Достоверность, Истина, Мнение.

Аватар пользователя hanabi

(Несколько адаптированный текст).

Попробуем разобраться с достоверностью и истиной.

Во-первых, прежде чем их сводить, неплохо было бы дать им

определения по отдельности.

Начнем с достоверности. Смотрим в словарь. Не обращаем внимание на

то, что там достоверность фигурирует как синоним истины - словарь писали не философы. Обращаем внимание на: достоверный - не подлежащий сомнению. Действительно, достоверно то, в чем невозможно усомниться. Например, чувственное восприятие. Первая глава "Феноменологии духа" Гегеля так и называется - "Чувственная достоверность". Тут следует уточнить, дабы не возникло вопросов, в каком именно смысле невозможно усомниться в чувственном восприятии. Ведь Декарт, например, только и делал, что сомневался. Однако, Декарт (как и любой из нас) мог усомниться в бытии воспринимаемого, но не мог подвергнуть сомнению факт самого восприятия. (Я не знаю, есть ли на самом деле такая вещь как монитор, но я не могу усомниться в том, что сейчас в него смотрю.)

Мы уже видим, что само определение достоверности апеллирует к акту сомнения и к тому, кто этот акт способен осуществить. Иными словами, достоверность - всегда чья-то достоверность. Не бывает "достоверности самой по себе". Однако, следует оговориться, что есть такая вещь как логика, и логическое претендует на то, чтобы быть достоверным для всякого. Тут следует помнить, что "достоверное само по себе" и "достоверное для всякого" - это не одно и тоже.

Так, в первом приближении разобравшись с достоверностью, мы перейдем к разговору об истине. Из предыдущего рассмотрения уже ясно, как именно нам следует определять истину. Ясно, что истина должна непосредственно относиться к бытию. Для понятности, пойдем в несколько этапов:

1) Классическое понимание истины.

Истина понимается как соответствие. Соответствие высказываемого в суждении действительному положению вещей. Обратим внимание на то, что в классике речь всегда идет о суждении - "место истины в суждении". Этот факт отражает общее устремление классической мысли на знание. Вообще говоря, не очень ясно в каком смысле и каким образом нечто высказанное в суждении может соответствовать вещам? Что это за соответствие? Вокруг да около этих вопросов разворачивается гносеология. Вне зависимости от конкретного решения этих вопросов ясно, что монитор может либо существовать сам по себе, либо нет. В первом случае то, что было дано мне достоверно оказывается также истинным, во втором случае - неистинным.

2) Несокрытость, истина бытия.

Что бы хотелось, так это элиминировать из нашего определения истины суждение, но при этом, сохранить связь с бытием. Итак, у нас было "место истины в суждении". Истинным было высказывание. Давайте теперь осуществим такой переворот: скажем, что место истины в бытии, и истинным может быть не суждение, а само положение вещей. Нечто истинно, когда оно есть согласно своей сущности. Вот так, мы перевернули вопрос истины: теперь он состоит не в "как вынести истинное суждение", а в "как быть в истине, как истинно быть". Вообще говоря, первый вопрос никуда не делся, он просто вошел в вопрос о том, "как быть в истине", как его составная часть. И если мы теперь в этой новой перспективе попытаемся ответить на него, то речь и пойдет о несокрытости.

Первый момент, который следует отметить, состоит в том, что мы можем ошибаться только постольку, поскольку нам в принципе доступно не ошибиться. Мы можем быть не в истине только постольку, поскольку в принципе в наших силах быть в истине. Это, если хотите, своеобразная ассиметричная диалектика. Всякое заблуждение есть модус понимания, но не наоборот. Второй момент, раз нам в принципе доступно бытие в его истине, то заблуждение можно понять так, словно нечто загораживает нам эту истину, скрывает ее. Отсюда и понимание истины как несокрытости. Моя бытийная задача состоит в том, чтобы раскрыть то, что скрыто. А это можно сделать только, произведя некие телодвижения самому. Я сам должен, обогнув скрывающие преграды, прийти в место истины. И тогда то, что дано мне достоверно и то что есть, и сам я в своем бытии - будут истинны.

Дополнение: о понятии "мнение".

