Государства как секты. Необходимость депрограммирования

Аватар пользователя Нау Шам
Систематизация и связи
Социальная философия

Для меня происходящее сейчас с бывшими советскими республиками, попавшими под власть тех или иных кланов, ещё больше прояснило, что современные государства - это секты, которые программируют сознание людей определёнными, во многом надуманными конструктами. В одной республике к таким словам можно отнести понятия "родины" и "патриотизма". В другой - "независимость" и "достоинство".

[Уточнение, поскольку некоторые собеседники не поняли смысла темы: речь о ложных образах, симулякрах, основанных на изначально иначе используемых понятиях. В сектах, к примеру, понятие и практика "любви" сознательно искажается в соответствии с целями лидеров секты, происходит "бомбардировка любовью", "ради любви" осуществляются деятельность, причиняющая вред самому члену секты и другим сектантам, и т.п.]

Ложные ценности отличаются от истинных отсутствием ясных оснований или адекватных причинно-следственных связей. За что можно воевать (отдать жизнь) и почему? Не слишком ли неадекватны потери относительно приобретений? Когда напавшая сторона имеет государственную программу уничтожения "недолюдей" по неотъемлемым физическим признакам - это одно. Когда речь лишь о том, какому из кланов платить налоги и в банках каких олигархов держать сбережения - это совсем другое.

Типичный диалог:
- Сдались бы побыстрее - жили бы, как в Крыму.
- Нет, будем погибать за "независимость".  

Защитный механизм ложных ценностей - эмоции. Человеку становится невыносимо "переосмысливать" его "ценности", докапываясь до их оснований и адекватности. Его размышления срываются на эмоции и навешивание эмоциональных ярлыков на тех, кто подвергает разумному сомнению навязанные "ценности".

Кажется, что практической задачей философа в текущее время является создание "антивирусов" или деконструирование/депрограммирование ложных ценностей,  навязываемых человеку государствами (их правящими элитами и продавшимися им социальными философами).

Возможно тему пояснит цитата из одного произведения (не моего)

"С чего начинается Родина?
Вы можете объяснить мне, что такое Родина? Если человек защищает Родину, он что защищает? Если человек предал Родину, он что предал?

Годами я задавал эти вопросы всем, кому только мог, и вовсе не для того, чтобы уличить собеседника в непонимании простых вещей, а потом раскрыть своё глубокое понимание. Нет, я и сам не мог понять, что такое Родина с того самого момента, как только задумался об этом. А если честно, то и теперь не понимаю.

Причина этого затруднения, казалось бы, ясна. Нет ничего сложнее, чем объяснить простые вещи. Попробуйте дать точное определение общеизвестному понятию, и у вас тут же возникнут проблемы. Что такое небо? Что такое человек? Что такое культура? Однако, скажу, что моего умственного ресурса всегда хватало на объяснение таких вещей. Ни когда не мучился с формулировкой больше двух минут. А вот что касается «Родины», то мне и многих лет не хватило на то, чтобы выразить, что это такое. И ни один их моих собеседников не дал мне сколько-нибудь удовлетворительного ответа. И ни одна умная книжка не помогла.

А ведь казалось бы, всё просто: Родина – это родная земля. Ну да. Такой ответ вполне достаточен для того, чтобы объяснить, что значит «любить Родину». Россия – это «русские березы», «русское поле», «бескрайние русские просторы». Это «черные избы на белом снегу». «Всё возьми, оставь на век только этот белый снег». Если я всё это люблю, если я жить без всего этого не могу и не хочу – значит я люблю Родину. Без вопросов.

Но вот говорят: «Жить – Родине служить». «Есть такая профессия – Родину защищать». И вопросы тут же появляются.

Вот на нашу Родину напали басурмане. Чего хотят, подлецы? Весь русский снег в свою Басурманию вывезти? Все березы за каким-то хреном вырубить? Русское поле в трубочку свернуть? Нет, ни чего такого басурмане не хотят, да и не могут. Они не лишат нас ни снега, ни берез, ни полей, то есть вообще-то они не посягают на то, что мы любим. Как ни странно, нашей любимой Родине ни что не угрожает, если исходить из того, что Родина – родная земля. А нам говорят, что надо Родину защищать от басурман. Но что защищать-то? Что собственно оказалось под угрозой? На что басурмане претендуют?

Известное дело – они претендуют на власть. То есть они хотят отобрать власть у наших князей и забрать эту самую власть себе. Ой. Нам, кажется, предлагают князей защищать. А не Родину! Это же князь вопит: «Все на защиту Родины!» Оно и понятно, не станет же он вопить: «Все на защиту меня!» Получается, что князь нас обманывает? Говорит высокие слова о защите Родины, а сам хочет, чтобы мы гибли, защищая его власть?

Конечно, свою национальную власть очень даже можно любить, и встать на её защиту, и жизнь отдать, защищая родную власть. Но при чем здесь Родина? Почему нам дурят мозги? Почему нельзя назвать вещи своими именами? Так и скажите: «Все на защиту родной власти». Ведь понятно, что родная земля и родная власть – это разные вещи, даже в том случае, если наша национальная власть горячо нами любима. А то ведь она может и не быть любима.

Нет, конечно, мне приятнее, когда правитель говорит со мной на моем родном языке, а не по-басурмански. Но может быть это не настолько важно для меня, чтобы за это жизнь отдавать? Ну будет мне теперь начальником не русский князь, а басурманский мурза. Родину он у меня не отберет, Родина где была, там и осталась, и я остался на Родине, и любить Родину он мне не запрещает. Тогда мне что важно? Чтобы мурза с меня семь шкур не драл. Но ведь очень может быть, что семь шкур с меня драл как раз свой родной князь, а мурза дерет только три. Даже если мурза дерет всё те же семь, то разницы – ни какой и погибать мне, «защищая Родину», вроде бы не за что.

Мне говорят, что князь – добрый, а мурза – злой. Если так то конечно. А если наоборот? Что если иноземная власть относится к людям человечнее, чем национальная? Мне поют в оба уха: «Жестокий враг на наше счастье поднял руку». Это князь велел такую песенку придумать. Тот самый князь, который известен запредельной жестокостью, а на моё счастье не то что руку поднял, а давно уже его ногами растоптал. Власть всегда демонизирует иноземных врагов, которые зачастую плохи лишь тем, что говорят не по-нашему.

Мне говорят: враг сожжет твой дом и уведёт в рабство твою семью. Хорошо, я буду защищать мой дом и мою семью. А при чем тут Родина? Кстати, мой дом за тысячу километров от границы, враг до него не доберется. Почему я должен погибать за тысячу километров от моего дома? Так надо же Родину защищать. Сказка про белого бычка.

Или иначе – мой дом на самой границе. Но враг его не сожжет, если я не окажу сопротивления, и в рабство давно уже ни кого не угоняют, а военная контрибуция может оказаться меньше, чем привычные налоги. Но даже если контрибуция огромна, да ещё ведь и пограбят, жизнь всё равно дороже.

Тут мне, конечно, скажут, что я мыслю шкурно, а надо мыслить возвышенно. Хорошо, согласен. Но тогда я в сотый раз прошу растолковать мне содержание такого возвышенного понятия, как Родина. И опять не слышу ничего членораздельного. И я начинаю понимать, что иностранное как таковое само по себе не угрожает той самой Родине, которую я люблю. Весь вопрос только в том, будет новая власть хуже или лучше нынешней. Если я понимаю, что наши князья лучше, чем мурзы, я буду защищать князей, а если я понимаю, что мурзы ни сколько не хуже, я подчинюсь мурзам и не возьму в руки оружие для защиты князей. И ни в первом, ни во втором случае Родина здесь совершенно ни при чем.

Мне, конечно, скажут, что это крайне циничные рассуждения. Да, разумеется, если я думаю головой и не позволяю делать из себя дурака, то я циничная сволочь. А если я безмозглый баран, готовый гибнуть за чужие интересы и защищать то, чего нет – я герой, сражающийся за Родину.

Мне говорят, что враг посягает на нашу веру, традиции, ценности. Хорошо, я буду защищать нашу веру, традиции, ценности. А не Родину. Мне скажут: «Родина и есть всё это вместе взятое». Далеко не всегда. Мои ценности могут объединять меня с иностранцами, а с национальной властью как раз разъединять. Тогда я встану на сторону иностранцев. И кем я тогда буду в глазах соотечественников? Предателем Родины.

Вот, скажем, у меня на Родине господствует безбожие, и вот на мою Родину напали верующие, к каковым и я отношусь. Если я, верующий, встану на сторону верующих, то я уже предатель Родины. Или у меня на Родине тоталитарный режим, а я – либерал, и на мою Родину жестоко наезжают иностранные либералы. И я помогаю иностранцам подчинить себе мою Родину ради торжества либерализма. Кто я? Предатель Родины. Но объясните же мне, почему я должен объединяться с идейными противниками, чтобы дать отпор моим единомышленникам? А потому что нельзя предавать Родину. Сказка про белого бычка продолжается.

Самый изощренный довод «защитников Родины» - необходимость защиты национальных интересов. Тут вроде бы не поспоришь. У моей Родины есть интересы, и я, как гражданин, должен эти интересы защищать, и не должен действовать в ущерб национальным интересам. В первом случае я – патриот, во втором – предатель. Но на практике национальные интересы – это интересы национальной буржуазии. Это не есть благо нации, это благо горстки богачей. Значит, предлагая мне сражаться за Родину, мне предлагают умереть за то, чтобы богатые стали ещё богаче.

Итак, власть и Родина – не одно и то же. Вера и Родина – не одно и то же. Выгода той или иной группы населения – тоже ещё не Родина. Эти понятия могут слиться в одно, а могут разделиться на три. Если же взять по отдельности само по себе понятие «Родина», то вдруг окажется, что оно ни чего не значит. «Сражаться за Родину» в собственном смысле невозможно. Можно защищать власть, можно защищать веру, или в широком смысле – убеждения. Можно защищать выгоду, свою или своей группы. В отрыве от этих понятий вся Родина сводится к березам, полям и снегам, на которые ни какой враг ни когда не посягает.

Значит, если я убежден, что власть у меня на Родине – подлая, что идеология у меня на Родине – губительная, а национальные интересы понимаются, как интересы горстки негодяев, у меня нет той Родины, которой я мог бы служить. И единственный для меня способ остаться честным человеком – стать изменником Родины.

Не трудно догадаться, что само понятие «изменник Родины» - абсурдно. Точным и корректным тут было бы понятие «враг государства». А «государство» - это ведь уже нечто преходящее, государство – сегодня одно, а завтра другое, и в том, чтобы ему служить нет ни чего возвышенного, и в том, чтобы быть его врагом, нет ни чего безнравственного. А вот понятие «Родина» претендует на то, чтобы быть понятием абсолютным, вечным. Дескать, государства меняются, а Родина остается, вот ей-то мы и служим. Так вот я и говорю, что «родины» из смыслового ряда вечных ценностей не существует вообще. "

P.S. Тема разрослась и я не могу нормально следить за всеми комментариями. Если кто-то заметит нарушение законодательства РФ (в недавних изменениях которого я уже запутался), пожалуйста, укажите на это в личных сообщениях, чтобы я мог удалить комментарий, нарушающий закон. Если таковых будет несколько - придётся закрыть тему, как не способную держать философский уровень.

Комментарии

Аватар пользователя Нау Шам

Это первая запись, немного перепутал секции. Админы, переместите в "гуманитарку", пожалуйста.

Аватар пользователя Whale

А что? Нормальная философская тема.

Очень немногие люди способны задуматься об основаниях, еще меньшее число обладает достаточными способностями, знаниями и трудолюбием, чтобы сделать это фундаментально. Крупнейший философ XX века, М. Хайдеггер, сделал такую попытку. Он "сделал подкоп" под основания самой европейской метафизики, от Гераклита до Ницше.

Вот цитата из его работы "Европейский нигилизм":

"Внутри истории Нового времени и в качестве истории новоевропейского человечества человек пытается, во всём и всегда опираясь на самого себя, поставить самого себя как средоточие и мерило в господствующее положение, т. е. заниматься самообеспечением".

"Обеспечение высшего и безусловного саморазвития всех способностей человечества для безусловного господства над всей Землей есть тот тайный стимул, который подстегивает новоевропейского человека на всё новые и новые порывы и понуждает его к обязательствам, которые обеспечили бы ему надежность его методов и достижение намеченных целей. Сознательно устанавливаемый для себя обязывающий закон, естественно, выступает в разных видах и обличиях. Обязывающим может быть: человеческий разум и его закон (Просвещение) или устроенная и упорядоченная по нормам такого разума фактическая действительность (позитивизм). Обязывающим может быть: гармонически упорядоченное во всех своих формированиях, воспитанное прекрасным идеалом человечество (гуманизм классицизма). Обязывающим может быть: могучий расцвет нации, опирающейся на саму себя, или «пролетарии всех стран», или отдельные народы и расы. Обязывающим могут быть: «ростки новой эпохи», развитие «личности», организация масс или то и другое вместе; наконец, создание такого человечества, которое находит свой сущностный облик уже и не в «индивидууме», и не в «массе», но в «типе».

 

Аватар пользователя Нау Шам

А в чём подкоп? Пока я вижу рефлексию. Возможно надо всё перечитать и про отход от христианских ценностей и про новый тип человека, но я тут общаюсь не с Хайдеггером. Либо ему удалось объяснить в чём "подкоп", и собеседник может выразить своими словами, либо это не повлияло. Подкоп понимаю как "развенчивание", "десакрализацию" или "обессмысливание" какой-то идеи или понятия, которые ранее казались самоочевидными, пока туда не посмотрел философ и не увидел что оснований нет. А так...  "Обеспечение высшего и безусловного саморазвития всех способностей человечества" - что плохого ("бессмысленного") в этом?  "Господство над землёй" - и что нового? "«Плодитесь и размножайтесь; наполняйте землю и владейте ею."  "Понуждает его к обязательствам, которые обеспечили бы ему надежность его методов и достижение намеченных целей."Обязывающим может быть" - а может и не быть: что-то верно и хорошо, обосновано и адекватно, а что-то плохо, практика критерий истины.  Пока не очень понятно, как сказанное относится к поставленной проблеме. Хайдеггер обозначил новые цели "новоевропейского человека" - просвещение и т.п. Ну и ладно. Где тут подкоп? А тема то в общем о другом, о том, как одни люди манипулируют другими, подталкивают к убийству или самоубийству с помощью отдельных надуманных понятий.

Аватар пользователя Whale

Где тут подкоп?

Подкоп в том, что он обнажил, сделал видимым, основание, фундамент, на котором стоит человек Нового времени. Этот фундамент - сам человек, а точнее - его разум и воля. Если говорить о роли христианства в этом процессе, то Хайдеггер указывает на то, что оно было косвенной причиной того, что человеческая личность постепенно стала "высшей ценностью", а религиозная вера - превратилась в "ценность". Когда вера становится "ценностью" - это то, о чем Ф. Ницше сказал: "Бог умер".

Собственно, когда вы понимаете вопрос о манипулировании одних людей другими, путем навязывания им "ложных ценностей и понятий", вы тем самым иллюстрируете то, о чем говорил Хайдеггер в приведенной мною цитате - человек установил себя мерилом истины. Раз вы говорите о "ложных и надуманных" понятиях, значит, предполагается, что у вас в руках есть истина. Она у вас есть?

Аватар пользователя Нау Шам

"человек установил себя мерилом истины" - а разве может быть иначе? Человек создаёт языки и образы, устанавливает себе богов, религии, истины, смыслы и понятия. Даже если говорит ,что написанная им книга написана не им, а кем-то ещё выше его.

Человек сам выдумывает слово "истина" и определяет его значение. Обычно под истиной понимается соответствие или отсутствие противоречий. 2+2=4 истина, 2+2=5 - ложь. Является ли "истиной в руках" 2x2=4 - наверное да. В ложных понятиях, в "формуле смыслов", результатом которых оно является, есть или логическая ошибка или неадекватные значения. Мне казалось, что примеры, которые приведены в оригинальном посте вполне проясняют проблему.

 

Аватар пользователя Whale

"человек установил себя мерилом истины" - а разве может быть иначе?

В предыдущие эпохи - да, было. Истина есть Бог и познается она верой. Это принцип средневековой христианской Европы. Истина дана в Откровении Святого Писания.

Я понимаю, что для вас это чушь, но только потому, что вы уже заведомо находитесь в сфере действия иной истины - истины достоверного знания. Но сама эта вера в истину, как в достоверность - изначально обязана своим происхождением христианской вере в личное спасение верой в Иисуса Христа. Потому что в дохристианскую эпоху такого понятия, как "личность" не было - человек осознавал себя частью своего рода, племени, народа. Именно такая "коллективная личность" занимала место современной индивидуальной личности. И только с христианством, которое обращалось не к народу в целом, а непосредственно и лично к каждому, на первый план вышла индивидуальность. В дальнейшем, начиная с эпохи Возрождения, личная вера в Бога постепенно трансформировалась в веру в человеческий разум, человеческую волю и в  свободу личности.

Весь этот процесс и раскрыт Хайдеггером в его работе "Европейский нигилизм". По сути дела, в новую эпоху, сам человек стал "образом и подобием" для Бога, а не наоборот, как было до того. В Библии это  событие названо грехопадением Адама, вкусившего от древа познания добра и зла, по обещанию змея: "Будете знать как боги". Это и есть первородный грех - само-утверждение человека в своем знании и отпадение от Бога.

Аватар пользователя Нау Шам

Да, современному человеку сложно понять, как в принципе это могло быть иначе. Ведь чтобы принять что-то как истину - нужно так или иначе померить её собой, почувствовать или признать разумом. Вот и получается, что в любом случае человек - мерило истины.
Иначе просто не осознать что-то истинным, а что-то ложным.

Одни люди пишут "откровение" (христианское, исламское, индуистское, синтоистское и прочее и прочее), назначая его "истинным" (возбудились от написанного и показалось "откровением"). Другие по тем или иным критериям определяют его как истинное, третьи навязывают оружием или воспитанием с детства... 

Другое дело что именно он, померив, принимает. Идею коллективной личности? И что? Коллективная личность - это лишь идея в голове индивидуальной личности. Единица самосознания - единичный человек. Тем не менее, даже если человек принял идею коллективной личности  - разве правильнее гибнуть, руководствуясь ложными понятиями и представлениями, не прошедшими философский разбор и осмысление оснований? В "тёмные века" видимо речь шла об отсутствии какой либо рефлексии в принятии и следовании идеям. По крайней мере, в массовом смысле, т.к. всегда был процент философов, скептиков, атеистов. Читающих Аристотеля и т.д. .

Естественно, что в прошедшую эпоху государства были религиозными, например католическими или протестантскими, а вера правящих классов была довольно искренней,  но мы же говорим о сегодняшнем дне, когда государства стали просто сектами, сознательно использующими манипуляцию понятиями для управления подчинённым классом. Причём в ситуации, когда есть возможность и право им не следовать, когда есть возможность переосмыслить и не попасть на костёр, или узнать о переосмыслении в несколько кликов. Такая ситуация требует изменений. Чтобы люди не позволяли собой манипулировать и умирать за ложные понятия "родины", "патриотизма", "независимости", "достоинства" и т.п.

Аватар пользователя Whale

В наше время есть Иран, например, который живет по религиозным законам Шариата. Но я не стал бы называть это сектой. Секта - это Северная Корея.

 

Чтобы люди не позволяли собой манипулировать и умирать за ложные понятия "родины", "патриотизма", "независимости", "достоинства" и т.п.

То есть, по-вашему, защитники независимой Украины - умирают за ложные понятия "родины", "патриотизма", "независимости", "достоинства" и т.п. ?

Аватар пользователя Нау Шам

Пытаясь удержать дискуссию от скатывания в эмоции и конкретную политоту, стараясь не сильно отклоняться от принципа "ФШ - зона свободная от политики" , я скажу так - всякие защитники и всякие нападающие во многом руководствуются ложными понятиями, внушаемыми за годы или даже десятилетия до конкретных событий, когда принятие народом этих самых ложных понятий позволяет властьимущим создавать и наращивать ситуацию, в которой они могли бы платить жизнями людей за свои интересы, амбиции или паранойю.

Аватар пользователя Whale

Я так понимаю, что вы близки идеям Льва Толстого о непротивлении злу, а в плане общественного строительства - к анархизму? Ну, и естественно - принципиальный пацифизм, отказ от вооруженного сопротивления. Я правильно понял?

Аватар пользователя Нау Шам

Не правильно. Хотя бы перечитайте оригинальный пост в части различий между адекватным сопротивлением нацизму (гос. программе геноцида по неотъемлемым физ. признакам) и неадекватной войной за интересы манипуляторов понятиями. Речь про "исправление имён" и адекватное понимание происходящего.  Но, похоже. наша беседа исчерпала себя. Увы, вы начали подтягивать ярлыки.  Это не мой метод. Благодарю за общение.

Аватар пользователя Whale

А, тогда понятно. Адекватная война - против геноцида и нацизма. Остальные - нет. Тут главное избежать навешивания ярлыков - не получилось бы как со Святой инквизицией - вроде бы, бороться с дьяволом - это хорошо, но сжигать людей на костре - плохо. Нужен разумный баланс.
 

Аватар пользователя Нау Шам

"Око за око" - вполне конкретный принцип. Если кто-то пытается убить физически - надо отвечать насилием. Если пытается лишить языка или культуры - нужно отвечать на таком же уровне, но не устраивать войну и насилие. Если территории разделены тремя подвыпившими мужиками, надо так же что-нибудь подписать, руководствуясь взаимными интересами. Не получается, а подписали с другими - не обижаться, не параноить и не устраивать войну и насилие.  И так далее. Не так уж и сложно.

