Государство, оно зачем?

Аватар пользователя pisetz
Систематизация и связи
Социальная философия
Социология
Политология
Термины: 
Термины: 

Зачем, зачем, чтобы быть. Оно, как возникло, так и стало быть оттуда и навсегда. Сгорит, понимаешь ли, в каком-нибудь очередном последнем огне и вот уже снова птицей Феникс воцарилось краше и ужаснее прежнего. Некоторые мудрые, но романтические предрекли ему когда-нибудь превращение просто в служебный инструмент в руках отдельных высших и особенных или даже умирание совсем за ненадобностью. Другие мудрые, но в здравом уме, каких всегда большинство, никогда не сомневались, что оно навсегда, и потому люди должны просто к нему приспособиться. К тому, в каком жить выпало.

Согласиться, что оно вот такое, что сущность его в его бытии, и успокоиться, и жить себе просто с ним и в нем, когда случилось, однако человеку все объяснений хочется: зачем оно конкретно ему, да и другим людям тоже? И хотя объяснений этих тоже на любой вкус есть, и новые рождаются по потребности, но хочется самого последнего объяснения, такого, чтобы все сказано стало про него, про государство, и навсегда. Правды про него хочется, последней правды. Пусть скажут, можно ли без него жить или никак? Жить не дикарями и варварами, а цивилизованно, с айфонами и чистыми сортирами? Вот, говорят многие, мол, с айфонами можно, а с чистыми сортирами никак. Потому айфоны – они с рынка, а чистые сортиры и вообще чистота и безопасность без государства никак. Да и рынок сам, как без государства, когда на рынке богатства образуются, значит, другим, у которых их нет, а хочется, можно богатств этих пограбить. Тогда и рынку нужна безопасность, а надежная она только от государства бывает. 

Правда, рынок сам попервоначалу с государствами не очень дружил: он где-то там далеко, за границами, в конце концов, на нейтральной полосе, внутри они в рынке не нуждались. Как большие колхозы нуждались они в учете и контроле, чтобы копить и распределять, побольше копить и правильно распределять. Рынок мог внести во все это возмущения, даже хаос, потому нет, не надо. Потом там, за границами, стали возникать другие государства, которые вокруг рынка и для него. Они были неправильные, несамостоятельные, по потребностям правильных государств-колхозов и потому всегда готовые исчезнуть. И исчезали, чтоб в других местах родиться новым, пока не научились существовать взаимно и тем самым стали сами по себе, а не только для правильных государств-колхозов. Более того, в последних также стали возникать рынки, пусть по государственному дозволению и под его, государства, контролем, но все-таки. Таким образом, государство и рынок постепенно приноравливались жить вместе, где-то в виде государства для рынка, где-то, напротив, рынка для государства. 

Ладно, от государства безопасность, чистота и вообще порядок, а рынок ему, в принципе, зачем, если оно само может правильно все нужное людям у себя собирать и также правильно между всеми распределять. Но и рынок собирает, что люди натворили-наделали, и потом распределяет, кому это натворенное-наделанное нужно. Только если в государстве-колхозе человек нужное ему может у государства, у посаженных на то начальников попросить, то на рынке, просто попросить не получится: здесь его можно только купить. А чтобы купить это нужное, придется продать что-нибудь ненужное. Лучше денежки, с ними проще. И просить никого ни о чем не надо, продал денежку и купил себе нужное. И кому какое дело, чего душа твоя хотела. Только государству-колхозу обидно, ему до всех и всего дело есть, и потому что писцы шумерско-египетско-советские пересчитать все аккуратно не могут, и, главное, потому что распределяется рынком нужное людям не по-правильному, не по-справедливому, когда достойным полагается достойное, а по случаю. Так что в душе они рынков не любили, даже когда их дозволяли, время от времени старались их искоренить и всегда мечтали вернуться в любимый чисто колхозный порядок, где все по-справедливому распределяется государством, а все жители спокойно ждут своей очереди или смиренно просят, если вдруг что произойдет с ними чрезвычайное. 

Другие, рыночные государства, натурально, о рынке заботятся, поскольку для того и созданы, сотворены, то есть они по сути другие, нет в них той исключительной самоценности, как в государствах-колхозах. Служебность проглядывает, эдакое «чего изволите». Монументальности нет, нету того, что производит восхищение и страх, вернее даже восхищение и ужас. В них и люди другие постепенно воспитываются, которых жизнь там принуждает к привычке не просить нужное у государства, а идти за ним на рынок с деньгами добытыми. Добытыми как случилось, как удалось, иначе смерть или нищее прозябание. Нет, нет в них справедливости и общего правильного порядка, хотя богатства иногда бывает даже больше, чем в государствах-колхозах, но очень, очень оно несправедливо распределяется. 

Они вообще не по ведомству справедливости – ею рынок сам занимается. Они должны следить, чтобы с ним было в порядке все, чтобы на него никакие грабители не посягали, в том числе и из самого государства. Хочешь что-нибудь нужное себе поиметь – иди на рынок и плати и никак иначе. Вовсе не значит, что грабить тут людям совсем нельзя, напротив, очень даже можно, но всегда должно быть это где-то там, за пределами своего государства и своего рынка. «За зипунами», за сокровищами куда-нибудь очень приветствуется, потому это на пользу рынку, хотя это совсем не главное.

В реальности в любых государствах-колхозах всегда есть сколько-нибудь рынка, а в самом рыночном государстве не обойтись без колхозности, самоценности государства, без его контроля и регулирования жизни людей. Платоновское государство было идеальным колхозом, в котором ни капельки рынка, что так и есть в книжке его и целом ряде других книжек, но не в реальности, и чисто рыночное государство тоже в книжках Адама Смита и Милтона Фридмана, где у государства не должно быть своих целей, каковые есть только у индивидов, и рынок есть главное место, где реализация их получает общественное признание.

Рынок предполагает формальную свободу индивида продавать и покупать, которую наличие у него ресурсов делает реальной свободой. Отсюда сложившееся представление, что в рыночных государствах люди всегда более свободны. Даже так: чем больше значит рынок в нем, тем больше свободы есть у индивида. Если к вечной классической античности, то в Спарте рынок для неграждан, тогда для граждан только военное дело, а Афинах рынок открыт всем, и все (которые не рабы, конечно) имеют разнообразные возможности в выборе занятий и выборе своей судьбы. Ныне рыночная Южная Корея тоже индивиду куда больше свобод дает, чем колхозная Северная. Так что, получается, вполне справедлива формула, что рынок способствует развитию индивидуальных свобод и либерализации и демократизации государств. Попросту и грубо: рынок – это свобода индивида, разумеется, ограниченная законом, за которым государство, а колхоз – это всегда тюрьма для него, большая или маленькая. 

Не мудрено, что они в истории друг друга не любили и часто и непримиримо воевали. Начиная с античности с переменным успехом: к примеру, рыночная Эллада, сначала отстояла себя в противостоянии с колхозной Персией, а потом и вовсе сумела ее завоевать, правда, внутри себя по пути к этому сильно околхозилась, сначала победой Спарты над Афинами, а потом и торжеством рыночно отсталой Македонии над остальными полисами. Зато «колхозный» Рим восторжествовал над рыночным Карфагеном, деньги проиграли единству и самоотверженности римского народа, возглавляемого своим государством, которое потом соединившись с кусками греческой империи стало оптимальным на то время единством рынка и колхоза. После гибели Рима государства-колхозы полностью торжествовали в мировом масштабе, а рынки стали только дополнением в их организующей деятельности. Так было долго – тысячу лет, пока на обочине мира, на западной оконечности Европы рынок вновь стал определяющим, чтобы завоевать весь мир. Что ему, надо сказать, вполне удалось. Сегодня Карфаген победил Рим: деньги правят миром. 

