Где расходятся ТФЛ и элементарная диалектическая логика?

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Логика

*

Где расходятся традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика?

автор: М.П. Грачёв

В целях фиксации  статьи в неизменном виде, перенес её текст в нижний раздел, не допускающий последующего редактирования задним числом:

[...]

--

Грачёв Михаил Петрович

Москва, 24 июня 2014 г

Связанные материалы Тип
О необходимости ревизии математики Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

*


Где расходятся традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика?

автор: М.П. Грачёв

 

Определение логики.

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М. Такое определение логики подойдёт и для формальной, и для диалектической логики.

Только вот, чаще всего под логикой подразумевают именно формальную логику.  Ю.Ю. Черноскутов так прямо и пишет: "Логика - наука о формальных законах правильного, корректного, доказательного рассуждения" (Ю.Ю. Черноскутов. Логика (краткий конспект). - М. 2014. - С.3).

Университетские авторы Бочаров и Маркин дают определение логики с гносеологическим уклоном: "Логика - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации", (с) Бочаров В.А., Маркин В.И.

Будет уместно также отметить спекулятивную логику Гегеля: "Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).

В общем случае, логика - это последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то (См. здесь: М.П.Грачёв. Диалектическая логика развивающегося суждения.    http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/1223  ). В данной статье меня интересуют ЭДЛ и ТФЛ.

 

Традиционная формальная и элементарная диалектическая логика как есть.

ЭДЛ - элементарная диалектическая логика.

ТФЛ - традиционная формальная логика.

Правомерным ли будет их объединение в составе общей логики?

Общая логика = ТФЛ + ЭДЛ       (1)

Объединение ЭДЛ и ТФЛ в одну дисциплину обусловлено общностью предмета двух логик: естественные рассуждения людей.

1. Предмет: рассуждение.

2. То есть в элементарной диалектической логике предмет тот же самый, что и в традиционной формальной логике.

3. Пара ЭДЛ и ТФЛ вместе - это две спрягающиеся между собой теоретические модели естественного мышления (индивидуального и совместного в межличностной коммуникации).

4. Будучи самостоятельными, обе логики можно сопоставить по параметрам:
            - структура форм мысли;
            - формы связи мыслей в рассуждении;
            - значность логик;
            - основные законы;
            - субъектность;
            - тип аргументации;
            - отношение к противоречию высказываний;
            - критерий истинности;
            - схемы рассуждений.

5. Центральный пункт взаимоотношения ТФЛ и ЭДЛ это противоречие принципов двух логик. Традиционная формальная логика исходит из принципа запрета противоречия высказываний (противоречие ведёт к путанице в мыслях), а в элементарной диалектической логике противоречие не только позволено, а более того, культивируется и признается продуктивным для развития мысли.

И другой вопрос: В чём, в какой момент и где они расходятся? ЭДЛ и ТФЛ расходятся между собой будучи двумя самостоятельными теоретическими моделями естественных рассуждений. Вместе с тем, ЭДЛ - это субъектная полифоническая дисциплина, а ТФЛ - бессубъектная.

Традиционная формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений, а ЭДЛ, напротив, вводит его в структуру логики.

Вправе ли называть ЭДЛ диалектической логикой?  А именно, что дает право причислять ЭДЛ к категории знания о диалектике? - В самом деле, что такое диалектика?

 

Определение диалектики.

Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

После формулировки общего определения диалектики,  дальше следует отдельно разбираться с её действием  в природе, обществе и мышлении, а не смешивать самостоятельные дисциплины в одной куче и не терять по дороге тесные связи между логикой, гносеологией и онтологией, а также, перспективу последующего синтеза.

Установив, о чём идёт речь (взаимоотношение ТФЛ и ЭДЛ - шаг 1), и зарегистрировав единый для двух логик предмет - рассуждения (шаг 2), следующим шагом должно стать фиксирование внимания на клеточке рассуждения: высказывании (шаг 3).

Высказывание также является единицей речевого действия (общения). М.М. Бахтин пишет:

"предложение, ставшее целым высказыванием, приобретает особую смысловую полноценность: в отношении его можно занять ответную позицию - с ним можно согласиться или не согласиться, исполнить, оценить и т.п." (Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. -М. 1979. - С.252).

Вместе с тем, формальная логика и диалектическая логика как сугубо логические дисциплины представляют собой самостоятельные, суверенные системы знания.

Почему, все-таки, диалектическая? Потому что вносит в традиционную логику принцип противоречия в его продуктивном значении источника  развития мысли.

Как это понимать, "продуктивность" противоречия? Например, Поппер считал, что противоречие в логике никак не может быть продуктивным. Противоречие всегда, по его мнению, деструктивно. Так ли это?

 

Взаимоотношение логики и диалектики раньше и сейчас.

В Средние века логику именовали диалектикой. В древней Греции под диалектикой понимали искусство рассуждения в условиях столкновения противоречивых мнений. В современном мире на Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно. "Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник: А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html

 

Универсальность законов диалектики.

Законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие, скажем, между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям. Система из трех законов отвечает на три методологических вопроса:

1. Что служит источником развития мысли (вещи, явления, процесса, событий)?

2. Каков механизм развития (как и за счет чего осуществляется)?

3. В каком направлении и через какие этапы происходит развитие?

На первый вопрос отвечает Закон единства и взаимодействия противоположностей, на второй вопрос отвечает Закон перехода количественных изменений в новое качество и обратно (качества в количество). На третий вопрос отвечает Закон отрицания отрицания.

Я бы ещё отметил четвёртый закон диалектики - Закон конкретного тождества ( тождество тождества и нетождества по Гегелю).

Итак, - диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).

 

Диалог и диалектика.

Диалог в качестве формы межличностной коммуникации  позволяет вступать как в отношения интеллектуального сотрудничества между людьми, так и конфронтации с последующей выработкой общей позиции на предмет обсуждения.

Вместе с тем, диалог можно рассмотреть как логическую форму совместного диалектического рассуждения участников дискуссии по той или иной проблеме, в основе которой лежит противоречие.

Рассуждение, понимаемое как логическое (независимо от того, формально-логическое или диалектическое), протекает в вербальных формах утверждений, отрицаний, вопросах, оценках и императивах.

Диалог - в ЭДЛ это форма логической связи между высказываниями. Между утверждением и отрицанием выкладывается некоторая опосредованная цепочка из тех же вопросов, суждений, оценок, императивов, составляющих инструментарий  аргументации.

В элементарной диалектической логике собеседники в диалоге вправе противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый себе.

Обычно в традиционной логике формально-логическое противоречие служит индикатором ошибки рассуждения. Рассуждение прекращается и переходят к поиску и устранению ошибки.

В диалектической логике противоречие есть индикатор проблемы. Эта проблема решается посредством взаимной аргументации и контраргументации собеседников (в случае, если каждый готов отстаивать свою позицию).

Итак, в диалоге актуализируется диалектическое движение совместной мысли через исходную постановку проблемы в виде сформулированных друг к другу вопросов или взаимоотрицающих высказываний, последующей аргументации своей позиции и контраргументации в отношении чужой, достижении общего взгляда на ситуацию, событие или полное расхождение во мнениях.

 

Диалектико-логическое и формально-логическое противоречие

Что такое противоречие в логике? Каким должно быть определение этого термина? Если это термин логической дисциплины, то ключевыми словами будут "суждение" и "отрицание". Если это термин философии, то ключевыми будут тощие философские категории: "отношение", "противоположности", "взаимодействие".

Противоположности - это самостоятельные сущности (материальные или идеальные), которые вступают в отношение противоречия или пребывают в изоляции друг от друга.

И тогда применительно к дисциплине "логика" в качестве конкретизации противоположности выступит "суждение" и конкретизацией отношения выступит "отрицание".

Классическое определение в логике:

Противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого.

Уже отсюда видно, что противоположности - это не само противоречие, а лишь составляющие элементы отношения. Последнее и будет определяющим словом дефиниции "противоречие".