Аватар пользователя Whale

А на чем основаны такие принципы? Почему именно они - адекватны?

Аватар пользователя Нау Шам

Мне кажется, что выпуск "Ералаша" ниже вполне отвечает на вопрос. :)
 

Аватар пользователя Whale

Мы с вами на философском форуме, какой еще "Ералаш"! Изложите кратко и своими словами.

Аватар пользователя Нау Шам

Если кратко - то на войне убивают. Если язык или территория - вариативный ресурс (можно выучить несколько или переехать, или адаптироваться), то жизнь - одна. Такой "размен" очевидно неадекватен. Особенно, если понятие, за которое посылают умирать (напр. за "родину") по существу - надуманное, его разбор приводит к осознанию отсутствия значимого основания (см. цитату в оригинальном посте). Т.е. размен единственной жизни и её перспектив на пустоту или даже на вариативный ресурс (просто потому что родился тут а не там) очевидно неадекватен.  

Аватар пользователя Whale

Понятно, равноценный обмен. А  если нападают после предложения сдать оружие, следует ли подчиниться в любом случае? Пусть устанавливают какую хотят власть, пусть берут, что хотят, лишь бы живым остаться. Так? Можно ведь сдаться, отказаться от сопротивления - и никто никого не убьет...

Аватар пользователя Нау Шам

"что хотят" - это слишком абстрактно. В большинстве случаев выдвигается некий ультиматум, который касается системы власти, а у населения территории в худшем случае отбирают то, чего у него и так бы не было, родись оно на территории напавшей стороны, т.е. некоторые вариативные символы, ценности, условия.

Другое дело, если речь идёт о геноциде, к которому относятся:

  • убийства членов этой группы;
  • причинение серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
  • мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
  • насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
  • предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Если очевидно, что нападающая сторона предполагает геноцид населения, тогда адекватный ответ на попытку уничтожить (прямо или отложенно) - ответное уничтожение. Война.

Но вообще, данная тема не про рациональную оценку конфликта, потерь и приобретений, а про иррациональную, когда сознание жертв конфликта управляется искусственно сконструированными/переделанными понятиями. Когда рационально ничтожные (с т.з. обывателя, народа) цели элит "накачиваются" ложными страхами или иными эмоциями, ложными оценками и смыслами.

Скажем, называют страну "нацистской", а это не так, потому что нацизм государства имеет вполне оформленную/официальную  политику геноцида. А искусственный "нацизм" - это когда средствами массовой пропаганды выпячивают некий мизерный процент населения, придерживающегося нацистских взглядов (который есть на любой территории), и представляют дело так, как будто это системное/государственное явление. Особенно, если националистические чувства усиливаются в ответ на унижение нации предварительным отъёмом решений (видимых через многолетние опросы  или предполагающихся при проведении референдумов) или территорий.  

Аватар пользователя Нау Шам
Аватар пользователя Роман Алексеевич

всякие защитники и всякие нападающие во многом руководствуются ложными понятиями, внушаемыми за годы или даже десятилетия до конкретных событий, когда принятие народом этих самых ложных понятий позволяет властьимущим создавать и наращивать ситуацию, в которой они могли бы платить жизнями людей за свои интересы, амбиции или паранойю.

Да, и я на этот счет поспорила с Derus  29 Июнь, 2022 - 14:19, ссылка

Проблема именно в тех, кто не хочет останавливаться в зле, и его приходится кому-то останавливать. Всё просто.

Не просто. Во-первых, источник Зла сейчас сложно взять в фокус и  сделать определенным, ибо можно погрязнуть в его, Зла, «исторической ретроспективе".

Зло – и предательство, когда Донбасс, надеясь на Януковича и на Путина, на «Русский мир» в итоге остался один-на-один с военной машиной Запада и любовно взрощенными при попустительстсве Януковича-Кучмы-Кравчука-Ельцина-Горбачева-Андропова-Хрущева  националистами. Один – на ВОСЕМЬ ЛЕТ! Зло и Предательство, когда Россия БРОСИЛА Донбасс, ибо «у нас были идеальные отношения с нашими западными партнерами» (дословно – от Вашего Лидера) - и не хотелось портить их тогда. А как же! Курорты Франции и Италии, счета в швейцарских банках - и толстый люксовый сегмент благодаря таким вот гармоническим отношениям, которые так некстати сдулись, когда жопой почувствовали лязг дальнобойных американских орудий у российских границ.

Да, все это произошло за те самые долгие восемь лет, как следствие этого предательства. Россия своим бездушием сама взрастила ситуацию с исчезновением всего русского и лояльности ко всему русскому в Украине, ненависть и равнодушие к «освободителям» даже со стороны русскоязычных.

Мало? Добавлю еще. Зло и Предательство начались с локомотивного движения россиянина Ельцина и россиянина Горбачева на развал СССР. Той страны, которую строили также и украинцы, вкалывая на «стройках пятилетки», создавая русско-украинские семьи и погибая на фронтах Отечественной. В итоге им сказали: у вас нет советских вкладов (надежды на обеспеченную и спокойную старость), у вас нет газа,  а сейчас не будет своего угля, металлургиии, портов – и моря вообще. Да, и страны. Мы ее.. как это...

А сейчас, уважаемый Дерус, будет «во-вторых». Корни Зла можно обсуждать долго, но не сейчас. Сейчас надо ответственно осознать реальную опасность глобальной катастрофы. И начать всеми силами ее предотвращать. Остановиться в этой войне и предварительно поровну поделить условно-общие и спорные вещи. Поровну, но не воевать, оговаривать дальше все спорные моменты, но не воевать. НЕ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Переломить вековую психологию поиска виновных путем убийства. Стиснуть зубы, остановиться – и продолжить мирную жизнь с непрывными мирными шагами и кропотливой работой по устранению противоречий и несправедливости.

Аватар пользователя Victor_

Ложные ценности отличаются от истинных отсутствием ясных оснований или адекватных причинно-следственных связей.

 Ну вот, а теперь основываясь на оном объясните ХОТЬ КАК-ТО людям какой же вы человек - хороший или плохой - ну смелей же!

Значит, если я убежден, что власть у меня на Родине – подлая, что идеология у меня на Родине – губительная, а национальные интересы понимаются, как интересы горстки негодяев, у меня нет той Родины, которой я мог бы служить. И единственный для меня способ остаться честным человеком – стать изменником Родины.

 Несчастный! - а вы попробуйте объяснить себе и людям ваши интересы в(на) Родине и вам полегчает - уверяю! - вы сразу поймёте, что вы не ангел и истин в последней инстанции не ведаете, да...

Аватар пользователя Нау Шам

Как я и предупреждал, эмоции ("смелее!", "несчастный!") - защитный механизм. При его работе общение по существу становится трудным, может даже не нужным.

Аватар пользователя Victor_

 Всё понятно - значит вы ангел все истины ведающий... - как же вы видно по жизни то счастливы! - и не волнуйтесь, ВСЁ-ВСЁ хоть КЕМ-ТО вам сказанное - это сказителя "защитный механизм", а никак не намёк на вашу глупость...

Аватар пользователя Нау Шам

Тем более, не стоит продолжать разговор, раз всё определили и в своих определениях вам всё понятно.
 

Аватар пользователя Derus

В предложенной цитате монолог по сути такой идеи как Родина начинается с того, что: «А ведь казалось бы, всё просто: Родина – это родная земля. Ну да. Такой ответ вполне достаточен для того, чтобы объяснить, что значит «любить Родину». Россия – это «русские березы», «русское поле», «бескрайние русские просторы». Это «черные избы на белом снегу». «Всё возьми, оставь на век только этот белый снег». Если я всё это люблю, если я жить без всего этого не могу и не хочу – значит я люблю Родину. Без вопросов.»
Хм…
Если «без вопросов», то как же так получилось в итоге: «что «родины» из смыслового ряда вечных ценностей не существует вообще.»? :о)

Ну первое, что мне бросается в глаза как неувязочка у автора, так это следующее: «Вот на нашу Родину напали басурмане. Чего хотят, подлецы? Весь русский снег в свою Басурманию вывезти? Все березы за каким-то хреном вырубить? Русское поле в трубочку свернуть? Нет, ни чего такого басурмане не хотят, да и не могут. Они не лишат нас ни снега, ни берез, ни полей, то есть вообще-то они не посягают на то, что мы любим. Как ни странно, нашей любимой Родине ни что не угрожает, если исходить из того, что Родина – родная земля.»
А если угрожает?
Ведь смешно же полагать, что такой вариант невозможен, тем более что море примеров, когда «басурмане» именно вывозят «землю», «березы», «снег» и всё то, что нами любимо (понятно, что мы не нефть любим, когда любим Родину, а место своей жизни, но в этом месте, в глубине, оказывается есть нефть, поэтому басурман не может не отобрать твое место, которое ему до лампочки, чтоб взять нефть, которая ему не до лампочки).
Так в этом случае надо защищать родную землю? Очевидно, да. (Подчеркиваю, что именно родную землю, а не нефть в этой земле) Однако автор, будто не допускает подобного варианта и даже не в курсе, что в основном так чаще всего и бывало.

«Но что защищать-то? Что собственно оказалось под угрозой? На что басурмане претендуют?Известное дело – они претендуют на власть. То есть они хотят отобрать власть у наших князей и забрать эту самую власть себе.»
Власть – это всегда власть над чем-то.
Например, над всем тем, что перечислено в исходном, не вызывающем вопросов понятии Родины.
Однако автор переключился на «князей» в чьих руках власть и тем самым «потерял» Родину: «Конечно, свою национальную власть очень даже можно любить, и встать на её защиту, и жизнь отдать, защищая родную власть. Но при чем здесь Родина?»
Ещё раз.
Власть – всегда власть над чем-то.
Соответственно, отбирая власть у кого-то, мы отбираем и то, над чем власть. Поэтому вопрос «причем здесь Родина?» нелеп, если Родина – это «родная земля», а власть, которую отбирают – это наша власть (в лице князя, конечно) над этой землёй.

«Мне говорят: враг сожжет твой дом и уведёт в рабство твою семью. Хорошо, я буду защищать мой дом и мою семью. А при чем тут Родина?»
Родина – это отчий дом с семьей, которые не витают в параллельном пространстве, а находится в какой-то местности, о которой говорится в исходном понятии, не вызывающем у автора вопросов.

«Мне говорят, что враг посягает на нашу веру, традиции, ценности. Хорошо, я буду защищать нашу веру, традиции, ценности. А не Родину.»
Так ведь Родина – это одна из ценностей. Иначе откуда любовь-то («той самой Родине, которую я люблю»)
Следовательно, если ты собрался защищать ценности, то как же при этом, ты не будешь защищать Родину, если на эту ценность посягают? Это противоречие.

«Мои ценности могут объединять меня с иностранцами, а с национальной властью как раз разъединять. Тогда я встану на сторону иностранцев. И кем я тогда буду в глазах соотечественников? Предателем Родины.»
Что-что, а вот Родина не может быть общей ценностью с иностранцами по исходному определению, которое не вызывает у автора вопросов. Разве нет? Иностранец может, конечно, уважать то, что ты лично ценишь, но это (ещё) не объединяет вас одной ценностью.

«Вот, скажем, у меня на Родине господствует безбожие, и вот на мою Родину напали верующие, к каковым и я отношусь. Если я, верующий, встану на сторону верующих, то я уже предатель Родины.»
В исходное понятие Родины не входит – вера.
Соответственно, если верующие (в то же, во что веришь и ты) нападают, чтобы занять твою землю, твой отчий дом, вывезти все березы и снег, которые тебе дороги, то да, «Ты – предатель Родины», если встал на их сторону.

«Но объясните же мне, почему я должен объединяться с идейными противниками, чтобы дать отпор моим единомышленникам? А потому что нельзя предавать Родину.»
А тут, похоже, всё дело в том, что есть иерархия ценностей.
В самом деле, откуда тогда вообще такой и подобный ему вопросы?
Да, быть верным Родине – хорошо, но неужели это самое главное хорошо и ничего другого более ценного (например, Бог для верующих), ну или хотя бы равноценного нет?
Как бы там ни было, но подобные ситуации (скажем так «неприятные» ситуации) выбора хоть и не оставляют нам шансов выйти «нейтральным» или «чистым», всё же это никак не ведет к тому, что исходная идея Родины это нечто пустое и соответственно пустая ценность.

«Значит, если я убежден, что власть у меня на Родине – подлая, что идеология у меня на Родине – губительная, а национальные интересы понимаются, как интересы горстки негодяев, у меня нет той Родины, которой я мог бы служить. И единственный для меня способ остаться честным человеком – стать изменником Родины.»
Подождите.
Если уже решено, что «власть и Родина – не одно и то же», следовательно, быть против власти не означает автоматического быть изменником Родины. Ведь мы же выбираем «князей» не для того, чтобы любимой Родине было плохо. Если у руля власть - уничтожающая нашу Родину (ради, скажем более низких ценностей), то эту власть надо менять, это она родино-предательская.

«Не трудно догадаться, что само понятие «изменник Родины» - абсурдно.»
Нет, не абсурдно, если под абсурдностью понимать нечто невозможное.
В общем пока такие у меня сходу размышлизмы.

П.С.
Что касается государства как секты, то тут прежде надо определить суть сектанства.
Надо подумать... Первое, что приходит (а сект я много повидал) - это фанатичная помешанность на своей якобы уникальности, навязчивость, иерархия и сильный контроль над личной жизнью, который ведёт к тому, что человек собственно живет ради самой секты.

Аватар пользователя Нау Шам

Благодарю за потраченное время на осмысление темы, вы много написали. Попробую ответить когда будет время, а пока лишь замечу, что есть "малая родина" и некая "большая" и зачастую государство, власть, элиты стараются мимикрировать под "родину", неадекватно расширяя или меняя понятие, из за чего оно перестаёт указывать на "вечную ценность"(любовь к родной земле). Известная цитата из "Ромула великого" - "Когда государство начинает убивать людей, оно всегда называет себя родиной."  

Аватар пользователя Нау Шам

А если угрожает?

Ведь смешно же полагать, что такой вариант невозможен, тем более что море примеров, когда «басурмане» именно вывозят «землю», «березы», «снег» и всё то, что нами любимо (понятно, что мы не нефть любим, когда любим Родину, а место своей жизни, но в этом месте, в глубине, оказывается есть нефть, поэтому басурман не может не отобрать твое место, которое ему до лампочки, чтоб взять нефть, которая ему не до лампочки).

Море примеров как раз когда "родные" властьимущие вывозят леса и другие ресурсы на продажу. А потом ещё бывает, что полученные деньги у них отбирают. А если ценные для власти ресурсы находятся на месте заселения - то людей выселяют. В любом государстве есть подобные законы. Это не зависит от того, "родная" власть или "неродная". Просто когда есть угроза текущей власти, что они потеряют возможность продавать ресурсы, отбирать родную землю у людей, если ресурсы там найдутся, получать налоги и т.д. - то власть объявляет себя "родиной" которую нужно защищать от другой власти. 

Так в этом случае надо защищать родную землю? Очевидно, да. (Подчеркиваю, что именно родную землю, а не нефть в этой земле) Однако автор, будто не допускает подобного варианта и даже не в курсе, что в основном так чаще всего и бывало.

Если речь о геноциде - да. Если не о геноциде - не запрограммированному обывателю без разницы какая власть (или как будет называться государство) будет вывозить ресурсы на продажу, сгонять с земли, если обнаружатся ценные ресурсы, кому платить налоги.

Рациональной власти нужно получать доходы, а это означает не гнобить источники доходов больше необходимого. А геноцид, уничтожение всего живого включая природные ресурсы - свойство иррациональной власти, примеров каковой на самом деле мало.

Большинство властей, после выполнения условий ультиматума или победы, поступают с занятой территорией не хуже, чем с населением собственной страны. Просто потому что так выгоднее с т.з. устойчивости власти, экономии ресурсов и роста доходов.

Так что чаще бывает как раз такая ситуация, что если "противник" очевидно сильнее - надо побыстрее сдаться и продолжать жить (условно - "как в Крыму"). Но людям настолько заморачивают головы, что некие надуманные символы и "ценности" становятся важнее собственной жизни, семьи и детей - и они начинают воевать. Хотя в абсолютном большинстве случаев выжившие на любой стороне, восстановившиеся после ненужных потерь живут примерно  так же как жили и до войны. Только на картах территория перекрашивается.

Аватар пользователя Derus

Нау Шам, Вы говорите: «зачастую государство, власть, элиты стараются мимикрировать под "родину", неадекватно расширяя или меняя понятие, из за чего оно перестаёт указывать на "вечную ценность"(любовь к родной земле)
Хм…
Вот моя родная земля (или родное болото), а вот моя любовь к ней. Всё. Точка. И как же можно это всё спутать с элитами, с президентом, с формой государственного строя (власти) и т.д.?

«Море примеров как раз когда "родные" властьимущие вывозят леса и другие ресурсы на продажу. А потом ещё бывает, что полученные деньги у них отбирают. А если ценные для власти ресурсы находятся на месте заселения - то людей выселяют. В любом государстве есть подобные законы. Это не зависит от того, "родная" власть или "неродная". Просто когда есть угроза текущей власти, что они потеряют возможность продавать ресурсы, отбирать родную землю у людей, если ресурсы там найдутся, получать налоги и т.д. - то власть объявляет себя "родиной" которую нужно защищать от другой власти.»
Да, такое бывает, но гробить Родину-то нельзя давать никому - ни своим, ни тем более иноземцам.
Поэтому не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать, т.к. Родина-то от такого поведения барыг не становится же, как Вы говорите, «надуманным конструктом» или «ложной ценностью». С чего вдруг? Тут избавляться надо не от идеи Родины, а от подмены этой идеи другой идеей.))

«Так что чаще бывает как раз такая ситуация, что если "противник" очевидно сильнее - надо побыстрее сдаться и продолжать жить (условно - "как в Крыму"). Но людям настолько заморачивают головы, что некие надуманные символы и "ценности" становятся важнее собственной жизни, семьи и детей - и они начинают воевать. Хотя в абсолютном большинстве случаев выжившие на любой стороне, восстановившиеся после ненужных потерь живут примерно  так же как жили и до войны. Только на картах территория перекрашивается.»
Итак.
1. Родина – это ненадуманная ценность. Родину должно защищать. 
2. Запутаться с помощью кого-то настолько, чтобы перепутать Родину с каким-то иным символом или иной ценностью (и уж тем более с надуманной) – это что-то немыслимое для меня.
3. Если верно, что ситуация «как в Крыму» - это из той оперы, как «чаще бывает», то совершенно разумно не воевать и при этом никакого предательства Родины тут нет и в помине.

Аватар пользователя Роман Алексеевич

Если верно, что ситуация «как в Крыму» - это из той оперы, как «чаще бывает», то совершенно разумно не воевать и при этом никакого предательства Родины тут нет и в помине.

РОДИНА - очень большая, как например, Россия. Или США. И так себе, средняя, но тоже - Родина - у Украины, Ливии Вьетнама, Ирака. У мелюзги, типа швейцарий всяких или белизов - тоже Родина. И тоже вроде бы ничего, живут-с, определились - и хорошо. Но часто у оччень большой Родины большие геополитические интересы и "сферы", которые желательно расширять или хотя бы удерживать в статусе-кво. Ну исторически так сложилось. Ермак там, колонизация заморских земель, есетера. Привыкли. Сильные, великие, все получается. Или получалось. Заставь жителя великой...гм... "родины" отказаться от величия - а? С чего бы это? "Кузькина мать" - ого-какая, покажем - "и если надо - повторим".

Что получается. Для кого-то Родина - абы не трогали. Тыхэ життя. Волны геополитических страстей, патриотические императивы - все как-то снивелировано, перешел границу - и цветы те же, и брусчатка. И опять хорошо, и разница незаметна.

Тем, кто "с величием", влитым еще с молоком матери - тем труднее. У тех сразу  контрасты бьют по самым уязвимым местам, - и сразу: "Ну и приду-у-урки..." И мелки в глазах, разумеется. Сидит он на крымском пляже, возле толстой многодетной жены по бюджетной путевке - мутный после опохмелуги, но яростный. Громко рассуждает о газе, который "ворует" Украина: "У нас бизнес или не бизнес?" Ну, у него конкретно. Представляешь лет 50 назад предыдущую инкарнацию этого субъекта, также гневно-похмельно вопрошающего насчет чилийской хунты или пражской весны. И понимаешь:  у великой родины - великие думы граждан, особенно при дешевой водке.

Автор, таких не перевоспитаешь и не перепрограммируешь. Однако с Крымом единственный выход - компромисс. Как в Барле, например. Город, принадлежащий двум странам.

(Derus ,извините за правки, спешка, будь она неладна)

Аватар пользователя Derus

Роман Алексеевич, то, о чем Вы сказали в своем комментарии, не вызывает никакого отрицания, но сказанное вами (как мне кажется) никак и не влияет на смысл задетого тут круга понятий и вопросов.
Грубо говоря, из вашего комментария не ясно, Родина – это нечто ценное или нет? Родину надо защищать или нет? Величие Родины – это плохо или хорошо? Госвласть от Родины может существовать раздельно? Может ли быть компромисс между тем, кто прямо и косвенно лезет к границами (с ясной как день целью) и тем, чьи границы? На белом свете не бывает адекватных людей на пляжах у той или иной великой Родины, которые понимают геополитический расклад? На свете не бывает такого, чтобы некая Родина вынуждена быть великой, просто для того, чтобы не стать колонией? Разве помимо колонии не бывает союза? И т.д. и т.п.