Вслед за торжеством западного рынка должно прийти и торжество западных индивидуальных свобод, торжество либерализма и демократии: рынок – он требует свободы индивида, всякого индивида. Но вот при Пиночете свобода предпринимательства опиралась на государственные пулеметы для внерыночного убеждения наемных работников, и рынок ответил впечатляющими успехами. И в Южной Корее современный рынок тоже становился никак не индивидуальной инициативой, а государственными программами, где возможных противников их рассадили по тюрьмам. Правда, можно считать это эксцессами начальной фазы формирования рынка, где потом все-таки неизбежная демократизация и либерализация государства и становление и развитие индивидуальных свобод. Сохранившимся от прошлого государствам-колхозам оставалось цепляться за это прошлое, превращаясь в окаменелые останки, иногда опасные, но безнадежные. 

Если б не Сингапур. Вот все в нем не так: рынок в центре всех государственных забот и прекрасно развивается, однако само государство тотально и способствовало созданию тоталитарного общества, где контроль всех за каждым, благодаря современным технологиям, круче, чем в Северной Корее. Правда, любой, в принципе, может покинуть тоталитарный рай, где индивидуальная свобода принесена в жертву комфорту и безопасности, и где для нее осталось лишь одно пространство – рынок, который, оказывается, для своего развития вовсе не нуждается в каком-то большем освобождении индивида. Чтоб как-то объяснить феномен, называют его обычно государством-корпорацией, вертикально интегрированной, которая существует в таком виде благодаря своей компактности, и опыт этот не может быть перенесен на обширные пространства с разнообразным и многочисленным населением. 

Может и впрямь нельзя с чистого листа, как это было в Сингапуре, но если оно уже есть – это тоталитарное государство и общество? Можно ли создать в нем современный эффективный рынок, сохранив тоталитарное устройство? Why not? Если глянуть на Китай, то вот оно современное рыночное тоталитарное государство и общество, то есть колхоз, развивший современный рынок, но не переставший при этом быть колхозом. Теперь, под водительством коммунистической партии и ее руководителя великого Си Китай движется к дальнейшему колхозному единообразию, поглощая и преобразуя не совсем похожих гонконгцев и совсем непохожих уйгур в нормальных китайцев, что позволит добавить эффективности и мощи китайскому рынку в мировом масштабе и монолитности колхозному государству. 

Сингапур и Китай говорят «граду и миру», что государства-колхозы вовсе не списаны в безнадежное прошлое. Вот он новый оптимум сосуществования государства и рынка, новая гармония, где безопасности и комфорта населению ничуть не меньше, чем на классическом рыночном Западе, а свобода индивиду на самом деле не так и нужна за пределами рынка. Комфорт и безопасность нужнее. Своим существованием они утверждают, что подлинная безопасность может быть достигнута только в тоталитарном государстве и обществе с развитым современным рынком. Безопасность важнее свободы индивида, последняя всегда несет в себе неопределенность, непредсказуемость, что в современном хрупком мире может привести к необратимым последствиям для государственного и общественного устройства, наконец, для существования самого общества. Государство умеряет свободу индивида, вводит ее в полезное для всех людей русло, с другой стороны, рынок делает невозможными безумные прожекты бывших колхозных начальников, которые бессмысленно растрачивают силы общества и государства на всякие пирамиды, Великие стены, Ангкор-хаты и Нойшванштайны, никак не рассчитывая заранее пользу от них. Это сейчас они выгодны, потому что потратились на них прошлые общества, которых уже нет, и потому что современный рынок способен их монетизировать, продать, извлечь из них рыночную, то есть общественную пользу. Китай и Сингапур показывают, как тоталитарность общества и государства позволяет ограничить инициативную деятельность индивида полезными для общества рамками, и, с другой стороны, рынок способен уберечь общество от фантастических проектов госначальников. 

Если романтически и идеалистически, то нынешний Сингапур и выстраиваемый под него Китай безопасны и умеренны, но скучны. Нет в них ни пространства для самодеятельного индивида, откуда лампочки Эдисона, паровозы Стефенсона, айфоны и ховерборды, Сократы и Платоны, ни для безумных желаний внерыночных колхозных начальников, требующих «пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что», откуда, кроме Ангкор-хатов, открытие круглой земли, Америки, Лао-Цзы, Будда и Гагарин в космосе. Они живут лицом к будущему, но к будущему уже освоенному, известному, тому, которое можно рассчитать, чтобы уберечься от опасностей. Для неведомого будущего есть Штаты и был Советский Союз, в котором было, в отличие от Китая, «безумство храбрых». Или глупых. Пусть будет храбрых и глупых, потому был. А Китай есть и еще ого-го, какой есть, и будет еще огогошней, превращаясь в гигантский, циклопический Сингапур, куда поедут люди за комфортом и безопасностью. Там выстраивается мир торжествующей безопасности, а для жаждущих индивидуальных свобод, свобод цивилизованных, ограниченных законом, пожалуйте в Штаты. Остальные цивилизованные и стремящиеся к этой цивилизованности государства и общества между ними. Нет, разумеется, еще и третий мир останется, где пространства в наличии для свободной воли и произвола, мир, который Африка: Африка тропическая и Африка ледяная, полярная, именуемая Россией. 

А что? Так было уже каких-то триста-четыреста лет тому, только вместо Америки была Европа. Всё всегда возвращается, как говаривал вечно юный мудрец Ницше, и что-то там похожее с колыбели уже взрослый мудрец Гегель про новый виток спирали на пути шествия свободы и безопасности по Земле. Они, мудрецы на то и есть, чтобы будущее выговаривать впервые. 

Государство? Куда оно денется, раз оно родилось, чтобы быть. Быть, чтобы обещать всегда человеку цивилизованную свободу и безопасность. Без него никак, и никаким Марксам его не похоронить, потому что вот... 

04.06.2021

 

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже задавал вопрос профессору (В.Фельдблюм), он ничего вразумительного не ответил, может быть Вы знаете. Должно ли, может ли, государство заниматься бизнесом?

Аватар пользователя pisetz

Должно: не мешать. Может и помогать, но всегда только так, чтобы не мешать. 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть может. Если может, то не мешать у же не может. Тогда какова цель вмешательства (или другими словами смысл)? Например, такой устраивает? Допустим существуют два так сказать лагеря, назвать можно как угодно, управление и рабсила, капиталисты и наёмные работяги, бедные и богатые... Так вот что бы они не поубивали друг друга создаётся некий буферный бизнес, куда могли бы спрятаться и те и другие, например, если капиталисты обнаглели, платить зарплату не хотят, в буферной зоне повышаются оклады, народ бежит туда устраиваться на работу, капиталист вынужден поднимать зарплату работягам. И наоборот, обанкротившийся капиталист трудоустраивается в госслужащие, работать то он не умеет.

Аватар пользователя pisetz

Обычно обязанностью государства является законодательство и суд. Ну и инфраструктура. Это в самом общем смысле. И заниматься своими делами, которых у государства навалом.