Мне не очень нравиться понятие "мнение" по следующей причине. В нем содержится некоторое смешение и неопределенность. Причина этого в том, что мнение может опираться на достоверность, а может быть абсолютно произвольным. То есть, одно дело, когда я имею мнение основанное на достоверно воспринятом, а другое дело , когда я, не имея никакого достоверного основания, изрекаю нечто (и это встречается сплошь и рядом). Поэтому понятие "мнение" кажется мне непригодным для анализа.

см. также:

Достоверность, истинность и истина (actuspurus)

Обладать истиной или истинно быть? (hanabi)

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя L A

Иными словами, достоверность — всегда чья-то достоверность. Не бывает «достоверности самой по себе». Однако, следует оговориться, что есть такая вещь как логика, и логическое претендует на то, чтобы быть достоверным для всякого. Тут следует помнить, что «достоверное само по себе» и «достоверное для всякого» — это не одно и тоже.

Наличие «достоверного для всякого» крайне сомнительно. Скорее всего «истинное» = «достоверное».

Ясно, что истина должна непосредственно относиться к бытию.

Не, мне не ясно.

раз нам в принципе доступно бытие в его истине,

А доступно?

Аватар пользователя actuspurus

1. Хороший ввод различий, идущих строго параллельно моим. :))) А самое интересное, что истину как алетейю я понимал несколько плоско и прямолинейно (как открытость вообще - типа: созерцаемое в созерцаемом, воспринимаемое в воспринимаемом и т.д), в отличии от твоего "более углубленного" в бытие понимания.

Аватар пользователя Ystdion

hanabi

Что бы хотелось, так это элиминировать из нашего определения истины суждение, но при этом, сохранить связь с бытием. Итак, у нас было «место истины в суждении». Истинным было высказывание. Давайте теперь осуществим такой переворот: скажем, что место истины в бытии, и истинным может быть не суждение, а само положение вещей. Нечто истинно, когда оно есть согласно своей сущности.

Похожее мнение высказывалось и другими.

истина есть соответствие знания бытию, но соответствие не как нечто внешнее, а как полагаемое «самосоответствие» (actuspurus).

Мне кажется, можно построить рассуждение, в результате которого окажется, что определение чего-либо может совпасть c его бытием. И это, оказывается, возможно для истины.

Есть «мнение»: аксиомы истинны (достоверны).
На основе этого мнения можно выдвинуть аксиому: «Аксиома: все аксиомы истинны».

Поскольку данное определение само является аксиомой, то подчиняется определению, данному в себе самой.

Эта аксиома создает поле или сферу, где самоопределяется ее истинность и в силу автореферентности она не нуждается ни в каких других определениях собственной истинности, т.е. она безусловна.

Эта сфера является сферой определения, действия и «местом пребывания» нечто, которое является самодостаточно истинным. (В данном случае определение выражает сущность, а сфера действия может быть очень широкой, например, Универсум).

Идея самодостаточной истинности, которая «возводится» из этой аксиомы и «возвращается» в ее исходное определение ("все аксиомы истинны"), есть "искомая" Истина, потому что, как сказано выше в цитате: «Нечто истинно, когда оно есть согласно своей сущности».
Следует полагать, что «согласное своей сущности» может быть только нечто автореферентное.

Некоторые интересные попутные соображения.

Не является ли таковым по своей сути (вернее, по структуре и смыслу о совпадении определения своему бытию) положение Евангелия: «В начале было Слово, и Слов было у Бога, и Слово было Бог…» (Естественно, нужно принять, что «Слово» означает не "изрекаемое", речь, а «Логос».) Тогда Логос окажется подобен автореферентной аксиоме об истинности, а Бог – истине, которая представляет собой Идею Логоса…
При такой интерпретации, в этом евангельском изречении устраняется кажущаяся «абсурдность» (скорее всего, у евангелиста не было возможность выразить это положение по другому).

При этом, что интересно, – в отличие от умозрительности («искусственности», «неподвижности») аксиомы истинности – Логос (соответствующий евангельскому положению), по идее, должен быть самоосуществляющимся, «самопретворяющимся», в соответствии с ситуацией начала.

(Дополнение
В частном случае можно таким же образом обыграть понятие достоверности:
Аксиома: аксиомы достоверны. Но как следствие, сама эта аксиома достоверна как собственный частный случай.
Эта аксиома создает сферу, где её достоверность самоопределяется, и уже в силу этой автореферентности не нуждается ни в каких других определениях собственной достоверности. Иными словами, её достоверность безусловна.
Предел этой само-достоверности, выражающийся в её безусловности и есть Истина в абсолютном понимании.)