ЛП = ДЛП + ФЛП    (2)

1. Согласно двум основным философским регионам, противоречия делятся на противоречия объективной реальности и противоречия мышления. Противоречия мышления делятся на логические противоречия и противоречия познания. На этом процесс классификации противоречий не заканчивается.

2. Логические  противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.

3. Противоречия в объективной реальности можно рассматривать как застывшие, не служащие источником развития (метафизический взгляд на мир)  и можно рассматривать как диалектические противоречия.

Диалектическое противоречие - это противоречие в сущности вещей и их систем. Его не увидишь анатомическими глазами. Здесь требуются глаза интеллекта (обычного, инженерного, философского).

В самом деле. Противоречие - это отношение между противоположностями. В рассуждении, это отношение между противоположными высказываниями (контрарное) или между взаимно исключающими (контрадикторное). В объективной реальности, противоречие есть отношение между вещами, существующими независимо от мышления людей.

Существует позиция отрицания противоречий в реальности (вне мышления). Только это деструктивная философская позиция. Она по сути есть отрицание понятия "противоречие" как универсальной философской категории.

4. Равным образом и среди противоречий мышления можно выделить противоречия метафизического метода познания  и диалектического способа познания .

5. Два входа в логическое противоречие контролируют диалектика  и метафизика.  Соответственно, получим ДЛП и ФЛП.

Итак, диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2) представляют собой  противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.

Отличие видов логического противоречия (1) и (2).

Связь - способ реализации отношений между предметами.

Отношение - это определенным образом актуализированная связь (например, контактная или бесконтактная пространственная) между предметами объективной реальности или действительности субъекта.

Формально-логическое противоречие - это такое отношение противоречащих высказываний, из которых одно истинное и другое ложное. То есть каждое из высказываний функционирует  в системе рассуждения с заведомо определенной истинностной оценкой.

В противоположность фЛ-противоречию, диалектико-логическое противоречие, хотя так же представляет собой  противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, - обладает тем отличием, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки.

То есть два высказывания составляют проблему. Проблема (исходный пункт развития мысли) подлежит разрешению по принципам и правилам диалектики: отрицание отрицания с удерживанием конструктивного; переход количества в качество и обратно; единство и взаимодействие противоположностей.

Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.


  А & ~А      (3)

    где
    [A] - суждение
    [&] - конъюнкция;
    [~] - отрицание.

Тезис А. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.

Антитезис (не-А). Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".

Изначально, по описанию элементарной диалектической логики, в диалектико-логической ситуации есть проблема, сформулированная через выложенные на стол дискуссии "тезис" и "антитезис" без наделения их значениями "ложно" или "истинно".

Тезис и антитезис - это наименование проблемы, подлежащей исследованию логическими средствами.

Из того обстоятельства, что формальная логика - это бессубъектная логика, следует, что в ней неважно как участники дискуссии оценивают свои высказывания. А оценивают так: свои всегда истинные, а противоречащие чужие высказывания всегда ложные. Ибо в формальной логике (двузначной), согласно её принципам, из двух противоречащих высказываний одно определенно ложно, а другое непременно истинное.

А элементарная диалектическая логика, поскольку это логика субъектная, то она допускает возможность считать оппонентами свои мнения истинными, но не задает однозначной истинности оценок для высказанных предложений, вплоть до завершения дискуссии.

В субъектной логике высказывания индексируются символами точек зрения авторов суждений:

           Ai(истинно) & ~Aj(истинно) = истинно,               (4)
где
[i] и [j] - индексация точек зрения (сторон рассмотрения предмета).

Причём субъекты сами включены в систему взаимодействующих логик с инкорпарированным в систему противоречием. Система (аргументация и контраргументация) движется. Совместная мысль в продуктивном диалоге развивается в направлении достижения значимого результата.

Итак,  формально-логическое противоречие формулируют в виде тезиса и антитезиса, а затем происходят диалектические дебаты (инициируют совместное рассуждение). Здесь пара отрицающих друг друга высказываний одновременно и формально-логическая и диалектико-логическая.

 

Критика - критерий истинности.

Критерий (мерило чего-либо) как инструмент познания служит однозначному атрибутированию события, факта, вещи, явления. Критерий истинности (средство оценки интеллектуального продукта) служит подтверждению/опровержению соответствия результата рассуждений фактическому положению вещей. В зависимости от того, выдерживает или нет аксиоматика и доводы автора критику со стороны оппонента, можно сделать предварительное заключение о жизнеспособности авторских взглядов на вещи, факты, события.

--

Грачёв Михаил Петрович

Москва, 24 июня 2014 г.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Молодой собеседник (всего неделя как  на ФШ) бросил следующую реплику:

Теперь про критику пишете? А где ж она раньше была? Но и задним числом Вы ее ввести не смогли, потому что ЭДЛ ложная.

Критика как локальный критерий истинности в дискуссии всегда была одним из исходных положений элементарной диалектической логики. Чтобы убедиться в этом, достаточно поднять и более ранние мои сообщения.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

...потому что ЭДЛ ложная.

Может быть потому ложная, что у вас(М.П) понятие "самостоятельности" логик ограничено условностью, т.е. не доведено до безусловности. А если диалектика изначально безусловна, тогда ваше(М.П) отождествление "диалектического" и диалектики на основе имеющегося противоречия, не достигая безусловности, относится лишь к эристической диалектики, где достижение общего взгляда на ситуацию может ещё далеко не означать истинного взгляда. А значит может лишь ложного, симулирующего истинную ЭДЛ.

Везде наблюдается какой-то грубый скачок как между уровнями, так и между логиками - скачок от запрета противоречия до незапрета, что означает явное преобладание бессознательного, причём поверхностного(грубо рефлексирующего).

Преобладание подобного бессознательного было,например, в Диамате, делавшего упор на скачки(исключающие плавность) или сейчас на Украине,где также грубо скачут, прикрываясь всевозможной ложью(т.к. не все способы хороши для свободы/безусловной самостоятельности). И в итоге достижение общего взгляда на ситуацию есть "марионеточный режим власти" на Украине.

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 26 Сентябрь, 2015 - 10:45, ссылка

Может быть потому ложная, что у вас(М.П) понятие "самостоятельности" логик ограничено условностью, т.е. не доведено до безусловности.

Безусловны только аксиомы, оторванные от реальности, а теория элементарной диалектической логики связана условием реальности естественного рассуждения (мышления).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипотеза 1:

Геннадий Макеев, 26 Сентябрь, 2015 - 10:45, ссылка

А если диалектика изначально безусловна, тогда ваше(М.П) отождествление "диалектического" и диалектики на основе имеющегося противоречия, не достигая безусловности, относится лишь к эристической диалектики, где достижение общего взгляда на ситуацию может ещё далеко не означать истинного взгляда. А значит может лишь ложного, симулирующего истинную ЭДЛ.

Гипотеза 2:

Что же Вы "изначально безусловной диалектике" придаете модальность "если"? А если диалектика изначально не безусловна, то придете к прямо противоположному результату: ЭДЛ не симулирование истинности, а действительно истинная теория естественного рассуждения.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Придавая модальность "если", я тем самым лишь предлагаю подумать, только и всего.
Если диалектика изначально не безусловна, то была бы она той основой, венчающей все знания? Скорее всего нет. Она не была бы своим отрицанием(= невозможностью) при логике достаточного основания, она также не была бы своим утверждением( = возможностью) при логике необходимого основания. 
Аристотель так и говорит, что раз "нет НЕОБХОДИМОСТИ считать действительным то, что утверждаешь на словах"(что утверждает Гераклит), то относится к невозможности, с которой он и начинает формулировку самого достоверного из всех начал. А "запрет" является лишь модификацией современников, ограничивающей или урезающей имеющееся бытие из фл, т.е. урезается сам смысл логики. И получилось то, что при таком запрете, когда смысл логики явился логикой смысла(философия Делёза), настоящее куда-то затерялось, оставив лишь скачки прошлого-будущего.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Геннадий, Вы цитируете - "...потому что ЭДЛ ложная". Затем поясняете:

Придавая модальность "если", я тем самым лишь предлагаю подумать, только и всего.