Аватар пользователя Евгений Волков

сначала попробуйте потрогать государство. Если получится, то смело можете обращаться за какой-нибудь важной премией. но Вы легко можете потрогать орган государства, хоть потрогать себя как гражданина. а если не сможете пощупать государство, то  и говорить не надо, что государство кому-то чего-то должно. не путайте государство и правящий класс.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Я видел Ваши комментарии у Д.Косого, пока он их не удалил, но не успел ответить :) Да, я к этому и клонил, как можно рассуждать о государстве, предварительно не определив, что это такое? Даже если оно есть, то не так, как есть, например, камень на обочине, который можно потрогать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Виктор Борисович! Косой небольшого ума человек. На него бессмысленно реагировать. А с государством Вы правы. Это не камень у дороги. Это элементарная механическая система в виде общественного договора об совместном общежитие на части территории планеты. Но разумеется более сложная , чем договор колхозников или что подобное. И как любая система развивается. Только многие думают, что развитие идет материальное. Но это не так. Материальное развитие не определяет сущности общественного договора. Потому Маркс ошибался, считая средства производства, определяющим развитие государства элементом. Развитие государства идет по мере возвращения прав области труда областью управления. Проще говоря, по мере роста знаний у людей о своих правах и соответственно роста способностей их добиваться. Иное понимание лишь тормозит развитие государства.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда что такое "иное понимание"? Думаю Вы наблюдали дискуссию в теме Владимира (Дилетант) по поводу парадокса денег. Там как раз всё закончилось на том, что такое право? Право как свойство системы государство почему то никто здесь не рассматривает. В частности людям навязывается понимание денег не как отложенное право, а как раскрашенной бумаги, и соответственно народу просто навязывается инвестирование. Смотрите СПМЭФ, там чуть ли не красной линией проходит: повышение знаний народонаселения в области инвестирования. И смотрите, что Сбер вытворяет, типа Сбермегамаркет и прочая ерунда. За чей счет спрашивается "банкет". Блин ну как здесь можно сидеть и молчать...

Аватар пользователя Евгений Волков

К иному пониманию я отношу любое понимание, базирующееся на материалистическом или идеалистическом мировоззрениям. Наблюдать за дисмкуссией у Владимира (Дилетанта) было некогда, увяз в процессах. Людей обижают негодяи. На первый взгляд ни к чему, а в конечном итоге любые знания в строку.

А то, что народ стригут как овец, говорить не надо. Видно и так. и будут и дальше стричь. пока такие как Зюганов будут представлять оппозицию. Превратил партию в дом престарелых, оттолкнул молодежь, не понимает что такое государство и ка оно должно развиваться. вот и имеем то, что имеем.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но у марксистов была, как сейчас помню, страшилка: срастание бизнеса и государства. Ваш класс коррупции разве не то же самое?

Про партию ничего не могу сказать, всю жизнь был и остаюсь беспартийным.

Аватар пользователя Евгений Волков

Именно так. срастание части класса свободного труда и части класса чиновников есть классическая коррупция. но этот класс сформировался раньше, чем указанные два класса. Вообще класс коррупции пополняется регулярно из этих двух классов, хотя и возник раньше, еще на заре возникновения государства.

Аватар пользователя vlopuhin

По моему здесь речь идёт уже не о срастании, а подмене одного другим. Банк занимается чужим бизнесом, госчиновники вообще чужие деньги крутят.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это так, но как только чиновник пристраивается к деньгам, а банкиры и прочее пристраиваются в гос. функциям, получаем класс коррупции.

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом честным сектором экономики, свободным от коррупции, остаётся: заработать и потратить. Для этого необходимо и достаточно рынка труда и рынка товаров. При чем здесь инвестиции? Ну вложение (инвестиции) ещё как то понятно, "кто же без горючего летает", откуда кредиты?

Аватар пользователя vlopuhin

pisetz, 5 Июнь, 2021 - 14:09, ссылка

Ещё представительство и исполнительство. Надо полагать, Вы исходите из этого:

Государство? Куда оно денется, раз оно родилось, чтобы быть. 

Но ведь государство может всем этим торговать, не правда ли? Нужно ли за госуслуги платить дважды, первый раз в виде налогов, второй в виде справок на/за налоги?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 5 Июнь, 2021 - 11:46, ссылка

Здравствуйте,vlopuhin.

 Разрешите и мне ответить?

Я отвечу Вам встречным вопросом: "А бизнес может иметь преступный характер?"

Аватар пользователя vlopuhin

Бизнес уже по определению преступен, поскольку делать деньги из ничего функция исключительно государства. Опять же смотря что называть бизнесом, я например, выращиваю для себя и тёщи картошку на своём огороде, это бизнес? Вроде бы нет, но могут запретить, как в цивилизованном мире, что бы конкурентов убрать.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 5 Июнь, 2021 - 18:30, ссылка

Бизнес уже по определению преступен, поскольку делать деньги из ничего функция исключительно государства.

У меня иные представления о государстве и бизнесе. Но в одном Вы правы, бизнес может быть преступным и, отсюда, совсем просто ответить на исследуемый вопрос.

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно. Не мешало бы ещё определиться, что такое преступление.

Аватар пользователя Спартак

Здоровья, pisetz.

Прежде , надо бы определить для себя "государство это что?"

Вот в каком смысле используется Вами слово "государство" в данной Теме?

 Государство это система ... , институт ..., сообщество людей ... или что?

Судя по тексту , слово "государство" используется Вами в разных смыслах без всякого обозначения изменения этого смысла. 

Так же вы используете слова "рынок", "авторитарное" и т.п. .

Вы же наверняка знаете, что Вы (или я ) одновременно можем называться , например, высоким и низким?  Так же Вы наверняка знаете. что дома строят по разным проектам  и даже без оных, разными инструментами , из разных материалов и т.д. и т.п.?

Знаете же? Тогда каков смысл Вашего текста? Что Вы хотели донести до меня, как читателя ?

 

Аватар пользователя pisetz

В государстве Вы живете, и я, и почти все люди Земли, кроме сильно отсталых или, напротив, передовых племен где-то в джунглях. Вы и без меня определите его как полититческий, прежде всего, институт. Можете к этому еще чего добавить из учебника, если хотите. Но про государство обычные люди вполне понимают, что оно есть, никаких книг не читая.

С уважением, Евгений.

Аватар пользователя vlopuhin

Есть страна. Есть народ. Есть поля, леса, реки... Государство никто никогда не видел, даже в виртуальном пространстве KVP1248, 5 Июнь, 2021 - 19:17, ссылка, разве что границы на политической карте мира. Чуть не забыл, есть ещё Володя Соловьёв, который с пеной у рта орал на радио Вести FM: "Государство это мы!" :)

