Гносеология. Три вида познания.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Есть определенная сложность в понимании различных видов познания, особенно сверхрациональных, которые принято (ошибочно!) считать иррациональными - интуитивное прозрение, творческое вдохновение, эвристические научные открытия.

Схема Пенроуза удивительно облегчает понимание, и проясняет эти сложные и тонкие отличия.

Схема несомненно интересная. 
Например, тем что в Субьективной (ментальной) сфере, должны быть две копии: одна физического мира и вторая идеально-обьективного мира.

И субьект может познавать обьект как:
1) часть физического мира (непосредственно-чувственное)
2) проекцию идеально-обьективного мира через (как бы сквозь) явления физического мира (рациональное)
3) идеально-обьективный мир непосредственно (интуитивное)

Тогда эти виды познания будут соответственно:
1) эмпирически-чувственное (бытовое)
2) научное (рационально-логическое)
3) умозрительно-интуитивное (мистическое, эвристическое).

Тогда получаем три вида соответствующих знаний:
1) индивидуальное субьективное мнение (я -> познание -> физическая реальность)
2) общепризнанная научная теория. (мы -> познание -> физ. реальность -> идеальный мир)
3) мистическое (умозрительное) откровение ( я -> познание -> идеальный мир)

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Для того, чтобы лучше увидеть как эти три вида познания проецируются на три составные части субьекта любопытные могут заглянуть сюда.

Аватар пользователя newgod.su

Платонический мир не находится в уме. Он может быть на бумаге, в книге, в компьютере и т.д. Вы же не думаете, что теорема Пифагора как-то привязана к вашей голове?

Аватар пользователя Андреев

Платонический мир идей также реален как и физический мир, но внутренний мир человека, который, по общему мнению, несет в себе копию внешней "вселенной", на самом деле имеет две копии: внешнего мира и платонического мира. И интуитивное познание заключается в установлении истины (исто-То = точно-то = тождество) - тождества, соответствия образа этих миров.

Внешний мир кажется множественным, платоновский мир - это Единое Целое. Привести эти два мира к совпадению - сложнейший пазл, головоломка. Человеческое сознание занимается решением этой загадки. В этом смысл познания и цель философии.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я сначала подумывал не обращать особого внимание на странность употребления в тексте термина копия, но "со временем" заметил, что "упорство сумасшедшего" перестаёт осознавать границы. :)

Вы можете объяснить мне простым языком плаката как копия внешнего мира может уместиться в голове осознающего? Или вы всё это время намекали на голову нашего всеми уважаемого абсолютного Абсолюта... он же - Логос, он же - Мировой Разум, он же - просто Разум, но ясен пень - с большой буквы.

P.S.

Во времена телеграфных сообщений было невыносимой мукой обращение к РАЗУМУ, ибо человечество за счет несовершенства печатающих устройств уровняло, нафиг, всё вокруг. Метафизике мог наступить полный 3.14здец. Но ей на выручку пришел матёрый материализм и усовершенсвовал печать так, что Мировой Разум в обнимку с Логосом и Абсолютом обрели вторую жизнь.

Аватар пользователя Андреев

Вы можете объяснить мне простым языком плаката как копия внешнего мира может уместиться в голове осознающего?

А как в вашей голове умещается Киев и Москва, Сан-Франциско и Мексика? Как помещаются Луна, солнечная система? Они, конечно, поменьше Вселенной, но даже ваш дом будет намного больше вашей головы. Или в вашей голове нет "копии"-образа вашего дома? -:))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Умещается не копия, а образ, модель, отображение и... я согласен на черт знает что, но только не на копию. Эти все мои замечания из серии пресловутой тождественности, о чём уже был разговор в нескольких темах.
 

Аватар пользователя Андреев

Умещается не копия, а образ, модель, отображение и... я согласен на черт знает что, но только не на копию.

"Ведь это ж узкий взгляд, а ты, брат, не проктолог.

Взгляни по-шире, в перспективу загляни" (с) Шаов.

Не стоит уподобляться юридическим крючкотворам (и проктологам). Не нравится сочетание образа и слова, уточните образ, что имеется ввиду, предложите свой вариант слова, но что из-за слова в бочку лезть? :) "Взгляни по-шире" ...

