Гениальность "общего места". Критика статьи А. Болдачева "Не баг, а фича"

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

Вот эта статья - ссылка

В своей статье Болдачев утверждает, выделил интересующее:

...И самое главное, другой может совершить ответное событие: нечто изменить, на нечто указать на своем мониторе - и мы можем воспринять это как событие подтверждения нашего события. Вот так устроен мир. И это не гипотеза, а именно так он устроен: ощущения приватны, а события инвариантны. Так свидетельствует наш непосредственный опыт.

В конце статьи Болдачёв выражает своё восхищение "системному архитектору":

И что же получается? Приватность сознания, которая якобы должна являться препятствием для реализации совместной деятельности, оказалась базовым условием этой самой деятельности. Приватность – это не баг, а фича. Недоступность чужих терминалов устраняет проблему несопоставимости их конструктивных особенностей, несогласованности их настроек, является основным архитектурным решением системы, условием ее целостности и масштабируемости. Гениальное решение системного архитектора.

Но стоит ли этим восхищаться, если это присуще любой системе?  В самом деле, представим схематично открытую систему, для лучшего понимания, из одинаковых элементов.

Все элементы одинаковы, но каждый элемент противопоставлен всем другим элементам особенным образом. А потому отражение воздействия других элементов у каждого элемента будет особенное, "приватное". А движения элементов в каждый момент времени, "события", инвариантны относительно особенного отражения воздействий каждым элементом. Это совершенно очевидно. И это справедливо для любой природной системы.

Поэтому я заключаю: Болдачев признаёт за гениальность "общее место".

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Извиняюсь, но не понял - в чём критика? Ведь если фича универсальна, то значит, всё сделано ещё более гениально.  А если эксклюзивна для некоторых классов (вещей или существ), то от гениальности тоже не убудет.

Аватар пользователя Владимир К

Знаете, не подумал, что в другом монастыре может быть другой ценник на гениальность.

У меня такой:

Гениа́льность (от лат. genius — «дух») — высший уровень интеллектуального или творческого функционирования личности[1], который проявляется в выдающихся научных открытиях или философских концепциях, технических или технологических изобретениях, социальных преобразованиях, создании художественных произведений, имеющих отдалённые последствия во многих областях культуры. О гениальности говорят, когда достижения расцениваются как новый этап в определённой сфере деятельности, считаются опережающими своё время, формируя зону ближайшего развития культуры[2].

 1. Ребер А. С. Оксфордский толковый словарь по психологии. — 2002.
2. Мещеряков Б. Г. Психология. Тематический словарь. — СПб.: Прайм-ЕВРОЗНАК, 2007. — С. 275. — ISBN 5-93878-310-0

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Создать универсальную фичу - это и есть "высший уровень интеллектуального или творческого функционирования".

Аватар пользователя Владимир К

Создать особенность, характерную черту, да еще универсальную?

Что-то я не врубаюсь. В Оксфорде тоже вряд ли поймут.

 

Фича — что это такое? Определение, значение, перевод

Фича это русифицированный вариант произношения английского слова feature (произносится «фиче», ударение на «и»). Это слово можно перевести как «особенность, характерная черта». В русском языке слово «фича» употребляется, в основном, применительно к программам или мобильным устройствам.

Например: «Мой телефон умеет читать QR-коды. А в твоём телефоне есть такая фича?» То есть, обладает ли твой телефон данным функционалом? Ещё один классический пример: это не баг, это фича. То есть: это не ошибка в программе, а одна из функций, в неё заложенных.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Пока что "фича" кажет чертой похожей на чёрта, который "мутит воду" не выходя из солипсизма. Видимо Болдачёв думает, что если сам не может выйти из солипсизма, то и все там сидят - поэтому и распространяет "абсолют-приватность" на всех.

Наверное, нечто похожее на гениальность было бы у Болдачёва, если бы он смог узреть "чёрную кошку" в "тёмной комнате"("камере обскура" отверстие), т.е. "обьектную онтологию" в "субьектной онтологии". Без этого, его "совпадение по указанию" может относиться к чему угодно, вплоть до галлюцинации, а также различного бреда психически больных людей.

 

Аватар пользователя Владимир63

Видимо Болдачёв думает, что если сам не может выйти из солипсизма,

Видимо вы путаете солипсизм и субъективный идеализм.  

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимиру63.

Субьективный идеализм может быть как солипсирующим(с узким срезом восприятия), так и несолипсирующим(имеющим восприятие более расширенного среза). Отсюда и такие разлчия как " субьектный" и "субьективный".

 

Аватар пользователя Владимир63

Геннадий Макеев, 25 Июль, 2020 - 08:17, ссылка

Интересно знать, кто вас выучил такому? Лихо вы "дефинируете", зачитаешься ))

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 05:51, ссылка

Создать особенность, характерную черту, да еще универсальную?

Что-то я не врубаюсь

Просто абсолютное большинство индивидов пишут (произносят) слова, абсолютно не вникая в их смысл, не осознавая смысла этих слов и их сочетаний. Вроде всё складно складывается, ЗНАЧИТ всё правильно, считают они. Желание дать СВОЮ оценку есть, а желания вникать в суть темы нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 05:51, ссылка

Что-то я не врубаюсь. В Оксфорде тоже вряд ли поймут.

В Оксфорде не поймут и наше слово "баксы", ибо "бакс" - это по-аглицки и так уже во множественном числе. Ну что с них взять в туманном Альбионе...