Аватар пользователя KVP1248

В основе моей модели реальности лежит бесконечность и случай. Перед проклятьем бесконечности все равны, все необходимы для прогресса: и супер интеллектуалы и последний невежда. Главное, чтобы все были объединены в информационную сеть для решения общей проблемы. Чем больше «стая», тем вероятнее найти это решение. Эволюция широко использует этот метод. Главное, это определиться с приоритетами. Сто лет назад для большинства людей главной проблемой была проблема голода, поиск пищи. Сейчас, благодаря современным технологиям, главной проблемой даже для широкой общественности становится поиск единения с самим собой, поиск способа взаимодействия с бесконечным числом собственных копий-двойников расположенных в параллельных ветвях реальности. Это поиск природы самосознания. Развитие человека, как индивидуума – главный принцип по которому эволюционирует бесконечно разнообразная реальность. Государство, общество – всего лишь временный инструмент, на определенном этапе эволюции Человека-Наблюдателя, в Копенгагенском смысле. На данном этапе развития человек – существо социальное. Но это не означает, что в будущем сохранится такое положение дел. Фактически государство, вождь, король… играют роль сотовой вышки связи, информационно объединяющих общество в единый организм, работающий над решением общих задач. Развитие современных мультимедийных средств общения приведет к отмиранию государства как института. В основе социума лежит возможность информационного обмена, своеобразной обратной связи как сверху вниз, так и снизу вверх. Это основа взаимодействия индивидуума с бесконечностью окружающего мира. Нарушение организации функционирования этих связей ведет к неминуемой деградации в данной ветви социума. Современные технологии позволяют каждому индивидууму принимать участие в неограниченном количестве спонтанно возникающих сообществ, решающих задачи в самых различных областях предметной деятельности. Количество таких сообществ намного превышает количество атомов во Вселенной, что исключает возможность контроля с единого центра. Мы живем в интересную эпоху, когда коренным образом меняется взаимодействие социума и индивидуума. Религия, которая господствовала тысячи лет при построении человеком моделей реальности, уступила по эффективности науке, основанной на парадигме механицизма Ньютона. Критерием служит взрывоподобное увеличение количества населения Земли после работ Ньютона. Но, с одной стороны, социум, в основе которого лежит механицизм, отстал от современной науки на три сотни лет. С другой стороны мы видим, что множество современных новшеств, например, искусственный интеллект, сотовые телефоны… не произвели в обществе равнозначных паровому двигателю изменений. Это может быть следствием того, что социум достиг максимума в своем развитии. Дальнейший прогресс возможен только на основе самосовершенствовании индивидуума. Через десяток лет государство, как институт исчезнет из нашей жизни. Все начнется после исчезновения денег, подобно распаду СССР. Основной недостаток современной денежной системы – отсутствие равноправного контроля эмиссии со стороны всех участников экономики. Деньги будут заменены «новой валютой» – информацией. Практически уже современные деньги не могут быть капиталом, а ценится их высоколиквидная информационная составляющая. Технологический прогресс уже создал условия, при которых индивидуум может комфортно жить без потери времени жизни на тесный контакт с ближним социумом, ограничившись информационным обменом с избранными друзьями-экспертами. Наши олигархи уже живут в таком мире. Не так далеко время, когда это будет доступно всем желающим. В современной криптовалюте, где нет места для эмиссии, осталось ввести аналог золотого эквивалента, чье место займет машинное время огромной вычислительной мощности компьютеров, обеспечивающих функционирование криптосети. Все почему то обеспокоены энергетическими затратами, которые необходимы для работы криптоферм, но при этом упорно не замечают огромной вычислительной мощи этих ферм намного превосходящей суммарную производительность всех суперкомпьютеров мира стоимостью каждого в миллиарды долларов. А для современной экономики вычислительные мощности, позволяющие моделировать сложнейшие явления, важнее золота. Ученные, работающие в рамках механистической парадигмы, на современном этапе развития дошли до непреодолимого барьера,  они обречены на бесперспективные бесконечные поиски истины. Не надо абсолютизировать физические модели, они работают только в ограниченных рамках. Физические модели не более чем «каждый охотник желает знать…» – мнемонические правила. Это напрямую касается таких физических категорий, как пространство-время, сила, импульс…. Придется взглянуть на эту проблему с точки зрения многомировой интерпретации реальности, в основе которой лежат идеи Эверетта. Следствием того, что ветвление носит субатомный характер, является невозможность всякого рода телепатии, телекинеза или других взаимодействий между разными Наблюдателями. Все артефакты возможны только в области индивидуального взаимодействия между собственными двойниками через общий узел ветвления. В этом плане смешно выглядят литературные фантазии всяких «стражей времени», страха изменить настоящее через парадокс дедушки, или взмах крыльев бабочки…. На самом деле одной из главных задач индивидуума и является поиск способа целенаправленно, а не хаотически, повлиять на собственное прошлое, с целью трансформации настоящего. Просьбу об этом и надо отправлять себе же, в зашифрованных посланиях в будущее. Решение этой проблемы позволит влиять на настоящее посредством изменения собственного прошлого. Посмотрите вокруг. Среди нас есть успешные люди, которым эта истина, в том числе возможности влиять на настоящее, передана по наследству. Она может реализоваться в семейных ценностях аристократии, или других традициях.

Что главное в грядущем? Главным является человек как индивидуум. Человек учится не для того, чтобы работать на социум…, а для того, чтобы заставить железо работать на себя. Государство и даже социум в ближайшие годы кардинально трансформируются и отойдут на второй план. Сталин уничтожал крепких хозяев, потому, что они были самодостаточными и могли обойтись без центрального руководства. Современные технологии позволяют достичь того, чтобы Человек стал независимым от государства. Это та главная идея, которая должна быть в основе прогресса. Необходимо совершенствовать ту технологию, которая позволяет любому индивидууму существовать автономно, независимо от государства. Поэтому на современном этапе эволюции производство автономной роботизированной инвалидной коляски, позволяющей полноценно жить даже старику-инвалиду, намного сильнее влияет на прогресс, чем производство самого современного танка. Производство мивины важнее экспорта зерна…. Обычный сотовый телефон и социальные сети «уберут» посредников, в том числе и государство как институт. Посредники бывают разные. Когда Вы вынуждены взаимодействовать с бесконечностью, Вам не обойтись без экспертов в конкретной области. Посредникам, чтобы выжить в новом мире, придется трансформироваться в экспертов. Постепенно даже дети, общаясь в социальных сетях, научатся выбирать друзей не всех, как попало, а экспертов. Государство в современном мире для настоящего мастера играет роль английской королевы. Если большинство человечества будет способно к истинному творчеству, то государство отомрет как институт. Человек будущего будет существовать в центре своеобразной экологической ниши, окруженной множеством роботов в том числе с ИИ, которые обеспечивают стабильность существования всего комплекса. Элементы подобного мы наблюдаем сейчас: пылесос, стиральная машина, кондиционер, тонометр…. Государство, как структура, существует только на определенном этапе развития цивилизации, сначала способствуя прогрессу, а затем, при достижении определенного уровня технологий, становится тормозом эволюции, задерживающим экспансию в бесконечность. Чтобы ощутить ограниченность собственного восприятия мира достаточно купить фитнес браслет, который позволяет контролировать РЕМ фазу быстрого сна. Если запрограммировать умный будильник то, проснувшись в момент этой фазы, человек поражается гармонией связей многомерного мира доступных для восприятия нейронной сетью мозга человека. Самое интересное, что грядущие события способные изменить нашу жизнь не отдалены на неопределенное будущее, а уже происходят, или реализуются в течении нескольких ближайших лет. Прекрасным примером может служить современная вирусная эпидемия. Если современную коронавирусную атаку на человечество придумали враги человечества, чтобы задержать прогресс, то они глубоко ошиблись. Экологическую нишу нашего существования обеспечивают прогрессивные представители социума, назовем их инженерами. Все массово попробовали дистанционные методы работы. Это меняет саму суть производительных сил, что приведет к увеличению в десятки раз производительность труда авангарда. В этой бактериологической войне между вирусом и макроорганизмом человека прогресс только ускорится. Эпидемия привела к самоизоляции, к удаленной работе и к невиданному прогрессу новых будущих технологий, связанных с автономной работой. Достаточно посмотреть на изменение обучения детей в Zoom или Classroom. Остался лишь один шаг к кардинальной трансформации, как производительных сил, так и производственных отношений. Матушку Землю, как центр и колыбель жизни, необходимо оставить в покое и осваивать ближний космос. Мозг человека, как самый сложный объект в наблюдаемой части Вселенной, должен служить своеобразным прибором-индикатором для освоения многомерного мира. Роботы и ИИ позволяют освоить только мизерную линейную часть реальности, истинная многомерная бесконечность им недоступна. Поэтому будущее принадлежит своеобразному кентавру, симбиозу человека и ИИ. Только это позволит осуществить экспансию в бесконечность. Подробнее о строении мозга рекомендую С.Савельев, об исследовании сна Ф. П. Майоров «Физиологическая теория сновидений». Главной задачей на данном этапе развития является поиск пути единения человека с самим собой, со своими бесконечными копиями, локализованных в параллельных ветвях реальности. При этом рухнет завеса, закрывающая перед Человеком Наблюдателем тайну истинных возможностей древа бесконечных ветвей реальности. Достигнув этого, индивидуум будет жить в своем истинном мире, а не в иллюзорном, чуждом ему мире «соседа», мире стаи, как все.

Аватар пользователя pisetz

Да Вы, получается, истинный прогрессор, который  в смысле Стругацких. Завидую Вашему оптимизму. Но десять лет - это сильно круто: 

"Через десяток лет государство, как институт исчезнет из нашей жизни".

