Где живёт МОЁ сознание?

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Предлагаю обсудить вопрос, вынесенный в заглавие записи: Где живёт МОЁ сознание? 

Поводом послужила минилекция К. Анохина "Проблема сознания и мозга на ресурсе" ПОСТНАУКА: https://postnauka.ru/video/23829. Особенно с 3 мин 08 сек -3мин 30 сек.

Там утверждается, что при рассечении лобных долей мозга появляются два сознания. 

Мой вопросы заключается в следующем: после этой операции,

1) останусь ли я для себя существующем., 

2) в каком из полушарий мозга останется именно МОЁ сознание?

3) или же я как существующий для себя исчезну, а на мое место придут два новых существования ,имеющих форму двух сознаний?

4) или я буду существовать сразу с двумя сознаниями , которые генерируют две части мозга? Причем эти две части никак информационно связаны не будут, поскольку отсутствует материальный носитель этой связи?

 

 

 

Связанные материалы Тип
существует ли существование? Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

1) останусь ли я для себя существующем., 

Некорректный вопрос. По сути вы спрашиваете о существовании "я" для "я". Следовательно, если вы уж констатируете, что есть "я", значит этим уже утверждаете его существование для "себя" (для "я"). А разделен мозг или не разделен или вообще ваше сознание переместили в сеть - все это не влияет на существования "я" для "я".

2) в каком из полушарий мозга останется именно МОЁ сознание?

Случайны выбор. Правда следует учесть, что сознание в другом полушарии так же будет считать себя "я" и тело своим. 

3) или же я как существующий для себя исчезну, а на мое место придут два новых существования, имеющих форму двух сознаний?

Это не проблема разделения мозга, а лишь вопрос сохранения памяти: и человек с нормальным мозгом может потерять память и он уже не будет тем "я", который был до того. То есть тут вопрос лишь о том, к кому из субъектов перейдет память или вообще ни к какому.

4) или я буду существовать сразу с двумя сознаниями, которые генерируют две части мозга? Причем эти две части никак информационно связаны не будут, поскольку отсутствует материальный носитель этой связи?

То есть вариант, когда одна память отошла двум субъектам? Однако поскольку к телу они смогут подключаться лишь попеременно, они сразу разойдутся - превратятся в разные субъекты, с разным последним (после разделения) опытом. Но каждое будет считать себя тем прежним "я".

Связка "я"-сознание  уникальна. Если даже что-то "просачивается" из одного сознания в другое, то это воспринимается как принадлежность текущего сознания (вполне возможно и у нормального человека возможны воспоминания другого человека, но он всегда воспринимает их как свои).

Так что на мой взгляд, ценность этого эксперимента с разделением полушарий исключительно медицинская, психиатрическая, ну или психологическая, но не философская -  к пониманию связи сознания и я он ничего не добавляет.

Аватар пользователя sum

Увы, АБ, по-моему, Вы даже и не понимаете проблемы.(( Для Вас проблема сознания исчерпывается только его СОДЕРЖАНИЕМ (включающем и такое социально взрощенное понятие ,как Я). Но до всякого Я , конкретных квалиа, мыслей, эмоций, существует, наличествует для меня МОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ, ЭКЗИСТЕНЦИЯ, несмотря на всю тавтологичность этого определения. Эта та основа всех элементов моего психического опыта ,которая делает их именно моими ,еще до всякой рефлексии об этом. 

С потерей памяти может я и буду содержательно другим я, но ,по всей вероятности, я именно как существующий останусь. Другой вопрос: сколько нужно отрезать мозга ,чтобы мое существование исчезло, и я как существующий - умер. 

Да и память мне ничего не говорит о моем существовании до этого момента. Уже сотни раз отмечалось, что я "до сейчас" мог бы быть зомби, но считать ,что в прошлом я существовал (Я не как соц-феномен). 

Можно сказать , выражаясь языком Чалмерса, что не только сознание логически не супервентно на мозге ,но и экзистенция логически не супервентно на сознании.

Аватар пользователя boldachev

всех элементов моего психического опыта ,которая делает их именно моими ,еще до всякой рефлексии об этом.

Не понял, а вообще каким боком к этой проблеме прислонилась рефлексия?

Насколько я понял вы рассуждаете о чем-то, что вам принципиально никак не дано, что "до всякого Я", о какой-то основе, субстанции, которая лишь являет себя в  "элементах психического опыта". Да, можно об этом порассуждать. Но какое это имеет отношение к вашим вопросам про "я". Вы-то спрашиваете именно про Я, про существование, про возможность различения ("останусь ли я для себя"). 

Либо задайте корректно вопросы (без Я и существования себя), либо обсуждайте на уровне того, что дано, что можно различить.

С потерей памяти может я и буду содержательно другим я, но ,по всей вероятности, я именно как существующий останусь.

И укажите, что вы подразумеваете, произнося слово "существует". Ведь понятно, что существование Я и "элементов психического опыта" это одно, а "существование" основы этого опыта - это другое. Когда вы спрашиваете "останусь ли я для себя существующем?" речь идет о Я или о его основе? Как вы вообще собираетесь фиксировать это существование, если оно мыслится вами как никак не проявленное?

Да и память мне ничего не говорит о моем существовании до этого момента.

Да, память ничего не говорит. Как и вообще ничего не говорит. А раз так, то и вопросы задавать бессмысленно. Понимаете проблему? Вы стали задавать вопросы в терминах, подразумевающих данность, различенность, проявленное существование,  а ответы хотите получить о том, что принципиально не дано. 

Аватар пользователя sum

О рефлексии:

 Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. В частности, — в традиционном смысле, — на содержания и функции собственного сознания, в состав которых входят личностные структуры (ценности, интересы, мотивы), мышление, механизмы восприятияпринятия решенийэмоционального реагирования, поведенческие шаблоны и т. д.

Утверждение Я СУЩЕСТВУЮ подразумевает рефлексию. Но я существую еще до всякой рефлексии, до появления во мне понятий Я и СУЩЕСТВОВАТЬ - в раннем детстве.

Мой вопрос - не о моем сформированном социумом я, а об основе, подложке, если хотите - субстанции, моего психического, ментального опыта, опыта , данного мне "от первого лица". Это - тот инвариант ,который присутствует за всем данным мне опытом. Конечно, мой ментальный план может быть объединен и с помощью понятия я, но я - не об этом.

  Это, скорее ,субстанция как монада, в духе Лейбница, правда взятой в аспекте, обеспечивающем именно мое существование, и почему-то делающей так, что кроме моего субъективного опыта, мне ничего иного не дано. Если предположить ,что и другие экзистенции-монады существуют, то почему моя - именно эта, а не другая, и почему она, вообще есть ,ведь ее могло бы и не быть , даже если есть другие? Я полагаю ,что это не бессмысленный вопрос типа: почему этот стол имеет именно эту форму, а не другую, поскольку последний относится к чему- то другому ,но не ко мне. 

  Мне больше нравится термин СУЩЕСТВОВАНИЕ, а не монада ,хотя последняя имеет такую характеристику как замкнутость в себе ,не позволяющую ничему другому проникнуть вовнутрь. 

  Хорошо, пусть монада. Тогда мой вопрос звучит так: при лоботомии с какой частью мозга будет связана моя монада, да и будет ли она вообще быть, поскольку вопрос о ее бессмертии остается открытым. Вы говорите, что она будет связана с той идли иной половинкой случайно. На каком основании Вами сделан этот вывод? 

Несмотря на то ,что память - ничего не говорит мне о том, существовал ли я или нет до настоящего мига (может даже и не существовал: своего рода СВЕРХСОЛИПСИЗМ), но я предполагаю, опираясь на память, что существовал. Но тогда, что обеспечило мне, именно мне, появления меня на свет, и связало именно с эти зародышем, телом?

 Еще раз: я говорю не о содержании своего сознания, а о его основе, и не о Я как замене моего имени, которому меня научили в детстве, а о той основе ,которая и есть мое существование.

  

 

Аватар пользователя boldachev

Мой вопрос - не о моем сформированном социумом я, а об основе, подложке

Ну так и задавать надо было его, а не "останусь ли я для себя существующем?". Тогда и не пришлось потом писать "Увы, АБ, по-моему, Вы даже и не понимаете проблемы." Как можно понимать проблему, о которой ни слова не было написано? Как читающие должны были узнать из вашей записи, что речь идет не о "я", а о подложке, субстанции, монаде? 

Мне больше нравится термин СУЩЕСТВОВАНИЕ, а не монада

Это как сказать, что мне больше нравится термин "езда", а не "машина". "Существование" и "монада" никогда не использовались для обозначения одного понятия, так что и выбора между ними быть не может.

Вы говорите, что она будет связана с той или иной половинкой случайно. На каком основании Вами сделан этот вывод?

А какой бы была ваша реакция, если я ответил: именно с правой, только с правой половинкой, никогда не с левой))

 Еще раз: я говорю не о содержании своего сознания, а о его основе...

Только корректнее было бы написать "я думаю", а не говорю, поскольку в своей исходной записи вы никак это свое говорение не проявили. 

Аватар пользователя fidel

у человека как минимум два типа восприятия и каждое из этих двух формирует собственный  мир Обычное сознание формирует стандартный материальный мир Второй тип восприятия, который использует крайне малое число людей, формирует мир в котором сознание безлично и бесконечно а индивидуальные сознания живых существ создаются некоторым ограничением на это бесконечное сознание например за счет наличия некоего "кокона", который делит бесконечное сознание на конечную и бесконечную часть. Что будет с вашим индивидуальном сознанием после лоботомии сказать заранее крайне сложно  Поскольку вы человек достаточно материальный вы перейдете в состояние крайне странное и необычное По крайне мере скучно вам не будет :)

 

Аватар пользователя sum

По-моему, всё это - фантазии кастанедовца)). По крайней мере, у меня нет такого опыта: ни опыта другого сознания (приватный принцип), ни безличного сознания. Сознание мне дано только "от первого лица".

