Главная проблема коммуникации

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Гносеология

Эрц, 22 Январь, 2019 - 08:53, ссылка

 Вот тут и возникают секты.smiley 

И государства...

Это уже ограниченная область - система социальных отношений. А социальные связи могут быть всего двух типов: притяжения и отталкивания.

Возьмем два субъекта. В результате их контакта состояния обоих могут измениться следующим образом:

- для обоих ничего не изменилось;

- для обоих стало лучше;

- для обоих стало хуже;

- одному лучше, другому хуже.

Анализ следствия:

- ничего не изменилось - случайный контакт, взаимодействия нет.

- обоим стало лучше - стремление к постоянному взаимодействию, возникновение субъекта более высокой ступени организации (встретились, полюбили и создали семью)(явление симбиоза)

- обоим стало хуже (стали врагами);

- одному лучше, другому хуже (явление паразитизма)

Если первых три варианта довольно просты и очевидны, то вариант паразитизма намного более вариативен: от простой замены хуже в одной области на лучше в другой (он любит её, а она его деньги), до принуждения под страхом и т.п.

А дальше сложнейший анализ социальных отношений.

Я привел простейший пример вербализации мысленной модели метафизики (первоосновы) социальных отношений.

А теперь предложите мне вариант передачи вам моей мысленной модели без вербализации, мгновенно полным абстрактно-чувственным образом (которым оперирую я в процессе мышления).

Вывод: Как бы вы не изощрялись в своем восприятии мира (двойственном, целостном и т.д.) общаться мы можем только вербально, распуская свою многомерную мысленную модель на одну единственную причинно-следственную нить, с надеждой, что собеседник сам свяжет из неё узор собственного представления о моей модели.

Телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

Эмпатия - очень распространена. Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Почесть мысли - нет (можно только мимику, и по ней предположить, что ты думаешь).

Комментарии

Аватар пользователя axby1

Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Почесть мысли - нет

  Странно, у меня наоборот получается : мысли собеседника мне как правило доступны даже лучше чем ему (слишком уж банальные вещи здесь обсуждаются чтобы в этом возникала проблема), а вот чувства редко удаётся угадывать.

Аватар пользователя Ветров

Это проблема с эмоциональным интеллектом, уважаемый axby1!
Науке тема известная.

Аватар пользователя axby1

Науке тема известная.

  Могу даже сказать какой науке и что именно - ссылка.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 22 Январь, 2019 - 13:21, ссылка 

а вот чувства редко удаётся угадывать.

Здесь, на ФШ? А при непосредственном контакте?wink

...мысли собеседника мне как правило доступны даже лучше чем ему...

Смелый вы человек! Публично делать такое заявление... Боюсь в ближайшее время вам будет сделано предложение, от которого вы не сможете отказаться. А конкуренты, сделавшего это предложение, начнут планировать устранение возникающего превосходства...crying

Вообще то тут на ФШ, чуть ли не каждый второй, заявляет об наличии или особых способностей или открытии тайных закономерностей или о освоении тайных приемов.

Но, самое интересное, никто не описывает причины, способы и сами закономерности. Только таинственные полунамеки...

 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Олег Дуг!
Есть такая наука - социология.
Вы четко поставили проблему, над которой она бьётся, как рыба об лёд.
Нафига человеку ещё один человек, если проще его сразу убить?!
Социология это пока не понимает.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 13:31, ссылка

Нафига человеку ещё один человек, если проще его сразу убить?!

Совершенно верно! Враги так и поступают. Но это лишь один из способов.

Кто ж убивает курицу, несущую золотые яйца?

Аватар пользователя Ветров

Вот, золото, биткоины!
Людей майнить надо, плодить и размножать!
И пользу из них извлекать.
А то цены растут.
Уважаемый Олег Дуг, расскажите, как в коммуникации извлечь побольше биткоинов из людей! Мне по работе надо. Прошу, очень!
Как?

Как нам связать такую сеть, чтоб людишек побольше наловить?
Фейсбук дерьмо полное. Я проверял.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 13:43, ссылка

Уважаемый Олег Дуг, расскажите, как в коммуникации извлечь побольше биткоинов из людей! Мне по работе надо. Прошу, очень!
Как?

Очень просто! Отправляю невербальную версию алгоритма действий.

Вербальная версия только после заключения договора о передаче авторских прав и перечисления 3 млн. (рублей - я патриот!)

Аватар пользователя Ветров

Так это можно. Уважаемый Олан Дуг.
Но нам четко нужно обсудить условия этого договора, может мне стоимость не понравится.

Невербальную версию принял. Очень благодарен. Вы мне очень помогли. Честно.

Я тоже Вам кое-какие слова послал. Проверьте почту.

Потом ответите. Только не затягивайте.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 14:46, ссылка

Я тоже Вам кое-какие слова послал. Проверьте почту.

По моему, вы пользуетесь услугами Почты России? Ну что ж буду ждать в течении месяца.

Аватар пользователя Ветров

Да, это всё объясняет.
И меня оправдывает, Олан Дуг.
Если не хотите ждать, догадайтесь сами.

Аватар пользователя Олан Дуг

Да я давно обо всем догадался. Сижу теперь скучаю...sad

Аватар пользователя Ветров

Надумайте тогда сами себе три пуда и начинайте от этого переживать.
Так быстрее время убьёте
Олан Дуг! Возьмите лучше, напишите рассказ про горы и лес. Вот будет классное занятие.
Да?

Аватар пользователя Олан Дуг
Аватар пользователя Ветров

Да я читал, не самый последний в горах человек это написал.
Олан Дуг, не останавливайтесь на этом последнем человеке. Жизнь не кончается.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не читал!

Последним человеком там была женщина.wink

Аватар пользователя Ветров

Там ещё есть один человек, Вы ещё про него ничего не написали.
Там их вообще-то очередь стоит.
Уделите время. Не отказывайтесь.
Олан Дуг, начинайте писать.
Пусть последние станут первыми.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 13:31, ссылка

Есть такая наука - социология.

Верно! А вы дочитали до конца сам пост?

Ведь модель социологии в качестве примера. А главная мысль, что восприятие - это одно, а коммуникация - это другое. Воспринимай мир так, как можешь, а вот общаться мы можем только вербально. И понять друг друга - этому нужно учиться.

Аватар пользователя Ветров

Я могу невербально! Уважаемый Олег Дуг!
Но Вы меня не выдавайте.
А то мой кот за мной следит.
Припрется вынюхивать!
Хорошо?
Если честно, мне известно, что у меня шесть органов чувств. И ещё приборы для измерения там радиации и прочей фигни.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 13:52, ссылка

Я могу невербально! Уважаемый Олег Дуг!
Но Вы меня не выдавайте.

Хорошо! Обещаю, не выдам. Начинайте.wink

Аватар пользователя Ветров

Вообще молчу... Видите?
Олег Дуг!
Когда я молчу - не думайте обо мне плохо. Я ленту перезаряжаю.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 22 Январь, 2019 - 14:05, ссылка

Когда я молчу - не думайте обо мне плохо. Я ленту перезаряжаю.

Я не думаю! Я жду вашего невербального послания...angel

Аватар пользователя mp_gratchev

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 11:49

Главная проблема коммуникации. ...А теперь предложите мне вариант передачи вам моей мысленной модели без вербализации, мгновенно полным абстрактно-чувственным образом (которым оперирую я в процессе мышления). Вывод: Как бы вы не изощрялись в своем восприятии мира (двойственном, целостном и т.д.) общаться мы можем только вербально, распуская свою многомерную мысленную модель на одну единственную причинно-следственную нить, с надеждой, что собеседник сам свяжет из неё узор собственного представления о моей модели. Телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

Стержень межличностной коммуникации - логика. Поэтому главная проблема коммуникации логическая. А именно, в рамках какой логики коммуницировать - традиционной формальной или диалектической логики.

--

 

Аватар пользователя Ветров

Выбора ведь нет, уважаемый mp_gratchev
ЭДЛ рулит форевэ!

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 22 Январь, 2019 - 14:51, ссылка

Стержень межличностной коммуникации - логика.

Михаил Петрович!

Ну это же прописная истина!

Поэтому главная проблема коммуникации логическая.

Да вот в этом проблемы то и нет! Любое суждение всегда логично. Говорить нелогично, подставляться по полной.

А именно, в рамках какой логики коммуницировать - традиционной формальной или диалектической логики.

Михаил Петрович! В рамках формальной логики вербализовать свое суждение при помощи бытовых слов невозможно (возможно, но очень сложно), возможно только с помощью математических символов.

А вот при помощи диалектической логики (в моем понятии диалектики) и строятся все и бытовые и научные суждения (вопрос - ответ)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В рамках формальной логики вербализовать свое суждение при помощи бытовых слов невозможно (возможно, но очень сложно), возможно только с помощью математических символов

Что значит невозможно вербализовать при помощи бытовых слов?

Например, вверху:

Суждение: "Стержень межличностной коммуникации - логика".     (1)

Суждение (1) озвучено с помощью бытовых  слов. Что Вы имели ввиду? Предложения, составленные из слов и выражающие бытовые суждения, тоже суждения. Античный философ Сократ рассуждал в кругу собеседников на рыночной площади на языке бытовых слов.

В математике свои суждения. Их называют "высказываниями".

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 23 Январь, 2019 - 19:01, ссылка

Что значит невозможно вербализовать при помощи бытовых слов? 

По тому, что это ФОРМАЛЬНАЯ логика, т.е. закономерность выражаемая при помощи ФОРМУЛ.

Я ведь добавил, что "можно, но сложно"wink Ведь и любую самую сложную формулу вы прочтете выражаясь языком, математическим, если  используете термины, и бытовым, если используете определения терминов.

А вот диалектическая логика (вопрос - ответ) позволит вам кратчайшим путем понять собеседника

Примитивно, но... где-то так. У меня нет нужды полностью вербализовать свои чувственно-абстрактные образы.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олан Дуг, 23 Январь, 2019 - 21:18, ссылка

А вот диалектическая логика (вопрос - ответ) позволит вам кратчайшим путем понять собеседника

Диалог (в частности, вопрос-ответ) - это логическая форма межличностного и внутриличностного вхождения собеседников в общезначимую мысль (идею).

А вот диалектическая логика - это теоретическая модель естественного рассуждения, с включенным в структуру диалога противоречием.

Действительно, диалектическая логика - инструмент, позволяющий достучаться до собеседника и "кратчайшим путем понять его".

То есть не нужно городить надуманные умозаключения посредством аристотелевых силлогизмов, а достаточно спросить и требуемая информация в кармане.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, именно это я и имел в виду.

Просто мне (для моих целей) достаточно понятия этого и в примитивной форме.

Вы же детально разрабатываете фрактал понятия "диалектическая логика", превращая его в одну из практически применяемых направлений логики.

То есть не нужно городить надуманные умозаключения посредством аристотелевых силлогизмов, а достаточно спросить и требуемая информация в кармане.

Вот это я и пытаюсь донести до Дмитрия из Николаева (axby1). Только спрашивать (формулировать вопрос) нужно тоже уметь.

Правильный вопрос уже содержит в себе половину ответа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне понравилась мысль о "фрактале понятия "диалектическая логика", превращая его в одну из практически применяемых направлений логики".

В самом деле, диалектическая логика, она практически применяется повсеместно, уже в силу социализации участников межличностной коммуникации. Нужно только теоретически проработать её фрактал.

--

Аватар пользователя axby1

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 13:37, ссылка

axby1, 22 Январь, 2019 - 13:21, ссылка 

а вот чувства редко удаётся угадывать.

Здесь, на ФШ? А при непосредственном контакте?wink

  При непосредственном контакте к словам прилагаются визуально и аудиально наблюдаемые проявления эмоций.

Смелый вы человек! Публично делать такое заявление...

  Мне не нужно быть смелым, делая такое заявление, потому что при желании это можно проверить - в чём я и предлагаю Вам далее убедиться.

Вообще то тут на ФШ, чуть ли не каждый второй, заявляет об наличии или особых способностей или открытии тайных закономерностей или о освоении тайных приемов.

  Что и требовалось доказать : для Вас не имеет значения, будет ли собеседник молча думать или же выражать свои мысли словами - ну, если для того чтобы узнать о чём он думает необходимо в обоих случаях обладать "особыми способностями" вроде телепатии. То есть я слежу за Вашим ходом мысли, а Вы - нет. Потому что если бы Вы за ним следили, то Вам бы и в голову не пришло назвать "тайными приёмами" умение человека узнавать мысли другого человека на основании сказанного им или написанного.

