Идеальное и нематериальное

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология

В наших философских дискуссиях иногда можно заметить, что понятия "идеальное" и "нематериальное" употребляются как синонимы или одному из них приписывается смысл другого. Но это совершенно разные категории.

Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону. Это полное определение. Идеальное от реального отличается тем, что мы не можем его выделить в чистом виде. В реальности идеалы накладываются друг на друга и в реальном предмете идеал мы можем не столько увидеть, сколько угадать по наличию отдельных признаков. Тут же стоит отметить, что идеальное это реальное, которое сокрыто от наблюдателя частично или полностью. То есть идеальное существует не в мыслях человека, а в реальном предмете, только в той или иной степени сокрыто от восприятия. Идеальная сущность называется идеал.

Нематериальное это сущность, бытие которой проходит не в материальном воплощении. Если под материальным мы понимаем то, что можно пощупать или определить приборами, то нематериальное нельзя пощупать и нельзя определить приборами. Определить его можно только рассуждениями. Это ноумен. К нематериальным сущностям относятся функции живых организмов. Теологи добавят к ним еще кучу всего, но я пока воздержусь от этого до появления к тому веских оснований. Нематериальные сущности, так же как и материальные, могут быть идеальными и реальными. Реальность нематериальных сущностей проявляется в поведении материальных объектов, которое им подчиняется.

Комментарии

Аватар пользователя mosk_on

объект в философии относится только к одной из двух категорий -- либо объект материальный, либо идеальный. "Неидеальный", значит, "материальный", А "нематериальный", значит, "идеальный".

С уважением, и всё такое...  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я знаю, что в философии исторически так сложилось. Но, принимая во внимание то обстоятельство, что человеческие представления подвержены коррекции с течением времени, на что влияет процесс непрерывного познания природы, хочу заметить, что и смысл понятий "идеальное" и "нематериальное" со времен средних веков, а особенно в течение двадцатого века, значительно конкретизировался. В частности, идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону, а не нечто неопределенное, выступающее противоположностью материальному. Покажу на примерах.

у = 3х + 2 - идеал прямой линии, пытаясь изобразить которую на бумаге, вы всегда получите не ее, а некий реал - линию, при сильном увеличении оказывающуюся не такой уж и прямой. Но идеал, заложенный в линию, всегда содержится в реальной линии. Он лишь слегка "испорчен" другими сущностями, подчиняющимися другим законам. Но он может быть "испорчен" и не слегка, а очень даже значительно. Возьмите прямую линию, нарисованную ребенком, и то же, нарисованное опытным чертежником.

Другой пример: реальная собака. Есть идеал собаки, его часто называют сущностью реальной собаки. Любые две собаки в реальности отличаются хоть чем-то, но никто не станет утверждать, что одна из них собака, а другая нет. В обоих реальных собаках есть идеальная собака, с которой "сожительствуют" другие сущности, идеалы которых нас обычно не интересуют, но по которым мы отличаем одну собаку от другой.

Вот, что такое идеал.

Аватар пользователя mosk_on

в принципе тут есть где покопаться, например, поставить задачу классификации идеального. Норм. Навскидку можно предложить признак научности и его значения: научное/ненаучное, т. е. научное идеальное и ненаучное идеальное. Физическое идеальное (законы физики и прочее, выводимое из опыта, индуктивно), и рациональное идеальное (выводимое дедуктивно, геометрии); теоретическое идеальное и гипотетическое идеальное (ОТО, КМ, геометрия Лобачевского/Римана)  ... ну, что-то в этом роде. Народ тут созревает потихоньку. Медленно, конечно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, но вы ставите трудную задачу. Следовать определению (Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону.) легко только на первый взгляд. А все дело в том, что вся деятельность человека, свободная от питания и размножения, направлена на поиск этих самых законов. Впрочем, я не вижу, как можно классифицировать идеальное в онтологическом смысле. В физическом, биологическом и т.д. можно, наверно. Не думал над этим.

Аватар пользователя mosk_on

да здесь же (на ФШ) несколько веток уже над этим (классификацией идеального) работает. Например ветка, про идеальность компьютерных программ, ветка про Интернет (данные и информация). Законы физики, скорость, расстояния, время, пространство, алгоритмы, геометрии. Я уже молчу про мифологическое идеальное, типа мифы о Геракле и Зевсе.. : ) Это же всё разные "идеальные", с разными отношениями к материальному. Вполне себе полезная классификация.

Единственно, полезный результат будет получен только если только стоять на материалистической, научной позиции. : )

Аватар пользователя волынский

Научная  позиция  это  позитивизм, а  материализм  это  метафизический  треп.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Судя по тому, что эти попытки классификации не находят выхода, в них слабое рациональное зерно. А материализм советского времени, насколько мне известно, понимал идеальное в том смысле, который я подверг переосмыслению. То есть понимал идеальное не как совершенное, а как нематериальное.

Аватар пользователя mosk_on

ну да, как нематериальное, в том числе, и совершенное. Вы же про линии примеры приводите, как я вижу, вполне это понимаете.

А классификация дело непростое.

Аватар пользователя fidel

Головорушко Сер..., 6 Декабрь, 2017 - 16:48, ссылка  

у = 3х + 2

формула мне кажется описывает вполне себе  материальный алгоритм построения специфической линии в пространстве. Вся её идеальность на мой взгляд заключается в том, что алгоритм реализуется субъектом и без него не существует

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вам не кажется, она и описывает. А вот об идеальности формулы говорить не имеет смысла. Мы говорим об идеальности объекта, задаваемого формулой. Откуда берутся представления об идеальном и реальном? Идеальное это то, что мы хотели бы получить (получить в идеале). А реальное это то, что получилось фактически. Мы говорим "мы", потому что обсуждаем процесс черчения линии, инициированный человеком. Но в природе далеко не все создается человеком, многое происходит и без его участия. Формулами мы лишь иллюстрируем наши примеры. А в природе формулу заменяет закон. Закон определяет отношение вещей (объектов) друг с другом. Этот закон и есть идеал и не было бы смысла говорить о каком-то идеале, если бы отношения объектов ограничивались друг другом. Мы просто говорили бы о законе. Но в отношения двух объектов всегда вмешиваются другие объекты, которые своими влияниями вносят искажения в идеальные отношения двух рассматриваемых объектов.

Аватар пользователя fidel

спасибо за ответ Я неверно понял ваше определения идеального Если говорить об идеальном как "то, что мы хотели" то я считаю что реальность порождается тем что называется "деланием" Делание - процесс инициированный текущим набором смысловым структур сознания. Смысловая структура образована объединений мотива и цели плюс образ субъекта делания и его контекста. Существует воззрение которое считает смсловыми структуры своего рода "щитами" закрывающее индивидуальное сознание от иррационального. Таким образом "то что мы желаем" не столько идеальное, сколько необходимое в той или иной мере для выживания. В связи с вашим определениям я бы предложил разделить все воспринимаемого, на часть смысловых структур непосредственно защищающую от напора иррационального и часть которая образована самой конфигурацией смысловой структур поддерживающих друг другу и назвать  его идеальным

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, попробуйте, только без меня. У меня опыт от вашего отличается.

Аватар пользователя волынский

Идеальное  и  материальное  это  слишком  общие  категории, причем  их  абсолютность  ставится  под  сомнение  т  е  нет  материального  без  идеального  и  идеального  без  материального.

Я  лично  сторонник  онтологии  процесса  где  реальны  только  события, как  результаты  действия, которые  есть  следствия  событий. Есть  детерминированные  цепочки  в  рамках  симметрии, которые  подчиняются  закону  наименьшего  действия, закону  роста  энтропии, а  есть  спонтанные  цепочки, нарушающие  симметрию. Скажем  эволюция  это  создание  все  более  и  более  невероятных  т  е  нарушающих  глобальную  симметрию  локальных  симметрий.

Нематериальное,   в  таком  случае, это  сам  процесс  т  е  время  или  бытие, короче  Перводвигатель  Аристотеля.

Аватар пользователя mosk_on

материальное вполне себе прекрасно существует без идеального... 

Аватар пользователя волынский

В  Вашем  воспаленном  мозгу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 18:18, ссылка

материальное вполне себе прекрасно существует без идеального...

Как вы так можете говорить? Вот вам пример. Вы решили начертить линию у = 3х + 2. Провели координатные оси, разметили их, отложили две точки, соединили их карандашом при помощи линейки. Ваша реальная (материальная) линия существует без идеальной, формулу которой мы написали? Нет, идеальная линия определила форму реальной линии, которая в большей или меньшей степени похожа на идеальную. В той степени, в какой искажения повлияли на идеал.

Аватар пользователя mosk_on

Ваша реальная (материальная) линия существует без идеальной, формулу которой мы написали?

Конечно существует. Или вы считаете, что если формулу стереть, то и линия исчезнет? Проверьте опытом. Останется. 

Вы говорите про созидательную деятельность. Ну, близкое понятие "провал Декарта" (Cartesian Gap, по-моему). Про артефакты. Это отдельный разговор. Но, то же. Антонио Гауди давно умер, а его работы стоят: 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Реальная (материальная) линия не существует без идеальной, формулу которой мы написали. Но вы думаете, что формула линии это и есть идеал линии. Нет, формула это не линия и не ее идеал. Формула линии имеет отношение только к представлению линии в сознании человека. Это символическое изображение на бумаге закона, формирующего линию. Но линия существует, даже если человек об том не подозревает. Линии существуют в реальных объектах, например на фотографии здания, которую вы разместили.

В реальной линии не две линии - реальная и идеальная, в ней одна реальная линия. Но реальная линия образована из идеальной - это идеальная линия, подвергнутая искажению. Архитектор замышлял линии идеальными! И он бы исполнил их, если б мог. Но идеальную линию воплотить руками строителей он не смог, потому что эти руки совместно с другими факторами внесли искажения в идеальную линию, в результате чего получилась реальная линия. Реальная линия тоже подчиняется закону идеальной линии, записанному формулой, но этот закон уже будет искажен. Он будет выглядеть на бумаге так: у = 3х + 2 + f1(x) + f2(x) + f3(x), где f1(x), f2(x), f3(x) - искажения идеала линии. Разумеется, стерев эту формулу, мы не сотрем линию, но внеся реальные искажения, мы можем нашу линию исказить до неузнаваемости вплоть до ее полного исчезновения.

Аватар пользователя mosk_on

Реальная (материальная) линия не существует без идеальной

существуют в неимоверном количестве:

Похожее изображение 

Картинки по запросу прямые линии в природе

Картинки по запросу природа прямые

Картинки по запросу природа прямые

Картинки по запросу прямые линии в природе

и т. д. и окружности бывают, и спирали, и шары и всякая всячина. Всё исключительно без идеального.

Аватар пользователя волынский

Какая  связь  между  материей  и  геометрическими  формами? Даже  если  исходить  из  того, что  идеальные  объекты  это  КЛАСС, то  эти классы  создает  наше  сознание. Картинка,  с  точки  зрения  материи  это  только  набор  точек  отражающих  разные  длины  волн, а  смысл  этому  набору  придает  сознание.

Но  даже  формально  нет  в  природе  шаров  и  прямых  ибо  по  определению  все  это  множество  точек, а  точка  понятие  идеальное, атом  это  не  точка  и  живая  клетка  это  не  точка. А  вот то, что  организует  атомы  и  клетки  это  ОТНОШЕНИЯ  и  они идеальны.

Аватар пользователя mosk_on

очень разумно звучит

Какая  связь  между  материей  и  геометрическими  формами?

материальные тела определяют форму (идеальное). Напомню, картинки приведены в ответ на утверждение о невозможности существования прямых, начерченных карандашом на бумаге, без формул.

Картинка,  с  точки  зрения  материи  это  только  набор  точек  отражающих  разные  длины  волн, а  смысл  этому  набору  придает  сознание.

yes Полностью согласен! 

Аватар пользователя волынский

Не  тела  определяют  форму, а  симметрия, принцип  минимума  действия, сохранения  энергии, импульса, момента. Конечно, можно  сказать, что  все  это  материя, но тогда  вообще  лучше  не  водтить  категории  материального  и  идеального, такой  материализм  это  соллипсизм  навыворот.

Аватар пользователя mosk_on

симметрия, принцип  минимума  действия, сохранения  энергии, импульса, момента.

это всё идеальное, выделенные мышлением свойства материальных тел.

Аватар пользователя Галия

До ОТНОШЕНИЙ было боле-мене интересно.

1. Все видимое - точки, отражающие длины волн.
2. Сознание придает формы наборам точек (наз. объектами).
3. Сознание делит формы на классы. Например, на 4 класса:
- "идеальные нереальные", которые не пощупаешь, но вообразить форму получается,
- "идеальные реальные",
- "неидеальные реальные",
- "неидеальные нереальные".

4. Клетку отнесем к формам класса идеальное реальное. Атом отнесем к идеальным нереальным, как понятие неделимой точки. ОТНЕСЕМ все по классам.. ура!

5. // А вот то, что организует атомы и клетки это ОТНОШЕНИЯ и они идеальны \\ Чьи отношения? Во что организует, в формы?

Аватар пользователя волынский

Есть  два  подхода  к  описанию  мира. 

Первый -  реально  только  целое, части  это  только  результат  анализа, глаз  или  рука  не  существуют  сами  по  себе. Каждый  объект  это только  некая  абстракция.

Второй  -  любая  система  это  результат  сборки.

В  конечном  счете  все  упирается  в  основной  вопрос  философии. Если  считать  элементы  первичными, а  их  отношения  вторичными, то  получаем  материализм. Если  считать  что первичны  отношения  то  получаем  идеализм.

Но  у  первого  и  второго  подхода  есть  право  на  существование  они  не  исключают  друг-друга, но  дополняют. Если  смотреть  "сверху  вниз", то  наблюдаем  материальное - атомы, клетки, жидкости, газы, планеты, звезды. Если  смотреть  "снизу  вверх"  то  наблюдаем  государство, ценности, Бога. Атом  не поймет, что  такое  камень. Клетка  не  поймет  что  такое  человек, хотя  прекрасно  отличит бактерию  от  вируса, белок  от  углевода.

В  теории  систем  элемент  это  абстракция. Любой  элемент  может  сам  оказаться  системой, но  для  системы  более  высокого  уровня  совершенно  не  важно, что  там  внутри  "черного  ящика".

