нашем мире (например каждого конкретного человека) или он порождает общие идеи которые искажаясь реализовываются во множестве копий?  (например человека вообще).

Пусть нам вполне очевидно, наличие «идей» человека, волка, дуба, камня, добра, воды, справедливости, но есть ли «идеи» скульптуры, кучи мусора,  стола, лужи, залива и т.д. Даже если взять, казалось бы, очевидную идею волка; волки ведь все разные, есть индивидуальные различия, есть видовые. Вид волка это «идейное» отличие или это отклонение от нормы? Может, нет идеи волка, а есть идея собачьих или, может, и её нет, а есть идея животного вообще.  Любой ответ на эти вопросы, в рамках утверждения о существовании «идей», ведёт к абсурду и, как следствие, невозможности вообще, что-либо утверждать  относительно «идей» кроме того, что они должны быть, ибо есть разумное первоначало.

Все возможные решения данного вопроса нашли своё отражение в известном средневековом церковном споре об универсалиях. Универсалия является аналогом эйдосов Платона. В споре были представлены три позиции.

Ante rem. Универсалия существует прежде «вещи» – типичная концепция премодерна утверждающая реальное существование общих идей, «универсалий» которые воплощаются в нашем мире в виде «вещей». Отсюда концепция anterem получила название «реализм». Есть универсалия лошадности или идеальной лошади, которая воплощается в конкретных лошадях.

In re. Универсалия существует всамой «вещи» - общих идей нет, Абсолют творит идею каждой вещи, идея, как например, форма «вещи» возникает и разрушается вместе с вещью. Есть универсалия лошади которая появляется вместе с самой лошадью.

Post rem. Универсалия существует после «вещи» - Существует только «вещь», то, что мы называем универсалией или идеей - это всего лишь наше всегда условное наименование вещи. Отсюда концепция postrem получила название «номинализм». Есть лошадь, а лошадность это лишь имя, которым человек нарекает всех лошадей.

Реализм был логичен, наследовал всю концепцию премодерна но вёл в тупик. Проблема классификации идей, универсалий или эйдосов не решаема и ведёт во мрак где даже в теории нельзя предположить, что же есть истина. По этой причине и по причине излишней близости данной концепции к платонизму и языческому наследию церковь отвергла реализм.

Была принята концепция in re. Она позволяла формально откреститься от  проблем с классификацией идей, не имела языческого шлейфа и в этом плане была очень удобна. Однако если нет «идей» исходящих из трансцендентального, разумного первоначала, и вместо «идей» из него исходят сразу «вещи» то, в таком случае, не имея посредника в качестве «идей», трансцендентальное само управляет в мире абсолютно всем, каждым вдохом, каждой мыслю, каждым атомом. Это честное и последовательное решение, попытка следовать которому была предпринята в одном из направлений арабо-исламской философии. Я полагаю дальнейшие катастрофические выводы из этой логики, в комментариях не нуждаются. Это решение не рабочее и бесполезное.

Но в христианстве есть выход - это идея падения согласно которой мир и все в нем было создано Богом единожды и теперь, обретя свободу воли, существует само по себе. Однако, это решение нарушает логику самого премодерна, ибо мир должен быть един, падшем он быть не может. Утвердив идею падения, христианство во многом уже лишило себя фундамента научной гипотезы, но настоящий провал уже всей парадигмы премодерна пришёл с номинализмом.

Переворотом тогда это не выглядело, номиналисты были верующему людьми эпохи премодерна, а номинализм выглядел лишь ещё одной ступенью к пониманию божественного мироустройства, значит и к богу. Однако, номинализм означал наделение «вещи» своим собственным бытием:  «вещь» теперь не подделка, не искажённая копия с оригинальной «идеи», но она сама теперь самодостаточная форма бытия. А раз так, то получить истинное знание мы можем не в мистическом опыте исследуя идеи, а рационально исследую сами «вещи». Так незаметно сменилась познавательная установка интеллектуального острия Европы.

Напомню, что сама система премодерна родилась из практических потребностей в критериях истины и способах познания. И теперь гипотеза Абсолюта становилась во-первых практически не нужной, во-вторых противоречивой  из-за проблем с идеями. Но, построенная система давно жила своей жизнью и была сильна, соответственно, даже ушедший из под её ног логический фундамент не мог сразу опрокинуть всю конструкцию.

Возможно, мы наблюдали бы премодерн ещё долго, но бритва Оккама, сделавшая логику более чистоплотной, ускорила кончину этой парадигмы, породив новую парадигму где трансцендентное отсутствует. Согласно этому логическому принципу, если явление может быть понято благодаря одному ясному объяснению, то второе пусть даже непротиворечивое и вероятное, но менее ясное, должно быть отброшено. В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас дал императору Наполеону.

«— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!

— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.»

Теперь, философия последовала принципу «На те, боже, что нам негоже». Трансцендентное первоначало и Бог, венчали философские системы каждый раз только там, где они не находили логических объяснений.

Декарт (1596 – 1650) являет собой начало чистого модерна. По Декарту в нашем мире реальны только материя - это объект (главное свойство протяженность), и мысль - это субъект (не обладающая протяженностью) «мыслю, значит существую». Вывести первооснову для материи и мысли Декарту не удалось, значит, такой первоосновой, по его мнению, является Бог. Философские системы, логически проясняя устройство нашего мира, наталкиваясь на необъяснимое, звучали как доказательство бытия Бога. Но каждый новый натиск мысли, оставлял для трансцендентного все меньше места.