То есть безусловное утверждение, что ЭДЛ есть ложная теория, связываете условием "предложения подумать"? Верно интерпретирую Вашу мысль?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 26 Сентябрь, 2015 - 10:45, ссылка

Везде наблюдается какой-то грубый скачок как между уровнями, так и между логиками - скачок от запрета противоречия до незапрета, что означает явное преобладание бессознательного, причём поверхностного(грубо рефлексирующего).

Свой запрет противоречия Аристотель декларирует с оглядкой на диалектика Гераклита. То есть на Универсуме логики имплицитно присутствует дополнение к Закону запрещенного противоречия. Этим дополнением является Закон разрешенного противоречия.

В естественном рассуждении оба работают на пару. Наглядно это видно во внешнем диалоге. Здесь есть и резкая ("грубая") смена реплик - скачок от утверждения к возражению. Эта перемена реплик тянет за собой и скачок от "запрета противоречия до незапрета".

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Сам запрет противоречия Аристотель декларирует с оглядкой на диалектика Гераклита.

Потому и оглядывается, что имеется плавный переход от дела к слову в виде необходимости. Поэтому-то Аристотель свою формулировку не начинает с запрета(модификатора), а начинает с "невозможности", которая при наличии необходимости плавно становится возможностью(решением противоречия) и далее, действительностью(раз-решением противоречия). Т.е. Аристотель констатирует, что он принял за основу одно, и что при необходимости может быть(возможно) принято другое, в котором одно время имеет уже новое переоткрытое для возможности противоречия состояние. О переоткрытости времени, например, говорит тот же парадокс лжеца, состоящий не из одного, а из двух пунктов -  "А" и "Б"(смотри тему "парадокс правдеца").

Аватар пользователя mp_gratchev

Аристотель констатирует, что он принял за основу одно, и что при необходимости может быть(возможно) принято другое

То есть Аристотель никакой не формальный логик, а самый настоящий диалектик?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёву.

Аристотель прежде всего философ. У него нет просто формальной логики, а есть нечто большее - аналитика, которая есть философия логики(форм логики), исследующая её(логики) начала, что есть дело философа(Аристотель так и говорит об этом постулируя свой "закон (не)противоречия" в Метафизике). И это дело философа заниматься, как говорит Аристотель, " с одной стороны тем, что в математике называется аксиомами, с другой - сущностью". Т.е. диалектика, как карниз вего знания, пронизывает софистику - политику(диалектику(у Аристотеля)) и философию, т.е. некую троицу, которую можно увидеть в "Пармениде" Платона в виде Сократа, Зенона и Парменида. Она же есть и в Метафизике Аристотеля кн 4 гл 2, где он говорит о софистике, диалектике и философии...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Михаил Петрович! Большое спасибо за тему и ваши усилия по развитию диалектического мышления, а также за все ссылки в теме...

У меня только один вопрос: почему Вы не развиваете "диалектику Природы"? Проблемы сегодня в фундаментальной науке (математика, физика, космология), да  и в философии (проблема обоснования знания).  как раз прежде всего в недоразвитости диалектики Природы, непонимании ее языка...

Недаром после Поппера сейчас на Западе возрастает интерес к диалектике, что Вы и отмечаете... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Владимир, я развиваю один концепт "Элементарную диалектическую логику": и в плане сопряжения с другими областями знания, и в плане систематического изложения этого концепта. Диалектика Природы пересекается с ЭДЛ в разделе "Диалектическое противоречие".

На мой взгляд, диалектическое противоречие является универсальным философским понятием. Распространяется на мышление, общество и Природу. На философском штурме представлено мнение Александра Болдачева, состоящее в том, что дескать противоречий в Природе нет.

Но тогда, какая же может быть диалектика Природы без противоречия как источника развития Природы?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Но тогда, какая же может быть диалектика Природы без противоречия как источника развития Природы?

Согласен, но по-моему, решая проблему обоснования знания (прежде всего математики и физики как фундаментальных знаковых систем) надо углубляться в осмысление диалектики "совпадения противоположностей" прежде всего в Природе (в духе Кузанского). "Противоположность" выводит нас к эйдосу (образу), понятие же "противоречие" уводит в вечное "плетение понятийный кружев"... Вспомните, Егор Федорович так и не смог нарисовать свою диалектическую триаду. Да он и не смог тогда это сделать, так как только кризис в фундаментальном знании конца 20-го века поставил вопрос об обосновании знания. "Истина должна быть нарисована..." (А.Зенкин "научная контрреволюция в математике")... А для этого нужен самый глубинный диалектический понятийно-фигурный синтез...И начинать надо с осмысления самого "логоса", а потом уже углубляться в диалектику Природы и только на следующим этапе - диалектику мышления... Иначе - вечные бесполезные споры...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир Рогожин, 27 Сентябрь, 2015 - 13:16, ссылка

Почему Вы не развиваете "диалектику Природы"?

Вдруг поймал себя на мысли, что не понимаю смысл фразы, что такое "диалектика Природы"?

Если вместо слова "диалектика" подставить его значение:

mp_gratchev, 24 Июнь, 2014 - 14:22, ссылка

Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

то получим:

Диалектика Природы - это "философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" Природы. (?)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! А вы выведите за скобки (забудьте) это семантически размытое, не ясное и неотчетливое определение диалектики: 

Диалектика - философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.

и попытайтесь ее узреть в самой Природе.

Для меня диалектика - это узревание диалога Логоса и Материи, ее абсолютных форм существования (абсолютных состояний) как результат этого диалога, затем понимание сущностного "совпадения противоположностей" (абсолютных состояний материи), их синтез, и наконец построение на "языке геометрических представлений"(В.Налимов) в виде простого математического символа,   репрезентирующего  изначальную сущностную порождающую структуру, т.е структуру никогда не зацикливающегося процесса Природы, порождающего все новые и новые структуры на новых уровнях Универсума как целого..  

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так и сделал. Пошел на природу, погулял вдоль озера по осеннему лесу. Сколько ни всматривался в гладь воды, в шум легкого ветерка, в шорох опадающих с берез листьев, в крики чаек и птиц, так никакого диалога природы и логоса не услышал.

Плюнул на эту затею, отвлекся и всмотрелся в мой ум. Вот там, внутри него нашел этот диалог: когда мой логос стал сочинять конструкции материи и природы. Пришел домой, открыл сайт ФШ - ба, да и тут какой мощный диалог логоса и природы, в умах его участников. Но в природе ни одного звука: ни моего, ни М.Грачева, ни В.Рогожина, ни В.Налимова - ничьего не узрел и не услышал. Природа живет своей жизнью, далекой от суеты ФШ.

И подтвердил мой вывод: для меня диалектика - это диалектика человеческих умов, рассуждающих о природе, ведущих с ней диалог опять же внутри самих умов, иногда очень удачно и адекватно переносящих эти умствования на саму природу, а посему самозабвенно приписывающих им объективность равную природной, что на самом деле является больше желанием, чем реальностью.

Вот что узрел благодаря Вашему совету.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

/то получим:

Диалектика Природы - это "философское учение о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" Природы. (?)/

Такое выражение получилось в результате некорректной в формальной логике операции отождествления не тождественного. А именно, название науки смешали с её предметом.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я полагаю ошибка в необоснованном расчленении предмета диалектики.

Если предмет диалектики един - наиболее общие законы природы, общества и мышления, то его нельзя расчленять. И неправомочно искусственно выделять порознь диалектику природы, диалектику общества и диалектику мышления. 

В метафизике эта проблема решается легко. Ее предмет - тоже наиболее общие законы природы, общества и мышления, обозначаемые в более точной метафизической терминологии - сущее как таковое.
Сущее как таковое едино для всего мироздания - для природы, для общества, для мышления и даже для Бога (конечно для тех, кто в него верит).

Аватар пользователя Горгипп

И неправомочно искусственно выделятьпорознь диалектику природы, диалектику общества и диалектику мышления. 

