Ибо мысль - это то, что в избытке. Поэма Парменида О природе. Окончание

Аватар пользователя marall
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вот и подошёл к концу мой анализ текста фрагментов поэмы Парменида, который занял у меня 3 года. Привожу здесь анализ 16 фрагмента и выводы по второй части текста Парменида.

Мысль — это то, что в избытке

 

Текст Парменида прочитан, практически все фрагменты, сохранившиеся от его поэмы, проанализированы, но остаётся чувство незавершённости, неполноты, недосказанности. Не хватает торжественного заключительного аккорда, окончательной точки, подводившей бы итог всему, сказанному в поэме Парменида. Не выясненным до конца остаётся, что же всё-таки выбирает сам Парменид: эфирную природу Света или тяжёлую плотную Ночь; находятся ли эти начала в равновесии или одно должно быть устранено как ошибочное. Есть в поэме фрагмент, который многое проясняет в учении Парменида или, во всяком случае, заставляет очень серьёзно задуматься: это фрагмент 16, состоящий из четырёх строк, дошедший до нас через Аристотеля и Теофраста. Именно этим фрагментом я хотел бы завершить свой анализ текста поэмы Парменида.

По-гречески фрагмент выглядит так:

Ὡς γὰρ ἕκαστος ἔχει κρᾶσιν µελέων πολυπλάγκτων,

τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται· τὸ γὰρ αὐτό

ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν

καὶ πᾶσιν καὶ παντί· τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα.

Буду переводить построчно. Первая строка представляет собой половину предложения и может быть переведена так:

«Каково каждый раз имеется (держится) смешение (слияние) заблуждающихся членов ...»

Определяющим здесь является прилагательное πολύπλαγκτος, которое имеет значения:

    1. много странствующий или странствовавший;

    2. заставляющий много блуждать, бросающий из стороны в сторону;

    3. вводящий в заблуждение.

Перевод А.О. Маковельского первой строки выглядит так:

«Ибо в каком состоянии всякий раз находится у людей смесь (теплого и холодного) в (их) весьма изменчивых членах...» (Маковельский, с. 48). Хотя о двух началах: тёплом и холодном у Парменида ничего не сказано, но имеется у Теофраста. Церетели выбирает значение «заблуждающихся». А.В. Кубицкий переводит πολυπλάγκτων как «гибких», так что получается: «соответственно тому, как каждый имеет соединение гибких членов...» (Аристотель. Метафизика, с. 478). У А.В. Лебедева: «Какова в каждый момент пропорция смеси [элементов в] непрестанно-меняющихся членах...». В поэтическом переводе сказано ещё сильнее: «многоблудных членов». А.В. Ахутин в πολυπλάγκτων увидел указание на 6 фрагмент, где речь идёт о «блуждающих (πλάττονται) о двух головах» смертных, имеющих πλακτὸν νόον — сбившийся-с-пути (плавающий) ум, и переводит начало 16 фрагмента так: «каково каждый раз смешение [стихий в] блуждающих [«много странствующих»] членах [составных частей]...» (Ахутин, с. 584).

Читаю дальше: τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται· - «такая мысль людям приходит» или «то людям и приходит на ум». Казалось бы мысль не может зависеть ни от какой смеси и как-то меняться в зависимости от неё. Видимо поэтому А.В. Лебедев предлагает здесь заменить мысль ощущением: «такова и мысль [= «ощущение»], приходящая людям на ум».

А далее речь снова, как в знаменитом 3 фрагменте, заходит о тождестве - τὸ γὰρ αὐτό, о тождестве мышления, ума. Видимо, именно указание на тождество, на тождество мышления и бытия, повторённое ещё раз, но уже во второй части, где речь идёт о мире мнения, дало повод к следующему размышлению А.В Ахутина: «... перед нами два разных смысла тождества (говоря традиционно) мышления и бытия. Я назову эти смыслы мифо-доксическим и онто-логическим. Одно тождество (мифо-доксическое) имеется, дано до всякой данности, но дано только посредством этой «всякой» данности... Другое тождество — онто-логическое — есть то же самое (то самое) тождество, но как искомое, оно задаётся озадаченным вниманием к собственному виду (собственным «знакам») того, что присутствует всегда только в разных видах («символах») другого» (Ахутин, с. 684).

Тὸ γὰρ αὐτό ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν - «ибо тем (же) самым образом настроено (или тот же самый замысел) существо (характер, природа) человеческих членов». А.О. Маковельский переводит так: «Ибо у людей... мыслит одно и то же; природа их членов». У А.В. Лебедева: «Ибо Природа членов тождественна с тем, что она сознаёт, у людей...». У М.Ю. Гаспарова: «Членов людских естество и то, что мыслит, — едино». У А.В. Ахутина: «потому что природа [существо, слкад] их состава... разумеет одно и то же» (Ахутин, с. 686). В этой строке присутствуют два важных для понимания термина: φρονέει и φύσις. Глагол φρονέω имеет много значений: чувствовать, быть в здравом уме, мыслить, сознавать, замышлять, быть настроенным, принимать во внимание, помнить. Переводчиками обычно берётся значение «мыслить», «сознавать». Слово φύσις означает природу, естество, характер, вещество, род, происхождение, наружный вид, внешность, создание, творение, существо. Нужно помнить, что поэма Парменида, как и многих других древних авторов, носит название Περί φύσεως, т. е. «О природе», хотя термин φύσις упоминается во всей поэме чуть ли не единственный раз.

Далее идёт небольшая вставка, которую переводчики обычно помещают в середину предложения: καὶ πᾶσιν καὶ παντί — у всех и у всего. Природа, существо всех и каждого, не только людей, но и всего, что есть во Вселенной, мыслит, разумеет, сознаёт, чувствует. На этом основании исследователи заключают, что Пармениду, как и многим его современникам свойственен пантеизм, хотя он отсутствует в первой части поэмы.