Беркли (1685 – 1753) уже усомнился в объективном существовании самих «вещей», как объективной независимой от человека целостности, они есть набор ощущений субъекта. Материя по Беркли – пустая абстракция, засоряющая наш ум относительно неё ложными вопросами. Можно сказать, что материя у Беркли, это рудимент представления об «идеях». Есть только нечто конкретное, что мы можем воспринимать, ощущать и на этом основании формировать для себя «вещи». Качество «вещей» обусловлено нашим восприятием, все вещи и предметы окружающего мира, которые суть набор свойств, являются нам лишь благодаря восприятию наших органов чувств.  «Существовать — значит быть воспринятым». Но, раз на сами комплексы ощущений человек влиять не может, откуда они берутся объяснить не возможно, значит, по мнению Беркли, существует высшая сила - Бог. «…есть дух, который во всякий момент вызывает во мне все те чувственные впечатления которые я воспринимаю».

Юм (1711 – 1776) заметил, что раз нет материи, то по тем же причинам нет и духовной субстанции. Духовная субстанция есть лишь, связка различных восприятий. Дух - нечто вроде театра, в котором выступают друг за другом различные восприятия. Душа, ничего не объясняющая не дающая знания - абстракция. Причинно-следственная связь также есть фикция нашего ума, ибо в причине никогда не содержится следствие, и вывести одно из другого не возможно. Эта фикция призвана помочь нам в достижении прагматических задач, но вместе с тем она приводит нас к ложным умозаключениям при онтологическом познании. У Юма места для трансцендентного почти нигде нет, все, что он смог сделать, чтобы спасти теорию трансцендентальности, так это максимально отдалить Бога. По Юму, Бог создал мир единожды, и более о мире он не заботится.

Кант (1724 – 1804) доказал принципиальную неспособность мышления и сознания познавать мир таким, каков он есть вне этого мышления и сознания. «Я» смотрит на мир посредством пространственно-временной чувственности и априорных категорий разума. «Я» с иной чувственностью и иными категориями разума имело бы перед собой принципиально иной мир. Увидев указанные Кантом границы разума, рассуждать о трансцендентальном первоначале утверждая истинны относительно него, уже немыслимо. С Канта мог бы начаться постмодерн, так как постмодерн начинается с «уничтожения вещи». Однако Кант, спасая модерн, вводит понятие «вещи в себе» и даже постулирует существование трансцендентального разума на основании наличия в людях «безусловного императива». Однако, этот спасательный круг брошенный модерну мало на что сгодился. Кант же остался столпом философии благодаря своей «критике чистого разума».

Каждое значимое имя в философии эпохи модерна связанно тем или  иным достижением забивающим гвоздь в гроб премодерна, в не зависимости, хотел этого сам философ или нет. На протяжении модерна, философия, набирая скорость, развивалась, количество вопросов, на которые нет ответа, росло. Ведь, чем больше мы знаем, тем большее количество вопросов мы можем задать. В философии появлялись новые разделы и термины, но количество вопросов, на которые могло дать ответ представление о трансцендентном первоначале, неуклонно сокращалось. К середине 19в. достраивать философские системы представлением о разумном первоначале, стало бессмысленным, не модным, а отказ от трансцендентного стал ещё и безопасным. Ибо теория о трансцендентальности утратила всю свою логическую силу, последнего же еретика в Европе убили в 1826 г.

Содержание премодерна помимо общей концепции, было составлено из блоков-представлений, таких как; представление о причинно-следственной связи, представлений о достоверности разума человека и высших идеях, представлений о «вещах» и материи. Это была величественная, логически связанная, работающая система. Своим охватом она внушала уверенность, она была способна объяснять мир, и доказывать определённые представления о мире. Когда же её исследовали по частям, и каждая из частей была опровергнута, обнаружили - то, чему внимали все это время, оказалось не гласом оракула, но старой дудкой сотрясающей воздух, забавой для простаков (не образованных) и дуралеев (психологически зависимых), под которую уже не желали плясать уважающие себя философы. Ницше оставалось лишь констатировать, «Бог умер» (зараженный логикой Оккама). Пусть теперь в философском дискурсе по одному вопросу было несколько мнений, ясно было одно, любое из них было более глубоким и более способным объяснить мир, чем ставшие теперь «бытовыми», представления премодерна.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Forohelg,

Поэтому, ничего другого кроме как верить или не верить тут не остается.

Это верно, только где же обещанная логика? :))

Аватар пользователя Софокл

Ваша статья наглядный пример не познания, а моделирования. Вы придумали "премодерн" и с его помощью попытались объяснить развитие философских идей. Ваша гипотеза не согласуется с принятыми научными представлениями: рациональному мышлению предшествовало мифологическое. Но вы предпочли сконструировать логику развития мышления. Это даже не гипотеза, не возможностное предположение, это - фальсификация.

Аватар пользователя Forohelg

Познание это не моделирование? )))

Мифологическое мышление тут не причем. Можно описать четыре яблока рационально формулой, а можно образно, результат тот же. Посути отличия миф. илог. типа мышления только в методологии.

Аватар пользователя Софокл

Посути отличия миф. илог. типа мышления только в методологии.