Ну что Вы, право! Речь об одних и тех же законах в природе, обществе и мышлении.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я это же и говорю. При таком раскладе никакой отдельной дисциплины "Диалектика природы", или "Диалектика общества", или "Диалектика мышления" быть не может. Это всё одна и та же дисциплина - просто "Диалектика". А кто этого не видит, пребывает в иллюзии, что можно заниматься отдельной дисциплиной, отчлененной от цельной Диалектики.

Аватар пользователя Алла

Диалектика = это СПОСОБ мышления и ее проецирование на внешний мир есть глупость.

Диалектика присуща ТОЛЬКО мышлению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы упорно не увидели, что я предложил выше. Поскольку диалектика - единое учение о всеобщих законах природы, общества и мышления, то любое усекновение бессмысленно. Как абсурдно говорить, что существует диалектика природы, так же малопродуктивно говорить, что существует ТОЛЬКО диалектика мышления. Ударение в определении диалектики падает вообще не столько на Природу, или Общество, или Мышление, сколько на всеобщие формы.

Диалектика - это про всеобщие формы (законы).

Аватар пользователя Горгипп

 Диалектика - это про всеобщие формы (законы).

Иначе диалектика есть теория философии. На теории основывается философское учение, как жить в природе, как жить обществом, как правильно мыслить. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! Так Вы упорно не хотите узревать их в Природе... "всеобщие формы"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, как же не хочу? Хочу.
Вот моя точка зрения.

Человек может метафизическим зрением узреть всеобщие формы (законы, сущности как таковые). Обозначю их как ВФ (всеобщая форма).
После их узрения человек (метафизик) может провести умственную операцию дифференциации и узреть, какая часть ВФ относится к природе (П), какая к обществу (О), какая к мышлению (М). И получить дифференцированную картинку:
ВФ = ВФ(П) + ВФ(О) + ВФ(М)
После этого он может опять же умственно обстрагироваться от любых двух частей и, примкнув к соответствующим ученым: физикам (П), социологам (О) или логикам (М), вместе с ними посмотреть, как эта частица ВФ(i) работает в данной области, ни на секунду не забывая и не теряя из виду две оставшихся части.
Например, наблюдая вместе с физиками за диалектикой ВФ(П) в природе он ни на секунду не должен терять из виду диалектику общества и диалектику мышления.
Такова естественная метафизика диалектики познания.

Я выступаю против одного. Когда моими оппонентами (Вами или Аллой) предлагается сразу, минуя узревание общей единой ВФ, устремиться в какую-то область мира, например, в природу, или в общество, или в мышление, и там узреть ВФ без ее связи с другим областями. Это постановка метафизической формы с ног на голову. Ни в одной частной области мира нельзя наперед узреть всеобщую форму (закон), не узрев ее прежде как органически цельную в метафизеческом умозрении.

Вот и всё к чему я призываю. Сначала - метафизика, чистая метафизика. А затем уже частные ее приложения - диалектика природы, диалектика общества и диалектическая логика (диалектика мышления) - и желательно не порознь, а опять же в сумме.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Сентябрь, 2015 - 18:03, ссылка

Вот и всё к чему я призываю. Сначала - метафизика, чистая метафизика. А затем уже частные ее приложения - диалектика природы, диалектика общества и диалектическая логика (диалектика мышления) - и желательно не порознь, а опять же в сумме.  

Сначала метафизика, во исполнение правила диалектического рассуждения:

["Нельзя решить частные вопросы без предварительного разрешения общих; в противном случае обречены постоянно натыкаться на последние"].

 

экспликация противоречий в ЭДЛ

На рисунке 1 показана схема взаимоувязки частных и общих вопросов метафизики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, если не заострять внимание на расхождении в отдельных рабочих нюансах, то, в отличие от остальных Ваших и моих оппонентов, я в принципе согласен с Вашей схемой. Сначала метафизико-диалектика, а потом всё остальное. Это и отстаиваю в данной теме.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, очень сложно Вы мыслите Сергей! Оставьте только Ваше умозрение, как чистую метафизику+чистую физику, а "общество и мышление" выведите за скобки. Только предельные, абсолютные формы существования материи! Ваш ум-прожектор высвечивает предельные (граничные) формы существования материи, пытаясь "схватить" (понять) целостную структуру порождающего все новое и новое процесса Природы (Универсума). "Событие, состоящее в схватывании структуры означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А проще не получается. Потому что Вы же не один у меня советчик. Вы советуете вывести за скобки общество и мышление, а Алла советуете вывести за скобки природу и общество, а Vik-lug советует вывести за скобки природу и мышление и сосредоточиться на обществе и его потребностях. Если Вы мыслите так просто, то скажите, кого я должен слушать? Вас или их?

Я же как метафизик слушаю метафизиков (Аристотеля, Фому, Суареса, Декарта, Хайдеггера), которые говорят, что предмет метафизики - сущее как таковое без всяких нарочитых начальных уклонов в природу ли, в общество ли, в мышление ли. После - пожалуйста...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Согласен. Сергей! Слушайте и  Гераклита, и Платона,  и Кузанца и умоузревайте "совпадение противоположностей"... И обязательно их нарисуйте! "Истина должна быть нарисована.." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")... Ведь Егору Федоровичу так и не удалось нарисовать свою триаду! Формы "вечно сущего" надо нарисовать, а не плести вокруг них понятийные кружева, пусть и самые красивые - метафизические...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мне кажется, кружева у Вас. Видите, как всё запутано. Ладно бы природа нас рассудила, только я так и не нашел в ней Ваших кружев. Так и останемся каждый со своими кружевами. А жаль, Владимир...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей! Как-то Вы хотите очень быстро покинуть поле диалектического интеллектуального ристалища... все-таки ФШ-это поле совместного творчества! И надеюсь. максимального стремления к взаимопониманию...

Если Вы у меня не нашли сущностные "совпадающие противоположности",  их обоснование и рисунок, то попробуйте сами в полном молчании начать с рисунков, пытаясь  "схватить" (понять) диалектику Природы...

Нарисуйте сначала светлое "солнце", затем "черный квадрат". Затем его расширьте до "ящика Декарта", окрашенного в черный цвет, внутри которого бегает измученная "черная кошка" Шредингера. "Черный куб"  это куб эпохи механицизма, когда нововременная "вторая архимедова революция" вытолкнула человечество из "сферы" и затолкало в как-будто бы светлый "декартов ящик" (кстати, из которого Картезий сам пытался выкарабкаться при помощи "вихрей", чтобы "схватить" живой Универсум как целое).

Затем снова в молчании промыслите диалектику "светлой сферы" (наше родное солнце) и "черного ящика" эпохи механицизма. Попытайтесь все- таки найти в Природе две изначальные абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи (абсолютные состояния), дать им сущностную интерпретацию и нарисовать их как "совпадающие противоположности"(Кузанский). Можно в духе Платона ("вечно-сущее") или идей кантовского понятийно-фигурного синтеза, но с учетом всех достижений нововременной физики и математики, особенно в 20-м веке,  всех проблем, проявившихся в "фундаментальной науке" за последние 30-40 лет (см. Ли Смолин "Неприятности с физикой", "Возрожденное время", М.Клайн "Математика:Утрата определенности") и проявившихся как "кризис понимания"(К.Копейкин) и "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская). Особенно углубитесь в столетнюю проблему обоснования математики...

Подсказка по абсолютным формам: только у одного физика я нашел в свое время идею введения в фундамент знания состояние абсолютного покоя материи - это у физика и философа В.А.Вейника, т.н. "парен". Посмотрите, есть в Сети.  И на понимание состояния "движения" он обратил очень большое внимание... 

Потом можно продолжить обсуждать и рисовать... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, да Вы по плетению диалектическо-метафизических кружев меня переплюнули...
Мне понравилось. Только остаюсь при своем мнении: в природе ничего подобного нет. Эти красОты лишь в нашем с Вами метафизирующе-рисующем уме.

Природа очень проста. Вот озеро, а вот река, из него вытекающая. Вот карась проплыл, а вот ворона пролетела. Вот закат солнца, в вот гром и молнии. Потом тишина и радуга. И т.д. и т.п. И никаких "ящиков" и "чёрных кошек", "вечно-сущего" и "фигурного синтеза", и т.д. и т.п., т.е. продуктов нашего Ума.