Заканчивается 16 фрагмент словами τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα — ибо целое есть мышление. Слово πλέον можно переводить как «больше», «сверх того», а можно как производное от πλέος — полный, преисполненный, целый. И снова νόηµα — мысль, сознание, хотя как за аксиому принято считать, что о мышлении, о мыслимости бытия речь идёт только в первой части поэмы, а во второй лишь о чувствах, которые обманчивы и вводят в заблуждение.

Интересными и достойными того, чтобы их здесь привести, я считаю два равно допустимых перевода окончания 16 фрагмента, сделанных А. Мурелатосом:

«Ибо то же самое [путанное множество] понимают устроение членов у людей, у всех и каждого. Ибо мысль есть то, что преобладает [в смеси]» (Ахутин, с. 685).

Другой допустимый перевод:

«Ибо то же самое [а именно «что есть»] схватывает внутреннее существо человеческого строения [природа человека] как у всего человеческого рода, так и в каждом человеке. Ибо мысль есть то, что выполнено» (там же).

Весь 16 фрагмент, если не прочитывать его в контексте заранее заданного понимания, не совсем вписывается в смысловую канву второй части поэмы. Возможно поэтому некоторые переводчики (Г. Френкель, К. Дайхгребер, М. Унтерштайнер, Ж. Боллак, Ж. Лоенен) относят данный фрагмент к первой части: к миру истины. Лично во мне данный фрагмент вызывает ассоциации с обрывочным третьим фрагментом: ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι — ибо то самое мыслить, что и быть. Тогда я его понимал как таинственную завязь, где мысль (и, возможно, язык) таинственным образом завязаны на бытии, на том, что есть. Теперь эта тайна немного приоткрывается: мысль всякий раз предстаёт (приходит на ум, схватывается в уме) целостной, наполненной (ведь и бытие всегда есть целое, единое, нераздельное). Такой она (мысль) является в зависимости от настроения (на-строенности, у-строенности) Природы (существа). Но и по тому, какова мысль, приходящая на ум, можно узнать, если эту мысль как-то понимать (рефлексировать её) как мир (существо) предстаёт людям всякий раз.

То есть мысль, приходящая человеку в голову не является произвольной, а определяется некоторым устройством, составом, складом чего-то (бытия, природы, блуждающих членов, смеси тёмного и светлого начал). По Аристотелю, Парменид отождествляет мысль с чувственным восприятием, в таком случае Парменид стоит в одном ряду с Эмпедоклом, Демокритом и Анаксагором. «И вообще, благодаря тому, что за разумное мышление они принимают чувственное восприятие, а это последнее есть [по их мнению] [некоторое] качественное изменение, им приходится объявлять истинным [всё], что представляется [отдельному человеку] по свидетельству чувственного восприятия» (Метафизика, с. 93).

Как же так, ведь совсем недавно Парменид казался «твёрдокаменным рационалистом», отказывающий миру в многообразии и подвижности, так как это противоречило доводам логических доказательств. Древний мудрец являлся нам предтечей высокой спекулятивной философии неоплатоников, созерцающих абсолютно Единое, в «бытии» Парменида виделись «эйдосы» Платона, а в тезисе «бытие тождественно мышлению» угадывалось декартовское «мыслю, следовательно, существую». И вдруг Парменид оказывается в ряду материалистов и сенсуалистов. Или всё-таки вслед за А.О. Маковельским следует признать Парменида материалистом и идеалистом одновременно?

Может Парменид изменил свои взгляды, может решил сохранить своё прежнее учение, в котором со временем разочаровался? А может, видя, что логические выводы противоречат данным чувственного восприятия, решил вовсе отказаться от поисков истины и впал в релятивизм? Тогда не случайно пятая глава четвёртой книги аристотелевской Метафизики, где и приводится анализируемый 16 фрагмент, начинается с упоминания тезиса Протагора.

«Смесь какова всякий раз многоблудных членов, такая

Людям и мысль приходит на ум; тождественна, право,

С тем, что она сознает, природа членов и в людях,

И во всех, и во всем, ибо мысль — это то, что в избытке».

Полагаю, что данный фрагмент позволяет как-то установить связь между миром истины и миром мнений, излагаемых в двух частях поэмы. Если следовать строго выверенному дедуктивному доказательству, то получим то бытие и те его знаки, которые представлены в первой части. Но где же тогда все вещи, поименованные смертными двумя формами: Светом и Ночью, где «чистой лампады дела лучезарного Солнца», а также колобродные дела круглоокой Луны? Где боги, где космос с его поэтикой, с рождением и гибелью всех и вся? Ничего этого нет, это лишь плод воображения, обман чувств, кажимость, обличённая в лживый строй нарядных стихов. Нет движения, нет многообразия вещей! Да, всё так, но только с высоты логического суждения. Много ли найдётся смельчаков, готовых отказаться от привычки мнить мир таким, каким предстаёт он каждый раз в чувственном восприятии? Склонный мыслить логически, доверяющий только убедительным доводам беспристрастного рассудка, выберет первый путь — путь бытия как единого, неподвижного, бездрожного, неделимого и т. д. Мыслящий как-то иначе выбирает иной путь: тот, который приведён Парменидом во второй части поэмы (вполне вероятный мирострой) или какой-то другой.

Мысль каждого человека определяется множеством факторов, объединённых в некую совокупность, называемую настроем, настроением, миронастроением. Как образуется миронастроение человека — вот задача, которую решает Парменид. Если бы Парменид верил в абсолютную истинность доводов, приведённых им на пути Убеждения, которое истине спутник, то второй части — о вполне правдоподобном мироустройстве, просто не понадобилось бы. Полагаю, что в своём тексте Парменид не излагает ни собственного, ни какого-то другого учения. Речь Парменида — попытка понять и описать то, как устроено и как работает мышление (понимание) человека, куда оно устремляется и от чего это зависит, а также к чему может привести. Поэма Парменида — о природе нашего понимания и познания.