Ещё один классический пример: это не баг, это фича. То есть: это не ошибка в программе, а одна из функций, в неё заложенных.

Вот именно об этом я и говорю. А эксклюзивна фича или универсальна - дело десятое. Главное, что не дыра, т.е. не баг.

Аватар пользователя эфромсо

По Вашему "высший уровень..." - это поменять местами причину и следствие?

" ...несмотря на то, что нам принципиально недоступны мониторы других, мы каким-то образом умудряемся взаимодействовать, не покидая свои приватные закутки."

Причина:

"мы" в какой-то мере, достаточной для приемлемой эффективности совместных действий - согласовываем то, что должно обозначаться в "картнке" каждого, начиная с момента, когда "появившийся на свет" каждый начинает что-либо различать на своём "мониторе"

Следствие:

согласовываем не "всё", и не заморачиваемся  апорией с "тождеством картинки"...

http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-pr...

Аватар пользователя Victor

Из текста А.Б.:

А с другой, надо закрыть непосредственный доступ от терминала к терминалу и обеспечить их взаимодействие только через сеть, создав для этого универсальный, инвариантный (событийный) код.

Так и было сделано. ...

Осталось продемонстрировать самое простое - предъявить этот "код"...
***

У меня нет возражений к этой статье Александра. Я принципиально с ней согласен. Просто Александр акцентируется на "событийной онтологии", а я на "позиционной онтологии". Ее (эйдетическая) сущность субстанциональна: пассивное/активное. Как примеры:

Недавно знакомился с самими разными программными языками (их уже около 5 тысяч). Если исключить из рассмотрения разметочные браузерные языки из-за их специфики (HTML, CSS), то во всех остальных громадном большинстве присутствует "переменная", которая двойственная: знак/значение. Вот для языков программирования это и есть "позиционная сущность"...

Для динамики материальной точки, такой сущностью будет, к примеру, скорость ds/dt...

... в такой же манере определена и единица арифметическая (литерал/полагание)...

Т.е. с моих позиций: приватное/общее - это фундаментальное онтологическое свойство (фича), и она уж никак не может быть багом (в представлении о Едином).

Недоступность чужих терминалов устраняет проблему несопоставимости их конструктивных особенностей, несогласованности их настроек, является основным архитектурным решением системы, условием ее целостности и масштабируемости. Гениальное решение системного архитектора.

В принципе согласен, но вижу это в несколько ином свете:

В платоновском представлении Единого (как конструктивного) нет генезиса, а есть (онтологический) гомеостаз. Отсюда, как "граничное условие" наличие сингулярности как условие согласования...

Аватар пользователя boldachev

Осталось продемонстрировать самое простое - предъявить этот "код"...

Это невозможно - код на экраны терминалов не выводится. Нам дана только его интерпретация.   

Аватар пользователя Сергей-Нск

Текст Болдачёва - аллегория, почти соответствующая действительности, но, конечно же, аллегория. Да, на ней вполне можно упрощённо (обобщённо) рассматривать действительность, за исключением "самого главного", ради чего был написан этот текст. "Самое главное" - необоснованно креативное допущение (хоть и в ключе всего текста), "сочинение" сущности "проектировщика мира". Разумеется, этот "проектировщик" придуман уже давно, а Болдачёв лишь привязывает его к своей аллегории, чтобы всё, как у людей...)))) А правильнее было бы в этой аллегории пояснить, что такое универсальный, инвариантный (событийный) код. Ведь собственно только он и позволяет индивидам "за мониторами" внятно общаться друг с другом. Кстати, хорошо подмечено: напомню, что в сети, в системе нет никаких картинок, цветов, запахов и прочей приватной ерунды - там только потоки событий, не окрашенных в ощущения. (А я ещё раз напомню, что весь текст - аллегория, и эта сеть символизирует окружающую действительность).

Владимир К, 21 Июль, 2020 - 15:14

Все элементы одинаковы, но каждый элемент противопоставлен всем другим элементам особенным образом. А потому отражение воздействия других элементов у каждого элемента будет особенное, "приватное". А движения элементов в каждый момент времени, "события", инвариантны относительно особенного отражения воздействий каждым элементом. Это совершенно очевидно. И это справедливо для любой природной системы.

Поэтому я заключаю: Болдачев признаёт за гениальность "общее место".

Вы правы, Владимир, это так и есть. Это признание гениальности некоего "архитектора-проектировщика" исходит от нежелания рассматривать ОД объективно, без привлечения субъективных ощущений и допущений. Разумеется, это не баг Болдачёва)))), это баг креативно мыслящего, но отталкивающегося от неадекватных (не соответствующих действительности) представлений. Другим взяться и неоткуда, главное - ИНТЕРЕС к объективности. Но объективность для большинства неосознанно (но обязательно) ассоциируется с объектностью, то есть недостаточностью субъектности. Поэтому, большинство до крови готово биться за отстаивание СВОЕЙ (субъектной) точки зрения. А всего должно быть в меру...))))