Еще  раз  повторю, вне  разделения  на  объекты  и  отношения, категории  "идеальное"  и  "материальное"  не  имеют  смысла, они  просто  дублируют  категории  сознания  и  реальности. Между  прочим, марксисты  ловко  использовали  это  дублирование, типа  идеалисты  утверждают, что  сознание  возможно  без  человека, они  только  не  могут  понять, что  человек  и  его  сознание  не  самособрались.

 

Аватар пользователя Галия

1) Каждый объект вроде бы имеет ту или иную структуру, абстрактен только субъект.
2) В какой системе элементы никак не соотносятся друг с другом, например?
3) Когда люди говорят, что сознание возможно без человека, они обычно имеют в виду, что они много чего не осознают. Проверено доп.вопросами.)

Аватар пользователя волынский

Форма  и  структура  имеют  отношение  к  пространству, но  есть еще  и  динамические  составляющие. Собственно,  динамика  взаимодействий  и  есть  ситема. Субъект  не  абстрактен, но  динамичен.

Диод  внутри  проигрывателя  не  связан  с  ухом  человека, а  проигрыватель  с  человеком  составляют  систему. 

 

Аватар пользователя Галия

А порядок/алгоритмы взаимодействий чем Вам не динамическая структура?

Аватар пользователя волынский

Правильно, если  отказаться  от  онтологии  материи  и  перейти  к  онтологии  процесса, то  снимается  противоречие  материального  и  идеального.

Аватар пользователя Галия

))))) Для меня онтология - это наука, одна из философских дисциплин, исследующая процесс творения форм, разумеется материальных.. других-то нет.) И разумеется, что именно онтология снимает все противоречия.

Аватар пользователя волынский

Онтологии  бывают  разные (https://studfiles.net/preview/1970951/).

Разные  онтологии  снимают противоречия  по  разному.

 

Аватар пользователя Галия

А в теории систем объектом выступает система. Для субъекта-теоретика.

Аватар пользователя волынский

А  теория  это  что? Не  для  теоретика, а  для  практика?

Аватар пользователя Галия

Теория - это тоже система.
Система представлений, упорядоченных теоретиком и принятых на веру практиком.

Аватар пользователя волынский

Теория  систем  это  не научная  теория, а  язык.

Как  и  любой  язык  он  моделирует  реальность. Язык  идеален.

Аватар пользователя эфромсо

Как  и  любой  язык  он  моделирует  реальность. Язык  идеален.

Месьё волынский - я здеся  Вас чёта-ката не узнаю...

Куда подевалася Ваша проникновенная вразумительность?

(http://philosophystorm.org/idealnoe-i-nematerialnoe#comment-282907)

От таких Ваших реплик у меня в координатах моего субъективного рационализьма возникло впечатление, что у Вас там случился  либо припадок солипсизьма - либо приступ белой горячки, или это что-то ещё, недоступное моему разумению, раз уж два первых варианта в  доступной ему  сути -  одно и то же...

Аватар пользователя Галия

Спасибо, эфромсо. А то я постеснялась нечто такое же написать.)

Аватар пользователя волынский

Ну  может  кто  мысль  не  понял, тем  более  есть  разночтение  в  терминах.

Идеальное  это  ОТНОШЕНИЯ. Язык  это  система  отношений  между  символами. Слова, буквы, знаки  вполне  реальны, а  вот  язык  идеален.

Элемент, связь, система  это не  более  чем  символы. Другое  дело, что  эти  символы  описывают  идеальные  ОТНОШЕНИЯ.

Онтология  процесса  на  роль  элемента  назначет  события, а  на роль  связи  действия.

Полет  стрелы  это  набор  событий  в  котром   человеческое  сознание  выделяет  инвариант, называемый  стрелой. Инвариантность  стрелы  во  время  полета  объективна, ее  обеспечивает  действие  ковалентных  связей.

Аватар пользователя эфромсо

Слова, буквы, знаки  вполне  реальны, а  вот  язык  идеален.

А я бы удовлетворился пониманием того, что из прозаичной  условности  любого языка - священная его  "идеальность" -  никак не следует...

Аватар пользователя волынский

Условность  языка  вовсе  не  прозаична, а  как  раз  таки  поэтична.

Идеальность  языка  еще  и  в  том, что  он не  есть  порождение  отдельного  ума, а  порождение  разума  как  идеи.

Аватар пользователя эфромсо

Ничего не имею против поэтичности языка, но "разумкакидею" - вижу в координатах своего обобщизма не иначе как  что-то вроде "декоративного излишества", потому что для меня собственно "разум" - есть способность нервной системы организма выделять из чуйствуемого ним существенное для жизни и координировать свою деятельность соответственно  изменению параметров того, на чём сосредотачивается внимание(выделенная  часть воспринимаемого сущностью) организма.

Так что для меня "разум как идея" - выдумка рассудка, прикрывающего свой срам - прорехи в познаниях -  идеалистскими плакатами как фиговыми листочками...

Аватар пользователя волынский

Выделять  и  координировать  может  не  только  человеческий  разум, поэтому  разум  это  ИДЕЯ, а  не  конкретная  функция  конкретного  мозга.

Идеализм  это  не  миф. Мифы  заполняют  лакуны  знаний. Идеализм  это  гипотеза  о  ЕДИНСТВЕ  МИРА, распадающегося  на  части. Материализм  тоже  говорит  о  ЕДИНСТВЕ  МИРА, но  собирающегося  из  частей.

Аватар пользователя эфромсо

Выделять  и  координировать  может  не  только  человеческий  разум

http://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8

Аватар пользователя mosk_on

эфромсо, 9 Декабрь, 2017 - 09:12, ссылка

из прозаичной  условности  любого языка - священная его  "идеальность" -  никак не следует...

язык, действительно, нематериален, язык можно изучать только исследуя отдельные фразы письменной или устной речи.

Я бы даже сказал, что язык -- это нематериальное в квадрате (метанематериальное, нематериальное второго уровня), поскольку знаки тоже нематериальны. А есть еще правила языка (это, типа, формальное описание грамматики языка аналогичное формализмам Бэкуса-Наура)  -- это метаязыки, то есть мета-мета-нематериальное.

Аватар пользователя kto

Эти Ваши картинки без света (в темноте) не существуют.

Аватар пользователя mosk_on

Еще как существуют. Пощупайте и убедитесь

Аватар пользователя kto

ваше щупанье  равноценно свету.

Аватар пользователя mosk_on

равноценно, но не равно. Поэтому подумайте над корректировкой вашей идеалистической фантазии: если свет выключить, то всё исчезнет.

Аватар пользователя kto

если свет выключить, то всё исчезнет.

Не все, умвельт исчезнет, а бытие останется.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 22:01, ссылка

существуют в неимоверном количестве:

Да, вы сделали хорошее замечание. Но мои слова вырвали из контекста: куда вы дели фразу "формулу которой мы написали"? У нас есть формула идеальной линии (у = 3х + 2), то есть закон, согласно которому образуется линия. Но идеальной линии в реальности образоваться не может, потому что всегда существуют сторонние влияния, которые вносят искажения. В результате мы всегда получим реальную линию типа у = 3х + 2 + f(х), где f(х) - искажения. Идеальная линия не может быть воплощена, этому мешают искажения, но она есть в реальной линии - посмотрите на формулу реальной линии.

Что касается ваших картинок, то это хороший пример того, что существует масса реальных линий, не имеющих идеала. Но этот тезис еще нужно обосновать, ведь нам так может только показаться на первый взгляд. Задумайтесь, как образовывались эти линии, был ли идеал, к которому они стремились? Может быть идеал просто настолько сильно искажен, что его уже не угадать?

Аватар пользователя mosk_on

 куда вы дели фразу "формулу которой мы написали"? У нас есть формула идеальной линии (у = 3х + 2), то есть закон, согласно которому образуется линия. Но идеальной линии в реальности образоваться не может, потому что всегда существуют сторонние влияния, которые вносят искажения. В результате мы всегда получим реальную линию типа у = 3х + 2 + f(х), где f(х) - искажения. Идеальная линия не может быть воплощена, этому мешают искажения, но она есть в реальной линии - посмотрите на формулу реальной линии.

вы же не по формуле чертите линию, а по линейке. Карандаш и линейка. Хоть какую формулу напишите, хоть у = х^2, все равно прямая линия получится. И что такое эта "линия", если рассмотреть ее в микроскоп -- это просто чешуйки графита:

Похожее изображение 

Похожее изображение

Картинки по запросу бумага под микроскопом

ну и т.д. см. например фото на  http://www.gadgetblog.ru/pod-microskopom/

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы же не по формуле чертите линию, а по линейке

Я ваше внимание уже обратил: если мы чертим линию, заданную формулой. А линейка это как раз один из факторов, вносящих искажения в идеал, описанный (но не содержащийся) формулой.

Аватар пользователя mosk_on

вы чертите по линейке, и относительно некоего объекта (группы чешуек графита на листке бумаги). Для этого формулы не нужны. Линейку может взять и обезьяна, и также чертить линии.

Напоминаю, вы выдвинули тезис, что физическая линия (группа чешуек графита на бумаге) не может существовать без формул (идеального). Может. Пример, опровергающий это утверждение, приведен, и не один. Нет смысла обсуждать это дальше. 

:-x

Аватар пользователя волынский

Автор  путает  обычное  слово  "линия"  с  математическими  терминами  "прямая", "график  функции  в  декартовой  системе  координат".

Ну  не  могут  материальные  объекты  быть  тождественны  идеальным, как  реальный  стол  не  тождественен  слову  "стол". 

Это  не  спор  философов, а  детский  сад.

Аватар пользователя Совок.

объект в философии относится только к одной из двух категорий -- либо объект материальный, либо идеальный. "Неидеальный", значит, "материальный", А "нематериальный", значит, "идеальный".

С уважением, и всё такое...  

   И получается что автор этих слов проповедует обыкновенный идеализм, а под философией он подразумевает идеалистическую философию.

    Мы же марксисты-ленинцы это дело категорически отвергаем.  Никакой идеалистической философии в 21 веке не существует, а вышеприведённая цитата это не философия а эзотерика, астрал и пр. чудеса.

    Есть только материалистическая философия, где есть только материя и ничего больше, никаких нематериальных объектов. 

Аватар пользователя волынский

Это  чистый  идеализм  считать, что  есть  только  материя, просто  Гегелевский  Мировой  дух  обозвали  материей. Вы  не  то  что  в  21  веке, Вы  с  трудом  в  19-ом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть только материалистическая философия, где есть только материя и ничего больше, никаких нематериальных объектов.

Я думаю, вам просто никто не приводил убедительных примеров нематериальных объектов. Я попробую. 

1) Нематериальные ценности, фигурирующие в бухгалтерской отчетности (торговая марка, патент и т.д.).

2) Функции живого организма (функция питания, размножения, мышление).

3) Государство.

Аватар пользователя волынский

Отношения  собственности

Отношения  между  организмом  и  средой

Отношения  между  гражданами.

Отношения  очевидно  не  могут  быть  материальными, но  именно  поэтому  их  связывают  с  идеальным.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не уверен, что отношения можно отнести к нематериальным объектам, но и отрицать пока не могу. (вы употребили понятие "идеальный" в том смысле, который я критиковал)

Аватар пользователя волынский

Отношения  в  системах  с  примитивной  организаций  выглядят  более  материальными, в  сложных  системах  отношения  выглядят  как  нематериальные. Ноумены, вроде  Бога, ценностей  связаны  с  более  высоким  уровнем  управления  поэтому они  и  выглядят  предельно  нематериально.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, в этом что-то есть, надо обдумать.

Аватар пользователя Совок.

никто не приводил убедительных примеров нематериальных объектов.

   Ваши примеры это не объекты.  Это информация, слова. 

Аватар пользователя kto

Информация это энергия+форма, например фотон. Фотон не материальный объект. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совок., 7 Декабрь, 2017 - 16:50, ссылка

   Ваши примеры это не объекты.  Это информация, слова. 

Мои слова обозначают реальные объекты. Объясните, почему мои примеры для вас не объекты.

Аватар пользователя Совок.

​  Объясните, почему мои примеры для вас не объекты.

      Посмотрел словарь.  Объект в философии; то что существует вне, независимо от нас, от нашего сознания, явления внешнего мира. Ваши примеры это продукты нашего сознания, они зависят от нашего сознания. 

Аватар пользователя волынский

А  что  в  государстве  или  торговой   марке  зависит  от  сознания  субъекта? Даже  если  субъект  умрет  государство  останется. 

Субъект  ошибся в  трактовке  термина  "сознание". Общественное  сознание  это  бъективная  идея, как  язык, наука, религия.

Аватар пользователя Совок.

​   Государство или торговая марка зависят от сознания субъектов.  Сменяются поколения субъектов меняются и государства и торговые марки.

    Общественное сознание субъективно также как и сознание индивида.

Аватар пользователя волынский

Нет, общественное  сознание  объективно  для  входящих  в  него  субъектов  ибо  для  субъекта  чужая  субъектность  трансцендентна  и  предстает  в сознании  как  объект.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совок., 8 Декабрь, 2017 - 12:25, ссылка

Вы хотите "сохранить лицо"? Бросьте! Нормальных философов это не должно волновать. 

Объектом называют всё то, что имеет свойства (Толковый словарь русского языка Дмитриева. Д. В. Дмитриев. 2003.)

Но даже в вашей интерпретации - мысль другого человека содержится в его голове или в вашей? Вы разве не можете ее рассматривать как объект исследования?

Аватар пользователя mosk_on

Головорушко Сер..., 8 Декабрь, 2017 - 18:34, ссылка

Объе́кт (от лат. objectum — предмет): 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, вот еще одно определение, прямо указывающее, что объектами могут служить, например, наши мысли, то есть нематериальные объекты, если на них направить нашу познавательную деятельность.

Аватар пользователя mosk_on

yes точно. Есть даже слово такое "рефлексия" : )

Аватар пользователя Совок.

  Понятие объекта строго определено в материализме.  От него нельзя отступать.  Иначе весь материализм рушится. Чем ваша троица и занимается.  Провокациями против материализма.