Вы так думаете? В принципе с вами можно было бы согласиться, если бы вы заявили, что разные методологии это разные логики имеющие разные цели. Тогда ДА и к вам нет никаких претензий! Но что делаете вы? Вы пытаете понять другую логику с помощью логики рассудочной, причем вы не ищите отличий логик, а подменяете той логикой, какой владеете, ту логику, которой владеет религиозное мышление. И ваше моделирование оказывается конструированием, а вовсе не познанием. Точнее, вы не хотите понять почему у людей появилось религиозное мышление, но вы хотите показать, что оно не укладывается в ваше мышление, которое и есть единственно верное. На мой взгляд, такой подход, вряд ли может быть охарактеризован как научный. Ваши рассуждения о "премодерне" демонстрируют, что вы считаете свой способ понимания единственным. Понимаете в чем загвоздка: ни один религиозный человек не рассуждает, подобно вам. Короче, претензия такая: ваши рассуждения не улавливают логику религиозного мышления.

Аватар пользователя Forohelg


В принципе с вами можно было бы согласиться, если бы вы заявили, что разные методологии это разные логики имеющие разные цели. Тогда ДА и к вам нет никаких претензий!

 

Ну это знаете ли полуправда. Ясное дело, есть инструмент кувалда, а есть бормашина, каждое для своего. Но почему же вы не упомянули про качество инструмента? Бормашина сейчас и сто лет назад заметно отличается и не кому же не придет в голову лечить зубы кувалдой ровно как и бормашиной столетней давности на том основании что старушке сто лет и надо бы бормашину столетней давности.


Но что делаете вы?
подменяете той логикой, какой владеете, ту логику, которой владеет религиозное мышление.

 

Конечно же, и имею на это все основания. А как иначе? Я должен мыслить мифологически? Это смешно. Я должен излагать логику премодерна мифолоически облачившись в шкуру? Вы представляете что это будет за статья? Мне например страшно это представить. Да я перевел язык мифологии на современные рациональные рельсы, в чем проблема? Я нигде не соврал и объяснил закономерное развитие процесса. Как я писал; два яблока + два яблока можно расписать по разному, можно математикой можно образами, суть будет та же, четыре.

Вот если например задаться вопросом, а почему модерн не мог быть рожден сразу то тут и надо вспоминать про мифологическое сознание. Методология была хилая.


Короче, претензия такая: ваши рассуждения не улавливают логику религиозного мышления.

 

Но я то тут причем? Я не занимаюсь РЕЛИГИОЗНЫМ "мышлением", это развлечение для психоаналитиков и историков. Я занимаюсь исключительно научным мышлением и наукой. Моя работа вся целиком посвящена только научной составляющей в религиозных концепциях. Схоластика мне например интересна только своим научным, философским содержанием.

Аватар пользователя Софокл

Андрей, вы тут про бормашину хотите порассуждать. Пожалуйста. Сто лет назад, бормашина была устроена по типу ножной прялки. Ногой давили на педаль, который вращали колесо с ременным приводом, передающим вращающий момент на наконечник. Сверло такой бормашины давало пару сотен оборотов в минуту. Сейчас бормашины электрические и дают сверлу несколько тысяч оборотов в туже самую минуту. Так вот, высокие обороты сверла травмируют зуб, прижигая его живую поверхность. Поэтому не все заботящиеся о своем здоровье предпочитают все новое. Думается, что надо давать себе отчет в преимуществах и недостатках современной техники)))

Конечно же, и имею на это все основания. А как иначе? Я должен мыслить мифологически? Это смешно. Я должен излагать логику премодерна мифолоически облачившись в шкуру?

Нет, я не об этом веду речь. Моя мысль гораздо проще и невзыскательный. Допустим, передо мной стоит задача перевода стати с французского, немецкого, латыни, польского и т.д. языков на русский. Я приблизительно знаю тему. Так как мне поступить, прочитать статью и перевести, или написать того же объема на эту тему собственное сочинение? Если я хочу донести до читателя мысли автора, то я буду переводить, а если свои собственные, то нет. Я не рассматриваю тот случай, когда мне захочется пропиарить свои собственные соображения чужим известным именем ))). Если вернуться к мифологическому мышлению, то я бы постарался понять его принципы и перевел бы свои впечатления на язык науки. Кстати, по мифологическому мышлению давно написаны классические работы, демонстрирующие его отличия от мышления рационального. Мифология так же рациональна, просто ее рациональность иного рода, чем наша.
Андрей, ваш посыл:

Я не занимаюсь РЕЛИГИОЗНЫМ "мышлением", это развлечение для психоаналитиков и историков. Я занимаюсь исключительно научным мышлением и наукой. Моя работа вся целиком посвящена только научной составляющей в религиозных концепциях.

, далек от науки. Чтобы понять что есть мышление, надо обратиться, по крайней мере, ко всем формам, в которых оно существует. В противном случае, вам никогда не удастся посмотреть на собственные занятия со стороны и у вас образуется зона недоступная для вашей критики и размышлений. Можно ли такой подход назвать научным?

Аватар пользователя Forohelg

Совершенно верно, есть два подхода к статье на китайском, это перевод текста и изложение содержание своими словами. Если вас просят рассказать о чем работа вы должны её пересказать, именно так осуществляется преподавание. Моя задача была очень узка, во-первых объяснить интересный факт почему после возрождения рациональная элита Европы отошла от обсуждения функционирования системы «творец-тварь». Во-вторых, мне периодически приходится давать возражения на сентенцию что де религия это полный бред так как там нет логики. Соответственно поставленным задачам, методологически я должен был абстрагируя выявить эту общее логическое содержание, убрать все лишнее и в кратком изложении показать. Так что научный подход соблюден.

Чтобы понять что есть мышление, надо обратиться, по крайней мере, ко всем формам, в которых оно существует.

Все так, это если браться за изучение мышления, но я далёк от этой мысли особенно в рамках данной работы.