 

Аватар пользователя Владимир К

Сергей-Нск, 24 Июль, 2020 - 13:54, ссылка

Текст Болдачёва - аллегория, почти соответствующая действительности, но, конечно же, аллегория. Да, на ней вполне можно упрощённо (обобщённо) рассматривать действительность, за исключением "самого главного", ради чего был написан этот текст. "Самое главное" - необоснованно креативное допущение (хоть и в ключе всего текста), "сочинение" сущности "проектировщика мира". Разумеется, этот "проектировщик" придуман уже давно, а Болдачёв лишь привязывает его к своей аллегории, чтобы всё, как у людей...)))) А правильнее было бы в этой аллегории пояснить, что такое универсальный, инвариантный (событийный) код. Ведь собственно только он и позволяет индивидам "за мониторами" внятно общаться друг с другом. Кстати, хорошо подмечено: напомню, что в сети, в системе нет никаких картинок, цветов, запахов и прочей приватной ерунды - там только потоки событий, не окрашенных в ощущения. (А я ещё раз напомню, что весь текст - аллегория, и эта сеть символизирует окружающую действительность).

В другой теме я Болдачеву написал по этому поводу, но он мне не ответил. Возможно, вам это будет интересно. Вот это моё сообщение:

 

Владимир К, 22 Июль, 2020 - 17:58, ссылка

boldachev, 22 Июль, 2020 - 11:25, ссылка

Итак, проблема (философская) строго формулируется так: как при условии приватности сознания возможна совместная деятельность (коммуникация)?

При этом условии вы этого вопроса не разрешите. Окажетесь в тупике.

Вы мыслите только в направлении "человек это индивидуальность". А человек это еще существо общественное. Общество - система, отдельный человек - элемент системы. А у системы есть собственные свойства, в теории систем называются эмерджентностью. 

Выделил слова, как указание на то, что вы этот вопрос не можете разрешить в принципе, "при условии приватности сознания":

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

Ссылка

Аватар пользователя boldachev

А на это надо было отвечать? В комментарии был вопрос? Вы процитировали фрагмент моего текста и высказали свое мнение. Надо было вас с этим поздравить? 

Аватар пользователя Владимир К

Вы этот вопрос сформулировали "строго". Я высказал своё критическое отношение к самому этому вопросу, в том плане, что он в такой формулировке неразрешим. Вы могли выразить своё согласие или несогласие с моими аргументами.

Аватар пользователя Владимир63

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 18:29, ссылка

Вы этот вопрос сформулировали "строго". Я высказал своё критическое отношение к самому этому вопросу, в том плане, что он в такой формулировке неразрешим. Вы могли выразить своё согласие или несогласие с моими аргументами.

  То есть, если вопрос для вас неразрешим , то виноват в этом Болдачев? Интересная логика.

Аватар пользователя Владимир К

А где я написал для меня? Это вы сами придумали.

У матросов может и не быть таких вопросов.

Аватар пользователя Владимир63

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 19:05, ссылка

А где я написал для меня? Это вы сами придумали.

У матросов может и не быть таких вопросов.

  А для кого же? ))  Это ведь ваша тема свидетельствует о том, что вы не понимаете Болдачева. Я вообще не понимаю, что вы от него хотите? 

Аватар пользователя Владимир К

Мы здесь философией занимаемся или пониманием Болдачева?

Аватар пользователя Владимир63

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 19:26, ссылка

Мы здесь философией занимаемся или пониманием Болдачева?

Именно это я и хотел у вас выяснить. 

Аватар пользователя Владимир К

А почему у меня выяснить? Я написал "Мы". Я за "Мы" не в ответе.

Аватар пользователя boldachev

Я высказал своё критическое отношение к самому этому вопросу, в том плане, что он в такой формулировке неразрешим.

Я в тексте, по которому вы решили высказаться, и в других статьях (Субъектная онтология и проблема совместной деятельности, Инварианты сознания) привел решение этой проблемы. Поэтому и не понял, что вам отвечать. Ну, у вас нет решения, вы не поняли мое. И что? 

Аватар пользователя Владимир К

В ваших статьях нашел только подтверждение моим аргументам. Вы зрите только со стороны "субъекта", не признавая, что ваш "субъект" еще является элементом системы. И тем отрицая наличие самой системы. У которой есть собственные свойства, "не присущие её элементам в отдельности". Тогда как мои аргументы основаны на том, что человек ещё существо общественное, а потому является еще элементом системы (общества). На этом я настаиваю и поэтому нахожу подтверждение своим аргументам.

 

А потом ваша философия противоречивая. Делая такое предположение в конце первой статьи -

Ну а мы, чтобы не впадать в солипсизм, вынуждены предполагать, что другие люди также являются субъектами своих сознаний.

- вы этим предположением не можете не предполагать, что ваш субъект "также является" объектом. И ваши утверждения до этого места статьи ничего не стоят. В самом деле, нельзя же субъекту противопоставлять субъекта. Если субъект противостоит другому человеку, то этот другой человек для него объект. Потому, что субъект уже определён как субъект. А если предположить, что этот другой человек "также является" субъектом, то первоначально определенный субъект как субъект "также является" объектом.

У вас непоследовательный солипсизм.

Аватар пользователя Владимир63

У вас непоследовательный солипсизм.

Вот ведь тема получилась какая! В чем только Болдачева не уличают?!
Куда жаловаться прикажете тёзка?
Одна беда, в УК нет пока статьи за такое преступление, а то бы загремел Александр, лет на десять лагерей, за свою непоследовательность в суждениях. 

Аватар пользователя эфромсо

"Последовательный солипсизм" может быть

только у роботов, потому как первое,

что робот сможет осознать -

"я - нечеловек"...