Аватар пользователя волынский

Вы  путаете  "объект"  и  "вещь". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Никоим образом я не ставлю задачу разрушения материализма. Единственная моя цель - объяснение явлений, построение собственной картины мира. Если при этом рухнет какая-то из теорий, пусть даже многоуважаемый мною материализм, я страдать не буду. Почему? Потому что он может рухнуть только под натиском более мощной системы. Но, вы не поверите, я считаю свои взгляды материалистическими, хотя и различаю и материальные и нематериальные объекты. Я материалист в том плане, что не признаю креационизма - божественного происхождения мира, только и всего.

Аватар пользователя mosk_on

Понятие объекта строго определено в материализме. 

Давайте без паники и обвинений в идеализме. Открывайте философский словарь и читайте, что такое объект. Объект -- это то, на что направлено наше мышление в конкретный момент. Материализм (диалектический) признает наличие нематериального и активно с нематериальными объектами работает. 

Может вы вульгарный материалист (это не оскорбление, а название одно из заблуждений)? ну, так подтягивайтесь до диалектического материализма. 

Аватар пользователя волынский

Диалектический  материализм  можно  с  успехом  назвать  диалектическим  идеализмом, тем  более, что  Энгельс  указал  на формообразующую  роль  ДВИЖЕНИЯ. Гегель  ведь не отрицал  существование  материи.

Аватар пользователя Андреев

1) идеальное существует не в мыслях человека, а в реальном предмете, только в той или иной степени сокрыто от восприятия. Идеальная сущность называется идеал

2) Нематериальное это сущность, бытие которой проходит не в материальном воплощении. Это ноумен. (ИДЕЯ)

Интересно, идеальное получается имеет два значения: идеальная вещь (близкая к идеалу), идеальное представление (идея вещи). Вот интересный отрывок прямо на эту тему:

Идеальное есть представление, писал Э.В. Ильенков. Это такое отношение вещей, в рамках которого вещь В превращается в представителя сущности вещи А, словно зеркало отражая природу последней 1. При этом собственная природа вещи-зеркала, В, ни в коей мере не примешивается к природе представляемой ею вещи А. Только в этом случае отношение вещей А и В оказывается идеальным в настоящем смысле слова.

В «Капитале» эта схема идеального представления описывается латинским выражением quid pro quo — одно вместо другого. Речь там шла о «зеркальном» (т.е. идеальном) характере товарной формы, отражающей общественную природу человеческого труда как натуральное свойство созданных трудом вещей, товаров.

Термином «идеальное», впрочем, может обозначаться и нечто иное. У Платона и Гегеля это — сама природа вещей, всеобщие законы их бытия. Для эмпириков идеальное есть психическое или физическое состояние человеческого индивида.

Мих. Лифшиц предпочитает именовать «идеальным» нормы или образцы, к которым стремятся приблизиться в своем наличном бытии все вещи. А у Ильенкова этим термином обозначается отношение между по меньшей мере двумя разными вещами, одна из которых адекватно представляет сущность другой (а не свою собственную).

Наверное, глупо было бы стараться закрепить за термином «идеальное» какое-либо одно значение. Дело ведь не в словах, а в стоящих позади них понятиях. Если принять определение Лифшица, то мало кому придет в голову отрицать, что «идеальное есть во всем». Разумеется, у всякой вещи есть своя мера, которую она стремится выразить в наличном бытии.

Источник 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

идеальное получается имеет два значения: идеальная вещь (близкая к идеалу), идеальное представление (идея вещи).

Идеальной вещи быть не может - искажения есть всегда. А если бы могла быть, то была бы не близка к идеалу, а самим идеалом.

Представление вещи в сознании, ее идея, это не идеал. Идея это не идеал. Идеал это реальное воплощение идеи. Идея - в голове, идеал - в реале. Все омрачает невозможность увидеть (получить) этот идеал, потому что искажения появляются одновременно с началом воплощения идеи.

Ильенков говорит об идеальном отношении. Я его не понимаю. Я говорю об идеальном воплощении, которое мы не можем увидеть из-за неизбежных искажений. Наши слова о том, что та или иная вещь идеальна, говорят лишь о том, что искажения не сильно повлияли на идеал, он виден чистым в практическом плане.

У Платона и Гегеля это — сама природа вещей, всеобщие законы их бытия.

Это близко к моему определению:

Идеальное это сущность, подчиняющаяся определенному закону. Это полное определение.

Я почитал по вашей ссылке. Оказывается, мои представления идут от Гегеля. Вот каким образом всплывают забытые знания, полученные в молодости. А я уж возомнил себя чуть ли не первооткрывателем. С другой стороны поражает предреченная реальность "загнивания" Запада, проникающая повсеместно и в нашу жизнь и в нашу мысль.

Аватар пользователя axby1

Головорушко Сер..., 7 Декабрь, 2017 - 17:27, ссылка 

axby1, 7 Декабрь, 2017 - 01:11, ссылка

  Дискутировать у нас не получается по той причине, что у Вас сущности изменяются и взаимодействуют.

Нет, не по этой причине, а по той, что я не могу найти слов, чтобы донести до вас свою мысль. Почему я и приставал к вам, что видел в вас способность мою мысль понять. Я не теряю такой надежды, думаю, нам еще представится возможность поискать другие слова. Может быть и я поменяю термины, а может и мои собеседники на них глянут в другом свете.

  В одной из своих тем под названием "Логика. Краткая биография." я описывал принципы т.н. "виртуальной коммуникации между ФС", за что получил втык от Болдачёва за вольное обращение с устоявшейся терминологией, поскольку формальная система как и положено абстрактной сущности полагается в математике заведомо определённой и неизменной, и наделяя её такими возможностями как "развитие" и "взаимодействие с другими ФС" я занимаюсь конкретной отсебятиной и тем самым лишь ввожу читателя в заблуждение. У нас была на эту тему долгая и оживлённая дискуссия, в которой я отстаивал мнение о том, что форма преподнесения информации выбрана мною удачно, и что я вправе рассчитывать на сообразительность читателя, достаточную для того чтобы не возникало необходимости специально оговаривать то, что "у логики на самом деле нет паспорта с прилегающей биографией" и что "формальные системы на самом деле не умеют друг с другом разговаривать". Он же настаивал на том, что мне следует скорректировать терминологию, иначе я не оставлю читателю иного выбора, кроме как сделать вид, что он не понимает метафор.

  Вспомнил по случаю этот диалог, и подумал о том что в нашем случае с большой вероятностью имеет место аналогичная ситуация. В отличии от я Болдачёва не столь скурпулёзен в выборе терминологии для выражения своих мыслей, но в Вашем случае терминологическое несоответствие имеет на мой взгляд принципиальный характер, создавая трудности для выражения мыслей прежде всего Вам, а то что Вас не понимают другие является следствием того, что Вы как бы не вполне понимаете себя. Я конечно могу ошибаться, однако вижу некоторые основания принять эту мысль в качестве гипотетического допущения. В таком случае первое что Вам нужно сделать - так это провести чёткое разграничение между буквальным и метафорическим понимаем словосочетания "взаимодействие сущностей". Допустим, какие-то геополитические явления привели к появлению новых субкультур, породивших новые музыкальные стили, в частности новое направление в рок-музыке, овладевшее умами миллионов - что в свою очередь в какой-то мере повлияло на геополитику. В Вашей терминологии озвучка этой мысли будет выглядеть примерно следующим образом : "сущность геополитики взаимодействует с сущностью рокнролла". Вот на этом месте как мне кажется у Вас и возникают сложности ввиду неразличения буквального и переносного смысла этой фразы. Точнее, буквального смысла она вообще не имеет, поскольку как сущности они по определению остаются неизменными и трансцендентными, а то что изменяется философы обычно называют "сущим". Я этим термином не пользуюсь и предпочитаю фиксировать семантику этого принципиального различия в дихотомии { имманентное >|< трансцендентное }. Также считаю удобным использование термина "девиртуализация" - это как раз на тот случай, если вдруг понадобится спроецировать неизменную и безграничную  в своих имманентных проявлениях сущность на опыт при заданных граничных условиях. А ещё лучше использовать вместо "сущности" менее специфический термин "абстракция", и согласовывать свои суждения с тем фактом, что ни одна абстракция не может быть дана в опыте.

  В общем, я думаю тут дело не столько в том чтобы "поменять терминологию", сколько в том, чтобы различать подобные нюансы для самого себя, и тогда по контексту Вам несложно будет донести до собеседника любую свою мысль.

  И ещё интересно, как бы ответили на такой вопрос : можно ли говорить о каких-то изменениях вне [предполагаемого] опыта ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я согласен с вами. По поводу различения нюансов для самого себя я задам вам риторический вопрос. Разве какой-то автор собственной ФС не убеждает оппонентов, что уж для себя-то он все прекрасно различает? Но в отношении себя скажу следующее. Та система, которая у меня получилась, кажется мне почти безупречной. Но ведь, согласитесь, все это до тех пор, пока кто-то не покажет ее огрехи. Эти огрехи я должен увидеть, но пока тот Вий, который может мне на них указать, не пришел. Помните, Вий указал и все увидели? Показывать могли и другие, но показать так, чтобы увидели, смог только он.

Я не совсем понял ваш последний вопрос. Что вы называете опытом? Если отвечать буквально, то изменения ни в каком опыте не нуждаются.

Аватар пользователя axby1

Разве какой-то автор собственной ФС не убеждает оппонентов, что уж для себя-то он все прекрасно различает?

  В моём представлении это необходимое условие для конструктивного взаимодействия между философами, и мне вполне хватает Ваших устных заверений, чтобы считать что применительно к Вам оно соблюдается. Как следствие приходится признавать, что приведённая в моём предыдущем посте информация оказалось для Вас бесполезной. Достаточное же условие предполагает идентичное понимание предмета обсуждения, и тогда эта информация поможет понять причины, по которым предмет Ваших исследований мне непонятен. Вы утверждаете, что для построения своей ФС Вам не требуется проводить различение между имманентными проявлениями опыта, которые так или иначе связаны с изменением и взаимодействием объектов, и трансцендентными сущностями, которые по определению не могут быть даны в опыте, равно как и не могут изменяться и взаимодействовать. Поэтому я не стану и пытаться задумываться в том направлении, где такого различения не требуется (даже если бы поставил перед собой такую цель, то сомневаюсь что смог бы хоть на шаг продвинуться в своих рассуждениях). И до тех пор пока Вы этими "тонкостями" пренебрегаете, я к сожалению не вижу возможности для взаимодействия между нами на ниве философии. С таким же успехом Вы могли мне предложить обсуждение принципов ООП, исходя из представления о том, что там не обязательно отличать класс от объекта. Единственное, что мне останется Вам на это ответить, так это "научитесь отличать класс от объекта, и тогда мы возможно сможем поговорить на тему ООП". Тут без вариантов, поскольку в своей "системе координат" я чётко отличаю реальные (имманентно данные в опыте) "три яблока", которые могут подвергаться изменениям и взаимодействовать с другими реальными объектами, от "числа три" как абстрактной сущности, которую нельзя съесть, переварить, увидеть и потрогать. Поэтому я в принципе не могу себе представить, что у Вас там в голове творится при наличии столь феноменальных способностей, позволяющих развить безупречную теорию, в которой сущности умеют видоизменяться и влиять друг на друга.

Та система, которая у меня получилась, кажется мне почти безупречной. Но ведь, согласитесь, все это до тех пор, пока кто-то не покажет ее огрехи.

  Не соглашусь, поскольку мой опыт говорит об обратном : всё приходится делать самому, а от остальных толку что-то около нуля. Если бы мне кто-то в этом помогал, думаю я (мы) бы продвинулись в своих исследованиях гораздо дальше. На практике же любые мои призывы к коллективному творчеству воспринимаются подавляющим большинством философов в штыки, поскольку согласно их идеологии указывать другому на ошибки считается чем-то неприличным, а признавать свои - чем-то неприятным.

Я не совсем понял ваш последний вопрос. Что вы называете опытом?

  Всё что дано или может быть дано в ощущениях. А Вы называете "опытом" что-то другое ?

Если отвечать буквально, то изменения ни в каком опыте не нуждаются.

  То есть Вы допускаете возможность идентификации каких-либо изменений за рамками опыта ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Всё что дано или может быть дано в ощущениях. А Вы называете "опытом" что-то другое ?

Да. То, что дано в ощущениях, я называю отражением, а опытом я называю 1) то, что дано или может быть дано в ощущениях человека или 2) создание человеком условий для наблюдения за каким-то процессом. Также согласен с определением в Википедии.

То есть Вы допускаете возможность идентификации каких-либо изменений за рамками опыта ?

Вы бы сразу сказали, куда вы клоните, потому что я не догадываюсь. Зачем вам идентификация каких-то изменений? 

Аватар пользователя axby1

  Я "клоню" к тому, что не умею наблюдать изменения вне опыта. Из Ваших же слов следует, что Вы такими способностями обладаете - иначе на основании чего Вы строите свою "теорию взаимодействия сущностей" ? Если же Вы просто неправильно выразились и понимаете, что пытаетесь описать рациональным языком способы изменения и взаимодействия не абстрактных сущностей, а конкретных объектов наблюдаемой реальности, тогда обоснуйте почему Вы относите свою теорию к категории "философских" а не "физических". Что конкретно у Вас взаимодействует ? Мне всё равно какой Вы термин подставите, я суть не могу понять.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

тогда обоснуйте почему Вы относите свою теорию к категории "философских" а не "физических".

А дело в том, что кроме наблюдения, нужно еще провести анализ наблюдаемого. Вот этот анализ и есть чисто философская проблема. Анализ рассматривает процессы или явления во всей их полноте и это его задача - определить, влияет ли наблюдение на результаты анализа. Как мне видится, наблюдение может повлиять на наблюдаемые процессы, и, соответственно, на результаты анализа, но на сам анализ повлиять не может. Вот почему я и не понял, почему вы спрашиваете о наблюдении. А на ваш вопрос

на основании чего Вы строите свою "теорию взаимодействия сущностей" ?

у меня такой ответ: На основании анализа наблюдений, но не на основании наблюдений.

Аватар пользователя axby1

Вот почему я и не понял, почему вы спрашиваете о наблюдении.

  Вы и сейчас меня не поняли. У меня не доходит мысль до Вашей фразы "А дело в том, что кроме наблюдения, ...", поскольку я не могу понять, что именно Вы наблюдаете перед тем как это анализировать, называя "сущностями".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы и сейчас меня не поняли.

Ну так объясните наконец, зачем вы завели речь о наблюдениях. 