Аватар пользователя Роман Алексеевич

Derus, Вы возможно, моложе меня. Того, что я называл - и называю своей Родиной, больше не существует. СССР. Где я был СВОЙ и в России, и в Украине. По пол-жизни там и там, мать - русская, отец украинец. Какую Родину мне сейчас защищать и любить? То, что сделали с моей Родиной - преступление, за которое еще пока никто не ответил. Эти "кто-то" и сейчас вершат наши судьбы, и решают, кому жить, а кому умереть. Поэтому у меня нет ответов на Ваши вопросы.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Всё очень просто.

Люди различаются (кроме прочего) и по уровням ценностей.

Если очень упрощённо (для краткости), то можно выделить три уровня.

1. Эгоисты.

2. Семейники.

3. Государственники.

 

По названиям всё понятно.

 

 Эгоисты – за себя (все более абстрактные ценности воспринимают слабо или никак).

 Семейники – за семью (дом, семья, малая родина – это они понимают, всё более абстрактное воспринимают слабо или никак).

Государственники – за государство, за Родину, за народ (всё менее абстрактное воспринимают слабо или никак).

 

 

Как видите, в этой упрощённой классификации - повышается уровень абстрактности ценностей человека.

 

Так что если людям с малоабстрактными ценностями (например семейникам) предлагать более абстрактные ценности, то они - не понимают, и будут ныть бесконечно – какая такая Родина с большой буквы? Что это такое? Вот соседи богаче живут, давайте как они (подумаешь – извращенцы, зато – богаче) …, и т.д. и т.п.

 

Пока люди не научились увеличивать уровень ценностей человека массово - с помощью воспитания.

 

P.S. Кстати, кто-то может подумать, что повышенный уровень абстрактности ценностей, это признак большего ума. К сожалению – нет. Связь умственных способностей и уровня ценностей – неоднозначна. Поэтому и бывают умные эгоисты и глуповатые государственники. Бывает. К сожалению.

.

Аватар пользователя Нау Шам

Когда хочется, чтобы было просто - можно и попробовать. Сделать простую  и неадекватную классификацию. Тех, кто не хочет быть запрограммирован ложными абстракциями - назвать эгоистами. Думающими только о своей семье.

Но это ведь не так. Речь о том, чтобы сохранить незнакомые, далёкие жизни и семьи на одной и другой стороне, которые теряются из-за внушённых властями этих территорий искусственных понятий, чтобы отправить их на смерть.

Обсуждаемая проблема не связана с тем, способен ли человек мыслить абстрактно, а с тем, что абстракции могут быть ложными. В том числе, сознательно ложными, средством манипуляции. Ведь абстракции могут быть ложными, не так ли? И чтобы понять почему - их нужно деконструировать, понять как и на чём строятся.

Как я уже говорил, защитный механизм ложных абстракций в том, чтобы применять эмоциональные слова вместо спокойных и последовательных рассуждений в переходе от частного к общему и наоборот. "Эгоисты! Недоразвитые! Нытики! Извращенцы!" Тема трудная. Обнаруживать и убирать в себе программы и внушения - сложно. Ведь они уже часть личности. Не уверен, что вы готовы обсуждать рационально, не скатываясь к эмоциям.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Нау Шам и не только.

 

1. Вы пишете:

«… Обсуждаемая проблема не связана с тем, способен ли человек мыслить абстрактно, а с тем, что абстракции могут быть ложными…».

 

Отвечаю.

 

Вы лукавите.

Вы не просто завели рассуждения о ложных ценностях - вообще.

Вы ведь привели конкретный пример «ложных» ценностей – Родину.

Разве не так?

Так.

А Родина, это высоко абстрактная ценность. И понимание этой ценности зависит от уровня ценностей человека (при низком уровне человек её не поймёт).

Это факт, от которого вы пытаетесь увернуться.

Вот поэтому я и выдал простейшую классификацию ценностей человека. И объяснил – от чего зависят его ценности.

Плохим людям высокие ценности недоступны, они их – не понимают.

Это – истина, это - факт, от которого глупо прятаться.

Не надо изображать страуса, это бесполезно.

 

 

2. Вы пишете:

 «… . Ведь абстракции могут быть ложными, не так ли?...».

 

Отвечаю.

 

А кто с этим спорит?

Ведь в этой теме вся суть в том, что - вы безосновательно утверждаете, что понятие «Родина» – ложная ценность.

Может я пропустил аргументацию?

Нет, просто её у вас нет.

Вы просто повторяете одно и тоже, мол, Родина – ложная ценность. И всё.

 

А вообще-то есть нетрудные для понимания истины про высокие ценности.

 

К моему прошлому тексту надо добавить вот эти истины:

 

Если в государстве (народе) насаждаются низко-абстрактные ценности, то такое государство может существовать только в «тепличных» условиях. Но в тяжелых условиях, когда для блага государства и народа людям надо жертвовать чем-то достаточно дорогим для себя, на что такие люди не способны, то подобные государства – разваливаются, и народы – ассимилируются другими. Всё, нет их. Не мало народов (племён) так сгинуло. Остаются только социальные системы с высоко абстрактными ценностями. Прочие – исчезают.

 

Это уже давно известно и именно поэтому уже тысячи лет в народах культивируются патриотические идеи. В некоторых народах – удачно, в других – не удачно.

Это просто – способ выжить для народов и государств.

Вот так всё просто. И никакого сектантства в этом нет.

 

Поэтому, если кто-то хочет погубить чей-то народ, то ему надо подкидывать в этот народ идейки типа такой:

А зачем вам родина, это ложная ценность, не надо за неё воевать, а то погибнуть можно.

Слабые люди на это ведутся.

А называются подобные вбросы – идеологической диверсией.

Ещё нужно продолжать?

.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы ведь привели конкретный пример «ложных» ценностей – Родину.

Разве не так?

Нет. Поскольку вы не первый, кто не совсем хорошо понимает тему и приведённые примеры, внёс уточнение в корневую запись (наклонным шрифтом).

Аватар пользователя Нау Шам

"А называются подобные вбросы – идеологической диверсией."

- я ожидал, что некоторые люди попытаются вместо философского обсуждения начать "охоту на ведьм".

Мол такие рассуждения могут "наших слабых" превратить в "ничьих" или даже "не наших", и потому они "вредны". Т.е. такие "охотники" изначально понимают, что многие люди (или даже большинство, иначе не надо было бы устраивать охоту) - не имеют осознанного выбора, создаваемого собственным осмыслением и потому не подверженного каким-либо "вбросам".

Вбросы же должны иметь сознательные логические ошибки или закладки? Иначе это не вбросы, а более глубокие рассуждения, указывающие на ошибки менее осмысленного выбора.

Но "патриоту - охотнику на ведьм" скорее всего плевать на осознанность людей, ему нужна масса, думающая одинаково, представляющая единую силу, которая управляется единым центром, потому что это, якобы, способ выживания массы. Хотя, на самом деле - способ выживания власти над этой массой. Через войну, то есть смертельное  столкновение оболваненных масс.

Аватар пользователя Нау Шам

Ещё раз замечу, что тема не относится к какому либо конкретному государству и его власти. Скорее о современном состоянии "светских" государств, использующих сектантские методы для развязывания войн. Для нормального существования темы можно намекать на какие-то примеры войн 21-го века, но вредно постоянно иметь ввиду какую то конкретную сторону и конкретную войну. Это заканчивает философское рассмотрение темы и переводит её в политоту.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Нау Шам и не только.

 

Вы пишете:

«Ещё раз замечу, что тема не относится к какому либо конкретному государству и его власти. Скорее о современном состоянии "светских" государств, использующих сектантские методы для развязывания войн…».

 

Отвечаю.

 

Вы упорно не приводите аргументы – почему вы называете идею «родина» – сектантской. А знаете почему?

Потому что таких аргументов (умных) – нет. Вообще нет.

 

Тысячи лет, во всех государствах, и даже в современных шибко демократических - идею Родины понимают и принимают, и только Нау Шам не понимает.

 

(Представьте, что некто с ником Нау Шам-2 выдаёт на форуме тему – «Почему нельзя жениться на сестре? Что за сектантский запрет?» Ваша тема про родину такая же глупая.)

 

Я читал ваши тексты на темах Боброва, они здравые, и даже более здравые, чем Боброва, а на этой теме ваши идеи – не здравые. Значит что? Притворяетесь, специально несёте что попало. Работа такая?

 

Если вы и найдёте тех, кто согласиться с вами по теме – Родина, то это будут либо дурачки, либо негодяи (или спецы особого профиля). И похоже, вас это устраивает.

Вот такая у вас судьба.

 

Не вижу смысла общаться с вами.

.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы упорно не приводите аргументы – почему вы называете идею «родина» – сектантской.

Вы просто не хотите понимать, что не само по себе понятие родины сектантское, а переопределение этого понятия правящим классом государства (создание симулякра) с целью "перепривязки" глубоких эмоций и чувств, и реализации собственных интересов, часто противоречащих интересам простых людей. Именно что не хотите публично признавать такую подмену, потому что считаете такую ложь оправданной, якобы с целью выживания народа. 

Аватар пользователя vlad22

Если ввести такое понятие как уровень социализации гражданина, то вашу простую классификацию можно понять иначе. Эгоисты - те кто плохо социализировался они приспособились к социуму только на личном уровне. Семейники - на уровне близких повседневных, эмоционально-деловых связей. И есть те, кто больше впитал ценности сообщества и занял некое положение в социальной группе (государственники). Для них так же нет никаких абстрактный ценностей - это их работа, социальные и деловые связи, методы которыми они действуют и достигают целей, сами цели - все это вполне конкретно. Поэтому понятие родина для последних это не только место и конкретная группа родных людей, а вся структура их жизненного пространства которая может быть велика (вплоть до всей страны и всего, что в ней происходит). И когда человек говорит "Родина" то он имеет в виду именно свое жизненное пространство (которое у всех разное).
Не лучше ли все же в центр поставить договорные отношения? Гражданин - это человек заключивший типовой договор с государством (с его представителями). Он имеет права и обязанности по отношению к государству как и оно к нему. Государство заключает договор с другими государствами и тоже имеет некие права и обязанности. Нарушение договора в любом случае имеет негативные последствия.
Власть можно определить как проявление силы договора. Договор может быть и молчаливым согласием (часто так и бывает) на проявление некой активности субъекта и тогда видна только сила власти, а сам договор сокрыт от окружающих, хоть он и присутствует незримо. Важно обнаружить, проявить договор стоящий за властью, понять его суть и возможности. Только тогда можно понять что нужно менять, а что оставить без изменений. Власть склонна переходить во вседозволенность когда нет ясного для всех участников договора. Зацикленность населения на вопросах власти как раз и указывает на отсутствие договоров (договорного пространства) в сообществе. С этой точки зрения создание договорного пространства и есть путь "депрограммирования". 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlad22 и не только.

 

Вы пишете:

«Если ввести такое понятие как уровень социализации гражданина, то вашу простую классификацию можно понять иначе…»

 

Отвечаю.

 

А зачем её понимать иначе - если у вас там в итоге пропадают высокие ценности?

По-вашему, их нет совсем?

Разные уровни ценностей у людей есть объективно. Это факт. Зачем прятаться от этого факта и усложнять его другим пониманием?

 

Хотя всегда были и есть люди пытающиеся объяснить высокое – скрыто низким (типа: этот герой спас человека, потому что медаль хотел получить, и т.п.)

Разве то, что вы выдали – ближе к истине, или проще, или … что?

Ничего.

Я выдал простое объяснение, основанное на фактах.

Просто можно добавить, что - не все люди, заявляющие о своих высоких ценностях – действительно имеют высокие ценности. Да, бывает такое. И дело не в том, что они лгут, а в том, что – заблуждаются. Бывает. Дело житейское.

 

Что касается договоров, то это – формализация проблемы. Возможно, и необходимая, но явно – недостаточная.

Необходимо – выявить достаточно эффективную методику воспитания высоко абстрактных ценностей. Без этого народы и государства – не выживут в тяжёлых условиях.

.

Аватар пользователя vlad22

Разные уровни ценностей у людей есть объективно. Это факт. Зачем прятаться от этого факта и усложнять его другим пониманием?

"Высокие" и "низкие" ценности всегда ограничены сообществом (особенностями его культуры) и временем. Некоторые "высокие" ценности 16-го века сейчас показались бы многим низкими. Или сейчас, то что превозносится в Европе (конкретные проявления толерантности) для большинства русских - проявление низости. И даже конкретно для меня и для вас некоторые "высокие" ценности будут сильно несовпадать. Речь о высоком и низком допустима только в беседах на моральные темы. Я же писал не о проявлениях морали, а о проявлениях социума (поведения людей в нем) вне зависимости от наших суждений. Практика людей в их социальной среде их и формирует (а не воспитывает). Эгоист - это моральное суждение, а часто осуждение человека у которого (возможно):
1. в некий момент образовались проблемы в социализации и как следствие, он не склонен доверять в чем то другим (некоторым).
2. он вполне моральный человек, но тот кто его называет эгоистом, просто манипулирует для достижения своих "эгоистических" целей.
3. ситуация такова, что участники разобраться в ней не могут и каждый, с позиции другого, выглядит "эгоистом".
Воспитание (сознательное воздействие на воспитуемого)  придает только оболочку моральности, а случись какой конфликт сразу поведение выходит из рамок (о высоких ценностях забывают). 
Но можно создавать конфликтную среду, где участники получают опыт и вырабатывают истинные ценности. Это утопия, т.к. тот, кто это контролирует, должен многое понимать в социальных отношениях и уметь (таких практически нет) и конфликтная среда должна быть формализована в достаточной степени. 

Что касается договоров, то это – формализация проблемы. Возможно, и необходимая, но явно – недостаточная.

Договор - это основа. Например, у животных при столкновении интересов выявляется победитель и побежденный. Т.е., иными совами они заключили договор в каких рамках кому что дозволено, где побежденный тоже имеет права но ограниченные. Если кто-то из них договор нарушает то будет новый конфликт. Если нарушает лидер конфликт будет со стаей, если не лидер, то с вожаком стаи. У людей то же самое. Только мы привыкли, что договор - это что то на бумаге. На самом деле не так. Только тот кто во всех своих взаимоотношениях может вычленить и понять суть договора с каждым из окружения способен сохранять гармоничные отношения и грамотно перестраивать договоры в случае необходимости (при возникновении конфликтов). Именно из такой практики и формируются истинные ценности (те, что вы называете высокими).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlad22 и не только.

 

Вы пишете:

«… Я же писал не о проявлениях морали, а о проявлениях социума (поведения людей в нем) вне зависимости от наших суждений. …»

 

Отвечаю.

 

Ваши рассуждения о социуме и о договорах – вполне нормальные (можно и поспорить про некоторые ваши суждения), но – не по теме. А мои тексты – по теме. А вы их уводите в сторону (в непотемье). Не вижу в этом смысла.

.

Аватар пользователя vlad22

Ваши рассуждения... не по теме. А мои тексты – по теме.

Вы могли бы написать например так: "Я не вполне понимаю как связаны ваши рассуждения о том-то и о том-то с темой. Разъясните свою мысль." - это был бы диалог отражающий "высокие" ценности (о которых вы так печетесь). Но вы написали так как написали. Если с вашей позиции логики не видно, то еще не значит что ее там нет.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для vlad22 и не только.

 

Вы пишете:

 «… Если с вашей позиции логики не видно, то еще не значит что ее там нет.»

 

Отвечаю.

 

Так вы выступаете за логичность?

Но дело вот в чём – очень похоже, что вы работаете в паре с автором темы.

Алгоритм такой работы очень простой.

Один человек запускает провокационную тему на форуме, и если тема «чахнет», то подключается группа поддержки (например – вы), которая с помощью вроде бы нейтральных тем поддерживает провокационную тему в верхних строчках форума.

 Вот так всё просто.

Настолько - очень похоже, что …

Вы засветились …

.

Аватар пользователя vlad22

)))) 

Тема идущей с Украиной войны меня затрагивает как гражданина РФ. Поэтому, если есть попытки ее как-то рассмотреть без эмоций с философских позиций - мне это интересно. Но вы мне показываете другую сторону. А именно: мой интерес к теме провоцирует других участников на оценочные высказывания (как я вас понял). А значит мне это зачем то нужно.  Но в последних 2-х темах, как-то касающихся войны, я как раз просто прекращал общение если начинались оценочные суждения. Я исхожу из понимания, что на философском форуме должны присутствовать люди умеющие абстрагироваться от оценок и эмоций в своих текстах. Ведь любой из философов (которых тут цитируют на каждом шагу) стал известным именно благодаря анализу происходящих событий (особенно ярких событий) и выстраиванию на этом материале своей философской системы. И я за такой подход - анализа современных событий с позиций философии, безоценочно. Вот Д.Косой и Н.Кофырин здесь это делают каждый по своему создавая соответствующие темы. Но как только начинается обсуждение, так обязательно начинаются оценочные суждения, взаимные обвинения, подозрения или тема остается вовсе без обсуждения. Выходит, что или никому материал не интересен (реальность не интересна??) или боятся что сорвутся на эмоции (что неприемлемо для умеющих рассуждать) или боятся, что вынудят сорваться на эмоции других (но если ты рассуждает безоценочно то, тем самым, сподвигаешь и оппонента к этому). Или, все же, вы имели в виду что-то другое?

Аватар пользователя Дилетант

К.Б.Н., 22 Июнь, 2022 - 12:33, ссылка

Тема государства и его программирования вполне поддается формализации соответствующей логикой.
А вот тема Родины и Ценностей формальной логике не поддается.

Отнимите у ребенка игрушку, и получите результат как форму логики - отсутствие игрушки. А то, что у ребенка возникла ценность этой игрушки, которой до этого не было, то уже в формальную логику не вписывается.
Ценность возникает НА процессе, на действии "отнятия".

Аватар пользователя Нау Шам

Насколько я знаю, автору какой-либо темы не требуется специальная помощь, если он хочет поддерживать её на плаву.

Аватар пользователя Дмитрий

Кажется, что практической задачей философа в текущее время является создание "антивирусов" или деконструирование/депрограммирование ложных ценностей,  навязываемых человеку государствами (их правящими элитами и продавшимися им социальными философами).

Я согласен, что нужно объяснять и разъяснять себе и другим смысл известных ценностей, но ведь от того, что к этим ценностям государство иногда апеллирует в своей пропаганде, они вовсе не становятся ложными.

Если вы не понимаете смысла этих ценностей, то прежде следует уяснить себе его, а потом уже и судить - ложные они или нет.

Вот в вашей цитате рассматривается смысл слова "Родина". Не буду пытаться разобрать рассуждения автора, они мне показались весьма сумбурными, приведу только краткий итог:

Итак, власть и Родина – не одно и то же. Вера и Родина – не одно и то же. Выгода той или иной группы населения – тоже ещё не Родина. Эти понятия могут слиться в одно, а могут разделиться на три. Если же взять по отдельности само по себе понятие «Родина», то вдруг окажется, что оно ни чего не значит. «Сражаться за Родину» в собственном смысле невозможно. Можно защищать власть, можно защищать веру, или в широком смысле – убеждения. Можно защищать выгоду, свою или своей группы. В отрыве от этих понятий вся Родина сводится к березам, полям и снегам, на которые ни какой враг ни когда не посягает.

Итог сокрушительный. Ведь чтобы я ни написал, вроде "Родина - это то-то и то-то", автор легко мне возразит, ведь он уже дал свое определение: "Родина - это ничто". Но ведь откуда-то же взялось это слово и в речи оно встречается часто.

Когда не удается определить какой-либо термин, это еще не значит, что определять его и не нужно. В первую очередь, надо попробовать определить его отрицательно. Чем Родина уж точно не может быть?

Можно ли поменять Родину? Может ли у человека быть две Родины? Я думаю, всякий согласится, что это абсурд. У человека не может быть две Родины, как не может быть двух матерей. Правда, иногда и говорят о второй Родине, но только метафорически, чтобы подчеркнуть, что человек слишком привык к другой местности. Родина одна, Родину можно предать и остаться без Родины.

Самое главное: Родину нельзя поменять. А вот убеждения, веру и т.д. поменять можно. Так что точно можно сказать, что Родина никакого отношения к убеждениям не имеет. И не следует одно путать с другим. Так же и с властью и со всем прочим, что при жизни меняется.

Далее, если смысл термина по-прежнему положительно неясен, следует обратить внимание на его происхождение. В слове Родина корень "род". Синоним слова - Отечество, т.е. "отец", сюда же "патриотизм".

Исходя из всего этого могу дать такое определение: Родина есть наследие предков. Каждый человек несет моральную ответственность перед тысячами предыдущих поколений за сохранение их наследства и передаче его потомкам. А в наследие это входит материальные и духовные богатства: географические территории, культура и т.д.

Для кого-то может быть это все ложные ценности. Но как ценность как таковая может быть ложной? Ценность - это то, что ценится. Вы либо цените что-то, либо нет. И если Родина для вас есть ложная ценность, то стало быть, уже этим вы ее предаете. Для предателя Родины Родина не имеет никакой ценности, иначе не было бы и предательства.

Аватар пользователя Нау Шам

Можно ли поменять Родину? Может ли у человека быть две Родины? Я думаю, всякий согласится, что это абсурд.

Совсем не абсурд. Это зависит от того, кто и что понимает под термином. Если родился в самолёте, в отпуске, то родина - самолёт? Или как у цыплят - место первого импринта? Или всё же как у людей - место и люди с которыми ассоциируются наиболее тёплые и счастливые чувства? А таких мест может быть не одно.

Ведь, физически даже матери может быть две или три. Одна - выносившая, другая - вскормившая, третья воспитавшая. С каждой может ассоциироваться нечто ценное в разных аспектах ,что позволяет человеку называть женщину - матерью. 

Объясните, почему одно место единственное и неповторимое, а другое только  "метафорческое"? И что значит "предать место" - переехать в другое? Ведь смена власти, находящейся порой за тысячи километров (местная чаще всего остаётся той же после войны), и чаще всего назначившая саму себя  фальшивым выборным путём (вкачивая деньги в СМИ и пр.) или военным (власть другого государства) - не означает предательства места.