Это к тому, что солипсисты не рассматривают своё Я

как результат действий других людей

(родителей, воспитателей, учителей)

...они какбэ получают это Я - непосредственно от Творца...

http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 25 Июль, 2020 - 11:55, ссылка

Это к тому, что солипсисты не рассматривают своё Я

как результат действий других людей

(родителей, воспитателей, учителей)

...они какбэ получают это Я - непосредственно от Творца...

Здесь может быть еще такой аспект.

Болдачев может рассматривать свою субъектную онтологию как некий инструмент исследования действительности под себя. По-моему об этом он пишет в своей статье:

Субъектная онтология ставит задачу описать существующее с позиции первого лица без введения каких-либо объяснительных гипотез, теоретических конструкций. В отличие от традиционных онтологий, которые, исходя из разных оснований и позиций, пытаются дать ответы на вопросы «в чем причина существования?», «что является объективным основанием существующего?»,  субъектная онтология предлагает просто описать то, как существующее видится, слышится, думается  с позиции первого лица  вне и до всяких умозрительных обоснований и без привязки к философско-мировоззренческим концепциям.

Ссылка

Предположим, посредством своего "инструмента" Болдачев исследует, поймёт действительность лучше всех людей на свете. В этом случае он сможет заявить, подобно Иисусу Христу:

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф. 10). 

В самом деле, в этом случае все должны последовать за Болдачевым, как за человеком лучше всех понимающим действительность.

Но выходит, уже сейчас Болдачев тягается с Иисусом Христом.

Аватар пользователя эфромсо

Иисус морочил головы человекам, а Болдачёв - утверждает право субъекта не быть никем, и в устах нашего современника псалмы могут выглядеть примерно вот как:

35 Ибо Я пришел разделить субъекта с отцом и матерью, и всеми теми, кто нуждается в нём как субъекте...
36 И враги субъекту - домашние его и прочие, ему подобные и противные...
37 Кто любит отца или мать более, нежели свою Приватность, не достоин Ея; и кто любит сына или дочь более, нежели Приватность - тот не философ...
38 И кто не берет солипсизма своего и не следует за своей Приватностью, тот не достоин сам себя...

Аватар пользователя Владимир К

эфромсо, 26 Июль, 2020 - 13:53, ссылка

Иисус морочил головы человекам...

Вам, похоже, не морочит голову. Но что вам мешает создать что-нибудь лучше евангелий? И чтобы все оценили, что лучше.

 

...а Болдачёв - утверждает право субъекта не быть никем, и в устах нашего современника псалмы могут выглядеть примерно вот как...

Да, так оно получается. А всё оттого, что Болдачев саму свою теорию навязывает. Возможно, считает её самоценной. Песня о том, что субъекту дан стол, на форуме не утихает. Ему бы изложить свою теорию, а дальше ей пользоваться себе во благо. Но может Болдачев свой "инструмент" на форуме продолжает оттачивать, находя его еще недостаточно острым. А где-то там уже использует.

Аватар пользователя эфромсо

что вам мешает создать что-нибудь лучше евангелий?

Я делаю то, что делаю, а насколько хорошо получается - решать тому, кто станет пользоваться мной сделанным...

Пока что это никому не интересно, а вот  теория Болдачёва - вполне совершенна и найдёт себе применение, как только роботы приступят к самоутверждению в праве на самодостаточность...

Аватар пользователя Владимир К

Может и так. А Болдачев будет их хозяином - он их автор.

Аватар пользователя boldachev

Владимир К, 25 Июль, 2020 - 11:26, ссылка

Вы зрите только со стороны "субъекта", не признавая, что ваш "субъект" еще является элементом системы.

Я не пишу о "субъекте", который является элементом системы.  Извините, что вы не нашли в моем тексте то, что хотели. Поищите у других авторов.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 25 Июль, 2020 - 11:59, ссылка

Я не пишу о "субъекте", который является элементом системы.

Как раз это я имел в виду.

Если бы писали, то у вас была бы еще система. А так у вас её нет. У вас только "приватное сознание", которому не присуще собственные свойства системы (эмерджентность).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У вас только "приватное сознание", которому не присуще собственные свойства системы (эмерджентность).

Не понял. А почему приватное сознание не может быть эмерджентным свойством системы, состоящей из объектов, данных субъекту?
Другой вопрос, что если у этих разных приватных сознаний есть некое "пересечение" в плане данности объектов, то по-моему вполне логично предположить, что эти субъекты вместе со своими приватными сознаниями являются элементами другой системы со своим эмерджентным свойством. Собственно, вроде как это вы по-моему и пишете.

Аватар пользователя Владимир К

Дерзайте, может поймёте. Но к нашему диалогу это отношения не имеет.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир К, 24 Июль, 2020 - 17:30, ссылка

В другой теме я Болдачеву написал по этому поводу, но он мне не ответил. Возможно, вам это будет интересно

Здравствуйте, Владимир. Почитал Вашу переписку с Болдачёвым здесь, прочитал ещё один его текст Инварианты сознания, который он упомянул в одном из ответов Вам. Я  согласен с его рассуждениями, они вполне вменяемы и последовательны, он ошибается лишь в самом посыле своих рассуждений, утверждая о приватности, то есть индивидуальности, субъективности сознания. При этом само понятие СОЗНАНИЕ определяет для себя неверно. Точнее, использует общепринятые невнятные и неадекватные (не соответствующие действительности) представления, а именно "внутренняя картинка", "образы, отражённые мозгом на внутреннем экране" (это не цитаты, это я своими словами привёл общепринятые представления). СОЗНАНИЕ действительно "приватно", индивидуально, Но это НЕ КАРТИНКА, НЕ ОБРАЗ, это СПОСОБНОСТЬ. Да, такая вот неудачная сложилась терминология, просто понятие СОЗНАНИЕ изначально было слишком креативным, но невнятно определённым. Но исходя из общеизвестного об этом понятии, легко прийти к выводу (если стремиться к объективности), что СОЗНАНИЕ - это НЕ ВОСПРИЯТИЕ индивидом действительности, это СПОСОБНОСТЬ индивида ВОСПРИНИМАТЬ действительность с выделением себя в качестве субъективного центра действительности.