Аватар пользователя actuspurus

1. У Вас действительно интересные наблюдения. Есть над чем подумать. Однако, есть некоторые подводные камни, которые омрачают все дело.
2. Прежде всего, Ваша автореферентная истина есть обращение парадокса лжеца: "Я лгу". Типа - Правдивец: "Я говорю правду". Как высказывание "правдивца" - высказывание правдиво, независимо от его содержания, но и само содержание подтверждает, что субъект его высказывающий говорит правду. Здесь есть некоторая "избыточность", которая настораживает.
3. Второй момент состоит в том, что Ваша автореферентные высказывания имееют определенную строгую структуру, а именно:
Субъект: "Всякий субъект есть ..." При этом не важно, о чем идет речь - об истине, достоверности или др. абстрактных и всеобщих вещах. А субъектом может быть все, что можно рассматривать как заголовок (аксиома, теорема, комментарий) или собственно субъект (я, человек и др.) Иначе говоря, автореференция заложена в саму форму высказывания. А это опять же подозрительно.
4. Налицо различие уровней - Субъект как автор и субъект как персонаж высказывания. Б.Рассел, насколько я помню, именно так решал парадокс лжеца - развел такие "субъекты" по разным классам. Возможно с точки зрения теории классов, содержание высказывания субъекта нельзя относить к самому субъекту-автору высказывания.
5. А насчет "В начале было Слово..." - это у Вас получилось вздорово, я думаю это действительно правдоподобно! :)))))

Аватар пользователя Ystdion

Задержался, потому что хотел составить толковый ответ.

1. У Вас действительно интересные наблюдения. Есть над чем подумать. Однако, есть некоторые подводные камни, которые омрачают все дело.
2. Прежде всего, Ваша автореферентная истина есть обращение парадокса лжеца: «Я лгу». Типа — Правдивец: «Я говорю правду».

Совершенно с Вами согласен. (Но не все так зыбко)
Насчет обращенности парадокса лжеца Вы верно подметили, но, по моему, не правильно будет «ставить телегу впереди лошади» -- автореферентность первична и законна, а парадокс основан на сомнительном заявлении, с некорректным «выходом» на автореферентность. Обратите внимание: выставить себя лжецом или всех критян лжецами (как то было подано в исходной формулировке) в определенной мере тенденциозно, малоубедительно и «компромиссно» с этической точки зрения (с чисто человеческой точки зрения вызывает определенное недоверие). Согласен, что мое соображение не имеет отношения к формально-логической стороне дела, но оно важно, при рассмотрении одного интересного «логико-смыслового» аспекта, который я называю принципом адекватности или достоверности (постараюсь объяснить дальше). Поэтому «обращенец» -- субъект, обзывающий себя лжецом, и он не только бросает тень на автореференцию как принцип, но и нарушает некую презумпцию доверительности (как и, кстати говоря, К.Гедель, применивший автореферентность без выяснения возможности образования парадоксов в своем доказательстве неполноты).

Как высказывание «правдивца» — высказывание правдиво, независимо от его содержания,…

Вот здесь как раз прослеживается, ощущается то, что я называю презумпцией достоверности, поскольку по-умолчанию подразумевается, то что мы не лукавим, как в парадоксе лжеца, хотя можем высказывать и отрицание чего-либо. Т.е. исходно мы «правдивцы» по своей сущности и не лукавим.

…но и само содержание подтверждает, что субъект его высказывающий говорит правду. Здесь есть некоторая «избыточность», которая настораживает.

На счет «подводных» камней и «настораживающей» избыточности, как в тавтологии – да. Согласен: -- настолько при рассмотрении поначалу все неоднозначно, взаимозависимо и кругообразно переплетается из-за логической вложенности (рекурсивности), что отказ от исследования автореферентности полностью оправдан даже и после 10-й попытки в этом разобраться. Об этом свидетельствует ваша цитата и Вы справедливо отметили в ней определенную «многоуровневость» и избыточность автореферентного высказывания. (Но! -- все же удалось найти приемлемый способ рассмотрения)

3. Второй момент состоит в том, что Ваша автореферентные высказывания имееют определенную строгую структуру…

Мне приятно, что Вы замечаете некую закономерность

, а именно:.
Субъект: «Всякий субъект есть …» При этом не важно, о чем идет речь — об истине, достоверности или др. абстрактных и всеобщих вещах. А субъектом может быть все, что можно рассматривать как заголовок (аксиома, теорема, комментарий) или собственно субъект (я, человек и др.) Иначе говоря, автореференция заложена в саму форму высказывания. А это опять же подозрительно.