"В слове Родина корень "род". Синоним слова - Отечество, т.е. "отец", сюда же "патриотизм". Исходя из всего этого могу дать такое определение: Родина есть наследие предков. Каждый человек несет моральную ответственность перед тысячами предыдущих поколений за сохранение их наследства и передаче его потомкам. "

Какие тысячи поколений? В слове "тысячи" чудится религиозное благоговение.  Тысяча поколений - это 25000 лет.  Про какие сроки речь, про какое "непреходящее наследство" говорите?  Тысячи - это 50-150 тыс лет? Понимаете почему чуется религиозный туман в таких словах? "Родина - это что-то вместо бога у светского человека и погибать нужно за веру только в такого бога и да не будет у тебя других"?

Только представьте, что происходило за тысячи поколений. Жёны одного рода отдавались мужьям другого без словоблудий о предательстве женщиной своего рода. Ответвления рода переезжали в другие места в другой климат. За такой период все оказываются родственниками по существу одного распространившегося рода ("митохондриальной Евы"), а значит морально обязаны сохранять одно и то же? И победители, и побеждённые ? :)

В линиях родов со временем меняется всё - место проживания, традиции, вера и язык. Т.е. возникает вопрос - о каком конкретно наследстве за какой период вы говорите. Второй вопрос стоит ли воевать/умирать за это наследство (например за то, чтобы перекреститься двумя перстами а не тремя)?

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь, физически даже матери может быть две или три.

Ну в современном мире для кого-то и смена пола - не абсурд. Но я все-таки по-старинке считаю, что физически - я бы сказал даже - биологически мать всего одна, как ни крути.

Вы можете сказать, что Родина - это "место и люди с которыми ассоциируются наиболее тёплые и счастливые чувства". Но таких мест может быть много, и я могу спросить вас на кой черт называть все эти места Родинами? Родина №1, Родина №2, Родина №3... - на мой взгляд, это смешно.

Объясните, почему одно место единственное и неповторимое, а другое только  "метафорческое"?

Зачем вы мне задаете этот вопрос? Разве я говорил где-то, что Родина - это место, где родился? Я вот родился в Москве, но родители мои из глубинки. Я и Москву, и глубинку, да и всю Россию и весь Советский Союз считаю своей Родиной. Настолько государство промыло мне мозги.

Какие тысячи поколений? В слове "тысячи" чудится религиозное благоговение.

Извините, не тысячи, а сотни, если хотите, десятки. К чему эти мелкие придирки?

Я просто к тому, что вы не родились в пещере или где-то в лесу... Все предыдущие поколения трудились, строили и развивали страну и оставили вам 1/6 суши. Вы ничем не обязаны ваших предкам? Может, хоть спасибо скажите?

Второй вопрос стоит ли воевать/умирать за это наследство (например за то, чтобы перекреститься двумя перстами а не тремя)?

Ну зачем вы так резко все воспринимаете? От предков нам досталось не только одно только хорошее, что надо сохранить и по возможности сделать еще лучше и преумножить, но множество известных проблем, которые надо решать.

Аватар пользователя Нау Шам

"по старинке считаю", "на мой взгляд смешно", "государство промыло мне мозги", "может хоть спасибо скажете" - мне хотелось бы вести дискуссию на более высоком (осмысленном, обоснованном, логическом) уровне.
 

Аватар пользователя Дмитрий

А мне кажется, что вам не особо хочется дискутировать вообще.

Аватар пользователя Нау Шам

На таком уровне который предлагаете вы, когда приходится повторять уже сказанное и снова объяснять вполне понятное из предыдущих сообщений, а в ответ получаю лишь высказывания "на мой взгляд", т.е. без серьёзного логического обоснования - да, не хочется. Подожду более существенных дополнений, вопросов и возражений. Извините если что не так - не очень много времени отвечать на "обычный обмен мнениями".

Аватар пользователя Нау Шам

На всякий случай отмечу, что возможно это я просто не вижу глубины и логичности ваших размышлений. Но чтобы человек не ждал ответа от меня, стараюсь сказать об этом в приемлемое время. Из вежливости и уважения к потраченному времени. Так то совсем не запрещаю "в своей теме" общаться между собой с кем угодно. Как говорится, будьте как дома, но не забывайте что в гостях. ;)

Аватар пользователя Дмитрий

Я попробую еще раз изложить логику своих рассуждений.

Главная задача - найти определение понятию Родина. Что следует под этим понимать?

Если значение какого-то слова вызывает затруднения, первым делом следует дать ему отрицательное определение.

Я даю отрицательное определение: Родина - это то, что нельзя изменить. На каком основании я даю такое определение? Откуда я его взял? Отвечаю: из опыта. В литературе и в устной речи это слово употребляется как нечто единственное, неизменное и дорогое в жизни человека. Я ссылаюсь на общее словоупотребление. Есть, конечно, случаи, когда человек говорит о "второй родине". Но во-первых, такие случаи редки, во-вторых, они не отменяют общего случая употребления слова. Даже тогда, когда человек говорит о второй своей родине, он не считает эти две родины чем-то равноценным. Конечно, можно поспорить и с общим словоупотреблением, но в данном случае общее словоупотребление - единственное за что можно зацепиться. В противном случае, слово Родина действительно становится чем-то пустым и ненужным.

Дав отрицательное определение, для меня по-прежнему остается неясным именно положительный смысл слова Родина. Отрицательное определение только сузило круг поиска: Родину надо искать среди того, что человек не может изменить в своей жизни. Так что же это, собственно, такое?

Если значение какого-то слова по-прежнему вызывает затруднения, надо обратиться к этимологии, задаться вопросом: а откуда это слово вообще взялось? Ведь не было бы слова, не было бы и проблемы. Ведь кто-то однажды сказал "Родина" - что он имел в виду?

В слове "Родина" корень "род". Однокоренные слова: родители, рождение и т.д. Синонимы: Отечество - от слова "отец". Патриотизм также содержит греческий корень "патр", т.е. отец.

На основании отрицательного определения и этимологии, я даю положительное определение: Родина есть то, что досталось от отца, от предков вообще.

Надеюсь, мне удалось изложить логику своих рассуждений более ясно.

Аватар пользователя Нау Шам

Главная задача обозначена в оригинальном сообщении темы. Осознать сконструированные властными кланами государства понятия ядовитыми (в смысле смертельно опасными из за войн на которых убивают), и найти им адекватное противоядие, чтобы по мере возможности оздоровить мышление участников обсуждения, и, автоматически, распространять здоровое понимание в дискуссиях.

Таким образом - постепенно оздоравливая общественное сознание, демилитаризуя его, не позволяя втягивать общество в конфликты и авантюры власти.

Найти определение понятию "родина" в таком контексте - это осуществить философский поиск предельных оснований. Мне это представляется как поиск твёрдого, очевидного, понятного фундамента у "понятий из песка", симулякров.

Т.е. вполне очевидно, что есть какой-то фундамент или основание, на опоре которого строится выгодный власти домик из песка. На этом основании симулякр и держится, для того основание и используется. Непонятно, насколько это основание рационально или иррационально (вроде подсознательной "связи с землёй" и склонности верить в высшую сущность, заложенной родительской заботой - отсюда оформление в бога-отца или богиню-мать). Но оно есть, иначе бы не было необходимости использовать.

Большевики-интернационалисты были против "национальных" или "территориальных" "родин" и "патриотизмов", считая их капиталистическими пережитками, а у пролетариата родина одна и территориально - весь земной шар. (приведу цитаты, если необходимо)

Исторически, понятие "родины" сдувалось и раздувалось как надувной шарик в зависимости от текущих целей и задач правящего класса и его идеологий.

Задача философа - очистить основания от идеологических и классовых наслоений. Причём так, чтобы не прилипало. Но это может сделать человек не предвзятый, ещё не распропагандированный, не запрограммированный государством, властью. Или проделавший умственную и чувственную работу по депрограммированию (я себя отношу к последним).

Иначе, неприятные чувства, возникающие от ощущения что "обесценивают их святое" не позволят говорить продуктивно. Начнутся просто троллевидные утверждения вроде "у вас ни одной хорошей мысли нет, вы чужой для нас, патриотов, не родной, вы раб без родины" и т.п. Буду стараться не участвовать в таком, если вижу, что пошли эмоции. Чтобы не захламлять.

У кого-то задача не дать "разделить оболваненных, иначе потеряют в силе, управляемой властью", а кому-то - их освободить. И на той, и на другой стороне конфликта. Не реализуя никаких иных интересов, кроме сочувствия людям, посылаемым на смерть ради разноцветных "замков на песке", мелькающих на карте истории подобно бессмысленно вращаемому калейдоскопу. В котором уже бессмысленно погибли миллиарды людей (5600 лет, 14.500 войн, 3,5 миллиарда погибших в них).

Теперь, по вашему определению понятия "Родина" (вот, кстати, список)
 
1. "Родина - это то, что нельзя изменить" - соглашусь в том смысле, что рождение человека  - разовое событие и оно произошло в определённом месте. Это действительно "предельное основание". (Как и мать физически одна, несмотря на то, что слишком много брошенных детей в детских домах. И слишком многие считают матерью ту, которая их оттуда забрала.)

Но что это нам даёт в контексте темы? Почему это место надо расширять или сужать в зависимости от удач в боях по отъёму чужой территории (например за уралом у сибирских татар) или пьянок, поделивших 1 родину на несколько?  Почему слово "родина" надо писать с большой буквы из-за места рождения? Как это определяет, в каких случаях надо идти на конфликт с другими, живущими на других территориях, потом на смертельную войну "за родину, определяемую как место рождения"?

Т.е. ограниченная логика неизменности факта места рождения не даёт ожидаемых нами логических следствий в виде того понятия "Родины", которая внушается текущей властной системой.

2. В слове "Родина" корень "род". Однокоренные слова: родители, рождение и т.д.

да - в словаре Даля, к примеру, определение "Родины" - очень короткое "РОДИНА - родить, родня и пр. см. рождать.". Связано с родственниками.

Т.е. действительно, можно определить Родину как место рождения и проживания родственников.

Но тут уже появляется некоторый туман, т.е. неоднозначность, вызываемая вопросом "а в скольких поколениях?". Назначь одну цифру - земной шар, другую - городской микрорайон. Принципы называния числа неясны. Предельное основание неопределенно. Это же касается и слова "наследие"

В результате, ваше понятие родины, мне не очень ясно. Место рода - в каких пределах?

И вопрос на понимание - когда русский царь послал завоевывать сибирских татар, и завоевал, сибирские татары потеряли свою родину (ведь "наша то приросла") или нет? Как место рождения или ещё как-то?
 

Аватар пользователя Дмитрий

В результате, ваше понятие родины, мне не очень ясно. Место рода - в каких пределах?

Если это важно, то в границах государства, а количество поколений - в рамках времени существования государственности. 

По поводу ваших вопросов о войне, о сибирских татарах и т.д. Я не вижу смысла спорить с вами. Я же не отрицаю того, что государство может использовать или спекулировать в своей пропаганде всякими лозунгами о Родине и т.д. Причем заметьте, что далеко не всегда государство играет на этих ценностях. Во времена Первой мировой войны, когда Маяковский написал те стихи, которые привели здесь, народ реально не понимал зачем он воюет в чужой войне и власть не могла ничего объяснить зачем это вдруг понадобилось Родине. Так же во времена развала СССР, когда Родина раскололась на кусочки. Т.е. когда надо, государство вспоминает о Родине, а когда не надо, о ней забывает. Я с этим не спорю. Я просто говорю, что Родина - это самостоятельная ценность для многих, независимо от текущей государственной пропаганды. 

Аватар пользователя Нау Шам

Да, конечно важно. Вы просто взяли и ограничили, свели понятие родины к государству. Такое ограничение - часть искажений изначальной логики понятия, вашего же первоначального определения, где не было слова "государство". При этом государство тоже может быть очень разным, чёткого определения нет. У него может быть неопределённо разная территория, политическая и экономическая система, вера, язык.

И получается, что "Родина - это политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны"?

Продолжение такой логики мы знаем: "Страна - это Имярек. Нет Имярек - нет  Страны". Есть и другая вариация - из 30-х годов прошлого века.

Вот и получается, что когда вы говорите, что "Родина - это самостоятельная ценность для многих", то не родина, а некая государственность, характеризующаяся аппаратом принуждения всего населения территории". И на войне, стало быть, более адекватно кричать, "За Аппарат Принуждения! Ур-а-а-а". Утрирую, но проблема определения "Родины" остаётся...

Аватар пользователя Дмитрий

Вы просили указать границы - я вам их указал. Это еще не значит, что Родина сводится к государству. Сначала Родина, потом государство, а не наоборот: сначала государство, а потом Родина.

Ваша главная ошибка - что вы настойчиво и последовательно отделяете общество от государства, как будто государство - это что-то инородное. Некий паразит, который высасывает кровь простого народа, так? Долой государство?

Утрирую, но проблема определения "Родины" остаётся...

Вот странно у вас получается: государство переформатировало понятие Родины, но как - вы не знаете, и что это слово означает сейчас и означало изначально вы тоже не знаете. И никто не знает. А может, никакого такого переформатирования и не было?

Подойдите к любому прохожему и спросите "Что такое Родина?" и услышите ответ: родная земля, родные села и города и т.д. Никто ж не парится с этим понятием, кроме нас здесь. И когда людей зовут на защиту Родины, я не помню, чтобы где-то и когда-то государство предварительно разъясняло людям что они должны считать таковой. Можете ознакомить меня с государственным определением Родины?

Изначальный смысл слова Родина вполне ясен: земля предков. Так же очевидно, что поклонение Родине восходит к древнейшему культу поклонения предкам. Отсюда же нравственное правило, которое есть у всех народов на Земле: уважение к старшим.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы просили указать границы - я вам их указал. Это еще не значит, что Родина сводится к государству. Сначала Родина, потом государство, а не наоборот: сначала государство, а потом Родина.

Я указал, что в определении "Родина как МЕСТО рода" есть неопределённость. Возьми одно число поколений рода - и "местом" будет вся планета, другое "городской микрорайон". 

Родина как место рождения или существования рода в смысле "всей планеты" лично меня вполне устраивает. Вас, похоже, нет?  Поэтому вы уточнили своё определение, т.е. сократили или "свели" родину как место рода к территории, на которой с какого-то времени начала существовать та или иная "государственность". Ветвь рода, посчитавшая возможным наказывать другие ветви рода (родственников!) за переход неких "своих" территориальных, экономических и политических границ. Так?  Свели понятие "родины" к понятию выделенной государственности на данной территории, т.е. к конкретному государству в конкретный период времени. Почему - пока не спрашиваю. Вероятно, просто потому что предки в каком-то поколении поссорились, а чтить надо тех из поссорившихся, кто ближе по коленам?  Или я всё равно неправильно вас понимаю?
 

Ваша главная ошибка - что вы настойчиво и последовательно отделяете общество от государства, как будто государство - это что-то инородное.

Ошибка или нет - это поймёт понимающий. Но, в общем, да, отделяю. Не только я, а ещё те из "создавших 1/6" кто считал, что государство в обозримой исторической перспективе  должно отмереть как пережиток, связанный с классами эксплуататоров и эксплуатируемых.   Но не стоит сильно погружаться в теории "происхождения государств", хотя и в новейшей это часто выглядит просто некрасиво, как предательство, самодурство или жадность "элит" или "правящего класса" государства по отношению к людям населяющим территории.

Данная тема рассматривает один из аспектов эксплуатации и насилия, который ведёт к развязыванию и усугублению конфликтов, и, в конечном итоге - к войне и смертям. В частности - создание выгодных власти симулякров на основе общих, но недостаточно определённых ценностей (такая недостаточность и позволяет манипулировать). Например по схеме "Родина - это страна. Страна - это государство. Государство - это власть. Власть это система Имярек."

В частности, понятие "родины" в некоем изначальном смысле "места рождения" не сводится к понятию государства и его системы власти. Вернее, такое сведение является необоснованным, произвольным. Защищать родину, жизнь родственников - совершенно не означает защищать государство и власть. Родина запросто может потерять власть и государство и ничего реально катастрофического от этого не случится. А защита Родины может быть связана лишь с очевидной угрозой уничтожения рода на данной территории  (геноцида). 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Свели понятие "родины" к понятию выделенной государственности на данной территории, т.е. к конкретному государству в конкретный период времени.

Наоборот. Не Родина сводится к государственности, а государственность сводится к Родине. Вот живут люди на некой территории. Люди создали государство для охраны порядка, земель и т.д. Ведь граница проходит там, где начинается другое государство. Как-то у меня язык не поворачивается назвать Китай или другую страну своей Родиной. А вы еще говорите про "всю планету".

Но, в общем, да, отделяю.

В этом наше кардинальное разногласие. Я считаю, что государство - это "плоть от плоти" народа. Особенно в России, где почему-то без государства вообще никогда ничего не происходит и не развивается.

Не только я, а ещё те из "создавших 1/6" кто считал, что государство в обозримой исторической перспективе  должно отмереть как пережиток, связанный с классами эксплуататоров и эксплуатируемых.

Вы карту Российской Империи второй половины 19 века видели? Те, кто приращал территории Российского государства в 16, 17 и т.д. веках, считали государство пережитком? Это что-то новенькое.

Аватар пользователя Нау Шам

Как говорится, слышащий - да услышит. Не может меньшее сводится к большему. Вы просто в широкое определение произвольно внесли нравящееся вам ограничение, т.е. сократили его до внутреннего противоречия (не все в поколениях родные, и не всё их место). Просто потому что "у вас язык не поворачивается" и "представить не можете".

Это и есть проявления эффекта программирования, сформировавшего что вы можете представить, а что нет. Вероятно, ваш язык не должен поворачиваться и в отношений тех территорий, которые недавно стали "независимыми родинами", выделенными из недавно "общей родины"?

Короче, если после всех разъяснений, вы не видите отсутствие логических оснований сводить "родину" к "государству", не понимаете разницу между поиском оснований и произвольным постулированием, просто потому что "иначе язык не поворачивается" , значит наш диалог исчерпал себя. Благодарю за общение.

Аватар пользователя Дмитрий

Не может меньшее сводится к большему.

Не понял. Почему государство не может сводится к Родине? Родина первична, государство вторично - может так понятнее?

Причина вашего непонимания именно в том, что вы упорно и настойчиво отделяете общество от государства. Причем этот тезис вы сами произвольно постулируете, не приводя никаких оснований. Не в состоянии даже оспорить его. Видимо, государство - это не люди, а пришельцы, захватившие Землю. Хорошо, пускай меня запрограммировали, но кто? Родители? Чиновники? А у чиновников есть родители? Их никто не программировал? Все ж в одном котле варимся.

Зато я знаю, кто запрограммировал вас. Значит, государство - это пережиток. Инструмент в руках господствующего класса для угнетения пролетариата. Государство отомрет и настанет бесклассовое общество, которое каким-то боком само самоорганизуется. Я смотрю, вы еще коммунизм строете, да? 70 лет промывания мозгов марксизмом в качестве государственной идеологии дают о себе знать. 

Спасибо за разговор.

Аватар пользователя Виктория

Более 100 лет прошло, а почти ничего не изменилось кроме способов убийств:

Гремит и гремит войны барабан.
Зовет железо в живых втыкать.
Из каждой страны
за рабом раба
бросают на сталь штыка.
За что?
Дрожит земля
голодна,
раздета.
Выпарили человечество кровавой баней
только для того,
чтоб кто-то
где-то
разжился Албанией.
Сцепилась злость человечьих свор,
падает на мир за ударом удар
только для того,
чтоб бесплатно
Босфор
проходили чьи-то суда.
Скоро
у мира
не останется неполоманного ребра.
И душу вытащат.
И растопчут там ее
только для того,
чтоб кто-то
к рукам прибрал
Месопотамию.
Во имя чего
сапог
землю растаптывает скрипящ и груб?
Кто над небом боев —
свобода?
бог?
Рубль!
Когда же встанешь во весь свой рост,
ты,
отдающий жизнь свою им?
Когда же в лицо им бросишь вопрос:
за что воюем?

1917 г.

В.Маяковский

Аватар пользователя Whale

Более 100 лет прошло, а почти ничего не изменилось кроме способов убийств

Пока есть люди, готовые умирать и убивать ради высших принципов, идей, веры. Пока люди способны ставить что-либо выше своей и чужой жизни. А кто то не готов - будет подчиняться власти тех, кто готов.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 17 Июнь, 2022 - 18:19, ссылка

Пока есть люди, готовые умирать и убивать ради высших принципов, идей, веры. Пока люди способны ставить что-либо выше своей и чужой жизни. А кто то не готов - будет подчиняться власти тех, кто готов.

Гибнут тысячи людей, и с каждым уходит целая Вселенная, с верой, идеями, ценностями и переживаниями. И как обычно, среди тех, кто погибает на войнах, очень много тех, кто делал и мог бы далее делать этот мир лучше и сложнее. В отличие от тех, кто посылает людей на войны ради своих интересов и интересов определенных кругов людей, а также тех, кто это поддерживает, но сам в стороне, в роли наблюдающего. Вот честно скажу, для меня человек, который сам не готов идти на войну или не готов отправить туда своего сына или мужа, или другого близкого человека, но при этом активно поддерживает эту войну (если он не инвалид, конечно) - это человек, которого мне не понять. В этом какая-то нравственная дикость.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 17 Июнь, 2022 - 18:19, ссылка

А кто то не готов - будет подчиняться власти тех, кто готов.

 Как раз все наоборот - сейчас люди подчиняются тем, кто сам не готов жертвовать своей жизнью и жизнями своих близких, и об этом было и у Маяковского.