У Вас, Владимир, есть свои ошибки, другого плана, как у каждого индивида. Вы необоснованно приравниваете понятия СРЕДА (окружающая действительность) и СИСТЕМА. Да, они могут совпадать в отдельных конкретных ситуациях, но любая система всегда стремится к энтропии (стать просто СРЕДОЙ), и удерживается в своих рамках только процессами. Если процесс ослабевает, системы останавливается, если процесс усиливается, система идёт в разнос. В СИСТЕМЕ взаимодействие всех отдельных элементов имеет определённость, а в СРЕДЕ определённости нет. Вы пошли налево, я пошёл направо, Болдачёв пошёл на север, остальные - кто куда...))))

У Вас, кстати, есть ещё одно ошибочное понимание одного понятия, которым Вы часто оперируете. Эмерджентность (я Вам уже говорил) это НЕ СВОЙСТВА СИСТЕМЫ сами по себе, это НЕСВОДИМОСТЬ СВОЙСТВ СИСТЕМЫ К СУММЕ СВОЙСТВ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, то есть РАЗНИЦА между свойствами системы и суммой свойств её элементов. Собственно, и сам перевод этого слова на русский - появление, возникновение, причём неожиданное, не вытекающее из...

Ну и хотел заметить Вам, что действительно, ожидание от собеседника внятных разъяснений на коммент, не содержащий прямого вопроса, само по себе не вполне уместно. Обижаться за это на собеседника не стОит.

Аватар пользователя Владимир К

Сергей-Нск, 25 Июль, 2020 - 19:22, ссылка

У Вас, Владимир, есть свои ошибки, другого плана, как у каждого индивида. Вы необоснованно приравниваете понятия СРЕДА (окружающая действительность) и СИСТЕМА. Да, они могут совпадать в отдельных конкретных ситуациях, но любая система всегда стремится к энтропии (стать просто СРЕДОЙ), и удерживается в своих рамках только процессами. Если процесс ослабевает, системы останавливается, если процесс усиливается, система идёт в разнос. В СИСТЕМЕ взаимодействие всех отдельных элементов имеет определённость, а в СРЕДЕ определённости нет. Вы пошли налево, я пошёл направо, Болдачёв пошёл на север, остальные - кто куда...))))

Мне интересно, где это я так отметился?

 

У Вас, кстати, есть ещё одно ошибочное понимание одного понятия, которым Вы часто оперируете. Эмерджентность (я Вам уже говорил) это НЕ СВОЙСТВА СИСТЕМЫ сами по себе, это НЕСВОДИМОСТЬ СВОЙСТВ СИСТЕМЫ К СУММЕ СВОЙСТВ ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ, то есть РАЗНИЦА между свойствами системы и суммой свойств её элементов. Собственно, и сам перевод этого слова на русский - появление, возникновение, причём неожиданное, не вытекающее из...

Я употребляю название не "свойства системы" (сами по себе), а "собственные свойства системы". По-моему, недвусмысленно определяю. Еще, например, в этой статье их называют "особые свойства":

В теории систем эмерджентностью называют наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам (как в отдельности, так и в их сумме). Элизабет Комсток, вице-председатель General Electric, рассказывает, как эмерджентность влияет на нашу жизнь и работу, и при чём здесь информационные технологии.

Ссылка

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир К, 25 Июль, 2020 - 19:46, ссылка

Мне интересно, где это я так отметился?

Например, вот здесь:

представим схематично открытую систему, для лучшего понимания, из одинаковых элементов.

Все элементы одинаковы, но каждый элемент противопоставлен всем другим элементам особенным образом

а также здесь:

Владимир К, 13 Май, 2020 - 13:39

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?

 
Предположим сначала, что охватывающая систему среда не должна представлять собой систему. Но тогда собственные свойства системы, ей не сообщаемые её элементами, появляются неизвестно откуда, неизвестно из-за чего, чудесным образом. А чудес на свете не бывает! И остаётся только одно, чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, охватывающая систему среда должна представлять собой систему. При этом, собственные свойства появляющейся системы являются отражением собственных системных свойств охватывающей среды как системы. То есть, появляющаяся система отражает охватывающую среду как систему, её собственные свойства отражают собственные системные  свойства среды как системы

Почему Вы решили, что окружающая действительность (среда) обязана проявлять себя системой для того, чтобы рассматриваемая система имела место быть...? В системе все 7 точек на Вашей схеме обязаны изменять своё положение ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, но если они по разному вовлечены в системообразующий процесс, или часть из них вовлечены ещё и в другие процессы с разными интенсивностями, то определённости нет. Причём, Вы их для наглядности посчитали одинаковыми элементами, а давайте (для наглядности) посчитаем их заведомо разными. Это просто СРЕДА. Можно пытаться учитывать все видимые процессы, но вполне возможны и невидимые, которые останутся неучтёнными. Поэтому систематизировать среду нет смысла. Вернее: нет смысла среду считать абсолютной системой.