Вы хорошо видите проблемы. Но виновата ли в этом сама автореференция?! Мы не лгуны по натуре, а правдивость, при высказывании чего-либо из наших уст «автоматически» делает это высказывание автореферентным по форме. Да, автореференция напоминает избыточностью тавтологию – но, во-первых, она более содержательная (как удалось установить) логическая конструкция, во-вторых, является законным, незапрещенным следствием реализации наиболее общего принципа причинности как в действительности, так и в логике. А в-третьих, возможно недоверие к автореференции связано как раз с её «провоцированием» в парадоксе лжеца, который формулируется, как я уже сказал, на основе «компромисса» и который известен столько же столетий, сколько, видимо, существует логика и эта ассоциация бросает на автореферентность тень.
Я считаю, что автореференция первична, и реализация феноменов на её основе в действительности повсеместны и естественны, а её проявление в неоднозначной формуле парадокса лжеца – является нарушением упомянутого принципа (презумпции) достоверности. Ведь не сложно представить, что парадокс лжеца – некая искусственность, человеческое измышление, не «дееспособная» в действительности?
Например, можно изготовить документ: «свидетельство о смерти на предьявителя» -- формально это допустимо (поскольку такое свидетельство есть документ, а по «принадлежности» документы бывают и на предьявителя), но в действительности не найдется ни одного субъекта, который может им воспользоваться, -- ни среди живых, ни среди мертвых – не вызывая абсурда.

4. Налицо различие уровней — Субъект как автор и субъект как персонаж высказывания.

И здесь можно рассудить по аналогии с вышесказанным. Автореферентность может быть (когда она замыкается с «авторского» на «персонажный» и обратно) самосогласующейся, а может и рассогласовывающейся (как в двух примерах: «Я изрекаю правду», в одном случае, и «Я лгу» -- в другом, и так же, кстати, как и в случае с обратной связью в кибернетике – «положительной» и «отрицательной»). Во втором, автореферентность является «нелегитимной», нежизненной с точки зрения действительности. При этом, как удалось установить, «положительность» или «отрицательность» автореферентности можно установить только «по факту» реализации в логике или в реальности, а предсказать это заранее бывает невозможно. Пока мы её не реализовали с анализом результата, утверждать что она будет «ортодоксальной» или парадоксальной, не получится. (Поэтому, кстати, разочаровывающий, постфактум, результат доказательства Геделем теоремы о неполноте формальной арифметики как раз и является, на мой взгляд, некорректным применением автореферентности – «арифметизации арифметики» -- как метода доказательства.)

Б.Рассел, насколько я помню, именно так решал парадокс лжеца — развел такие «субъекты» по разным классам. Возможно с точки зрения теории классов, содержание высказывания субъекта нельзя относить к самому субъекту-автору высказывания.

Во-первых, проблема парадокса лжеца, а, точнее, замыкание автореферентности появилась до Рассела -- и замыкание не противоречит принципу причинности, т.е. законности образования определенного вида последовательности (замкнутой) звеньев причинной или логической связи.
А во-вторых, Вам не кажется, что из-за того, что априори, как я утверждал выше, нельзя определить парадоксальность автореферентности или её «ортодоксальность», -- Рассел (не зная этой особенности) и создал теорию классов, отмахнувшись от разрешения проблемы непредсказуемого возникновения парадоксов? (А Гедель позже показал, что она не исчезла, и «лежит в основаниях» математики и логики.)