Аватар пользователя Софокл

Соответственно поставленным задачам, методологически я должен был абстрагируя выявить эту общее логическое содержание, убрать все лишнее и в кратком изложении показать. Так что научный подход соблюден.

Нет, вы должны были показать специфику религиозной логики, ее отличие от логики научной, показать почему она является логикой, а не искать научность в религии.

Аватар пользователя Forohelg


Вот в этом и проблема всей критики. Я не ищу в религии ничего вообще тем более, упаси боже, научности, я ищу научность в концепции на которой основана религия. Почувствуйте разницу. Требовать в данной ситуации исследовать религиозность все равно что требовать от флейтиста знание металлургии, пеняя ему что он де хреновый флейтист ибо не исследовал со всех сторон предмет которым пользуется.

Аватар пользователя Софокл


я ищу научность в концепции на которой основана религия.

То есть просто на просто плюю на специфику религиозного мировоззрения и ищу в нем свое собственное. Если у вас такие цели искать во всем свое собственное, то и не надо забивать голову всякими религиозными глупостями. Занимайтесь тем, чем умеете заниматься. Действительно, чтобы понять религию ученый должен быть ученым, то есть стремящимся к расширению своих знаний о мире. Предметом научного интереса может быть сама наука... а всякие там животные, растительные, социальные, религиозные... миры, находятся за пределами науки. Наука, это не предмет, это метод овладения различными предметами и религиозным мировоззрением в том числе. Кстати, его изучением занимается специальная наука: называется - религиоведение )))

Аватар пользователя Forohelg

Вы не слушаете меня, я не ищу в религии ничего оставьте её наконец в покое.
Давайте наконец чётко уясним зачем разбирается данный вопрос? Мы хотим понять образ мышления людей с дубиной или проследить и понять истоки современной онтологии? Это две задачи не совместимы в одной работе. Я задался вопросом исследовать развитие современной онтологии.
Есть например пациент палаты №6 уверенный в том что он Наполеон. Пациент чувствует себя Наполеоном. Он же это не придумал, он это в действительности так чувствует. Почему он это чувствует? Скорее всего потому что он Наполеон. У любого бреда есть своя логика можно ли на этом основании утверждать что весь бред логичен? В истории онтологии есть как бред так и здоровая логика. Вы предлагаете религиозный бред рассматривать наравне со здоровой логикой, но это знаете ли до добра не доведёт.
На основании чего вообще мы выносим суждение это бред а это логично?
1 у нас есть прошитые от природы логические механизмы например такие как закон не противоречия. Мозги что сейчас что в ледниковый период у человечества те же, щас даже хуже.
2 Есть знания и эмпирические и основания анализируя которые мы выносим суждение.
3 есть методология куда например относится понятийный аппарат, терминология, рациональное или мифологическое мышление в целом.
Первый и второй пункты служат таким критерием. Причём тут способ каким были получены знания?
Да и вообще, мифологическое мышление в которое все тут вцепились закончилось в античности. Тем не менее онтология премодерна была унаследована и развита в античности и средневековье. Почему же все не рухнуло со сменой методологии? Потому онтология была порождена не 3 пунктом а 1 и 2. 1 пункт не изменен, а 2 развился а не переродился как 3.
Претензий к периоду схоластики нет как я понимаю? Или там тоже по вашему своё альтернативное мышление, а в новое время бабах и уже наше.

Аватар пользователя Софокл

Андрей, наше обсуждение становится все менее плодотворным. Вам кажется, что я намеренно отказываюсь вас понимать. Вы пишите, что задались

вопросом исследовать развитие современной онтологии

При этом вы не хотите

понять образ мышления людей с дубиной

С чем мы имеем дело при такой постановке вопроса? С определенным пониманием того, что есть бытие. Вопрос "что есть бытие?", то есть вопрос о его сущности, понимается как онтология только в рамках подхода Платона - Гегеля. Назвать такой подход "современной онтологией", можно с большой натяжкой. Вопрос о сущности бытия,
это вопрос фальсификации онтологического исследования. В чем состоит эта фальсификация, хорошо известно. В начале подобного исследования берется эмпирия во всем своем многообразии и находится объединяющая начало - сущность. Затем эта сущность объявляется подлинной реальностью, а все эмпирические предпосылки объявляются иллюзией. Фактически такое мышление совершает кульбит - переворачивает все с ног на голову. И когда такое переворачивание осуществляется, возникает вопрос о том, что более приоритетно логика или история.... и выхода из данной парадигмы, куда само себя загнало мышление, считающее себя научным, становится не видно. Сущность обладает бытием только потому, что является объектом мышления. То есть мы, в данном случае, имеем дело не с онтологией, а онтологизированной гносеологией. Впрочем, мне думается, что надо пожелать вам дальнейших успехов в вашей работе. Хорошо известно, что только те мысли могут претендовать на реальность, которые открыты нами самими, стали нашей плотью и кровью. Мне сейчас не хочется начинать обсуждение о том, в чем значение факта бытия. Поэтому: всего доброго.

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо Стас! Вы поставили это чисто "писание" на место. Спасибо ещё и потому, что у меня ЭТО не получается.

Аватар пользователя Доген

Д-F. Все рассуждения о религии заканчиваются в сущности одним = Есть Бог или нет? Так какой смысл в медитации над религией?