Ну, а если Вам так хочется поиграть в метафизические умствования, то я к Вашим услугам. Это моя профессия.
Правда, черный квадрат рисовать не буду. Его за меня нарисовал К.Малевич. У него черный квадрат закрывал солнце.
Долго спорили, может ли круглое солнце победить черный квадрат или нет? Но даже если победит, смотрите, что получается. Пусть круг солнца точно вписан в квадрат. Тогда если солнце проявится и пересилит черноту, то по краям квадрата всё равно останутся четыре маленьких треугольника с вогнутой гипотенузой.
Такую фигуру - прямоугольный треугольник с вогнутой гипотенузой - я в свое время назвал дуглом: дуга + угол.
Так вот, сколько бы божественный Разум ни стремился познать (осветить) материю, всегда останутся маленькие черные (не квадраты), а дуглы.

Насколько дуглы соответствуют паренам В.А. Вейника, начал было разбираться, но бросил. Слишком его система, во-первых, обширна, а пока у меня нет времени (был бы благодарен, если бы Вы дали какие-то краткие, принятые Вами, ее постулаты), а во-вторых, я давно настороженно отношусь к тем "кружевам", которые рисуются в стороне от магистральных путей мировой метафизики (был бы тоже благодарен, если бы Вы указали, какой вклад у В.А. Вейника в мировую метафизику, не маргиналия ли это упивающегося собой ума?).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Такую фигуру - прямоугольный треугольник с вогнутой гипотенузой - я в свое время назвал дуглом: дуга + угол.
Так вот, сколько бы божественный Разум ни стремился познать (осветить) материю, всегда останутся маленькие черные (не квадраты), а дуглы.

Вот Вы делаете хорошие шаги к сущностному понятийно-фигурного синтезе, чтобы "схватить" диалектику порождающего начала Природы... Но непонятно мне почему Вы "остановились" на "дуглах"? Где диалектические сущностные совпадающие противоположности?. Всегда надо помнить, что математика - сущностно не обоснованная знаковая система. Надо "копать" в материю, делать ее сущностную унификацию по всем уровням Универсума... 

Насколько дуглы соответствуют паренам В.А. Вейника, начал было разбираться, но бросил. Слишком его система, во-первых, обширна, а пока у меня нет времени (был бы благодарен, если бы Вы дали какие-то краткие, принятые Вами, ее постулаты), а во-вторых, я давно настороженно отношусь к тем "кружевам", которые рисуются в стороне от магистральных путей мировой метафизики (был бы тоже благодарен, если бы Вы указали, какой вклад у В.А. Вейника в мировую метафизику, не маргиналия ли это упивающегося собой ума?).

Вот В.Вейник сделал такой шаг в понимании материи и вышел на необходимость введения абсолютного покоя материи.  Все-таки, Сергей,  рекомендую Вам почитать его работы и его биографию... Не совсем я с ним согласен, я только акцентирую на необходимость вваедения "абсолютного покоя материи" в НКМ, на чем настаивал и В.Вейник.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот Вы делаете хорошие шаги...

Спасибо.

Но непонятно мне почему Вы "остановились" на "дуглах"?

Я не останавливался на дуглах. Я их открыл лет ...надцать назад и вспомнил только в связи с Вашим советом "умственно порисовать". Вот и порисовал. Не более.

Где диалектические сущностные совпадающие противоположности?

О, да как же Вы просмотрели мировую проблему. Черный квадрат (зло), способный заслонить свою противоположность - Солнце (вечное благо). А затем Солнце, прорывающее тьму квадрата, так что лишь греховные дуглики в разные стороны летят, как щепки. Вся мировая гуманитаристика с середины XIX (начная с Ницше) до середины ХХ века (Хайдеггер, просвет бытия) на диалектике этих символов построена, а К.Малевич перед смертью нашел синтез противоположностей, написав картину - "Красный квадрат". А Вы говорите "Где?"...

Надо "копать" в материю...

Спасибо за совет. Но повторю, я живу под обстрелом четырех типов советчиков.
Одни говорят:  "Надо копать в материю",
другие - "Надо копать в социум",
третьи - "Надо копать в мышление (логику)",
четвертые - "Надо копать в Бога".

Если бы я всех слушал, то разорвался бы на несколько частей.
Я метафизик, а посему слушаю только метафизиков. А они говорят:
надо копать в предмет метафизики - сущее как таковое.

Поэтому если Вы метафизик, будем копать вместе. А если Вы не метафизик, то у нас судьба - копать в разных окопах (без всяких оценок: лучше - хуже). Как говорится, у каждого кулика свое болото. Всем места хватит.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Я метафизик, а посему слушаю только метафизиков. А они говорят:
надо копать в предмет метафизики - сущее как таковое.

Вы метафизик, а я диалектический мета-физик. Меня интересуют прежде всего современные проблемы математики и физики. Как хорошо отметил наш большой друг Егор Федорович:

"Образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, 
разнообразно украшенного, но без святыни
."

А математики и физики, несомненно, народ образованный...

Но "сущее как таковое" - слишком размыто. Я же конструирую "вечно сущее"... Это математикам гораздо ближе (работают с вечностью), тем более, что они грозятся "закрыть физику" (См. интервью с академиком- математиком Л.Фаддеевым "Уравнение злого духа", журнал "Эксперт").

Так что, давайте "копать" (конструировать) "вечно сущее" вместе. "Копать" значит "понять". "Понять" значит "схватить структуру" ("Онтология математического дискурса" Г.Гутнер).

Вот Вы попытались загнать меня в метафизический "угол"... Я же пытаюсь "загнать" Вас  в более просторное диалектико-метафизическое пространство - в три угла "небесного треугольника" Платона,  уверяя Вас, что именно там можно узреть искомое "вечно сущее", дающее сущностную основу фундаментальному знанию (математика, физика, космология)... Но Вы постоянного сопротивляетесь против такого красивого "метафизического загона"... (почти что "закона").

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы метафизик, а я диалектический мета-физик.

Вот и хорошо, значит договоримся.

Меня интересуют прежде всего современные проблемы математики и физики.

Я не понимаю, зачем же Вы сразу ограничиваете предмет метафизики. Я не против, что любой ученый имеет специализацию. Однако биолог, специализирующийся на муравьях, никогда не скажет, что вся биология и есть мирмекология (наука о муравьях). 
Поэтому если Вы просто сообщаете о своих научных (метафизических) предпочтениях, это похвально. Если же Вы теоретически сводите всю метафизику к метафизике математико-физики или утверждаете, что начала метафизики лежат в области Ваших интересов (математики и физики), то это требует очень строгого обоснования. А у меня уже имеются контраргументы.

Я утверждаю, что не только математика и физика, но все без исключения науки и даже искусства и религии в мире имеют основания в метафизике. А поскольку диалектика призывает нас говорить о предельных всеобщностях, то я пользуюсь традиционным и классическим именем для таких оснований - как сущее как таковое.

"сущее как таковое" - слишком размыто.

Размыто для тех, кто им никогда не занимался. А так во всей мировой метафизике целые тома об этом написаны.

Я же конструирую "вечно сущее"...

Ну считайте, что сказали то же самое. Вы конструируете сущее как таковое - в качестве вечно сущего... Тут я на Вашей стороне.

Так что, давайте "копать" (конструировать) "вечно сущее" вместе. "Копать" значит "понять". "Понять" значит "схватить структуру" ("Онтология математического дискурса" Г.Гутнер).

Согласен и с Вами, и с Гутнером. Именно этим уже много-много лет и занимаюсь (даже как-то заочно с Г.Гутнером пересекались). Схватываю и пытаюсь выразить структуру сущего как такового: и как вечно-сущего-как-такового  (как у Платона и у Вас), и как конкретно-сущего-как-такового  (например как у Хайдеггера).