5. А насчет «В начале было Слово…» — это у Вас получилось вздорово, я думаю это действительно правдоподобно! :)))))

Вначале я отмахивался от этого изречения, как, наверное, и все логически мыслящие. Но, все же, как оправдание было соображение, что евангелист не мог, не нарушая своего понимания о достоверности, сделать его более логичным -- упрощенным (может быть представления о «логичности» не были «определяющими»), а выразил «положение вещей» так, как ему это представлялось на основе его интуиции.
Мне, где-то, лет 7 назад, удалось предположить, что сущности, имеющиеся в высказывании разнесены по разным логико-смысловым уровням, но как существенные аспекты одного и того же «ноуменального» явления. А поскольку «Слово» и «Бог» в изречении «нераздельны», но все же «неслиянны», то правдоподобнее всего было считать его автореферентным с двумя уровнями (что-то вроде «субъекта», в безличном понимании, и его «высказывания» о себе самом). Ведь в «В начале» Всего, как можно предположить, могло быть только нечто исключительно самосоотносимое, «автологичное». Другое дело -- как, посредством чего этот ноуменальный феномен как принцип реализовал все многообразие, входящее в мироздание – это отдельный вопрос.
Кстати, есть основания полагать, что и сознание, и основание интеллекта (ума), и субъектность живых существ ("ктойность"), в своей формально-смысловой части, построены по той же самой схеме отношений, по одному и тому же принципу -- двухуровневой автореферентности

Аватар пользователя actuspurus

1. Сразу не смог ответить обстоятельно. В Ваших высказываниях меня заинтересовало два момента: презумпция доверительности и принцип причинности, применные к автореферентым высказываниям.
2. Как я понял, презумция доверительности состоит в том, что субъект-автор высказывания не лукавит. Но это "не лукавит" - внелогическое обстоятельство. В логике субъект не может лукавить по определению. Характеристика (истинность и ложность) высказывания субъекта определяется только из содержания самого высказывания. Но это не значит, что нельзя сформулировать парадокс лжеца. Например, в следующей формулировке: "Это вот высказывание ложно. Если высказывание "ложно", то ложно, что оно ложно, т.е. оно истинно. Если высказывание "истинно", то ложно, что оно истинно, т.е. оно ложно. Получается, что высказывание и не ложно и не истинно.
На самом деле, чтобы обнаружить здесь некоторый неоправданный переход следует, вместо истина и ложь взять произвольную бинарную характеристику высказывания А с законом А= не(не-А) (по аналогии с истина есть не(не-истина)), и сформулировать высказывание: "это высказывание характеризуется как не-А". Что мы получим в этом случае? Если высказывание характеризуется как А, то оно из самого содержание является не-А. Здесь противоречие, значит высказывание характеризуется как не-А. Но теперь все нормально - высказывание характеризуется как не-А и его содержание это подтверждает. Если теперь принять, что А=истинно, то получим "старое" противоречие, что высказывание не истинно и не ложно. Следоватетельно, "парадокс лжеца" заключается в неправомерном использовании понятий "истина" и "ложь", поскольку в общем случае такого противоречия нет.
2. Теперь о принципе причинности. Что имеется в виду? Например, автореферентное высказывание: "Говорящий это-вот становится Богом". Какая здесь причинность? Ведь от этого, Говорящий не становится Богом. :)))

Аватар пользователя Ystdion

(Я застрял на последней вашей цитате, где Вы просите разобраться с «причинностью».)

В Ваших высказываниях меня заинтересовало два момента: презумпция доверительности и принцип причинности, применные к автореферентым высказываниям.

Вы знаете, в действительности, как ни странно, они все три между собой связаны, причем так, что вытекают один из другого (если Вы интересуетесь, я могу объяснить более подробно, но не в этот раз)

Я бы хотел предварительно определиться с терминами.
Автореферентность для меня означает ссылаемость на самого себя (и в самой малой степени как «само-соотносимость»; в самом «тупом», плоском понимании самосоотносимость выражается в виде тавтологии).

На мой взгляд, вместо слабой «обязательности» автореферентности (когда можно «сослаться», а можно и не «сослаться») следовало бы применять более сильный термин – «самоприменимость». (Поэтому, может быть из-за моего понимания автореферентности как самоприменимости возникает разночтение автореферентности).

Таким образом, самоссылающееся, это нечто потенциально активное, имеющее тенденцию свойство «применяться», ссылаться, -- не пассивный объект действительности или логики, а «сущность» (реальная или подразумеваемая), имеющая «интенцию», в данном, частном случае, на самоё себя. При подобной интенции возможно образование реальной или "логического" типа связи как зависимости, способной замыкаться в автореферентность.