Только учитывая заведомо все процессы, влияющие на эти элементы, можно считать их элементами закрытой системы, которая также стремится к энтропии. А открытая система - это и  подавно стремящаяся к энтропии система (подул ветерок, пламя задуло, температура понизилась, кипение прекратилось, пар перестал вырабатываться, турбина перестала крутиться и т.д.).

Рассматриваемая система имеет свои свойства в среде, независимо от того, проявляет ли себя среда по отношению к ней в качестве системы.

И теперь про эмерджентность

Я употребляю название не "свойства системы" (сами по себе), а "собственные свойства системы". По-моему, недвусмысленно определяю. Еще, например, в этой статье их называют "особые свойства":

В теории систем эмерджентностью называют наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам (как в отдельности, так и в их сумме). Элизабет Комсток, вице-председатель General Electric, рассказывает, как эмерджентность влияет на нашу жизнь и работу, и при чём здесь информационные технологии.

Называть свойства системы можно и "собственными", и "особыми", и "чиста канкретна системными", но например, в приведённой Вами цитате из статьи эта "особость" тут же расшифровывается:

не присущих её элементам (как в отдельности, так и в их сумме). 

Термин расшифровывается, но Вы упорно эту расшифровку игнорируете. Само понятие emergency в переводе на русский означает непредвиденный, неочевидный. Именно поэтому этот термин используется в качестве ОПИСАНИЯ свойств системы, а не в качестве ОБОЗНАЧЕНИЯ (ИМЕНОВАНИЯ) свойств системы. 

Надеюсь на Ваше понимание, старался, как мог)).

Аватар пользователя Владимир К

Сергей-Нск, 26 Июль, 2020 - 18:33, ссылка

Надеюсь на Ваше понимание, старался, как мог)).

Спасибо.

Почему Вы решили, что окружающая действительность (среда) обязана проявлять себя системой для того, чтобы рассматриваемая система имела место быть...?

Знаете, это не вопрос. 

Если Вселенная признаётся замкнутой системой, то любая в ней открытая система (если относительно Вселенной - подсистема) будет взаимодействовать с остальной Вселенной, тоже открытой системой (относительно Вселенной тоже подсистемой). То есть, окружающая среда в любом случае будет остальной Вселенной - тоже открытой системой. Схематично это можно изобразить так.

Но давайте гипотетически рассмотрим вариант, когда окружающая среда не является системой. Что будет в этом случае?

Есть закон Эшби, говорящий о том, что управляющая система должна иметь большее многообразие движений, чем управляемая. Окружающая среда, в этом случае, не является системой, но многообразие движений у неё будет большее, за счёт большего наличия физических тел. И даже не являясь системой, только за счет своего большего разнообразия движений, как я полагаю, окружающая среда будет управляющей по отношению к системе. А это значит, что окружающая среда навяжет системе свой хаос, и тем разрушит её. То есть, у меня получается, что в окружающей среде, не являющейся охватываемой системой, системы существовать попросту не могут. 

 

а также здесь:

Владимир К, 13 Май, 2020 - 13:39

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?

 
Предположим сначала, что охватывающая систему среда не должна представлять собой систему. Но тогда собственные свойства системы, ей не сообщаемые её элементами, появляются неизвестно откуда, неизвестно из-за чего, чудесным образом. А чудес на свете не бывает! И остаётся только одно, чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, охватывающая систему среда должна представлять собой систему. При этом, собственные свойства появляющейся системы являются отражением собственных системных свойств охватывающей среды как системы. То есть, появляющаяся система отражает охватывающую среду как систему, её собственные свойства отражают собственные системные  свойства среды как системы

Это я сейчас несколько иначе понимаю.

Очевидно то, что система появляется в какой-то среде. Схематично это выразим так. Красный кружок - система, голубым цветом с пунктирной линией выражена охватывающая систему среда.

 

Теперь зададимся вопросом: чтобы появились собственные свойства системы, а потому появилась и сама система, должна ли охватывающая систему среда представлять собой систему или не должна?

Предположим сначала, что охватывающая систему среда не представляет собой систему. Но такой вариант невозможен, поскольку Вселенная является замкнутой системой. Выделенная во Вселенной система будет относительно Вселенной подсистемой. Остальная Вселенная, охватывающая эту систему, тоже будет подсистемой, которую безотносительно ко Вселенной можно считать системой. Получатся две взаимодействующие между собой открытые системы, охватываемая и охватывающая. Схематично это можно представить так.

 

 

Итак, охватывающая систему среда может представлять только систему, а именно, охватывающую систему.

Охватываемая система, всеми своими элементами, отражает воздействие охватывающей системы, обеспечивая свою целостность, единство. Но тогда собственные свойства охватываемой системы должны отражать собственные свойства охватывающей системы, под свою конституцию. А не наоборот, поскольку охватывающая система может быть охватывающей не только по отношению к данной системе, но и к другим системам. Итак, собственные свойства охватываемой системы (эмерджентность) во взаимодействии отражают собственные свойства охватывающей системы, под свою конституцию (строение, структуру).