"Буква убивает, дух животворит".

Аватар пользователя Спокус Халепний

"Буква убивает, дух животворит"

Хорошо что буква убивает не в буквальном смысле и одновременно жаль, что в буквальном смысле дух не животворит.

Вообще говоря, я могу объяснить общий смысл своих придирок.

Во-первых, такой вот скотский в этом плане у меня характер - придираюсь почём зря.

Во-вторых, такой уж у меня доброжелательный характер - вполне допускаю, когда ко мне придираются с подобным.

И, наконец, в третьих. Мы можем из кожи вон лезть в попытках разъяснения каких-либо философских концепций, стараясь употреблять как можно более точную терминологию, но всё равно неоднозначность в понимании останется. Даже в программировании, где вообще вроде бы всё предопределено, и то возможны варианты в интерпретации. Ясно, что в философии возникновение неверных интерпретаций сказанного в тысячи раз вероятнее. И что же из этого следует? Следует, как я уже говорил, что по старинному русскому обычаю надо кинуть шапку оземь; прокричать - пропадай моя тачанка, все четыре колеса; подкрепить этот лозунг более сильным - двум смертям не бывать... И после этого начать философскую беседу, не обращая вообще никакого внимание на точность словоупотребления - "захоцу - вскацу, захоцу - не вскацу", "кто не спрятался - я не виноват". Так, по-вашему, да?

Аватар пользователя Андреев

И после этого начать философскую беседу, не обращая вообще никакого внимание на точность словоупотребления - "захоцу - вскацу, захоцу - не вскацу""кто не спрятался - я не виноват". Так, по-вашему, да?

Отнюдь, - как выражается мой сын :))

Я начал свои первые темы (можете посмотреть) с терминологии - прояснение понятия бытия, понятия субьекта. Хотелось бы еще многое прояснить и привести родственные понятия (сознание, дух, интеллект, мышление, самосознание, душа и т.п.) к общему знаменателю. Я не оставляю эту мечту и благодарен за помощь в этой работе.

Но понять почему вас так смутило слово "копия", но не смущает "поместиться в голове" - я пока не могу. Но если вы обьясните, честное слово постараюсь и понять и исправиться.

Что по-вашему принципиально различного в словах: "образ мира", "психическая копия мира"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2014 - 21:25, ссылка

Вы можете объяснить мне простым языком плаката как копия внешнего мира может уместиться в голове осознающего?

Вот кто бы мне предварительно объяснил, что значит термин "уместиться в голове осознающего"? Пусть даже не "копия внешнего мира" а вообще что-нибудь этакое идеальное. Где "умещается" мысль, в каком таком месте? Оно ведь и места свободного там нет, всё заполнено.

Тоже давно решил не обращать внимание на некоторые странности словоупотреблений на ФШ. Но когда начинаются умные вопросы про "уместиться в голове", это уже в голове не умещается. :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Где "умещается" мысль, в каком таком месте? Оно ведь и места свободного там нет, всё заполнено.

Как раз с мыслью всё более-менее ОК. Потому что мысль это как раз то, чему положено быть в голове (: мы сейчас не об Андрееве, у которого вместо мысли в голове находятся копии двух-трёх миров, где копия Вселенной занимает скромное третье место :)

Кроме того, физиологи как-то всё же могут объяснить или хотя бы пытаться объяснить хранение мыслей в нашей маленькой коробке, где что угодно для души.

Но вот заполучить копии внешнего мира унутрь... Да что там внешнего мира! Хотя бы вон той половинки кирпича, которым меня огрели в детстве.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2014 - 22:26, ссылка

Умещается не копия, а образ, модель, отображение

Спокус Халепний, 23 Декабрь, 2014 - 22:42, ссылка

Но вот заполучить копии внешнего мира унутрь...

Значит, образ, модель, отображение унутрь заполучить можно, а вот копию нельзя... А в чём разница-то?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда я читаю о "десять в степени", то сразу вспоминаю одну засевшую со школьных времён мысль акад.Колмогорова (:который чуть-чуть в математике и теоретической физике разбирался :).

Он сказал, типа, что мы вообще НИЧЕГО не можем говорить о тех величинах, котоые относительно нашего макромира имеют размерности десять в (плюс/минус) 35-ой степени или около того. О тех "местах" мы не можем даже утверждать, что там сработает простое прибавление единицы в том же смысле, как и в нашем мире.