  Хотите ещё примеров ? Да пожалуйста. Не протяжении всей нашей прошлой дискуссии Вы мне рассказывали о том как важно соблюдать правила правописания. При этом на вопросы зачем Вы мне всё это пишите и какое это может иметь отношение к моей теме Вы ответить не в состоянии судя по игнору этих вопросов. Получается что мне Ваши мысли известны (а точнее причина их отсутствия по озвученным вопросам), а Вы это поймёте когда попытаетесь на них ответить - то есть после меня. Если конечно вообще попытаетесь.

Но, самое интересное, никто не описывает причины, способы и сами закономерности. Только таинственные полунамеки...

  Читать, писать и говорить я научился лет эдак в пять-шесть - родители объяснили причины, способы и закономерности, которые необходимо знать для того чтобы уметь читать и слушать мысли других людей. Хотите сказать что я "особо одарённый", а Вам они до сих пор неизвестны ?

Только таинственные полунамеки...

  Ну хорошо, таинственно полунамекну о том, в чём состоит главная проблема коммуникации на ФШ : высокий полёт мысли философа не позволяет ему за своими мыслями уследить, и в этом он отличается от "простого смертного", которому значение выражения "следить за своими словами" как правило известно. Я это не в плане нравоучений говорю - больше пытаюсь апеллировать к тому, нафиг вам самим такое общение сдалось.

Аватар пользователя axby1

  Раз уж зашла речь о "тайных приёмах" чтения озвученных словами мыслей, так уж и быть - поделюсь "секретами мастерства" ))

  Задаёте интересующий Вас вопрос участникам ФШ, и по получении пустого множества на него ответов приходите к выводу об отсутствии у них мыслей по интересующему Вас вопросу. Отрицательный результат тоже результат, и подобное "чтение отсутствующих мыслей" может само по себе давать значимую информацию, на основании которой можно выводить необходимые следствия. Так, например, теперь я могу наверняка утверждать о том, что единственная причина, по которой философы до сих не наладили коллективное взаимодействие с целью получения совместных результатов своей деятельности состоит в том что никто из них не задумывался в этом направлении, а если и задумывался то это никак не отражено в информационных источниках. При этом единственный аргумент "против" того чтобы об этом задумываться, который мне доводилось здесь слышать, состоит в том, что наши предшественники даже и не пытались заниматься решением этих вопросов - то ли мы оскорбим их если начнём об этом думать, то ли стадный инстинкт тому причина - это уже всё мелкие частности. Факт в том, что других обоснований кроме ссылок на отсутствующий исторический опыт я на ФШ не встречал. И это при том что я не знаю других форумов с посылом к совместному философскому творчеству.

  Вот уж не знаю - то ли это у меня от особой одарённости пробудилась способность читать не только те мысли которые у философов есть, но даже и те которые у них начисто отсутствуют ; то ли действительно достаточно задать вопрос и не получив на него ответа иметь основания утверждать что они действительно об этом не думают. У меня вот тоже например давно уже не возникает потребности думать о том, что "жыли были" правильно писать через букву "и", и Ваша осведомлённость о степени актуальности для меня подобных вопросов могла бы значительно улучшить степень нашего взаимопонимания.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый axby1!
Любопытно. Приведите пример.
О чем ещё не задумывались философы о таком, о чем было надо?

Аватар пользователя axby1

  Вы мне сначала скажите какой смысл об этом думать если не решён первый вопрос.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый axby1!
Мне все равно, какой там и где, и у кого не решен вопрос.
Ответьте мне, о чем еще не думали философы, о чем было думать надо?

Аватар пользователя axby1

Мне все равно, какой там и где, и у кого не решен вопрос.

  Судя по Вашему ответу Вам всё равно, есть смысл об этом думать или нет - Вы ведь так и не ответили на мой вопрос. Мне же не всё равно каким будет на него ответ, потому что от этого зависит буду я об этом думать или не буду. Странная у меня логика, не правда ли ?

Ответьте мне, о чем еще не думали философы, о чем было думать надо?

  Могу поделиться тем о чём думаю сейчас я. Я сейчас думаю о понижении безусловного рефлекса до условного - ну, чтобы собеседники хотя бы начинали свои рассуждения с посылки "допустим, это возможно", подводя свои рассуждения к заключению "таким образом, приходим к противоречию - следовательно, это невозможно", а не аргументировали свой отказ рассуждать в предложенном направлении тем что наши предшественники запретили нам это делать.

Аватар пользователя Ветров

Это, конечно, хорошо, что Вы там о чем-то думаете сейчас.
Но спрашивал я другое.
Если Вы надо мной так издеваетесь, axby1, тогда извините меня. Я пошел в другие темы.

Аватар пользователя axby1

Это, конечно, хорошо, что Вы там о чем-то думаете сейчас.
Но спрашивал я другое.

  Как это ни странно может прозвучать, сейчас я думаю о главной проблеме коммуникации на ФШ, и вижу некоторые основания спросить Вас о причинах, по которым Вы настаиваете поговорить о другом, а не о том о чём предложил поговорить автор этой темы.

Если Вы надо мной так издеваетесь, axby1, тогда извините меня. Я пошел в другие темы.

  Если Вы считаете моё предложение издевательством, то я не думаю что в других темах Вы будете вести себя по-другому.

Аватар пользователя Ветров

Да, axby1, думайте, что хотите.)

Аватар пользователя axby1

  Я бы подумал о том что хотите обсудить Вы, если бы Вы проявили в этом инициативу и первым привели альтернативный пример тому, о чём ещё не думали философы кроме информационного обмена без информационных потерь (то что вы называете "телепатией" и прочими "особыми способностями"). То что Вам эта тема неинтересна я уже понял, я не могу понять что Вам интересно и как следствие не вижу способа стать достойным Вашего внимания собеседником.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, axby1!
Отвечу.
Я не имею точной информации, о чем ещё не думали философы.
И не знаю, где и как ее взять. В библиотеке нет.
Вы не знаете?

Аватар пользователя axby1

  Ну хоть какое-то подобие информации удалось из Вас выжать.

Я не имею точной информации, о чем ещё не думали философы.

  Я тоже, и уже говорил Вам что даже не думаю об этом. Вы же настаиваете на том, чтобы я впервые об этом подумав сходу выдал Вам точную информацию. Отдаёте ли Вы себе отчёт в том что Ваша настойчивость здесь мягко говоря необоснованна ?

И не знаю, где и как ее взять. В библиотеке нет.

  Но я ведь говорил не о том какая информация в библиотеке есть, я говорил о том какой информации в ней нет :

axby1, 22 Январь, 2019 - 22:40, ссылка

если и задумывался то это никак не отражено в информационных источниках

  Обычно если человек чем-то интересуется достаточно продолжительное время то ему известно есть эта информация в библиотеке или нет (особенно если у него интернет под рукой).

Вы не знаете?

  Как узнать о том о чём люди не думают я уже говорил :

  Задаёте интересующий Вас вопрос участникам ФШ, и по получении пустого множества на него ответов приходите к выводу об отсутствии у них мыслей по интересующему Вас вопросу. Отрицательный результат тоже результат, и подобное "чтение отсутствующих мыслей" может само по себе давать значимую информацию, на основании которой можно выводить необходимые следствия.

  То есть для этого не обязательно обладать телепатическими способностями - достаточно поучаствовать несколько лет в дискуссиях на ФШ. Так что Вас удивляет ?

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 22 Январь, 2019 - 22:40, ссылка

Раз уж зашла речь о "тайных приёмах" чтения озвученных словами мыслей, так уж и быть - поделюсь "секретами мастерства" ))

Да кого же ты удивишь "чтением озвученных словами мыслей..."

Тайный прием - это скорее чтение неозвученных словами мыслей. Ведь оппонируя теме этого поста - вербальное общение, вы косвенно утверждаете о способности к невербальному общению.

 Задаёте интересующий Вас вопрос участникам ФШ, и по получении пустого множества на него ответов приходите к выводу об отсутствии у них мыслей по интересующему Вас вопросу. Отрицательный результат тоже результат, и подобное "чтение отсутствующих мыслей" может само по себе давать значимую информацию, на основании которой можно выводить необходимые следствия. Так, например, теперь я могу наверняка утверждать о том, что единственная причина, по которой философы до сих не наладили коллективное взаимодействие с целью получения совместных результатов своей деятельности состоит в том что никто из них не задумывался в этом направлении, а если и задумывался то это никак не отражено в информационных источниках. При этом единственный аргумент "против" того чтобы об этом задумываться, который мне доводилось здесь слышать, состоит в том, что наши предшественники даже и не пытались заниматься решением этих вопросов - то ли мы оскорбим их если начнём об этом думать, то ли стадный инстинкт тому причина - это уже всё мелкие частности. Факт в том, что других обоснований кроме ссылок на отсутствующий исторический опыт я на ФШ не встречал. И это при том что я не знаю других форумов с посылом к совместному философскому творчеству.

Дмитрий! Что вы хотели мне сказать этим абзацем? Я пол часа анализировал это суждение но так и не понял главной мысли. У всех отсутствуют какие либо мысли?

Никто-ничего не пытается решать?

Дима! Вы думаете, что кто-то в таком ключе захочет с вами дискутировать?

Ваши комментарии чрезмерно длинны а заключенной в них информации практически ноль. С Ветровым интереснее. У него хоть юмор компенсирует его только намеки на гипотетические способности.

Вот уж не знаю - то ли это у меня от особой одарённости пробудилась способность читать не только те мысли которые у философов есть, но даже и те которые у них начисто отсутствуют ; то ли действительно достаточно задать вопрос и не получив на него ответа иметь основания утверждать что они действительно об этом не думают.

Чем удивили! Да я так же могу сказать с полной гарантией, что вы не думаете и никогда не думали о "таксовых таблицах стоимости древесины на корню".

И могу гарантировать: Теперь будете думать!wink

Но это не телепатия, и даже не вербализация, это логическое умозаключение, вербализованное в предыдущем предложении.devil

Аватар пользователя axby1

Да кого же ты удивишь "чтением озвученных словами мыслей..."

  Вот и я предлагаю исходить из того что это достаточно банальная мысль чтобы у нас не возникало потребности её оспаривать.

Тайный прием - это скорее чтение неозвученных словами мыслей. Ведь оппонируя теме этого поста - вербальное общение, вы косвенно утверждаете о способности к невербальному общению.

  На основании чего Вы пришли к такому выводу ? Я утверждал не более того, что в обычной жизни слова не используются для каких-либо иных целей, кроме как выражения своих мыслей и ознакомления с мыслями других людей. Вы утверждаете что к философскому мышлению эти соображения неприменимы - то есть слова в философии используются для каких-то иных целей. В связи с чем у меня возникает закономерный вопрос : с какой целью Вы пишете свои комментарии на философском форуме если заведомо знаете о том что Ваши мысли никто не сможет прочитать, и читаете комментарии его участников если исключаете возможность узнать о чём они думают ?

Дмитрий! Что вы хотели мне сказать этим абзацем? Я пол часа анализировал это суждение но так и не понял главной мысли. У всех отсутствуют какие либо мысли?

  Главная мысль которую я пытался донести до Вас этим абзацем состоит в том, что отсутствие у собеседников мыслей по конкретным (а не каким-либо, как Вы это обобщили) вопросам может о многом говорить. Так, некоторые свои вопросы я задаю для того чтобы проверить гипотезу, согласно которой ответы на них вызовут у собеседника принципиальные затруднения, и получив подтверждение в виде игнора исключаю из рассмотрения потенциальные ветки дискуссии с ним, обречённые на зависание в цикле. Я это называю "методологией обхождения зацикливаний", применение которой исключило из списка моих потенциальных собеседников большинство участников ФШ. Выглядит конечно печально, но ещё печальнее с ними дискутировать зная наперечёт все круги которые нам предстоит намотать.

Никто-ничего не пытается решать?

  Решение я тоже имел в виду вполне конкретное, а не "все наперёд заданные решения которые можно принять". Честно говоря не могу себе представить как можно было внимательно читать мои ответы и пропустить эту информацию мимо внимания.

Дима! Вы думаете, что кто-то в таком ключе захочет с вами дискутировать?