Аватар пользователя fidel

я по образованию физик и сам не люблю шизотерии и тем более религиозных фантазий

То что у вас один тип внимания я не сомневаюсь Можно попробовать подобраться к проблеме его отсутствия с рациональной стороны - как вы знаете глаза видеть не могут - они только датчики Картинка образуется в мозгу и при некоторой тренировке человек способен ощутить природу того из чего создается визуальная картинка Это будет насколько я понимаю специфический способ использования ретикулярной  формации

Аватар пользователя Дмитрий Косой

сознание не живёт, а отображает единое Тела ментально. Если представляется сознание живущим, значит в этот момент активизируется шизоидное Тела.

Аватар пользователя Корнак7

Мы и без перерезки мозга все шизофреники

Аватар пользователя sum

Пусть так. и я не спрашиваю почему я существую, как шизофреник, но почему я вообще существую, вне зависимости от содержания того опыта ,в основе которого и лежит именно мое существование. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Проблема "в каком из полушарий будет находиться мое Я" весьма сложна и, видимо. пока не имеет однозначного решения. Здесь нужно учитывать следующие моменты:

1. Комиссуротомия (разделение полушарий путем рассечения мозолистого тела) не ведет к заметным изменениям внешнего поведения человека. В том числе, сам индивид в самоотчете никаких в себе изменений, как правило, не находит. Тем не менее, психологические тесты показывают. что левое полушарие после операции разделения работает независимо от правого и между ними существенно ограничен обмен информацией. Отсюда можно заключить, что и до операции полушария работали относительно независимо друг от друга (что подтверждается исследованиями) и т.о. можно предположить, что изначально в каждом из них могло быть свое собственное сознание (эти сознания, возможно, даже  могли в норме перемещаться между полушариями). Исследования синдрома "множественной личности" в целом подтверждают возможность существования в одном мозге нескольких Я (до 60, у Билли Миллигана, в частности, было 25 личностей). Т.о. весьма вероятно, что после комиссуротомии,  в каждом полушарии действует свое автономное сознание (Я). Причем эти сознания существовали и ранее до операции (поэтому и нет видимых последствий комиссуротомии) и, возможно, могли по функциональной необходимости перемещаться между полушариями или даже работать сразу с обоими полушариями, а после комиссуротомии такая возможность перемещения и распределенной работы исчезла.

2. Недавние исследования показали, что в правом полушарии, даже после комиссуротомии, осуществляется полная интеграция зрительной информации из обоих полушарий, несмотря на отсутствие существенных информационных связей между ними (есть связь через ствол, но там просто отсутствуют анатомические структуры, необходимые для такой масштабной интеграции информации)  - напомню, что левое полушарие получает информацию только из правой части поля зрения, а правое - из левой и в норме интеграция зрительной  информации осуществляется через мозолистое тело, которое рассекают при комиссуротомии .(А управляют полушария контролатеральной частью тела - что позволяет независимо тестировать их осведомленность). Вероятно, это указывает на возможность сознания интегрировать информацию, независимо от нервных связей.

3. Какое из нескольких сознаний в моем мозге есть "мое сознание"? Очевидно, что этот вопрос о себе может задавать только то сознание, которое контролирует речевой самоотчет - следовательно, оно, в этот момент и есть "мое сознание" (т.е. сознание спрашивающего). После разделения полушарий задавать такой вопрос может лишь сознание, ассоциированное с левым полушарием, т.к. только оно имеет доступ к речевым центрам (брока, вернике и др.). Но это не означает, что до разделения "мое сознание" обязательно  было связано только с левым полушарием. Сознания могли до разделения мигрировать из полушария в полушарие, распределять свою работу между полушариями (предыдущий пункт показывает. что отчасти такая распределенная работа возможна и после разделения), кроме того, после разделения в каждом полушарии могут одновременно функционировать по нескольку сознаний, попеременно контролирующих речевую функцию. 

Учитывая сказанное, мы видим, что решить сейчас проблему "где находится  мое Я" невозможно. Для этого нужно понять что такое сознание и как оно связано с мозгом, сколько сознаний в норме пребывает в одном мозге, как их можно различить, как можно констатировать их себетождественность во времени,  и могут ли они попеременно в норме контролировать речевой отчет (функцию интроспекции). Проблема разрешима однозначно только если удастся показать, что речевая функция всегда контролируется одним и тем же себетождественным сознанием. Тогда именно это сознание, как задавшее вопрос "где Я", и может быть признано в качестве "моего сознания".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Традиционно если отмечается в одном теле несколько сознаний (личностей), то каждое из них попеременно имеет доступ к речевому отчету, но не отмечается какой-либо сознательной активности вне этого доступа. То есть каждое сознание становится сознанием только получив доступ к речевому отчету, а между этими доступами оно находится в бессознательном состоянии (в прямом смысле этого слова). Если в отключенном состоянии оно и может квалифицироваться как  сознание, то все равно при возвращении к доступу к речи, но ничего не помнит о бессознательном периоде. Следовательно, исходя из отчета людей обладающих несколькими сознаниями, можно сделать вывод, что эти сознания сменяют друг друга во времени, а не "сосуществуют" параллельно.

Вопрос же про Я либо банален, либо некорректен: Я всегда там, где самоотчет и это всегда мое Я - не моего Я быть не может по определению.

Аватар пользователя Евгений Иванов

У Миллигана по крайней мере часть альтернативных личностей могли функционировать параллельно. хотя речь и моторику контролировала в каждом конкретном случае  лишь одна личность. Т.е. они могли работать и в неком "непроявленном" вовне состоянии, что позволяло ему одновременно заниматься многими делами. Кроме того. они могли общаться друг с другом, знали друг о друге, могли кооперироваться или, напротив, подавлять друг друга. Хотя, безусловно, это не типичная картина. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Хотя, действительно, это нетипичный пример - традиционно сознания не знают о друг друге.

Аватар пользователя kto

Сознания частично знают друг о друге по движениям своих носителей.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"почему я вообще существую, вне зависимости от содержания того опыта ,в основе которого и лежит именно мое существование" - в этом пассаже несколько не стыковок логического порядка, существование не существует, оно растительное [органическое], и опыт индивида работает не на существование, а на единое Тела носителя [индивида], откуда и имеются проблемы психического индивида, если существование принимать за догму, где отсутствует социальное [единое Тела] в практике жизни индивида.  

Аватар пользователя sum

Вербальные отчеты не могут нам дать НИЧЕГО. По ним нельзя определить кто является их автором: обычный человек, зомби, или, к примеру, сознание с обратным спектром. 
     Тем более, вербальный отчет или самоотчет не может быть лакмусовой бумажкой на экзистенцию, существование. Как уже писал, представима ситуация, когда до этого мгновения моё тело и мозг было телом и мозгом зомби или генерило другую экзистенцию. И память мне не даст ответа на вопрос, так ли это было на самом деле или все-таки и вчера существовал в этом теле именно "я"?
    Также и с множественными личностями, использующими один мозг. Внешний исследователь и даже они сами не смогут сказать, стоит ли за ними одна экзистенция, или за каждой - своя, периодически возникающая и исчезающая при смене личностей. 
     Резонно спросить, если экзистенция не поддается самоотчету, и даже не проверяема, то что толку о ней говорить? Да, но мы же говорим о квалиа других субъектов, хотя в силу приватного принципа  тоже не имеем на это право. 
   Так что же делать? 

 

Аватар пользователя kto

Так что же делать?

Акта сознания без акта движения не бывает, по этому нам необходимо добраться до тех актов движения, которые связаны с актами сознания.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Резонно спросить, если экзистенция не поддается самоотчету, и даже не проверяема, то что толку о ней говорить? 

Поскольку. однако. мы о ней говорим, это означает, что экзистенция не есть нечто формальное и бессодержательное. О том, что не является неким содержанием сознания, данностью опыта, невозможно говорить даже апофатически, т.к. любое понятие осмысленно лишь через свой денотат, на который оно должно неким образом указывать. Никакое отдельное содержание сознание не может быть моим Я. Т.о. я может быть лишь полнотой всех возможных содержаний данного сознания. ЭТ.о. экзистенция, как мне представляется,  и есть само сознание взятое с точки зрения его интегрального содержания (развертываемого в актуальную чувственную форму, однако,  последовательно во времени). Зомби же не возможны, поскольку, как я писал в статье  об "Ф-зомби", всякая сложноорганизованная структура в квантовой вселенной существует лишь соотносительно с чьими-либо экзистенциями и там, где нет экзистенций, нет ни сложных структур, ни соответствующей функциональной составляющей сознания. Поэтому. если есть функциональные проявления сознания, то есть и обеспечивающая их (посредством селекции  и фиксации в восприятии квантовых альтернатив) экзистенция.

Разделение сознания и экзистенции - есть следствие привычки мыслить сознание как нечто локальное во времени. Тогда моя самость действительно выглядит как нечто отличное от текучих содержаний сознания, т.к. она, в отличие от содержаний сознания,  остается той же самой. Если мыслить сознание как сверхвременное целое, то вопрос "почему это сознание мое, а не чужое" имеет примерно столько же смысла, как и вопрос "почему эта книга есть "Война и мир", а не "Анна Каренина". Сознание, как и книга, индивидуализируется своим интегральным содержанием, объемлющим все возможные способы актуализации этого содержания.

Аватар пользователя sum

Поскольку. однако. мы о ней говорим, это означает, что экзистенция не есть нечто формальное и бессодержательное. О том, что не является неким содержанием сознания, данностью опыта, невозможно говорить даже апофатически, т.к. любое понятие осмысленно лишь через свой денотат, на который оно должно неким образом указывать. 

Если так, то мы о ФОРМЕ, как о противоположности содержания мы говорить не можем? Да и само понятие БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ не имеет смысла и денотата, поскольку, по-вашему, любой денотат имеет содержание

Аватар пользователя sum

Для ЕИ.

То, что любой материал дан нам как нечто оформленное не означает ,что мы не можем о нем говорить, и иметь понятие о нем, вне его конкретной оформленности. И без относительно того ,что он суть потенциально содержащий бесконечное число форм. Последнее есть его свойство ,но не он сам. Поскольку мы мысленно можем отделить его и от этого свойства. Хотя это отдельность его и будет нами представима в виде конкретной оформленной репрезентации.  

Аватар пользователя Корнак7

То, что любой материал дан нам как нечто оформленное не означает ,что мы не можем о нем говорить, и иметь понятие о нем, вне его конкретной оформленности. 