Однако, отличие матёрого материалиста Колмогорова от ядрёных метафизиков прошлого настоящего и будущего заключается в том, что в тех "местах" пространства и времени, где не смеет ступать нога труса Колмогорова, начинают свой разбег метафизики. Им не до нашего мегамира! Они считают, что сначала надо окинуть взглядом тот, который за пределами десять в тридцать пятой, потому что то же мне ещё - бином Ньютона.

Аватар пользователя Андреев

О тех "местах" мы не можем даже утверждать, что там сработает простое прибавление единицы в том же смысле, как и в нашем мире.

...в тех "местах" пространства и времени, где не смеет ступать нога труса Колмогорова, начинают свой разбег метафизики. Им не до нашего мегамира! 

Метафизики этим занимались всегда, со времен Парменида. И дело не в том, что сначала надо "завершить" физику, а затем браться за метафизику. Дело в том, чтобы и то и другое делать качественно. И самое главное - не забывать, что обьект познания не мыслим без субьекта, и что спорим мы чаще всего не о том, что снаружи, а о тех идеях, которые внутри. Поэтому слишком одностороннее "зацикливание" на физике, ведет к забвению метафизики, а с ней и затмению роли субьекта во всем этом процессе познания и управления миром.

Плачевное состояние сегодняшнего мира, когда люди, вчера еще разговаривавшие на одном языке, сегодня не в силах найти общий язык и общие оценки очевидных фактов - свидетельство того, чем заканчивается забвение метафизики и субьекта. Сократ не случайно бился над тем что такое добро, справедливость, разумность. Если бы у нас были сегодня общепризнанные критерии этих "простых" понятий, мы могли бы назвать ху из ху - кто агрессор, кто убийца. А у нас таких понятий нет. И без них никакого взаимопонимания не будет, а без него - мира и покоя.

Вот вам и ответ - кому на самом деле нет дела до нашего "мегамира" - физикам или метафизикам. :)) 

Аватар пользователя Андреев

Классическая гноссеологическая схема предполагает разделение на активный познающий субьект и пассивный обьект, который являет свою сущность в различных феноменах, которые субьект воспринимает в меру чувствительности своего перцепторного аппарата, и затем интерпретирует с целью создания модели обьекта, позволяющей им управлять в соответствии с потребностями субьекта.

Это первичное чувственное познание - феноменологическое - не дает познания сущности обьекта, как она есть, а оставляет субьекта с гипотезой, которая всегда остается недоопределенной. Совместное человеческое познание путем сопоставления индивидуальных мнений и отслоения шелухи от ядра приближает познание обьекта к его сути. Это научный, рационально-логический способ познания. Но и он в самой конечной степени остается лишь гипотезой, которая лучше, чем индивидуальное мнение, но тем не менее - гипотеза, "тень обьекта". "Вещь в себе" для субьекта непознаваема. Непознаваема на этих двух путях познания.

Но миру испокон века был известен иной путь - провидческий, пророческий, мистический. И хотя его знали все народы и все исторические эпохи, он был эксклюзивным, не всеобщим, не доступным массовому сознанию, и потому в эпоху "просвещения" и расцвета научного метода был признан недостойным доверия и рассмотрения. 

Но именно этот метод замыкает процесс познания в сознании субьекта, обьясняя и смысл слова сознание (со-знание) и истина ('исто-То' = 'точно-То'). Ум субьекта, имеющий две копии мира, две копии каждого обьекта ИНТУИТИВНО сопоставляет эти модели, эти образы. В момент их совпадения (тождества - "исто-То" - Истина!) возникает озарение - ЭВРИКА! - мистическое прозрение, соприкосновение "знания" и "Знания". Эта вспышка и есть ключевой утраченный элемент гноссеологической теории.

Аватар пользователя Горгипп

Виды познания: обыденное, практическое, научное и философское.
 

Аватар пользователя Андреев

Чем обыденное отличается от практического? Чем научное отличается от философского? Не могли бы вы развернуть свою мысль? 

Аватар пользователя Горгипп

Разной глубиной раскрытия объекта. Человек начинает с внешней его стороны, продвигается вглубь... На элементарных примерах.