  Думаю что Вам как и остальным это быстро надоест. Но тут как говорится "из двух зол...".

Ваши комментарии чрезмерно длинны а заключенной в них информации практически ноль. С Ветровым интереснее. У него хоть юмор компенсирует его только намеки на гипотетические способности.

  Я же говорю - те вопросы которые для меня актуальны почти никому в голову не приходят. С Ветровым у нас та же фигня - о чём бы кто ни написал, ответ всегда один : "я об этом не думаю и с трудом себе представляю как у меня может возникнуть потребность в таком общении", поэтому неудивительно что Вы с ним лучше общий язык находите. То есть как и в нашем случае интерес к мыслям собеседника строго нулевой. Только мне субъективно кажется что ваши мысли мне известны, а вам мои нет. Наверное длинно и непонятно пишу. Но зато есть чему учиться - собственно другой пользы от ФШ я и не нахожу.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 22 Январь, 2019 - 21:00, ссылка

  При непосредственном контакте к словам прилагаются визуально и аудиально наблюдаемые проявления эмоций.

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 11:49

Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Прочесть мысли - нет (можно только мимику, и по ней предположить, что ты думаешь).

Вопрос: в чем разница.

  Мне не нужно быть смелым, делая такое заявление, потому что при желании это можно проверить - в чём я и предлагаю Вам далее убедиться.

Мне по барабану проверки, а вот спецслужбы несказанно обрадовались бы такому умению (что я и имел в виду).

Далее Вы:

для Вас не имеет значения, будет ли собеседник молча думать или же выражать свои мысли словами - ну, если для того чтобы узнать о чём он думает необходимо в обоих случаях обладать "особыми способностями" вроде телепатии

Я: 

 Как бы вы не изощрялись в своем восприятии мира (двойственном, целостном и т.д.) общаться мы можем только вербально, распуская свою многомерную мысленную модель на одну единственную причинно-следственную нить, с надеждой, что собеседник сам свяжет из неё узор собственного представления о моей модели.

Телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

И после этого вы утверждаете:

 я слежу за Вашим ходом мысли, а Вы - нет. Потому что если бы Вы за ним следили, то Вам бы и в голову не пришло назвать "тайными приёмами" умение человека узнавать мысли другого человека на основании сказанного им или написанного.

Что я могу сказать?

-Вы дрова рубите?

-Нет, Я дрова рублю.

- А-а-а, я думал, что вы дрова рубите.

-Дебил! Я дрова рублю!!

 

Аватар пользователя axby1

Вопрос: в чем разница.

  Разница в том, что чувства даны нам в приватном просмотре, а мысли в публичном. Например, у Вас нет принципиальной возможности узнать о том, что моё восприятие зелёного идентично Вашему - Вы можете это только принять на веру (ну или стать мной чтобы в этом убедиться). Другое дело переместительный закон сложения (это я пример мысли привожу а не чувства), который мы воспринимаем одинаково и знаем об этом наверняка а не принимаем на веру - если конечно воспринимаем этот закон умо-зрением, которым только и "просматриваются" абстракции, а не глазо-зрением, рассматривая буковки и значки в формуле "а+в=в+а", которые сами по себе мыслями не являются. В равной степени эти соображения применимы к любым мыслям - то есть мыслей не предназначенных для прочтения в природе не существует. А уж тем более в философии, в которой без абстрактного мышления (имхо) не обойтись.

  В общем если Вы называете "мыслями" буквы, дайте пожалуйста знать об этом явно, дабы не затягивать эту и без того надоевшую нам дискуссию. Если отличаете мысли от букв, тогда попытайтесь пожалуйста ответить, что Вы из этой формулы читаете и что было бы с математикой если бы математики читали из неё разное.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 23 Январь, 2019 - 20:15, ссылка

В общем если Вы называете "мыслями" буквы, дайте пожалуйста знать об этом явно, дабы не затягивать эту и без того надоевшую нам дискуссию. Если отличаете мысли от букв, тогда попытайтесь пожалуйста ответить, что Вы из этой формулы читаете и что было бы с математикой если бы математики читали из неё разное.

Анализирую:

В общем если Вы называете "мыслями" буквы, дайте пожалуйста знать об этом явно...

Каким таким суждением я мог дать вам такое представление? Буквы - это графические символы, которыми обозначаются фонетические звуки. Да. я могу их представить мысленно как сочетание зрительного  образа буквы с слуховым фонетическим образом звука.

....дабы не затягивать эту и без того надоевшую нам дискуссию.

Несколько оброненных вскользь слов вы называете "надоевшую нам дискуссию"?

Если отличаете мысли от букв, тогда попытайтесь пожалуйста ответить, что Вы из этой формулы читаете

"а+в=в+а", я читаю как "а+в=в+а", я ответил?

что было бы с математикой если бы математики читали из неё разное.

А как это можно прочитать по разному? "а+в=в+а" и в Африке "а+в=в+а"

А вот ПОНИМАТЬ это можно по разному. Для негра это непонятные значки, а для меня это "а+в=в+а"

 Разница в том, что чувства даны нам в приватном просмотре, а мысли в публичном.

Не согласен! И то и другое сугубо приватно, и то и другое станет публичным только после вербализации. Именно это я и пытаюсь донести.

Например, у Вас нет принципиальной возможности узнать о том, что моё восприятие зелёного идентично Вашему - Вы можете это только принять на веру (ну или стать мной чтобы в этом убедиться)

И это не верно! Мне вообще без разницы, как вы видите зеленый цвет. И чтобы вас понять мне нет необходимости становиться вами(т.е. прямая телепатия)

Мне достаточно указать вам на цвет и сказать, что это зеленый. Я это проделывал не раз с маленькими детьми.

Я показывал лист на дереве и говорил - это зеленый. Они поднимали с земли желтый лист и говорили - это зелёный. Я тогда указывал им на столб выкрашенный зеленым, они указывали на другой столб и спрашивали - это зелёный. Я указывал на зеленую игрушку, и тогда один из них говорил, " я понял" и начинал правильно  указывать на предметы зеленого цвета. И вся группа в ускоренном после этого темпе понимало значение слова Зелёный.

Все кроме одного. Он никак не мог понять значение слова Зеленый. Позднее выяснилось, что он дальтоник и вообще не различает цвета. Ему был не доступен этот чувственный образ и соотнести фонетический образ ему было не с чем.

Аватар пользователя axby1

"а+в=в+а", я читаю как "а+в=в+а", я ответил?

  Ага, ответили исчерпывающе. Думаю не ошибусь если перефразирую Вашу тавтологию так : Вы не читаете из этих букв ту мысль, на которую они ссылаются. Дальнейшие Ваши ответы понятны и закономерны, так что отвечать на них по отдельности нет смысла. Как и следовало ожидать, моя гипотеза подтвердилась : словосочетание "читать мысли" Вы отождествляете с термином "телепатия", пренебрегая отличием между "читать мысли без слов" и "читать мысли из слов". Для меня же это различие принципиально, и единственная причина по которой Вы пришли к выводу о том что из моих высказываний прямо или косвенно должно следовать наличие у меня "паранормальных способностей" состоит в том, что Вы не видите разницы между тем случаем когда собеседник думает молча и тем случаем когда он выражает свои мысли словами, ведь согласно Вашим высказываниям для того чтобы узнать о чём он думает Вам в обоих случаях понадобятся телепатические способности. Я же отличаю переносный смысл глагола "читать" в словосочетании "читать мысли" от прямого в словосочетании "читать книги". В первом случае мысли "читаются" (не так как из книг, а принципиально иным способом, о котором мне ничего толком не известно), а во втором - читаются. В буквальном смысле читаются, ведь язык не используется людьми (не считая философов конечно) для каких-либо иных целей, кроме выражения собственных мыслей и чтения мыслей других людей. То есть в общепринятом (бытовом) понимании фраза "умение читать" безальтернативно подразумевает "умение читать мысли из слов". Потому что из слов нечего больше читать кроме мыслей, а если ничего из них не читать то зачем тогда их писать или произносить ? А "читать слова" означает не более чем разглядывание букв и издавание соответствующих звуков при чтении вслух. Это не просто терминологическое разногласие - вы (философы) реально так общаетесь : издаёте звуки и разглядываете закорючки на экране, не связывая их ни с собственными мыслями ни с мыслями собеседника, и с этой точки зрения все ведёте себя одинаково. То есть в моих глазах все философы одинаковы в том, что у них отсутствует потребность использовать язык по его прямому назначению. Мне же как нефилософу не удаётся вписаться в формат ФШ по той причине что я придерживаюсь классических (общечеловеческих) а не философских взглядов на функцию языка, и едва ли Вы сможете мне объяснить с какой целью кроме вышеозвученной его ещё можно использовать. А если и сможете, то едва ли я смогу себе помыслить зачем мне это может понадобиться.

  Извините если опять получилось длинно и непонятно - старался исчерпывающе  ответить на затронутый в этой теме вопрос. По крайней мере себе ответил и думаю не огорчусь если из моих слов Вы как обычно ничего не прочитаете.

Аватар пользователя Галия

//..в моих глазах все философы одинаковы в том, что у них отсутствует потребность использовать язык по его прямому назначению.\\

А какое у языка назначение, по-вашему мнению?

Аватар пользователя axby1

  А Вы не пробовали прочитать следующее предложение (точнее, заключённую в нём мысль) :

я придерживаюсь классических (общечеловеческих) а не философских взглядов на функцию языка, и едва ли Вы сможете мне объяснить с какой целью кроме вышеозвученной его ещё можно использовать.

  Если бы Вы её прочитали, то Вам бы не составило труда констатировать следующие факты :

  • я считаю это мнение не только "своим", но и "общечеловеческим" - то есть мнением философов здесь можно пренебречь
  • Вы не можете помыслить альтернативного назначения языка, кроме как служить инструментом приёма/передачи мыслей

  Если я ошибаюсь, то Вы будете первой из философов кто расскажет мне о том зачем язык нужен а не наоборот.

Аватар пользователя Галия

Пробовали. Но, видимо, не приняли мысль. Поэтому возникла мысль о необходимости переспросить.

Итак, назначение языка, как системы символов, это - приём и передача мыслей. Где "мысли" - это чувственные данные: внутренние/внешние образы, голоса и прочие ощущения. Которые воспринимаются, кодируются (языком), хранятся в памяти под определёнными кодами (напр. словами), извлекаются из памяти посредством этих кодов и ими же (кодами) передаются. Я верно Вас поняла?

И Вы полагаете, что сказав, к примеру, слово-код "зелёный", Вы передадите кому-то образ зеленого цвета?

Аватар пользователя Ветров

Галия, символы - это УСЛОВНЫЕ знаки.
Животные такими знаками не оперируют.
Человек ищет к условности всё условленное.
И находит в памяти.

Аватар пользователя Галия

Животные оперируют своими знаковыми системами, типа, языка жестов.

Аватар пользователя Ветров

Не как люди только, Галия.
Люди неправильно это видят часто.
Как в сказках, наделяют животных человеческим.
Для человека жест тоже символ.
Пример.
Девочка ругает собаку, которая три часа назад нагадила ей на кровать.
Девочка не понимает, собака не помнит.

Да, животные оперируют знаками. Не жестами, а знаками. Инстинкт - оперирование знаками.

Понимаете,Галия. Я не могу найти на форуме ни одного человека, который понял бы это. Видимо, никто не дрессировал животных, нет опыта. Я в детстве дрессировал, специалист.

Человек оперирует ТОЛЬКО символами.
Это трудно понять, но это так. Наука знает,люди нет.

Аватар пользователя Галия

Язык тела - это жесты. Примеры жестов: оскал зубов, махание хвостом, прыжок вверх, пристальный взгляд, прижаться к земле и т.п. - всё это знаковая система многих животных.
Также животные эффективно пользуются языком звуков, включая ультра- и инфра- диапазоны. Тоже символическая система, пусть невербальная, но зато языковая. Понять можно.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Галия.
Вы вообще меня слушать не хотите? Ау!
Зачем Вы мне говорите прописные истины.

Послушайте ВНИМАТЕЛЬНО.
Повторяю ЕЩЕ РАЗ!
Животное не может подать УСЛОВНЫЙ ЗНАК.

Не согласны? Символ - условный знак

Условный знак - это договор.
Животные не способны ДОГОВОРИТЬСЯ

Ну, неужели это так трудно понять?!
Мыши против Вас в сговор вступить не смогут. Никогда.