Что же тогда получается: каждый человек мыслит по-разному? У каждого своя истина? К чему каждый склоняется, то для него и существует? «В самом деле, если истинно все то, что [человеку] приходит на ум и что [ему] представляется, тогда всё должно быть вместе и истинным и ложным» (Аристотель. Метафизика, с. 91). С таким убеждением — прямая дорога в скептицизм и релятивизм, к чему, видимо, и пришёл Протагор вместе с другими софистами, он, кстати, считается учеником Парменида. Да уж, хорошую смену себе подготовил Парменид: себялюбивых «мудрецов» за плату готовых доказать как одно, так и противоположное ему.

  • Дак кто же ты есть на самом деле, уважаемый Парменид? Идеалист или материалист, догматик или скептик? Метафизик, бегущий от всякой противоречивости и изменчивости, или тонкий диалектик, умело играющий на противоречиях, поборник истины, но запутавшийся в собственных выводах, или софист, намеренно прячущийся то за бытие, то за не-бытие? Как тебя понимать, Парменид?

  • А никак не надо понимать. Пойми сначала себя, если сможешь.

  • Скажи хотя бы тогда, что же есть Истина, уважаемый Парменид? Нет, не истина материалиста, которая даётся в чувственном восприятии, не истина идеалиста, которая в понятии, не истина метафизика или релятивиста, вовсе не та, что у смертных, а Истина сама по себе, единственная и абсолютная?

  • Об этом ты спрашиваешь меня? Это твой вопрос, ты его задаёшь, вот и пытай этим вопросом самого себя.

 

Миронастроение

 

Только теперь, я думаю, настала пора прощаться с Парменидом и его поэмой. Подводя итоги прочтению тех фрагментов, которые принято относить ко второй части, т. е. к пути мнений, можно сказать следующее. В конце восьмого фрагмента Парменид расстаётся с достоверным словом и мыслью об истине и переходит к рассмотрению мнений смертных, облекая их в лживый строй нарядных стихов. Эти самые смертные именуют две формы, два образа: самотождественный палящий, эфирный, мягкий, сверхлёгкий огонь и, также самотождественную, неизвестную, плотную, телесную, тяжёлую ночь.

Строго выверенная по правилам дедуктивной логики в первой части поэмы речь Парменида теперь, во второй части, как в прологе, наполняется красивыми образами и живыми эпитетами. Для обоснования онтологических положений Парменид пользуется логикой, т. е. рассудочным доказательством, для космогонической картины лучше всего подходят мифологические и эстетические средства выражения. Ошибка смертных заключается в том, что они, не зная как совместить логическую обоснованность и внешнюю красоту, решаются сделать выбор в пользу одного или другого. Однако у древних греков было понятие, в котором и убедительность логики и красота созерцания не противоречили, а буквально совпадали друг с другом: это понятие теории (θεωρία).

Для исследователей философии Парменида большую трудность представляет вопрос о соотношении двух частей поэмы, двух путей: пути истины и пути мнений. Для одних исследователей путь мнения предстаёт либо как критика учений оппонентов, либо как изложение своих ранних взглядов, от которых философ затем отказался, либо как «рабочая гипотеза», космогониическая картина, которую Парменид по важности ставит намного ниже своих онтологических и гносеологических положений. В то же время допустимо, что первая часть подготавливает читателя к правильному восприятию второй части или показывает, какие исправления нужно внести в картину мира, чтобы она соответствовала логике. Есть такие, кто обращает внимание именно на единство и целостность поэмы. Возможно, что Парменид описал два мира, две реальности: целое мыслимое бытие и эмпирико-психологическую реальность, совмещённые в человеческой деятельности. Справедливо также утверждение, что речь идёт об одной и той же реальности, но представленной двумя различными способами: с помощью дедуктивной логики и мифически-поэтическими средствами. Некоторые исследователи считают, что невозможно разгадать тайну взаимосвязи двух частей или видят их объединяющую силу в любви, в эротическом стремлении.

Очевидно одно - во второй части своей поэмы Парменид выстраивает вполне вероятное мироустройство. Мирострой следует отличать от таких понятий как картина мира и мировоззрение. В отличие от картины мира, которая есть результат соглашения учёных-интеллектуалов, мирострой — результат настроения как целостного внутреннего состояния человека. Если в мировоззрении мир предстаёт таким, каким я его вижу, чувствую, то в мирострое мысль готовит себя к тому, чтобы мир дал себя увидеть таким, каков он есть. Мирострой — это особое видение мира, мыслительное конструирование реальности в режиме определённого настроения.

В парменидовском мироустройстве настрой задают две силы: Свет и Ночь. Эти два начала встречаются на протяжении всей поэмы: в прологе — как исходный (дом Ночи) и конечный (Свет) пункты путешествия; в первой части — как присутствующее и отсутствующее (может быть как бытие и небытие); в начале второй части — как две формы: эфирный огонь и знанья лишённая ночь. В девятом фрагменте свет и ночь названы двумя силами - «дюнамис». Дюнамис есть возможная истина, но никак не ложь, быть истиной с необходимостью мешает одно обстоятельство: они понимаются смертными как сущие, а нужно — как сущее, как одно. Мир, построенный на противоположных началах света и ночи и мир как единое, неподвижное сущее есть один и тот же мир, в обоих случаях истинный, но взятый в разных аспектах истины: допустимой, возможной и необходимой. Оппозиция Света и Ночи пронизывает собой всё мироздание, проникает во все сферы и уровни бытия, всё допустимо, всё возможно кроме одного: невозможно допустить, чтобы существовало ничто.