я не могу понять, что именно Вы наблюдаете перед тем как это анализировать, называя "сущностями".

Как не можете понять? Я же написал: "любое нечто", то есть любой объект, удостоившийся вашего внимания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

развить безупречную теорию, в которой сущности умеют видоизменяться и влиять друг на друга.

Я понимаю вашу иронию, но, видно, я не знаю каких-то моментов, на которые следовало бы обратить внимание, чтобы корректно ввести в оборот термин "сущность". Я его ввел сразу, так было мне удобней, потому что я увидел, что то, о чем я говорю, впоследствии оказывается "сущностью".

Аватар пользователя axby1

  Вам не нужно понимать мою иронию, Вам нужно понять сопутствующие ей причины моего недоумения. Я же говорю, что не могу врубиться не в какие-то частные нюансы Вашей теории, а в принципе не могу понять чем Вы занимаетесь. Соответственно, задаю вопросы, ответы на которые помогли бы мне это для себя прояснить. Вам в принципе непонятны мои вопросы, короче замкнутый круг получается. Собственно, вопрос у меня к Вам всего один - что Вы понимаете под "сущностью" ? Судя по тем затруднениям, которые он у Вас вызывает, я решил что Вы сами не вполне понимаете, что и с чем у Вас там взаимодействует. Вы говорите, что это не так, но тогда по моим представлениям у Вас таких трудностей возникать не должно. Вот я и пытаюсь разрешить для себя это противоречие, может быть действительно сам чего-то не понимаю.

  Чёто нам терминологию никак не удаётся согласовать - Вам ведь всё равно придётся объяснять что Вы понимаете под "сущностью" с помощью других слов, если конечно не сочтёте большим трудом поделиться со мной своим пониманием. Ну давайте например вместо "опыта" воспользуемся термином "перцептивная картинка" - его Вы считаете достаточно приемлемым для того, чтобы нам не пришлось тратить ветку диалога на согласование его интерпретаций ? Допустим, считаете. Допустим, в своей перцептивной картинке я наблюдаю траекторию метеорита, и тут меня осеняет мысль - "ба, да ведь это парабола !". В моей терминологии выражение "у=x*x" как абстрактная сущность ("эйдос", если хотите) достаточно стабильно в своих привычках, чтобы оставаться неизменным с достаточно большой вероятностью, чтобы отличием её от единицы можно было пренебречь на всём протяжении философии, и я до сих пор не теряю надежды найти в Вас единомышленника в этом вопросе инвариантно к терминологии, посредством которой мы эту мысль выражаем. Допустим, мои надежды оправданы. Тогда то что Вы называете "сущностью" следует считать "фрагментом перцептивной картинки" - ну, раз оно подвергается изменениям и взаимодействует с другими сущностями (не важно, в непосредственно переживаемом опыте, в воображении, или на мониторе, отображающем результаты согласованной работы компьютерного "железа", при том что саму эту работу при необходимости с той или иной степенью детализации тоже можно спроецировать на монитор). Я знаю всего несколько технических наук (а Ваши исследование непохоже что носят гуманитарный характер), специализирующихся на построении теорий на основании анализа этих фрагментов в тех или иных масштабах - это физика, химия, астрономия, а также различные пересечения их предметных областей (например, каждую из перечисленных наук можно дополнить приставкой "био-"). Поскольку идентифицировать Ваши исследования на предмет их принадлежности к этой категории мне не удалось, я предложил Вам обосновать либо то, что они-таки к этой категории относятся, либо же, в том случае если Вы развиваете альтернативное направление научно-технических исследований материальной реальности, опять же обосновать правомерность причисления этого направления к категории дисциплин, специализирующихся на перегонке в научные абстракции данного в перцептивных картинках опыта.

  Если суть моего вопроса Вам и сейчас не понятна, тогда хоть скажите, после какого "допустим" у Вас оборвалась цепочка моих рассуждений.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

суть моего вопроса Вам и сейчас не понятна?

Сейчас, кажется, понятна. Сначала отвечу на ваш вопрос

Собственно, вопрос у меня к Вам всего один - что Вы понимаете под "сущностью"?

Сущность это закон, которому подчиняется процесс. Но это не вполне корректная формулировка и я сейчас объясню, почему я именно так сформулировал. Я лично склонен считать сущностью не закон, а сам процесс. В реальности процессы накладываются друг на друга и наша сущность, формируемая некими силами по определенному закону, превращается в сущее, в котором сущность есть (изменение по закону), но скрывается за множеством других процессов (других сущностей). 

Теперь нам нужно объяснить, как может меняться неизменное. Насколько я понимаю, именно это вас волнует прежде всего.

В объяснении этого вопроса нам не обойтись без диалектики. То есть проблему будем рассматривать с разных сторон, которые иногда нам кажутся противоречащими друг другу.

Возьмем закон. Казалось бы, что может быть незыблемее? И сущность, подчиняющаяся закону. Если сущность, подчиняется закону, она должна быть незыблемой. Ваша парабола - она и в Африке парабола, то есть в неизменном, незыблемом виде она предстает перед нами как в Африке, так и в Европе. Но вместе с тем парабола это изменение. Я сразу хочу обратить внимание на появление предмета для диалектики. И, предвосхищая, скажу, что проблема разрешима.

В нашем примере с параболой изменение чего-то по параболическому закону дает неизменную сущность - параболу. То есть уже в этом смысле можно говорить, что сущность это изменение - изменение по параболическому закону.

Переходим к следующему этапу. Нам нужно показать, может ли измениться сущность. Мы уже видели, что под сущностью можно понимать как закон изменения, так и процесс, подчиняющийся этому закону. Дальше продолжим после одобрения этого текста.

Аватар пользователя axby1

  Читаю : сущность есть способ изменения. Тогда если предположить, что сам этот способ может изменяться, то получим вложенность изменения, возрастающую в геометрической прогрессии с увеличением показателя глубины этой вложенности. Включаем в рассмотрение другие сущности, которые могут обладать подобными свойствами, и получаем таким образом представление о горизонтальных и вертикальных каналах связи и взаимного влияния этих сущностей друг на друга. Так Вы начинаете свои рассуждения ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так Вы начинаете свои рассуждения ?

Ну, примерно так. Только я пока не поднялся выше дочерних сущностей, то есть сущностей второго порядка. И фраза "Читаю : сущность есть способ изменения" несколько коробит словом "способ". Сущность есть изменение. Изменение переменной в квадратичной зависимости от другой переменной есть сущность параболы. Математика давно оперирует теми фразами, которые нам в философии кажутся не просто непривычными, а даже невозможными. То есть, если мы говорим о параболе, то нас не смущает, что это изменение, а если говорим об абстрактной сущности, то тут нужно специальное объяснение с тщательно подобранными словами. Если вы мне поможете эти слова подобрать, буду вам премного благодарен.

Аватар пользователя axby1

И фраза "Читаю : сущность есть способ изменения" несколько коробит словом "способ". Сущность есть изменение.

  Читаю : различение способов изменения применительно к сущностям Вас не интересует (иначе моя фраза вряд ли бы Вас коробила). Отсюда вопрос : что именно Вы различаете в сущностях ? И какой смысл определять их как "изменение", если способы этого изменения не предполагают дальнейшего их  различения ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

что именно Вы различаете в сущностях ?

Я полагаю, что на онтологическом уровне сущности не различаются. Это как если бы вы решили рассмотреть собак вообще, не различая овчарок, пуделей и терьеров.

какой смысл определять их как "изменение", если способы этого изменения не предполагают дальнейшего их  различения ?

Способы изменения будут интересовать нас на уровне конкретных наук - физики, химии, биологии и т.д. На онтологическом уровне я даже не могу сказать, что такое способ изменения. По крайней мере, я до него не дошел. Но я не могу утверждать, что моя онтология разработана полностью. Я ей отдал много сил, а теперь набираюсь новых сил, чтобы продолжить.

Аватар пользователя axby1

  Если Вы ничего не различаете в сущностях, то как Вы можете строить теорию, в основу которой они положены ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да так же, как и весь ученый мир: поймают что-то неведомое и начинают рассматривать со всех сторон - кто-то следуя своей теории, кто-то наобум бессистемно. У меня своя система. Я ловлю первое, на что внимание упадет, рассматриваю его со всех сторон, потом ловлю второе и делаю то же самое, потом третье, четвертое - чем больше, тем лучше. При каждом новом рассмотрении я не рассматриваю те свойства, которые в других объектах не встречались. Таким образом у меня осталось только одно свойство, которое есть у всего, что есть, - его влияние. Это свойство определяет первую категорию - сущность вообще (точнее сказать - изменение, а сущностью это уже я его так назвал). Сущности, имеющие кроме влияния еще какие-то общие свойства, делятся на классы, которые следует относить к другим категориям. Эти другие категории я не рассматривал - руки не дошли, только первую категорию - сущность вообще.

Аватар пользователя axby1

Да так же, как и весь ученый мир: поймают что-то неведомое и начинают рассматривать со всех сторон - кто-то следуя своей теории, кто-то наобум бессистемно.

  Нет, учёный точно должен знать, чем он занимается, и это именно то, что отличает его от поэта, который ловит там "что-то неведомое" и художественно оформляет свои мысли. Почему собственно у меня и вызывает сомнения научный характер Вашей деятельности. Впрочем, если хотите чего-то достичь в науке, чужие мнения Вас должны интересовать настолько насколько они имеют отношение к предмету Ваших исследований. Моё же мнение пока можете считать отсутствующим, поскольку на мой вопрос "чем Вы занимаетесь" я получил от Вас не больше информации, чем содержащейся в ответе "чем-то там занимаюсь". Так что варианта тут всего два - либо Вы сами не знаете на него ответа, либо мне не хватает сообразительности чтобы Вас понять.

Таким образом у меня осталось только одно свойство, которое есть у всего, что есть, - его влияние.

  Словосочетание "способы влияния" Вас тоже коробит ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

чем Вы занимаетесь?

Пытаюсь ответить на вопрос: как всё устроено? Метод я вам объяснил. 

Словосочетание "способы влияния" Вас тоже коробит ?

Да, потому что не вижу причин его задавать. Я имею ввиду логических причин. Так же, как и с "сущностью вообще" конкретные сущности появляются на каких-то поздних этапах, до которых я теорию не довел (хотя объясняю, пользуясь этой теорией), "способы влияния" появляются тоже на поздних этапах. Собаководство люди изучают, начиная с изучения "собаки вообще", и лишь когда изучат свойства, присущие всем собакам, переходят к изучению конкретных пород. Это не моя самодеятельность, так принято в науке. Это понятно, что рассмотреть "собаку вообще" нельзя, не зная конкретных собак. Но и я же вам сказал, что я беру любую сущность, то есть конкретную, которую можно рассматривать. И с помощью конкретных сущностей я получаю представление об абстрактной "собаке", то бишь "сущности".

Знаете, что я подумал. Я не понимаю, откуда берутся ваши вопросы, хотя вам они, наверно, кажутся естественными. А что, если вы начнете читать мой текст (я имею в виду текст теории) и проследите, когда появляется первый вопрос. Тогда, возможно, выяснится, ваш вопрос вызван непониманием логики текста или самого текста.

Аватар пользователя axby1

Знаете, что я подумал. Я не понимаю, откуда берутся ваши вопросы, хотя вам они, наверно, кажутся естественными. 

  Я бы предпочёл назвать свои вопросы "недвусмысленными", и главная моя сложность в общении с Вами заключается в том, что Вы видите там какие-то варианты - вплоть до полного непонимания сути этих вопросов.

Пытаюсь ответить на вопрос: как всё устроено?

  То есть Вы в буквальном смысле ставите для себя вопрос таким образом ? Ну так бы сразу и сказали - я думал Вы понимаете хотя бы то, устройство чего именно изучаете. Потому и вопросы мои Вам непонятны.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То есть Вы в буквальном смысле ставите для себя вопрос таким образом ?

Ну да. Как начинающий собаковод на вопрос, что вы изучаете - дворняг или бульдогов, ответил бы - сначала собак.

Аватар пользователя axby1

  Ну что ж, в таком случае возвращаемся в исходное состояние - ссылка. Будут какие-то продвижения, охотно с Вами пообщаюсь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы согласны, что у всех вещей есть сущность?

Аватар пользователя axby1

  Я согласен с тем, что есть вещи, которые изменяются. Теперь берём Ваше определение :

Сущность есть изменение.

  Из него следует, что Вы даёте определение "вещи" как тому, что изменяется, исключая из рассмотрения всё неизменное. И как мне после этого понимать Ваш вопрос ? Типа не возражаю ли я против того, чтобы Вы называли "вещью" всё то, что подвержено изменениям ? Так я не против, мне всё равно какие термины Вы используете для выражения своих мыслей. Проблема в том, что нам никак не удаётся дойти до второго шага Ваших рассуждений - то есть в моём представлении Ваша теория исчерпывается одним лишь этим определением. В таком случае должен признать, что она действительно безупречна. Что ж, неплохо для "начинающего собаковода". Но это всё что я могу Вам сказать на данном этапе развития Вашей теории. Вы говорите что для дальнейшего развития своих мыслей не находите нужных слов и предлагаете мне подсказать Вам эти слова. Так я это сразу сделал, в первом своём комментарии, размещённом в Ваше теме - ссылка. Причём  независимо от того что Вы об этом думаете я считаю это решение единственно верным, если критерием оценки выстроенной на Вашей исходной посылке теории положить принцип наименьшего действия (то есть наименьших информационных затрат на определение этой концептуальной базы). Для себя я полагаю этот вопрос исчерпанным, и если Вы предполагаете выстраивание на своей исходной посылке какой-то альтернативной концептуальной базы, то на моё содействие можете не рассчитывать - не вижу смысла тратить время на изобретение "квадратных колёс", потому как уверен что они должны быть "круглыми и никакими иными".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Из него следует, что Вы даёте определение "вещи" как тому, что изменяется, исключая из рассмотрения всё неизменное.

А теперь это свое предположение проверьте по моему тексту. Вы нигде не найдете ему подтверждения. Наоборот, в первом же абзаце, где я беру для рассмотрения "любое нечто", я говорю о любой сущности как некоем покое или её внутреннем процессе. Как вы считаете, покой и процесс исчерпывают все возможности изменения и неизменности? В частности, включают в себя неизменное?