Аватар пользователя Галия

Еще как может.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо. Пример в студию, Галия

Где и когда животные договорились и о чем?

Аватар пользователя Галия

Совместная охота, к примеру.

Аватар пользователя Ветров

Пример, конкретнее. Галия.
Договор, это когда двое идут на охоту, а ещё один хочет, но его не пускают.
Пример приведите.

Или так. Могут ли два животных договориться встретиться в какое-то время в каком-то месте для какой-то цели?
Ворона и лиса.

Вы говорите про поведение стаи одного вида.

Аватар пользователя Галия

Хорошо. Такой пример: прибилась во двор собачка, родила щенка, кормила-воспитывала его до момента, пока не увидела, что щенок сам ест из её миски. Так она взяла его за шкирку, принесла мне прямо в руки, при том так выразительно посмотрела в глаза и удрала. Всё было предельно понятно.)

Аватар пользователя Ветров

Галия.
Могут ли зебра и лев вместе пойти на охоту?
Давайте по теме.
Собачка несёт щенка туда, где хорошо, к человеку-хозяину жизни для собачек. Это инстинкт. Мой кот меня несёт к миске. Он ещё хитрее.

Но мы не в детском саду.

Аватар пользователя Галия

Скорее уж, лев и зебра договорятся сходить вместе на охоту, чем мы с Вами о чём-либо по теме.)

Аватар пользователя Ветров

Я вижу, Галия.
Вот она, проблема коммуникации))

Аватар пользователя Ветров

Галия, скажите, а на каком языке автомобиль после аварии говорит Вам:"чувствую себя сильно разбитым сегодня"?

Аватар пользователя Галия

Да на том же, что унитаз, после того, как Ваша ж.па пообщалась с ним.
Ветров, кончайте тут балбесить. Темая коммуникаций реально интересная.

Аватар пользователя Ветров

Галия, отношения, конечно, нам с Вами выяснять не надо. Просто нам надо вычеркнуть друг друга из списков для общения.
Свой пост этот удалите,это оскорбление. Я Вас не оскорблял.

Аватар пользователя Галия

Это не оскорбление, а один из приемов коммуникации, называется "утрирование". Так что, не скорбите на пустом месте.

Аватар пользователя Ветров

В общем, мое мнение о Вас стало ещё хуже, Галия.

Аватар пользователя Галия

А мое без изменений.)

Аватар пользователя Олан Дуг

Алексей! Это значит, что вы просто не жили с животными.

С животными можно и договориться, и подать ему условный знак, и понять его условный знак.

В лесу у меня с собаками была отработана система условных знаков (как у спецназовцев)

Лай во дворе - кто-то пришел. Лай в лесу - погнали зверя. В засаде - прижатые уши - внимание, фырчание в нос - чужой человек, припадание к земле - сейчас будет атака, или надо затаиться и т.д. Могу продолжать очень долго.

А они понимали нас с полуслова. Приходилось при них говорить эзоповским языком, и то они умудрялись нас расшифровать.

Был  у нас пес Бим. Говорить при нем было нельзя. Стоило сказать"закрой Бима, что б за нами не пошел..." как он исчезал и появлялся рядом тогда, когда мы уже не могли его прогнать назад.

Мы перешли на эзоповский язык, но он и его быстро расшифровывал.

По моему мнению, в недалеком будущем животные освоят полностью хотя бы язык жестов и будут вербализовать свои мысли. (Хотя они это делают уже и сейчас,
 просто вы их не слушаете.)

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 24 Январь, 2019 - 01:40, ссылка

Извините если опять получилось длинно и непонятно - старался исчерпывающе  ответить на затронутый в этой теме вопрос.

Ответить исчерпывающе не получится никогда. Получится длинно и непонятно. А надо коротко и понятно. Тогда возникнет диалог (вопрос - ответ).

А так получается, как Петросян сказал про Егора Гайдара: "Умный мужик! Сказал так, что никто ничего не понял."

 Думаю не ошибусь если перефразирую Вашу тавтологию так : Вы не читаете из этих букв ту мысль, на которую они ссылаются.

Нет. Этим я показал вам, что вопрос идиотский. И как я вам скажу, что я прочел? Для этого нужен аудиоконтакт. В данном случае я могу только написать. Я и написал.

А из вашего комментария я понял, что вы и близко не понимаете о чем Я хочу сказать.

Какая бы тема не была поднята, вы сводите диалог к одному: Вас никто не понимает.

Только увидев Ваш ник я уже знаю о чем будет идти разговор (Кто про что, а вшивый всё про баню - пословица, не обижайся).

Увидев ваш контент, первым желанием было игнорировать его, но... эмпатия заставляет меня в который раз объяснять вам вашу ошибку.

Повторю снова:  Краткость- сестра таланта.

Нагородив такой забор, вы сами себя подставляете. Чем больше говоришь, тем больше возможности придраться и акцентировать свое внимание на какой то логической или лексической ошибке. Что все и делают.

Аватар пользователя axby1

Ответить исчерпывающе не получится никогда. Получится длинно и непонятно. А надо коротко и понятно. Тогда возникнет диалог (вопрос - ответ).

  Чаще всего я задаю такие вопросы на которые знаю (ну или предполагаю с большой степенью вероятности) что Вы ответить не сможете. А длинно и непонятно получается потому, что если Вы не можете на них ответить то наша дискуссия будет заведомо лишена содержания.

А из вашего комментария я понял, что вы и близко не понимаете о чем Я хочу сказать.

  Вижу некоторые основания для сомнений в том что Вы понимаете себя лучше чем я Вас, и о причинах своей уверенности в этом я уже говорил.

Какая бы тема не была поднята, вы сводите диалог к одному: Вас никто не понимает.

  Нет, главный акцент в диалоге я делаю на выяснение того о чём думает или не думает собеседник. То есть меня Вам вообще понимать не нужно - достаточно попытаться ответить самому себе на те вопросы которые я выделяю как значимые. Значимые - это такие, ответы на которые вызывают у Вас затруднения. А избегать этих затруднений или преодолевать их - это уже вопрос Ваших личных предпочтений.

Только увидев Ваш ник я уже знаю о чем будет идти разговор (Кто про что, а вшивый всё про баню - пословица, не обижайся).

  Понимаю что могу показаться скучным со своей склонностью к абстрактным рассуждениям - что тут поделаешь, у каждого свои недостатки. Можете назвать меня за это "задротом" - я не обижусь. Вы тоже не взыщите если более увлекательного диалога  предложить Вам не смогу.

Повторю снова:  Краткость- сестра таланта.

  Ну хорошо, выпишу свои ключевые вопросы, на которые впрочем Вас ничего не обязывает отвечать если сочтёте их идиотскими :

  • возможно ли на Ваш взгляд прочитать что-либо из слов (подчёркиваю : не сами слова, а нечто из них) ?
  • если да, то как Вы называете то что из них можно прочитать ?
  • если нет - то есть слова по Вашему мнению не предназначены для выражения и чтения из них мыслей, то зачем Вы их (слова) пишите и читаете ?
Аватар пользователя Олан Дуг
  • axby1, 24 Январь, 2019 - 19:51, ссылка
  • возможно ли на Ваш взгляд прочитать что-либо из слов (подчёркиваю : не сами слова), и если да то как Вы называете то что из них можно прочитать ?

Вижу реагируете на советы. Значит не все так безнадежно.

На мой взгляд вопрос поставлен безграмотно.

возможно ли на Ваш взгляд прочитать что-либо из слов (подчёркиваю : не сами слова),

Ключевое слово - "прочитать". Что под ним вы понимаете? Понять? Извлечь информацию?

В моем понимании - прочитать, это произнести вслух (или про себя) написанное. А вот понять, какие мысли хотят вам передать, это другое дело. Но это обозначается термином "понять".

Корректирую понятие вашего суждения с учетом вашего понятия "прочитать"

возможно ли на Ваш взгляд прочитать понять что-либо из слов (подчёркиваю : не сами слова)

Мой ответ "ДА" при условии, что мы оба понимаем одинаково лексические значения слов.

если да то как Вы называете то что из них можно прочитать понять

Я это называю "Ваша точка зрения" (Ваше мнение).

зачем людям нужен язык если не для обмена мыслями

Обмен мыслями - это побочный эффект. Главное - координация коллективных действий. Это и есть первопричина возникновения речи. Необходимость управления толпой, что бы загнать добычу в ловушку.

Индивиду речь не нужна.

Видите на сколько таким методом проще? 

Сформулируйте новые вопросы и я на них отвечу. Если они будут "идиотскими" - подскажу как их откорректировать. Правильно заданный вопрос уже содержит в себе ответ.

Аватар пользователя axby1

На мой взгляд вопрос поставлен безграмотно.

возможно ли на Ваш взгляд прочитать что-либо из слов (подчёркиваю : не сами слова),

Ключевое слово - "прочитать". Что под ним вы понимаете? Понять? Извлечь информацию?

  Это слово не имеет для меня самостоятельного значения. Значение может появляться только у словосочетаний в которых оно фигурирует - например "чтение слов" я понимаю как процесс их разглядывания который может сопровождаться произнесением соответствующих звуков ; "читать мысли напрямую из головы" обозначаю термином "телепатия" ; под "читать мысли из слов" понимаю то что делают со словами взрослые люди для которых вопрос о чтении слов по слогам давно уже перестал быть актуальным. А судя по Вашим ответам для Вас не имеет значения, молча человек думает или озвучивает свои мысли - в обоих случаях Вы поймёте его "одинаково хорошо". Вот и решил уточнить - это действительно так как Вы говорите, или Вы просто затрудняетесь грамотно выразить свою мысль с учётом принципиальной разницы между значениями выражений "думать молча" и "выражать мысли словами" - то есть не называя "сверхспособностью" чтение мыслей во втором случае. Можете чётко ответить на вопрос - это для Вас действительно одно и то же, или Вы всё-таки видите между этими случаями принципиальную разницу ?

В моем понимании - прочитать, это произнести вслух (или про себя) написанное. А вот понять, какие мысли хотят вам передать, это другое дело. Но это обозначается термином "понять".

  Судя по этому фрагменту Вы отличаете "процесс разглядывания и озвучивания текста" от "понимания того что там написано". А большего и не требуется для разрешения наших терминологических разногласий. Я если что тоже обозначаю термином "понимание" прочтение из текста мыслей его автора. Хотя теоретические обоснования меня тут меньше всего интересуют - понять бы для начала в чём состоит предмет нашей дискуссии. Я этого предмета не вижу потому что уже ответил на озвученный в заглавии Вашей темы вопрос и считаю что дискутировать там больше не о чем а пора бы уже эту проблему как-то решать. Так что остаётся перетирать с Вами эти мелкие терминологические частности пока не определится предмет нашей дискуссии или она не заглохнет естественным образом.

Мой ответ "ДА" при условии, что мы оба понимаем одинаково лексические значения слов.

  С этим тоже не могу не согласиться.

Я это называю "Ваша точка зрения" (Ваше мнение).

  То есть с Вашей точки зрения слова не могут выражать ничего независимого от субъективных мнений ?

Главное - координация коллективных действий.

  Это ежели тебя привлекает управленческая деятельность, которая у меня не имеет общих точек пересечения с познавательной.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 25 Январь, 2019 - 01:05, ссылка

А судя по Вашим ответам для Вас не имеет значения, молча человек думает или озвучивает свои мысли - в обоих случаях Вы поймёте его "одинаково хорошо".

Я поражен! Ведь с самого начала я утверждаю обратное. Укажите мне место, где я утверждаю о своих "особых" способностях?

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 11:49

общаться мы можем только вербально, распуская свою многомерную мысленную модель на одну единственную причинно-следственную нить, с надеждой, что собеседник сам свяжет из неё узор собственного представления о моей модели.

Телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

Ведь это вы утверждаете:

axby1, 22 Январь, 2019 - 22:40, ссылка

 Вот уж не знаю - то ли это у меня от особой одарённости пробудилась способность читать не только те мысли которые у философов есть, но даже и те которые у них начисто отсутствуют 

axby1, 25 Январь, 2019 - 01:05, ссылка

"читать мысли напрямую из головы" обозначаю термином "телепатия" 

axby1, 22 Январь, 2019 - 13:21, ссылка

  Странно, у меня наоборот получается : мысли собеседника мне как правило доступны даже лучше чем ему (слишком уж банальные вещи здесь обсуждаются чтобы в этом возникала проблема), а вот чувства редко удаётся угадывать.