Возможность увидеть мир таким, каким он себя показывает дают боги. Привлечение божеств Парменидом на всём протяжении поэмы объясняется учёными по разным причинам. Боги могли использоваться Парменидом как красивые метафоры, как персонификации философских идей, как апелляция к авторитету мифа, от которого Парменид ещё не готов отказаться или как вид бытия, взирающий в сущее. Алетея позволяет истинно-сущему быть несокрытым в мышлении, Дике следит за правильностью построений суждений, Ананка и Мойра понуждают с необходимостью держаться истинно-сущего, Афродита через своих спутников Эрота и Пейто облекает истинную мысль в прекрасные формы, заставляет страстно любить и обожать истину.

Сама конструкция воспринимаемого людьми мира-Вселенной кажется довольно сложной и трудно представимой. Но даже в очень малой доле дошедших до нас фрагментов угадывается, что Парменид не был лишён ни дара создания поэтических образов, ни таланта математика, ни наблюдательности естествоиспытателя. Таким образом, во второй части поэмы Парменида явлены все компоненты миростроя: особое видение мира передано через приводимых божеств (Алетейя, Дике, Мойра); в конструкции Вселенной прослеживается влияние пифагореизма, Эмпедокла, Анаксимандра; мир в представлении смертных функционирует в двух режимах: в настроении Света и настроении Ночи, которые могут быть в чистом виде, а могут быть смешаны между собой.

Читая текст поэмы, замечаешь, что одни и те же образы, сюжетные линии и даже философские положения воспроизводятся в обеих частях, хотя автором чётко указано их кардинальное различие:

«Здесь достоверное слово и мысль мою завершаю

Я об Истине: мненья смертных отныне учи ты,

Лживому строю стихов моих нарядных внимая».

И на пути истины, и на пути мнения смертных ничто не причастно бытию, отброшено прочь. И в первой, и во второй части мысль тождественна бытию, тому, что она сознаёт. Третий фрагмент: «мыслить и быть — одно и то же» как бы отражается в 16 фрагменте:

«Смесь какова всякий раз многоблудных членов, такая

Людям и мысль приходит на ум; тождественна, право,

С тем, что она сознает, природа членов и в людях,

И во всех, и во всем, ибо мысль — это то, что в избытке».

Только третий фрагмент поражал высотой своей абстракции и спекулятивности, а 16 фрагмент кажется материалистическим, с оттенком излишнего доверия к чувственному восприятию. Мысль схватывается умом в своей целостности в зависимости от настроенности существа меняющихся членов. Не о природе ли мысли ведёт речь на протяжении всей своей поэмы Парменид? Если бы Парменид хотел изложить взгляды, которые он считал истинными, то второй части просто не понадобилось бы. Перед нами демонстрация двух путей мышления: на первом пути мысль следует одним знакам (единое, нерождённое, неизменное и т. д.) и мы получаем единое неподвижное монолитное бытие и тождественное ему мышление; на другом пути, где настрой задают Свет (Огонь) и Ночь, как две противоположные силы, мысль видит рождение и смешение множества предметов, и сама производна от этой смеси.

Парменид пытается понять и описать то, как устроено и как работает мышление (понимание) человека, куда оно устремляется и от чего это зависит, а также как понимаемое мышлением бытие определяет само это мышление. Поэма Парменида — о природе нашего понимания и познания.

Комментарии

Аватар пользователя Галия

Интересную работу Вы делаете! Размышляя вместе с Вами над текстами Парменида, помимо всяких "вкусностей", обратила внимание на один нелогичный моментик: под понятием "фактор", он же "факт", у Парменида в нескольких местах подразумевается некое туманное обобщение, которое и фактом-то не назовёшь.

Например, 

Мысль каждого человека определяется множеством факторов, объединённых в некую совокупность, называемую настроем, настроением, миронастроением.

Как то сомнительно считать за "фактор" настрой, потому что настрой - это уже проявление мысли, её результат, а не совокупность чего-то, из чего состоит сама мысль.

Другое дело, если сказать, что "мысль определяется факторами", где "факторами" являются некие измеримые элементы, вроде цвета (длины волны), степени яркости, определённой частоты или высоты тона звука, и т.д. А уже совокупность этих элементов определяет состав и содержание самой мысли, и далее, настрой и миронастроение её носителя.

Если бы были введены эти элементы, из которых конструируется мысль, тогда бы парменидовское понятие "миростроя" стало бы намного функциональнее.

Мирострой — это особое видение мира, мыслительное конструирование реальности в режиме определённого настроения.

Или "Мирострой — это процесс мыслительного конструирования элементов мысли в метафизическом режиме и с целью создания определённого настроя или устройства (строя) реальности". 

..как-то так.. ибо мыслей после прочтения стало в избытке)

Аватар пользователя marall

Прошу прощения, что так долго не отвечал: поздно заметил, а потом просто не было времени.

Другое дело, если сказать, что "мысль определяется факторами", где "факторами" являются некие измеримые элементы, вроде цвета (длины волны), степени яркости, определённой частоты или высоты тона звука, и т.д. А уже совокупность этих элементов определяет состав и содержание самой мысли, и далее, настрой и миронастроение её носителя

Представим следующую ситуацию. Я люблю мыслить (думать, работать) ранним утром, на свежую голову после чашечки кофе. В эти утренние часы мне в голову приходят интересные идеи, настроение мое от этого (а может по какой иной причине) улучшается и весь день часто "идёт как по маслу". Так получается чаще всего, но не всегда. Вот и не понятно: чем определяется моя мысль и ее содержание, можно ли эти факторы измерить и определить или вообще как-то фиксировать? Трудно понять, что на что влияет... Свою же фразу можно представить и так: многообразие отношений мысли и внемыслимых моментов в общем виде создает то, что можно назвать настроем, настроением, миростроем.