Хотите, заведем тему и поговорим, как наше вечно-сущее может конкретизироваться и проявляется именно здесь-и-сейчас в бытии каждого конкретного человека (по Хайдеггеру - Ereignis). Конечно, для разговора об Ereignis надо будет немного (или много) выйти за пределы математики и физики, они этим просто не занимаются. Но мы же метафизики, нам любое всеобщее сущее по плечу...

Аватар пользователя Алла

Борчиков

Я утверждаю, что не только математика и физика, но все без исключения науки и даже искусства и религии в мире имеют основания в метафизике.

Пусть будет так. .... Но  сама метафизика, как "теория" - извлечена из практики  межчеловеческих отношений, из практики нашего совместного бытия, обобщения которой (теории) выражены нормами, правилами и стереотипами нашего общежития.

А в общем, Метафизика - есть "теория" Религии.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несомненно. А мы сами извлечены из наших пап и мам. И тогда прав Н.Н.Федоров, надо возвращаться к предкам.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2015 - 12:40, ссылка

Хотите, заведем тему и поговорим, как наше вечно-сущее может конкретизироваться и проявляется именно здесь-и-сейчас в бытии каждого конкретного человека (по Хайдеггеру - Ereignis). Конечно, для разговора об Ereignis надо будет немного (или много) выйти за пределы математики и физики, они этим просто не занимаются. Но мы же метафизики, нам любое всеобщее сущее по плечу...

Да, было бы хорошо, Сергей, если бы Вы представили Ваше "вечно-сущее" в отдельной теме, потому что я отстал от Ваших тем давно не был на форуме...  Свою модель-образ я уже представил и обосновал... Наверно уже многим поднадоел.. Будем сопоставлять и осуществлять совместное творчество как и положено делать на ФШ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, в силу внешних обстоятельств давайте подождем дней 10, а там что-нибудь придумаем.
 

Аватар пользователя Алла

Сергей, давайте так:

Истоки Метафизики в нашем всеобщем ЖЕЛАНИИ своего БЕССМЕРТИЯ.

И это желание действительное и присуще нам всем!

А все остальное содержание Метафизики - это либо обоснования, либо доказательства наличия Бессмертия в действительности, пусть и в загробном мире. (Бессмертную Душу то "нашли" не Платон с Аристотелем, а ещё во времена Тотема.)

Даже Маркс с Лениным, "твердокаменные материалисты", искали своего бессмертия в нашей памяти и в памяти потомков.

-------------------------------

Так это? - Или не так? - Тогда: А как?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь с Вами, что у метафизики (диалектики) есть двунаправленная функция 1) обосновывать этику, 2) в чем-то детерминироваться этикой.

Далее Вы переводите разговор из метафизики к анализу конкретной этической проблемы бессмертия. Интересная тема, но в данном месте - оффтопик. Заведите отдельную тему - поговорим. Только я в Вашей теме буду отстаивать взгляд на бессмертие как на одну из красивейших и заманчивых этическо-религиозных иллюзий переходного возраста от юности к мудрости.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

Бессмертие не может быть темой. Так как,. бессмертие - есть основание (неделимый "атом") всей Метафизики. - Бессмертие неделимо. "Сущностью" Бессмертия является наше ЖЕЛАНИЕ своего бессмертия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет желания бессмертия.

Аватар пользователя Алла

Вы, своим ответом, вызвали во мне разные чувства, которые эмоционально можно выразить кучей пословиц. Но ....

Аватар пользователя Доген

рано или поздно - философия иммортализма-космизма овладеет массами и нежелающие практического бессмертия вымрут естесственно ... как динозавры .

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алле и Догену

нежелающие практического бессмертия вымрут естесственно ... как динозавры.

И останутся одни умирающие из года в год (по 160 тыс. в день, равно по 59 млн. человек в год - ссылка), но с полным и единым желанием бессмертия.

Аватар пользователя Алла

Борчикову

Чё эт с Вами? 

Неужто Ваша метафизика распалась на отдельные и автономно умирающие фрагменты?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

"твердокаменные материалисты", искали своего бессмертия в нашей памяти и в памяти потомков.

Да, здесь ключевое слово "память". У Бергсона есть хороша работа "Материя и память", но он в ней слишком углубился в психологию, вместо того, чтобы "копать" в онтологию и диалектику Природы и найти "место" ноумена "память"  в научной картине мира...

Касательно "души", то  есть хорошая статья физика и богослова К.Копейкина  "Души" атомов и "атомы" души:Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и "три великих проблемы физики", в которой он отмечает "кризис понимания" в фундаментальной физике.

Как преодолеть этот кризис и одновременно выйти на сущность памяти, ее место в НКМ? Необходима глубинная онтология и диалектика с предельно критичным подходом ко всей системе накопленного знания. Нужна его новая сущностная интерпретация, чтобы выйти на искомую диалектическую сущностную структуру Универсума (Природы) и решить философскую. проблему обоснования знания, прежде всего математики и физики...

Онтологическое конструирование (по-с-трое-ние) дает не только выход на сущностную структуру Универсума, но и новое понимание феномена "памяти" как ноумена, причем центрального во всей концептуальной структуре Универсума (смысловое ядро), как онтологической (структурной, космической) памяти.

Материя есть то, из чего все рождается (Платон).

Онтологическая (структурная, космическая) память есть то, что все порождает, сохраняет и развивает. 

 

Аватар пользователя Алла

Рогожин.

Память - это нейроны и связи между ними и которые генерируют обобщающий (абстрактный) образ, например, коровы. Т.е. каждой нашей абстракции (обобщению) соответствует своя структура нейронных связей. Причем, один и тот же нейрон может быть включен в различные структурные связи (в эту, в ту или иную структуру). 

И если Космос обладает собственными "нейронами", то тогда, конешно, есть и "онтологическая (структурная космическая) память".

(Хихикать не буду. Вы как-то все забываете, что голова без нейронов пуста. И сели мы мышляем головой, то, наверное, надо как-то учитывать и наличие нейронов в черепе.)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Алла, понаблюдайте  только за яблоней и яблочными зернами...

Аватар пользователя Горгипп

Это всё одна и та же дисциплина - просто "Диалектика".

Диалектика как философская теория может применяться к природе, обществу и мышлению по отдельности.))) Пафос энгельсовской "Диалектики природы" в том, что "наиболее общие законы" обнаруживаются там, что существует независимо от сознания человека. Далее они используются человеком себе во благо так же как, скажем, законы Ньютона. Правда, требуемых законов ещё никто не открыл. Ближе всех остановился Гегель. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ дал выше - ссылка.

Может и по отдельности, но только после того, как будет открыта как таковая, а если не будет открыта как цельная ВФ, то приложение ее по отдельности будет порождать только химеры метафизирующего ума.

Аватар пользователя Горгипп

только после того, как будет открыта как таковая,

Разумеется. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились (редкость на ФШ).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Так и сделал. Пошел на природу, погулял вдоль озера по осеннему лесу. Сколько ни всматривался в гладь воды, в шум легкого ветерка, в шорох опадающих с берез листьев, в крики чаек и птиц, так никакого диалога природы и логоса не услышал.

Сергей! Вы не узрели  в Природе движение по кругу и волны на воде? А полет перелетных птиц с севера на юг и обратно в родные места? Вы задавались вопросом: какие формы существования (состояния)  в Природе безусловные?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да как же не узрел, когда волны чуть мне ботинки не намочили? А когда я бросал камушки в воду, то видел расходящиеся круги. Но, повторюсь, никакого разговора природы с логосом всё равно не видел. Да, с интересом тогда же озадачился вопросом о формах существования Природы, но это были мои, моего (и Вашего) ума озадачивания, мои (и Ваши) вопросы, а не вопросы Природы.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Вас понял, Сергей! "Понять, значит "схватить" структуру" (Г.гутнер "Онтология математического дискурса")...

Аватар пользователя Олег Суворов

М.Грачеву  и В.Рогожину.

К сожалению, я не знаю по какому основанию А.Болдачев отрицает противоречия в природе, но по существу он прав, поскольку любое так называемое "противоречие природы" является на самом деле "продуктом" объектно-субъектного отношения, т.е. противоречием познания. Это нетрудно показать. И я готов это продемонстрировать относительно какой угодно  формы кажущейся "природной противоречивости".