То есть вы озвучиваете суждение, а потом его приписываете мне?

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 13:37, ссылка

Вообще то тут на ФШ, чуть ли не каждый второй, заявляет об наличии или особых способностей или открытии тайных закономерностей или о освоении тайных приемов.

Но, самое интересное, никто не описывает причины, способы и сами закономерности. Только таинственные полунамеки...

Браво вы достойный ученик американских учителей.

Вопрос к Путину: У нас в Америке все думают, что ваша цель - установление власти над всем миром?

Ответ Путина: Никогда не думал об этом, и не ставил такой цели.

На следующий день во всех американских газетах заголовки: Путин говорит о власти над всем миром!

Общение прекращаю,и мне по барабану, как вы это интерпретируете.wink

Аватар пользователя axby1

Я поражен! Ведь с самого начала я утверждаю обратное.

  Могли бы и обратить внимание на кавычки - под "одинаково хорошо" я подразумевал "никак" ("степень хорошести" может ведь быть и нулевой). Ну да это не имеет значения - прямое Вы тоже утверждали наряду с обратным. Я внимательно следил как за Вашими словами, так и за своими, и не дал Вам ни малейшего повода интерпретировать употребляемое мною словосочетание "умение читать мысли" в каком-либо ином значении кроме как "умение читать". А Вы это умение назвали "сверхспособностями". Будете это отрицать ?

Укажите мне место, где я утверждаю о своих "особых" способностях?

  Если я умею читать, то согласно Вашей интерпретации являюсь "особо одарённым", а если то же самое умеете делать Вы, то на Вас собственное определение уже не распространяется ?

То есть вы озвучиваете суждение, а потом его приписываете мне?

  Нет, я просто привык следить за словами - своими и собеседника. И то же самое предложил делать Вам. А ещё я сказал что это главная проблема коммуникации между философами - то есть обсуждал Вашу тему не отвлечённо, а показал на наглядном примере что это действительно проблема, и пока она актуальна... В общем сами делайте из этого выводы - если конечно сочтёте нужным обращать внимание на такие мелочи. Единичные случаи неверной интерпретации моих слов ещё можно было бы как-то понять, но если Вы делаете это перманентно, то это кое о чём да говорит.

Браво вы достойный ученик американских учителей.

   Я даже английского не знаю. Что же касается русского, то ключевая мысль которую я  хотел до Вас донести сводится к тому, что выражение "читать мысли" можно понимать не только как фигуру речи, указывающую на телепатические способности, но и в прямом смысле - то есть как обычное умение читать. Например, мы привыкли к тому что выражение "делать ноги" является устойчивым выражением, означающим "убегать". Но из этого ведь не следует что его невозможно понимать буквально - например ничего не помешает истолковывать его без всяких кавычек если предположить что средствами генной инженерии и нанотехнологий можно создать протезы, внешне и функционально не отличающиеся от ног и приживающиеся к организму как родные. Вот и бьюсь как рыба об лёд, пытаясь донести до Вас эту мысль, а Вы реагируете на уровне автоматизмов, интерпретируя словосочетание "читать мысли" тем единственным способом к которому привыкли. Если бы я предложил Вам оперировать метафорой, а Вы бы предложили мне её раскрыть - то это одно, но у нас ведь обратная ситуация - Вы неспособны использовать словосочетание в его номинальном значении. Ну и как с Вами после этого разговаривать ?

Общение прекращаю,и мне по барабану, как вы это интерпретируете.wink

  Извините, всё забываю о том что большинство участников этого форума пребывают не в том возрасте когда возможно обновление устоявшихся связей - наверное Ваш аватар с толку сбивает.

Аватар пользователя axby1

  P.S. Простите за бестактность - такая уж я сволочь.

Аватар пользователя Олан Дуг

Да брось! Если бы я обиделся, я бы удалил все ваши комментарии, но я же этого не делаю, и читаю ваши. Просто мне жалко время потраченное на ответы. 

Была плохая погода, неважное самочувствие для физической работы, и жена отсутствовала, помогая сыну. Вот я и пошел в разнос.Но все хорошее когда либо кончается. 

Много других целей и работы, а толочь воду в ступе бессмысленно. Посмотрите какой объем написан (можно хороший рассказ написать), а выводы? Результат диалога?

Аватар пользователя axby1

Да брось! Если бы я обиделся

  Не бросил потому что не хотел чтобы Вы интерпретировали мои слова в превратном ключе, поэтому просьба воспринимать мою последнюю реплику как манипуляцию, но не как желание задеть.

Просто мне жалко время потраченное на ответы.

  Признаться мне тоже жалко Вашего времени - я бы его на Вашем месте так не тратил, причём альтернативным игнору способом. Своего не жалко потому что располагаю некоторым его избытком, и Вы уж не сочтите за навязчивость то что я продолжаю отнимать Ваше внимание - для меня это не более чем повод избежать закисания мозгов, и злоупотреблять им у меня нет никакого желания. В общем найдёте что ответить - ответите, а в помощниках убивать время я если что не нуждаюсь.

Посмотрите какой объем написан (можно хороший рассказ написать), а выводы? Результат диалога?

  В нашем диалоге я стремился к максимальному соответствию посылу Вашей темы, а не заметили Вы этого потому, что ожидали от меня каких-то теоретических выкладок, в которых можно было бы найти ответы на интересующие Вас вопросы. И если я скажу что дал Вам эти ответы Вами же, то Вы по привычке обвините меня в сверхспособностях. Я это к тому говорю, что если Вы не видите результатов, то это не значит что их нет. Просто не туда смотрите.

Аватар пользователя Олан Дуг

Будь проще!wink Если не нашел, значит не судьба. Я так отношусь.

Аватар пользователя axby1

Будь проще!

  Куда уж проще - писать Вам это всё сугубо от нечем больше заняться.

Если не нашел, значит не судьба.

  А с наличием/отсутствием потребности Вы это никак не связываете ? У меня если что тоже нет потребности в том чтобы Вы там что-то для себя нашли. Я говорю о том, что из отсутствия у нас этой потребности не следует отсутствие в нашем диалоге результата, раскрывающего поднятый в Вашей теме вопрос.

Я так отношусь.

  Ключевая нестыковка в отношении к дискуссионному процессу обнаруживается у нас в этом месте :

Олан Дуг, 24 Январь, 2019 - 12:06, ссылка

Ответить исчерпывающе не получится никогда.

  Я же считаю это не только нормальным, но и необходимым - доводить любую дискуссию до точки, желательно за наименьшее число ходов. То есть ни один из нас не допускает мысли о том, что подход собеседника может быть хоть чем-то полезен.

  А это я вообще считаю грубейшим моветоном :

Олан Дуг, 24 Январь, 2019 - 21:37, ссылка

Я это называю "Ваша точка зрения" (Ваше мнение).

  В смысле, не Вашу оценку, а обсуждение на уровне обмена мнениями. В контексте философской дискуссии, как её понимаю я, "высказать субъективное мнение" означает подмену "я так думаю" на "я так чувствую" (против выражения чувств ничего не имею - предметом моего "праведного негодования" является главным образом упомянутая подмена).

  Так что все возникающие между нами коллизии следуют из несовместимых представлений о предназначении философской дискуссии, и ничего с этим не поделаешь.

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 26 Январь, 2019 - 02:27, ссылка

Так что все возникающие между нами коллизии следуют из несовместимых представлений о предназначении философской дискуссии, и ничего с этим не поделаешь.

Дима! Что случилось? Другой человек! Приятно читать было. Всё просто и понятно!

 Я же считаю это не только нормальным, но и необходимым - доводить любую дискуссию до точки, желательно за наименьшее число ходов.

Я не довожу дискуссию до точки, я желаю доводить её до какого то результата.

Читая ваш последний комментарий я доволен результатом нашей с вами дискуссии.

Ещё один штрих: не делайте поспешных, необоснованных оценок, а тем более не спешите их озвучивать.

То есть ни один из нас не допускает мысли о том, что подход собеседника может быть хоть чем-то полезен.

Вот такой вывод как раз ко мне не имеет никакого отношения.wink Даже из откровенной брани в мой адрес я умудряюсь извлечь для себя полезное.

А вы категоричностью своего суждения просто настраиваете меня против себя. 

Это хорошо, что у меня развито чувство эмпатии. Я просто чувствую ваш настрой и настроение и пытаюсь вам помочь. Обратную реакцию я вижу по последнему комментарию и очень доволен результатом.

Главное правило общения: Относись к собеседнику так, как ты хотел бы чтобы он относился к тебе.

Аватар пользователя axby1

Дима! Что случилось? Другой человек!

  Да вроде тот же, ну может быть чуть-чуть больше внимания уделил сглаживанию своих формулировок. Так я обычно не особо этим заморачиваюсь, исходя из того что философская дискуссия ориентирована прежде всего на выражение мыслей а не чувств, поэтому как правило не думаю о том что почувствует собеседник читая мои комментарии. Но поскольку мало кто на ФШ разделяет мои взгляды, приходится отвлекаться на малосущественные для меня детали, хотя и радует то, что в данном случае это дало пусть и не имеющий отношения к задачам информационного обмена между субъектами дискуссионного процесса, но всё-таки положительный результат.

Я не довожу дискуссию до точки, я желаю доводить её до какого то результата.

  Стало быть разница в том, что мы понимаем под результатом. Вот что думаете об этом Вы :

Возьмем два субъекта. В результате их контакта состояния обоих могут измениться следующим образом:

- для обоих ничего не изменилось;

- для обоих стало лучше;

- для обоих стало хуже;

- одному лучше, другому хуже.

Анализ следствия: ...

  Если учесть что мы тут не только [в частном случае] обмениваемся информацией, но и [в общем случае] общаемся, тогда конечно же всё Вами перечисленное может иметь значение. Думаю что при непосредственном контакте я бы разговаривал с Вами по-другому - учитывал бы например разницу в возрасте и прочие нюансы. Но поскольку меня на этом форуме интересует прежде всего упомянутый "частный случай", я оцениваю этот результат как "строго нулевой". Ну может быть не совсем строго - если бы я в буквальном смысле дискутировал сам с собой, то получил бы гораздо меньше полезных результатов. Но в любом случае роль собеседников в их достижении имеет косвенный и опосредованный характер, поскольку они для себя этого случая не выделяют, и как следствие не ставят перед собой задачи их получить. Если бы Вы перед собой эту задачу ставили, то Вам бы и в голову не пришла мысль о том, что здесь требуется какой-то глубокий анализ проблем коммуникации, и вся Ваша "теория" свелась бы к тому, что плохо допускать ошибки в суждениях и хорошо устанавливать новые факты на основании уже установленных. Так что любое теоретизирование на эту тему может послужить для меня лишь поводом для иронии - ну типа "давайте создадим теорию мышления, а потом ка-а-а-к начнём думать...". Что же касается этических аспектов человеческого общения, то этим вообще-то психология занимается а не философия. Мои же навыки в области этики весьма слабы - наверное профдеформация сказывается, из-за которой нередки случаи когда собеседнику может показаться оскорблением то что для меня является не более чем формой выражения мысли.

Читая ваш последний комментарий я доволен результатом нашей с вами дискуссии.

  В общем случае человеческого общения меня это не может не радовать :)

Ещё один штрих: не делайте поспешных, необоснованных оценок, а тем более не спешите их озвучивать.

  Вам достаточно понять что я оцениваю, чтобы не делать поспешных выводов о поспешности моих выводов.

То есть ни один из нас не допускает мысли о том, что подход собеседника может быть хоть чем-то полезен.

Вот такой вывод как раз ко мне не имеет никакого отношения.

  Ну как это не имеет, если я цитировал Вас а не кого-то другого :

Олан Дуг, 24 Январь, 2019 - 12:06, ссылка

Ответить исчерпывающе не получится никогда.

  Для себя-то хоть определитесь, допускаете Вы мысль о том что можно в конечные сроки получать исчерпывающие ответы на любые философские вопросы или не допускаете. Это к вопросу о поспешности.

Даже из откровенной брани в мой адрес я умудряюсь извлечь для себя полезное.