В том-то и беда, что кроме как говорить мы ничего не можем. Границы мира, это границы языка, как сказал один классик. 

Аватар пользователя sum

всякая сложноорганизованная структура в квантовой вселенной существует лишь соотносительно с чьими-либо экзистенциями и там, где нет экзистенций, нет ни сложных структур,

Ну не знаю.... легко представить себе Вселенную без сознаний. И тем не менее ,подчиняющуюся квантовым законам. И не понятно, зачем Вами вводится понятие СЛОЖНООРГАНИЗОВАННАЯ СТРУКТУРА. А у компьютера есть экзи? А у механических счёт? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Без сознаний не было бы актов редукции, а значит не было бы и квантовых законов, какими мы их знаем. Если бы не было редукций, не было бы компактных объектов (т.к. волновые пакеты сами по себе способны лишь к расширению), а значит не было бы и сложноорганизованных объектов. Т.о. в мире без сознаний не было и зомби как компактных сложноорганизованных  объектов. В мире где есть сознания зомби не возможны поскольку в них отсутствует невычислимый, как мне представляется, процесс модуляции их психических функций актами редукции квантовых состояний мозга посредством фиксации  одной из компонент суперпозиции в восприятии и памяти - что уже предполагает существование сопряженного с данным мозгом феноменального сознания. Т.о. зомби не были бы функционально эквивалентны человеку, обладающему сознанием, т.к. последний имеет экстрасоматическую составляющую функции психики, связанную с описанным процессом редукции. (См. статью "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти").

Зомби как физические объекты подчинены законам квантовой механики, которые сами по себе никакой редукции не предполагают. Поэтому нет оснований приписывать зомби такие способности к свертыванию волновой функции.

 

Форма, как форма вполне определенная, имеет и свое собственное содержание - именно в качестве свойств этой формы. Поэтому форма также может быть денотатом. Бесформенное же. по сути, и есть нонсенс, т.к. это понятие ничему не соответствует. Это лишь неудачная попытка отрицать форму в надежде образовать нечто за пределами любой мыслимой формы, что неосуществимо.

Аватар пользователя sum

На мой взгляд, Ваша концепция сознания, основанная, на интерпретации квантовой механики Эверетом, - сворачивание волновых функций в локальные объекты только при их восприятием сознаниями - слишком фантастична, поскольку не понятен механизм, при котором вдруг все сознании начинают воспринимать объект в виде ограниченного в пространстве образования после его первичного восприятия каким-то из сознаний. Все это в духе синхронизации  лебницивских монад. Ну хорошо, у него этим в лучшем из миров занимается бог, и как это происходит спрашивать бессмысленно.  А у кто? Природа? Ну не знаю...

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Концепция основана на буквальном понимании того. что описывает квантовая механика. Она по сути однозначно вытекает из признания онтологичности квантовой картины - существует именно то, что буквально описывает квантовая механика - а именно, что все материальные объекты суть волны. Поскольку мы видим не волны,а частицы, движущиеся по конкретным траекториям, то это может означать лишь то, что мы воспринимаем некий "срез" (или "свертку") гораздо более сложно устроенной, многовариативной реальности. Условия  интерсубъективности и самосогласованности вводятся просто из необходимости согласования концепции с результатами наблюдения. Т.е. в этой концепции минимум фантазий, нет никаких нововведений. Напротив, попытка альтернативного объяснения, например. концепция объективной редукции (как, например, у Пенроуза), требует серьезного пересмотра всей физики - что является, на мой взгляд, гораздо более фантастической перспективой. Т.о. концепция может быть и выглядит непривычно. но отнюдь не фантастична.

Нет необходимости искать какое-то объяснение интерсубъективности. Это просто фактически имеет место. Это свойство духовного мира, а не мира физического - поэтому нет необходимости придумывать какой-то физический механизм согласования восприятия отдельных сознаний. 

Аватар пользователя sum

Нет необходимости искать какое-то объяснение интерсубъективности. Это просто фактически имеет место. Это свойство духовного мира, а не мира физического - поэтому нет необходимости придумывать какой-то физический механизм согласования восприятия отдельных сознаний. 

Смелое утверждение! значит все остальное, кроме этого - требует объяснения, а это - не требует! И именно потому, что не принадлежит миру сознания! Но ведь и физические законы и факты, как я понимаю Вашу концепцию, тоже суть продукты сознания. Они - требуют объяснения, а интерсубъективная синхронизация, которая такой же  продукт, не требует. На каком основании такая привилегия? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Объяснение предполагает ссылку на некий "фундаментальный механизм", который "скрыт" за наблюдаемыми нами феноменами. Сознание нам дано прямо и непосредственно - поскольку мы им и являемся, и дано таким, каким оно само по себе существует. Это и есть "бытие в себе", которое. следовательно. как писал Франк, "всегда выдает себя за то. чем оно является". Никакого "механизма", стоящего "за" феноменами сознания мы не наблюдаем. Значит его и нет. Т.е. сознание - и есть тот фундаментальный уровень бытия, за котором нет никакой "подкладки", "заднего плана" или "кулис", на которые можно было бы сослаться в объяснении.  Т.о. сознание и его свойства необъяснимы в терминах чего-то более глубокого и фундаментального. В лучшем случае мы можем лишь требовать логической согласованности различных, найденных эмпирически. свойств сознания - и только так можно, в принципе, здесь что-то объяснять (это свойство существует, в силу такого-то другого свойства и т.п.). Но о свойствах мира сознаний мы знаем пока очень мало, так что и этот способ объяснения, если в данном случае он вообще возможен, нам пока недоступен.

Аватар пользователя sum

Ответ типа: это есть, и есть как наиболее фундаментальное, потому нельзя спрашивать не лежит ли за ним более фудаментальное. Так же подозреваю будет и с вопросом отпричине недоступности сознанию других сознаний: у приватного принципа нет объяснения, поскольку он просто есть. 

Ну не знаю...

Аватар пользователя sum

Ответ типа: это есть, и есть как наиболее фундаментальное, потому нельзя спрашивать не лежит ли за ним более фудаментальное. Так же подозреваю будет и с вопросом отпричине недоступности сознанию других сознаний: у приватного принципа нет объяснения, поскольку он просто есть. 

Ну не знаю...

Аватар пользователя sum

ЕИ, исходя и з Вашей концепции, любое восприятие какого-то сознания, меняет ВФ всей Вселенной, поскольку все ее части, через органы чувств этого сознания опосредовано взаимодействуют или уже провзаимодействовали, и описываются одной ФВ, из которой это сознание и выбирает одну из альтернатив. Последняя суть совокупность всех альтернатив  всех квантовых объектов во Вселенной. И это принуждает все иные сознания воспринимать сейчас или потом так, как это выбрало первое сознание. 
    Но если уже раньше произошел акт восприятия каким-то сознанием в другой части Вселенной, то значит наше сознание принуждено выбирать именно так, как предписало ей то, успевшее раньше что-то воспринять, сознание. Как же разделить сознанию, что выбирать, а что уже выбрано? 
   Да и где гарантия того, что наше сознание первым восприняло то, что оно восприняло, и значит где гарантия того, что именно оно выбрало эту альтернативу, а не ее принудило к уже выбранной альтернативе, успевшее раньше сознание. 
   Допустим физик в конце рабочего дня провел эксперимент где зафиксировался на пленке пролет элементарной частицы. Но потом, он не стал смотреть на фото, а пошел домой. Но с утра пришел другой физик и посмотрел фото и его сознание выбрало одну из альтернатив, и зафиксировало это, мгновенно передав результат своего выбора всем сознаниям, включая сознание нашезго физика. 
   Теперь ему бессмысленно приходить на работу: все уже выбрали и зафискировали без него, причем так, что выбирай-не выбирай...
  Да, но если бы до-него-посмотревшего-на-фото физика не было, то у нашего физика была бы возможность выбора и он мог бы по-другому "фиксануть" фото, и получить иной результат эксперимента.        

   Ну очень фантастично. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ну очень фантастично. 

Однако так все реально и происходит. Суть ЭПР-корреляций (существование которых подтверждено экспериментально) как раз и заключается в том, что измерение над одной частицей мгновенно на любом расстоянии от нее изменяет ВФ другой запутанной с ней частицы. Г. Шмидт описал феномен ретропсихокинеза - когда испытуемый силой воли влиял на вероятность случайных событий, произошедших в прошлом, и этот феномен  был возможен при условии, что никто ранее эту последовательность событий не наблюдал.

Аватар пользователя sum

Итак, Вы утверждаете, что если я посмотрю на результат квантового эксперимента, допустим фото камеры Вильсона, то получу некий результат, и после этого все, и Вы тоже, принуждены будете видеть то, что я выбрал из всевозможных квантовых альтернатив, а если фото увидите первым Вы, то вы можете выбрать и допустим, выберете - а что Вам помешает, ведь никто еще фото не видел? - иную альтернативу, и уже Вы все сознания принудите к этому? 
   От нашего произвола будет зависеть живым или мертвым будет "кот Шредингера"? Но если в парадоксе Вигнера речь идет о микромире и о распаде-нераспаде ядра атома, то из Ваших допущений, -  не только микро, но и макро тела суть квантовые, получается, - следует вот что. Допустим ввтоматический фотоаппарат сфоткует Гюлчатай   - персонаж известного фильма - и это фото первы увидит т. Сухов, то он может увидеть красавицу, а если - Петруха, то - крокодила, не как фигуру речи, а в прямом смысле, плоского и с хвостом. Причем и все последующие наблюдения будут наблюдать либо Гюльчатай, либо - крокодила. 
   Более того, даже если этот фотоаппарат сделает подряд два снимка, и их первым увидит т. Сухов, то он вполне может увидеть на первом - красавицу, а на втором - рептилию. 
   Более того, не нужен и фотик. Петруха открыв чадру сначала может увидеть дэвушку, а потом, закрыв и снова открыв - Абдулу. Ведь это тоже - две независимых последовательности событий - открывание личика Гюльчатай и фотографирование, - ведь принуждение других к аналогичному восприятию относится к первой фотке, к первому сбросу паранджи, а не ко вторым событиям. 
Ну хорошо, возможно про второй эксперимент можно предположить, что первичное восприятие определит и все остальные во времени восприятия. Но тогда, если кто-то увидел первым Гюлчатай (она от рождения - в парандже), и увидел в ней, допустим, м. Шапокляк, то теперь всю следующую жизнь ее будут воспринимать с лицом Ш (ну или депутата Яровая).  
   