Аватар пользователя actuspurus

1. Логический фундамент религии есть всегда и он не может быть разрушен, ведь он есть некоторая идея, а идеи не разрушаются (привет от Платона). Например, идея трансцендентного никак не зависит от того, принимают ли ее люди или нет. Ведь логически имманентному (т.е. наличному миру) противостоит трансцендентное (потусторонее нашего мира) по определению этих понятий. Транцендентное есть всегда - ведь оно есть просто некоторая идея, другое дело вмешивается ли оно в имманентное или нет. Поэтому вопрос всегда возникает не о наличии трансцендентного, а о его связи с имманентным. :))
2. Ваше представление об этом логическом фундаменте почему-то искривлены каким-то странными неуместными рассуждениями о премодерне-модерне-постмодерне. А почему не просто 1-2-3? На деле же этапов развития философской идеи Абсолюта значительно больше. Ведь Абсолют - это не только идея трансцендентного, но еще и идея творца (первопричины), идея совершенства (идеала), идея личности (духовного начала) и так далее. Каждая такая идея сама имеет целую историю логического развития. Поэтому этапов развития идеи Абсолюта никак не 3, а скорее, быть может, 33.
3. Лучше бы Вы не упоминали Платона и всех остальных философов, а излагали саму суть дела. Вы зацепились за слово "идея" и затем по ассоциативному ряду перешли к Платону, который первый говорил об "эйдосах", "идеях". Но на деле, идея Абсолюта была идей по сути и без учения Платона. Во-первых, Платон - не первый философ, который рассуждает о Боге (по секрету Вам сообщу, что о Боге рассуждают все философы). Во-вторых, до того, как рассуждения о Боге приняли форму философии, о Боге рассуждали в религиозных мифах.
4. Забавна в самом деле в Вашем рассуждении имитация логического движения, как если бы последующий шаг диктовался некоторым разрешением логической проблемы предыдущего. На деле Вы все смешали в одну кучу. Сама проблема "логического фундамента религиозных концепций" Вами не поставлена, а только намечена. Вы взяли какую-то нелепую схему извне премодерн-модерн-постмодерн (наверное, позаимстовали у "великого" философа Кургиняна?) и попытались навязать ее материалу - пониманию Абсолюта в религии. Материал понятным образом сопротивляется этому насилию, но Вы этого даже не замечаете, деловито двигаясь в своей внешней материалу логике. ;))
5. Логика развития идеи Абсолюта и ее отражения в философских учениях настолько не тривиальна, что Ваша простая трехчленная структура на ее фоне выглядит просто наивной пародией. Прежде всего, идея трансцедентного сама имеет некоторую долгую историю своего осознания. Абсолют не всегда понимался как трансцендентное. Скажем, у Платона и Аристотеля (а также позднее у стоиков, скептиков и эпикурейцев) ничего трансцендентного нет. У Аристотеля вообще все имманентно, даже Абсолют, который можно видеть в движении небесных светил. Впервые идею трансцендентного можно как-то усмотреть у неоплатоников. Эта идея "Одного" ("Единого"). Но тут не все так однозначно. "Одно" потому трансцендентно, что к нему невозможно подступиться, поскольку всякое рассуждение о нем или высказывание о нем - всегда делает из "Одного" множество. Получается, "Одно" нельзя назвать трансцендентным в прямом смысле слова, как потустороннее имманентного, скорее "Одно" есть просто некоторый референтный принцип.
7. Настоящая идея трансцендентного Бога (Абсолюта) вообще негреческого происхождения. Это чисто восточная идея - вавилонская или иудейская (?) - идея восточной мистики. Христианство, которое соединило в себе Запад и Восток - соединило в себе также рассуждения античных греческих философов и мистику восточных учений. Вот здесь-то и пригодился неоплатонизм, на идею "Одного" которого хорошо легла идея трансцендентного Бога (Дионисий Ареопагит).

Аватар пользователя Доген

actuspurus пишет:

1. Логический фундамент религии есть всегда и он не может быть разрушен, ведь он есть некоторая идея, а идеи не разрушаются (привет от Платона).

Логический фундамент всякой религии есть всего лишь идея и хотя идеи сами по себе не разрушаются, они могут быть разрушены другими идеями. (Привет Платону.) д.

Аватар пользователя actuspurus

1. И сами по себе идеи не разрушаются, и другие идеи их не разрушают, ибо идея - это не вещь, а мысль.
2. Одна идея может заместить другую в умах людей. При этом сами идеи никак от этого не страдают. Но об этом не говорят как о "разрушении".
3. Приходится объяснять элементарные вещи. :)))

Аватар пользователя Forohelg

Да идея теплорода конечно никак не пострадала, что с ней будет онаж бессмертна (в книжках по истории)

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда приходит с зимней улицы замёрзший сын, я ему предлагаю горячего чаю или горячую ванну. Если он спросит у меня почему это надо сделать, я ему просто объясню , что тепло(читай теплород) из чая или ванной перетечёт в него и он согреется.
А Вы мыслите всегда в таких случаях в идеях МКТ?
Я лично мыслю так как мне удобно. Да, согласен, некоторые явления не объяснить идеей теплорода, но и МКТ бывает бессильно описать многие процессы.
Мыслить надо в таких идеях, в каких Вам удобно, осознавая ограниченность любых идей.

Аватар пользователя Доген

actuspurus пишет:

1. И сами по себе идеи не разрушаются, и другие идеи их не разрушают, ибо идея - это не вещь, а мысль.
2. Одна идея может заместить другую в умах людей. При этом сами идеи никак от этого не страдают. Но об этом не говорят как о "разрушении".
3. Приходится объяснять элементарные вещи. :)))

 

д-ас. объчсняю вам элементарные вещи: согласен, идея не вещь, но мысли, а идея, овладевшая массами (людей) становится материальной силой и т.д. с ув. д.