  Повторю, что я провожу для себя чёткое разграничение между выражением мыслей и выражением чувств. Брань как таковая не содержит мыслей, но из этого у меня не следует её заведомая бесполезность для "жизненного опыта в общем случае". Вы просто не разделяете пользу от философии с пользой для жизненного опыта, а я вообще не отношу к результатам познавательной деятельности хоть что-либо из того что дано или может быть потенциально дано нам в опыте. То есть "познание жизни" и "познание как таковое" - это принципиально разные вещи, и во избежание накладок первое я предпочитаю называть "переживанием". Конечно же опыт переживаний может быть полезен - ну типа "набил шишку, зато теперь знаешь где подстелить соломку", но к "познанию как таковому" это не имеет никакого отношения. Также чувственный опыт может послужить стимулом для исследований в тех или иных направлениях, но это не избавляет от необходимости отличать результат данный в чувствах от того результата который в принципе недоступен для чувственного восприятия.

А вы категоричностью своего суждения просто настраиваете меня против себя.

  Не Вы один на этом форуме так реагируете на констатацию фактов. Я имею в виду тот факт, что это Ваше утверждение :

Ответить исчерпывающе не получится никогда.

  То есть если разобраться в ситуации объективно, то получается что Вы настраиваете себя против себя же. Это к вопросу о том, как можно ответить человеку на его вопросы им же (то что Вы склонны называть "сверхспособностями"), и чтобы этих ситуаций избежать Вам достаточно следить за своими мыслями а не чувствами которые их сопровождают.

Это хорошо, что у меня развито чувство эмпатии. Я просто чувствую ваш настрой и настроение и пытаюсь вам помочь. Обратную реакцию я вижу по последнему комментарию и очень доволен результатом.

  В умении чувствовать состояние собеседника Вам не откажешь - я действительно был более уравновешен когда писал Вам этот комментарий, в отличии от предыдущих. Попытайтесь учитывать то, что я более чувствителен к мыслям собеседника, поэтому могу не придавать значение столь существенным для Вас "тонкостям".

Главное правило общения: Относись к собеседнику так, как ты хотел бы чтобы он относился к тебе.

  Вы забыли про другое крылатое выражение : "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Так что Ваше правило работает далеко не во всех случаях, хотя конечно не могу не согласиться с тем, что пренебрегать им не стоит.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 24 Январь, 2019 - 01:40, ссылка

Я же отличаю переносный смысл глагола "читать" в словосочетании "читать мысли" от прямого в словосочетании "читать книги". 

Книга (текст) - это дверь, через которую собеседники входят в мысль.

--

Аватар пользователя axby1

  То есть Вы согласны с тем что кроме мыслей из книг больше нечего читать ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 24 Январь, 2019 - 18:27, ссылка

  То есть Вы согласны с тем что кроме мыслей из книг больше нечего читать ?

Я согласен с тем, что Книга - это дверь, через которую собеседники входят в мысль. То есть Вашему "чтению мыслей" противопоставил "вхождение в мысль".

Обратили на это внимание? Поэтому о "больше" или "меньше" - это не из моей темы (в смысле тема-рематического членения последовательности высказываний).

--

Аватар пользователя axby1

  Меня интересовал Ваш ответ в форме да/нет, на основании которого я мог бы узнать возможно ли продолжение нашей дискуссии. Мысли из текста Вы не читаете - так какой  нам смысл обмениваться комментариями ? Впрочем, риторичность этого вопроса очевидна и без Вашего ответа - я ведь не первый раз с Вами дискутирую.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мысли из текста Вы не читаете - так какой  нам смысл 

Уважаемый Дмитрий,

Совсем не  следите за словами - своими и собеседника. Чтобы "не закисли мозги", вдумайтесь в разницу словосочетаний "читать мысли" и "войти в мысль"!

--

Аватар пользователя axby1

  Для того чтобы у меня возникла потребность об этом думать я должен сначала понять зачем это может понадобиться - "войти" в мысль после того как она прочитана.

Аватар пользователя mp_gratchev

должен сначала понять

Смотрите не туда, куда надо. Вот и скажите, "понимание" - это чтение мысли или вхождение в мысль?

--

Аватар пользователя axby1

  Результат прочтения разумеется.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если не вошли в мысль, то как её чтение поможет достичь результата понимания?

Равным образом большой говорун, не есть великий мыслитель.

--

Аватар пользователя axby1

Если не вошли в мысль, то как чтение поможет достичь результата понимания?

  Прежде всего я бы хотел выяснить, различаете ли Вы для себя два нижеперечисленных случая :

  • чтение слов как процесс их разглядывания, которому может сопутствовать произнесение соответствующих звуков
  • чтение мыслей как результат, который можно также назвать "пониманием прочитанного"

  Если Вы эти случаи не различаете, то я не представляю себе как мы можем продвинуться в этой дискуссии хоть на шаг. Если различаете, идём дальше.

  Первый случай был для меня актуальным когда я учился читать по слогам. Надеюсь что и Вам уже не приходится при чтении текста разглядывать буквы по отдельности для понимания прочитанного. Что ещё можно делать с текстом в контексте его восприятия я не могу себе представить. Да и Вы не утруждаете себя разъяснениями того, что Вы подразумеваете под третьим вариантом ("вхождение"). Поэтому Ваш вопрос мне непонятен.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Поэтому Ваш вопрос мне непонятен.

По-вашему, получается, читали-читали и не вычитали.

Вывод: чтение мысли-вопроса —  это не то же самое, что её понимание.

--

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я имел в виду чтение мыслей из слов (то есть обычное чтение), а не без слов (телепатию). Вы же принципиально отказались мне объяснить что понимаете под "вхождением"  - для пущей убедительности своей аргументации надо понимать.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дмитрий! Есть устойчивые фразеологические обороты:

Чтение мысли - это телепатия

Чтение слов  - это чтение написанного текста.

Это понимается всеми по умолчанию. А вот если вы используете  эти выражения в другом значении, это необходимо специально пояснять контекстом.

Аватар пользователя axby1

  Всё с точностью до наоборот : если выражение используется в его номинальном значении (делать ноги = производить нижние конечности), никаких уточнений не требуется - чего не скажешь о фразеологизмах ("делать ноги" = убегать), специально оговариваемых как исключения. То есть Вы перевернули с ног на голову общеизвестный факт, апеллируя к тому что описание такого действия как "производить нижние конечности" встречается в текстах значительно реже глагола "убегать" и ему созвучных.

Аватар пользователя Ветров

Главная проблема коммуникации:
- отсутствие понимания между людьми - понимание не передается;
- отсутствие отношения между животными - несьедобность вожака стаи;
- отсутствие воды для растений при наличии солнца.
По всей видимости, скорее всего, это причины.
Нет связи.

Аватар пользователя axby1

Галия, 24 Январь, 2019 - 14:42, ссылка 

Пробовали. Но, видимо, не приняли мысль.

  Ну почему же не принял - на мой взгляд Вы хорошо выразили эту мысль, и я не только не возражаю против сказанного Вами, но даже тему создал для подтверждения того что понимаю философов так как они понимают сами себя (по данному конкретному вопросу, если что, а не всё то чем забита у них голова).

Поэтому возникла мысль о необходимости переспросить.

  То есть переспрашивать не было необходимости - Вы не сказали мне ничего нового и ничего такого с чем бы я не смог согласиться.

Итак, назначение языка, как системы символов, это - приём и передача мыслей. Где "мысли" - это чувственные данные

  Да, я упустил из внимания возможность выражения чувств посредством языка, но поскольку та философия какой я её себе представлял до появления на этом форуме неотделима от абстрактного мышления, ту философию которой занимаются участники ФШ я называю "гуманитарной" - ну, раз кроме как для выражения чувств она больше ни на что не годится. Разночтение у меня здесь исключено, поскольку абстракции неощутимы, и для того чтобы в этом убедиться достаточно попытаться привести пример хоть одного исключения. А раз абстракциями философы не пользуются, значит они по определению не мыслят, поэтому у них даже потребности такой не возникнет - обмениваться друг с другом своими мыслями (то есть абстрактными размышлениями а не чувственными переживаниями). Я тоже человек, тоже могу использовать язык для выражения чувств - поделиться своими впечатлениями о собеседнике, поругаться с ним или помириться ; чему-то обрадоваться, на что обидеться, и как-то отразить эти чувства в своих комментариях. Разногласия у нас могут возникнуть лишь в том, следует ли называть подобную деятельность "философской". Мне всё равно - могу называть могу не называть - эти терминологические нюансы последнее что меня интересует. Первое что меня интересует - это пользуется собеседник абстрактным мышлением или ограничивается использованием языка для выражением чувств как это делают все философы в Вашем истолковании значения термина "философия".

Я верно Вас поняла?

  По крайней мере не вижу места для каких-либо разногласий между нами по затронутому вопросу.

И Вы полагаете, что сказав, к примеру, слово-код "зелёный", Вы передадите кому-то образ зеленого цвета?

  "Зелёный" - это чувство а не мысль. Мысль это вот : "a+b=b+a". Можно и по-другому разрулить терминологию, назвав первую "конкретной" мыслью, а вторую "абстрактной" - это на тот случай если Вам надоест быть философом и возникнет потребность проводить разграничение между фундаментальными категориями целевых объектов языка.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 22 Январь, 2019 - 11:49

Вывод: Как бы вы не изощрялись в своем восприятии мира (двойственном, целостном и т.д.) общаться мы можем только вербально, распуская свою многомерную мысленную модель на одну единственную причинно-следственную нить, с надеждой, что собеседник сам свяжет из неё узор собственного представления о моей модели.

Телепатия не возможна по простой причине, не синхронности мысленных моделей каждого индивида.

Эмпатия - очень распространена. Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Почесть мысли - нет (можно только мимику, и по ней предположить, что ты думаешь).

Ну давайте разбирать...

1. Что является критерием истинности?

2. Что определяет РАЗЛИЧИЯ? Т е что делает эту "истинность", Относительной? Относительной каждого из данных ( в дискуссии) субьектов.

Начнем со второго. Вы правильно сказали, что разница в суждениях, происходящих из понимания отдельного субьекта - только в различии их МОДЕЛЕЙ этого понимания. У каждого из субьектов своя Модель.

Модель понимания конкретного субьекта, сложилась из его, конкретных субьективных ПСС. Т е чем "ближе" сходство ПСС, тем больше интерсубьективность.

Теперь глянем на "преодоление различий". Что для него нужно?

Вот две озвученных Относительных Истины. Какая из них менее относительна? И как это выяснить ОБОИМ собеседникам.

Мы сравниваем ДВЕ модели в поисках относительно более истинной. Следовательно нам нужен КРИТЕРИЙ, этой самой Истинности.

Критерий достаточно прост - это Реальность.

Если два человека обладают восприятием "как есть", то Модели для их общения не нужны. Т е необязательно создавать модель, достаточно "ткнуть пальцем". Оба увидят одно и то же (один и тот же "апельсин", привязанный ко "ВСЕМУ"). При этом "беспомощность" моделирования, так и останется, т к это свойство самих Моделей, а не восприятия.

А два человека имеющие двойственное восприятие, будут не только обмениваться моделями, но и Воспринимать Реальность, как Модель, т е моделировать дважды, для себя (более "широкая" модель) и вербализуя (как и в предыдущем случае).

Ну и Вывод:

1. Любая "озвученная" Истина - ОТНОСИТЕЛЬНА.

2. Любая Относительная Истина, подлежит проверке собственным опытом на реальность.

3."Проверка на реальность", подразумевает "временное отключение" опции моделирование, в собственном уме, т е попытку увидеть рассматриваемый вопрос в режиме "как есть". (что впрочем не отменяет предварительного логического-модельного разбора вопросаsmiley а т же последующей попытки его вербализации-моделирования, с пониманием его ущербности и относительности).

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 25 Январь, 2019 - 09:43, ссылка

Ну давайте разбирать...

Хорошо! И предлагаю не спешить.

1. Что является критерием истинности?

Я называю Истиной соответствие мысленной модели объекта реальному объекту (денотату)

Полного соответствия не может быть из-за ограниченности ресурсов мозга.

Следовательно разговор идет о степени соответствия или истинности. Будем считать модель Истинной при истинности, допустим, 75%

Процедура признания мысленной модели Истинной называется "верификация"

Вопрос перефразирую: Что необходимо и достаточно для проведения процедуры верификации?

Что определяет РАЗЛИЧИЯ? Т е что делает эту "истинность", Относительной? Относительной каждого из данных ( в дискуссии) субьектов.