Проблема в том, что нам никак не удаётся дойти до второго шага Ваших рассуждений

А почему не удается? Потому, что вы делаете тысячу шагов в сторону. А вы попробуйте не отклоняться. Попробуйте не домысливать за меня. Смотрите, я спросил:

Вы согласны, что у всех вещей есть сущность?

Надо бы ответить: да, согласен. Или: нет, потому, что... А вы отвечаете: 

Я согласен с тем, что есть вещи, которые изменяются.

 

Аватар пользователя axby1

А теперь это свое предположение проверьте по моему тексту. Вы нигде не найдете ему подтверждения.

  Лучше Вы проверьте свой текст, и тогда убедитесь в том, что нигде не найдёте в нём подтверждения этим своим словам. Вот Ваша цитата :

я говорю о любой сущности как некоем покое или её внутреннем процессе.

  То есть Вы определяете сущность как нечто, что может изменяться или пребывать в состоянии покоя, и таким образом исключаете из рассмотрения всё неизменное - то есть то, что в принципе не может подвергаться изменениям, а не так - "от случая к случаю". Я же могу назвать "вещью" и то и другое, в то время как Ваше определение исключает из рассмотрения второй случай.

Как вы считаете, покой и процесс исчерпывают все возможности изменения и неизменности? В частности, включают в себя неизменное?

  Нет, не включают, и судя по тому что мне уже год не удаётся до Вас донести эту тривиальную мысль, наш разговор на эту тему обещает быть содержательным и увлекательным.

А почему не удается? Потому, что вы делаете тысячу шагов в сторону. А вы попробуйте не отклоняться. Попробуйте не домысливать за меня.

  Вот потому и не удаётся, что единственный шаг, на который я пытаюсь Вас продвинуть, воспринимается Вами как "тысяча шагов в сторону" или "домысливание за Вас". То есть мне эта причина видится в том, что Вы спотыкаетесь на первом же шаге, не замечая за собой элементарных ошибок в суждениях, поэтому ничего нового я Вам здесь сказать не могу.

Надо бы ответить: да, согласен. Или: нет, потому, что... А вы отвечаете: 

Я согласен с тем, что есть вещи, которые изменяются.

  Ну хорошо, отвечу в эн-цатый раз : нет, не согласен, потому что есть вещи, которые могут изменяться и покоиться, и те которые не умеют этого делать - например "квадратичная функция". Вот на этом месте мы и топчемся поди уже год, но мне так и не удалось добиться от Вас чёткого ответа, различаете Вы эти вещи или нет. Похоже что не различаете, иначе вряд ли назвали бы изменение "сущностью". А поскольку это самое простое из того что необходимо различать в философии, для меня Вы "слишком начинающий собаковод", чтобы можно было с Вами что-то конструктивно обсуждать. Я предположил, что могу ошибаться в своих оценках и с Вами не настолько всё плохо, поэтому решил уточнить : может быть под "сущностью" Вы понимаете способ изменения ? Вы ответили, что Вас эта формулировка коробит, и что "сущность" в Вашей интерпретации следует считать "самим изменением", а не его способом, и таким образом подтвердили мои опасения в том, что не способны отличить параболу как неизменную сущность от движения метеорита по соответствующей траектории. Действительно, если считать параболу не "способом изменения", отличающим её от других способов изменения (например синусоиды), а самим изменением, как Вы на этом настаиваете, то из этого следует, что она может видоизменяться как сущность - сегодня она скажем "квадратичная", а завтра может стать "кубической". Аналогично, сегодня в натуральном ряде чисел после единицы идёт двойка, а завтра может получиться наоборот.

  Так что мой вопрос остаётся в силе : Ваша теория рассматривает способы изменения (разновидности, если к термину "способы" у Вас что-то "личное"), или же Вы неспособны отличить неизменную сущность от объектов, допускающих изменение своего состояния ?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

для меня Вы "слишком начинающий собаковод"

 Интересно, что со стороны "слишком начинающим" кажетесь вы, а не ваш оппонент. У вас функция равна вещи, то есть отношение тождественно одной из сторон, либо обеим вместе.

 Таким образом получается, что бытие - это не отношение вещей, а ещё одна, просто более сложная, вещь. Такое представление - максимум Кант (сущность = субстанции), но уже не Фихте и совсем не Гегель, у которого сущность отличена от субстанции.

 Сущность - истина бытия, а не вещи.

Аватар пользователя axby1

  Похоже Вы просто пересказали другими словами то, что я давно и тщетно пытаюсь объяснить Сергею. Если же Вы хотели этим сказать что-то другое, то я конечно заинтересован узнать, что и от чего не отличаю. Тогда пожалуйста объясните мне это на примере, а то гибкоинтерпретируемость используемой Вами терминологии позволяет вписать в неё весьма широкий диапазон трактовок. Может быть тогда и в дискуссии с Сергеем удастся хоть на шаг продвинуться.

Аватар пользователя bravoseven

Похоже Вы просто пересказали другими словами

 Если бы, но нет. Например, вот вы говорите:

есть вещи ... например "квадратичная функция"

 Функция - не вещь, а отношение вещей. Так что, тут вы против Гегеля.

объясните мне это на примере

  1.  Стол и стул - вещи. Их сущностью по Гегелю надо полагать то общее, что сохранится при изменении одного на другой. Стол (вещь) заменили стулом (вещью), но деревянная мебель (сущность) как была, так и осталась.
  2.  f(x) = x². Икс (вещи) меняются, квадратичная функция (сущность) остаётся неизменной.

 Хотите ещё?

Аватар пользователя axby1

Если бы, но нет.

  Ни "нет", а "да" - Вы в точности пересказали то, о чём я толкую Сергею уже которую ветку. Потому я и говорю, что чтение классиков кроме вреда ничего не приносит (строгое обоснование этой мысли здесь - ссылка), давая лишь повод для переиначивания смысла употребляемых слов - что неизбежно вводит собеседника в заблуждение, и Ваш комментарий наглядный тому пример. Для достижения взаимопонимания с Сергеем я предложил ему наделить термин "вещь" той семантикой, которую он посчитает уместной в контексте своей теории - то есть сам изначально вообще не вкладывал в него никакого смысла. Вы же рефлекторно ассоциировали этот термин с тем полубредом, который  нагородили наши предшественники, и таким образом ещё больше запутали нашу дискуссию, утверждая что говорите не о том же самом, о чём говорю я.

 Хотите ещё?

  Спасибо конечно за попытку внести ясность, хоть Вы и непреднамеренно (надеюсь) достигли обратного эффекта (желательно было прочитать и другие фразы моего поста кроме комментируемой). Тут тяжёлый случай, я же говорю - год пытаюсь донести до Сергея высказанную Вами мысль, а воз и ныне там.

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий axby1, Читать вас в последнее время доставляет большое удовольствие читать вашу писанину, вы так точно видите что сущность не может заключаться в изменении, ибо и Истина Всех Миров вечна едина и неизменна, и Истина Всех Миров суть СУЩНОСТЬ всего естества материального, как то, непротиворечивость всего универсума материального, как вся без остатка Возможность тому быть, предваряюще обязана быть задана именно как Возможность (СУЩНОСТЬ), ещё до всякого материального бытия (как его метафизическая основа, по Пирсу). И где тут Изменение, как суть природа? Ведь и осёл имеет постоянство оставаться ослом через тысячи и тысячи поколений, несмотря на непременную оригинальность в единичности генетики каждого индивида. И даже в идеально чистой генетической линии у каждого индивида есть строго индивидуальные эпигенетические и микрогенетические различия, но это материально, а природа (сущность) их стабильно постоянна, так что осёл не станет мышью, а муха богомолом.

 Дмитрий axby1, хочу вам, для ваших оппонентов прояснить, что вопрос верю-не верю----это пафос обывателя вообще не нагруженного знанием, необстоятельные отмазки---это пафос неорганизованной аналитически инфы, а пафос мыслителя---это обоснованный вывод, что я на ФШ и предоставил. Эта проблема порождает следующий социологический расклад-----

  “Лучше бы люди, когда им исполнилось десять, но еще не стукнуло двадцать три, вовсе не имели возраста. Лучше бы юность проспала свои годы, потому что нет у нее другой забавы, как делать бабам брюхо, оскорблять стариков, драться и красть”---(Уильям Шекспир). “2% людей думают, 3% людей думают, что они думают, остальные 95% согласны лучше умереть, чем думать”---(Берхард Шоу). Наставь юношу в начале пути его, он и до смерти не уклонится (Притчи). А раз расклад Шекспира и Б.Шоу имеет место, то значит наставляют лжи и безумию. И вот тут-то и нужно магическое философское слово, передающее весь смысл Предания древних, с напутствием следовать ему. (Передающееся как Габитус  по интуиционизмупорождаемому трансформационной грамматикой  Н.Хомского).

  Дмитрий axby1, я чуть ознакомился с вашими постами и хочу вам сказать, что ваши тексты не берут во внимание самых обще философских вопросов математики, из которых вполне могли бы быть выведены ваши в постах утверждения. Допустим---

 Герман Клаус Гуго Вейль  Вопрос о конечном фундаменте и конечном значении математики остается открытым; мы не знаем, в каком направлении оно найдет своё окончательное решение и можно ли ожидать его окончательным и объективным, вообще. «Математизация» вполне может оказаться такой творческой деятельностью человека (как язык или музыка), как первичной оригинальности, чьи исторические решения не поддаются полной объективной рационализации.

- В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).

  Дмитрий axby1, просмотрите для фантазии и объективности следующее--- Математика и миф сквозь призму геометрии  Роман М.А.Булгакова «Мастер и Маргарита» глазами математика. Всего хорошего. Посетили бы вы мой последний пост, и в нём ещё укажите, на каком из своих постов, вы бы желали увидеть моё участие, и я вам нанесу ответный визит.

 

Аватар пользователя axby1

  Да и не говорите. Казалось бы, чего проще понять : если человек пользуется костылями и шпаргалками, значит он инвалид и двоечник. А они не только этого не стыдятся, так ещё и бравируют этим. Я понимаю - дань историческим традициям и всё такое, но не такой же ценой...

Аватар пользователя mosk_on

если отрицаете культуру, так будьте последовательными, выкиньте компьютер и идите жить в тайгу, или в тропики., подальше от культуры. Начинайте строить свою цивилизацию, начиная с палки-копалки и языковой системы, типа, "ху-ху", "бу-бу"...

Окружающие вас объекты, заполняющие вашу жизнь на 99% процентов, искусственного происхождения, результат развития культуры, в первую очередь науки. И уж если вы претендуете на новое слово в культуре, так извольте изучить весь бэкграунд.

Короче, вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите.  

Аватар пользователя axby1

  А какое это имеет отношение к кулинарии, которую мы тут обсуждаем ? Я понимаю, "культура" и "кулинария" слова созвучные, тем не менее постарайтесь впредь быть внимательнее.

Аватар пользователя mosk_on

А какое это имеет отношение к кулинарии

да самое прямое, почитайте всё-таки книжки 

Аватар пользователя axby1

  Вот это я понимаю "научный подход", и как я раньше об этом не подумал ? Действительно ведь - книжек много, и если их достаточно долго читать, то можно будет найти в них ответ на вопрос о том, как нам с Сергеем Яковлевичем прийти к взаимопониманию. Но предложение bravo7 видится мне более конструктивным, поскольку он сузил диапазон поисков ответа на этот вопрос до конкретных авторов. Спасибо за участие, дорогие коллеги, я глубоко тронут вашей чуткостью.

Аватар пользователя mosk_on

вообще-то речь идет о конкретных книгах, научных, о тех, которые вы призываете сжечь, ибо они вам мешают "творить" (как следует из ваших невежественных ремарок, типа, "чтение классиков кроме вреда ничего не приносит")...    Ну, может, читать надо научиться? Не пробовали?

Аватар пользователя axby1

  Вот ключевая мысль, от которой пошла эта ветка (axby1, 17 Октябрь, ссылка) :

если человек не только допускает, но и считает необходимым непризнание тех или иных мыслей в качестве своих, то из этого с необходимостью следует его неспособность самостоятельно мыслить, и любые другие интерпретации подобной позиции в контексте философии как области познания будут оффтопом. Тем не менее, именно такой способ взаимодействия между философами считается правильным, более того - единственно возможным с точки зрения номенклатурной философии.

  А Вы размываете эту мысль общими соображениями, читая мне лекцию о том, как полезно читать книжки - из чего я делаю вывод, что в содержание моего поста Вы не врубились, а следовательно имеете такое же отношение к науке, как я к балету. Может быть просто не прочитали, и тогда банально городите здесь оффтоп с подачи bravo7.

  То есть я включаю в контекст научности способность правильно определить предмет обсуждения. Для Вас же главное что Вы всё правильно сказали о культуре, а то что разговор шёл о кулинарии - это для Вас так, "мелочи жизни", не стоит мол обращать внимания. Я же считаю что это не мелочи, на них стоит обращать внимание, а Вы вместо того чтобы скорректировать направление обсуждения предпочли оправдывать своё наплевательское отношение к его предмету. Не по-научному это.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы определяете сущность как нечто, что может изменяться или пребывать в состоянии покоя, и таким образом исключаете из рассмотрения всё неизменное - то есть то, что в принципе не может подвергаться изменениям, а не так - "от случая к случаю".

Я говорил, что мои слова могут быть несовершенны и вот одно из несовершенств мы общими усилиями обнаружили. Если кто-то задастся целью проследить, как формировалась моя первая фраза "Основ бытия", а я сделал здесь на ФШ три таких попытки, то может заметить, какую сильную трансформацию она претерпела. И вот, очевидно, настала очередь четвертой попытки. Надеюсь, такое начало исключит возможность двоякого толкования:

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

Надеюсь, теперь видно, что то любое, о котором зашла речь, включает в себя и "неизменное".

Теперь о способе изменения. Может ли наше внимание быть направлено на способ изменения? Может. Следовательно способ изменения тоже некая сущность. Но, похоже, вы способ изменения считаете чем-то неизменным. Если и есть что-то неизменное, то это не способ изменения. Вещь может изменяться одним способом, а потом другим. Можно даже доказать логически, что не может быть постоянного способа изменения. Изменение характеризуется скоростью и математика рассматривает скорость изменения изменения, то есть изменения разного порядка.

axby1, 15 Декабрь, 2017 - 05:03,ссылка

  Похоже Вы просто пересказали другими словами то, что я давно и тщетно пытаюсь объяснить Сергею. 