Вас не коробит, когда вы видите, что в нашей армии сейчас гибнут, прежде всего, молодые ребята, которых понабирали из бедных семей, из сел и маленьких городов в основном? Которые еще не успели толком ничего в жизни. У меня в ответ может быть только ненависть к тем, кому за 40, 50, 60 и для кого это просто как зрелище.

Аватар пользователя Whale

Ну, давайте тогда отменим государство и распустим армию? А те, кто не отменят и не распустят - те будут навязывать другим свою волю. Эта война стала возможной исключительно потому, что на Украине нашлось достаточно сил и воли для того, чтобы обеспечит готовность людей воевать против России. Люди, которые не готовы воевать, не вооружаются и не заводят переговорный процесс в тупик, зная.  что это приведет к войне. Вот вам и "высшие принципы" - общественное мнение Украины считает действия своих властей и своей армии - справедливыми и оправданными. Люди готовы умирать за "идеи" - идею войны с "империей зла", идею "самостийности", идею "европейских ценностей". За это люди готовы отдать свою жизнь и забрать чужую. Никто на Украине не осуждает украинскую власть за неспособность прийти к мирному соглашению, за то, что не смогли предотвратить войну, а "пошли на принцип". Это был вызов России - примет она его или нет. Вызов Запада, сделанные не своими руками, а руками украинцев и ценой их жизней. Украинцы пожинают плоды своего выбора, они решили принести себя в жертву Западу. А за одно - и наших солдат. Это война "ценностей",  с обеих сторон. И эта ценность -  явно не человеческая жизнь.

В Евангелии сказано:

"Мирись с соперником твоим скорее, пока ты ещё на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу (Мтф. 5:25).

Украинские власти не стали действовать в соответствии с этим советом и предпочли пойти до конца, а народ их всемерно поддержал в этом. Значит, человеческая жизнь ценится ими ниже, чем защищаемые ими принципы и идеалы.

 

Аватар пользователя Виктория

Whale, 17 Июнь, 2022 - 20:13, ссылка

Ну, давайте тогда отменим государство и распустим армию? 

Для этого нужен кардинальный скачок в развитии человека на всей Земле. Я в своей жизни проходила разные этапы представлений о государстве. И про соборную монархию когда-то думала, и про советский проект, и про разные варианты демократического устройства. Сейчас с позиции этики мне ближе всего идеи анархии как автономного действия, но пока это выглядит утопично.

Вот вам и "высшие принципы" - общественное мнение Украины считает действия своих властей и своей армии - справедливыми и оправданными. Люди готовы умирать за "идеи" - идею войны с "империей зла", идею "самостийности", идею "европейских ценностей".

 А вам это непонятно? После 24 февраля? Что это очень естественно - с той стороны воспринять ситуацию как отечественную войну.

Никто на Украине не осуждает украинскую власть за неспособность прийти к мирному соглашению, за то, что не смогли предотвратить войну, а "пошли на принцип".

Откуда у вас такая уверенность, что прямо "никто не осуждает"? Но есть законы человеческой психики, восприятия. Если в 2014 в Крыму идентичность  подавляющего большинства людей была не украинской, то в Донбассе ситуация была куда более запутанной, но АТО повлияла на настроения существенно. А действия российской власти в феврале просто перевернули мировосприятие у огромного количества пророссийски настроенных граждан Украины. Можно было еще им как-то простить и понять историю с Крымом, но 24 февраля - это уже предел всему, это разлом.

Украинцы пожинают плоды своего выбора, они решили принести себя в жертву Западу. А за одно - и наших солдат.

Поставьте себя на место военного из ВСУ и попробуйте для себя найти причину после 24 февраля не воевать. 

Эта война стала возможной исключительно потому, что на Украине нашлось достаточно сил и воли для того, чтобы обеспечит готовность людей воевать против России. Люди, которые не готовы воевать, не вооружаются и не заводят переговорный процесс в тупик, зная.  что это приведет к войне.

Эти и подобные ваши умозаключения все время  игнорируют фактологию и исторические закономерности.

Россия в какой-то мере - альтер-эго Запада, а Украина - альтер-эго России, а между близкими, но в то же время различающимися проектами обычно напряженная борьба. Сколько бы Россия не противопоставляла себя Западу, западная сущность в ней тоже есть, как и Украина имеет нечто общее с Россией. Поэтому можно понять желание выстроить свою самобытность в некоторой борьбе со своим альтер-эго, это естественный исторический процесс. Да, это трагедия Украины - что не являясь по сути унитарной и монолитной страной, а являясь страной со сложной историей и разной идентичностью, ее власти взяли курс на украинизацию и спровоцировали во многом последующие события. Но Украина на Россию не нападала, и украинская армия на ее территории не вторгалась.

Кстати, возможно, конфликт России с Западом чем-то зеркален - в России сейчас взят курс на закрытость, создание "острова". Т.е. как пассионарная, прежде всего, западная или прозападная часть Украины пыталась избавиться от русского в себе, искоренить эту общую историю, так теперь некоторые силы в России (а может быть, и в мире) толкают на подобный путь (только в отношении Европы) нашу страну.  

Аватар пользователя Whale

Поставьте себя на место военного из ВСУ и попробуйте для себя найти причину после 24 февраля не воевать.

Нет смысла отдавать свою жизни и убивать людей за траги-комическое псевдо-государство. Дезертировать, сдаваться, бежать. Перспектив там никаких, только напрасные жертвы. Была бы нормальная власть, никогда бы не допустили военный конфликт с Россией, но там купленные марионетки. Украина - единственная страна в мире, готовая воевать с Россией...не от большого ума. Только лояльная к России Украина имела шансы сохранить независимость.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 19 Июнь, 2022 - 23:51, ссылка

Нет смысла отдавать свою жизни и убивать людей за траги-комическое псевдо-государство.

Ваше восприятие - это восприятие со стороны, не изнутри. Восприятие человека, живущего в прошлом, с имперским мышлением, из тех, для кого национальное самосознание не что-то живое, т.е. развивающееся исторически, а застывшее.  Для меня все не так - я с детства ощущаю самобытность Украины и понимаю, что у нее своя история. И мне куда более понятны женщины в Бердянске и других городах Украины, которые безоружные выходили к нашим танкам и просили наших военных уйти, просто, по-человечески просили их оставить их землю в покое.

Была бы нормальная власть, никогда бы не допустили военный конфликт с Россией

Это верно, но и про нас можно сказать аналогично - нормальная власть никогда бы не допустила военный конфликт с Украиной.

Аватар пользователя Whale

Восприятие человека, живущего в прошлом, с имперским мышлением

Нет, достаточно религиозного христианского мышления для этого. Грех в христианстве - это отпадение от Бога - в свою единоличную "самость" - отдельного ли индивида или народа. Независимая Украина возникла в результате отделения, отпадения от России, а не иначе. Смысл защищать эту независимость - лишь в само-надеянном само-утверждении, в расчете на "бонусы" от богатых кураторов с Запада. Единство России-Украины имеет своим источником Православную веру и культурно-историческое единство. Со стороны Украины в этом противостоянии - лишь ненависть и презрение  к "кацапам", культивируемые долгие годы, гордость, упрямство и материальный интерес в союзе с Европой. Но главное - купленная власть, ведущая анти-российскую политику. С точки зрения веры - нет никакого оправдания украинскому сопротивлению, это суетное и горделивое само-утверждение, к тому же глупое. Украина вполне могла иметь автономию и не могло быть и речи о каком-то "угнетении" украинцев со стороны русских. Украину просто используют в политических целях, вот и все.

Аватар пользователя Whale

Восприятие человека, живущего в прошлом, с имперским мышлением

Нет, достаточно религиозного христианского мышления для этого. Грех в христианстве - это отпадение от Бога - в свою единоличную "самость" - отдельного ли индивида или народа. Независимая Украина возникла в результате отделения, отпадения от России, а не иначе. Смысл защищать эту независимость - лишь в само-надеянном само-утверждении, в расчете на "бонусы" от богатых кураторов с Запада. Единство России-Украины имеет своим источником Православную веру и культурно-историческое единство. Со стороны Украины в этом противостоянии - лишь ненависть и презрение  к "кацапам", культивируемые долгие годы, гордость, упрямство и материальный интерес в союзе с Европой. Но главное - купленная власть, ведущая анти-российскую политику. С точки зрения веры - нет никакого оправдания украинскому сопротивлению, это суетное и горделивое само-утверждение, к тому же глупое. Украина вполне могла иметь автономию и не могло быть и речи о каком-то "угнетении" украинцев со стороны русских. Украину просто используют в политических целях, вот и все.

Вот вам еще один религиозный взгляд на проблему -

Папа римский не одобрил поддержку Западом Украины - "И происходит это потому, что нынешний понтифик, родом из Аргентины, не поддерживает англосаксонский вариант глобализации и антихристианский постгуманизм с его отрицанием любых религиозных ценностей и культом нового сверхчеловека".

https://news-front.info/2022/06/17/pochemu-papa-rimskij-otkazyvaetsja-pr...

 

Аватар пользователя Виктория

Whale, 20 Июнь, 2022 - 01:00, ссылка

 С точки зрения веры - нет никакого оправдания украинскому сопротивлению, это суетное и горделивое само-утверждение, к тому же глупое. 

Удивительно, сколько религиозных доводов и даже цитат приводят в оправдание войны, забывая про заповедь "Не убий".

Грех в христианстве - это отпадение от Бога - в свою единоличную "самость" - отдельного ли индивида или народа.

Вся история - это история создания народов, история - это живое движение. Вы отрицаете историческое развитие в принципе?

Аватар пользователя Whale

"Не убий".

Главная заповедь - другая. Да и вообще, исполнение заповедей не есть вера в Бога. Не говоря уже о том, что "Не убий" - в обе стороны работает. Да там много всего интересного, кроме этой заповеди, например: "Взявший меч от меча погибнет". А Украина взяла меч, хотя могли бы сказать - мы мирная страна, воевать ни с кем не хотим и не будем, и передать вооружения России. Вообще бы никакой войны не было. Но кому это надо? Нужна была вооруженная анти-Россия, "раскочегаренная" идеологически и готовая к войне с Россией.

Вы отрицаете историческое развитие в принципе?

Смотря что понимать под историческим развитием. У вас есть взгляд на смысл истории?

Речь идет о конкретной ситуации между Россией и Украиной.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 20 Июнь, 2022 - 02:16, ссылка

Нужна была вооруженная анти-Россия, "раскочегаренная" идеологически и готовая к войне с Россией.

Да, кому-то это было нужно - спровоцировать Россию, но не обычным людям в Украине. 

И те люди, которые гибнут и страдают сейчас, это в большинстве своем люди, никакого отношения не имеющие ни к каким даже антироссийским или антирусским словам, не то, чтобы действиям. Многие из них в свое время уже пострадали так или иначе и от АТО.

И все эти слова про взявших меч, посеявших бурю и пр. - это все ни о чем, т.к. если уж на кого и были направлены агрессивные слова революционно заряженной молодежи на Майдане, то как раз на тех, кого я упомянула выше - бедствующих сейчас. Да и как вообще серьезно можно приводить все эти доводы про слова? За слова нужно в себе искать ответственность, а не в других. Себя можно и за помыслы корить, и за что угодно. А для того, что творится, должны быть серьезные обоснования, которых не нахожу. Не хочу более продолжать эту тему, т.к. мне очень тяжело подбирать слова в ответ на ваши рассуждения, которые мне не принять душой и не понять разумом, для меня это дикость какая-то, что вы пишете про религиозную войну и пр. 

Поэтому про смысл истории попробую абстрактно.

Смотря что понимать под историческим развитием. У вас есть взгляд на смысл истории?

Когда-то мне было привычно трактовать историю в христианской традиции. Тогда изначально это не развитие и тем более, не прогресс, а некоторый регресс. Затем человечеству приоткрылась возможность обновления через определенный путь, но также были пророчества и о конце истории (Апокалипсис). 

Потом эта картина мира стала казаться мне ограниченной, я стала искать что-то другое, более для себя всеобъемлющее. От идеи развития, усложнения, восхождения сложно отказаться, т.к. в деградации смысл найти не получается. "Цветущая сложность" (К.Леонтьев), "Мир как целое" (Н.Страхов) - все об усложнении и в то же время о единстве. Мне запомнилась идея Яна Ботера про "единство единства и многообразия" - мне тоже историю хотелось бы видеть в этом движении. Хочется верить, что человечество сможет сохранить разнообразные культурные и прочие идентичности, но научится ценить предельное, общечеловеческое.

Раньше я как-то всерьез не воспринимала, с одной стороны, слово "земляне", с другой - в словосочетании "права человека" как-будто ощущала некий подвох. Сейчас же поняла, что ошибалась - "земляне" - это человечная идентичность, за ней правда. И права человека - это действительно ориентир, а не симулякр. Как-то так. 

Аватар пользователя Whale

Когда-то мне было привычно трактовать историю в христианской традиции. Тогда изначально это не развитие и тем более, не прогресс, а некоторый регресс. Затем человечеству приоткрылась возможность обновления через определенный путь, но также были пророчества и о конце истории (Апокалипсис).

Идея апокалипсиса, как конца мира, преобразилась в идею конца истории, как вечного "золотого века", "Благословенного мира" - разумно обустроенного идеального общества, "рая на земле". Все социальные утопии - это проекты рая на земле. Коллективный Запад видит себя прообразом такого рая, а прочих - дикарями и варварами. Но даже исходя из научного мировоззрения, рассчитывать на вечную жизнь - на земле (или где-то еще) не приходится. В любом случае, этот "рай" - чисто человеческий, не нуждающийся ни в каком боге. Христианский же взгляд на историю - это борьба двух начал в человеке: начала само-утверждения в себе самом и обращенности к Богу. Он хочет, чтобы человек свободно обратился к Нему  из "горького житейского моря". Бог - не во времени, поэтому для него все уже совершилось до того, как началось, все времена раскрыты на ладони. Непостижимо и страшно для человека, но именно там - предел наших стремлений, там  - наш дом и наша родина, а не в здесь. Не будет там ни России, ни Украины, ни своих, ни чужих, ни правых, ни виноватых, а только душа человеческая - перед лицом Бога. Но ведь она и сейчас, каким-то чудом, предчувствует это...

Когда проповедовал Иисус - он не проповедовал просто любовь и мир между людьми, вроде - давайте будем добрыми и не будем друг-друга обижать, а будем жалеть...Во-первых, потому что он жил в глубоко религиозной среде, где существование Бога не могло быть поставлено под сомнение никем, где чтили заповеди и религиозные законы, где были пророки и "учителя". Это не было "чтением морали" или нравоучением. Кем был Иисус? Вы подумайте - это ведь был человек - как мы с вами и он мог спрашивать самого себя - кто я? Да, у него был необычный дар, очень сильный. Но для чего и откуда? Иисус - это предельный случай духовной связи человека с Богом, которая и есть - вера. Это была такая невообразимая связь, в которой все человеческое - подчинилось высшему, божественному. Причем, сам человек не мог до конца понять, какова его роль, но он чувствует, что избран для особой роли. А как он это может чувствовать? Не только по впечатлению, которое он производит на других людей и не только по данным ему необычным духовным силам - но и по живой своей связи с Богом. Все верующие люди, в той или иной степени, чувствуют в себе эту связь с непостижимым, а Иисус - это как вспышка сверхновой в мире веры.

Современный же человек зачастую вообще не видит у себя никакой связи ни с кем, кроме себя и своих ближних, он полностью погружен в суету земных дел и забот и старается не думать о смерти...а уж обратиться к Богу!

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 00:01, ссылка

Идея апокалипсиса, как конца мира, преобразилась в идею конца истории, как вечного "золотого века", "Благословенного мира" - разумно обустроенного идеального общества, "рая на земле". Все социальные утопии - это проекты рая на земле.

В свое время мне было интересно сходство христианского хилиазма с красной метафизикой, где также  по сути речь про рай на земле. Но было бы странно, если бы кто-то осознанно ставил цель построения ада на земле. Разница скорее в том, что кто-то задумывается про рай для всех, а кто-то для избранных ("Многоэтажное человечество"и пр.).

В любом случае, этот "рай" - чисто человеческий, не нуждающийся ни в каком боге. Христианский же взгляд на историю - это борьба двух начал в человеке: начала само-утверждения в себе самом и обращенности к Богу.

Смотрите, в первом случае вы говорили об идеале, а сейчас о взгляде на историю. Как одно противоречит другому? По-моему, здесь нет противоречия. Это естественно, если исходить из христианских идей, понимать всю сложность человека, всю его изнанку, борьбу разных сил. Но в то же время естественно и стремиться к другому устройству общества ("Небесный Иерусалим"), ведь где-то в текстах есть слова про "государство по грехам". Связь с непостижимым ощущаться может по-разному, т.к. каждый человек может вместить что-то надмирное в меру своих сил, и образ Бога выстраивает во многом как проекцию того, что сам может вместить. Все толкования, интерпретации древних текстов, а также и Предания - в этом много человеческого - и исторического, и личного. Для меня христианское мировоззрение выражается, прежде всего, в поиске чего-то предельного - в идее надмирности ("нет ни эллина, ни иудея"), в действенности жертвы и в принятии судьбы для себя лично (как в притче о многострадальном Иове), но не в бездеятельности, когда речь о горе других. 

Непостижимо и страшно для человека, но именно там - предел наших стремлений, там  - наш дом и наша родина, а не в здесь. Не будет там ни России, ни Украины, ни своих, ни чужих, ни правых, ни виноватых, а только душа человеческая - перед лицом Бога. Но ведь она и сейчас, каким-то чудом, предчувствует это...

Но разве Другой, встреча с ним - не предвестник той встречи? Или любовь к своей родной стране (настоящая, а не симулякр, о котором Нау Шам)? Как я ощущаю христианство, все это послано человеку не случайно, без этого сложно открыться и иному. Да, в каком-то смысле легко любить своего собственного, похожего на тебя ребенка, легко любить места, где ты ощущал полноту жизни и счастье в детстве, намного сложнее любить или просто принимать чужое, непохожее или еще какое-то не такое, но надо ведь с чего-то всегда начинать. Без душевного сложно нащупать духовное, сначала надо обрести душевное, человеческое, тогда может быть потом откроется и что-то еще.

Аватар пользователя Whale

Разница скорее в том, что кто-то задумывается про рай для всех, а кто-то для избранных

Строить рай на земле можно только потеряв веру в Бога. "Идеальное общество" - утопия, основанная на вере в безграничную силу человеческого разума. Во времена Великой французской революции - уже пытались, гильотина работала без остановки...

Смотрите, в первом случае вы говорили об идеале, а сейчас о взгляде на историю. Как одно противоречит другому?

Попытка обрести всю полноту смысла человеческого бытия - в историческом времени, в "идеальной" форме общества - это попытка человека утвердиться в самом себе, без Бога.

Но разве Другой, встреча с ним - не предвестник той встречи?

Да. Об этом писал Мартин Бубер (Я и Ты").  Но эта встреча - любовь, а не утверждение "автономии воли" как высшей ценности. По сути дела, вся эта борьба за независимость, самостийность - это борьба за право каждого быть отдельно от другого, право разделяться, отделять себя от другого, быть "самому по себе" -  здесь "освящается" принцип разделения, а не единства.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 01:18, ссылка

Строить рай на земле можно только потеряв веру в Бога. "Идеальное общество" - утопия, основанная на вере в безграничную силу человеческого разума. Во времена Великой французской революции - уже пытались, гильотина работала без остановки...

До рая человечеству далеко, пока получается только ад... Но все-таки нужно стремиться к лучшему, поток жизни все равно сметет, но хотя бы чуть-чуть продвигаться нужно. Сначала к государствам, построенным по более справедливым принципам, а потом к анархии как автономному действию. 

Об этом писал Мартин Бубер (Я и Ты").  Но эта встреча - любовь, а не утверждение "автономии воли" как высшей ценности.

А какая любовь без свободы? 

Аватар пользователя Нау Шам

Да, видимо смысл не в том, чтобы построить рай, как результат, тем более - неизменный, а в том, чтобы строить, как процесс, проявляющий лучшие и созидательные начала в человеке. Как бы два противонаправленных процесса - высокорганизованная жизнь создаёт поток негэнтропии против возрастающей энтропии вселенной. Хотя, по современным представлениям, жизнь это делает за счёт "выбрасывания" энтропии "вовне", но, на мой взгляд, тут есть вопросы по разграничению систем и рециклингу. :)
 

Аватар пользователя Виктория

Нау Шам, 26 Июнь, 2022 - 14:14, ссылка

Сложен, конечно, вопрос о критериях созидания и развития, для меня сейчас предельно сложен. Мне не так давно прислали видео с выступлением А.Дугина, он там представлял происходящее как цивилизационный разлом и посыл был в том, что западная цивилизация становится анти-человеческой (цифровая среда, уход от того, что естественно природе человека и т.д.), поэтому России необходим занавес и переформатирование. Про свое отношение к Дугину не буду говорить, но в себе тоже ощущаю, что далеко не все новое готова принимать. И мне порой стало сложно нащупать грань, где мое сопротивление чему-то новому связано с косностью моего восприятия и мышления, а где оно отвечает чему-то действительно ценному не для меня лично, а в более широком контексте. 

Аватар пользователя Нау Шам

Что такое разрушение? Распад системы на более простые составляющие. Система теряет сложность и функциональность. По критерию сложности Коломогорова описание каждой части становится более простым.  Энтропия, как распад и деградация - это зло. Эволюция жизни, как усложнение жизненных форм - добро. Война - зло, так как приводит к смерти (индивидуальный распад), упрощению отношений и обмена (распад социальной системы). При взаимодействии систем, усложнение одной за счёт распада другой оправдано при максимальном общем сохранении и росте сложных систем. Поэтому кушать кузнечиков лучше, чем коров (более сложная система), а ещё лучше быть вегетарианцем. В этой же динамике рост производительных сил при деградации человека является снижением наиболее высоких уровней сложности - мышления человека и социальной системы, состоящей из мыслящих людей.