Хотя Ваше определение мне тоже импонирует:

Мирострой — это процесс мыслительного конструирования элементов мысли в метафизическом режиме и с целью создания определённого настроя или устройства (строя) реальности

А еще хотелось бы спросить, какие такие "вкусности" Вы имеете ввиду?

Аватар пользователя Галия

чем определяется моя мысль и ее содержание, можно ли эти факторы измерить и определить или вообще как-то фиксировать?

Последнее открытие психологии уже предложило нам такую возможность, представив мысль, как модель, состоящую из совершенно определенных элементов, названных "субмодальными элементами". Которые можно записать - зафиксировать символами, как по отдельности, так и в их повторяющейся последовательности - т.наз. стратегии, строе, а также зафиксировать их связи и влияние друг на друга. Благодаря чему возможно смоделировать любую мысль или процесс мышления и, соответственно, любой настрой, настроение и, в целом, мирострой. Я имею в виду методологию НЛП.

О "вкусностях". Для начала, скажу, что сам выбор темы сделан с большим вкусом. Потом, я очень ценю столь подробный разбор переводимых текстов, с примерами и анализом смыслов других переводов. Великолепны медленный ритм Вашего текста и стиль подачи выводов. Так что мне было легко принять решение начать читать все предыдущие части.)

 

Аватар пользователя Андреев

Ὡς γὰρ ἕκαστος ἔχει κρᾶσιν µελέων πολυπλάγκτων,
τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται· 
τὸ γὰρ αὐτό
ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν
καὶ πᾶσιν καὶ παντί· 
τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα.

А может быть речь том, как работает разумная природа в человеке, какова природа мысли. Тогда это уникальная цитата. Еще никто не определял мысль, как избыток:

Что человеку в голову приходит,
к тому ум каждого склоняется, 
Так именно 
работает природа мыслящая в человеке
у всех во всем 
избыток - это мысль.

Вы кстати об этом и говорите:

Речь Парменида — попытка понять и описать то, как устроено и как работает мышление (понимание) человека, куда оно устремляется и от чего это зависит, а также к чему может привести.

Поэма Парменида — о природе нашего понимания и познания.

Речь даже не о том, куда оно устремляется, а что его порождает - избыток. Интересная параллель с Евангелием:

Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, 
а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, 
ибо от избытка сердца говорят уста его. 
(Лк. 6, 45)

Избыток чувства порождает мысль.

Аватар пользователя marall

Спасибо. Я обязательно учту Ваши наблюдения и интересный перевод фрагмента.
 

Аватар пользователя Полина

Избыток чувства порождает мысль.

Избыток чувств и эмоций - это истеричное состояние, а вот когда чувства и эмоции усилием воли успешно тормозятся, то тогда возникает тот избыток энергии, который некоторые люди приспособились тратить на мыслительную деятельность, в противовес другим, которые предпочитают  "колоть дрова" за счет этого избытка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, рад, что Ваша работа закончилась.
Хотя и жаль, что многие мои замечания Вы не учли.
Предлагаю также напоследок, хотя для меня мысль Парменида никогда не кончается и остается вечно актуальной,
еще один перевод Фрагмента 16:

1. Ὡς γὰρ ἕκαστος ἔχει κρᾶσιν µελέων πολυπλάγκτων,

"Каково каждый раз имеется смешение заблуждающихся членов..."

Что за члены такие у человека или люди как члены (в духе: член КПСС), хоть кто-то пояснил бы?
Мне тут видится предтеча Анаксагора, учившего: каких элементов больше всего в смеси, тем вся смесь в целом и является. При этом все элементы постоянно движутся.
Получается:
Каково конкретно имеется смешение движущихся частей...

2.1 τὼς νόος ἀνθρώποισι παρίσταται·

«такая мысль людям приходит» или «то людям и приходит на ум».

"Мысль» нельзя переводить, ибо далее мысль – νόηµα; νόος – и у Анаксагора ум.
...То людям на ум и приходит.

2.2-3-4.1 τὸ γὰρ αὐτό ἔστιν ὅπερ φρονέει µελέων φύσις ἀνθρώποισιν καὶ πᾶσιν καὶ παντί·

"ибо тем же самым образом настроено природа человеческих членов у всех и у всего".

Снова какие-то члены, да еще как-то настроены, да еще и у всего, т.е. даже у не-человека? Абракадабра какая-то. Мой вариант:
поскольку то же самое есть осознание частей природы человека и всего, и во всём.
Точно как про Анаксагора: если в каждой вещи наибольшая пропорция определяет суть вещи, то и пропорция частей природы человека и всего остального, и в человеке и во всём остальном определяется сутью - универсальным умом.

4.2 τὸ γὰρ πλέον ἐστὶ νόηµα.

Слово πλέον можно переводить как «больше», «сверх того», а можно как производное от πλέος — полный, преисполненный, целый…
«Ибо мысль есть то, что преобладает [в смеси]» (Ахутин, с. 685).

Но я бы все-таки остановился на целом или даже на полноте, поскольку они ведь - и единое (основное понятие Парменида).
Ибо целое есть мысль.

Далее, сравнение А.Андреева с Библией (ссылка) притянуто искусственно : в Лук. 6.45 стоит не πλέον, а περισσεύματος – точно избыток, переполнение, и сердце, а не ум, и уж у Парменида никак не чувство. Хотя методологическая идея и у Пармнида, и у Анаксагора, и в Библии одинакова: бОльшая пропорция и смесь определяет целое.

У Парменида к тому же это целое есть мысль. Как у Суареса, трансцендентальное единство целого есть сущее как таковое, по нашему – метафизическая мысль (ссылка).