 

 ...В системе все 7 точек на Вашей схеме обязаны изменять своё положение ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, но если они по разному вовлечены в системообразующий процесс, или часть из них вовлечены ещё и в другие процессы с разными интенсивностями, то определённости нет. Причём, Вы их для наглядности посчитали одинаковыми элементами, а давайте (для наглядности) посчитаем их заведомо разными. Это просто СРЕДА. Можно пытаться учитывать все видимые процессы, но вполне возможны и невидимые, которые останутся неучтёнными. Поэтому систематизировать среду нет смысла. Вернее: нет смысла среду считать абсолютной системой.

Только учитывая заведомо все процессы, влияющие на эти элементы, можно считать их элементами закрытой системы, которая также стремится к энтропии. А открытая система - это и  подавно стремящаяся к энтропии система (подул ветерок, пламя задуло, температура понизилась, кипение прекратилось, пар перестал вырабатываться, турбина перестала крутиться и т.д.).

Рассматриваемая система имеет свои свойства в среде, независимо от того, проявляет ли себя среда по отношению к ней в качестве системы.

Схему из 7 элементов я нарисовал, памятуя о задаче трёх тел. Но в этой задаче система замкнутая, а у меня открытая. Поскольку все природные системы являются открытыми системами, за исключением Вселенной, которая признаётся замкнутой системой. В натуре, например, можно взять 7 планет, -  Меркурий, Венера, Земля, Марс,  Юпитер, Сатурн, Уран, - и рассматривать их как открытую систему. Эта система будет соответствовать определению:

 Система - множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Можно Землю и Луну рассматривать как открытую систему, из 2 элементов. Можно молекулу взять как систему, у которой атомы являются элементами. И так далее.

Что касается энтропии, то понятие "энтропия" по уму применяется только в рамках термодинамики. А вне термодинамики применять это понятие не рекомендуется. А я в своём понимании систем далеко не захожу, мне это не нужно, пока ненужно, во всяком случае. В рамках термодинамики я системы не рассматриваю.

 

Термин расшифровывается, но Вы упорно эту расшифровку игнорируете. Само понятие emergency в переводе на русский означает непредвиденный, неочевидный. Именно поэтому этот термин используется в качестве ОПИСАНИЯ свойств системы, а не в качестве ОБОЗНАЧЕНИЯ (ИМЕНОВАНИЯ) свойств системы.

Да, я этого не замечал. Спасибо, что подметили.

Мне хотелось соотнести с системой, поэтому я стал говорить о "собственных свойствах системы". Собственные свойства системы это свойства, присущие только самой системе, не её элементам. Употреблять только слово "эмерджентность" («возникающий, неожиданно появляющийся») это указывать о возникновении, неожиданном появлении свойств неизвестно у чего - свойства "в воздухе болтаются". 

Все-таки, я не хочу уходить от названия "собственные свойства системы". Думаю, если писать с пояснением в скобках, то будут захватываться оба этих момента. В таком понимании:

Собственные свойства системы (эмерджентность) =
Собственные свойства системы (возникающие, неожиданно появляющиеся).

Как вы это находите?

Аватар пользователя For

Владимир К, 27 Июль, 2020 - 04:11, ссылка

Предположим сначала, что охватывающая систему среда не представляет собой систему. Но такой вариант невозможен, поскольку Вселенная является замкнутой системой. 

Вряд ли звучит убедительно - "предположим, что среда не система...  но это невозможно, потому, что это система.."

Мне думается проще доказать что  среда имеет закономерности ( ну или нечто, что определяется как закономерности), иначе, если бы закономерностей не было, не возможен был бы никакой прогноз( допустим даже куда попадет ваша нога при следующем шаге) а без прогноза нет мышления, ПСС-моделей,нет любых рефлексов, нет организма, в котором все связи основаны на закономерностях -> не было бы живого.  То есть какой либо системы внутри среды.

 

Аватар пользователя Владимир К

Не понимаю вас, поэтому ответить не могу.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Владимир К, 27 Июль, 2020 - 04:11, ссылка

Есть закон Эшби, говорящий о том, что управляющая система должна иметь большее многообразие движений, чем управляемая. Окружающая среда, в этом случае, не является системой, но многообразие движений у неё будет большее, за счёт большего наличия физических тел

Значит, пока противоречия нет.

даже не являясь системой, только за счет своего большего разнообразия движений, как я полагаю, окружающая среда будет управляющей по отношению к системе

Совершенно верно. 

А это значит, что окружающая среда навяжет системе свой хаос, и тем разрушит её.

Тоже вполне соответствует действительности.

То есть, у меня получается, что в окружающей среде, не являющейся охватываемой системой, системы существовать попросту не могут. 

А вот с Вашим выводом не согласен. Почему же не могут...? Не могут существовать без изменений, без износа, без эрозии, без стремления к энтропии, то есть ВЕЧНО, как сама СРЕДА (ОКРУЖАЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, ОД). Но вполне осуществимы, пока процессы, обуславливающие систему, не вступают в прямое противоречие с процессами, господствующими в СРЕДЕ в том конкретном месте, где функционирует рассматриваемая система. Согласны...?

 На самом деле я не утверждаю, что СРЕДУ невозможно систематизировать, вполне можно, просто следует понимать, что любой элемент случайности (утрированно бабочка на одном "конце вселенной") способен вызывать совершенно незначительные изменения, которые складываясь и накапливаясь могут "двигать горы" на другом "конце вселенной". Соответственно, и любые систематизирующие действия также вызывают некоторые изменения в СРЕДЕ, которые, будучи накоплены до некоторого уровня, могут проявить себя неочевидным образом. Что говорит о том, что СРЕДА может накапливать изменения и проявлять себя в качестве СИСТЕМЫ. Ух ты, экспромт.)) Тоже хочется подумать... ))) Уж не открыли ли мы закон Владимира\Сергея...))))