Таково, например, выражение «я лгу», как только мы начинаем подразумевать применимость его в отношении себя. Таков и "декартов мыслитель" (cogito, ergo sum), как сущее, когда за счет своего свойства мыслить делает предметом мысли свое существование, из которого (существования как целого) это свойство происходит. (Сейчас не важно чем вызвана активность – природой объекта или нашим умозрением.) Тогда самоссылаемость, по отношению к тавтологичности, приобретает дополнительное «измерение». Это означает, что свойство, как аспект («часть») целого, при самоссылочности применяется своим специфическим действием ко всему целому. Не просто по типу змеи кусающей свой хвост (что происходит в одном измерении), а как бы выходит в новое измерение и неким «фантомом» (не материальной, а «метареальной» природы или относящейся к категории смысла, природой) объемлет целое, воздействуя на его проявление.

Что мы и видим в случае автореферентности «я лгу»? -- атрибут, свойство всего выражения как истинность, имеющее значение лжи, выходит в сферу смысла (мета-сферу) и, обращаясь на выражение в целом, изменяет («порицает») его проявление, в результате проявление самого свойства истинности меняет свой характер. (Как мы знаем, истинность «я говорю правду» при автореферентности, из-за того, что изречение этим свойством «поощряется», не меняется.)
Все сказанное означает, что подобные представления выходят за формальной логики, и не могут быть признаны чисто логическими, потому что используют понятия, ассоциируемые с- или относящиеся к категории смысла.

Теперь о «роли» и связи принципа причинности и автореферентности.
Образование и замыкание связи, которая в случае «положительной» автореферентности становится неразрывной (по типу «утверждение утверждения»), есть ни что иное, на мой взгляд, как образование связи, обусловленной принципом причинности . Т.е. самосылочность и замкнутая причинная связь (петля причинности) – разные аспекты одного и того же феномена – замкнутого круга. Точнее, петля причинности (в других случаях логический круг) является более формальным и абстрактным (схематичным) представлением разных примеров автореферентности.

2. Как я понял, презумция доверительности состоит в том, что субъект-автор высказывания не лукавит.

Презумпция доверительности (подобно презумпции невиновности), лишь подразумевает, что автор высказывания не лукавит, а не то, что любое высказывание безусловно нелукаво. Это (не жесткую обязательность) нам демонстрирует возможность составления высказываний типа «я лгу», -- где мы, исходя из этой презумпции, ему доверяем, и только в дальнейшем удостоверяемся, что презумпция нарушена.

Но это «не лукавит» — внелогическое обстоятельство. В логике субъект не может лукавить по определению.

Сказать так однозначно, по моему, нельзя. Но то, что имеет или не имеет место лукавство, определяется вне логики, вернее, вне формальной стороны высказывания (и если формальную сторону подразумевать сферой логики) – то очевидно это так.
То, что субъект не может лукавить в логике, в самой логике, как видим, не определимо, а только при обращении к содержанию, смыслу. Поэтому я могу считать ущербной формальную логику, поскольку в ней «лукавство» неопределимо. Ущербной и потому, что, на мой взгляд, презумпция доверительности по уровню содержательности (соответствию действительности) стоит выше логики, являющейся формальной.

Характеристика (истинность и ложность) высказывания субъекта определяется только из содержания самого высказывания. Но это не значит, что нельзя сформулировать парадокс лжеца.

Да, да. Именно из-за формальности логики и отрешенности от содержания и от смысла возможно формулировать, нарушающие презумпцию достоверности высказывания, приводящие к парадоксам.


Следоватетельно, «парадокс лжеца» заключается в неправомерном использовании понятий «истина» и «ложь», поскольку в общем случае такого противоречия нет.

К сожалению, мне сходу не удалось разобраться, в чем недочет в ваших рассуждениях, но по первому впечатлению, у Вас происходит некорректное смешение (совмещение) уровня, где фигурирует смысл, с более упрощенным уровнем, формально-логическим, где смысловое содержание (неочевидно для рассуждающего) элиминируется, поэтому получается, что как бы «концы с концами сходятся» -- и «противоречия нет».

2. Теперь о принципе причинности. Что имеется в виду? Например, автореферентное высказывание: «Говорящий это-вот становится Богом». Какая здесь причинность? Ведь от этого, Говоряций не становится Богом. :)))

Сразу скажу, что приведенное высказывание не автореферентное.
Действительно, если он не становится Богом, то никакой причинной связи нет. Но нет, согласно предшествующим моим заявлениям, и автореферентности. Но это «косвенное доказательство».