Если б вы пытались объяснить, я б, наверно, уже давно понял. А то вы только задавали вопросы, смысл которых мне был не вполне понятен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы с вами дискутируем о таких вещах, где легко ошибиться, где могут присутствовать разные смыслы и неправильное понимание. Если б правильно понять было легко, философы не обсуждали это тысячелетиями.

Аватар пользователя axby1

  Собственно, в этом и состоит профилирующий предмет моих философских исследований, по отношению к которым философская дискуссия выступает в роли целевого объекта. Надо подумать над тем как применить это к нашему случаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не ответили на Головорушко Сер..., 15 Декабрь, 2017 - 19:18, ссылка

Аватар пользователя axby1

  Я же говорю, надо подумать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я думаю в предмет для размышлений можно добавить и Закон. В частности, посмотреть, является ли Закон способом изменения. Ведь самым незыблемым мы, наверно, считаем Законы природы.

Аватар пользователя axby1

  Если сходу отвечать, то с большой вероятностью мы опять начнём буксовать, так что оперативность реагирования времени нам не сэкономит.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен.

Аватар пользователя axby1

  Ладно, писать много текста не буду - во-первых все эти мысли у меня и так разбросаны по форуму, а во-вторых мы и без того в трёх соснах путаемся. Вот пожалуй что ключевой мой комментарий на эту тему (ссылка), дайте пожалуйста знать о степени усвоения материала.

Надеюсь, такое начало исключит возможность двоякого толкования:

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

  Абстракции от конкретций Вы теперь отличаете, уже прогресс. Следующим шагом Вам необходимо научиться отличать "объективную реальность" от "реальности в общем случае" - коль уж Вы так широко замахнулись на "влияние в общем случае", то пройти мимо этого Вам не удастся, если предполагаете какое-то развитие своей теории. "Объективную реальность", как и любой тезис, можно считать заведомо предопределённой : "пространство и время одно на всех" (пишем : "это - так"). Теперь озадачиваясь тем, "как именно оно может быть не-так", попытайтесь ответить на вопрос, в чём состоит принципиальная разница в способах влияния одних объектов на другие в условиях применимости данного выше определения объективной реальности , и в условиях применимости, скажем, принципа "время у каждого своё".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ключевой мой комментарий на эту тему (ссылка), дайте пожалуйста знать о степени усвоения материала.

Материал мною почти не усвоен, так как нет исходного стимула. Единственное, что могу сказать, что выглядит он вполне логично. 

Абстракции от конкретций Вы теперь отличаете

Неужели это ваша заслуга?

Следующим шагом Вам необходимо научиться отличать "объективную реальность" от "реальности в общем случае"

Научите! Я не знаю, что такое "реальность в общем случае". А вот вопрос в конце вы задали мне неимоверно трудный. Я даже не знаю, как к нему подходить. Наверно вам лучше бы начать издалека. Скорее всего, он связан с материалом по данной вами ссылке, но, как я уже сказал, материал не усвоен. У меня вообще о времени очень смутные представления.

Аватар пользователя axby1

Неужели это ваша заслуга?

  Если для Вас это имеет значение, то сами и отвечайте на этот вопрос. Мне главное чтобы Вы абстракции от конкретций отличали, причём устойчиво, а нет так - "здесь помню, здесь не помню".

Материал мною почти не усвоен, так как нет исходного стимула.

  Стимул я Вам дал - если Вы это различение не проводите, значит рассматриваете частный случай влияния в граничных условиях объективной реальности, игнорируя всё что за эти рамки выходит. Следовательно Ваша теория неприменима ко всем случаям влияния как Вы это утверждаете.

Научите! Я не знаю, что такое "реальность в общем случае".

  Я тоже этого не знаю. Но я не строю теорий, рассматривающих влияние без оговорок на граничные условия.

А вот вопрос в конце вы задали мне неимоверно трудный. Я даже не знаю, как к нему подходить.

  То что Вы это поняли, это уже большой прогресс (от выяснения вопроса чья в этом заслуга предлагаю абстрагироваться). Как к этому подходить и подходить ли к этому вообще - это Ваше личное дело. Но если подходить к этому в Ваши планы не входило, то я бы предложил Вам скорректировать свою исходную посылку, согласно которой Ваша теория применима "ко всему вообще".

У меня вообще о времени очень смутные представления.

  Да ерунда, не берите в голову лишнего. Главное чтобы Ваша теория оставалась безупречной :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мне главное чтобы Вы абстракции от конкретций отличали,

Если мы сейчас начнем конкретизировать, что мы мыслим под абстракциями, а что под конкретциями, мы получим новую ветвь для расширения споров и выяснения обстоятельств. Например, я не удивлюсь, что числа, которые я нахожу конкретциями, вы будете считать абстракциями.

Стимул я Вам дал - если Вы это различение не проводите, значит рассматриваете частный случай влияния в граничных условиях объективной реальности, игнорируя всё что за эти рамки выходит.

Здесь вы зрите прямо в корень: я совершенно не представляю, что может выходить за рамки объективной реальности. И не понимаю, как можно говорить о границах того, чего вы не знаете.

если подходить к этому в Ваши планы не входило, то я бы предложил Вам скорректировать свою исходную посылку, согласно которой Ваша теория применима "ко всему вообще".

Здесь я не вижу никакой связи. Согласитесь, корректировать на основании того, что не имеет отношения к делу, нет смысла.

Главное чтобы Ваша теория оставалась безупречной :)

Замечательная мысль! Но пока мы обсуждаем безупречность самого первого предложения. Для того, чтобы нам с вами быть продуктивными в дискуссии, я бы предложил пойти двумя параллельными путями. 1) упреки к моему предложению конкретизировать до такой степени, чтобы я не мог выдвигать контраргументов. 2) предложить альтернативный (-е) вариант первого предложения.

Аватар пользователя axby1

Например, я не удивлюсь, что числа, которые я нахожу конкретциями, вы будете считать абстракциями.

  Ну да, число три абстрактно в отличии от трёх наблюдаемых яблок. Поэтому я больше одного варианта здесь не вижу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Число три абстрактно постольку, поскольку мы не можем его выделить в чистом виде, как и многие другие сущности, которые мы в связи с этим называем абстракциями. Но оно реально существует как реальное свойство реального конкретного множества - трех яблок.

Так же конкретно просто "яблоко", если есть конкреция "зеленое яблоко у вас на столе". Оно это сущность этого последнего. Абстрактным оно станет, если мы начнем рассуждать о свойствах яблока. Не того, которое на столе, а точнее - не только его.

Аватар пользователя axby1

  Ну обменялись мнениями, и чё ? Для меня ведь так и остался открытым вопрос, а чем Вы собственно занимаетесь, Сергей Яковлевич ? Пока этот вопрос висит в воздухе, я вижу только один вариант развития нашего диалога : получить на него ответ, иначе не соблюдается необходимое условие его конструктивности. Единственное что я понял из Ваших слов, так это то, что что-то на что-то у Вас там влияет и что-то с чем-то взаимодействует, ну и то что Вы назвали эти "что-то" сущностями. Я ожидаю, что после этого Вы начнёте говорить о способах этого влияния и взаимодействия - допустим это влияние может осуществляться "вдоль" и "поперёк", а взаимодействовать сущности могут "сидя" и "стоя". Какое отношение к этому вопросу имеют Ваши рассуждения о яблоках ? Вы можете привести хоть одни пример взаимодействия и сопроводить его хоть одной цитатой из Вашей теории, так чтобы я мог увидеть, как её к этому примеру применить ? А то Вы только и говорите что о влияниях да взаимодействиях, но стоит мне спросить, проводите ли Вы хотя бы первичную их дифференциацию, Вы говорите "это не имеет отношения к делу". А когда я пытаюсь уточнить, что же тогда имеет к нему отношение, Вы говорите что не можете подобрать нужные слова чтобы мне это объяснить.

  Короче я не понимаю как Вы можете сделать ключевыми понятиями своей теории "влияние" и "взаимодействие", абстрагируясь от их увязывания с термином "способ". Может быть тут больше подходит термин "результат" ? Тогда опять же желательно привести примеры того как Ваша теория этими результатами оперирует.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Короче я не понимаю как Вы можете сделать ключевыми понятиями своей теории "влияние" и "взаимодействие"

Я ожидаю, что после этого Вы начнёте говорить о способах этого влияния и взаимодействия

Чтобы было "после этого", нужно сначала принять "это".  Вы не можете принять "это", потому что не видите, как его можно связать с какими-то своими представлениями, а я настаиваю на самодостаточности "этого" по причине его обоснованности. Я понимаю, что эта обоснованность может оказаться кажущейся и последующее "связывание" выявит противоречия, но, когда выявит, тогда противоречия и будем устранять. Я пока не рассматривал ничего "после этого", но именно в "этом" вас же что-то заставило обратить внимание. Что?

Вернемся к первой цитате. У меня термин "взаимодействие" не введен в оборот. Я этим сильно мучаюсь, но пока не вижу, как это можно сделать. Термин "влияние" легко вошел естественным путем. Я себе представляю, что любой критик моей "теории", например вы, начав читать ее, на первом же непонятном или неприемлемом моменте остановится и скажет: ну как же? это противоречит тому-то и тому-то. А может быть, и начинать ее нужно вовсе не так. Ну так и укажите на это. А у меня ощущение, что вы увидели мой опус будто голую курицу и оцепенели и ждете, что дальше будет. А дальше ничего не происходит: курица стоит себе, только дает знать, что она живая, но ничего не делает, даже крошки не клюет. Ну пните ее ногой или палкой, пусть она закудахчет и крыльями замашет! Я вам уже говорил:

пока мы обсуждаем безупречность самого первого предложения.

напомню его:

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

Я предлагаю этим предложением начать онтологию. Может быть, вы не имеете ничего против, но и не видите, как оно дальше "свяжется" с чем-то еще. Тогда хотя бы скажите, что я, мол, не против. Или задайте вопрос по затронутым моментам. Вы у меня уже второй раз спрашиваете "чем Вы собственно занимаетесь, Сергей Яковлевич ?" А я вам отвечал:

Пытаюсь ответить на вопрос: как всё устроено?

Аватар пользователя axby1

Чтобы было "после этого", нужно сначала принять "это".  Вы не можете принять "это", потому что не видите, как его можно связать с какими-то своими представлениями, а я настаиваю на самодостаточности "этого" по причине его обоснованности.

  Вы это так позиционируете, будто я возражаю против того, что влияние и взаимодействие имеет место быть. Если загвоздка в этом, то говорю прямым текстом : я против этого не возражаю и принимаю Вашу ключевую посылку. Так же не имею возражений против того, что если Ваша теория этим исчерпывается, то она безупречна на все сто.

Я пока не рассматривал ничего "после этого", но именно в "этом" вас же что-то заставило обратить внимание. Что?

  Скажем так : меня восхитила Ваша лаконичность.

пока мы обсуждаем безупречность самого первого предложения.

напомню его:

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

  Это Вы его обсуждаете, считая безупречным, а я могу лишь в очередной раз констатировать его ошибочность на основании простого примера : моё внимание вольно или не вольно может упасть на абстракции, любая из которых моментально потеряет свой смысл, как только мы предположим что она может на что-то влиять и/или сама подвергаться какому-то стороннему влиянию. И вот уже год мы играем в этот пинг-понг. Точнее, это Вы сами с собой в него играете - сначала вроде бы соглашаетесь, а потом опять об этом забываете. Кстати, так и не обнаружил комментария где Вы наконец со мной согласились касательно этого фрагмента :

  Ну хорошо, отвечу в эн-цатый раз : нет, не согласен, потому что есть вещи, которые могут изменяться и покоиться, и те которые не умеют этого делать - например "квадратичная функция". Вот на этом месте мы и топчемся поди уже год, но мне так и не удалось добиться от Вас чёткого ответа, различаете Вы эти вещи или нет.

  Надо понимать предпочли опять об этом забыть, раз решили удалить этот свой комментарий. А я уж было обрадовался :

Абстракции от конкретций Вы теперь отличаете

Неужели это ваша заслуга?

  А Вас похоже больше всего беспокоит, кому нужно повесить медаль за то чего не свершилось, ведь абстракции от конкретций Вы по-прежнему не отличаете. Ну и ладно, мне что ли больше всех это нужно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

моё внимание вольно или не вольно может упасть на абстракции, ни одна из которых ни на что не влияет и сама влиянию подвержена быть не может.

Ну вот, вы совершаете то действие, которых я от вас и добиваюсь. Есть предмет для дискуссии. Ваши упреки, что мы играем в пинг-понг, я принимаю, но с оговоркой. Я думаю так получается потому, что вы не видите моих ответов, а я ваших, как не видим и встречных вопросов. Наверно это связано со свойствами человеческой психики. Очевидно, что это не умысел ни с моей, ни с вашей стороны: нам нет смысла водить друг друга за нос. Вероятно, словесные конструкции вызывают у нас с вами разные реакции в мыслительных (или предмыслительных) процессах. А различие в реакциях не позволяет войти в резонанс, если таковой существует. И это не наша с вами история, это общий случай на этом форуме и, думаю, вообще в обществе. Ну, будем работать в тех условиях, которые есть.

Об абстракциях (А). Я пока не могу дать четкого определения этого понятия. Я полагаю, что это может быть синонимом понятия "идеал". Об идеале я выше высказался. Это может быть представлением в сознании человека идеала, существующего в реальности. Как бы то ни было, это идеал или представление о нем, давайте посмотрим, влияют ли А на что-либо. Если вы помните, я утверждал, что объекта, не оказывающего влияния, для других не существует. Найдем ли мы кого-то или что-то, на что могут влиять А? Определенно, если А это представления, то они должны влиять на другие представления. Если А существуют вне сознания как идеалы неких процессов, то они несомненно влияют на другие идеальные процессы, которые, смешиваясь, образуют реальные процессы. Я тут недавно приводил пример с детскими кубиками. Реальные сущие кубики это реализация влияний связанных друг с другом идеальных процессов, которые мы представляем как абстракции. Именно влияния других процессов не позволяют нам выделить один идеальный процесс, который идет, но одновременно скрыт от нас тем, что искажается другими процессами, каждый из которых абстрактно можно представить как идеальный. Абстрактно означает отвлеченно - отвлеченно от влияющих (искажающих) процессов. В сознании мы можем отвлечься от других процессов и сконцентрироваться на одном, в реальности отделить их не можем. Как бы то ни было, очевидно, что А несомненно влияют на другие объекты. Ну и что, вы по-прежнему останетесь при своем мнении?