Аватар пользователя Forohelg

1 Конечно, логически имманентному противостоит трансцендентное. Однако НЕ всегда стоит вопрос лишь о связи трансцендентного с имманентным. Чтобы этот вопрос стоял, необходимо чтобы гипотеза имманентного была рабочей, т.е. чтобы мы полагали что имманентное не только логическая гипотеза но что оно существует. Одного простого противопоставления мало. У нас есть и гипотеза солипсизма например, а что от неё толку.
До определенного времени это была рабочая гипотеза, потом убрали в стол.
2 Я бы сказал что не искривлены, а структурированы, причем структурированы оч. Удобно, не надо каждый расписать предложение, достаточно применить один из трёх терминов. ))
Конечно же этапов можно выделить больше, и они как и всякая «вещь» в этом мире не имеют четкой границы. Но я выделил основное в соответствии с поднятой темой. В варианте из 3 делений система понятна, в варианте 33 статья превратится в кашеобразную монографию.
3 К чему вы это, я написал что Платон первый кто рационализировал вопрос о «вещах», о то как появляется в нашем мире истинное, причем тут рассуждения о Боге которые были как я писал в статье еще при мамонтах.
4 Вы просто ленитесь разобраться в концепции. Мы имеем ряд описанных в статье фактов, понять их означает разобраться в причинно-следственной связи, что я и делаю в схематичной форме.
5 На какой бы лад эти нетривиальные системы не выносили мозг, все они полностью с рогами и копытами укладываются в трехчленку, в том числе и ваши примеры с Платоном и Аристотелем. У Платона и Аристотеля то что можно назвать имманентная трансцендентность, в монотеизме трансцендентность трансцедентна, т.е. в одном случаи Абсолют часть мира, в другом Абсолют вне этого мира. Вот и вся разница.

Вообще у меня системный анализ а не исторический, что где зародилось и кто первый придумал какая разница.

Аватар пользователя Пермский

Forohelg,
У нас есть и гипотеза солипсизма например, а что от неё толку.
До определенного времени это была рабочая гипотеза, потом убрали в стол.

Не скажите, Андрей. Солипсистская идея демонстрирует свою живучесть (идеи бессмертны) в оригинальной современной (2011) концепции "Абсолютный релятивизм".

Аватар пользователя Forohelg

Да видел работу, давно хотел залесть почитать да все никак. Не все идеи бессмертны, но солипсизм живее всех живых.

Аватар пользователя Виктор

Философское знание обозначенное словом солипсизм уже давно стало в биологии научным фактом.
Что касается темы в целом, то возможно вам будет интересна книга известного физика Дж.Шредера "Шесть дней творения и большой взрыв". (перевод на русский в 2000 году).

Аватар пользователя actuspurus

То Forohelg
1. Вопрос не в том, сколько этапов - 3 или 33, а в том, чтобы отразить так, как на самом деле. Ваши три этапа - это явное упрощение и редукция, которые на деле не соответствуют никакому реальному положению вещей. Вы придумали три этапа и навязываете их материалу, который исследуете, не обращая внимание на нестыковки и несоответствия.
2. Вы пишете:

Вы просто ленитесь разобраться в концепции.

Знаете, мне смешно читать такие вещи:
1) Здесь наблюдается проекция. Это Вы сами поленились разобраться с сутью моих комментариев и возражений;
2) Ваша концепция настолько проста, что я бы сказал, что она хуже воровства. :))
3) То, что мне действительно не досуг, так это объяснять Вам элементарные вещи.
3. Вы пишете:

На какой бы лад эти нетривиальные системы не выносили мозг, все они полностью с рогами и копытами укладываются в трехчленку...

Так сразу бы и сказали, что Вы занимаетесь идеологией, а не наукой. Идеологически Вы свою "трехчленку" можете запихивать куда угодно. :))
4. Вы пишете:

Вообще у меня системный анализ а не исторический, что где зародилось и кто первый придумал какая разница.

У Вас скорее фантазия, а никакой не анализ. :))

Аватар пользователя Forohelg

actuspurus пишет:

То Forohelg
Ваши три этапа - это явное упрощение и редукция, которые на деле не соответствуют никакому реальному положению вещей.

 

http://www.philosophystorm.ru/forohelg/3604

Вы это просто констатируете. Пока это выглядит так - я утверждаю что все животные укладываются в двухчленку позвоночные и безпозвоночные, а вы мне возражаете что эта схема примитивна и не отображает всего многообразия.

да кстати, принцип парадигмального деления позаимствовал у Дугина в его работе постфилософия, там все подробно описано. Но он просто констатирует факты. Мне же стало интересно проследить развитие.

Аватар пользователя actuspurus

То Forohelg

1. Вы мне предлагаете возиться с Вашим мусором, как если бы мне это было интересно. Думайте сами.
2. Вы пишете:

Пока это выглядит так - я утверждаю что все животные укладываются в двухчленку позвоночные и безпозвоночные, а вы мне возражаете что эта схема примитивна и не отображает всего многообразия.

Позвоночные и безпозвоночные действительно укладываются в логическую "двухчленку": А и не-А. Но это не Ваш случай. У Вас такого противопоставления нет. У Вас А, В, С.
А на самом деле содержание позволяет выделить, может быть, все 33 буквы. :))

Аватар пользователя Forohelg

actuspurus пишет:

То Forohelg

1. Вы мне предлагаете возиться с Вашим мусором, как если бы мне это было интересно. Думайте сами.