Что касается "естественного  природе человека", то тут, конечно, может быть много спекуляций, связанных с верой аргументирующего. Вы верно заметили, что в любом случае мерилом всего является человек - он придумывает себе богов, религии, священные тексты, табу, и пр. и пр. Вглядишься в природу, а там и гомосексуализм, и многожёнство, и убийство собственных детей и много что ещё придумала природа в своих поисках наиболее устойчивых и сложных форм. А человек - её производная, и для него естественно многое, что он демонстрировал в веках. И что он вкладывает в уже как бы собственные творения. Другое дело - что он выбирает и почему.

Кто знает, что у природы в потенциале. Может, мы как анаэробные бактерии вырабатываем "цифровой" кислород, чтобы уступить место более совершенным "цифровым" формам жизни. Некоторые так и думают. 

Хотя я придерживаюсь другого мнения благодаря квантовой механике и квантовой биологии. Квантовые компьютеры даже в элементарном виде теоретически и уже практически демонстрируют недостижимое превосходство перед теми классическими компьютерами, на которых созданы текущие и будут создаваться обозримые ИИ. Но полноценный квантовый компьютер слишком неустойчив в существующей технической парадигме. Нужны сверхнизкие температуры для подавления разрушающих когерентность тепловых шумов и сложность возрастает по экспоненте с каждым дополнительным кубитом. А вот природа, похоже, за миллиарды лет подбора нащупала способы поддержки квантового превосходства в казалось бы "тёплых" биологических системах.

Что-то вспомнилась выдержка из Nature... кстати, нашёл "However as many as half of the neurons produced during neurogenesis die in the process of apoptosis, or naturally occurring cell death, by the end of adolescence (Lossi and Merighi, 2003)." Представляете, к пубертату, ребёнок теряет до половины нейронов. Нейроны отмирают, если не устанавливают достаточное число стабильных связей. Фактически как неиспользованные при развитии организма. Можно предположить, что мозг создавался природой под гораздо большую функциональность. Т.к. человек социальное существо и нуждается в длительном обучении, это предполагает гораздо более развитую систему воспитания. А если нет, или отмирание, или аутизм.  

В общем, если сравнивать классические и квантовые системы, то мы имеем подавленное экспоненциальное превосходство мозга ради линейного роста классических компьютерных протезов ( ИИ ). Чудится заговор. :)

Дугин - консерватор, имперец. Он с умным видом обсуждает тему консервации в прошлом. Какая у него альтернатива "цифре" для будущего? Такую площадь без технологического развития (а на данном этапе технического прогресса и экономического превосходства - это "цифра"), "завтра" же захватят развившиеся автоматические системы с "той" стороны.

Аватар пользователя Виктория

Нау Шам, 26 Июнь, 2022 - 20:43, ссылка

Энтропия, как распад и деградация - это зло. Эволюция жизни, как усложнение жизненных форм - добро. Война - зло, так как приводит к смерти (индивидуальный распад), упрощению отношений и обмена (распад социальной системы). При взаимодействии систем, усложнение одной за счёт распада другой оправдано при максимальном общем сохранении и росте сложных систем. 

Согласна.

 Кто знает, что у природы в потенциале. Может, мы как анаэробные бактерии вырабатываем "цифровой" кислород, чтобы уступить место более совершенным "цифровым" формам жизни. Некоторые так и думают. 

Да, мне встречалась такая позиция и довольно последовательная, когда разум ставится выше всего и человек рассматривается как переход, который, если отбросить человеческий эгоизм (восприятие человека как "венца творения"), будет на благо разным формам жизни. Но мне этот подход не принять.

  А вот природа, похоже, за миллиарды лет подбора нащупала способы поддержки квантового превосходства в казалось бы "тёплых" биологических системах.

...

Можно предположить, что мозг создавался природой под гораздо большую функциональность. Т.к. человек социальное существо и нуждается в длительном обучении, это предполагает гораздо более развитую систему воспитания. 

Вот и мне кажется, что человек пока использует далеко не всю часть своих ресурсов. 

В общем, если сравнивать классические и квантовые системы, то мы имеем подавленное экспоненциальное превосходство мозга ради линейного роста классических компьютерных протезов ( ИИ ). Чудится заговор. :)

Это вообще удивительно - насколько велик разрыв в росте технологий и в изменении сознания человека, в этом плане человечество в любой момент может оказаться на грани уничтожения. 

Дугин - консерватор, имперец. Он с умным видом обсуждает тему консервации в прошлом. Какая у него альтернатива "цифре" для будущего? Такую площадь без технологического развития (а на данном этапе технического прогресса и экономического превосходства - это "цифра"), "завтра" же захватят развившиеся автоматические системы с "той" стороны.

Да, те, кто говорит об анти-России как угрозе, по сути саму Россию выстраивают как анти-Запад, т.е. никакой  самобытности в конструктивном ключе не видно, только речь о том, чтобы перекрыть что-то оттуда.

Аватар пользователя Совок.

Что касается "естественного  природе человека",

До каких пор можно представляться дурачками не слыхавшими о Дарвине который в своей теории ясно показал что естественная природа человека это животное млекопитающее. Вот в этот факт надо и тыкать носом дугиных и ему подобных, а самим думать над этой проблемой как от животного перейти к человеку. 

Аватар пользователя Маш Уан

Ну есть же ,кто не Дарвиновское животное,но для кого существует приоритет духовных ценностей? Святые,там разные,просветленные и пр.Пусть их совсем мало,но ведь это возможно? Физиология вроде та же. Или так все безнадежно?

Аватар пользователя Совок.

Или так все безнадежно?

    Раз есть святые значит не безнадёжно. Вот главная задача философии, почему из младенца маугли может вырасти святой, а может вор или маньяк. Элементарный вопрос но ни один подлец начиная с Аристотеля и кончая Хайдеггерами не дал ответа. 

Аватар пользователя Виктория

Совок., 28 Июнь, 2022 - 18:15, ссылка

До каких пор можно представляться дурачками не слыхавшими о Дарвине который в своей теории ясно показал что естественная природа человека это животное млекопитающее.

Нау Шам привел примеры разнообразия в природе, но согласитесь, что человечество  сейчас особо активно экспериментирует с разными формами и кроме повторения всего, что есть в природе, придумывает и новое (искусственная смена пола, все, что связано с ИИ и др.). Об этом был мой вопрос, точнее, я поделилась своей личной проблемой:

И мне порой стало сложно нащупать грань, где мое сопротивление чему-то новому связано с косностью моего восприятия и мышления, а где оно отвечает чему-то действительно ценному не для меня лично, а в более широком контексте. 

Человек - это предельная ценность или жизнь сама по себе, возможно, как новая форма - это предельная ценность? Некоторые адепты ИИ, например, полагают искренне, что человечество могло бы и принести себя в жертву более совершенным формам жизни, даже и не биологическим, или частично биологическим. За что мы цепляемся в человеческом? Эмоции, чувства, переживания (про связь со сверхъестественным, вам как атеисту, не буду уже говорить). А если представить ситуацию, что ИИ будет управлять миром так, что все животные будут благоденствовать, будет разнообразие видов, и  они останутся со своими ощущениями и эмоциями, а вот человеку придется потесниться? Я сопротивляюсь внутренне этому, т.к. ощущаю в этом какой-то подвох и нарушение законов жизни или просто в силу личного и видового эгоизма? Не знаю.

Аватар пользователя Совок.

что есть в природе, придумывает и новое (искусственная смена пола, все, что связано с ИИ

   Такова эволюция человека. Ясно видно что стрела эволюции направлена в направлении подавления животности в человеке, в направлении заданном религией, в направлении десяти заповедей. Семья, размножение естественным путём это всё унаследовано от животного не рационально с т.з. трудовых, производственных отношений и очевидно в будущем отомрёт. 

Аватар пользователя Роман Алексеевич

последствиями животного выживания в условиях естественного отбора

 и от вас же - но чуть позже:

стрела эволюции направлена в направлении подавления животности в человеке

В этом, очевидно, эволюция/бог правы, ибо дарвинизм сейчас гроша ломанного не стоит. Завтра Украину примут в НАТО, и России придется воевать уже не с обессилившими украинскими войсками, а с самой мощной армией мира. Каков будет результат такого вот "естественного отбора", как Вы думаете? Будем и дальше действовать "по законам джунглей", или наконец осознаем, как Маугли, что мы - не в джунглях. И мы не звери. Точка Осознания Этого должна по времени опередить точку Конца. Если мы люди, конечно, вид гомо сапиенс, "человек РАЗУМНЫЙ".

 Надо просто трезво, с холоднй головой анализирвать поисходящее. Финны и шведы уже в Северо-атлантическом альянсе. С чего бы это так резво, а? Турция... Она, как мечущаяся между умными и красивыми, примкнет в итоге к более сильному. И наплюет на все конвенции Монтрё. Что еще будет сдерживать апокалипсис? Остатки разума? У кого? Я долго на это надеялась. Пока ракета не ударила в торговый центр в мирном, находящемся за сотни километров от линни фронта, Кременчуге.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 30 Июнь, 2022 - 09:59, ссылка

Такова эволюция человека. Ясно видно что стрела эволюции направлена в направлении подавления животности в человеке, в направлении заданном религией, в направлении десяти заповедей. Семья, размножение естественным путём это всё унаследовано от животного не рационально с т.з. трудовых, производственных отношений и очевидно в будущем отомрёт. 

Религии очень многообразны, и я не особо хорошо в них разбираюсь, мне изнутри знакомо лишь христианство, конкретно, православие. И я могу заметить, что тот путь, по которому движется западная цивилизация, все более и более вступает в противоречие с христианскими догматами и в целом с христианским мировоззрением. Лично я давно уже в состоянии, когда в рамках привычного религиозного мировоззрения тесно, приходится все время искать новые формы для себя. Но и западный путь я не могу принять просто по определению, что естественный отбор с правом силы - это и есть то, к чему нужно стремиться, как это предлагаете вы. Я давно заметила, насколько же похоже ведут себя люди разных взглядов, следуя какой-то иррациональной идее, вере, что мир движется добром. Как пример, западники (в том числе и российские), чтобы не происходило на Западе (вторжение в другие страны, штурм Капитолия, культура отмены и все остальное) будут говорить, что это лишь небольшие отклонения на магистрали  в светлое будущее. Наши государственники, "патриоты", "славянофилы" делают аналогичное - "наш путь правильный" без рефлексии. В религиозном взгляде на мир есть уход от такой инфантильной надежды, что все как-то само собой перемелется, например, допускается Апокалипсис. Надежда на победу добра в этом мире замещается надеждой на добро в потустороннем мире. 

Аватар пользователя Совок.

естественный отбор с правом силы - это и есть то, к чему нужно стремиться, как это предлагаете вы.

   Естественный отбор не моё предложение, а это закон природы, открытый Дарвином. В человеческом цивилизованном обществе уже давно превалирует не право силы, а право интеллекта. Побеждает интеллект, а не сила. Сила есть ума не надо это уже в прошлом. Сейчас естественный отбор происходит за счёт интеллекта и между особями и между государствами.

  На моих глазах алкаши и совки преобладавшие в мою бытность в СССР, поголовно исчезают не выдержав интеллектуальную конкуренцию с новым поколением россиян, получившим доступ к западной цивилизации, после распада дебильного антимарксистского антисталинского СССР.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 30 Июнь, 2022 - 21:36, ссылка

В человеческом цивилизованном обществе уже давно превалирует не право силы, а право интеллекта.

Во-первых, право силы как общий закон, это не только про физическую силу. Тут всегда очень много факторов, это про силу ресурсов. 

Если же противопоставлять физ. силу и интеллект, то все-таки, на мой взгляд, наличие ядерного оружия ведет назад, а не в будущее.

На моих глазах алкаши и совки преобладавшие в мою бытность в СССР, поголовно исчезают не выдержав интеллектуальную конкуренцию с новым поколением россиян, получившим доступ к западной цивилизации, после распада дебильного антимарксистского антисталинского СССР.

У меня другие наблюдения. В какой-то момент жизни я вернулась в тот дом и в тот подъезд, где жила в детстве. И неблагополучие кругом меня. Конечно, я знаю и другие районы и дворы в Питере, где все иначе, но у нас обстановка сейчас ничем не лучше, чем была в конце 1980-ых.

Еще помню из своей юности фразу про "агрессивно-послушное большинство". Я в старших классах попала в среду диссидентов, и, возможно, в силу возраста, мне как раз хотелось сопротивляться тому, что как мне казалось, активно навязывалось в то время. Меня раздражала тогда эта фраза. А сейчас я поняла, что в ней была и есть своя горькая, сейчас предельно горькая правда.

Аватар пользователя Совок.

 Ваши наблюдения как раз и подтверждают, что совки исчезают. Только это и есть процесс эволюции человечества, а он не скорый по сравнению с жизнью и наблюдениями одного поколения. Процесс исчезновения предыдущего культурного уровня совков начался в 80-х годах и ещё продолжается. 

  Всегда был передовой цивилизационный центр человечества и были варвары противостоящие ему. В наше время цивилизационный центр это запад, прямой наследник римской цивилизации а варвары это Россия, наследники финно-угорских племён, занимавших центральную Россию и живщих во времена Римской империи в условиях первобытного родо-племенного строя.

    Аналогично вашим наблюдениям в 2009 г. после 30-ти летнего отсутствия я побывал на своей родине в Ивановской обл. Так это тихий ужас деградации человеческой личности и буквальному вымиранию глубинного народа России, по нескольким увиденным фактам. Километров 100 я проехал в районе Луха на своих жигулях по разбитой в хлам когда-то асфальтовой дороге. Почти ни одной живой души еле нашёл заправку.

   Извините но ваше непонимание основ человеческой эволюции и отстаивание позиции варваров это не случайно поскольку мы с Вами наследники варварства, просто я в силу своего возраста стал это понимать и стараюсь разъяснять людям, для которых смысл жизни постижение истины.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 1 Июль, 2022 - 07:26, ссылка

Процесс исчезновения предыдущего культурного уровня совков начался в 80-х годах и ещё продолжается. 

Не буду спорить, что есть изменения между поколениями, и да, конечно, общаясь со студентами, я вижу других людей, открытых новому, готовых изменяться. И если кто-то из молодежи даже говорит про СССР без негатива,  с интересом к тому проекту (а реально там были разные проекты, разные этапы, не один), то это не примитивные рассуждения. Но деградации кругом тоже полно, и как было расслоение общества по культурному уровню в том числе, так оно и осталось. Если говорить про Питер, мне кажется даже, что в общем соотношении по сравнению с концом 1980-ых почти ничего и не изменилось. Были разные среды, они есть и сейчас, мне приходится бывать и сосуществовать в очень разных.

Всегда был передовой цивилизационный центр человечества и были варвары противостоящие ему.

Нет, европоцентризм мне кажется ограниченным взглядом. Если вы берете за критерий развитие науки и технический прогресс, все-таки Азия сейчас в технологиях тоже  сильна. В советское время наука развивалась и многого достигала. Культуру вообще не так просто сравнивать. Если говорить про этику - так и нацизм, и фашизм - это порождение какой цивилизации? А уничтожение индейцев, а вторжение в другие страны США, уничтожение других стран, это не варварство? Какие у вас критерии?

Уважаю как мыслителя В.Б.Пастухова, он хороший аналитик и вообще интересно рассуждает, и вот он тоже говорит, что это неправильно - абсолютизировать перекосы в развитии современной западной демократии (политкорректность, культура отмены и пр.). Согласна, что в России принято последнее время абсолютизировать недостатки западных моделей, но и согласиться с тем, что Запад всегда противостоит варварству не могу, т.к. он и сам порой впадает в варварство, порой невиданное в истории. Не вижу смысла доверять некоторому одному избранному пути, как-будто кто-то или что-то само собой выведет к лучшему.

Антиварварской по сути цивилизацией была бы та, где бы человек, каждый человек стал бы субъектом истории и где "права человека" стали бы явью. Цивилизация реального самоуправления, что-то вроде анархо-коммунизма. Западная цивилизация, возможно, и шла туда, по крайней мере, ряд развитых государств становились социальными, и отдельный человек может там влиять хоть на что-то. Но другие цивилизации, например, Китай, может прийти туда иным путем. У нас вижу движение к этому через волонтерские организации и то, что люди учатся самоорганизовываться. 

Извините но ваше непонимание основ человеческой эволюции и отстаивание позиции варваров это не случайно поскольку мы с Вами наследники варварства, просто я в силу своего возраста стал это понимать и стараюсь разъяснять людям, для которых смысл жизни постижение истины.

Тут хочу уточнить, что вы подразумеваете, где у меня "отстаивание позиции варваров"?

Аватар пользователя Whale

А какая любовь без свободы?

Да, это верно. Но свобода у человека есть изначально, ее нельзя отнять. Нельзя принудить к любви. Когда говорят: "Ты мне не брат, мы - другие" - это проявление свободы, а не утверждение свободы на отрицании единства. В самом отрицании - свобода, активная позиция разделения, само-утверждения. И эта позиция противоречит духу христианства: "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца, а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей". (1-е Соборное послание Иоанна Богослова).

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 15:32, ссылка

Когда говорят: "Ты мне не брат, мы - другие" - это проявление свободы, а не утверждение свободы на отрицании единства. В самом отрицании - свобода, активная позиция разделения, само-утверждения. И эта позиция противоречит духу христианства...

Пожалуй, я тут вернусь к теме Украины как историческому примеру. Вы до этого несколько раз высказывали мысль об отпадении Украины от общего исторического и религиозного пространства с Россией. Но попробуйте взглянуть на это несколько иначе. Когда-то было относительно единое религиозное и культурное пространство Европы, включающее и домонгольскую Русь. Тут интересен переход от I ко II тысячелетию с его культурным взаимопроникновением. Можно привести слова немецкого историка Отто Герхарда Эксли, который был удивлен, когда увидел храм Покрова-на-Нерли: «Я понимаю, что Германия в ХII веке не была центром культурного мира, но, оказывается, мир этот простирался, гораздо дальше на восток, чем мы могли представить. Тогда – в XI–XII веках – это, очевидно, было единое культурное пространство. Москва и Санкт-Петербург – замечательные города, но это совершенно другой мир современной Европы». Т.е. до начала XIII века можно говорить о близком пространстве Западной и Восточной Европы. И в этом пространстве выкристаллизовывались некоторые ценности, в том числе преломление идеи свободы как идеи народовластия (Новгородское вече, например). 

Далее же пошло расхождение, и если сказать метафорически, память о том сакральном огне (ценность народовластия) сохранилась у кого-то больше, у кого-то меньше. И вот как-то так получилось, что для людей в Украине эта память более значима. Я всегда стараюсь увидеть в мотивах кого-либо какое-то здравое зерно, как бы это не было окутано туманом и черти чем. Тогда по сути, поиски единства Украины с Европой, а не с Россией, можно  увидеть в свете возврата к первоначальному единству пространства Восточной и Западной Европы с определенными ценностями, которые архетипичны. 

Аватар пользователя Whale

Я говорю лишь об одном аспекте противостояния - это противостояние двух разных  взглядов на мир: антропоцентрического и теоцентрического. Из первого типа следует приоритет свободы воли, как высший принцип, из второго - приоритет веры. Первый тип объединяет людей в утверждении автономии воли, второй - в единстве веры. С Христианской точки зрения, "обожествление" принципа народовластия - есть идолопоклонство.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 18:03, ссылка

Я говорю лишь об одном аспекте противостояния - это противостояние двух разных  взглядов на мир: антропоцентрического и теоцентрического.

Да, но я уже в диалоге с вами высказывала свою мысль, что раньше тоже придерживалась такого противопоставления. А потом поняла, что теоцентрический взгляд все равно не избегает того, что мерилом всего является человек, только опосредованно. Т.к. именно человек создает образ Бога, в силу своего потенциала установить или уловить связь со сверхъестественным, проинтерпретировать свой опыт, тексты и т.д. 

Из первого типа следует приоритет свободы воли, как высший принцип, из второго - приоритет веры.

Вот как-то свободу воли и веру не противопоставляла, сложно сейчас что-то ответить на это, нет зацепок. Вера как раз часто противопоставляется знанию, т.е. однозначности, поэтому разве она не в поле свободы?

Первый тип объединяет людей в утверждении автономии воли, второй - в единстве веры. С Христианской точки зрения, "обожествление" принципа народовластия - есть идолопоклонство.

 А зачем именно "обожествлять" принцип народовластия? Скорее, обожествлять склонны правителя, и это ли не идолопоклонство?

Народовластие как раз близко к идее единства, соборности.

Аватар пользователя Whale

Народовластие как раз близко к идее единства, соборности.

Идее единства и соборности близко не народовластие, а самодержавие :)

Народовластие - как власть большинства (формально, а реально - власть сильных), основано на идее всеобщего равенства, а не единства. Всеобщего равенства требует принцип свободы. Либо вера: "Возлюби ближнего своего как самого себя" - поскольку Бог любит всех, ты не можешь ставить себя перед Ним выше других людей: все люди - братья, но братья - в любви к Богу, в братья по вере.

. Т.к. именно человек создает образ Бога, в силу своего потенциала установить или уловить связь со сверхъестественным, проинтерпретировать свой опыт, тексты и т.д.

В иудаизме, например, у Бога нет никакого образа, нет даже Его изображений. Что же здесь может "создать" человек?