Ну хорошо, отвечу в эн-цатый раз : нет, не согласен, потому что есть вещи, которые могут изменяться и покоиться, и те которые не умеют этого делать - например "квадратичная функция". Вот на этом месте мы и топчемся поди уже год, но мне так и не удалось добиться от Вас чёткого ответа, различаете Вы эти вещи или нет.

Я вам на это ответил (еще один пример того, как мы не видим):

Теперь о способе изменения. Может ли наше внимание быть направлено на способ изменения? Может. Следовательно способ изменения тоже некая сущность. Но, похоже, вы способ изменения считаете чем-то неизменным. Если и есть что-то неизменное, то это не способ изменения. Вещь может изменяться одним способом, а потом другим. Можно даже доказать логически, что не может быть постоянного способа изменения. Изменение характеризуется скоростью и математика рассматривает скорость изменения изменения, то есть изменения разного порядка.

Вас похоже больше всего беспокоит, кому нужно повесить медаль

Наверно, вам показался резким мой ответ. А как еще реагировать на слова, в которых сквозит покровительственный тон? Я ни в коей мере не хочу сказать, что до всего дошел сам. Все, до чего я дошел, я сделал с чьей-то помощью. Вот и с вашей помощью я скорректировал первое предложение своей онтологии. А как можно говорить, что человек не отличает абстракции от конкретики и при этом вести с ним какую-то дискуссию?

Аватар пользователя axby1

Ну вот, вы совершаете то действие, которых я от вас и добиваюсь. Есть предмет для дискуссии.

  За всё время нашей дискуссии Вы не совершили ни одного действия, которое бы могло привести к появлению её предмета.

Ваши упреки, что мы играем в пинг-понг, я принимаю, но с оговоркой. Я думаю так получается потому, что вы не видите моих ответов, а я ваших, как не видим и встречных вопросов.

  Совершенно верно, хоть и противоречит только что Вами сказанному. Если ни Вы не видите моих ответов, ни я Ваших, то на основании чего Вы утверждаете о наличии в нашей дискуссии предмета ?

А различие в реакциях не позволяет войти в резонанс, если таковой существует.

  Да, это Вы верно подметили - мы постоянно реагируем мы в разные стороны, я пока даже намёка на какой-то резонанс не могу увидеть.

И это не наша с вами история, это общий случай на этом форуме

  Да, похоже на то. Грустный, но факт - всё приходится делать самому.

Об абстракциях (А). Я пока не могу дать четкого определения этого понятия.

  Это первое что Вам необходимо сделать : научиться отличать абстрактное от конкретного. Второе что Вам необходимо сделать - это научиться отличать полноту от непротиворечивости. Вот только тогда у нас появится возможность определить предмет нашей дискуссии, но никак не ранее. По крайней мере я чётко сформулировал причину, по которой я "не вижу" Ваших ответов - то есть вообще не нахожу в них осмысленной для себя информации.

Я полагаю, что это может быть синонимом понятия "идеал".

  Можно конечно и так их называть, хотя и не обязательно. В контексте нашего отсутствующего обсуждения для меня принципиально то, чтобы чётко понимали свою ошибку всякий раз когда утверждаете о том, что абстракции могут на что-то "влиять". Вы ведь пишите "любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание", следовательно включаете в это "любое" и абстракции. Так зачем их определять ? Абстракции есть ? Внимание упасть на них может ? Следовательно по Вашему определению и они "имеют смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще". А это самая грубая и примитивная ошибка, которую только можно допустить в философских суждениях. Не хотите её за собой замечать, дело Ваше, но поймите хотя бы то, что допуская эту ошибку Вы исключаете возможность появления предмета для дискуссии между нами.

Если вы помните, я утверждал, что объекта, не оказывающего влияния, для других не существует.

  Можете объяснить, зачем Вам понадобился термин "сущность", если есть такой простой и понятный термин как "объект" ? Или Вы проводите какое-то разграничение между ними в контексте свой теории ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Можете объяснить, зачем Вам понадобился термин "сущность", если есть такой простой и понятный термин как "объект" ?

Мы можем взять и любой объект, но рано или поздно мы столкнемся с необходимостью ответить на вопрос, а в чем его сущность. Поскольку сущность мы можем выделить только путем абстрагирования в своем сознании от наслоений других сущностей, но никак не в реальности, но понимаем, что именно эти элементарные сущности образуют в реальности сущие предметы, то не логично ли в теоретическом плане говорить только о них?

Аватар пользователя axby1

  Клас, это наверное первая связная мысль, в которой мне удалось Вас уличить. Могу даже сказать, что полностью с Вами согласен. Дальше я её продолжаю так : да, я действительно считаю логичным в теоретическом плане говорить только о них, но только не о том, что они могут друг на друга как-то влиять. А до Вас всё никак не доходит смысл словосочетания "без вариантов". Так я Вам объясню : "без вариантов" это означает что я не стану даже пытаться вникать в то, что Вы пишете после отрицания этой тривиальной мысли.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

но только не о том, что они могут друг на друга как-то влиять.

Я вам привожу объяснение или, если хотите, доказательство, что они не могут не влиять, а вы (у вас манера такая) просто заявляете: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Аватар пользователя axby1

  Я всегда обосновываю свои утверждения, а Вы сами признались в том, что не видите моих ответов. Приведите наиболее убедительный с Вашей точки зрения пример, в котором абстракции друг на друга влияют, и я Вам покажу его абсурдность (если конечно Вы не готовы ради безупречности не замечать своих ошибок).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы сами признались в том, что не видите моих ответов

Еще я говорил, что и вы моих не видите. То есть мышление у нас схожее.

Приведите наиболее убедительный с Вашей точки зрения пример, в котором абстракции друг на друга влияют, и я Вам покажу его абсурдность

Я попробую, но сразу предупрежу, что широкой практики решения подобных задач я не имею. Прежде всего я хочу заметить, что ваше понимание моих идей слишком вульгаризировано. Такое понимание приводит к тому, что их можно толковать так, что абстракции, согласно моей теории, должны влиять друг на друга. Но это не так. Из теории это совершенно не следует. Теория указывает, что влияние проявляется в изменении того объекта (я уж не буду употреблять термин "сущность", чтобы вас лишний раз не раздражать), на который влияние производится. Давайте посмотрим, на что могут влиять абстракции, изменение чего они производят.

Для начала возьмем те абстракции, которые в качестве примера приведены в Википедии:

абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д.

Очевидно, что эти абстракции влияют на поведение человека. Например от цвета жидкости в некоторых случаях зависит, будет ли человек ее пить. Кривизна шоссе влияет на скорость движения автомобилей в этом месте.

Теперь посмотрим, могут ли абстракции влиять на что-то еще, кроме человека. Очевидно, что, являясь продуктом мышления и влияя на поведение человека, они опосредованно влияют на те объекты, на которые направлена деятельность человека. Собственно, абстракции, как продукт мышления, и появились в процессе эволюции с целью оптимизировать деятельность человека.

И в заключение вспомним, образами чего являются абстракции. Вы удивитесь (но найдете ли, чем возразить?): они являются образами сущностей (в классическом понимании этого термина), которые находятся в сущих вещах, различаемых человеком.

Аватар пользователя axby1

Еще я говорил, что и вы моих не видите. То есть мышление у нас схожее.

  Нет, наше мышление отличается радикальным образом. Я рассуждаю так : если я знаю о том что человек ошибается, то знаю также и том, что нет смысла оказывать ему поддержку в развитии теории, построенной на заведомо ошибочных основаниях. То есть я Вас "не слышу" в переносном смысле, а Вы меня в прямом - иначе не стали бы и дальше гнуть свою линию, а попытались бы исправить ошибки в своих суждениях. По Вашей реакции я вижу что в их исправлении Вы не заинтересованы, и как следствие не вижу возможности продолжать с Вами дискуссию до тех пор пока такой заинтересованности у Вас не обнаружится.

Такое понимание приводит к тому, что их можно толковать так, что абстракции, согласно моей теории, должны влиять друг на друга. Но это не так. Из теории это совершенно не следует.

  Ну как это не следует, если Вы утверждаете об этом прямым текстом :

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

  Подставляем в это определение "натуральный ряд чисел", и получаем что если он ни на что не влияет, то он не имеет смысла и внимание на него упасть не может. Что прямо противоречит фактам. Считаете "вульгарным" апеллировать к фактам для обоснования своих утверждений ?

Для начала возьмем те абстракции, которые в качестве примера приведены в Википедии:

абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д.

  Цвет не может быть абстракцией потому что его нет смысла рассматривать в отрыве от ощущений, в которых ни одна абстракция не может быть дана по определению. Вы бы ещё надписи на заборе приводили в качестве обоснований.

Очевидно, что эти абстракции влияют на поведение человека. Например от цвета жидкости в некоторых случаях зависит, будет ли человек ее пить.

  Вот, к слову, наглядный пример суждения, выведенного из заведомо ложной посылки, в котором бы Вам не помешало разобраться.

Кривизна шоссе влияет на скорость движения автомобилей в этом месте.

  Это туда же : очевидно что "кривизна шоссе" выступает в этом утверждении в роли конкретции (то есть того что дано водителю в ощущениях) - что исключает её интерпретацию как абстракции. Точнее, интерпретировать так Вы её можете, но это с необходимостью приведёт к категориальной ошибке.

Теперь посмотрим, могут ли абстракции влиять на что-то еще, кроме человека. Очевидно, что, являясь продуктом мышления и влияя на поведение человека, они опосредованно влияют на те объекты, на которые направлена деятельность человека. Собственно, абстракции, как продукт мышления, и появились в процессе эволюции с целью оптимизировать деятельность человека.

  Абстракции ни на что и никак не влияют, и до тех пор Вы этого не поймёте Вы не сможете корректно пользоваться абстрактным мышлением в философии.

И в заключение вспомним, образами чего являются абстракции. Вы удивитесь (но найдете ли, чем возразить?): они являются образами сущностей (в классическом понимании этого термина), которые находятся в сущих вещах, различаемых человеком.

  Можете объяснить, зачем Вам понадобилось разделять  "абстракции" с "сущностями", считая первыми "образами" вторых ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

наше мышление отличается радикальным образом. Я рассуждаю так : если я знаю о том что человек ошибается

Наше мышление не может радикально отличаться в силу его общего физиологического механизма. Мой пример это подтверждает. А рассуждения да, могут различаться. Вы рассуждаете так, а я так: "Вы не знаете, вы за знание принимаете убежденность".

а попытались бы исправить ошибки в своих суждениях.

Я вас тысячу раз просил указать на мои ошибки, вы отделываетесь общими фразами. Я решил предъявлять вам по одному предложению моей теории, чтобы таким образом локализовать первую ошибку. С первой фразой вы с трудом, но согласились, а следующую рассматривать наотрез отказались. И как предлагаете в таких условиях их найти?

Ну как это не следует, если Вы утверждаете об этом прямым текстом :

Любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

"Что-то еще" это совсем не "такое же самое". Вот, я вам указываю на вашу ошибку. Укажите и вы мне подобным образом.

Подставляем в это определение "натуральный ряд чисел", и получаем что если он ни на что не влияет, то он не имеет смысла и внимание на него упасть не может. Что прямо противоречит фактам.

Совершенно верно! Так делайте вывод:  "натуральный ряд чисел" влияет. Осталось сделать последний шаг и найти, на что он влияет.

Цвет не может быть абстракцией

Этот пример не я выдумал. Я специально взял его из словаря, как и следующий, чтобы вы не упрекнули меня в субъективном подходе. Но из ваших следующих слов я делаю предположение, что вы, скорее всего, под абстракциями понимали совсем другое, не то, что это слово означает. А именно - сущности, образами которых они являются. Пользуясь вашими методами, настоятельно советую разобраться с этими терминами. А пример с "кривизной шоссе" можем разобрать подробнее.

Что мы имеем? 1) Сущее "кривое шоссе" (не воображаемое, а реальное на трассе М-1). 2) Сущность "шоссе", содержащаяся в реальном сущем шоссе. 3) Абстракция "шоссе", отражающая представление о шоссе в мозге человека. 4) Образ реального шоссе, тоже формирующийся в мозге человека в процессе его наблюдения в момент проезда этого реального шоссе.

Реальное шоссе имеет форму. Одной из характеристик (свойств) этой формы является кривизна. Разложим по полочкам категорий "кривизну". 1) Во-первых, мы имеем реальную сущую кривизну, как реальную форму реального шоссе. 2) Во-вторых, мы имеем сущность кривизны этого шоссе. Она подчиняется закону, определенному проектировщиком этой трассы и отраженному в проектной документации. 3.1) В-третьих, мы имеем абстракцию "кривизна", содержащуюся в мозге человека и представляющую собой представления форме кривой. Кроме того, в мозге содержатся связанные с этой "кривизной" геометрические представления, одно из которых - 3.2) форма кривизны конкретного шоссе, выражаемая другой абстракцией, например, формулой у=f(х), являющейся тоже представлением, непосредственно связанным с целой системой представлений, называемой математикой. 4) И в-четвертых, мы имеем образ реальной кривизны реального шоссе, сформированный в результате непосредственного наблюдения.

Абстракции ни на что и никак не влияют, и до тех пор Вы этого не поймёте Вы не сможете корректно пользоваться абстрактным мышлением в философии.

Вот вторая ваша ошибка. Абстракции, повторюсь

являясь продуктом мышления и влияя на поведение человека, они опосредованно влияют на те объекты, на которые направлена деятельность человека.

А непосредственно они влияют на поведение человека. (Кстати, абстрактным мышлением пользуются люди, даже не подозревающие о существовании абстракций).

Можете объяснить, зачем Вам понадобилось разделять  "абстракции" с "сущностями", считая первыми "образами" вторых ?

Вы преувеличиваете мой вклад в философию: их разделили до меня. А различают их потому, что это разные сущности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

За всё время нашей дискуссии Вы не совершили ни одного действия, которое бы могло привести к появлению её предмета.