Обыденное. Учимся водить автомобиль.

Практическое. Заглядываем под капот: что там такое? Находим то, что движет автомобиль.

Научное. Объясняем, что происходит в камере сгорания.

Философское, предметное. Находим переход энергии сгорания в энергию движения.

Философское, логическое. Устанавливаем закон сохранения движения.

 

Аватар пользователя Андреев

Обыденное. Учимся водить автомобиль.

Практическое. Заглядываем под капот: что там такое? Находим то, что движет автомобиль.

Научное. Объясняем, что происходит в камере сгорания.

Философское, предметное. Находим переход энергии сгорания в энергию движения.

Философское, логическое. Устанавливаем закон сохранения движения.

 

Нет, не совсем так, пока мы видим только автомобиль и его части - это все еще наука.

Философия - задаемся вопросом, кто строил автомобиль, как работает наша голова в процессе обучения вождению, и глобальней - что такое автодорога, и куда она ведет.

Но это, конечно, очень метафорически.

На деле схема Пенроуза позволяет визуализировать эти сложнейшие и неуловимые нюансы, и говорить предметнее.

Аватар пользователя Горгипп

пока мы видим только автомобиль и его части - это все еще наука.
 

Особа, нет ещё двух лет, самое простое включает и выключает свет, самое сложное включает, сама выбирает, просматривает фотки и видео на айфоне... Значит ли, что она научно подкована?!  Разглядывает и ручками ощупывает части кошки. Выступает как учёный-биолог?!

схема Пенроуза позволяет визуализировать эти сложнейшие и неуловимые нюансы

Попробуёте визуализировать, "как работает наша голова" ))).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, интересно отметить, что Пенроуз, выдвигая тезис - "платоновское существование есть не что иное, как существование  объективное..." - не просто нечто "постулирует", а приводит и весьма убедительное и логически вполне корректное демонстративное доказательство, касающееся фракталов:

Когда Бенуа Мандельброт  обнаружил невероятную сложность тонкой структуры полученного множества, никто — и сам Бенуа Мандельброт в том числе — не имел реального представления о том, какие  богатства это множество в себе содержит. Множество Мандельброта совершенно определенно не является изобретением человеческого разума. Оно просто объективно существует в самой математике. Если вообще имеет смысл говорить о существовании множества Мандельброта, то существует оно отнюдь не в наших с вами разумах, ибо ни один человек не в  состоянии в полной мере постичь бесконечное разнообразие и безграничную сложность этого математического объекта. Равным образом не может оно существовать и в многочисленных компьютерных распечатках, которые пока только начинают охватывать некую малую толику его невообразимо сложно детализированной структуры, — на этих распечатках мы видим не само множество Мандельброта и даже не приближение к нему, но лишь бледную тень очень грубого приближения. И все же множество Мандельброта существует и существует вполне устойчиво: кто бы ни ставил перед компьютером задачу построения множества, каким бы ни был этот самый компьютер, структура в результате получается всегда одинаковая — и чем «глубже» мы считаем, тем более точной и детальной будет картинка. Следовательно,  существовать множество Мандельброта может только в платоновском мире математических форм, больше нигде. (Роджер Пенроуз Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной. Полный путеводитель. Москва. Ижевск, 2007, с. 37)

И в целом вполне естественно, "что в Субьективной (ментальной) сфере, должны быть две копии: одна физического мира и вторая идеально-обьективного мира". И соотношение этих "двух копий", то или иное совпадение их задаёт ещё и понимание, и смысл.

Однако возможно, что представленные Вами три "триады познания" (назову так для краткости) - это всего лишь своего рода "блок-схема", где в каждой "триаде" каждый элемент её поддаётся дальнейшей детализации.

Аватар пользователя Андреев

Да, фрактальность строения мира - подтверждение его математической надмирности и, одновременно, его материалистической имманентности. Вселенная, как огромный компьютер-конструктор моделирует фракталы атомов, из них строит молекулы, из разных комбинаций аминокисклот и нуклеиновых кислот "лепит" генетические головоломки.

Наиболее устойчивые умножаются количественно, взаимодействуют друг с другом и становятся субстратом для качественного скачка, после которого фрактальный "великий комбинатор" вновь множит все возможные комбинации, из коих остаются только наиболее приспособленные для рождения жизни и сознания.