Дядя Вова Путин с Вами не согласится, тем более Ким Чен Ын, Бердымухаммедов и прочие Лукашенки. Может еще десяток лет проживу и чего-нить из обещанного увижу. 

Спасибо за мечту - без нее скучно.

С уважением, Евгений.

Аватар пользователя KVP1248

«Дядя Вова Путин с Вами не согласится, тем более Ким Чен Ын, Бердымухаммедов и прочие Лукашенки.» Причем здесь они? Мы им не скажем, чем мы занимаемся. Даже если скажем, они не поймут, может так случиться, что у них не сформированы необходимые органы для возможности восприятия нашей реальности. Они, что создали тепловой двигатель, открыли электродинамику, создали интернет…. Они просто выполняют заказы банкиров, пытаясь остановить прогресс, существуя на налоги, которые платят необразованные терпилы. Сила атомного оружия неоправдано преувеличена. Мы не владеем энергией даже среднего урагана, не говоря уже о сильном землетрясении. Рекомендую посмотреть китайскую хронику шестидесятых, где конница действует в зоне ядерного взрыва, а ехидный голос за кадром говорит, что ядерная бомба – бумажный тигр, которым пугают империалисты.

 

Бизнесмен, или фермер должен хорошо потрудиться, чтобы произвести тонну зерна или другой продукт на сотню долларов, а банкир, потратив пару долларов, за счет эмиссии выпустит бумажку в сотню долларов и еще будет вести себя высокомерно по отношению к окружающим. Криптовалюта, которая исключает эмиссию, а вместо золотого эквивалента обеспечивает машинное время компьютеров сети, придет на смену современным деньгам – обобщенному капиталу. Она восстановит равенство между людьми.

 

Есть множество простых вещей, понимание сути которых позволяет делать правильные выводы, ведущие к прогрессу. Мы находимся на пороге изменений парадигмы моделирования реального мира. Уже через два года к этому приведет провал попытки создания обитаемых лунных станций, решение парадокса Ферми, прогресс в исследовании гиперсети неокортекса мозга человека…. Линейный механицизм уступает свое лидирующее место модели Мультимира с бесконечным числом ветвей реальности. Согласно одному из экспертов С.Савельеву, обычные люди, различаясь физически в полтора-два раза, по структурной организации мозга эти различия превышают межвидовые (до пяти раз), грубо говоря, больше чем отличается кошка от собаки. В зонах, соответствующих таланту, гений имеет уже в сотню раз больше нейронов, чем обычный человек. Находиться рядом с гением опасно, он, создавая то, чего нет в окружающей реальности, фактически порождает идею для создания новой экологической ниши для существования человека, но гений может невзначай уничтожить саму реальность. Прогресс зависит от гениев меняющих окружающую нас действительность своим творчеством. А реализует все это, следуя направлениям открытым гениями, большое количество обычных талантливых людей достаточно глубоко владеющих истинной в своей области деятельности, которых для простоты назовем инженерами, они создают конкретные детали реальности предсказаной Гениями.

Аватар пользователя pisetz

Все, действительно, замечательно, но людей все-таки во внимание не принимаете - они этот линейный прогресс в гробу видали, в гробу прогрессистов. И часто оказываются правы, настаивают на своем.

Аватар пользователя pisetz

Я не прав в своем заунывном здравомыслии. Больше не занудничаю. Без мечты никак человеку. Без нее он бы и теперь по лесам с дубиной бегал.

С уваженеим, Евгений. 

Аватар пользователя KVP1248

В основе предлагаемой модели реальности есть индивидуум, а не социум-стая. Много информации из разных областей, наверное, вызывает проблемы в восприятии. Приведу все кратко, по пунктам: 1) В основе строения окружающего индивидуума мира есть бесконечность и случай. 2) Если принять выше приведенную аксиому, то взаимодействовать с бесконечностью, «в лоб» можно лишь при помощи объединения как можно большего количества индивидуумов в стаю-социум. Каждый человек важен в борьбе с проклятьем бесконечности и хаосом. 3) Вождь, государство, царь, президент… выполняет функции сотовой вышки связи, объединяя сверху вниз множество отдельных индивидуумов. Получаем множество групп, количество которых равно количеству вождей. 4) В настоящее время технологически созданы условия для спонтанного объединения интеллектуалов для решения важных для конкретной группы проблем. Каждый человек может участвовать в решении нескольких напрямую не связанных друг с другом задач. Получаем множество групп, количество которых равно факториалу индивидуумов, мощность такого множества значительно превосходит выше приведенное значение. 5) Критерием верности выбранного пути может служить глобальное количество населения Земли. Сейчас мы опираемся на плечи восьми миллиардов человек. 6) Наконец, нечто из области фантастики для обычного человека: на самом деле мы живем в Мультимире, т.е. сознание и мозг-тело каждого индивидуума имеет бесконечное число собственных копий-двойников локализованных в бесконечном числе ветвей реальности. Объединение человека с самим собой, единение с своими двойниками из параллельных ветвей реальности – это взаимодействие с бесконечностью, что значительно эффективней в борьбе с проклятьем бесконечности, чем структура из восьми миллиардов землян.

В результате прогресса государство не исчезает, как не исчезли в наше время каменные топоры, но индивидуумы, объединенные и живущие только мыслями, связанными с государственными структурами не определяют развитие и прогресс цивилизации в целом. Стагнация, связанная с государственными структурами подобна эволюции щитней, застрявших в своем развитии на миллионы лет. Как видим, Природа имеет подобные примеры. Государство в будущем обречено на роль английской королевы. Авангард, построив города, должен идти дальше, оставив эту нишу жизни для арьергарда, который также необходим для эволюции.   

Аватар пользователя pisetz

Мне эта модель напоминает Тектологию Богданова, которую я, честно говоря, не дочитал. "Не шмогла", не смотря на то, что отнесся с уважением. Мне хватило его фантастики, особенно "Красной звезды", из которой, как мне представляется Владимир Ильич свое представление о коммунизме и черпал и куда хотел привести человечество. Там все замечательно, кроме одного: дефицита ресурсов для великих очередных свершений. 

Про бесконечные реальности - это здорово, но для меня это литература. 

С уважением, Евгений.

Аватар пользователя KVP1248

Взаимодействие с бесконечностью – глубоко индивидуальный процесс. Здесь социум не в состоянии помочь напрямую. У каждого индивидуума свой путь, почти как общение с высшим духом. Всего чего можно ждать от «соседа» – только помощи в поиске методов взаимодействия с бесконечностью. Опишу некоторые собственные методы. Несмотря на то, что я физик-теоретик, большое внимание привык уделять практике. Считаю, что лучшим инструментом для практического исследования окружающего мира является мозг человека. Нейронная сеть, созданная в результате миллионов лет эволюции, позволяет использовать опыт взаимодействия с бесконечным числом параллельных ветвей реальности для совершенствования каждого индивидуума. Только это все происходит скрыто, в процессе определенной фазы сна из-за принципиальных противоречий с логикой бодрствующего состояния. Год назад купил фитнес браслет, позволяющий определять фазы сна человека. Запрограммировав умный будильник для того, чтобы проснуться в РЕМ фазу быстрого сна был удивлен бесконечному разнообразию гармонии объединения в единое целое образов, на первый взгляд не совместимых друг с другом. Это звуки, цветные картины, ощущение полета, вкуса, молниеносность логики мысли … – и все это объединено в невероятную единую картину, как спираль уходящую в бесконечность. Перед этим я работал над проблемой создания модели гравитации, поэтому детали здесь не привожу. Но мое скептическое отношение к известному факту, что Менделеев мог создать свою периодическую систему во сне, было разрушено до основания. Жизнь продолжается в любом возрасте, если человек способен к полноценному сну. Возможно, сон является одним из заветных желаний человека – почти как в Сталкере Стругацких. Желаю всем желающим испытать восторг от подобных личных испытаний.