  Да...

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 От нашего произвола будет зависеть живым или мертвым будет "кот Шредингера"?

 

Из квантовой теории следует, что выборы, хотя они и инициируются индивидуальным сознанием. осуществляются чисто случайно. Неслучайны лишь выборы, касающиеся восприятия собственных произвольных действий. Неслучайность выборов для удаленных от нас объектов могла бы повлечь конфликт между восприятиями различных наблюдателей:  они могут пожелать разное,а  результат определяет тот, кто увидел данное событие первым. Однако  из теории относительности следует невозможность однозначно определить порядок следования удаленных друг от друга событий - этот порядок зависит от выбора системы отсчета. Т.о. в разных системах отсчета первым могут быть разные наблюдатели. Если же выборы чисто случайны - конфликт воль не возможен и здесь уже не важно кто первым увидел событие (не существует способа идентифицировать первого наблюдателя). Для тех же событий, для которых расстояние до конкретного наблюдателя равно нулю, проблем с очередностью наблюдения не возникает, т.к. нулевое расстояние будет нулевым во всех системах отсчета и т.о. локализованный в месте события наблюдатель обретает возможность целесообразно влиять на события квантовых выборов. Преемственность выборов обеспечивается условием самосогласованности - сделанный выбор исключает доступ к альтернативным ветвям процесса - невозможно перепрыгивание из одной ветви квантовой эволюции в другую. В этом. собственно, и заключается объяснение в рамках данной теории редукции ВФ - мы можем вычеркнуть все ненаблюдаемые в опыте компоненты суперпозиции не потому, что они "исчезли", а потому. что доступ к ним навсегда закрыт и значит их можно полностью игнорировать.

Аватар пользователя sum

Я не понял: фото одного и того же - с минимальным перерывом в съемке, и если наблюдатели - "близки" друг другу (пространственно!) могут быть разные для разных наблюдателей:Гюльчатай и крокодил, если до них эти фото никто не видел? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Выборы воспринимаются всеми наблюдателями одинаково, в силу действия принципа интерсубъективности. Хотя выбор определяется, вероятно, каким-то одним (условно говоря, "первым") наблюдателем, его  (первого наблюдателя) невозможно идентифицировать т.к. выбор чисто случаен, а одновременность событий  и расстояния между событиями относительны. Тем не менее выбор сделанный одним (любым) наблюдателем, автоматически значим для всех остальных. Как это конкретно происходит - трудно сказать однозначно. Может быть каждый раз бросается жребий и один из потенциально возможных первых  наблюдателей "назначается" первым. Или есть некая избранная система отсчета и первый наблюдатель в этой системе  отсчета всегда назначается реальным первым наблюдателем. Или же есть какой-то "универсальный наблюдатель", который детерминирует выборы в тех случаях. когда невозможно однозначно определить какого-либо другого бесспорно первого наблюдателя. Эмпирически эти варианты неразличимы - так что обсуждать эти механизмы нет смысла.

Упомянутые опыты по психокинезу Шмидта  (воздействие оператора на скорость радиоактивного распада, на генератор случайных чисел) показывают, что если речь идет не о жестком детерминировании отдельных событий. а лишь об изменении вероятности случайных событий, сознание может целесообразно влиять даже на удаленные события. Здесь влияние другого потенциального наблюдателя нивелируется, видимо, именно за счет наличия случайной составляющей, которая не позволяет для каждого конкретного события определить вклад целесообразного воления конкретного наблюдателя (для конкретного события невозможно определить произошло ли оно чисто случайно или же как результат желания оператора). Что касается целесообразной инициации собственных действий, то здесь возможен механизм не связанный с целесообразной селекцией квантовой альтернативы. Достаточно лишь способности к случайной селекции и способности перемещать внимание на различные нервные клетки. Если допустить, что процесс генерации потенциала действия по крайней мере в некоторых нейронах существенно зависит от квантовой когерентности (подобно тому. как это имеет место в процессе фотосинтеза), то просто наличие наблюдения сознанием данного процесса будет достаточно для разрушения когерентности, что может либо тормозить, либо активировать генерацию импульса. Т.о. сознание может лишь перемещая фокус внимания запускать или тормозить нервные процессы и т.о. управлять поведением.

Аватар пользователя sum

   Ну хорошо ,не хотите отвечать про фотосессию Гюльчатай  не надо. усть вместо нее будет кот Шредингера - КШ.

   Поместим его ,бедолагу в клетку и не будем на него смотреть ,но будем его фоткать ,и воспринимать уже фотографии ,но не его самого. Пусть получим два фото с минимальным временным интервалом между ними. И у нас будут три наблюдателя.

   Сначала первый наблюдатель посмотрит на первое фото ,и выберет ,что кот - жив. Ясно ,что второй принужден увидеть, по Вашей теории ,тоже живого кота. Потом второй посмотрит на второе фото и выберет мертвого кота. И значит первый увидит на первом фото - мертвого. Но он же только что видел на первом живого? Странно... Если же третий наблюдатель просто откроет клетку ,перед эти посмотрев на эти фото ,то какого кота он обнаружит живого или мертвого? Причем на фото он увидит и живого и мертвого. 

    Заметим , мы специально выберем атом с боольшим периодом  полураспада, чтобы между двумя фотографиями прошло ничтожно малое время, и вероятность того ,что в промежутке между фотографированиями атом распался ничтожна мала.

Оставим одного наблюдателя с двумя фото и с открыванием крышки бокса. Тоже с минимальным временем между этими событиями. Событие первого фотографирования (без его восприятия) не влияет на событие второго ,и не влияет на событие открытия крышки. Если наблюдатель выберет на перво фото живого кота ,то это не принудит его выбрать на втором - то же живого, и значит он может выбрать мертвого. Естественно ,потом, все сознания ,и его будут принуждены видеть на первом - живого , а на втором - мертвого кота. Более того ,когда он откроет крышку ,то он снова буде волен выбрать кота живым или мертвым. И на снимках у него будет и живой о мертвый "котик".

О, господи!

Или я чего-то не понимаю.

Аватар пользователя Евгений Иванов

  Сначала первый наблюдатель посмотрит на первое фото ,и выберет ,что кот - жив. Ясно ,что второй принужден увидеть, по Вашей теории ,тоже живого кота. Потом второй посмотрит на второе фото и выберет мертвого кота. И значит первый увидит на первом фото - мертвого. Но он же только что видел на первом живого? Странно... Если же третий наблюдатель просто откроет клетку ,перед эти посмотрев на эти фото ,то какого кота он обнаружит живого или мертвого? Причем на фото он увидит и живого и мертвого. 

Как это возможно? Первое наблюдение однозначно фиксирует одну из ветвей квантового процесса, так что другие наблюдения будут ему соответствовать. Не важно даже в каком порядке велось фотографирование. Важно лишь что увидит первый наблюдатель. Фотографии также находятся в состоянии суперпозиции, как и фотографируемый квантовый объект, и только в момент осознания содержания фото актуализируется один определенный результат. При этом редуцируется ВФ всей Вселенной,а значит  и другие фото тоже переходят в соответствующее определенное состояние. 

 

Аватар пользователя sum

Да, прямо эффект бабочки с бесконечной скоростью в масштабе всей Вселенной! Редукции подвергаются и органы чувств всех наблюдателей? Тогда что второму остается делать во всей Вселенной? Выбор его уже предрешен везде и всегда: кто первым встал ,того и ...

С другой стороны после редукции жизнь продолжается! И отредуцированные объекты Вселенной снова провзаимодейсвовав где-нибудь в туманности Андромеды, образуют новую ВФ. Или же они так и остаются редуцированными? Тогда они перестали быть квантовыми при первом же восприятии какого-то сознания! И значит вся квантовая механика летит к черту. Если же они снова становятся квантовыми ,то второй наблюдатель ,даже перед воспринятием уже отредуцированную первую фотографию, снова волен выбирать и следовательно, видеть в ней то, что захочет. И плевать ему на предыдущее редуцирование первого наблюдателя, с его принуждением видеть только так .как выбрал он!

Или что-то опять не так в моем понимании? 

То есть мой вопрос заключается в следующем: как и когда объекты-волны  свернутые в локальные тела, становятся снова размазанными во всему миру нелокальными волнами?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 как и когда объекты-волны  свернутые в локальные тела, становятся снова размазанными во всему миру нелокальными волнами?

Объекты "становятся" квантовыми в промежутках между наблюдениями. когда их никто не может воспринимать (при достаточно больших интервалах, достаточных для делокализации). Хотя редукции в каждый момент подвергается вся Вселенная. но лишь в том ее аспекте, в котором отражена в полученной информации, т.е. полностью классической она не становится. То. что в полученной информации не отражено, так и остается неопределенным, пока не будет получена уточняющая информация. 

Поскольку редукция имеет место только в нашем восприятии, то. конечно. Вселенная сама по себе всегда существует как квантовый объект, все частицы в ней всегда делокализованы. Классическая картина существует лишь в нашем восприятии - как своего рода "срез" или "проекция" этой квантовой Вселенной.

Аватар пользователя sum

Тогда налицо явное противоречие. 

Второй наблюдатель с одной стороны принужден воспринять квантовую вселенную так как ее воспринял первый, а с другой - Вселенная, оставаясь квантовой, может быть вторым наблюдателем свернута по его произволению. Да и странно ,что если два физика наблюдают одинаково одну фотографию, то значит между их наблюдениями никто больше Вселенную не сворачивал по своему произволу, и это - выходит так ,поскольку и через сто лет одна та же фотография выглядит  одинаковой (старение не в счет)

Или снова что-то не так?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если на фотографии будет что-то иное через некоторое время - то это будет означать, что мы перескочили в иную ветвь квантовой эволюции вселенной, что запрещено. Если фотография пролежит много времени - это не переведет ее в суперпозицию различных альтернативных изображений поскольку, во-первых,  делокализация даже за много лет в силу макроскопичности  фотографии будет незначительной, во-вторых, отсутствует физическая ситуация, соответствующая процессу фиксации изображения. Конечно. в какой-то ветви эволюции кто-то может подделать данное фото и если эта ветвь будет актуализирована, действительно ученый через некоторое время увидит на фото альтернативную картину.