 

Я вам вообщето не предлогал, написали бы что это мусор и все, нет вопросов, все разбежались по своим мусорным кучам. Но вы зачем то что-то начали объяснять.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Начните с выяснения основания логики. И вы придете к тому , что это основание в действительности -алгоритмическое. Т.е вся природа -это механизм, организм , работающий на алгоритмической основе. Причем организм -придуманный, отсюда наличие идей-смыслов в каждой части этого организма. Понятие идеальное таким образом -это определенная цель. видимая и невидимая часть(спектра)мира обусловлена только нашими датчиками. видимая и невидимая -то что здесь назвали имманентный и трансцендентальный

Например, идея трансцендентного никак не зависит от того, принимают ли ее люди или нет. Ведь логически имманентному (т.е. наличному миру) противостоит трансцендентное (потусторонее нашего мира) по определению этих понятий.

Это от ошибки в интерпретации явления. Ведь глаза не видят запах... наши органы чувств -это датчики поставляющие информацию для анализа. Кстати у человека не все датчики активированы-экстрасенсорные способности с их возможностями в определенной степени видеть и чувствовать невидимый мир
Ну и конечно методология. Автор темы не верно указал на противоречия в этом мире

Однако, вместе с наблюдаемой упорядоченностью, человек точно так же наблюдает и некоторую долю хаоса: наш мир не идеален. То тут, то там упорядоченность мира вступает в противоречия сама с собой, одни едят других, войны, болезни, даже сам человек находится в разладе с самим собой, его психика может требовать одного, а разум или желания другого, в целом, любой недостаток чего бы то ни было уже есть проявление хаоса.

В мире нет хаоса . Есть реакция мира на определенное взаимодействие. Хаос был бы возможен если бы он был не обратим . Обратимость хаоса-это свидетеьство очень мудрого устройства Вселенной , которую ничто и никто не может ввергнуть в хаос , т.е разрушить.
Не идеальное и идеальное-это условие движения , условие эволюции. Это придумано для этого и Бог и над добром, и над злом -это два равноценных Его работника

Вот еще один комментирующий пишет:

Ваша гипотеза не согласуется с принятыми научными представлениями

Обратите внимание на мной подчеркнутое. Зачем необходимо согласование? Ответ только один наше мироздание СОГЛАСОВАНО!!!Согласованность же мироздания -это признак цели. Это важная часть правильного мышления . Все объяснения должны быть между собой и миром согласованы.

Итак алгоритм -это законы нашего Мироздания, по которым проходят в этом мире взаимодействия. Это и есть логика Бога, Творца Вселенной

Аватар пользователя Forohelg

Шадрин В.В. пишет:

Автор темы не верно указал на противоречия в этом мире

 

Я не на противоречие в нашем мире указывал, а на то что видит человек так сказать "по умолчанию" Я например вижу что есть порядок, организм и есть хаос, болезнь или противоречия в самом организме как системе. Конечно если я построю трёх этажную логическую систему то всё увидится по другому, но начнете вы её строить именно с этого простого наблюдения.

Аватар пользователя Derus

Forohelg, я Вас приветствую.
Вы говорите: «Если мир упорядочен - должно быть то, что упорядочивает – Вселенский разум. Наблюдать его мы не можем, следовательно, он находится в скрытой от человека части мира, трансцендентен. Вселенский разум не может быть ничем ограничен, ни временем - он вечен, ни недостатками - он идеален, это Абсолют.»
Хм...
Если мы его не можем наблюдать, то с чего же вдруг взялось это «должно быть», «следовательно»?
Какая же на этом шаге логика (о которой Вы говорили)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Виктор

Если мы его не можем наблюдать, то с чего же вдруг взялось это «должно быть», «следовательно»?

Посмотрите на монету, вы можете наблюдать всегда только одну ее сторону, но при этом не сомневаетесь, что есть и другая, противоположная сторона.

Аватар пользователя Derus

Хм...
Так может Вы, Виктор, глядя на одну сторону монеты, заодно не сомневаетесь, что вторая сторона монеты является упорядочивающей причиной – первой, является неограниченной, является идеальной? :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Виктор

Видимо вы сомневаетесь, что у монеты две стороны. :)))))
Тогда я начинаю сомневаться в вашей адекватности.

Аватар пользователя Derus

Подытожу. "У монеты есть вторая сторона, следовательно, Абсолют существует."
Больше вопросов к Вам не имею.

Аватар пользователя Сергей Александров

Некоторые довольствуются и более примитивной аргументацией.

Аватар пользователя Софокл

Некоторые довольствуются и более примитивной аргументацией.

Сергей, благодаря этой "примитивной" аргументации Парменид навечно вошел в историю философии. А вот смеющиеся над этой "примитивностью" малыши и волки туда только мечтаю попасть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стас, в том то и дело, что идея примитивная . Хорошо - всё едино, всё абсолют, всё субстанция. А дальше?
Философия на то и философия, чтобы теоретически допускать разные идеи. Но когда люди считают, что философия заключается в том, чтобы на этом и останавливаться, то....
Греческий посыл : Всё это....- уже своё дело сделал. Ещё в 18 веке был обнаружен кризис рационализма, который следует из "Всё это...", а то и раньше.
У Бубера нашёл:
"Поприще философии в этом всемирно-гражданском значении может быть намечено, по мысли Канта, в следующих вопросах: 1) Что я могу знать? 2) Что мне надлежит делать? 3) На что я смею надеяться? 4) Что такое человек?* На первый вопрос отвечает метафизика, на второй — мораль, на третий — религия и на четвертый — антропология. "В сущности, — добавляет Кант, — все это можно было бы свести к антропологии, ибо три первых вопроса относятся к последнему"*."
Кстати почитайте в третьем разделе он хорошо проходиться по Гегелю.
http://i-text.narod.ru/lib/buber/problema.htm