 Впрочем, главное в этом вопросе уже сделано  Зеноном, показавшим объектно-субъектную природу противоречивости движения (соотношение непрерывного и прерывного) , чем, собственно, и заслужил звание "изобретателя диалектики"(Аристотель).

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К сожалению, я не знаю по какому основанию А.Болдачев отрицает противоречия в природе, но по существу он прав, поскольку любое так называемое "противоречие природы" является на самом деле "продуктом" объектно-субъектного отношения, т.е. противоречием познания. Это нетрудно показать. И я готов это продемонстрировать относительно какой угодно  формы кажущейся "природной противоречивости".

Олег Алексеевич! В моей системе нет "субъекта", а только один "объект"-Универсум как целое и мысль, наблюдающая за диалектикой процесса порождения новых структур в Природе. Я критически смотрю на всю предшествующую "диалектику" и пытаюсь добраться до самых удаленных смыслоразличимых глубин, до предельных сущностных значений Универсума, конструируя порождающее "вечно сущее" (Платон).

 

Аватар пользователя Олег Суворов

 В.Рогожину.

"Объект" вне субъекта суть пустая абстракция, кантовская "вещь в себе" или, что то же, гегелевское "ничто".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Так вот с "ничто" и "вещью-в-себе" я и разбираюсь с помощью самой глубинной онтологии и диалектики, наблюдая за Природой как целостным процессом порождения (и умирания)  структур в молчании... Ищу абсолютные формы существования (абсолютные, безусловные, предельные состояния) материи...

Аватар пользователя Олег Суворов

 Если Вы "разбираетесь" с "ничто", или "вещью в себе", то уже по этой простой причине никакой "глубинной онтологии" нельзя получить в принципе. Вы можете получить лишь либо "нечто" (Гегель), либо "явление" (Кант), что по существу одно и то же, т.е. "продукт" объектно-субъектного отношения. Выделить "объективное", так сказать, в чистом виде невозможно.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Смотря как глубоко копать.... При всем уважении к Егору Федоровичу, можно копать и поглубже,  до самых удаленных смыслоразличимых глубин- абсолютных форм существования материи (абсолютных состояний)...

Аватар пользователя Олег Суворов

"Смотря как глубоко копать..." В таком случае могу пожелать только удачи!

 

 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Олег! Уже 25 лет "копаю"...smiley

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Суворов.

по существу он(Болдачёв) прав, поскольку любое т.н. "противоречие природы" является на самом деле "продуктом" обьектно-субьектного отношения, т.е. противоречием познания.

С моей точки зрения, Ни вы ни Болдачёв не правы, т.к. отказываете природе познавать себя - развиваться путём взаимодействия со своими частями. Себя-то вы познаете(в определенном отношении) взаимодействуя со своими частями, а природе отказываете в подобном познании. А это и есть ни что иное как слабость понимания диалектики субьект-обьектных отношений, слабость, не способная узреть подобные отношения в самой природе.

Аватар пользователя Олег Суворов

Макееву.

А почему Вы решили, что я исключаю субъект из природы? Познание суть реальный процесс  объектно-субъектного отношения, в котором, собственно, и раскрываются (развертываются) противоречия. Зенон это показал на примере движения, соотношения в нём непрерывного  (объективного) и прерывного (субъективного). Так что насчёт "слабости понимания диалектики объектно-субъектных отношений",  думаю, Вы погорячились...  

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий Макеев, 29 Сентябрь, 2015 - 09:48, ссылка
С моей точки зрения, Ни вы ни Болдачёв не правы, т.к. отказываете природе познавать себя - развиваться путём взаимодействия со своими частями.

 Чего уж там Суворов с Болдачёвым, с вашей точки зрения оказывается неправ и Гегель:

Таково бессилие природы, что она не в состоянии сохранить и выразить собою строгость понятия и протекает в таком чуждом понятию слепом многообразии. (Наука логики. Ч. 2, Гл. 1, B.)

 А кто ещё, кроме Владимира Ильича, разделяет вашу точку зрения? Просто интересно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Бравосевен.

Я думаю,что разделял бы сам Гегель, если бы довёл свою "науку логики" до полноты, т.е. развивая "строгость понятия" через "строгость суждения"("наука диалектической логики") и далее, к "строгости умозаключения"("наука логики философии" или просто "наука философии" в её феноменологическом(переживание) и ноуменологическом(представление) аспектах). Но Гегель лишь заложил начала, относимые к феноменологии духа, вне раскрытия этих начал через плоть и душу, что потребовало бы Гегелю некоего переворота(абстрагирования) его конкретики. 
Нехватка же абстрагирования не даёт возможности совершить перенос в другую конкретику(трансцендентную). И, как следствие, застреваем на той конкретике, что имеем, т.е. получаем подобное Болдачёвскому " что вижу(конкретно), то и пою", а всё остальное для него не существует, пока не выстроят строгие доказательства, поскольку сам он не в состоянии это сделать. Т.е. требуют доказательств т.к. интуиция чувств/интеллекта или слаба или вовсе не работает.

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий,

 Я никогда не встречал обвинений Гегеля в излишней конкретике и недостатке абстрагирования. Обычно наоборот.

Нехватка же абстрагирования не даёт возможности совершить перенос в другую конкретику (трансцендентную).

 Странно требовать от Гегеля переноса в трансцендентность, которую он полностью отвергает. У него же единство бытия и мышления, забыли?

как следствие, застреваем

 Нельзя застрять на Гегеле, потому что впереди него никого. Это вы застряли на Канте с его трансцендентностью и тащите нас в  обскурантизм, лишённый Ясного как солнце сообщения Фихте. (Чёрт, красиво сказал!)

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2015 - 13:49, ссылка 
...какая же может быть диалектика Природы без противоречия как источника развития Природы?

Прошу прощения за дилетантский вопрос: а каким образом "противоречие" может привести к "развитию Природы"? 
С моей точки зрения, источником развития является "ошибка", она же пресловутая "информация", она же "сигнал рассогласования", и стремление к её (ошибки) устранению. 
А вот в процессе устранения этой ошибки (неадекватности) может быть как развитие, так и деградация, как кризис, так и лизис. Всё зависит от того, на что ориентирована система, что является целью, каковы временнЫе характеристики продвижения сигнала ошибки в системе. 

Аватар пользователя bravoseven

как кризис, так и лизис

Вы что, инфекционист? Даже просто микробиолог никогда не противопоставит растворение липидов клеточной мембраны (лизис) термину совсем из другой оперы - кризису. Впрочем, может здесь все инфекционисты, кроме меня. Тогда многое становится ясным.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 29 Сентябрь, 2015 - 18:16, ссылка 
Вы что, инфекционист?

Опера одна. Организм. И инфекцию там тоже можно отыскать. Как живую, вирусы, так и неживую - тоже "вирусы". И повышение температуры при кризисе, и понижение температуры при лизисе. 
Как думаете, компьютер может перегреться от "вирусов"? А чем занимается "антивирусник", как не "лизисом"? 
Кстати, о вирусах. 
Совершенно неактивная форма, попадая в организм, сравнивается с "эталоном", вырабатывается информация, которая приводит в действие механизм уничтожения этой формы, скажем, путём повышения температуры. Вот и образовался "мнимый", совершенно ВЫМЫШЛЕННЫЙ "вирус" - типичный информационный вирус. Такая реакция носит название "аллергии". 

За примером далеко ходить не надо. На ФШ регулярно происходят вбросы таких НЕ активных слов. Ведь формы слов сами-по-себе косные формы. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

А чем занимается "антивирусник", как не "лизисом"? 

 Владимир Ильич сказал бы: "Не плетите словесных кружев!"

 Лизис - растворение клеточной оболочки и больше ничего. Вирус - не клетка, а обрывок ДНК. Лизис к нему неприменим, даже фигурально. Я понимаю, что слово красивое. Но оно никак не помогает понять вас. Скорее препятствует.

На ФШ регулярно происходят вбросы таких НЕ активных слов.