Аватар пользователя sum

ЕИ, что-тотВы заговорили о макроскопичности!))

Еще немного, и признаете, что фото - не квантовый объект. 

Да и хим реакции здесь не при чем: всё - квантово, всё - волны, и любое сознание при восприятии  сворачивает вселенную, если она продолжает быть квантовой, а не состоящую еще и из макрообъектов, по своему произволу, и никакого принуждение к согласованному восприятию нет. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все ваши замечания имеют отношение к стандартному аппарату квантовой механики. Моя интерпретация ничего нового к этому аппарату не добавляет. Предлагается лишь новое понимание смысла процесса редукции, как процесса, происходящего лишь в интерсубъективном восприятии и памяти. Ничего нового к фактологии квантовой механики это не добавляет. Квантовая механика существует уже 90 лет и противоречий в ней не обнаружено.  Поэтому, полагаю, нет противоречий и в моей интерпретации, поскольку она основана на буквальном понимании аппарата квантовой механики (точнее, шредингеровской картины) как прямого изображения объективной реальности (объективно есть только то, что описывает чисто шредингеровская эволюция ВФ, без учета актов редукции).  Если актов редукции не существовало с момента "Большого взрыва", то. очевидно. все частицы во Вселенной должны быть делокализованы и в трехмерном и в фазовом пространстве. Следовательно, всякая классичность существует лишь в нашем восприятии. Сознание устроено так. что оно воспринимает лишь некую "проекция" или "компоненту" многокомпонентной квантовой реальности.  Здесь вполне подходит аналогия с трехмерной фигурой и ее двухмерными проекциями.  Также. как наше зрение видит трехмерный объект во множестве двухмерных проекций. так и сознание воспринимает квантовую реальность в некой классической проекции. Замечу, что само по себе такое проецирование не превращает квантовый объект для сознания в классический, т.к. он проявляет классичность лишь в аспекте измеряемой наблюдаемой - она обретает определенное значение, тогда как другие наблюдаемые, соответствующие некоммутирующим операторам, напротив в результате наблюдения теряют определенность. Макрообъекты обладают устойчивостью за счет взаимодействия между составляющими их частицами. Спонтанное расплывание ВФ для них минимально. Перейти в суперпозицию они могут лишь при специфическом взаимодействии с микрообъектами, когда макропараметры оказываются зависимыми от микропроцессов - как это происходит в процессе измерения. Это не противоречит тезису, что макрообъекты существуют лишь в интерсубъективном восприятии - просто это восприятие строится по законам квантовой механики, то что остается стабильным с т.з. квантовой теории - стабильно и в восприятии.

Аватар пользователя sum

Я не владею аппаратом квантовой механики. Когда-то - более 30 лет назад прослушал университетский курс. Но если

 Макрообъекты обладают устойчивостью за счет взаимодействия между составляющими их частицами. Спонтанное расплывание ВФ для них минимально.

то они и будут восприниматься устойчиво любыми сознаниями , устойчиво, и значит, более или менее одинаково. К чем тогда вводить "интерсубъективную согласованность восприятий": и так все работает?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если бы актов редукции не существовало, даже макрообъекты со временем делокализовались в той или иной степени, чего мы реально не наблюдаем. Кроме того, не возможно было бы объяснить откуда компактные макрообъекты  взялись изначально  - ведь Вселенная в начале представляла собой некий газ свободных частиц, к тому же существующий в расширяющимся пространстве. Т.е. все частицы уже изначально  должны были быть делокализованы, размазаны по всей Вселенной и ни какие процессы кроме редукции не способны их локализовать.  Но то. что уже локализовано, обладает определенной объективной устойчивостью. Эта  устойчивость не абсолютна потому. что ВФ частиц в "потенциальной яме" (удерживаемых силовыми связями) всегда имеет экспоненциальные хвосты, которые позволяют  частицам  с некоторой малой вероятностью ускользнуть из этой ямы. Непрерывное наблюдение замораживает процессы делокализации - это подтверждено экспериментально и известно как "квантовый эффект Зенона".

Аватар пользователя sum

Значит, локализация макрообъектов существует сама-по себе, объективно ,вне сознаний с их актами редукции? Локализация существует вне сознаний. Хотя ,по-Вашему, акты восприятия сознаний суть причины локализаций ,которые какое- то время существуют без этих актов? 

Но тогда как решается психофизическая проблема, если есть взаимодействие независимых сознаний с независимыми макрообъектами, стремящимися к делокализации? То есть как происходит ЗАМОРОЗКА  делокализации?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Локализация не существует сама по себе. но лишь в нашем восприятии. Но свойства восприятия таковы. что в промежутке между наблюдениями эти объекты (существуя при этом в интерсубъективной памяти сообщества сознаний) не делокализуются существенным образом.

Аватар пользователя sum

Чем отличается интерсубъективная память от объективного мир вне нас, ведь и то и это - нечто от нас независимое?

Аватар пользователя Евгений Иванов

В данной модели роль объективной реальности скорее играет шредингеровская картина без актов редукции. В интерсубъективной памяти записываются результаты выборов в актах редукции. Шредингеровская картина, вероятно. едина для множества интерсубъективных сообществ, а общая память - достояние лишь одного сообщества.

Аватар пользователя sum

На сколько я понял, из вашей концепции следует, что вещи даны сознанию непосредственно в виде бесконечной системы мат отношений. Так вот, эта системы принадлежат шрединовской картине мира, или полю интерсубъективной памяти? И еще, если сознание может их сравнивать, то между ВФ и ее свернутом вид, ее редукции должно быть нечто общее. Это общее принадлежит какому "слою"? Наверное слою ВФ, квантовым мат обЪектам. Тогда получается удвоение "вещей", ведь ИП и ВФ отличаются друг от друга. И если уже в самой редукции ВФ присутствует сама ВФ ,то зачем вводить еще ее независимое от редукции бытие?

Ваша область ИП очень похожа на расселовскую метафору трансцендентальног у Канта - пространственно-временные очки. Тогда ВФ суть как бы вещь в себе. Насколько доказуемо ее существование? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

В мышлении субъекту дан гораздо более обширный мир смыслов, частью которого является шредингеровская картина (квантовый "кристалл"). Квантовая картина свернута только в восприятии. Мышление работает со всем смысловым полем и со всеми квантовыми альтернативами (что и позволяет нам в конечном итоге создать научную картину мира, как постижение подлинной реальности).

Аватар пользователя Hae_Joo

Сознание лишь констатирует факт редукции.Есть эксперименты подтверждающие это.

 

 

Аватар пользователя sum

Я не компетентен комментировать это. ЕИ в этом лучше ориентирован. Но я, как получивший в свое время классическое физическое образование, думаю, чтотВы правы: сознание не творит редукцию волновой функции, а лишь отражает ее, и законы микромира в макромире проявляют себя по-другому. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как можно отделить факт редукции от констатации этого факта? Факт имеет место только тогда, когда его кто-то обладающий сознанием констатирует. Факт не может констатировать прибор, т.к. у него нет сознания. Кто-то должен посмотреть на прибор. чтобы констатировать наличие определенного результата. (Из теории измерения Фон Неймана следует, что прибор после взаимодействия с квантовой системой тоже переходит в состояние суперпозиции, т.е. он не находится в определенном классическом состоянии). Эксперименты показывают, что квантовая когерентность разрушается если существует лишь угроза получения информации о состоянии квантового объекта без реального восприятия этой информации каким-либо субъектом. Отсюда нередко делают вывод, что в этом случае имела место редукция ВФ без участия сознания. Однако, в данном случае такой результат можно объяснить декогеренцией, которая с точки зрения статистики дает такой же эффект, как и редукция. Однако, декогеренцией полностью объяснить особенности квантовых измерений не возможно, т.к. она не объясняет, почему мы получаем в конечном итоге всегда только один наблюдаемый результат, соответствующий одному из членов суперпозиции и куда исчезают  другие члены. Т.е. все равно в дополнение к декогеренции нужно постулировать нечто вроде эвереттовской модели, в которой явно или неявно присутствует некая концепция сознания.

Аватар пользователя sum

ЕИ, скажите, а если результат измерения воспримет глухой человек, у которого есть только  чувство слуха, но не зрения, то следующее по восприятию сознание тоже будет только в звуковой модальности считывать этот результат? А если - дальтоник, то и все за ним, принадлежащие к его клубу сознаний, но не дальтоники, тоже будут видеть траекторию частиц в камере Вильсона в зеленых тонах? 

А если воспримет результат летучая мышь с ее недоступным нам ощущением ультразвука, то мы приобретем это новое чувство при восприятии редукции ВФ? Или не воспримем уже результат измерения, поскольку ВФ свернулась в недоступную нам модальность? Или она вдруг чудесным образом для нас перекодируется а зрительную модальность? Ведь если она свернулась, то уже заново свернуться для нас не сможет в удобным для нас виде? Или в ее свернутости заложены все модальности бывших и будущих существ, обладающих сознанием. 

По - моему ерунда какая-то получается с этой эверетовской интерпретацией. 

Если возможно разъясните нам это. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Модальность никакого значения не имеет. Важно лишь получена некая информация или нет.

Аватар пользователя sum

Допустим, дело в информации, в своего рода локковских первичных качествах. Но не могли бы более детально описать сам процесс сворачивания ВФ и полученя при этом информации.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Объективно никакого сворачивания нет. Сознание действует лишь само на себя запрещая себе в будущем доступ к тем ветвям суперпозиции, которые не были ранее восприняты. Этот запрет действует интерсубъективно, т.е. сознание как бы помечает выбранную альтернативу,закрывая доступ к непомеченным альтернативам не только себе, но и для других  сознаний - членов данного интерсубъективного сообщества. Сами эти непомеченные альтернативы никуда не деваются, с ними ничего не происходит, просто они становятся навсегда недоступны для восприятия для членов данного сообщества. Т.е. никакого воздействия сознания на физическую реальность нет, есть лишь воздействие сознания на себя и на другие сознания. Причем это последнее воздействие осуществляется мгновенно - что говорит о его нефизической природе. Отсюда и проистекают нелокальные несиловые корреляции квантовых измерений типа ЭПР-корреляции.