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 19:23, ссылка

Идее единства и соборности близко не народовластие, а самодержавие :)

Ну это как посмотреть, да, был такой проект "соборная монархия" и когда-то я им даже увлекалась, но нет, не сейчас)

 Всеобщего равенства требует принцип свободы.

 Приведу один текст, из книги о старце Силуане Афонском, в свое время он мне запомнился как раз размышлением на тему равенства и свободы: 

В строении мира усматривается иерархический порядок, деление на высшее и низшее: Пирамида бытия. В человеческом же сознании мы находим идею равенства, как неотступное требование нашей глубокой совести.

Некоторые, наблюдая над психофизическим миром, с одной стороны, и над эмпирически данным духовным бытием человеческим — с другой, и констатируя и в том и в другом пирамиду неравенства, приходят к идее неравенства и в человеческом бытии, как чего-то онтологически необходимого, и по страсти, или по бесстрастному философскому убеждению заглушают в себе требование совести. Другие, исходя именно из этого непрестающего требования глубокой совести, глубокого сознания человеческого духа, неизменно стремятся к осуществлению равенства в бытии человечества.

Но возможно ли равенство там, где основным принципом бытия является свобода? Из опыта истекших тысячелетий истории человечества напрашивается ответ — нет.

Что же делать для того, чтобы изменить этот неприемлемый для нашего духа порядок вещей? Ведь отказаться от глубочайшей духовной жажды — видеть всех людей равными в своей полноте — мы не можем.

Обратимся к Христу и посмотрим, как Он разрешает эту задачу.

Господь не отрицает факта неравенства, иерархию, деление на высшее и низшее, большее и меньшее, но эту Пирамиду бытия Он опрокидывает вершиною вниз, и тем достигает последнего совершенства.

...

Христос, как Творец, т. е. причина, по-славянски — вина бытия, и в этом смысле, как «Виновник» бытия мира, взял на Себя тяготу — грех всего мира. Он — вершина опрокинутой пирамиды, вершина, на которую давит тягота всей пирамиды бытия.

 В иудаизме, например, у Бога нет никакого образа, нет даже Его изображений. Что же здесь может "создать" человек?

Как что? Все интерпретации текстов - это и есть создание образа Бога.

Аватар пользователя Whale

Как что? Все интерпретации текстов - это и есть создание образа Бога.

Это взгляд со стороны, не изнутри веры.

"...ни одно пророчество в Писании не допускает частного объяснения; ибо никогда пророчество не было произнесено по воле человека, но люди, Духом Святым движимые, изрекли его от Бога".

(2-е Соборное послание Апостола Петра).

Христос, как Творец, т. е. причина, по-славянски — вина бытия, и в этом смысле, как «Виновник» бытия мира, взял на Себя тяготу — грех всего мира. Он — вершина опрокинутой пирамиды, вершина, на которую давит тягота всей пирамиды бытия.

Разве? Христос - это Слово. Творец же - Бог Отец. Иисус говорил, что бОльшие из вас - буду меньшими и что богатому тяжело войти в Царство Небесное. Но это как раз о равенстве перед Богом. Искупление человеческих грехов - в христианстве понимается как спасение верой в Иисуса Христа - как Сына Божьего, из любви к людям Бог посылает своего Сына на землю, чтобы те уверовали и спаслись.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 26 Июнь, 2022 - 23:46, ссылка

Это взгляд со стороны, не изнутри веры.

"...ни одно пророчество в Писании не допускает частного объяснения; ибо никогда пророчество не было произнесено по воле человека, но люди, Духом Святым движимые, изрекли его от Бога".

(2-е Соборное послание Апостола Петра).

Это догматизм, а изнутри как раз все пропускается через себя. И если вы слушали проповеди священников, то разве не ощущали, как во всем, чтобы они не говорили, проступала личность каждого из них? Хотя и обратную сторону я не отрицаю. 

 Разве? Христос - это Слово. Творец же - Бог Отец. 

В тех словах подразумевалось, видимо, причастность Христа к Троице, а отсюда и общая вина, "Я и Отец - одно".

Аватар пользователя Дмитрий

Поразительная наглость. Украина ни в чем не виновата. Россия виновата во всем. Украина хорошая, Россия плохая. Украина - белое, Россия - черное. Столько терпели, а в итоге еще и виноватые вышли. Виктория настолько не любит российскую пропаганду, что живя в России полностью промыла себе мозг украинской. Вы же психолог. Зачем навязываете всякие стереотипы про запад-восток, "изоляцию", "имперское мышление"? Где-то я уже все это слышал. Вам дали независимость в 90-х, что ж вам не жилось-то?

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 20 Июнь, 2022 - 01:08, ссылка

Поразительная наглость. Украина ни в чем не виновата. Россия виновата во всем. Украина хорошая, Россия плохая. Украина - белое, Россия - черное.

 Это к чему? К моей позиции это не имеет никакого отношения. Вообще на этом форуме я достаточно высказывалась про ошибки украинских властей, про АТО и многое другое, чтобы повторяться. 

Вам дали независимость в 90-х, что ж вам не жилось-то?

К кому это обращено, тоже неясно.

Пропаганду я не люблю любую и в построении картины происходящего стараюсь опираться, прежде всего, на рассказы участников событий и на разные источники.

 Зачем навязываете всякие стереотипы про запад-восток, "изоляцию", "имперское мышление"?

 Высказываю свою точку зрения и никому ничего не навязываю. Если мне дико слышать от собеседника про государство, которое до этого моим государством признавалось, и с Порошенко, например, велись контакты, что это "квази-государство", я это озвучиваю. Про изоляцию - это наш курс сейчас, причем тут стереотипы? В данном случае кстати, я раньше и сама была за смену прозападного курса, недаром интересовалась советским проектом. Но не такой ценой, ценой стольких жизней.

Стиль вашего комментария  таков, что диалог далее невозможен.

Аватар пользователя Нау Шам

Вот только не надо приплетать "высшие принципы". Высшие принципы - это жизнь, творчество, любовь и радость. Поэтому речь просто о людях с сильной животной, властной и агрессивной составляющей, которые готовы убивать ради достижения цели. Причины на самом деле вторичны, и зачастую просто оправдывают животные побуждения к доминированию и другим инстинктивным потребностям. И есть те, кто смотрят с удивлением на животных и говорят - если ваши цели не геноцид, то играйте в царя горы с теми, кто в это тоже играет, а с нами не надо. Но какой генерал без армии? Вот и оглупляют и программируют свою армию "родинами", "патриотизмами", "независимостями", чтобы шла против другой такой же оболваненной и подневольной армии. А общий результат всем известен уже давно - виден на картах Европы за последние 6 тыc. лет - никто не удерживается дольше, чем на исторический миг. Мелькают цвета на картах за миллиарды жизней.

Аватар пользователя Дмитрий

Поэтому речь просто о людях с сильной животной, властной и агрессивной составляющей, которые готовы убивать ради достижения цели.

А этим людям с сильной животной, властной и агрессивной составляющей, которые готовы убивать ради достижения цели, надо давать отпор или нет?

Аватар пользователя Нау Шам

Немного утомило повторяться. Если цель - геноцид, да. Если свалить текущего царя горы - пусть сами развлекаются, с такими же.

Аватар пользователя Дмитрий

Так о чем тогда разговор? Никто же не оправдывает захватнические войны. Но если неприятель напал на вашу страну и грозит вам грабежами и убийствами, геноцидом, как вы пишите, тогда в интересах всего народа встать на защиту страны. А то перебьют ведь всех.

Аватар пользователя Нау Шам

Нападение с целью геноцида - редкое явление. Это уникальная государственная идеология и политика. Например, германский нацизм, расовая политика, уничтожение гражданского населения по неотъемлемым физическим признакам. В этом случае встают не на "защиту страны", а на защиту расы или национальности от вырезания и это слабо связано с территорией. Германский нацизм начал со своей.

Большинство ненужных войн - это вопросы перераспределения власти и собственности на территории, а "побеждённые" после выполнения условий ультиматума или войны/восстановления продолжают жить, только меняются власти, некоторые символы и законы.

Но современные государства, как псевдо-религиозные секты, массово морочат головы искажёнными и надуманными "священными" понятиями, вроде "родины", "патриотизма", "независимости", чтобы развязывать войны и отправлять на смерть за то, за что вообще не надо умирать - за амбиции и интересы альфа-самцов у власти. В эпоху просвещения, когда религиозные власти сменились на светские, религиозные войны так же сменились на якобы светские, но на самом деле используются те же механизмы оболванивания "святыми понятиями".

Если бы удалось найти эффективные способы или формулы десакрализации и обесценивания подобных понятий, то действенность пропаганды противостояния и последующей войны значительно бы снизилась, и общественное мнение (выраженное в опросах, голосованиях и т.д. - "идите вы к чёрту со своей "независимостью") не позволяло бы ни начинать войны, ни продолжать их, так как люди предпочитали бы "сдаваться", т.е. бескровно менять власть и налогосборщиков. Ещё раз - если нет угрозы геноцида, явно выраженной в государственной идеологии, политике, законах, как это было в нацистской Германии. А её, в большинстве случаев - нет.
 

Аватар пользователя Whale

Но современные государства, как псевдо-религиозные секты, массово морочат головы

 А религиозные секты - морочат голову?

Аватар пользователя Нау Шам

Религиозные - самозаморачиваются. Псевдо - сознательно конструируют и заморачивают.

Аватар пользователя Whale

Религиозные - самозаморачиваются.

Все само-заморачиваются, разве нет?

Аватар пользователя Дмитрий

Но современные государства, как псевдо-религиозные секты, массово морочат головы искажёнными и надуманными "священными" понятиями, вроде "родины", "патриотизма", "независимости", чтобы развязывать войны и отправлять на смерть за то, за что вообще не надо умирать - за амбиции и интересы альфа-самцов у власти.

Вы думаете, если бы не было государства, то не было бы и таких понятий как Родина, патриотизм и т.д.? Мне кажется очень наивным так думать. А если бы государство в своей пропаганде обращалось бы к математике, вы бы и математику объявили чем-то пустым и ничтожным? Вас послушать, так создается впечатление, что Родина - это такой канцелярский термин, придуманный чиновником, и насаждаемый населению. Это не так. Вы, может быть, не поверите, но для многих чиновников, предпринимателей, людей элиты и т.д. Родина - это не пустой звук. Почему человечество не может объединиться в одно мировое государство с одним центром - мировым правительством, с одной валютой, с одной экономикой, культурой и т.д.? Войны бы на Земле прекратились и вспоминались бы с ужасом как что-то дикое и бессмысленное. Однако Родина еще является ценностью для многих не только среди простого населения, но и в экономических, и политических кругах. Патриотичны американцы, патриотичны европейцы, патриотичны азиаты. Везде всякий любит свою Родину и пишет ее с большой буквы.

В ваших словах есть какая-то предвзятость к государству. Вы, наверное, анархист. Создается впечатление, как будто государство у вас - это что-то инородное (видимо, пришельцы из космоса), решающее сугубо свои задачи за счет населения. А вы представьте на минуточку, если бы в России исчезло бы государство. Было бы как в 90-х (когда государство было слабым) только в разы еще хуже. Население бы вопило о "железной руке". Государство исторически возникло даже не столько как военный для обороны, сколько как полицейский для охраны порядка.

Вы лукавите, когда говорите, что войны касаются интересов каких-то там олигархов или еще кого. Война как "экономическое предприятие" такой же единичный случай, как и война с целью геноцида. Как правило, война - это кризис дипломатии, это кризис экономики (который ведь касается всех, а не только одних олигархов), когда остается только одно решение проблем - грубая сила. Исходы войн решают судьбы народов, а не одних только олигархов.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы думаете, если бы не было государства, то не было бы и таких понятий как Родина, патриотизм и т.д.?

Я говорю про то как государство, власть, властные кланы переопределяют понятия в свою пользу, создают симулякры ради того, чтобы возбудить эмоции, оправдать интересы  власти, поддержать разрастание конфликта, и наконец, послать на смерть ("государство, власть - твоя мать, твой отец и твой бог - защити их, не предавай их" - т.е. защити текущий властный клан, его власть над территорией).

Аватар пользователя Дмитрий

Я говорю про то как государство, власть, властные кланы переопределяют понятия в свою пользу...

Стало быть, у этих понятий еще до переопределения их властным кланом был какой-то изначальный смысл. Каков же он? Пусть это будет риторический вопрос.

Аватар пользователя Whale

Я говорю про то как государство, власть, властные кланы переопределяют понятия в свою пользу

Потому что человек нуждается в осмысленности и если не может сам наполнить свою жизнь смыслом - ему помогут извне.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, 18 Июнь, 2022 - 13:45, ссылка

Создается впечатление, как будто государство у вас - это что-то инородное (видимо, пришельцы из космоса), решающее сугубо свои задачи за счет населения.

 Однако, об этом люди задумывались уже давно, например, известны слова Б.Дизраэли, сказанные в ХIХ веке:

«Две нации, между которыми нет ни связи, ни сочувствия; которые также не знают привычек, мыслей и чувств друг друга, как обитатели разных планет; которые по-разному воспитывают детей, питаются разной пищей, учат разным манерам; 

которые живут по разным законам... Богатые и бедные».

Писатель и человек политики, премьер-министр Великобритании вряд ли не знал жизнь.

Аватар пользователя Дмитрий

Жаль Дизраэли умер, а то бы мы потолковали...

Аватар пользователя Нау Шам

Давайте ещё Аристотеля с Платоном вспомним. :) Автократию, олигархию, и т.п. Какого сорта люди обычно проходят во власть, какие кланы образуются, какие интересы [необходимо]первоочередные у людей во власти. Но мне представляется, что данная тема не столь широка.

Аватар пользователя Виктория

Нау Шам, 18 Июнь, 2022 - 10:53, ссылка

Если бы удалось найти эффективные способы или формулы десакрализации и обесценивания подобных понятий, то действенность пропаганды противостояния и последующей войны значительно бы снизилась, и общественное мнение (выраженное в опросах, голосованиях и т.д. - "идите вы к чёрту со своей "независимостью") не позволяло бы ни начинать войны, ни продолжать их, так как люди предпочитали бы "сдаваться", т.е. бескровно менять власть и налогосборщиков. Ещё раз - если нет угрозы геноцида, явно выраженной в государственной идеологии, политике, законах, как это было в нацистской Германии. А её, в большинстве случаев - нет.

Попробую изложить свое видение. В чем сущность человека, вопрос сложный, но человек определяет себя в пространстве и времени и начинает выделять свое Я от не-Я. Растворяться в окружающем и просто быть созерцателем ему сложно, ему нужен какой-то импульс отталкивания, чтобы  ощущать движение и жизнь. Восприятие требует разных стимулов в пространстве и человек выстраивает территорию вокруг себя, т.к. переработка зрительных, слуховых и прочих сигналов - те впечатления, которые дают  энергию жизни. Но все это создает и поле для территориальных споров.

С другой стороны, человек выстраивает цепочки событий во времени, ищет ответы на вопрос, кто он, как он появился на свет, ищет ответы на вопросы об истоках всего и создает некую историю.

Все это, конечно, он создает не сам по себе, а как часть некой общности. По сути каждый из нас оказывается в определенной коробке с разными ограничителями - и историческое время, и широкий социокультурный контекст, и более узкий, например, семейные традиции.  Я часто думаю об этом - насколько то, что  естественно, например, для меня и моего окружения, дико в глазах какого-нибудь другого племени и наоборот.

Но как бы человек не насыщал свою жизнь событиями, он все равно встречается порой со скукой, порой со страданиями и начинает задаваться вопросами о смысле/смыслах всего этого и выстраивает систему ценностей.

Жизнь - ценность, но ведь не только твоя, но и другого человека. Есть некое предельное человеческое достоинство, и ты понимаешь, что все способности, достижения любого - ничто по сравнению с этим предельным даром, который внутри каждого человека. И это нечто внутри каждого (что называют образом Божьим на религиозном языке или внутренним Я, или самостью на психологическом) выходит за рамки привычного нам пространства и времени, это как что-то иное внутри нас. Наверно, человек светский назовет это  проекцией культуры, но в любом случае это что-то всеобщее, предельное и тот образ, что больше каждого из нас. Отсюда вытекает идея человеческого достоинства, в том числе, и как образа поведения, где некоторые ценности оказываются выше и жизни. А ценности разнообразны и некоторые из них связываются с определенными общностями. 

В общем, хотела сказать, что полагаю, что есть и сакральные ценности (например, свобода), за которые естественно жертвовать и жизнью, проблема в том, что люди в большинстве своем не способны мыслить самостоятельно и им вместо сакральных ценностей часто те, кто наделен властью, предлагают их симулякры и даже нечто противоположное.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 19 Июнь, 2022 - 18:25, ссылка
Жизнь - ценность, но ведь не только твоя, но и другого человека.
Есть некое предельное человеческое достоинство...
...человек светский назовет это  проекцией культуры, но в любом случае это что-то всеобщее, предельное и тот образ, что больше каждого из нас.
...некоторые ценности оказываются выше и жизни.
...вместо сакральных ценностей часто те, кто наделен властью, предлагают их симулякры и даже нечто противоположное.

Спасибо.
Можно начать с известной пословицы: что имеем - не храним, потерявши - плачем? 
Перефразируя, получим: что имеем - не ценим, потерявши - ценим.
Собственно, на этом можно и закончить: ценность проявляется при утрате нужного для "меня".
Есть такое выражение: тоска по родине, когда ценность Родины выше ценности собственной жизни.
Животные часто умирают от тоски по своим "хозяевам".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 19 Июнь, 2022 - 19:12, ссылка

Собственно, на этом можно и закончить: ценность проявляется при утрате нужного для "меня".
Есть такое выражение: тоска по родине, когда ценность Родины выше ценности собственной жизни.

Не могу полностью согласиться ни с первым, ни со вторым - можно ценить что-то и до утраты и можно тосковать по родине, но это не обязательно тождественно тому, что "ценность Родины выше ценности собственной жизни". Возможно, не поняла, что вы подразумевали тут, просто представила людей, например, уехавших и тоскующих, но жертвовать собой не готовых - разве нет такого?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 19 Июнь, 2022 - 22:26, ссылка
Не могу полностью согласиться ни с первым, ни со вторым - можно ценить что-то и до утраты

Конечно, можно ценить и до утраты. Одно дело "стоимость", а другое дело "ценность".
Гайка стоит копейки, но без гайки машина не поедет - в этом ценность гайки. 
Когда машина работает, то мы не ценим в ней какую-то гайку.
Ценность гайки появляется, когда машина перестаёт работать из-за этой гайки.
Можно предположить ценность этой гайки и ДО физической поломки машины.

Когда смотрю на картину, которая нравится, то ощущаю её ценность (для меня).
Когда мне говорят, время кончилось, музей закрывается, то у меня отбирают "мою ценность этой картины", но сама ценность картины для меня сохраняется.
Совсем другая "ценность" у этой же картины на аукционе.
Если же эту картину сожгут, то её ценность для меня возрастёт многократно и она будет невосполнимой. Жалким утешением будет поиск художника, который сможет восстановить эту картину.

Диапазон ценностей велик потому, что велик мир, в котором множество вещей расположены на разных уровнях иерархии уровней. 
Если я не езжу на машине, то поломка гайки и поломка машины для меня имеют одинаковую без-ценность. 
Если же я езжу на машине, то поломка гайки приобретает для меня же бес-ценную цену.

Но в моих же силах бросить ездить на машине и ходить пешком, тем самым обез-ценив машину и её "гайки".

Можно отказаться и от "родителя", и от тех обстоятельств, в которых образовался именно этот "мой" характер, но от этого предыдущий ход вещей не изменится, и родитель останется родителем, и обстоятельства образования характера что произвели, то и произвели.

Аватар пользователя Whale

В общем, хотела сказать, что полагаю, что есть и сакральные ценности (например, свобода)

Как свобода стала сакральной ценностью?

Аватар пользователя Виктория

Whale, 19 Июнь, 2022 - 19:25, ссылка

Как свобода стала сакральной ценностью?

 Не знаю, что вы вкладываете в понятие "сакральной ценности", у меня есть свое понимание, которое в свое время откликнулось у меня на слова из книги об афонском старце Силуане: 

«Сила любви велика и победоносна, но не до конца. В человеческом бытии есть некая область, где даже любви положен предел, где даже она не достигает полноты власти. Что же это такое? Свобода. Свобода человека подлинно реальна и настолько велика, что ни жертва Самого Христа, ни жертва всех, пошедших вслед Христу, не может с необходимостью привести к победе. Господь сказал: «Когда я буду вознесен от земли (т.е. распят на кресте), то всех привлеку к Себе» (Иоанн, 12, 32-33). Так и любовь Христова надеется всех привлечь к себе и потому идет до последнего ада, но даже на эту совершенную любовь и совершенную жертву кто-то, неведомо кто, и много ли их будет или немного, тоже неведомо, может ответить отвержением даже в плане вечном и сказать: а я не хочу. И эта страшная возможность свободы, познанная в духовном опыте Церкви, привела к отвержению идеи оригенистов.».

Аватар пользователя Whale

слова из книги об афонском старце Силуане

Эта свобода не может быть отнята у человека, за нее не нужно воевать. Это свобода к греху, к отпадению от Бога, человек не может не грешить по самой своей природе - потому что свободен.

Аватар пользователя Виктория

Whale, 19 Июнь, 2022 - 23:24, ссылка

Это про сакральный источник свободы, но свобода может быть истолкована по-разному, и есть свобода, за которую человек готов и жертвовать жизнью.

Напомню свою исходную фразу:

 В общем, хотела сказать, что полагаю, что есть и сакральные ценности (например, свобода), за которые естественно жертвовать и жизнью...

Вы хотите что по сути возразить?  Что свобода как сакральная ценность не может быть отнята у человека ни при каких обстоятельствах, что в тюрьме и где угодно человек может оставаться внутренне свободным? Я ощущаю, что да, может. Но из этого источника свободы берут начало и другие, и для меня они тоже важны и представляют ценность.