Мир - жизне-центричен, точнее разумо-центричен. Разум построивший платоновский математический мир, по своим "лекалам" строит мир физический, чтобы в нем проявился разум земной, который будет вечно стремиться к поиску и соединению с Перво-Разумом. И этот земной ум будет тащить к совершенству перво-Ума (минимуму энтропии) весь окружающий мир.

Такая простая картина бытия. :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, можно сказать и так: фрактал есть объективная мысль, актуально существующая вне пространства и времени. Мистика да и только  :-)

"Зачем предполагать, что путь мышления заканчивается там, где начинается царство мистики? Конечно, прежнее рационалистическое мышление всегда останавливалось перед мистикой. Оно стремилось двигаться вперед лишь до тех пор, пока имело возможность оставаться в строгих рамках логики. Со своей стороны мистика, где только могла, дискредитировала рационалистическое мышление, дабы не допустить зарождения идеи, будто ей на каком-то этапе надлежит держать перед ним отчет. И тем не менее рационалистическое мышление и мистика, не желающие ничего знать друг о друге, связаны неразрывными узами... Последовательное, не останавливающееся на полпути мышление так или иначе приходит к живой, логически оправданной и необходимой для всех людей мистике". (Альберт Швейцер)

Аватар пользователя Андреев

"живая, логически оправданная и необходимая для всех людей мистика"

Это и есть наука о разумной природе, когнитивной субстанции (res cogitans), умном естестве, духовном идеальном мире. Это научное изучение того, как устроена, как работает ТО, что делает человека человеком. Изучение не инструментами, которые не могут ухватить то, что "не от мира сего", а самой этой субстанцией, которая "вот внуть нас есть", которая есть наше собственное "я - аз есмь".

"Гнози се ауто" - познай свое я, познай его природу - разумную природу, соединяющую все человечество в одно сознание, в все-Человека Адама.

 

Аватар пользователя Андреев

Схема развития сознания.

1) Сознание муравья:

 

2) Сознание змеи

3) Сознание лошади;

4) Сознание человека

 

ВложениеРазмер
soznanie_muravya.png 11.83 КБ
soznanie_zmei.jpg 44.62 КБ
soznanie_loshadi.jpg 56.59 КБ
soznanie_cheloveka.jpg 52.32 КБ
Аватар пользователя Palex

Интересно

Но у современного человека есть еще и математика, и культура с ее образами развития

Аватар пользователя kto

Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:07, ссылка
Схема развития сознания.

Своей доморощенной терминологией Вы запутываете меня окончательно. По моим представлениям:

СОЗНАНИЕ-способность человека узнавать себя в зеркале. Такой способностью обладает только человек, животные принимают свое изображение в зеркале за другое животное. Дополнительный признак-членораздельная речь.

ПСИХИКА-обладание мозгом, нервной системой. Присуща животным.

РАЗДРАЖИМОСТЬ- реакция клетки на внешнее воздействие.Присуща растениям и одноклеточным.

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Вообще-то, источником позитивного Знания является натуральная и социальная ПРАКТИКИ.

И это Знание продуцируется двумя способами:

- Через формирование бинарной таблицы {тычёк - реакция} - феноменология.

- Формирование таких обстоятельств, при которых Нечто являло бы себя нужным нам качеством и в нужном режиме. - А здесь без онтологии этого Нечто не обойтись.

И то и другое возможно только на обобщениях статистики результатов практики.

Натуральные знания формируются этими двумя приёмами.

Тогда как социальные знания дальше чем {тычек - реакция} пока не продвинулись.

А "интуитивное прозрение, творческое вдохновение, эвристические научные открытия" ничего нам не дают, акромя гипотез, которые становятся рабочими только после проверки их практикой..

 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 09:40, ссылка

Еще одно преложение для обозначения "картинки сознания" -  "Скрин" - экран, дисплей, проекция внешнего мира на внутренний, плоскость взаимодействия миров. Попробуем заменить в вашем тексте:

Развивая представление о сознании как о поле различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что пространство (трехмерное) есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены вещи. 

Развивая представление о сознании как о поле различения объектов, корректно – и терминологически, и содержательно – говорить, что СКРИН есть подобласть нашего сознания, в которой нам явлены вещи.