Аватар пользователя sum

Уместен ли вопрос: зачем это выбор и передача сознания другим сознаниям результата своего выбора и запрета на выбор других альтернатив? Или "такова природа сознания"и вопрос неуместен? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это вопрос о том, как возникают интерсубъективные сообщества. Это мне не известно. Возможно есть некие высшие сознания - "смотрящие", которые такие сообщества создают и определяют для них правила.  Возможно они как-то спонтанно соорганизуются. Научными методами ответить на этот вопрос, видимо,  невозможно. Может быть поможет какое-то мистическое проникновение в суть вещей, я не знаю.

Аватар пользователя Hae_Joo

Это Ваша интерпретация .

Аватар пользователя Hae_Joo

Как можно отделить факт редукции от констатации этого факта? Факт имеет место только тогда, когда его кто-то обладающий сознанием констатирует. Факт не может констатировать прибор, т.к. у него нет сознания. Кто-то должен посмотреть на прибор. чтобы констатировать наличие определенного результата. 

Вы хотите сказать что результата нет,пока сознание его не констатирует?Луны нет ,пока Вы на неё не посмотрите? 

 Эксперименты показывают, что квантовая когерентность разрушается если существует лишь угроза получения информации о состоянии квантового объекта без реального восприятия этой информации каким-либо субъектом. Отсюда нередко делают вывод, что в этом случае имела место редукция ВФ без участия сознания. Однако, в данном случае такой результат можно объяснить декогеренцией, которая с точки зрения статистики дает такой же эффект, как и редукция.

 

Разве декогеренция подразумевает обязательное участия сознания? 

 Однако, декогеренцией полностью объяснить особенности квантовых измерений не возможно, т.к. она не объясняет, почему мы получаем в конечном итоге всегда только один наблюдаемый результат, соответствующий одному из членов суперпозиции и куда исчезают  другие члены.

декогеренция,-это процесс,следствие взаимодействия системы,объяснять причину он не должен.Декогеренция и редукция,по сути одно и то же.

Т.е. все равно в дополнение к декогеренции нужно постулировать нечто вроде эвереттовской модели, в которой явно или неявно присутствует некая концепция сознания.

Зачем? 

Похоже это вечное противостояние материализма и идеализма.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Декогеренция и редукция,по сути одно и то же.

 

Декогеренция математически описывается как переход чистого состояния в смесь. Мы наблюдаем лишь одну компоненту этой смеси. Почему только одну - на этот вопрос теория декогеренции ответа не дает. Поэтому и нужны дополнения типа модели Эверетта, которые объясняют почему мы воспринимаем лишь одну компоненту смеси.

Аватар пользователя Hae_Joo

 Есть и другие модели.В любом случае,можно обойтись без сознания.По мне, так мы слишком большое значение предаём сознанию человека.

 Эксперименты показывают, что квантовая когерентность разрушается если существует лишь угроза получения информации о состоянии квантового объекта без реального восприятия этой информации каким-либо субъектом.

Вот именно так и происходит как вы написали,только не угроза информации,- а факт измерения(взаимодействие) влияет на систему(декогеренция),и происходит определение в пространстве(редукция).

Например, в 2004 году был проведён эксперимент с пучком фуллеренов (молекул C70, содержащих 70 атомов углерода). Пучок рассеивался на дифракционной решетке, состоящей из большого числа узких щелей. При этом экспериментаторы могли контролируемо нагревать летящие в пучке молекулы посредством лазерного луча, что позволяло менять их внутреннюю температуру (среднюю энергию колебаний атомов углерода внутри этих молекул).

Любое нагретое тело испускает тепловые фотоны, спектр которых отражает среднюю энергию переходов между возможными состояниями системы. По нескольким таким фотонам можно, в принципе, с точностью до длины волны испускаемого кванта, определить траекторию испустившей их молекулы. Чем выше температура и, соответственно, меньше длина волны кванта, тем с большей точностью мы могли бы определить положение молекулы в пространстве, а при некоторой критической температуре точность окажется достаточна для определения, на какой конкретно щели произошло рассеяние.

Соответственно, если бы кто-то окружил установку совершенными детекторами фотонов, то он, в принципе, мог бы установить, на какой из щелей дифракционной решетки рассеялся фуллерен. Другими словами, испускание молекулой квантов света дало бы экспериментатору ту информацию для разделения компонент суперпозиции, которую нам давал пролетный детектор. Однако никаких детекторов вокруг установки не было.

В эксперименте было обнаружено, что в отсутствии лазерного нагрева наблюдается интерференционная картина, совершенно аналогичная картине от двух щелей в опыте с электронами. Включение лазерного нагрева приводит сначала к ослаблению интерференционного контраста, а затем, по мере роста мощности нагрева, к полному исчезновению эффектов интерференции. Было установлено, что при температурах T < 1000K молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000K, когда траектории фуллеренов «фиксируются» окружающей средой с необходимой точностью — как классические тела.

Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Декогеренция, как я уже писал, объясняет лишь классический вид окончательной статистики, но не объясняет сам коллапс ВФ. Альтернативой "редукции только в сознании" могут быть лишь теории, выходящие за замки мат. аппарата квантовой механики -  теории со скрытыми параметрами (волна-пилот и т.п.), теории объективной редукции (Пенроуз и т.п.), или же попытки ввести нелинейность в уравнение Шредингера. Ни одно из этих направлений пока приемлемого результата не дало.

Аватар пользователя sum

Кстати ,зомби вполне сложноорганизованы ,и вполне представима одна из возможных вселенных, где вместо людей - зомби. Что помешает этому? Сворачивание волновой функции в акте измерений, при взаимодействии с субъектом? А если сворачивание в ней, в это возможной вселенной, происходит и притом, когда процесс измерения проводит зомби. Вы скажете ,что это доступно только сознаниям. а почем не допустить и того ,что это возможно и зомби? это - вполне представимо.

Аватар пользователя Корнак7

"Пытаться объяснить, "трудную проблему сознания", с помощью нейрофизиологии, также нелепо, как и обращаться к телемастеру с претензиями на содержание программы телепередач." (с)

Аватар пользователя sum

А что значит ОБЪЯСНИТЬ? 

Да и Чалмерс относит нейрофизиологию к легкой проблеме сознания:нахождение соответствия конкретных состояний мозга с конкретными состояниями сознания.

Но И ТРУДНАЯ И ЛЕГКАЯ ПРОБЛЕМЫ относятся к сознаниям ДРУГИХ, и к моему сознанию, как к ДРУГОМУ. Меня же всегда удивляла связь именно этого "моего" мозга с именно  "моим" сознанием, взятым не в аспекте его содержания ,но в контексте его существования, его существования именно как МОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. 

Как физик по первому образованию, естественно меня занимала мысль о причине этой связи и значит - о причине появления моего существования. Мне понятна мысль Шопенгауэра: НИ ОДНО СУЩЕСТВО, КРОМЕ ЧЕЛОВЕКА, НЕ УДИВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННОМУ БЫТИЮ. Но мне мало этого удивления. Хочется понять причину.

Хотя, возможно, причина моего существование мне будет принципиально недоступна. Почему? Вот смотрите.

Как уже писал, все, что мне дано, суть мое сознание, и кроме этого мне ничего быть дано не может. Сознание это - ВСЁ для меня. Но у ВСЕГО  причины быть не может, причина может быть у части - следствие - и сама является частью. Даже если причина моего бытия существует ,то при ее осознании мною, она становится частью моего сознания, частью ВСЕГО, и перестает быть причиной этого ВСЕГО. Вот такое с ней происходит превращение. Выходит, что причина моего существования мне доступна быть принципиально не может.

  Это аналогично отсутствию причины у бытия. Если бытие суть ВСЁ, что существует ,то у нее не может быть причины, или она должна быть вне бытия, небытийствовать. Но кроме бытия, как мы предположили, ничего нет. Даже если она - часть бытия, то она как часть не может быть причиной ВСЕГО, поскольку ВСЁ  и отличается от части именно тем, что оно ВСЁ, а не часть. Следовательно ничто не может претендовать на статус причины ВСЕГО бытия. 

С этим связано и обоснование "принципа приватности" - недоступность мне сознания и его составляющих ДРУГОГО. Если предположить ,что я могу включить в свое сознание, допустим квалиа ДРУГОГО сознания, именно в аспекте его другости, то значит кроме моего сознания есть еще нечто вне него. Но сознание суть ВСЁ для меня ,и кроме него ничего нет для меня и быть не может. и значит, любое нечто взятое в аспекте ИНОГО  принципиально мне недоступно. Значит и квалиа другого как другого мне тоже принципиально недоступна. 

Вот. примерно такие соображения. 

Тем не менее , вопрос о причине моего существования не исчезает...((

Аватар пользователя Корнак7

 Sum, а что может подтвердить тот факт что вы обладаете сознанием? Кроме конечно вашего (и не вашего) желания думать так. 

Аватар пользователя sum

Для Вас - ничего: Для Вас есть вероятность того, что я - зомби не обладающий приватным планом. Для меня мое существование - очевидно, и не нуждается в доказательстве. Как, впрочем, для Вас - ваше. Хотя ,возможно, Вы - тоже зомби. Как и я))

Аватар пользователя Корнак7

Для меня мое существование - очевидно,

  Речь не шла о вашем существовании, речь шла о вашем сознании. 

Аватар пользователя sum

Не важно: мое сознание - форма моего существования.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 23 Сентябрь, 2016 - 11:29, ссылка

Не важно: мое сознание - форма моего существования.

 Нет, важно, а то у вас получается, что ваше сознание - это форма вашего сознания.  

Аватар пользователя sum

Нет ,не так: я мог бы существовать и в виде приватного плана летучей мыши или червячка ,не обладая сознание. Существование - как бы СУБСТАНЦИЯ, материал ,из которого "сделано" мое сознание ,как одно из его оформлений.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 23 Сентябрь, 2016 - 11:42, ссылка

Нет ,не так: я мог бы существовать и в виде приватного плана летучей мыши или червячка ,не обладая сознание. Существование - как бы СУБСТАНЦИЯ, материал ,из которого "сделано" мое сознание ,как одно из его оформлений.