 Давайте вместе искоренять эти поползновения врагов мира и социализма.

 Говорим по-русски!

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 29 Сентябрь, 2015 - 21:14, ссылка 
Лизис - растворение клеточной оболочки и больше ничего.

κρίσις, εως, ион. ιος (ρῐ) ἡ (ион. dat. κρίσι) 1) разделение, различение (τῶν διαφερόντων Arst.); 2) суждение, мнение (ἐπαινέειν τὴν κρίσιν τινός Her.; κ. οὐκ ἔστιν ἀληθής Soph.): τὴν κρίσιν περί τινος ποιεῖσθαι Arst. иметь суждение о чем-л.; 3) суд, решение, приговор: ἐν θεῶν κρίσει Aesch. по приговору (т. е. повелению) богов; ἡ τῶν ὅπλων κ. Plut. решение об оружии (убитого Ахилла); 4) суд, судебное разбирательство: τῷ πλήθει μεταδιδόναι τῆς κρίσεως Plat. дать народу право участия в судебном разбирательстве; τὸ μετέχειν κρίσεως καὶ ἀρχῆς Arst. участие в судебной и административной жизни; προκαλεῖν τινα ἐς κρίσιν περί τινος Thuc. привлекать кого-л. к судебной ответственности за что-л.; καθιστάναι ἑαυτὸν ἐς κρίσιν Thuc. добровольно предстать перед судом; 5) состязание, спор (τῶν μνηστήρων Her.): τόξου κ. Soph. состязание в стрельбе из лука; 6) спор, тяжба (θεῶν ἔρις τε καὶ κ. Plat.; ψευοομαρτυριῶν κρίσεις Arst.); 7) выбор, избрание (τῶν ἀξίων Arst.); 8) исход, окончание: (τὸ Μηδικὸν ἔργον) δυοῖν ναυμαχίαιν καὶ πεζομαχίαιν ταχεῖαν τὴν κρίσιν ἔσχεν Thuc. исход (персидской) войны был быстро решен двумя морскими и двумя сухопутными сражениями; μάχη κρίσιν οὐ λαβοῦσα Plut. безрезультатное сражение; 9) (ис)толкование (κρίσεις ἐνυπνίων Plut.); 10) переломный момент, кризис (αἱ τῶν νόσων κρίσεις Arst.).

λύσις, εως, эп.-ион. ιος (ῠ) ἡ 1) развязывание, освобождение (τῶν и ἀπὸ τῶν δεσμῶν Plat.): λ. τινός Plat. освобождение чего-л., реже от чего-л.; 2) освобождение, избавление (θανάτου Hom.; δειμάτων Thuc.; κακῶν Plat.); 3) расторжение брака, развод (ζητεῖν λύσιν NT); 4) искупление, спасение (οὐδ᾽ ἔχει λύσιν, sc. τὰ πήματα Soph.); 5) освобождение из неволи, выкуп (νεκροῖο Hom.; αἰχμαλώτων Dem.); 6) свобода действий, возможность (οὐ γὰρ ἦν λ. ἄλλη στρατῷ πρὸς οἶκον οὐδ᾽ εἰς ῎Ιλιον Soph.): λ. δόρπου Pind. возможность поужинать; 7) расслабление (τῶν κοιλιῶν Arst.); 8) разламывание (σφραγίδων Luc.); 9) разложение, распад (πολιτείας Plat.); 10) надломленность, потрясение (λ. καὶ λύπη Plat.); 11) (раз)решение (τῆς ἀπορίας Arst.; προβλήματος Polyb.); 12) опровержение (sc. τοῦ συλλογισμοῦ Arst.); 13) стих. разрешение, т. е. разложение одного гласного на два; 14) грам. разложение (слова) на составные части, расчленение; 15) лит. развязка (τραγῳδίας Arst.).

Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы биополимеров. От живых паразитарных организмов вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов. (Википедия). 

Здесь меня заинтересовал "кризис". Переломный момент. Когда неизвестно, куда дальше пойдёт разрешение ситуации: то ли на "разложение", то ли на "сборку" (на анализ или на синтез). 

В этой связи наткнулся на любопытное рассуждение: Замени слово "суд" словом "кризис" и читай: "Милость и кризис воспою", "от Господа придет кризис всякому", "Отец весь кризис отдал Сыну", "Время начаться кризису с дома Божия"." (с) 
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&l1=1&l2=2&MessNum=168570 

Получится: "Милость и переломный момент воспою", "от Господа придет переломный момент всякому", "Отец весь переломный момент отдал Сыну", "Время начаться переломному моменту с дома Божия"

Что такое "переломный момент" как не "точка перед выбором". Однако, с другой стороны, точка "суда", когда решение уже есть, но ещё не объявлено. Или сам "суд", когда решение неизвестно, но суд "идёт", и на исход суда может повлиять совершенно незначительное стороннее влияние. 
С этой точки зрения именно в момент "кризиса" достаточно небольшого "дуновения", чтобы процесс пошёл "куда ветер дунул". 

 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Не понял, зачем вы цитируете греческий словарь. Ведь обсуждаемый оборот не был переводом с греческого. Или был?

Здесь меня заинтересовал "кризис". Переломный момент.

 Вот именно. Противопоставить кризису лизис можно в единственном случае, когда речь идёт о максимальной концентрации в крови бактериальной, но никак не вирусной, инфекции. Тогда лизис бактерий, то есть их уничтожение путём растворения мембраны, приведёт к уменьшению их концентрации в крови. В этом и только в этом случае кризис означает высокую концентрацию, а лизис - низкую, и их можно противопоставить.

Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого

 Да, это так. Но и вне клетки-хозяина вирус остаётся патогеном. А бактерия с разрушенной мембраной теряет способность вырабатывать токсин, теряет патогенность. Таким образом, лизис уничтожает бактерии, но не уничтожает вирусы.

 Видите, насколько узкоспециальный оборот вы применили в довольно широком смысле. Я хоть и химик, но много занимался патогенами. Поэтому вам-то что, а мне прямо как ножом по стеклу.  Извините за вспыльчивость.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 30 Сентябрь, 2015 - 04:05, ссылка 
Не понял, зачем вы цитируете греческий словарь.

Затем, что: ЛИЗИСlysis (от греч. 1уо разрешаю), одна из форм третьего периода лихорадки (stadii decrementi), спадения ее... Ли́зис (от греч. λύσις) — растворение клеток и их систем, в том числе микроорганизмов, под влиянием различных агентов, например ферментов - "всё врут календари". 
Какой ещё словарь цитировать, как не греческий? 

Противопоставить кризису лизис можно в единственном случае, когда речь идёт о максимальной концентрации в крови бактериальной, но никак не вирусной, инфекции.

Вот именно - противопоставить.
Если "лизис" - растворение "нежелательных деталей", то что будет противопоставлением?
- "Сборка" "желательных деталей" из "элементов"? Какой же это "кризис"? 

Видите, насколько узкоспециальный оборот вы применили в довольно широком смысле. 

Спасибо, но я применил не узкоспециальный оборот, потому что я и понятия о нём не имел.

Кризис - это такая величина "судейской ошибки" (минимальная разность), когда сравниваемые величины почти равны между собой, но система требует их ещё бОльшего равенства и определённого решения (да-нет, виновен-невиновен, истинно-ложно). Это момент "танцующей неопределённости", когда минимальное, совершенно стороннее влияние, приводит "танцующую неопределённость" к "нетанцующей определённости".
Или именно "лизис" - РАЗРЕШЕНИЕ ситуации, перевод её из непрерывного НАПРЯЖЁННОГО изменчивого состояния в НЕ напряжённое - определённое - либо состояние покоя, либо состояние предопределённого движения. 

Из состояния "потенции свободы" в состояние "реализованной свободы" - выбора одной из свобод. 

В частном случае: "растворять - так растворять". Однако, может "включиться" и механизм синтеза "антител".
И всё это "лизис" - разрешение неопределённости определённостью, "снятие напряжения неопределённости". 
Впрочем, не настаиваю. Пусть будет диа-лиз. Или ещё какой ана-лиз.