Аватар пользователя pisetz

Мне во снах всякие бяки приходят. Иногда я думаю, что это я сам такой, что для меня только бяки, или, вдруг, они меня предуереждают об опасностях. Каких, правда, не знаю наяву.

Аватар пользователя vlopuhin

KVP1248, 5 Июнь, 2021 - 19:17, ссылка

Какая то странная у Вас бесконечность, как же так получилось, что бесконечные биткоины можно запросто купить за конечные доллары? Может быть потому что роботизированное нутро легко конвертируется в простецкие алгоритмы? Где же ещё там спрятаться пресловутому ИИ, кроме как в алгоритмах? 

Добавлено.

Не, блин, не поленился, ещё раз перечитал, шедевр!

Современные технологии позволяют достичь того, чтобы Человек стал независимым от государства. Это та главная идея, которая должна быть в основе прогресса. ... Обычный сотовый телефон и социальные сети «уберут» посредников, в том числе и государство как институт. Посредники бывают разные. Когда Вы вынуждены взаимодействовать с бесконечностью, Вам не обойтись без экспертов в конкретной области...

По началу я сомневался, но потом обалдел, это же прямая замена государства гаджетом. Типа "калькулятор приди и властвуй над нами". Где Вы набрались такой гадости, научитесь для начала различать цифровые технологии и информационные.

Аватар пользователя KVP1248

«Какая то странная у Вас бесконечность, как же так получилось, что бесконечные биткоины можно запросто купить за конечные доллары?»

 

Есть вещи, которые необходимо делать самому. Биткоины не надо покупать, их надо зарабатывать и их число не бесконечное. Бесконечность спрятана в возможностях виртуального обмена, между участниками сети, своеобразной виртуальной эмиссии, что подобно электронным операциям с деньгами обыкновенных современных банков. Если нет талантов и способностей в различных областях, за которые будут Вам платить биткоины, то рекомендую купить Асик за 300$, построить солнечную батарею за 100$ и при современном курсе в 35000$ за один биткоин попытаться выйти на доход в 50$ в месяц. Асик представляет собой системный блок размером соизмеримым с системный блок обычного компьютера. Внутри есть, как правило, три платы, каждая из которых содержит порядка шестидесяти высокопроизводительных специализированных процессоров. Таким образом, асик по вычислительной мощности превосходит мощность двухсот производительных ноутбуков. Все это потребляет больше килоВатта электроэнергии. Цель вышеприведенного не в том, чтобы заработать, а в том, чтобы самому почувствовать весь цикл процесса работы с кошельком валюты, обменом на доллары, выводом денег на кредитную карту, оплату друзьям телефона и пр. Должен предупредить, что современный биткоин – это еще не та криптовалюта, которая способна заменить доллар. Да, тут уже никто, ни Байден, ни Путин… не сможет осуществить эмиссию, но, здесь еще не реализован аналог золотого эквивалента, нет возможности использовать специализированные процессоры сети майнеров для того, чтобы предоставить желающим обменять свои биткоины на всю мощность машинного времени сети.

Аватар пользователя vlopuhin

KVP1248, 5 Июнь, 2021 - 22:14, ссылка

Таким образом, асик по вычислительной мощности превосходит мощность двухсот производительных ноутбуков.

Всё это замечательно, смысл понятен, и про Путина с Байденом тоже,

... попытаться выйти на доход в 50$ в месяц.

Не могли бы Вы пояснить на что собственно тратится вычислительная мощность? Какая задача решается?

Аватар пользователя KVP1248

Так как контроль оборота денег является одной из главных функций государства, то потеря этой функции приближает гибель государства как института. Я не являюсь экспертом в добыче современной криптовалюты, хотя выше приведенная мной информация получена на основе собственного опыта. Поэтому рекомендую обратиться к экспертам в этой области. Настолько мне известно, вычислительная мощность всех криптоферм превышает в сотни раз вычислительную мощность всех вместе взятых суперкомпьютеров мира, каждый из которых стоит миллиарды долларов. Эта мощность на данном этапе тратится в основном на две группы задач. Это обслуживание алгоритма для расчета новых биткоинов, т.е. своеобразная групповая эмиссия, за которую начисляется небольшое вознаграждение. Вторая группа задач, которые выполняют компьютеры сети – обслуживание индивидуальных кошельков клиентов сети. На данный момент объем этих кошельков гигантский и достигает сотен миллиардов гигабайт, каждый из которых является практически копией друг друга и содержит информацию о истории движения всей валюты. Справедливость и равноправие достигается тем, что нет такой группы компьютеров, которая способна превзойти вычислительную мощность сравнимую с половиной мощности всей сети. Но, с моей точки зрения, современная криптовалюта не есть будущая информационная валюта, которая позволит заменить современные деньги. Необходим аналог золотого эквивалента и универсальные, а не специализированные процессоры. Для реализации этого еще пару лет надо подождать.

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю, несколько лет отводится на создание таки квантового компьютера. Но проблема не в этом. Сама вычислительная сеть достаточно устойчива, надёжна в смысле взлома, обслуживает сама себя, никакие внешние вычислительные задачи не решает и не может, элементарно этой сети не по силам вычислить корень из четырёх, что легко делает обычный двенадцатикнопочный калькулятор. По сути это платёжная система, типа VISA, только пространственно распределённая, ей никто конкретно не управляет и не может. Сегменты в этой сети могут появляться и безболезненно для сети исчезать. Сеть потребляет ахрененное количество электроэнергии, но это так себе, временное явление. Покупатель сегмента (фермы) хорошо подогревает рынок электронного барахла, стимулирует производителей железа, вкладывая свои традиционные кровные, но и это тоже побочное явление.

То есть по сути всё, что Вы написали, все головокружительные успехи и перспективы - это чистой воды профанация. И главная причина, раз уж Вы появились в этой теме, это Ваше представление о том, что такое государство, и каковы его функции. Контроль оборота денег это конечно же важная, но далеко не главная функция государства. И Вы это понимаете, потому что Выше писали о том, что деньги вообще должны исчезнуть, а за ними исчезнет и само государство. Не исчезнет! Государство это система, деньгами её не изменить, скорее наоборот. Если система и исчезает, то по другим причинам, системы рождаются и умирают. Если право это свойство системы, а деньги это отложенное право, то мы наблюдаем рождение новой системы, только и всего. Осталось найти в этой системе субъект и объект. Ну что то вроде "если звёзды зажигают, значит это кому то нужно".

И вот какие соображения по этому поводу. Капитал по Марксу, точнее по марксисту Виклюгу (VIK-Lug, 30 Май, 2021 - 19:55, ссылка), с чем я с ним согласен, это некий конгломерат денег и собственности, грубо говоря, курица с яйцами. Это шибко неудобно. Примерно об этом же говорил Владимир (Апостол АШ), когда предлагал двухкомпонентную денежную систему (2К-ДС). То есть криптовалюта это деньги, очищенные от частной собственности, к тому же экологически чистые. Зачем они? Для накопления, другой функции пока не наблюдается. Ну кроме того, что платформу Блокчейн можно использовать по другому назначению, деньги это частный случай.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык по Марксу это не ликвидация государства, как указал автор темы (будучи соврамши), а именно то, о чем Ленин так отразил: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". Но именно это "применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ к современному капитализму" является не только для тебя, но и для многих иных так называемых политологов, тем еще сплошным темным лесом по принципу - за деревьями леса не видеть. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно, теперь ткни пальцем в то место, где ты увидел развитие. И главное не забудь указать развитие чего? Или деградацию, я так понимаю тебе с вождём пролетариата виднее.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык, например, в таком от Маркса (но в чем ты однозначно ни бум-бум и похоже автор темы тоже): "Непосредственное отношение собственников условий производства (в том числе и общественного развития в целом - моё уточнение) - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала").  