 Ничего не понял. Как вы пришли к таким выводам? 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"мое сознание - форма моего существования" - существование не имеет формы.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Sum, а что может подтвердить тот факт что вы обладаете сознанием?" - верная мысль, обладать своим отображением [сознанием] невозможно.

Аватар пользователя sum

обладать своим отображением [сознанием] невозможно

Легко: посмотритесь в зеркало.

Аватар пользователя Корнак7

sum, 23 Сентябрь, 2016 - 16:05, ссылка

обладать своим отображением [сознанием] невозможно

Легко: посмотритесь в зеркало.

Вы шутите так? Вы же в зеркало смотрите, а не в сознание. smiley 

Аватар пользователя sum

Это шутка. Хотя... Смотрясь в зеркало, я вижу себя, осознаю ,что вижу себя, и делаю вывод ,что обладает сознанием тот, кого я вижу, а вижу себя, следовательно я обладаю сознанием. Как Вам такое "доказательство бытия моего сознания"?

Аватар пользователя Корнак7

sum, 23 Сентябрь, 2016 - 16:16, ссылка

Это шутка. Хотя... Смотрясь в зеркало, я вижу себя, осознаю ,что вижу себя, и делаю вывод ,что обладает сознанием тот, кого я вижу, а вижу себя, следовательно я обладаю сознанием. Как Вам такое "доказательство бытия моего сознания"?

Вы совершили прорыв. Мы действительно видим только себя. И зеркало, в которое вы смотритесь, и образ в нем, все это вы.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот телевизор, он показывает картинку. Если меня волнует устройство телевизора, как он функционирует, каким образом выстраивается картинка на экране, - со всеми этими вопросами можно смело обращаться к телемастеру. При этом содержание программы телепередач меня совершенно не волнует так же, как и содержание сознания.

Аватар пользователя Корнак7

каким образом выстраивается картинка на экране,

    Нет никаких картинок на экране, есть лишь картина, которая выстраивается в сознании (восприятии)

Аватар пользователя sum

Мозг другого не показывает картинку, сколько в нем не ройся. Как, впрочем, и мой.

Но даже если и показывает ,то именно не ясно каким образом мозг строит зрительный образ в приватном плане. И что такое - приватный, субъективный план.

Каким образом объективное, публичное, нечто, образует субъективное ,приватное. И почему ЭТО приватное - мое.

Да и зачем организму этот приватный план: эпифеноменализм, по-настоящему никто не опроверг.

И самое главное: Кроме того, что картинка в телевизоре может быть доступна всем - публична, а мой образ доступен только мне - приватен, картинка в телевизоре НЕ СУЩЕСТВУЕТ (существование, как приватное бытие), как я ,то есть не рождается ,не живет и не умирает, в отличие от меня.   

Аватар пользователя Корнак7

Но даже если и показывает ,то именно не ясно каким образом мозг строит зрительный образ в приватном плане.

  А из чего следует, что именно мозг (в мозгу) строится зрительный образ, ведь сам мозг (тело) это ведь тоже зрительный образ.  

Аватар пользователя Корнак7

И самое главное: Кроме того, что картинка в телевизоре может быть доступна всем - публична, а мой образ доступен только мне - приватен, картинка в телевизоре НЕ СУЩЕСТВУЕТ (существование, как приватное бытие), как я ,то есть не рождается ,не живет и не умирает, в отличие от меня.   

  Ваш образ тоже может быть доступен всем и он вполне себе публичен. То, что вы рождаетесь, живете и умираете, это тоже образы, и ничего более. 

Аватар пользователя sum

Ваш образ тоже может быть доступен всем и он вполне себе публичен. То, что вы рождаетесь, живете и умираете, это тоже образы, и ничего более. ?

Нет ,мои квалиа доступны только мне. В этом суть приватности. Как уже писал ,полагаю, что приватность следствие "всёйности" (мне дан только мой приватный план, и это исчерпывает всё, что мне доступно): если бы в моем ментальном плане существовало бы нечто "не-моё", именно как "не-моё", то это бы нарушило "всёйность": поскольку мне может быть дано только моё.

Аватар пользователя Дмитрий

У меня завалялся один убийственный аргумент. Если мы возьмем человека и удалим ему мозг - весь - будет ли он что-нибудь видеть, слышать и т.д.? Наверное, нет. Вот за неимением ничего лучшего приходится учитывать, что эта воспринимаемая в сознании серая вещественная масса с извилинами как-то связана с тем, что мы вообще можем воспринимать что-либо в сознании. 

Телевизор и его изображение - это тоже все наши восприятия. Но если вы раздолбите телевизор, сознание не исчезнет. :)

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 23 Сентябрь, 2016 - 12:34, ссылка

У меня завалялся один убийственный аргумент. Если мы возьмем человека и удалим ему мозг - весь - будет ли он что-нибудь видеть, слышать и т.д.? Наверное, нет. Вот за неимением ничего лучшего приходится учитывать, что эта воспринимаемая в сознании серая вещественная масса с извилинами как-то связана с тем, что мы вообще можем воспринимать что-либо в сознании. 

Телевизор и его изображение - это тоже все наши восприятия. Но если вы раздолбите телевизор, сознание не исчезнет. :)

   Ваш аргумент не убийственный. Если удалить всю начинку из телевизора, то он тоже, как и ваш мозг, наверняка не будет показывать изображение на экране. Это значит, что ваш аргумент не состоялся. Действительно, если разбить телевизор, то сознание не исчезнет, у телевизора исчезнет способность к трансляции передач.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

У меня есть один убийственный аргумент. Если мы возьмём человека и удалим ему мозг - весь..... 

По такой логике то же самое окажется с удалением сердца(не удаляя мозг). Значит ли это, что сознание только в сердце? Так и любой орган тела может оказаться "убийственным аргументом", если человек внушит себе, что он не может жить без этого органа - мало ли какой "бжик" может произойти в психике человека из-за сущей ерунды, но именно это покажется ему "убийственным аргументом"(несовместимостью с жизнью).

 

Аватар пользователя Дмитрий

Надо, наверное, все-таки ответить к чему был этот "убийственный" аргумент, если уже два человека читают и не понимают.

По такой логике то же самое окажется с удалением сердца(не удаляя мозг). Значит ли это, что сознание только в сердце?

А вы думаете, я этот "убийственный" аргумент привел для того, чтобы выяснить в каком органе находится сознание?

Корнак7 привел такую аналогию (Корнак7, 23 Сентябрь, 2016 - 08:47, ссылка):

"Пытаться объяснить, "трудную проблему сознания", с помощью нейрофизиологии, также нелепо, как и обращаться к телемастеру с претензиями на содержание программы телепередач." (с) 

Этой аналогией он подчеркивает, что за разрешением "трудной проблемы сознания" бессмысленно обращаться к нейрофизиологии. И тут я возразил (Дмитрий, 23 Сентябрь, 2016 - 11:24, ссылка):

Если меня волнует устройство телевизора, как он функционирует, каким образом выстраивается картинка на экране, - со всеми этими вопросами можно смело обращаться к телемастеру. При этом содержание программы телепередач меня совершенно не волнует так же, как и содержание сознания.

"Трудная проблема сознания" - это не про "содержание программы телепередач". Здесь никакой аналогии нет.

Я привел свой "убийственный" аргумент для того, чтобы показать, что при решении вопросов связанных с психикой, сознанием, следует обращать внимание на то, что говорят об этом нейрофизиологи, психологи и т.д. По крайней мере, ваши рассуждения не должны противоречить наблюдениям и фактам в данных науках и, желательно, чтобы они какой-то свет проливали на все эти дела.

Аватар пользователя Дмитрий

Всем известны трудности с определением сознания. Сознание не имеет внешних отличительных признаков, и мы не можем сказать, есть ли у другого человека сознание или он "зомби". Поэтому, на мой взгляд, чтобы предполагать, что у человека могут быть два и более сознаний, надо иметь достаточно веские основания. Мы не знаем, что это такое, да еще и говорим, что этого - непонять чего - у нас много. В любом случае, из того, что происходит с человеком, когда ему разделяют полушария, еще не следует, что у него появляется два сознания - ведь все может быть объяснено намного проще.

Известный симптом, который возникает при отсутствии координации между полушариями: аномия. Человек ощупывает предмет левой рукой и не может его назвать. Если тот же самый предмет дать ему в правую руку, он его назовет. Правое полушарие не понимает речи. В обычном нормальном состоянии если мы слышим речь правым ухом, информация идет в левое полушарие и речь распознается. Если мы слышим речь левым ухом, информация идет в правое полушарие, через мозолистое тело туда же - в левое полушарие, речь распознается. Если рассечь мозолистое тело, левое ухо перестанет воспринимать речь. Человек будет слышать звуки, но не распознает в них слова. И внешне выглядит все так, как будто ничего особенного не произошло: подумаешь, раньше распознавал речь двумя ушами, а сейчас только правым - распознает же и слава богу. Однако у таких пациентов замечают иногда расстройство в походке, левая часть тела может никак не реагировать на просьбы. Иногда правая рука, так сказать, не знает, что творит левая. Человек смотрит какую-нибудь передачу, ему интересно, что происходит на экране, и вдруг левой рукой выключает телевизор. Вообще, это можно вполне просто объяснить. У каждого, наверное, бывало такое, что смотришь передачу или фильм и думаешь: "когда же он уже кончится" и тут же: "но так хочется досмотреть, чем там все закончится". Левое полушарие заинтересовано, слушает, что говорят на ток-шоу, а сама картинка, шум в студии может оказывать при этом утомляющее, раздражительное действие. Правое и левое полушарие как муж и жена - правое полушарие говорит: "да выключи уже этот ящик на хрен!", а левое: "нельзя, я хочу досмотреть ток-шоу!" :) 

Вряд ли можно предполагать, что рассекая полушария, мы разделяем само сознание на два сознания: пациент сам не находит никак изменений в своем сознании - это основание, чтобы полагать, что сознание у него как было, так и осталось тем же. Так же бессмысленно считать, что у человека изначально не одно, а несколько сознаний: непонятно тогда какая разница - разделены у него полушария или нет. Я склонен считать и веду все к тому, что сознание в левом полушарии "сидит" и как-то тесно связано с речевой функцией. Человек с разделенным мозгом если жалуется, то именно на левую половину, левое полушарие его жалуется на правое. Можно было бы возразить, что если бы правое полушарие умело бы разговаривать, то оно тоже жаловалось бы на левое. Совершенно верно. Здесь особенно надо обратить внимание на условие: "если бы оно могло говорить".