Итак, мой перевод фрагмента 16:

Каково конкретно имеется смешение движущихся частей,
то людям на ум и приходит, поскольку то же самое
есть осознание частей природы человека
и всего, и во всём. Ибо целое есть мысль.

 

Аватар пользователя Андреев

Если pleon, то скорее всего смысл: "больше", "избытоок"

Так именно 
работает природа мыслящая в человеке
у всех во всем 
избыток - это мысль.

А если pleos, то "полнота", и тогда:

Так именно 
работает природа мыслящая в человеке
у всех во всем 
мысль - это полнота.

 

 

Аватар пользователя marall

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Я очень Вам благодарен и внимательно слежу за всеми вашими комментариями относительно Парменида. Ведь Вы же мне и подали идею внимательно и последовательно читать и переводить Парменида.

Что касается сущего.

Дело в том, что ни у кого из переводчиков и комментаторов я не встретил перевода "сущего" во множественном числе. Может я не внимательно смотрел текст поэмы, но όντα (т.е. сущее во множественном числе) встретил только в 4 фрагменте:

Λεῦσσε δ΄ ὅµως ἀπεόντα νόῳ παρεόντα βεϐαίως·

Раньше мне казалось, что возможно сущее употребляется здесь в родительном падеже ( в родительном педеже как и во множественном числе многие существительные в греческом языке заканчиваются на -τα).

Поскольку на пути истины у Парменида исключается всякая множественность, то большинство исследователей полагают, что речь, во всяком случае в первой части поэмы, может идти только об одном, едином - о сущем. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, и Вам спасибо за Вашу работу, я за ней тоже слежу, и корректирую мои взгляды. Иногда даже прилично.

Но по оппозиции "сущее - бытие" все же прихожу к тому, что большинство современных исследователей, сами не различая толком сущее и бытие, переносят это и на Парменида, который хотя определенно не высказался, но всё же их не смешивал. 
Из контекста поэмы это следует. И из фр.4, на который Вы указали. И посмотрите фр.8.25, в пер. Лебедева:

8.25 Тем самым Все непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему...

Все непрерывно. О чем речь? О сущих (вещах). Небо примыкает к воде, вода примыкает к земле, к земле примыкают кошки и коровы (между их лапами и копытами нет вакуумного зазора). Да и воздух, который их окружает, примыкает к ним без зазора.
Если бы сущее было Одно, то к чему бы оно примыкало?

А потом Парменид начинает рассуждать обо всём этом скопище сущих (вещей) и уже идут сбивки на Единое, на Бытие, на Сущее в целом как таковое. Строчек мало, чтобы развернуть мысль, а отсюда и путаница переводчиков. В целом же Парменид не дал решения оппозиции "сущее - бытие". Благо он эту оппозицию нащупал и открыл миру. Вечная ему слава!

Аватар пользователя Дилетант

marall, 23 Январь, 2015 - 17:46, ссылка
Может я не внимательно смотрел текст поэмы, но όντα (т.е. сущее во множественном числе) встретил только в 4 фрагменте:

Λεῦσσε δ΄ ὅµως ἀπεόντα νόῳ παρεόντα βεϐαίως·

 Прошу прощения, долго смотрел на эту строчку. Поскольку я просто неграмотен в греческом, то вставил эту строчку в Гугл-переводчик:
"Но какой закон, конечно, самый важный?"

Для сравнения:
"Виждь, однако, умом: от-сущее верно при-суще," - "основной перевод";
"Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно,"-  М.Л.Гаспаров.

По мне, так наиболее вразумительно перевёл Гугл.
Я же проскрипел так:
"видите же, всё-таки, не куда-нибудь, а из-сущего конечно в-сущее окончательно".

А как Вы переводите сочетание ἀπεόντα νόῳ παρεόντα? 
Гугл: "Чрезмерное право"

Сущность данной рефлексии: из действующего сущего берётся (снимается форма), в "моём сущем" вкладывается в неё моё понимание, создавая "мнимую" сущность, взаимодействует с другими "мнимыми" сущностями, создавая "множество "членов"-форм других сущностей, и возвращается обратно, из меня-сущего, в действительное сущее, откуда и были взяты - в "конце концов", то есть, - окончательно.

Спасибо.

PS. Почему-то в греческом тексте фрагменты III, IV, V... идут по порядку, а в переводах четвёртый фрагмент помещают между восьмым и девятым.

Аватар пользователя эфромсо

"Взглянь на то, что не рядом, но что на уме неотрывно,"-  М.Л.Гаспаров.

Вот именно - отличай истинное в себе самом, виждь его  и внемли!

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 4 Декабрь, 2019 - 07:40, ссылка
Вот именно - отличай истинное в себе самом, виждь его  и внемли!

От чего отличать истинное в себе самом? 
Гаспаров говорит о том, чтобы перевести взгляд от того, что рядом, на что смотришь глазами, посмотреть на это же самое, но уже в "самом уме", внимая этому, а не тому, что "рядом". 

И далее говорит:
"Ибо уму не рассечь сопричастности Бытного с Бытным". 
То есть, ум не может разделить действительное и умственное, потому как и то и другое находятся в уме - в "одной бочке". 
А что же может разделить? Разделяет физическая граница.
Ум же всё смешивает, потому что для него всё становится одинаковым: явления от действительности и явления от ума.

Физическая граница создана в теле: органами чувств - с одной стороны действительность, а с другой - "сигналы" от действительности. Ум же чувствует уже разделённое.

Аватар пользователя эфромсо

От чего отличать истинное в себе самом?

От выдуманного собой самим (умом), и выдуманного другими умничающими - того, что  по незнанию - было "принято на веру" - следует отличать то действительное, что дошло от чуйствующего организма до довольствующегося ориентированием в  "данностях сознания" рассудка без искажений, хоть и вплетено в условности так, что кажется от них неотделимым...