Аватар пользователя vlopuhin

Общественный строй, общественное развитие, отношения собственников производства, развитие способов труда, производительные силы, политические формы отношений суверенитета и зависимости, специфическая форма государства. Ничего не забыл? Бля столько слов, аж голова кружится. Ты хоть одно слово из всего этого словесного поноса можешь по человечески объяснить?

Короче смотри сюда, покупаешь гаджет, читаешь инструкцию, давишь кнопки по заданному алгоритму - получаешь результат, корень квадратный из четырёх. И не надо пудрить мозги всей этой нагороженной тобой хернёй. То есть ничего развиваться в государстве кроме алгоритмов и лопаты не может (да и то под чутким руководством партии и правительства :) ), можешь с чистой совестью забыть свою высосанную из пальца материалистическую диалектику.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вот видишь, я оказался прав. Ибо твой рассудок не способен познавать и формировать то, что может разум: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта" (см. Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления").  

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё бы:

"В итоге диалектика оказывается естественной...

В итоге чего? Ты хотя бы можешь сказать что такое логика? И почему она оказалась в итоге, а не в начале, или хотя бы в пути? :) Вы там с Э.Ильенковым чё курите?

Вот смотри как надо, диалектик хренов:

В основе моей модели реальности лежит бесконечность и случай. Перед проклятьем бесконечности все равны, все необходимы для прогресса: и супер интеллектуалы и последний невежда. Главное, чтобы все были объединены в информационную сеть для решения общей проблемы. Чем больше «стая», тем вероятнее найти это решение. Эволюция широко использует этот метод. Главное, это определиться с приоритетами. 

Интересно то, что самый яростный сторонник диалектики М.П.Грачев, пришел к такому же выводу:

mp_gratchev, 23 Май, 2021 - 12:55, ссылка

В ЭДЛ субъект, это аналог генератора случайных чисел (иррациональный элемент рациональной системы). В ответ на реплику (суждение, вопрос, оценка, требование) собеседник непредсказуемо выдаёт или встречный вопрос, или оценку, или императив, или суждение (ответ по существу).

То есть если собрать достаточное количество марксистов, таких как ты, то они к утру обязательно чего ни будь надиалектят. А если их ещё не кормить и трошки наказывать, примерно вот так koncheev, 5 Июнь, 2021 - 10:48, ссылка, то и к вечеру. Бля, думать можно не надо, не иначе как переход из количества в качество нашалит :) 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык логика (а тем более логика материалистической диалектики) это как то, чем ты Витюша однозначно не обладаешь. Ленивый ты её познавать, а потому и реализуешь процессы своего мышления только на основе рассудка. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не только рассудка, я ещё жопой чувствую, когда ты врёшь самостоятельно, а когда с подачи самого Маркса :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты у своего работодателя узнай как он реализует своё участие в нынешнем капитализме и вру ли я, или нет о его сути. Или кишка тонка?

Аватар пользователя vlopuhin

Какое отношение имеет это к цитате Э.Ильинкова про логику? Тут уже другая тема, Витёк, что такое производственные отношения ты не знаешь, мы это уже выяснили в прошлых сериях.

Добавлено.

Может быть ты хотел этим сказать, мол критерий истинности практика, или опыт? Нет дорогой, опыта не будет. Опыта в смысле как на уроке физики, или на уроке биологии, помнишь лапку лягушачую и батарейку на картинке в учебнике? Соответственно того, другого опыта, закреплённого в памяти, тоже. Логика это и есть критерий истинности теории, или того бреда, который ты тут несёшь. Как говорят в народе, один раз живём. Представляешь, какой облом, каждой твари по паре, а законы сохранения в информационных системах не работают.

А работодатель мой так же как и я лямку тянет. Возможно его лямка даже потуже моей :)

Добавлено 1.

Поскольку законы сохранения не выполняются, то получается государство это последний ярус в семиярусном народном хозяйстве :) Ему по логике положено исчезнуть и выпасть в осадок. Так что, Витёк, развитие отменяется. Это и есть то, что я называю информизмом, пятый закон логики - закон исключения первого, или новация по А.Болдачеву :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык самое прямое отношение об этом отражено у Э.Ильенкова таким образом: "Но такое понимание диалектики, как объективного познания ( только вот у тебя с этим как раз полный облом - моё дополнение), понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей". И шут с ним, с твоим работодателем. Ибо В.Путин заявил на прошедшем экономическом форуме в С-Петербурге о том, что Россия развивается, а США пытаются помешать этому. Дык на основе чего и как "Россия развивается" в условиях капитализма - ты чего можешь сказать по этому поводу? Или это не для твоей рассудочной соображалки? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот тут уже поправочка требуется. Во-первых, не закономерность, а закон. Закон кого, чего? Логики, чего же ещё. Понимаешь какая фигня, не случайность, а закон! Во-вторых, не чего я думаю, или могу сказать, а в рамках какой теории логические выводы делать будем? Философия это скорее борьба идеологий, логики здесь ноль, или примерно столько. Теория это совсем другое дело. Так вот весь мир в жопе, и Россия там же. Новация это бутылкино горлышко, кто то проскочит, кому то увы. На первых порах надо от одного царя перейти к трём президентам, как говорит Е.М.Волков, нынче вся сила в трёхклассовом парламенте. У Путина была возможность осуществить такой переход сразу после последних выборов президента, но он её не использовал. Теперь это сделать будет сложнее, но можно. Как говорил axby1, всё это когда ничего нет, но достать можно!

Если не трёхклассовый парламент, то рано или поздно множество государств с местными царьками.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ты на Е.Волкова не кивай с его заморочками, а давай отвечай - Россия в условиях капитализма развивается или как? Или В.Путин "будучи соврамши"? Ибо, например, Китай так он точно развивается и только тупые (не будем показывать пальцем) этого могут не замечать. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот я тебя и спрашиваю, на берегу так сказать, по какой теории будем выводы делать? Теория, брат ты мой, она безликая, личное у теории только название. Как законы Ньютона, какими были, такими и остались, не зависимо от того открыл их кто то, или нет. Всё потому что логика! Нифига не изменилось со времён Аристотеля. Но у логики кроме того, что она критерий истинности, есть ещё одна важная функция - коммуникационная. Понимаешь, можно и передать мысль, и проверить её истинность. При таком раскладе в окопе отсидеться, как Вы с Владимиром (Дилетант), типа Ваши мысли никто кроме вас не читает, не получится. Открыл рот, напрессовал кнопки на клаве - всё, ходи сюда родной :)

В переводе на русский, надо сначала определиться с тем, что такое развитие, и что такое деградация? Плюс к этому развитие/деградация чего? То есть от материала зависит, можно попутать, где развитие, а где деградация. Ты же телегу впереди лошади запрягаешь, так и хочешь что бы я тебе выдал тайну, типа "Путин врёт" :) Кто первый соврал, того и правда - это не наш метод.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык я тебе уже сообщал, как Маркс определял где развитие соответствующего общества, а где его деградация: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые ое исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина о "друзьях народа"). Но очевидно не всем дано понимать (особенно таким как ты), а тем более реализовать такое исследование, в основе которого находится диалектическая взаимосвязь в фундаментальном выводе Маркса: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И не надо тут "чухню пороть", что у Маркса нет определения производственных отношений. И если тебе лень об этом узнать в Предметном указателе в Т.1 "Капитала", то ты в этом как раз и ни бум-бум и не более того. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну ладно Маркс, он автор трудовой теории стоимости, лабал теорию с ноля. Что тебя заставляет по прошествии стольких лет подгонять выводы под известный тебе от Маркса ответ? Взять те же производственные отношения. Уже из самого словосочетания следует искать такие отношения на производстве. Я тебе в теме Владимира (Дилетант) на блюдечке выложил, отношения между людьми в обществе не укладываются в производственные (vlopuhin, 23 Май, 2021 - 22:30, ссылка). Тот же Путин на СПМЭФ призывает повышать народное знание в области инвестиций. Ну расскажи мне ради бога, где тут производственные отношения? Украл, выпил - в тюрьму! Это тоже по твоему производственные отношения? Нет, Витёк, это романтика. И принуждение к труду с помощью "морковки" в виде зарплаты это тоже не производственное отношение. Ну как же ты не понимаешь необходимость различить производственные отношения и общественные. Человек отдолбались смену, вышел за проходную, всё, адьёс амигос с вашими производственными отношениями, дальше плиз рыночные отношения в лучшем случае, а зачастую откровенно уголовные. Надеюсь понятно, да? А теперь скажи мне, только честно, где ты видел классификацию отношений? И как ты собираешься их классифицировать, если не согласно родовой классификации систем Е.М.Волкова?