Аватар пользователя sum

Про два отдельных сознания говорит К Анохин. Почему он это утверждает в его лекции не пояснено

Аватар пользователя Cttepan

Сум.  Если Анохин не поясняет (не обосновывает) свои суждения, то с таким же успехом можно было процитировать для ФШ надписи с заборов, а потом затеять дискуссию: "Что бы эти надписи значили???". 

Как оказалось желающих подискутировать ни о чем (заняться пустословием) на ФШ пруд пруди, начиная от Главного схоласта болдачева до димы косого.

Ну, сотрясатели воздуха, ну, "мыслители", ну, "философы".......   

ПОЗАБАВИЛИ!!!

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Cttepan вообще-то философ пишет о своём и значит предлагает что-то, а верите или нет во что-то, не важно, философия - это диалог, значит надо что-то предлагать и участники откликнуться, а заниматься кликушеством пустое.

Аватар пользователя Cttepan

Дима.  Вам и вам подобным Sum  предложил фигню - вы бросились переливать из пустого в порожнее.  На здоровье!

Если я кликушествую, то как я могу вам предлагать что-то....  Совесть не позволяет.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

совесть в философии ничего не значит

Аватар пользователя Nirvanus

останусь ли я для себя существующем., 

Проблема этой тавтологии в том, что можно быть существующим для себя уже не будучи собой. Новое Я будет воспринимать себя собой, но при этом это уже не будет прежнее Я.

в каком из полушарий мозга останется именно МОЁ сознание?

Ни в одном из них. Каждая "половина" будет мыслить себя подлинной и при этом ни одна из них не будет прежним состоянием, называемым до разделения "моим сознанием".

или же я как существующий для себя исчезну, а на мое место придут два новых существования ,имеющих форму двух сознаний?

Именно так.

 или я буду существовать сразу с двумя сознаниями , которые генерируют две части мозга? Причем эти две части никак информационно связаны не будут, поскольку отсутствует материальный носитель этой связи?

Это похоже на шизофрению. 

Аватар пользователя ZVS

утверждается, что при рассечении лобных долей мозга появляются два сознания. 

Мой вопросы заключается в следующем: после этой операции,

1) останусь ли я для себя существующем., 

2) в каком из полушарий мозга останется именно МОЁ сознание?

3) или же я как существующий для себя исчезну, а на мое место придут два новых существования ,имеющих форму двух сознаний?

4) или я буду существовать сразу с двумя сознаниями , которые генерируют две части мозга? Причем эти две части никак информационно связаны не будут, поскольку отсутствует материальный носитель этой связи?

 

  Так непонятно, при чём тут философия?  Прекрасно проверяется  научно, то есть опытным путём. И будут даны  вам ответы. Окончательные. Умозрительно рассматривают проблемы, предполагаемо не имеющие опытного решения, вообще-то. 

Аватар пользователя sum

У кого есть субъективный план? У человека - есть. У кошки - есть. У червяка со ста нейронами - наверное тоже есть. А у одного нейрона? Допустим,  тоже есть. А если соединить два нейрона? Останутся ли их субъективные планы и появится еще один - субъективный план системы? Или планы-экзистенции исчезнут, "умрут"? 
   А если от моего мозга оделять по нейрону, когда я перестану существовать? 
  А если сначала рассыпать мой мозг на отдельные нейроны, а потом из них снова соединить в мой мозг, то я для себя сначала исчезну, а потом снова оживу? А если - не совсем точно собрать? И до какой степени может быть наличествовать эта неточность, чтобы я тем не менее, продолжал существовать? 
   А если собрать мой мозг через миллион лет, то я снова буду существовать? Или это уже буду не я, хотя тот другой будет и полагать, что он, именно он, а не я существовал миллион лет назад. Это - к вопросу о реинкарнации. Аргументом в ее наличии ее сторонники выдвигают как бы факт воспоминаний о прошлых жизнях. Но  ведь память не гарантирует нам то, что мы, именно мы существовали даже в своем теле миг назад, так что говорить о прошлых телах. 
  И новые и новые вопросы, на которые есть ли ответы?..
   

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

   А если от моего мозга оделять по нейрону, когда я перестану существовать? 

Каждые сутки в мозге человека гибнет 30-50 тысяч нейронов. Так что такой эксперимент происходит ежедневно.

 

Но  ведь память не гарантирует нам то, что мы, именно мы существовали даже в своем теле миг назад, так что говорить о прошлых телах. 

Это так лишь при условии, что память есть сохранение следов прошлого в настоящем. Память может доказывать себетождественность Я, если она есть прямой доступ к прошлому, связана с нелокальностью сознания во времени. Тогда есть возможность прямо соотнести настоящее и прошлое Я и установить из тождество как частей единого целого (тождественность определяется принадлежностью к одному и тому же единому интегральному сверхвременному Я). Эту гипотезу о механизме памяти можно проверить, т.к. их нее следует, что долговременная память не хранится в мозге в виде материальных следов.

 

Аватар пользователя Корнак7

Читайте и перечитывайте Успенского. 

И тогда вы увидите, насколько наивным и надуманным окажется поднятый автором вопрос.

Вот вы все наверное думаете, что философия - это высший полет человеческого разума.

Увы. Философия и эзотерика - это продукт практики. Они основываются на практике и они должны вести к практике. А большинством философия используется также как телезрителями телевизор. То есть без понимания как он работает и без умения повторить созданное не ими

«Я», сознание не должно разбираться ЧЬЕ-ТО. Нужно постигнуть, ощутить свое Я. То, которое ищут все восточные учения. А в теме идут попытки понять вопрос из-вне.

Аватар пользователя sum

Любое познание - познаие извне. Даже самого себя, даже я, правда перспектива этого извне как бы очень "близкая". Когда я рассуждаю о себе, я рассуждаю также как и о другом, только об особым другом, которого я лучше знаю, и который дан мне непосредственно, но не слиянно с ним. 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 24 Сентябрь, 2016 - 15:32, ссылка

Любое познание - познаие извне. Даже самого себя, даже я, правда перспектива этого извне как бы очень "близкая". Когда я рассуждаю о себе, я рассуждаю также как и о другом, только об особым другом, которого я лучше знаю, и который дан мне непосредственно, но не слиянно с ним. 

О "Я" нельзя рассуждать, его нельзя познавать. Это не личность. У него нет свойств, которые могут быть познаны и описаны. Это, можно сказать, наблюдатель. А наблюдатель не может наблюдать самого себя. Только личность. Ту, которая способна размножаться.

Но наблюдение вещь довольно редкая. Большую часть наблюдатель спит. И личность в это время может думать как о своих проявлениях, так и о вопросе сознания. И вот тут появляются множество мнений по поводу данного вопроса. Тогда как у проснувшегося Я никаких проблем на эту тему не возникает.

Аватар пользователя sum

Я не сторонник метафоры КАРТЕЗИАНСКИЙ ТЕАТР 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%...

Поскольку здесь число наблюдателей за наблюдателем, за наблюдатем... ходит в бесконечность. 

Мне ближе метафора субстанции как того материала, из которого как бы вылеплены весь мой психический опыт, приватный план, и его части. Этот материал и есть "я", или мое существование, экзистенция. У меня он - свой, у другого - свой. Поскольку этот материал, существование, и есть я, то он и есть ВСЁ для меня, кроме еего и его форм мне ничего не может быть дано. 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 24 Сентябрь, 2016 - 16:22, ссылка

Я не сторонник метафоры КАРТЕЗИАНСКИЙ ТЕАТР 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%...

Поскольку здесь число наблюдателей за наблюдателем, за наблюдатем... ходит в бесконечность. 

Еще раз. Мы говорим о разных наблюдателях. То, что описали вы - это не наблюдатель, а мыслительная реверберация. Человек Думает о том, что он умеет думать и умеет наблюдать. Но эти размышления всегда отстают. Мы думаем всегда о произошедшем. Само думание он-лайн. Но оно о произошедшем. А Наблюдатель, если он проснулся, наблюдает за этой реверберацией, происходящей в настоящий момент. И это коренное отличие и критерий того, что есть Я, а что есть личность.

Но просыпается он, повторюсь, крайне редко. Это совершенно необычное, неповседневное состояние

Аватар пользователя sum

Автор никогда сам себя как автора описать не может. Он всегда описывает героя, где так называемый лирический герой наиболее близок к нему, но все-таки - герой или объективировааный автор, но не автор. 

Читайте об этом у Бахтина в его тексте АВТОР И ГЕРОЙ В ЭСТЕТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. 

Аватар пользователя sum

Если мы еще не знаем механизма хранения прошлого в настоящем в долговременной памяти, то это не значит, что нам доступно прошлое как таковое. В како-то смысле оно нам доступно. Именно в том смысле, в каком определенные аспекты структуры прошлого остались неизменными в памяти. Конечно, это - наша гипотеза. Ео она проверяется нами сопоставлением с другими следами прошлого в памяти. Но сто процентной гарантии у нас, конечео, нет, что тогда, в прошлом было что-то похожее на то, что нам предъявляет память. Быть может мир появился только сейчас, и его не было до сегодняшнего мгновения, и что злой бог-шутник у всех в мозгах сотворил якобы память о прошлом, и что археологические находки - тоже его сейчасное творение (а ля Фоменко) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рассечение лобных долей мозга равнозначно установлению перегородки в зрительном зале, перпендикулярной экрану и делящей зал пополам. Только вот зритель в этом кинотеатре - всего один. Он стоит возле торца перегородки и смотрит то на одну часть экрана, то на другую, а потом воссоздает общую картину фильма. Так что нет никакого разделения "я" на части. Разделен только экран. И очередность просмотра частей. И вся проблема.

Аватар пользователя sum

 Прям отчет от первого лица. ))