Аватар пользователя Нау Шам

Отличный стих, благодарю.

Аватар пользователя Whale

Нау Шам, в ваших ответах есть оценочные суждения о собеседниках, есть эмоции, но нет мысли.

Аватар пользователя Нау Шам

Ваше мнение понятно.

Аватар пользователя Whale

Ваше мнение понятно.

Я в этом не уверен. Всякое мнение -  основано на "частном" суждении. Его основа - сам высказывающийся. Для философии это не основа, она требует поставить под вопрос самого себя. Но именно здесь вы останавливаетесь и не можете сдвинуться ни на шаг. Поэтому дискуссия превращается в демонстрацию частных мнений, то есть перестает быть философской.

"У обустроенного и беспроблемного человека едва ли проснется когда-нибудь желание очной ставки с самим собой - не так-то легко утоляемое и чреватое множеством вопросов"

(Мартин Бубер. "Проблема человека).

Аватар пользователя Дилетант

...программируют сознание людей определёнными, во многом надуманными конструктами.
...Защитный механизм ложных ценностей - эмоции.

"С чего начинается Родина?" (С).
...всё просто: Родина – это родная земля
...понятие «Родина» претендует на то, чтобы быть понятием абсолютным, вечным.

Так вот я и говорю, что «родины» из смыслового ряда вечных ценностей не существует вообще.

 Можно вставлю и мои четыре копейки.

С т.зр. существования "рефлексии сравнения", любое образование (живое) имеет свойство (способность) себя копировать, т.е., "размножаться" или "рождать себе подобное".
Отсюда - право на рождение.
Родина для рождённого - это, извините, то место, из которого он родился. Невозможно родиться без родины. Родины нет у того, кто не родился. Нет яйца без курицы.
Но есть курица без яйца, правда редко, - многие куры много квохчут, а снести ничего не могут. Здесь противоречие между количеством квохтаний (много) и количеством снесённых яиц (мало). Но в среднем яйца несутся и высиживаются - жизнь возрождается каждый раз.

После рождения проявляются "основные инстинкты" потребления питания и роста по заложенной программе. 
По мере роста проявляются программы самообучения и программы действий, которые направлены на поиск пищи в окружающей среде и рост организма (физическое развитие).
Отсюда - право на существование.
Камень тоже образуется по своей программе, которая отлична от программы живого организма, и тоже имеет право на существование, отличное от права на существование живого организма.

Отличие права на существование неживой природы (механического копирования и программирования) и прав на существование живой природы - в ощущении права на существование.
Ощущение этого права базируется на явлении "понимания" причин и следствий, которое (понимание) образуется при повторении в их противоположении.
Живому присуще некое "отношение понимания", которое изначально "дано" живому и присутствует в виде "возможности проявления" при "переходе" из одного состояния в "его противоположность".
Например, явление понимания происходит при рассматривании картинок в калейдоскопе, когда картинка переходит в другое состояние (другую картинку), а другая картинка в следующую ... и возникает понимание, что первая, исходная, картинка "никогда" не повторится. Но у многих людей "понимание не-повторения" не возникает.
Отсюда - право на понимание.
Отсюда - право на жизнь, которое складывается из права на существование и права на понимание.

Понятие "родины" - это понимание права на рождение и права на жизнь.  

Аватар пользователя Нау Шам

Можно вставлю и мои четыре копейки.

Кажется, что добавить копейку - малоценно. Но добавит один, другой, третий - и, опаньки, каким-то образом рубль просматривается. :)

С т.зр. существования "рефлексии сравнения", любое образование (живое) имеет свойство (способность) себя копировать, т.е., "размножаться" или "рождать себе подобное".
Отсюда - право на рождение.

Формула "способность порождает право", вызывает не самые лучшие ассоциации. Почему убил? Потому что имел такую способность. Почему занял территорию? Потому что мог.
 

Понятие "родины" - это понимание права на рождение и права на жизнь.

Я так понимаю, что вы используете понятие "права", чтобы свести естественные природные способности к отношениям между людьми и группами, и, в конечном итоге, к государству, где права в данной системе договора между людьми, становятся "объективными" (т.е. согласованными и обеспеченными совокупной силой, превышающей силу отдельного индивидуума), а не только "субъективными" (имею право потому, что способен/могу)?

Иными словами к тому, что "родина - это государство, обеспечивающее (конституцией, законами, силой) понимание права на рождение и права на жизнь."? Я вас правильно понял? (уточняю прежде, чем рассмотреть тезис подробнее)

Аватар пользователя Дилетант

Нау Шам, 19 Июнь, 2022 - 13:04, ссылка
Формула "способность порождает право", вызывает не самые лучшие ассоциации. Почему убил? Потому что имел такую способность. Почему занял территорию? Потому что мог

Немного не так. Проблема в определении "права". "Мы" понимаем, что есть некто "человек" (или любое животное, или любая рефлексирующая машина), от которого можно что-то ожидать. Вот то, что этот "человек" вытворяет в натуре, то и называем "способностью" к производству того или другого. Он может ничего не делать - такое тоже называем способностью "сидеть тихо", например. 
Поэтому "формула" будет наоборот: способность порождается правом.
А "способности" - это для того, чтобы было хоть как-то понятно о чём речь, чтобы возник очередной вопрос.
... Потому что "имеет право".

используете понятие "права", чтобы свести естественные природные способности к отношениям между людьми и группами, и, в конечном итоге, к государству, где права в данной системе договора между людьми

В конечном итоге - да . Чтобы не было каннибализма, каннибалы по своей природе, вынуждены договариваться между собой, чтобы "не есть друг друга".

права в данной системе договора между людьми, становятся "объективными" (т.е. согласованными и обеспеченными совокупной силой, превышающей силу отдельного индивидуума)

Есть "права", записанные на "бумаге", а есть право достижения цели у каждого "кольца рефлексии сравнения", то есть не только у каждого живого, но и у неживого, например, неживой модели живого. 

Другими словами: при достижении цели дОлжно быть ограниченным правилами окружающей среды. 
Но с другой стороны, при достижении цели РУКОВОДСТВУЮТСЯ правилами окружающей среды.
А это несколько иное: в каждом конкретном случае делается сравнение с внутренним состоянием в процессе достижения цели и состоянием окружающей среды, и делается выбор следующего действия, ведущего к достижению цели.

Права, записанные на бумаге, "подкреплённые (обеспеченные) совокупной силой", суть Деньги, которые Е.М Волков называет "отложенное право".
Только эти деньги идут не на производство полезного продукта, но принимают участие в том, чтобы этот продукт производился "по правилам", скажем ГОСТа, чтобы общество не "траванулось" этим "полезным продуктом", который потребляется с "большим аппетитом", следуя "тренду" "покупайте, покупайте, покупайте...!".

"родина - это государство, обеспечивающее (конституцией, законами, силой) понимание права на рождение и права на жизнь."?

Понимание, как таковое, невозможно "обеспечить". Понимание возникает у каждого живого индивидуально при рассматривании им предметов противопоставленных. То, что за восходом Солнца следует день - это понимание противопоставления восхода и дня. Но понимания "поворота Земли другим боком к Солнцу" не возникает.

Задача госаппарата в том, чтобы общество существовало в той местности, в которой оно находится, существовало автономно, то есть не зависело от других обществ. И не просто существовало, но жило. И не просто жило, а имело "цель жизни".

А "программирование" общества, конечно, возможно. Но для чего?

Аватар пользователя Виктория

Вы можете объяснить мне, что такое Родина? 

Вот кстати подумала про себя и поняла, что для меня это связано с местами из детства, где мне открывались экзистенциальные переживания - какая-то предельная радость бытия, ощущение тайны мира, его красоты, чего-то потустороннего, связи времен, когда ты как-будто и в этом времени, и в другом одновременно, ощущение единства со всем миром. Если это привязывать территориально - это будут места и из России, и из Украины, хотя  по времени это не сопоставить, по силе переживаний воспоминания из детства, связанные у меня с Украиной, тоже очень сильны.

Аватар пользователя Derus

Нау Шам, Вы говорите: «Главная задача обозначена в оригинальном сообщении темы. Осознать сконструированные властными кланами государства понятия ядовитыми (в смысле смертельно опасными из за войн на которых убивают), и найти им адекватное противоядие»
Против лжи есть только одно противоядие – истина.
Но как раз истину-то лжец и скрывает.
Если правительство чьей-то Родины объявляет мобилизацию для защиты родной земли, то истиной тут должно быть то, что Родине реально угрожают. Соответственно, если правительство лжёт, и на самом деле никакой угрозы Родине нет, то какой же тут может быть рецепт противоядия против такой лжи?
На этом уровне ("выбранный нами князь/мы"), как я выше Вам заметил, дело не в понятиях, а в подмене понятий (вместо защиты одной ценности подталкивают защищать совершенно другую ценность, т.е. одна ценность используется для достижения другой ценности).

«Данная тема рассматривает один из аспектов эксплуатации и насилия, который ведёт к развязыванию и усугублению конфликтов, и, в конечном итоге - к войне и смертям. В частности - создание выгодных власти симулякров на основе общих, но недостаточно определённых ценностей (такая недостаточность и позволяет манипулировать). Например по схеме "Родина - это страна. Страна - это государство. Государство - это власть. Власть это система Имярек."»
В реальности одно без другого не существует раздельно.
И как я выше Вам заметил, власть – это власть над чем-то. Соответственно, «кто» властвует и «как» (государственный строй) так или иначе прямо влияет на то, что представляет для нас такую ценность как Родина (если представляет, конечно). Причем тут симулякр? Власть ведет либо к деградации Родины, либо к процветанию.

«В частности, понятие "родины" в некоем изначальном смысле "места рождения" не сводится к понятию государства и его системы власти. Вернее, такое сведение является необоснованным, произвольным.»
Верно.

«Защищать родину, жизнь родственников - совершенно не означает защищать государство и власть.»
Верно.

«Родина запросто может потерять власть и государство и ничего реально катастрофического от этого не случится.»
Верно, такое может быть. Эх, знать бы заранее, что при очередной смене власти будет именно такой вариант :о)
Чаще всего варианты далеко не такие "как в Крыму".

«А защита Родины может быть связана лишь с очевидной угрозой уничтожения рода на данной территории  (геноцида).»
Ну а тут как я выше Вам заметил, всё дело в иерархии ценностей.
Неужели быть просто физически живыми – это самая высшая ценность? Если да, то всегда уступать сильному будет в этом случае правильно. Так, получается?

Аватар пользователя Нау Шам

Если правительство чьей-то Родины

У родины нет правительства. Правительство у государства. Родина не равна территории государства и в отношение к ней не входит отношение к текущему правительству или его политике.   

дело не в понятиях, а в подмене понятий

Можно сказать и так. Симулякр - "... культурное или политическое создание, копирующее форму исходного образца". (т.е. копирующее форму, но подменяющее содержание). Выражение "правительство родины" и означает такую подмену.

 

В реальности одно без другого не существует раздельно.

Почему же? Текущая власть никак не отменяет факта рождения в определённом месте и моих чувств к нему. Государства разваливаются, исчезают одни страны, появляются новые (как в калейдоскопе), меняются власти и политические системы, а родина остаётся прежней. Некоторые факты, чувства и отношения - не меняются или зависят лично от человека, где  бы он не находился.

Причем тут симулякр? Власть ведет либо к деградации Родины, либо к процветанию.

Симулякр в том, что всякая текущая власть пытается подменить содержание понятия родины, которое было до неё и будет после, различными вариативными характеристиками - текущими границами государства, особенностями политической или экономической системы, персоналиями. Слышали такое выражение от одного из лиц текущей властной системы "Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России"? Может даже создаться такое впечатление, что до данного президента России тоже не было. Симулякр в наиболее очевидной форме.

Несомненно, что некая сила данного момента может повлиять на физическое место, которое ассоциируется с родиной (отношением, чувствами), но это не причина ассоциировать её с родиной. Повлиять может и метеорит. Защищать дорогое человеку (родное пространство, родных людей) - естественно, но ещё надо прикинуть, не станет ли лучше месту и людям при "врагах текущей власти".
 

Верно, такое может быть. Эх, знать бы заранее, что при очередной смене власти будет именно такой вариант :о)

Это можно узнать, смотря на образ жизни "нападающей" страны, её публично озвученные и поддержанные населением планы. Как минимум - что то реально радикальное видно заранее. Стремление к геноциду не скроешь. Как в нацистской германии - начали со своей страны.

Неужели быть просто физически живыми – это самая высшая ценность? Если да, то всегда уступать сильному будет в этом случае правильно. Так, получается?

Человек может пожертвовать жизнью, чтобы жило то, что он любит. Но это адекватная цена - жизнь за жизнь. И война адекватна, если речь о защите от геноцида. А если ни в программе мистера П. нет геноцида, и в программе мистера З. нет геноцида, то умирать за особенности их политики, экономики - нет смысла. Кроме отдельных вариантов (как я говорил, заранее понятных), абсолютное большинство войн были бессмысленными и жизнь простого народа на "завоёванных" территориях существенно не менялась. Т.е. существует много ложных ценностей (в т.ч. симулякров исходных), за которые неадекватно отдают жизни.

Аватар пользователя Derus

Нау Шам, по поводу моего «…правительство чьей-то Родины…» Вы говорите: «У родины нет правительства. Правительство у государства. Родина не равна территории государства и в отношение к ней не входит отношение к текущему правительству или его политике.»
Не соглашусь, т.к. Родина с необходимостью есть некая территория, а значит она включает в себя и государство. Именно поэтому политика вторична и всецело оценивается, исходя из того, как она оберегает и служит на благо Родине. А как иначе? «Князь» – это в идеале есть объективация нашей общей воли живущих на этой родной нам земле. 

«Текущая власть никак не отменяет факта рождения в определённом месте и моих чувств к нему. Государства разваливаются, исчезают одни страны, появляются новые (как в калейдоскопе), меняются власти и политические системы, а родина остаётся прежней. Некоторые факты, чувства и отношения - не меняются или зависят лично от человека, где  бы он не находился.»
Когда я сказал, что власть не существует раздельно от Родины, то имел ввиду, что она властвует на той земле, которую мы любим. Власть всегда власть над чем-то. Она не существует без «объекта». Не бывает бесхозной Родины. Родина всегда чья-то. «Князь» - это и есть «хозяин», а точнее, доверенное лицо от всех нас. Поэтому, когда Вы разделяете власть от Родины, то всякая власть у Вас будто по определению может призывать воевать за что угодно, но только не за интересы Родины.

«Симулякр в том, что всякая текущая власть пытается подменить содержание понятия родины, которое было до неё и будет после, различными вариативными характеристиками - текущими границами государства, особенностями политической или экономической системы, персоналиями.»
Ну опять же, у нашей Родины же есть какое-то место (а значит и границы), есть какая-то политическая система, какая-то экономическая система, какой-то «князь», какой-то язык, какой-то флаг, какие-то традиции, какие-то могилы и памятники предков и т.д. и т.п. Или опять ничего такого у Родины нет? Если вдруг есть, то когда правитель призывает защитить любое из этого, то это уже не считается подменой.

«Защищать дорогое человеку (родное пространство, родных людей) - естественно, но ещё надо прикинуть, не станет ли лучше месту и людям при "врагах текущей власти".»
Так я уже заметил выше, что гробить Родину нельзя давать ни своим, ни тем более иноземцам. Соответственно, и наоборот, всё, что делает её процветающей должно только приветствоваться.

«Человек может пожертвовать жизнью, чтобы жило то, что он любит. Но это адекватная цена - жизнь за жизнь. И война адекватна, если речь о защите от геноцида. А если ни в программе мистера П. нет геноцида, и в программе мистера З. нет геноцида, то умирать за особенности их политики, экономики - нет смысла. Кроме отдельных вариантов (как я говорил, заранее понятных), абсолютное большинство войн были бессмысленными и жизнь простого народа на "завоёванных" территориях существенно не менялась." Т.е. существует много ложных ценностей (в т.ч. симулякров исходных), за которые неадекватно отдают жизни.»
Всё-таки, Вы ошибаетесь. Большинство войн было грабительскими (колониальными) и жизнь простого народа существенно менялась в худшую сторону. Войну, собственно, для того и начинают. Нормальные люди войну не начинают. Нормальные люди войну могут закончить, но не начать.
Во-вторых, Родина - неповторима и все её "особенности" - существенны (а не ложны) для любящего. Именно поэтому я в прошлый раз усомнился в том, будто, «защита Родины может быть связана лишь с очевидной угрозой уничтожения рода…». Ну а так-то да, убиваться за ложные особенности или за несущественные - неадекватно.

Аватар пользователя Нау Шам

Большинство войн было грабительскими (колониальными) и жизнь простого народа существенно менялось в худшую сторону.

Повторяться об отличиях понятия родины и государства - не хочется. Но одно замечание. Конечно, во время и некоторое время после войны завоёванным приходится не сладко, это очевидно. Разрушения инфраструктуры, образа жизни, разграбление, в прошлом - увод в рабство.  Но когда всё с необходимостью успокаивается, поскольку война и военное противостояние - это сверхзатраты ресурсов с обеих сторон, то простой народ на "завоёванной" новой властью территории постепенно начинает жить примерно так же как как народ территории "победителя". Для новой власти "завоёванные" постепенно  становятся подданными, налогооблагаемой базой, которая требует спокойствия и развития для увеличения доходов и пр.  Бывшей элите конечно бы не повезло - и она знает об этом, поэтому и использует народ для прикрытия. Т.е. если сразу бы сдались - обошлось бы без грабежа простого народа. При этом, простые люди, лишаясь старой государственности, её системы и её границ, своих родин не лишаются. Потому что родина - это про другое, не про государство. А про что? Запрограммированному государством, конечно, сложно понять. Вместо родины - симулякр.

Аватар пользователя Derus

Нау Шам, Вы говорите: «родина - это про другое, не про государство
Конечно, Родина не про государство. (Я же ж так и сказал, что государство - вторично и т.д.)
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Whale

Родина - это то, что в твоем сердце. А в сердце - любовь. К кому/к чему?

Аватар пользователя Совок.

Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй

  Угадайте с трёх раз это про что писал Радищев. Поскольку никто из вас не знает кто такой Радищев, поскольку вы учёные мозги разгорячённые хайддегерами и прочей дребеденью придётся вам объяснить. А это он про нашу с вами родину.

Аватар пользователя Маш Уан

Ну да... Есть же анекдот про червячков в куче навоза.

Есть такое понятие родина,сынок. 

Аватар пользователя Нау Шам

О, первый хейтер в амплуа имитатора. :) К сожалению, придётся удалять, по крайней мере, там, где могу.

Аватар пользователя Маш Уан

Напрасно.smiley Даже и не думал "хейтить" . Чё вы такие все злые? Будьте попроще.

Зато оцените находчивость и оригинальность мышления.
 

Аватар пользователя Нау Шам

Вы тот человек, которому не понравилась "провокационность темы"? Думаете, от "философского штурма" зависят судьбы мира? Или лично раздражает? Говорите как есть, без ужимок, тогда может и будет интересно.
 

Аватар пользователя Маш Уан

Ну некоторая провокационность темы есть. Судьбы мира вряд ли зависят. Тема интересная.Но меня не удивляет что мы живем как живем. В каждом первом встречном видеть врага...

А так,любая власть отвратительна,как руки брадобрея.

Аватар пользователя Нау Шам

Переворачивать имя и аватар, ставя в профиле алкоголизм и тунеядство - не самый дружественный акт. И он несколько соответствует одному из постов местного "охранителя", как бы предрекавшего появление подобного персонажа. Но зачем вам это? У вас же есть своё лицо. В целом, персональный хейтер - это не столько враг, сколько акт признания вклада. Ладно, поглядим как пойдёт ваша инициатива. Если будет много бардака - уж не обессудьте. По крайней мере в своих темах буду убирать мусор.

Аватар пользователя Маш Уан

Бродский тоже был тунеядцем. А Веня Ерофеев алкоголиком.smiley

з.ы. Хотя насчет алкоголизма  это я немного погорячился.Но тунеядец,это дааа.

Аватар пользователя Derus

Не... не очень получился коммент... Удалил.
Пардон.)
 

Аватар пользователя Нау Шам

На понятие "родина" ушло много сил... О других понятиях, и уж тем более, о системе понятий, которые могут составлять "культурный код" народа, и который пытается ухватить государство, в этой теме, вероятно, уже и не получится поговорить.

Некоторые собеседники отмечали, что не всегда понятие родины ложно подменяется на  государство. Но в каком случае государство имеет для человека ценность сопоставимую с родиной? И эта ценность не зависит от текущих границ, от количества поколений?

Родина, по существу, - это пространство зарождения, утверждения и развития жизни, одинаково справедливое и заботящееся о каждом порождённом в нём. Иными словами, если политико-экономическая система государства имеет в этом смысле ясное и значительное положительное отличие, пропадающее за его границами, то государство, наверное, имеет право назвать себя родиной. Строго говоря, я знаю лишь одно государство, которое, по крайней мере, стремилось к такому положению вещей. Но его уже нет.    
 

Аватар пользователя Роман Алексеевич

Нау Шам

я знаю лишь одно государство, которое, по крайней мере, стремилось к такому положению вещей. Но его уже нет.    

 

 

 

Вот именно. НО ОНО БЫЛО, и у многих из нас остаются фантомные боли ЗА ТЕМ ГОСУДАРСТВОМ и за той Родиной, где социальная справедливость существовала реально. Мы - живые свидетели возможности существования такого государства, и даже сегодняшние цепляния за новорроссийский патриотизм - это последние инерционные "круги по воде" от угробленного СССР, от его социальных достижений и побед.