Естественный вопрос, зачем? А вот зачем. Сегодня власть держится на трёх китах: народ, армия и уголовный мир. Как тебе такой расклад? Не хочешь что нибудь подправить в этом раскладе? Я думаю народ надо разделить ещё на "два кита", работяг и управленцев/хозяйственников. Вор же по определению должен сидеть в тюрьме, правда с одной поправочкой: ворованное всё же придётся вернуть.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если по твоему у Маркса теория трудовой стоимости, а не теория развития в применении к современному капитализму, то понятное дело интересоваться у тебя чего в этом плане сегодня есть в России - это до ветру против ветру. А то что сегодня армия России вооружена весьма современным и эффективным оружием, дык это и есть результатом соответствующей организации и реализации под контролем и с финансированием со стороны государства тех самых производственных отношений в ОПК. А вот с производством для населения различных мобилок и компов как то не шибко получается - в основном их производство реализуется в Китае. А почему? В котором, между прочим, и с производством вооружения для армии и с реализацией космических программ обстоят дела неплохо. И всё это реализуется в тех же самых условиях капитализма. Но очевидно это не для твоего рассудочного понимания.   

Аватар пользователя vlopuhin

...обстоят дела неплохо.

А чё так скромно? Может быть потомучто некому, соображающий персонал за бугор свалил? А тот, который остался, ну кроме патриотов типа меня :), по принуждению, а не по сознанию, не шибко то старается?

Вот именно, Витёк, нету у Маркса кроме трудовой теории стоимости ничего, совсем ничего, художественная литература, даже определения капитала нету, три тома водицы, не говоря уже про право и государство. Заметь, не я это придумал, ты же и надоумил бестолковыми цитатами :)

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык это для таких как ты ленивых и тупых нет у Маркса того, что есть в его работах на самом деле. Ты то хоть раз прочитал тот же "Капитал" от корки до корки и сравнил с тем, что сегодня реализуется в России в условиях капитализма? Однозначно что нет, а вот судить о том что там якобы отражено - так ты впереди паровоза. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Извини дорогой, здесь одного марксиста за глаза, я пас.

Аватар пользователя pisetz

"...дык по Марксу это не ликвидация государства, как указал автор темы (будучи соврамши)"

Автор темы, который соврамши, не очень понимает классический в трудах Маркса и Ленина термин "отмирание государства" иначе, как его ликвидацию. Это и есть ключевой пункт в переходе от социализма к восторжествовавшему коммунизму.

С уважением, Евгений.

Аватар пользователя VIK-Lug

pisetz-y: а не изволите уважаемый указать, где это у Маркса отражено о ликвидации государства, а не о диалектической взаимозависимости развития в нем общества: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Или такая диалектика не про Вас и не для Вас? 

Аватар пользователя pisetz

Про отмирание государства впервые у Энгельса в "Анти-Дюринге: "Государство не "отменяется", оно отмирает. 

Более того в его "Происхождении семьи...": "итак, государство существует не извечно… на определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана с расколом общества на классы, государство стало… необходимостью. Классы исчезнут… с исчезновением классов исчезнет неизбежно государство".

А Ленину термин "отмирание государства" очень нравился своей стихийностью и постепенностью. Можно к его "Государство и революцию" обратиться.

С уважением, Евгений.

Аватар пользователя VIK-Lug

pisetz-y: предположим Энгельс и Ленин это всё же не Маркс. И конечно можно обратиться и к "Государство и революция" и вона чего там увидеть: "Естественно, что у Маркса встал вопрос о применении этой теории (теории развития - моё уточнение) и к предстоящему краху капитализма (или Вы уверены, что капитализм является той формацией, которая на все будущее века жизни людей на Земле? - мой вопрос) и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является действием такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она так-то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется". Так что у Маркса главным вопросом является не ликвидация или отмирание государства (и чего у него нет), а о развитии той общественной силы, которая рождена и развивается в капитализме и которая обеспечивает переход из капитализма в коммунизм. И именно это сегодня и реализуется в Китае - с подачи марксиста Ден Сяопина. А то что многие этого предпочитают "не замечать", не будем показывать пальцем - дык это их личные проблемы. 

Аватар пользователя vlopuhin

KVP1248, 5 Июнь, 2021 - 23:49, ссылка

Так как контроль оборота денег является одной из главных функций государства, то потеря этой функции приближает гибель государства как института.

Всё же государство контролирует не оборот, а эмиссию, и когда эмитент левый, как в случае с криптовалютой, то и отношение к нему соответствующее. Или я ошибаюсь?

Но криптовалютчики пошли дальше, они как раз контролируют оборот:

 Настолько мне известно, вычислительная мощность всех криптоферм превышает в сотни раз вычислительную мощность всех вместе взятых суперкомпьютеров мира, каждый из которых стоит миллиарды долларов.

А что им ещё остаётся делать, контролировать оборот долларов? Для этого мощности криптоферм не хватит, поскольку к каждой жопе нужно прикрепить ферму:

Вторая группа задач, которые выполняют компьютеры сети – обслуживание индивидуальных кошельков клиентов сети. На данный момент объем этих кошельков гигантский и достигает сотен миллиардов гигабайт, каждый из которых является практически копией друг друга и содержит информацию о истории движения всей валюты. 

 Не понятно зачем, но факт. Что меня удивляет, так это то, что при этом ставится вообще непосильная задача некой справедливости:

 Справедливость и равноправие достигается тем, что нет такой группы компьютеров, которая способна превзойти вычислительную мощность сравнимую с половиной мощности всей сети.

Ладно бы удалось справиться с эмиссией, хотя шибко сомнительна в этом плане подмена функции государства. Но со справедливостью это откровенный перебор! Справедливость это функция общества, даже системе государство с её жесткой логикой в вопросах справедливости (знать бы ещё что это такое?) облом, но тут какая то криптосистема объявила себя всемогущей... "Ах моська, знать она сильна..." :)

Но, с моей точки зрения, современная криптовалюта не есть будущая информационная валюта, которая позволит заменить современные деньги. Необходим аналог золотого эквивалента и универсальные, а не специализированные процессоры. Для реализации этого еще пару лет надо подождать.

Вы уверены, что вся проблема в процессорах, а не в субъекте? Ожидания могут стать напрасными, как там у Г.Хазанова, "... я длиннее не стану" :) 

В общем нынче вся сила не в процессорах, и не в эквиваленте, вся сила в инвестициях! И тут роль государства как нельзя кстати, со всей своей государственной ограничительной мощью система способна сделать следующий шаг: инвестировать в производство может только государство, или собственник производства. Вот и вся справедливость! Нефиг копить бабло, накопил гробовые - будь любезен потрать :)