Может быть две ситуации требующие определения различия:

1. Определение различия двух объектов одним субъектом. (процедура узнавания - это один и тот же объект или два разных).

2. Определение различия формирования образа (модели) одного и того же объекта двумя разными субъектами (процедура понимания собеседника - говорим мы об одном и том же или о разном)

Вы, в данном случае говорите о второй ситуации. Я правильно понял Вас?

Начнем со второго. Вы правильно сказали, что разница в суждениях, происходящих из понимания отдельного субьекта - только в различии их МОДЕЛЕЙ этого понимания. У каждого из субьектов своя Модель.

Модель понимания конкретного субьекта, сложилась из его, конкретных субьективных ПСС. Т е чем "ближе" сходство ПСС, тем больше интерсубьективность.

Теперь глянем на "преодоление различий". Что для него нужно?

Здесь наши модели тождественны.

Вот две озвученных Относительных Истины. Какая из них менее относительна более истинна? И как это выяснить ОБОИМ собеседникам.

Я думаю, что вы не будете возражать против такой корректировки суждения.

Мы сравниваем ДВЕ модели в поисках относительно более истинной. Следовательно нам нужен КРИТЕРИЙ, этой самой Истинности.

Критерий достаточно прост - это Реальность.

Вот точка нашего расхождения во взглядах.

Если два человека обладают восприятием "как есть", то Модели для их общения не нужны. Т е необязательно создавать модель, достаточно "ткнуть пальцем". Оба увидят одно и то же (один и тот же "апельсин", привязанный ко "ВСЕМУ"). При этом "беспомощность" моделирования, так и останется, т к это свойство самих Моделей, а не восприятия.

В качестве возражения этим суждениям приведу притчу о пяти слепых мудрецах познающих один и тот же реальный объект - слона. Каждый из них создал свою мысленную модель одного и того же слона, но ни одна модель не похожа на другую.

И как это реализовать на практике? Это ещё можно сделать вдвоем, ну небольшой группой в крайности, но для этого все должны бросить свои дела, собраться в одном месте зафиксировать объект и все вместе одновременно его созерцать!

И это для того, чтобы создать общий образ апельсина?

А два человека имеющие двойственное восприятие, будут не только обмениваться моделями, но и Воспринимать Реальность, как Модель, т е моделировать дважды, для себя (более "широкая" модель) и вербализуя (как и в предыдущем случае).

Вот именно ДВА, о чем я и говорю. Но ведь это и делает каждый (особенно с детьми), когда учит его говорить. Ежедневно и на практике.

Ну и Вывод:

1. Любая "озвученная" Истина - ОТНОСИТЕЛЬНА.

Ну! Это библейская истина! (Знающий молчит, говорящий не знает. Произнесенное слово - ложь)

2. Любая Относительная Истина, подлежит проверке собственным опытом на реальность.

Это мы делаем на практике ежедневно (Показалось? Нет не показалось.)

3."Проверка на реальность", подразумевает "временное отключение" опции моделирование, в собственном уме, т е попытку увидеть рассматриваемый вопрос в режиме "как есть".

А вот с этим не согласен. "временное отключение" опции моделирования, в собственном уме, - есть потеря сознания.

Не можете вы воспринимать внешний мир иным способом. Ваши рецепторы дают сознанию бессмысленный набор многочисленных сигналов, а вот нейросеть и создает ту систему реакций, которая и воспринимается как визуальная, фонетическая, тактильная и прочие картинки окружающего бытия. Эти картинки и создают образ объекта, а система образов создают мысленную модель объекта.

что впрочем не отменяет предварительного логического-модельного разбора вопросаsmiley а т же последующей попытки его вербализации-моделирования, с пониманием его ущербности и относительности).

Да понимаю я и ущербность и относительность модели. А ваш способ хорошо отражен в следующем анекдоте:

Решили сравнить квалификацию немецких и русских инженеров и рабочих. Для этого им дали чертежи, комплект деталей автомобиля и  набор инструментов.

Немцы собирали неделю,  русские собрали за один день.

Комиссия сравнила методы их работы:

Немцы - инженер читает ждущим рабочим инструкцию: деталь номер 3245 присоеденить к детали 236 в позицию 15Б при помощи ....

Русские - инженер командует мечущимся рабочим: вон ту херню воткни вон в ту дырку, а ты стукни по ней несильно, а потом туда же надень во ту пупырку и нажми вверху неё блямбочку.... (никакого моделирования, абсолютная реальность)wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 25 Январь, 2019 - 11:19, ссылка

Это мы делаем на практике ежедневно (Показалось? Нет не показалось.)

НЕТ!!! (это у нас основа непонимания).

Мы видим несколько Опредедляющих свойств обьекта и достраиваем до ИМЕЮЩЕЙСЯ у нас УЖЕ модели (красные трефи и черные червы - фильм "Трасса 60"). И это "по мелочи" - бытовое. А что возникает в нашем уме, когда нужно задуматься об ОСНОВАХ нашего существования (т е существую ли я, существуют ли обьекты...)

А вот с этим не согласен. "временное отключение" опции моделирования, в собственном уме, - есть потеря сознания.

Не можете вы воспринимать внешний мир иным способом.

Во, блин, все могут, а Вы не можете.smiley У всех это периодически получается спонтанно. Когда и лес шумит и хвоей пахнет, и ветерком обдувает, и жопе на пеньке оудобно и перед глазами полная лепота, и на душе полный покой. При этом не так, как я это перечислил-смоделировал последовательно, а ВСЁ вместе, безраздельно и в динамике. При этом "ВСЁ" - есть, вот оно, а Вас, со всеми Вашими проблемами, с Вашей оценочностью, с Вашим желанием все это поименовать и смоделировать - НЕТ (патамушта в данном "здесь, сейчас", оно НЕ нужно) - состояние самодостаточности.

А вот отсюда (из этого состояния) можно посмотреть

Я называю Истиной соответствие мысленной модели объекта реальному объекту (денотату)

Полного соответствия не может быть из-за ограниченности ресурсов мозга.

Следовательно разговор идет о степени соответствия или истинности. Будем считать модель Истинной при истинности, допустим, 75%

Вот в таком (именно в таком) состоянии, если Вы обратите внимание на "запах хвои", НЕ моделируя (именно такое состояние подразумевается), Вы получите полное, незамутненное моделью (Вашей имеющейся УЖЕ) восприятие "как есть" в динамике. Собственно это и будет 100% реальность.

В точности то же (но более сложно для понимания и воспроизведения) будет и со зрительным восприятием, т е Вы можете воспринимать видимое "до последней иголки на сосне", патамушта "вот оно". Но все это, до того момента, как начнете моделировать. Т е до момента, когда "проснется" Ваше "я".

Вот две озвученных Относительных Истины. Какая из них менее относительна более истинна? И как это выяснить ОБОИМ собеседникам.

Я думаю, что вы не будете возражать против такой корректировки суждения.

Гы-гы.smiley А как узнать какая более истинна, если все истины ОБУСЛОВЛЕНЫ? Васю двоешника, его ПСС привели к истине, что 2Х2=5. Это для него истина. Изменились условия, изменилась истин - стала ложью.Чем больше условий, тем более относительна истина.

 (никакого моделирования, абсолютная реальность)

Правильно. Спонтанность рулит. (при этом гораздо лучше чем наше моделирующее "я") 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 25 Январь, 2019 - 12:15, ссылка

Мы видим несколько Опредедляющих свойств обьекта и достраиваем до ИМЕЮЩЕЙСЯ у нас УЖЕ модели...

Да. Есть такое свойство у сознания. Строить предположения на основании неполной информации. Иногда это приводит к ошибке, но в случае верного предположения - успех обеспечен.

В Африке есть такие зайцы, которые всегда бегут на охотника, но в последний момент резко виляют случайным образом влево или вправо. Ловят их просто. Так же случайным образом выбрасывают заранее ногу влево или вправо. 50 на 50. Он или бьётся об ногу или проскакивает с другой стороны. Из десяти зайцев, пять ваши.wink

А что возникает в нашем уме, когда нужно задуматься об ОСНОВАХ нашего существования

Что-что, мысленная модель Бытия...angel

, блин, все могут, а Вы не можете.smiley У всех это периодически получается спонтанно. Когда и лес шумит и хвоей пахнет, и ветерком обдувает, и жопе на пеньке оудобно и перед глазами полная лепота, и на душе полный покой. При этом не так, как я это перечислил-смоделировал последовательно, а ВСЁ вместе, безраздельно и в динамике.

Да могу, могу. И может быть лучше вас. Когда карман пуст (воспоминаний нет) только и остается, что смотреть и восхищаться... Отключил память и сиди впитывай. Подсознание и без тебя свое дело сделает, но...все равно в виде модели...smiley

Но все это, до того момента, как начнете моделировать. Т е до момента, когда "проснется" Ваше "я".

"Я" не моделирует. Моделирует подсознание. Сознание строит уже сложные логические модели абстрактных образов. Моделируются не предметы, для предметов создаются образы. Моделируются процессы динамики образов и их взаимодействий.

Предметам, как объектам, подсознанием создаются чувственные образы, которые являются интегральной суммой зрительного, звукового, тактильного, обонятельно-осязательного и пространственного образов. Т.е чувственный образ - интегральный образ (матрица) ощущений.

А как узнать какая более истинна, если все истины ОБУСЛОВЛЕНЫ?

Обусловлены... ЧЕМ ?! Есть две мысленных модели динамики объекта. Как узнать какая из них более истинна? Ничего не напоминает?

1. Что является критерием истинности?

Вопрос перефразирую: Что необходимо и достаточно для проведения процедуры верификации?

Думайте, господа! Вы хотите заставить думать читателя? И я хочу заставить думать вас...devil

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 25 Январь, 2019 - 20:44, ссылка

"Я" не моделирует. Моделирует подсознание. Сознание строит уже сложные логические модели абстрактных образов. Моделируются не предметы, для предметов создаются образы. Моделируются процессы динамики образов и их взаимодействий.

Предметам, как объектам, подсознанием создаются чувственные образы, которые являются интегральной суммой зрительного, звукового, тактильного, обонятельно-осязательного и пространственного образов. Т.е чувственный образ - интегральный образ (матрица) ощущений.

Вы снова, и снова, и снова, ставите собственный ум в проторенную с детства колею...

Вы начинаете раскладывать видимое на обьекты, классифицировать и ранжировать их, а потом еще раскладывать и классифицировать части этих обьектов, а за тем и эти части раскладывать на части.smiley (ну и нахрена?)

Задача-то обратная. Сложить из частей целое. При этом ТОЧНО ЗНАЯ, что это Целое невозможно вербализовать-смоделировать. НЕ-ВО-ЗМО-ЖНО!!!

Какая разница из каких обьектов (материальных, чувственных, образных) Вы составляете свою модель?

Какая разница как Вы обозвали то место в котором Вы ее составляете? Прикольно, что такое "ум"- неизвестно, а Вы (ну и не толькоsmiley) пытаетесь поделить его на "подсознание" и еще чего-то, для чего? Для обьяснения самому себе? Для создания уверенности, что если "это" поименовать подсознанием, "это" сразу станет понятнее? Это сразу все обьяснит? (причем всемsmiley).

Реальность едина. (с этим-то вы согласны?) Вот с ней и нужно разбираться. Т е как из ЗАВЕДОМО РАЗРОЗНЕННЫХ кусков, воспринимаемых нами, создать Единое Целое. НЕ разделить, а Сложить в Кучку.

Т е есть Модельное восприятие- наше, родное, двойственное и изучено и описано в т числе на научном уровне до которого нам весьма далеко.

Вот есть ВНЕмодельное восприятие- описанное, проверенное (открытое буддизмом) - показывающее эту самую Целую реальность в режиме как есть в здесь сейчас.

Первое- модель сама по себе, обьясняюшяя модель. Второе модель достижения внемодельности - т е метод, технология, модель приводящая к внемодельности. А вот философия (логика), это модель доказательсва возможности существования этой самой внемодельности. При  этом как всегда, основой проверки, как и в случае с модельным восприятием является собственный опыт.

Т что вся проблема в выяснении того, как из модельного восприятия выйти в внемодельное, как перестать раскладывать, оценивать и классифицировать это Целое Всё, а увидеть его Целым, от чего это зависит и что этому мешает.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 26 Январь, 2019 - 09:14, ссылка

Вы начинаете раскладывать видимое на обьекты, классифицировать и ранжировать их, а потом еще раскладывать и классифицировать части этих обьектов, а за тем и эти части раскладывать на части.smiley (ну и нахрена?)