Анализируя эти примеры бессознательного поведения возможно сделать  предположение, что сама картинка сознания (СКРИН) не столько нужна для выполнения конкретного действия здесь и сейчас, сколько необходима как воспоминание для функционирования психики. 

Говоря о пространственной данности объекта в сознании мы подразумеваем именно восприятие субъектом вещи в его личной системе координат (на его СКРИНЕ). Сам он при этом располагается в ее центре отсчета, в точке «здесь». 

Сознание животных, насекомых и даже клетки получается раздвоенным на скрин и движ - отражаемое и воспринимающее, движимое и движущее.

Итак, традиционно сознанием называют либо вообще психику (высшую нервную деятельность), либо данную нам от первого лица картинку явлений/восприятий.

Либо скрин+движ, либо только скрин.

Как и следовало ожидать, определение от нейрофизиолога представляет собой попытку объединить два представления о сознании: как о субъективной картинке (СКРИН) и как о механизме обеспечения деятельности, отражающейся на этой картинке (ДВИЖ).
Что предлагается понимать под сознанием: явленную субъекту картинку или скрытый от него механизм построения этой картинки и согласования с ней деятельности субъекта?

Что предлагается понимать под сознанием: скрин или движ? А можно ли их разделять и противопоставлять?

То есть ментальное состояние может пониматься и как психическое состояние, состояние психики человека, так и более узко – как состояние его ума. Понятно, что традиционно речь идет именно о состоянии психики, а не ума. 

Это еще один слой сознания: "скрин-движ" + "карта" -  целостная картина мира в памяти, совокупность запечатленных скринов.

А следующий слой: мышление - будет "схема" - карта символов

Аватар пользователя Victor_

"... 3) мистическое (умозрительное) откровение ( я -> познание -> идеальный мир)" - а вот вы задумывались над этой вашей формулировкой - "я -> познание -> идеальный мир"? - и что тут такое по вашему "познание" и зачем оно вообще - неужто для наполнение идеального мира, а не желудка человека в реальном мире? smiley

Аватар пользователя Андреев

Идеальный мир не нуждается в наполнении. Вы не можете совершенный шар сделать еще более совершенным.

А вот познание идеального мира индивидуальным разумом и сравнение этого идеального знания со знаниями полученными через чувственно-рациональное познание физического мира - это и есть потерянное звено в современной гноссеологии. 

И раз все в природе друг другу родственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, – люди называют это познанием – самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать – это как раз и значит припоминать.          (Менон, 81d)

Аватар пользователя Victor_

Вы вот заявляете, что "Идеальный мир не нуждается в наполнении", т.е. он уже наполнен - и зачем это кому то в нашем то мире? - этот ваш идеальный мир полностью замкнут (т.е. наполнен и отлить из него немного значит разрушить его гармонию и погубить его sad ) и не доступен никакому "припоминанию", потому как "припоминать" такой мир не иначе как весь и сразу нельзя (это способен сделать только Бог, а не человек слабый и умом и телом) - по частям из "Идеального мира" понять ничего не возможно, а вдруг познавший всё и сразу тут же станет Богом и ему после такого будут до лампочки глупости типа "... сравнение этого идеального знания со знаниями полученными через чувственно-рациональное познание физического мира". smiley

PS

Ну так, для развлечения вам что ли wink , дайте пожалуйста определения вашего шара, а потом подумайте, что если кто то предоставит вам шар и попросит подтвердить что это шар, что вы ему на это ответите? - небось спросите, а не знает ли он математику - ведь из её определений вы только и представляете свой этот "идеальный шар" (хотя число Пи точно никто и никогда не определит и значит никогда и не узнает что это такое на самом деле, и как следствие и то, что ж такое этот "идеальный шар") - а если он ответит, что нет, то научите его непременно математике и он тут же поймет тогда, что такое шар, а может не будете его учить, если он скажет вам, что ваша математика это глупости для неучей - ведь Боги, владеющие понятием шара, этому никогда и ни у кого не учились, и что тогда, а? laugh

Аватар пользователя Андреев

Туповатое остроумие и крайне нелогичная логика winklaughfrowncheeky

Аватар пользователя Victor_

Понятно... возразить способности нет - а что, гении они почти все такие... sadlaugh