"всё смешивает" - только самодостаточный "ум", тот, что полагает себя умнее, чем он есть на самом деле, а уму, осведомлённому о наличествующих в нём прорехах - бывает легче выделить в потоке условностей отображения действительного (примерно как объёмные фигуры в стереографических картинках, не воспринимаемы "дежурным" зрением)...

"физическая граница" - проходит  не по органам чувств, а  непосредственно в производимых мозгом процессах индуктивного "наведения" токов в "контурах сознания" ( уме) при прохождении токов по "контурам чувствования" (в организме).

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 4 Декабрь, 2019 - 17:56, ссылка

От чего отличать истинное в себе самом?

От выдуманного собой самим (умом), и выдуманного другими умничающими - того, что  по незнанию - было "принято на веру" - следует отличать то действительное

То есть, над отличить выдуманное "моим умом" от выдуманного "другим умом" и от "действительного"?
Но при этом "выдуманное другим умом" поступает в "мой ум" не напрямую, а посредством звуков слов, которые звучат в действительности. Звуки слов смешиваются с действием сил, но различаются разными органами чувств.
При этом, действие физических "сильных сил" органами чувств образуют "сигналы действительности"; а действие физических "слабых сил звуков слов" органами чувств образуют сигналы от "другого ума".

Но вовсе не однозначно, что действие физических "сильных сил" являются мне только неумными "силами", но ведь могут быть и от "другого ума" тоже.
В чём же отличие?
Отличие видится в том, что "один удар силы" - это один удар "есть", а одно действие слово-логоса - порождает много количеств "есть". 

Аватар пользователя эфромсо

При этом, действия физических "сильных сил" органами чувств образуют "сигналы действительности"; а действия физических "слабых сил звуков слов" органами чувств образуют сигналы от "другого ума".

 В моём представлении - такая метафизическая трактовка

выглядит совсем уж  "плоско"...

я бы сказал, что физические силы оставляют отпечаток (как бы модуляции)

на всём сущем, и эти знаки в некоторой мере различимы для не вполне усвоивших

некую "критическую массу" условностей, заблуждений и предрассудков,

необходимых для приобщения к человеческому Логосу:

 не распознавая  многие  знаки "логоса", они сосредотачивают больше внимания

на "фюзисе", расположенном - образно говоря: безусловно, "на уме",

а не в условностях, составляющих всё то, что "в уме" ...

...так и в гораздо большем объёме -  теми, чей опыт обращения с Логосом - даёт

им возможность смотреть на всё ширее и кроме прочего -  "читать между строк"...

 

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 5 Декабрь, 2019 - 10:13, ссылка
я бы сказал, что физические силы оставляют отпечаток (как бы модуляции)

на всём сущем

Так и есть. Окружающий вещный мир - это множество оставленных следов на основе этого мира некоем "сущем". 
Предполагаю в основе субстанцию "что", которую в перспективе можно "потрогать".
Движение субстанции.
Вихрь субстанции, образующийся от движения субстанции - начальное единое от субстанции, движения, рефлексии.
 И только после того образуются "вещи" как соединения двух вихрей своими "боками". 

При соединении некоторого множества вихрей, образуется "клубок", на котором может быть оставлен отпечаток, след от другого вихря. Появляется "материальность", которую становится возможным запечатлевать в следах.

и эти знаки в некоторой мере различимы

Да. Поскольку появляется возможность сохранения следов, то появляется и возможность их различения. 

 "читать между строк"

Да. Это сродни тому, что оказываются непрочитанными цепочки следов между оконечными следами, а потому приходится их "фантазировать", наполнять собственным прочтением. 

Аватар пользователя Дилетант

Встретилось сообщение "Непереведённые слова Парменида"
https://www.reddit.com/r/GREEK/comments/1ny1ld/untranslated_words_of_parmenides/

IV
λεῦσσε δ' ὅμως ἀπεόντα νόωι παρεόντα βεβαίως·
οὐ γὰρ ἀποτμήξει τὸ ἐὸν τοῦ ἐόντος ἔχεσθαι
οὔτε σκιδνάμενον πάντηι πάντως κατὰ κόσμον
οὔτε συνιστάμενον.

Look at things which are firmly present to the mind, though absent:
for you will not bar that which is from holding on to existence,
no matter whether it is scattered everywhere in the universe
or it gathers together in one place.

Гугл-переводчик с английского:
Посмотрите на вещи, которые прочно присутствуют в уме, хотя и отсутствуют:
вы не запретите тому, что удерживает существование,
независимо от того, рассеивается ли оно повсюду во вселенной
или собирается в одном месте.

Здесь видно, что ἀπεόντα (от-сущего) и παρεόντα (при, к -сущему) исчезли и превратились в "присутствующее в уме вещи", которые отсутствуют "на самом деле".

Ну, и вроде бы мелочь, как наличие "ι" в слове "νόωι" в "первоисточнике" от DIELS,  1960, 1 т., с. 232, и отсутствие в остальных цитированиях.
Собственно, эта буква не имеет особой роли, если понятна сущность высказывания.

Однако с предыдущим, третьим, фрагментом этот фрагмент "цепляется" хорошо.

... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
Что обычно переводят как: "мыслить и быть - одно и то же". Лебедев допускает: "[Грамматически допустимый вариант перевода: «… ибо одно и то же может быть мыслимо и быть»]".
И такое прочтение в корне меняет дело: вещь (сущее) и мышление о вещи (сущем) связаны необходимостью, что и представляется как "бытие". Мышление (сущностное) о вещи (сущем) происходит неотвратно, с необходимостью.

В четвёртом фрагменте утверждается движение от-сущего в мышление и обратно, от мысли о сущем, - в сущее, образуя единое конечное - цикл бытия. (По мне, так, βεβαίως - окончательный круг).