Задача-то обратная. Сложить из частей целое.

 Т.е. я занимаюсь анализом, а вы синтезом! Я раскладываю процедуры на части, что бы понят на что воздействовать и как.

А вы сразу получаете целое. Ну и на хрена оно вам нужно? Оно уже у вас есть. Прямо перед вами. Вы сами об этом постоянно говорите.

Я раскладываю на части, чтобы найти ту точку, на которую путем минимального воздействия я сформирую нужное мне будущее. А вы для чего? Складываете целое, которое уже и так перед вами?

Какая разница как Вы обозвали то место в котором Вы ее составляете? Прикольно, что такое "ум"- неизвестно, а Вы (ну и не толькоsmiley) пытаетесь поделить его на "подсознание" и еще чего-то, для чего? Для обьяснения самому себе?

Вам не известно, что такое ум? Как всё запущено.sad Зачем мне , если я объясняю вам?

Вот есть ВНЕмодельное восприятие- описанное, проверенное (открытое буддизмом) - показывающее эту самую Целую реальность в режиме как есть в здесь сейчас.

Ну есть, и что зто дает? Помогает общаться? Наоборот, делает невозможным общение. Общаться можно только при помощи символов (фонетических, графических) обозначающих те самые модели.

Т что вся проблема в выяснении того, как из модельного восприятия выйти в внемодельное, как перестать раскладывать, оценивать и классифицировать это Целое Всё, а увидеть его Целым, от чего это зависит и что этому мешает.

То есть вы предлагаете мне вернуться в детство? Ведь с внемодельного я и начал сознавать мир. Самый первый образ - это образ ВСЕГО!, а потом уже подсознание начало разделять это всё на объекты и создавать их мысленные (а не материальные) модели.

Что дает вам это ЦЕЛОЕ ВСЁ? Конкретно, какую задачу оно решает? Тем более, что и вербализовать (объяснить другим) его нельзя (с ваших слов).

Объясните мне, какая ваша цель? Результат вашего метода?

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 26 Январь, 2019 - 16:56, ссылка

Я раскладываю на части, чтобы найти ту точку, на которую путем минимального воздействия я сформирую нужное мне будущее. А вы для чего? Складываете целое, которое уже и так перед вами?

Вот в том и фокус, что Вы "раскладываете на части" только ОБЬЕКТИВНОЕ. Ничего другого Вы на части разложить не можете. (а эту хрень, вполне профессионально разложили за долго ДО нас и продолжают раскладыватьsmiley)

А главная "действующая часть", "формирующая Ваше будущее" - это Ваше субьективное. Оно "на части" НЕ раскладывается. Это Ваш Ум-восприятие-изменение, то самое неопределимое в модели и невербализуемое "Всё". 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 26 Январь, 2019 - 22:32, ссылка

Вот в том и фокус, что Вы "раскладываете на части" только ОБЬЕКТИВНОЕ. Ничего другого Вы на части разложить не можете. (а эту хрень, вполне профессионально разложили за долго ДО нас и продолжают раскладыватьsmiley)

Вывод из этого?  Объективное - это ХРЕНЬ? Слабо разложить что-нибудь другое?

Уже разложили и уйдите со своим однообразием, это скучно? Не учите, не учитесь и не будете учимы?sad

А главная "действующая часть", "формирующая Ваше будущее" - это Ваше субьективное. Оно "на части" НЕ раскладывается. Это Ваш Ум-восприятие-изменение, то самое неопределимое в модели и невербализуемое "Всё". 

У вас невербализуемое, а у мня вербализуемое. И многие уже поняли, что я хотел сказать... А вам спасибо. Очень помогли мне в вербализации моей модели.cool

Аватар пользователя Эрц

Эмпатия - очень распространена. Понять, что к тебе чувствует собеседник, симпатия, восхищение или отвращение может каждый. Почесть мысли - нет (можно только мимику, и по ней предположить, что ты думаешь).

Эмпатия, эт конечно интересно... но оно вам надо?

Где-то ученые подсчитали, что чуть ли не 60% (цифирь не помню, но большую часть) информации, человек "считывает с лица" собеседника, и только остальную вербально... 

В интернете тоже присутствуют интонации. 

Был здесь помнится такой персонаж - Рома. Весьма цветастый фейерверк эмоций. На любое согласие реагировал крайней степенью одобрения, но хватало этого только до следующего критического поста, на который он взрывался бурей отрицательных эмоций. Т е его субьективное "хорошо\плохо" было обьективно-зависимо от такой хрени, как чье-то субьективное мнение (и при этом его "хорошо", было так мимолетно...)

Ну а нюансы интонаций, в той или иной степени, просматриваются и у остальных персонажей, в диалог с которыми мы вступаем. А "степень" обьекто-зависимости ихнего "хорошо", зависит от этого субьекта (ну и от того, на сколько мы долго с ним общаемся, но это уже наша субьективная чувствительность, а вот тут уже домашние животные дадут фору любому барометру - чувствуют настроение "оппонента"smiley). 

А теперь занятный вопрос: стоит ли наше "хорошо", ставить в зависимость от какой-либо обьективности? (ну и чо тогда мы этим занимаемся?...smiley)

Аватар пользователя Олан Дуг

Лимит времени сейчас исчерпал. Отвечу вечером.

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 25 Январь, 2019 - 10:13, ссылка

Эмпатия, эт конечно интересно... но оно вам надо?

Эт точно. Я и сам думаю: "А оно мне надо??"

Где-то ученые подсчитали, что чуть ли не 60% (цифирь не помню, но большую часть) информации, человек "считывает с лица" собеседника, и только остальную вербально... 

Вербализация сознания — это процесс трансформации бессознательного компонента психики, а также эмоционального, неоформленного содержания сознания, в словесно-логические формы.

Среди техник активного слушания можно выделить следующие техники вербализации:

  1. Тип А - это повторение, дословное воспроизведение только что сказанного клиентом, цитирование;
  2. Тип Б - это перефразирование, краткая передача сути высказывания партнера;
  3. Тип В - это интерпретация, высказывание предположения об истинном значении сказанного или о причинах и целях высказывания партнера по общению.

В первой технике упор делается на умении запоминать сказанное партнером, во второй - на точном и емком перефразировании, а в третьей - на построении определенных гипотез и их проверке о внутреннем мире партнера по общению.

Это я для себя выбрал. Так удобнее работать. Всё-таки словесно-логическая форма!

А язык жестов? Мимика? Объяснение действием? Я думал и это так же вербализация. Буду корректировать свое понятие...

А теперь занятный вопрос: стоит ли наше "хорошо", ставить в зависимость от какой-либо обьективности? (ну и чо тогда мы этим занимаемся?...smiley)

Да оценка (хорошо, плохо) всегда только субъективна! (Что русскому "хорошо",то немцу смерть...)

Аватар пользователя Ветров

У меня, товарищи, главное четко знать, где мои маленькие дети.
Мне нужен такой коммуникатор.
Он в квартире на столе стоит.
Я прихожу, кнопку нажимаю, и дети сразу откликаюся:"мы здесь", "мы здесь".
Чтоб я знал, где.
Такая коммуникация нужна. Эмпатия полная.
А вам какая?
Понимания добиться, для меня это немыслимо.
Даже не вижу от кого. А Вы?

Аватар пользователя Ветров

Если ребенка гладить по шерстке, то с ним, как с котиком,сразу коммуникация налаживается.
Взрослые, они такие же. Любят, когда по шерстке.

Аватар пользователя Ветров

Мне один умный человек один раз сказал, что "есть такая вещь - понимание, так вот ты свое понимание другому никогда не передашь".
Я никак не могу это опровергнуть.
А ведь он прав получается. Или нет?

Аватар пользователя Олан Дуг

Ветров, 25 Январь, 2019 - 19:05, ссылка

есть такая вещь - понимание, так вот ты свое понимание другому никогда не передашь"

Есть такое суждение (императив) "Никогда не говори "никогда"!"

Не получается сейчас не значит, что не получится потом. Надежа умирает последней.wink

Аватар пользователя Ветров

Точно, уважаемый Олан Дуг, я всё ещё пытаюсь этого человека опровергнуть.
Но уже понимаю, что тут есть какой-то подводный камень. Он в чём-то тут схитрил.
Надо понять, в чем.
Какая-то логическая ловушка .
Да?

Аватар пользователя Олан Дуг

Нет никакой ловушки. Он прав!

ты свое понимание другому никогда не передашь

Оно всегда будет твоим.

 А собеседник составит СВОЕ понимание, на основании твоих (озвученных тобой - вербализованных) мыслей. И в то же время как бы оно не было похожим на твое, абсолютно одинаковыми твое и его понятие  не будут никогда.

В этом весь фокус понятия.

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, вероятно. Олан Дуг, понятие в смысле иметь понятие - понимание.
Он не сможет быть тобой.
Редко, правда, бывает очень высокая степень единомыслия.
Но это единство мнения, а не единство понимания.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 25 Январь, 2019 - 19:05, ссылка
Мне один умный человек один раз сказал, что "есть такая вещь - понимание, так вот ты свое понимание другому никогда не передашь".
Я никак не могу это опровергнуть.
А ведь он прав получается. Или нет?

"Умный человек" не дал определение термина "понимание". Что можно передать и как... в виде модели, в виде "указания пальцем на" нечто "новое" или "старое с взглядом под другим углом.

Говоря об обыденности,  axby1, 25 Январь, 2019 - 20:16, прав, невозможно "передать", но "другой" может это "взять", от Вас из Вашей модели или из воспринимаемого в которое Вы ткнули пальцем. Т е Вы создаете причину, а "другой" сам создает свое понимание.

С другой стороны "передача" - одна из основ буддизма. Передача по прямой линии от учителя к ученику начиная с Будды. Что конкретно передается, во время этой передачи практики - хз. А вот в линии дзогчен, учитель в начале практики передает ученикам "свое видение мира" (типа просветленный взгляд). Ненадолго, как "образец" к которому стоит стремиться. Т е ту самую "ясность взгляда" на тот же самый мир.  

Аватар пользователя axby1

  Ветров, 25 Январь, 2019 - 19:05, ссылка

А ведь он прав получается. Или нет?

  Прав-то он прав, только не на том акцент сделал :

"есть такая вещь - понимание, так вот ты свое понимание другому никогда не передашь"

  Я бы это утверждение перефразировал так : есть такая вещь - познание, так вот ты никому не сможешь привить потребность к познавательной деятельности, а без потребности как известно даже прыщ не вскочит. А не сможешь ты её привить потому, что она априори вложена в мотивацию мышления разумных существ, и с этой точки зрения любого человека можно назвать "философом". Но когда человек узнаёт о том что такое философия, которая по факту не имеет ничего общего с познавательной деятельностью по причинам в которые мне вникать недосуг, его вектор целеполагания инвертируется - то есть подсознательно он мыслит для того чтобы познавать, а сознательно пользуется инструментом совершенно для этой цели непригодным. Такая себе разновидность коллективной шизофрении, и наверное моя самая большая заслуга на ФШ состоит в том, что я до сих пор с ума не сошёл дискутируя с философами.

Какая-то логическая ловушка.
Да?

  Да.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый axby1, я не очень уверен в том, что Вы тут сказали, потому что понять Вас лично мне вообще не удается.

Я как раз в связи с этим вспомнил про коммуникацию такую вещь. Это уже не к Вам, axby1, а вообще.

Ко всем.
Сам я себя не считаю кого-то умнее, любого человека. В чём-то наверняка у него разума больше.
И умные люди тоже никогда не считали, что они умнее меня.
Но если кто-то считает, что он умнее меня, это точно дурак, по крайней мере я о нем так потом всем говорю.

А Вас axby1, я просто не могу перевести на понятный мне язык. Вы говорите на каком-то для меня совершенно непонятном. И я даже не могу определить, что это за язык. Честно. Не понимаю вообще. И не знаю, как понять (

Аватар пользователя axby1

Уважаемый axby1, я не очень уверен в том, что Вы тут сказали, потому что понять Вас лично мне вообще не удается.

  Вашего беспокойства это уж точно не стоит. Тем более что непонимание меня - признак здравомыслия (народная примета).

Аватар пользователя Ветров

Спасибо, буду это иметь в виду, axby1.