Автореферентность высказывания, это когда из высказывания вытекает свойство, согласующееся с его смыслом и таким образом подтверждается это высказывание (форма выражения и содержание или значение определяемое этой формой, взаимообусловливаются). В этом и состоит логико-смысловая связь, по характеру однотипная с причинной связью (только логико-смысловая устанавливает и описывает связи, как я думаю, с объектами мысли, являющимися отвлеченными от конкретности или обобщенными понятиями и терминами, а причинная описывает зависимость между объектами мысли, соответствующими реальной действительности).
Субъект, например (отрешимся на время от Декарта), говорит себе: "Если "я мыслю, то я существую" – это мысль и из-за того, что мысль есть, есть и тот, кто мыслит". (И сколько не повторяй, это всегда останется мыслью). В свою очередь, если мыслящий существует, то «он может мыслить», в чем, единственно и выражается в данной ситуации его существование. Это автореферентность, связывающая мысль и существование.

Но, с другой стороны, скажем, изречение «Я Бог», не свидетельствует о принадлежности к категории божества, а только, то что это мысль, хотя и о Боге (и, следовательно, неопределимо истинна ли она). Тут, мне кажется, трудность еще в том, что не определено какой аспект божества имеется ввиду (то ли как всемогущий вседержитель, то ли как провидение всего, то ли как творец)! Если бы мысль «Я Бог», неким образом выводила очевидный смысл, свидетельствующий о несомненной принадлежности к божеству, но здесь подобного смысла не порождается.

Скажем, предпочтительней для наших целей подразумевать Бога как творца. Тогда можно изречь «Бог сотворил эту мысль» и это мысль о Боге, но тогда, как я полагаю, божество не связывается с моим «Я». Можно, также сказать, «Я сотворенная мысль Бога» это уже значительно ближе, поскольку полагается, что мысль Бога и сам Бог нераздельны, но не говорит о всеобъемлющем характере божественной сущности, а лишь о несущем в себе божественное (начало) частном творении.
Тут, видимо, имеет смысл обратиться к рассуждениям С.Л. Франка об «онтологическом доказательстве бытия Бога», и из них попытаться построить автореферентное высказывание, свидетельствующее, что высказывающий – Бог. Но мне кажется, нельзя построить прямо свидетельствующее о божественности высказывание, а только свидетельствующее косвенно.

Другое высказывание (в качестве необязательного комментария).
«Я есмь» ("я существую") -- коль скоро я есть, я могу высказываться – это мое свойство, вытекающее из действа изречения (Это я как «автор» говорю о себе как о «персонаже»). Но это конкретное высказывание, как проявление свойства высказываться, направлено на утверждение моего существования, т.е. о себе как целом, которое есть сущее. Как раз вот эта возможность высказываться и подтверждает, что я есть сущее. Тогда я могу утверждать и это, скорее всего, так, что я, изрекаемый, являюсь собственным творцом, но частным, а не всеобъемлющим. И теперь, могу утверждать, что Бог, произведя аналогичное тому, что заключается в моем изречении, есть сущее. (И это выражено евангелистом «В начале было Слово…».) Т.е. Бог мыслится по аналогии, с тем, как я образовал, промыслил свое существование, но являясь, по отношению ко мне, самым высшим принципом, позволил мне осуществиться через «Я есмь».

Аватар пользователя actuspurus

1. Казалось бы сама этимологии слова "автореферентность" (АР) буквально означает "самоотнесенность". И этому "определению" принадлежат все высказывания, смысл которых относится к субъекту-автору высказывания. Но эти высказывания не тавтологии, здесь как кажется, Вы ошибаетесь. Тавтологии, вроде бы вообще не самосоотнесенные высказывание. Ведь самоотнесенность - это отсенность субъекта-автора и субъекта-персонажа высказывания - иначе говоря, различных уровней высказывания - внутреннего смысла и внешнего обстояния (метасфера). А тавтологии образуются на одном уровне по закону А=А.
Но Вы определяете АР как "самоприменимость", иначе говоря, из класса всех самосоотнесенных высказываний выбираете те из них, которые определяют сами себя (самоприменимы). Это, одной стороны, существенно сужает круг АР высказываний, а с другой стороны - несколько "размывает" критерий АР.
Вот, например, наше высказывание с Богом, несколько модифицированное:
Субъект: "Я - Бог-Творец". Если Субъект Бог-Творец, то это АР высказывание, а если нет, то это не АР высказывание, согласно Вашим определениям.
Но характеристика самого субъекта есть нечто внелогическое и вроде бы не относящееся к анализу АР, а у Вас получается, что характеристика самого субъекта существенна.
2. Мое высказывание о Боге является АР в Ваших определениях, если высказывающий его действительно становится Богом. :))) Как я уже указывал, мне кажется, в этом проявляется недостаток Вашего определения АР.
3. В то же время, Декартовское "мыслю, следовательно, существую" не является АР в Вашем смысле:

Субъект, например (отрешимся на время от Декарта), говорит себе: «Если «я мыслю, то я существую» – это мысль и из-за того, что мысль есть, есть и тот, кто мыслит». (И сколько не повторяй, это всегда останется мыслью). В свою очередь, если мыслящий существует, то «он может мыслить», в чем, единственно и выражается в данной ситуации его существование. Это автореферентность, связывающая мысль и существование.

Для того, чтобы это показать переформулируем его в более наглядном виде:
Мыслящий: "Мыслящий существует". Здесь "Мыслящий" является одновременно и субъектом-автором высказывания и субъектом-персонажем. Это высказывание самосоотносимо, но не самоприменимо, т.е. не является АР в Вашем смысле. Иначе говоря, из того, что Мыслящий заклинает себя, что существует, он не становится существующим. Здесь очевидно не достает некоторого звена, чтобы конструкция "Я мыслю, значит существую" стало АР. Об этом я писал уже по другому поводу. Это звено - очевидность исполнения опыта рефлексии.

Аватар пользователя Ystdion

Хотел бы еще пояснить по этому вопросу.

В Ваших высказываниях меня заинтересовало два момента: презумпция доверительности и принцип причинности, применные к автореферентым высказываниям.

Дело в том, что эти три момента являются разными сторонами одного и того же феномена.
Презумпция доверительности была выведена в связи с анализом парадоксов как измышлений человека. Но фактически эта презумпция является приложением предложенного мной интересного «принципа достоверности/однозначности» к человеку, его мышлению и деятельности. Формально парадоксы можно составлять, но с позиции того, что замкнутые круги причинно-следственной связи (ПС) устойчивы только по принципу согласования истинности звеньев (каждое предшествующее подтверждает каждое последующее) – «...->утверждение->утверждение->утверждение...->переход_в_начало», -- круг, образованный в парадоксах противоречив: одно из звеньев ПС может отрицать последующее, и вернувшись, обойдя замкнутую цепочку ПС, до указанного «инвертирующего» («...->утверждение->отрицание->утверждение...->переход_в_начало»), получаем, что то, что после него отрицалось, теперь должно утверждаться – ну точно как в парадоксе лжеца.

Но дело все в том, что в действительности любые явления и процессы с такой (противоречивой) связью самоуничтожаются (некое следствие в цепи ПС-звеньев подавляет свою исходную в цепи причину).
Поэтому был сформулирован принцип «достоверности» или «однозначности» -- все реально существующее самосогласованно, в понятиях положительности кругов ПС (что тоже самое, в понятиях автореферентности). То что не согласованно – то недостоверно или неоднозначно.
Например, достоверные высказывания:

  • Законопослушный праведник.
  • Идеальный порядок,
  • Светящее солнце,
  • Правдивый праведник,
  • Свидетельство о здравии на предъявителя

Соответствующие недостверные высказывания:

  • Законопослушный преступник,
  • Идеальный беспорядок,
  • Черное солнце,
  • Лукавый праведник,
  • Свидетельство о смерти на предьявителя

и т.п.

Автореферентность может быть описана посредством понятия о замкнутой цепи ПС. Или, другими словами, основу автореферентности в формальном представлении составляет замкнутый круг причинно-следственной связи, «петля причинности».

Что, например, означает, что некий феномен автореферентности должен соответствовать презумпции доверительности (принципу достоверности)? Это значит, что не должно возникать парадокса, неоднозначности или противоречия.

И ещё.
Если мы, например, попробуем проверить (приложить) принцип достоверности на соответствие самому себе, то в силу автореферентности возникает совершенно уникальный феномен "абсолютной истины"!