И пятый фрагмент подытоживает заявленное в третьем фрагменте:

Фр.3 одно и то же может быть мыслимо и быть

Фр.5 Ξυνὸν δέ μοί ἐστιν, ὁππόθεν ἄρξωμαι· τόθι γὰρ πάλιν
ἵξομαι αὖθις.
Для меня равнозначно то,
Откуда начать, ибо я приду туда снова.

Налицо замкнутый круг рефлексии.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Думаю, что такой подробный,  обоснованный философский анализ поэмы Парменида, к сожалению, не даёт цельного представления об идее этого произведения.  Действительно, очень сложно уловить цель написания поэмы  Парменидом на основании  только фрагментов  его произведения.  Мы хорошо знаем, что даже небольшой фрагмент может сильно изменить общее представление об идее  сочинения.   

 При этом я  вижу возможность правильно понять главные утверждения в поэме  Парменида, если этот уже проведенный анализ фрагментов поэмы   дополнить и сравнить с суждениями Платона и  Аристотеля, которые хорошо знали всю поэму и ясно понимали философские взгляды её автора. Для такого истолкования можно сделать параллельный обзор фрагментов "Поэмы о  природе", диалогов "Парменид" и "Софист", а также сочинения Аристотеля "Метафизика". У меня нет иллюзий о сложности и трудоёмкости  такой работы, проблематичности  в ней отделить взгляды Парменида от  философских представлений Платона и Аристотеля, но  есть надежда на результативность такого основательного подхода к пониманию "Поэмы о природе".     

  ЕС

Аватар пользователя Фристайл

Мысль — это то, что в избытке

Вот скажите, вы проводите анализ древнего текста, как историк развития осмысления мира, или как трепетный ученик Парменида?

Если первое, то вполне, но тогда следует, на мой взгляд, проследить эволюцию такого осмысления от весьма примитивно-детского уровня Парменида, до современного рационального, стоящего на плечах таких, как Парменид.

Если второе, то совершенно не понятен пафос. Ну изложил давным давно человек что-то далекое от реалий, ну все мы понимаем, что совершенство сразу не возникает, что нужно время и усилия; что попытки изложить что-то адекватное реальности посредством заведомо расплывчатых по смыслу терминов неизбежно ведут в тупик, и следовать по этому пути современному мыслителю означает для него расписаться в собственной глупости.

Так что двигало вами?

Аватар пользователя Феано

Статья замечательная, с благодарностью добавляю в тему свои строки, посвящённые вечному Пермениду.

Откуда Мысль текла, что в слове изрекла:
- Движенья нет!
Она текла от основанья,
С истока вечного стремления познанья,
И лишь немногим прояснение дала.

Узнай, что сложен путь к тому, что неподвижно,
Пусть лабиринтом ум блуждает - польза есть.
Противоречий в русле логики не счесть.
Сомненья - пища для ума. Движенье… слышно!

Но, размышляя над потоком суеты,
О войнах мира, что ведутся здесь веками,
Сказал великий Парменид всю Суть словами:
- Движенья нет!
Но тем и движутся умы…

Кто победить движенье в силах? Лишь покой.
Но беспокоен мир подлунный, мир земной...

((()))

Идеи философов светят веками,

Вдувая свой дух в полусонные лики.
Читают и пишут великие книги
Наследники мысли, играют умами…
Штурмуют природы законы благие,
Воюют за право вести за собой
Несчастные массы до цели благой –
Драконами стали былые святые…

Их чтут и возносят кумирами прежде,
Затем их свергают и топчут ногами,
И новые цели владеют умами,
Взывая к душе с обаяньем надежды.
Прекрасные лозунги снова линяют,
Жиреют банкиры, тупеет народ,
И рой потребителей множит свой род,
А сказки все живы и не умирают!

Приходит иное сознанье на смену,
Вот тысячи новых поэтов стихами
Родную планету возносят волнами.
И тем приближают времен перемену.
Волшебные сказки, старинные были,
Народные мифы и притч череда
Наполнили смыслом и дни, и года -
Воистину, люди и боги дружили.
Блаженные страны – души острова
В бескрайних просторах великой Вселенной,
Напоенной винами смыслов мгновенных,
Вот лучшая в мире судьба и мечта.

Стремись в эти земли, плыви сквозь шторма,
Найди же ту сказку в себе изнутри,
Танцуй и твори от зари до зари,
Приди в Мир Блаженный Любовью Ума.

 

В  ИЗБЫТКЕ

В избытке духовного счастья сияют

Те души, что в духе себя обрели.

Их волей и силой плывут корабли 

Морей средизвёздного таинства рая.

 

В избытке душевного счастья и звёзды

Сияют, лучистой энергией строя

Миры планетарные, дивной Игрою

Творя заповедники – Разума гнёзда.

 

В избытке физической мощи вулканы

Земные вздыхают, сжигая остатки

Следов неразумности жажды «достатка».

Планета себя защитит от дурмана,

Что в духе людей образуется тёмном.

Гармония мира превыше всех сил -

Счастливый Творец этот мир сотворил,

Чтоб Разум Любовью спасался от шторма.

А чудо  божественной мощью

горит,

Избытком духовного творчества, -  Силой

Восторга волшебной Игры легкокрылой,

Но тайну скрывает, кто с Ней говорит…

Загадка пленяет, волнуя миры,

Растущие волей борьбы и сраженья

За жизнь "недостатка любви" в окруженье…

Безбожное смертно, но вечны Пиры.

***

Осветила на галактических пирах ваш труд в теме История Пиров, приглашаю.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Замечательно, Феано, красиво и умно!  

   С ув. ЕС 

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Евгений, и Ваша беседа там же  отражена в самом начале темы.