 

Аватар пользователя Владимир К

То есть, у меня получается, что в окружающей среде, не являющейся охватываемой системой, системы существовать попросту не могут. 

А вот с Вашим выводом не согласен. Почему же не могут...? Не могут существовать без изменений, без износа, без эрозии, без стремления к энтропии, то есть ВЕЧНО, как сама СРЕДА (ОКРУЖАЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, ОД). Но вполне осуществимы, пока процессы, обуславливающие систему, не вступают в прямое противоречие с процессами, господствующими в СРЕДЕ в том конкретном месте, где функционирует рассматриваемая система. Согласны...?

Нет, не согласен. Я утверждаю только то, что системы существовать не могут потому, что если окружающая среда не представляет собой охватывающую систему, то за счёт своего большего многообразия движений она всё равно будет управляющей, и своим управлением навяжет системе хаос, и тем разрушит её. А уж появиться в этой среде системы вообще не могут.

И я утверждаю только о том, что собственные свойства охватываемой системы (эмерджентность) во взаимодействии отражают собственные свойства охватывающей системы (эмерджентность) под свою конституцию (строение, структуру). Речь не идет о том, что охватываемая система отражает воздействия охватывающей системы. Речь идет только об отражении собственных свойств одной системы собственными свойствами другой системы, во взаимодействии систем.

Вообще, в масштабе Вселенной есть только одни собственные свойства системы (эмерджентность), а именно, собственные свойства самой Вселенной как системы. И больше никаких собственных свойств нет. Считая элементами системы "Вселенная" элементарные частицы, поскольку они неделимые.

 

На самом деле я не утверждаю, что СРЕДУ невозможно систематизировать, вполне можно...

То есть, вам по барабану мой аргумент о том, что Вселенная это замкнутая система, и что выделив в ней подсистему, остальная часть тоже будет подсистемой, и эти две подсистемы можно понимать как две открытые системы (взаимодействующие между собой). 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Так уж выдалось, что сегодня и в рабочее время могу немного поучаствовать "в прениях"))).

Владимир К, 27 Июль, 2020 - 09:36, ссылка

что системы существовать не могут потому, что если окружающая среда не представляет собой охватывающую систему, то за счёт своего большего многообразия движений она всё равно будет управляющей, и своим управлением навяжет системе хаос, и тем разрушит её. А уж появиться в этой среде системы вообще не могут

Интересно, Владимир, разве не очевидно, что в любой среде могут возникнуть и возникают только те системы, которые своими системообразующими процессами не идут вразрез с имеющимися свойствами среды. А если рассматриваемая система из своей обычной среды помещается в иную, то возможны варианты. Новая среда может иметь более жёсткие или более мягкие условия относительно свойств системы и поэтому система может измениться (и изменится) в ту или иную сторону. Она может вдруг начать функционировать с утроенной производительностью, а может быть в одночасье похерена. И зависит это именно от разницы в условиях среды, их отношении к системообразующим процессам и прочим свойствам рассматриваемой системы.

Такое впечатление, что Вы СРЕДУ представляете заведомо агрессивной по отношению к рассматриваемой системе, но в агрессивной среде случаются только ещё более агрессивные системы. Любая система всегда более "агрессивна" к среде, уже потому что она и сложена из элементов этой среды, да плюс "упорядочена" одним из процессов среды. И может существовать любая система в среде только за счёт потребления ресурсов среды, то есть она заведомо более "агрессивна", чем среда. Да, согласен, что среду всегда можно считать по отношению к рассматриваемой системе "охватывающей" системой. Но это лишь усложняет общее вИдение ситуации, так как вынуждает рассматривать и учитывать ВСЕ параметры "охватывающей" системы, в то время, как далеко не все они влияют на систему одинаково. Поэтому, некоторыми параметрами проще пренебречь, опустив их значения из рассмотрения. Получаем на выходе просто СРЕДУ...)) Согласны...? 

То есть, вам по барабану мой аргумент о том, что Вселенная это замкнутая система, и что выделив в ней подсистему, остальная часть тоже будет подсистемой, и эти две подсистемы можно понимать как две открытые системы (взаимодействующие между собой).

Владимир, я согласен с этим суждением, а вот барабан предлагаю не рассматривать, он не совсем по теме)).

Аватар пользователя Владимир К

Сергей-Нск, 27 Июль, 2020 - 12:03, ссылка

Интересно, Владимир, разве не очевидно, что в любой среде могут возникнуть и возникают только те системы, которые своими системообразующими процессами не идут вразрез с имеющимися свойствами среды...

...Получаем на выходе просто СРЕДУ...)) Согласны...? 

Нет, не согласен. Свойства среды я не рассматриваю. Считаю, что нет для этого основания, поскольку подразумеваю среду с любыми свойствами.

Вы сами себе противоречите. Если вы с этой схемой согласны.

 

То никакой "просто СРЕДЫ" существовать не может. В нижнем кружке вы этой "просто СРЕДЫ" указать не можете.

В теоретической механике в связи с изложением теории при необходимости рассматриваются замкнутые системы. Если в замкнутой системе выделяется подсистема, то довеском выделяется другая подсистема - остальная часть замкнутой системы.