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А по-моему у Виктора очень логичная логика. Та, о которую мы с Вами постоянно спотыкаемся. Если касаться математики, то тут даже спора нет; общепризнанно, что все ее объекты располагаются в идеальном мире идеальных конструктов. А в материи их просто нет. В материи нет ни шаров, ни прямоугольников, ни числа пи, ни числа корень квадратный из минус единицы. И ни одного примера Вы не приведёте, поскольку в физическом мире Вы этих объектов просто не найдете, они все - продукты математиков и их умственного творчества. Конечно, у них есть какая-то степень морфизма (адекватности) материальным процессам, что позволяет описывать материю с той или иной степенью точности (иногда даже до 100%). Но это дело второе.

Что же касается числа пи, то оно совершенно строго определено - это отношение длины окружности к диаметру. Вычислить значение этого числа в десятичной системе счисления не представляется возможным. Но это не недостаток определения, а недостаток десятичной системы.

 

 

Аватар пользователя ZVS

Если лежат(существуют объективно) два камня или любых других материальных предмета, расстояние(различие) между ними существует объективно само по себе, или только в мышлении(математика)? :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 15:19, ссылка

Если касаться математики, то тут даже спора нет; общепризнанно, что все ее объекты располагаются в идеальном мире идеальных конструктов.

Как раз насчёт "конструктов" в математике и не "общепризнано". Скорее наоборот,  почти общепризнан гильбертовский (Пуанкаре-Гильберта) критерий существования: существующими признаются все непротиворечивые математические объекты, независимости от возможности или невозможности их сконструировать.

Конечно, у них есть какая-то степень морфизма (адекватности) материальным процессам, что позволяет описывать материю с той или иной степенью точности (иногда даже до 100%). Но это дело второе.

Дело, может, и второе, но отнюдь не второстепенное. Об адекватности можно говорить лишь при возможности сравнения, сравнение возможно лишь при условии наличия чего-то объективно общего в сравниваемых предметах. И если математические объекты всё-таки позволяют адекватно "описывать материю", материальные вещи, то чему в них адекватны? Ведь, по Вашему, "в материи их просто нет" - но тогда даже само сравнение невозможно.

В материи нет ни шаров, ни прямоугольников... И ни одного примера Вы не приведёте, поскольку в физическом мире Вы этих объектов просто не найдете, они все - продукты математиков и их умственного творчества.

Луна не круглая, Солнце не круглое (не верьте глазам своим), и даже кубические кристаллы соли - "продукты умственного творчества математиков", а не кубики сами по себе...

Аватар пользователя Андреев

общепризнанно, что все ее объекты располагаются в идеальном мире идеальных конструктов. А в материи их просто нет. 

Я вам уже ответил здесь:

Вы раскалываете, сначала, дух и тело, путая несводимость и несоединимость...

А затем удивляетесь и обличаете тех, кто указывает на реальные факты взаимодействия идеального и материального.

Это можно будет считать "системной ошибкой номер два". Но это присуще огромному числу мыслителей, особенно тех, кто решил что избавившись от "средневекового идеализма и схоластики" они совершили скачок вперед и теперь с помощью позитивизма и прагматизма они быстро дадут ответы на все вопросы. 

Но оказывается мир сложнее, чем "обьективная реальность данная" непонятно кому в непонятно как существующих "ощущениях". И вновь эта идеальная природа и загадка личности-субьекта всплыла из-под всех технологических побед и полетов в космос.

А чтобы ее решить, надо признать онтологическое равноправие двух природ - материальной и идеальной, res extensa и res cogitans. Признать, что они не сводимы друг к другу, что они не существуют друг без друга, что они дополняют и актуализируют друг друга:

материя осуществляет, воплощает идеи, а идеи оформляют и упорядочивают хаотическое движение материи.

 

Аватар пользователя Доген

 

В этом весь Андреев ...

Аватар пользователя bravoseven

Андрей Иванович,

в современной гноссеологии

Даже в супер современной гносеологии всего одно "с". Исправьте уже, а то глаз режет.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, за замечание. В оправдание могу только сослаться, что в нескольких местах встречал это неправильное написание. Вот например здесь.