Аватар пользователя Софокл

За ссылку спасибо, будет возможность - посмотрю. Мне все таки надо добивать Определенность. Сейчас читаю Жильсона "Бытие и сущность". Кантовские Вопросы, я читал у самого Канта ))) Хотя, тут нет никаких предпочтительных путей. А материал по Гегелю я уже написал. Я ведь не Мотрошилова, которую Костенко хвалил.
А про субстанцию, про бытие, про Бога, про мышление, стремящееся познавать я вам скажу следующее. Понимаете, в чем проблема... Жильсон хорошо пишет:

знать природу реального вообще — значит знать, что каждое из сущих, в совокупности составляющих вселенную, независимо от внешних отличительных признаков, по своей природе тождественно любому другому сущему, действительному или возможному.

А что значит "быть тождественным", "единым" и т.п.? И какое к этому имеет отношение мышление? Вот, что я сейчас пишу:

В мышлении бытие и, вообще весь мир, предстают в качестве предиката, свойства. Мышление перестраивает, изменяет бытие в собственных целях, превращает его в модель для практической деятельности человека.

Что означает бытие для Парменида? Абстрактную мыслительную категорию, некую сущность? Нет Парменидовское бытие это "то что есть", само что ни на есть конкретное, материальное... основание из чего состоит ВСЕ. Кризис рационализма заключается в том, что бытие попытались заменить мышлением, своей логикой... Но ведь так и не смогли избавиться от материи. а что такое материя? Это совсем не то, о чем обычно думают, нечто осязаемое, хотя и это тоже в том числе. Поиск материального основания выходит за рамки мыслительного концепта и ведет к открытию реальности воздействия, преобразовательного действия. Это та связь, которая и вызывает к жизни мышление. С бытием нельзя оперировать как с любым другим конечным свойством. Бытие это недоступный мышлению аспект мира – его основание, выявляющий конечность и ограниченность мышления как аспекта деятельности. ВСЕ это только в мышлении может быть представлено как единое во многом. А на самом деле ВСЕ воспроизводящийся, тождественный самому себе акт деятельности, акт постоянного рождения, а значит вечный и неизменный, никогда не возникающий и неисчезающий. Так что зря вы захотели подыграть новорожденному, только и умеющему задавать примитивные натуралистические вопросы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо, Софокл, за столь уравновешенный, взвешенный, содержательный ответ.

Мышление перестраивает, изменяет бытие в собственных целях, превращает его в модель для практической деятельности человека.

...

Кризис рационализма заключается в том, что бытие попытались заменить мышлением, своей логикой...

Бытие это недоступный мышлению аспект мира – его основание, выявляющий конечность и ограниченность мышления как аспекта деятельности.

Да это всё так как ВЫ утверждаете. Всё это верно, только если считать мышление утилитарно-монологичным . Но есть и другое представление о мышлении, есть ведь альтернатива.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, для меня вопрос стоит не так: утилитарное, значит монологическое... Нет, мышление не только утилитарное, оно многоаспектное, хотя единое по свое природе. Мышление это средство, которым человек пользуется осуществляя свое бытие. А значит мышление и вопрошающее, ищущее, как вы хотите выражаться "диалогичное". Если человек отгородится от мира мышлением, то ему наступит придет кирдык. Нельзя противопоставлять диалогичность и монологичность мышления. Это надуманная дихотомия. Мышление, безусловно, едино в стремлении человека к бытию, Но нельзя на этом основании характеризовать его как монологичное, не желающее слышать говорящий мир.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нельзя противопоставлять диалогичность и монологичность мышления. Это надуманная дихотомия.

Для меня нет дихотомии.
Действовать значит сообщать .
Мыслить значит разговаривать, быть в диалоге.
Воспринимать значит получать сообщение.
Но..
Для действия, мышления, восприятия нужны средства.
Вот здесь, в производстве средств, и возникает временный , вынужденный утилитарный монолог. Только если человек по какой-то причине застревает в этом монологе, то и могут возникнуть различные паразитирующие имперсоналистические философии.

Аватар пользователя Софокл

Такая позиция вполне приемлема.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Я тоже так считаю. Поэтому пока остановился на Бубере. Да и сам пытаюсь в этом русле мыслить.

Аватар пользователя Софокл

Хороших вам мыслей ))).

Аватар пользователя Forohelg

Derus пишет:

Forohelg,
Вы говорите: «Если мир упорядочен - должно быть то, что упорядочивает – Вселенский разум. Наблюдать его мы не можем, следовательно, он находится в скрытой от человека части мира, трансцендентен.

Если мы его не можем наблюдать, то с чего же вдруг взялось это «должно быть», «следовательно»?
Какая же на этом шаге логика (о которой Вы говорили)?

 

Это гипотеза, доказать нельзя но как предположение она логична. Если её отбрость факт наблюдаемого порядка просто весит в воздухе. Следующие две концепции объясняющие факт упорядоченности появились только с модерном и постмодерном.

Это тоже самое что и концепция объективного внешнего мира. Есть факт мы чувствуем "вещи" материю и есть гипотеза что за нашими перцепциями находится реальная материя. Все вилами по воде но лучше чем ничего.

Аватар пользователя Derus

Понято, Forohelg

С уважением. Derus