Вы просто их не замечаете. Я же говорю: то, что существенно для меня, то не существенно для вас и наоборот. Самое главное мое действие, на котором я все время хочу сфокусировать ваше внимание, это предложение обсудить первую фразу моей онтологии. Для меня это существенно. Для вас существенны другие моменты. Соответственно мы обращаем внимание на то, что каждому из нас существенно, и не обращаем внимания на то, что кажется не существенным. Вот я только заметил, что вы обратились к существенной для меня теме, а вы тут же заявляете, что не видите темы для дискуссии. Нет, разбор этой ситуации с взаимонепониманием интересен сам по себе, хотя и утомителен, но отвлекает от темы, на которой хочется заострить внимание.

Аватар пользователя axby1

Вы просто их не замечаете.

  Я заметил только одно, но Вы и его удалили.

Я же говорю: то, что существенно для меня, то не существенно для вас и наоборот.

  Ну хорошо, давайте попробуем много раз повторить эту фразу - так глядишь и предмет у дискуссии появится :)

Самое главное мое действие, на котором я все время хочу сфокусировать ваше внимание, это предложение обсудить первую фразу моей онтологии. Для меня это существенно. Для вас существенны другие моменты.

  Для меня здесь существенно то, что Вы в одном слове делаете две ошибки и называете это "безупречностью". А ещё более для меня существенно то, что для Вас после этого существенны какие-то другие моменты.

Нет, разбор этой ситуации с взаимонепониманием интересен сам по себе, хотя и утомителен, но отвлекает от темы, на которой хочется заострить внимание.

  Так а я больше ни о чём другом Вас и не прошу : заострите пожалуйста внимание на своей теме. Я уже понял - что-то на что-то у Вас там влияет. Чем же таким я Вам препятствую, что Вы никак не можете дойти до второго предложения своей теории ? Или Вы мне предлагаете подобрать для этого нужные слова ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я заметил только одно, но Вы и его удалили.

Я вообще ничего не удалял. Это не входит в мои привычки.

Для меня здесь существенно то, что Вы в одном слове делаете две ошибки

А у вас в привычке говорить об ошибках и не указывать, где они.

Чем же таким я Вам препятствую, что Вы никак не можете дойти до второго предложения своей теории ?

Я полагаю, раз теория моя, то я дошел до самого последнего предложения. Это же вы пытаетесь в ней разобраться или хотя бы найти что-то ошибочное. Задавайте понятные вопросы - будем искать ответы.

Аватар пользователя axby1

Я вообще ничего не удалял. Это не входит в мои привычки.

  Значит я что-то напутал, наверное мне показалось что Вы со мной где-то согласились по поводу того, что скажем в натуральном ряде чисел после единицы всегда идёт двойка, и никакая сущность не способна изменить этот порядок.

А у вас в привычке говорить об ошибках и не указывать, где они.

  Если Вам эта информация не нужна, то Вы не будете её замечать даже если я буду пользоваться капсом и болдом. А меня уж тем более не должен волновать вопрос Вашей заинтересованности корректировать свои ошибки в суждениях.

Задавайте понятные вопросы - будем искать ответы.

  По сути у меня к Вам одни вопрос, на которой ничего внятного Вы не ответили. Повторять его в сотый раз не буду - думаю это бесполезно, если после 99 предыдущих моих попыток Вы предпочитаете и дальше его игнорировать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это первое что Вам необходимо сделать : научиться отличать абстрактное от конкретного. Второе что Вам необходимо сделать - это научиться отличать полноту от непротиворечивости.

Ну почему вы всё думаете, что я не отличаю? Я вам подробно расписал, как я их себе представляю. То, что я не удовлетворен своим пониманием, еще не повод говорить о том, что я не понимаю. Или я написал что-то безграмотное?

Аватар пользователя axby1

То, что я не удовлетворен своим пониманием, еще не повод говорить о том, что я не понимаю.

  Для меня это звучит как каламбур. Возможно это как раз то, из чего следуют все остальные возникающие между нами непонятки.

Или я написал что-то безграмотное?

  Я бы это назвал "абсурдным".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы помните притчу о том, как человек в разные периоды своей жизни оценивает свои знания? Вы со своей категоричностью напоминаете юношу.

Аватар пользователя axby1

  А Вы у меня ассоциируетесь с пятилетним ребёнком, который слов ещё толком не понимает. Ну не знаю, давайте что ли слогам попробуем :

То, что я не удовлетворен своим пониманием, еще не повод говорить о том, что я не понимаю.

  Читаю : моё понимание того что я не понимаю ещё не повод говорить о том, что я не понимаю. Если считаете что я переврал Ваши слова, тогда ответьте пожалуйста на такой вопрос (если конечно его заметите) : в чём ещё может состоять причина Вашей неудовлетворённости, кроме как в отсутствии понимания ? Вижу некоторые основания предполагать, что Вы найдёте что ответить на этот вопрос, и тогда сам факт наличия этого ответа независимо от его содержания будет для меня только лишним подтверждением той мысли, что Вы сами не понимаете чем занимаетесь - ну, раз "удовлетворённость своим пониманием" у Вас как-то расходится с наличием этого понимания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы ведь пишите "любое, на что вольно или невольно может упасть наше внимание", следовательно включаете в это "любое" и абстракции. Так зачем их определять ? Абстракции есть ? Внимание упасть на них может ? Следовательно по Вашему определению и они "имеют смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще". А это самая грубая и примитивная ошибка, которую только можно допустить в философских суждениях. Не хотите её за собой замечать, дело Ваше, но поймите хотя бы то, что допуская эту ошибку Вы исключаете возможность появления предмета для дискуссии между нами.

Вот вы написали и думаете, что тут все ясно. А я не вижу на какую ошибку вы мне указываете. Ошибка в моем утверждении, что абстракции непременно на что-то влияют? Так я же привел аргументы как для случая, если абстракции это продукт мышления, так и для случая, если за абстракции считать идеальные процессы. Вы как-будто не замечаете моих аргументов, а снова твердите, что это моя ошибка. Давайте искать корень ошибки! Если она в конечном утверждении, то она должна исходить из исходных умозаключений.

Аватар пользователя axby1

Давайте искать корень ошибки!

  Здесь принципиальна последовательность : сначала мы оба это понимаем, а потом у нас появляется возможность что-то обсуждать. Вы же предлагаете объяснить элементарное через что-то более сложное. То есть когда я Вам говорю "научитесь эти вещи различать", то подразумеваю здесь то, что не смогу Вас этому научить будь у меня даже такое желание.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Конечно, когда мы оба одинаково понимаем, то имеем возможность это обсуждать. Но вы же не указываете, где наши понимания расходятся. Увидел несуразицу - выдели и покажи. А вы все время отделываетесь общими фразами типа:

Вы же предлагаете объяснить элементарное через что-то более сложное.

Потом вы предлагаете мне что-то научиться различать, совершенно не вдаваясь, различаю я или нет. А может я этому уже научен. Если вы не понимаете моих слов, это не всегда моя вина. Но я же не лезу к вам с советами научиться их понимать. Единственное, что я могу, это попробовать объяснять другими словами, но вы уже сделали свой вывод.

Аватар пользователя axby1

А вы все время отделываетесь общими фразами типа:

  Вы просто не замечаете того, чего замечать не хотите (надо понимать, блюдёте таким образом свою безупречность от враждебных посягательств). Поэтому мне с Вами очень утомительно вести диалог.

Аватар пользователя axby1

чем Вы занимаетесь?

Пытаюсь ответить на вопрос: как всё устроено? Метод я вам объяснил. 

  Теперь я кажется чётко могу сформулировать причину, по которой нам никак не удаётся найти общий язык. Дело в том что в философии меня не интересует ничего из того, о чём нельзя было бы утверждать наверняка. Так, подходя к философским вопросам с этого ракурса, я могу утверждать наверняка, что всё никак не устроено, и как следствие неустранимые разногласия у нас возникают сразу - до того как мы начинаем о чём-то думать.

  То есть по моим представлениям у Вас нет принципиальной возможности рассуждать на эту тему корректно, а у меня соответственно принципиальной возможности понять чем Вы занимаетесь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

я могу утверждать наверняка, что всё никак не устроено

Как вы такое можете утверждать, если спроси у любого философа и он вам скажет, что всё каким-то образом устроено? Другое дело, что процесс распознавания, как все устроено, бесконечен в силу бесконечности всего, но это не повод для вашего утверждения.

Несмотря на бесконечные разногласия, считаю нашу дискуссию не прошедшей зря. Во всяком случае мы попрактиковались в искусстве излагать свои мысли. Поздравляю вас с наступающим Новым годом и желаю всего хорошего в новом году.

Аватар пользователя axby1

Как вы такое можете утверждать

  Вы случайно не пробовали пользоваться абстрактным мышлением ? А если пробовали, то знаком ли Вам термин "априорность" - в частности то, каким боком он фигурирует в математике ?

если спроси у любого философа и он вам скажет, что всё каким-то образом устроено?

  Я почти не общаюсь со своими коллегами ввиду отсутствия полезной информации, которой мы могли бы друг с другом обмениваться. Если бы я прислушивался к тому что они говорят, тогда конечно же не стал бы такое утверждать.

Поздравляю вас с наступающим Новым годом и желаю всего хорошего в новом году.

  Вас тоже с наступающим, и на этой позитивной ноте разрешите пока откланяться.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С новым годом!

знаком ли Вам термин "априорность" - в частности то, каким боком он фигурирует в математике ?

О, еще один термин, по поводу которого можно спорить бесконечно. Поэтому, учитывая вашу придирчивость, отвечу осторожно: специально этот вопрос я не рассматривал. А почему вы спросили? Не хотите ли привести какой-то пример?

Аватар пользователя axby1

О, еще один термин, по поводу которого можно спорить бесконечно.

  В моём представлении при отсутствии полной ясности в понимании априорности у Вас вообще нет возможности корректно мыслить. Тогда да, только и остаётся что "бесконечно спорить", если уж так хочется об этом поговорить.

А почему вы спросили?

  Я не "спросил", а наоборот - ответил своим вопросом на Ваш. Или Вы не допускаете возможности облечения ответа в форму вопроса ?

Не хотите ли привести какой-то пример?

  Могу и пример привести, хотя конечно не могу обещать что Вам он чем-то поможет... У-упс, извините, с примером облом получился - тут на форуме полно "доброжелателей", которые только и норовят сделать тебе какую-нибудь пакость, ну или жлобятся на место в своих темах. Короче, удалил автор темы мои посты без предупреждения, где я этот вопрос подробно расписал, а по новой мне лень строчить. Если по сути, то априорность всегда означает "предельную элементарность", из-за которой нет никакой возможности подвести к суждению какие-либо обоснования.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

при отсутствии полной ясности в понимании ... у Вас

Я, хотя и озабочен этой проблемой в отношении Вас, но так прямо ее ставить не буду. Собственно и спросил я для того, чтобы выяснить уровень вашего понимания. И не столько уровень, сколько принципы, на которые вы опираетесь. К сожалению, вы не открываетесь, если не считать фразу

априорность всегда означает "предельную элементарность",

Из нее сложно сделать какие-то выводы: не ясно, что понимается под "предельной элементарностью". Хотя, учитывая, что смысл самой "априорности" очень скользкий, можно понять уклонение от прямого ответа.

Аватар пользователя axby1

Из нее сложно сделать какие-то выводы: не ясно, что понимается под "предельной элементарностью".

  Возьмите любую математическую аксиому, и обретёте в этом вопросе полную ясность. А если не обретёте, тогда я не представляю как можно донести до Вас хоть какую-то мысль, раз уж Вы неспособны проследить взаимосвязь между формулировками аксиом и представлениями об элементарности заключённых в них мыслей.

Хотя, учитывая, что смысл самой "априорности" очень скользкий, можно понять уклонение от прямого ответа.

  Если Вы думаете что я Вас обманываю в том, что смысл априорности видится мне не "скользким", а наоборот - яснее некуда, то я не стану убеждать Вас том, что своими комментариями не стремлюсь "уклонится от прямого ответа", а наоборот - дать исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы неспособны проследить взаимосвязь между формулировками аксиом и представлениями об элементарности заключённых в них мыслей.

То есть вы способны. Поздравляю! Весь ученый мир не знает, как избавиться от аксиом, вы же видите в них надежную опору. (я конечно же утрирую - далеко не весь, но сути моих слов это не меняет)

смысл априорности видится мне не "скользким", а наоборот - яснее некуда

Вот и написали бы. Глядишь - и я бы что-то понял.

Аватар пользователя axby1

 Весь ученый мир не знает, как избавиться от аксиом, вы же видите в них надежную опору.

  Интересно, чем это математика так не угодила учёному миру, что им не даёт покоя мысль о том, как спилить сук на котором она держится ?

я конечно же утрирую - далеко не весь, но сути моих слов это не меняет

  Эт хорошо, что не все сторонники той мысли, что "если все начинают головой об стенку биться, то и мне придётся это делать". Мне вот например достаточно той тривиальной мысли, что аксиомы в математике нужны, чтобы не забивать себе голову мыслями о том, как от них избавиться. Тем более после аргументов Курта Гёделя. А Вы я так понял видите там какие-то варианты, допуская альтернативные направления размышлений. Дело конечно Ваше, но как-нибудь без меня.

Вот и написали бы.

  Врать-то зачем ? А это что по-Вашему :

Если по сути, то априорность всегда означает "предельную элементарность", из-за которой нет никакой возможности подвести к суждению какие-либо обоснования. 

  У Вас есть одна довольно неприятная привычка - после моих чётких и исчерпывающих ответов делать вид что их не заметили. Даже если не делаете вид, а действительно не замечаете, то от этого не легче, поскольку из-за такой невнимательности дискуссия становится нудной тягомотиной и превращается в заезженную пластинку.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А Вы я так понял видите там какие-то варианты, допуская альтернативные направления размышлений.

Я отношусь к той группе исследователей, которые стремятся глубже постигнуть суть вещей и не удовлетворяются лишь следствиями аксиом, а стремятся понять и истоки этих аксиом.

А это что по-Вашему : ...

Там, где вам представляется полная ясность, другим виден темный лес. Не буду вас ни в чем убеждать, но ваша ясность - кажущаяся. Причем по многим вопросам. Но это не только ваша беда, это общее свойство психики человека и моей в том числе. Там, где вам видны "четкие и исчерпывающие ответы", другой (я, например) видит сомнительные высказывания.

Априорность подразумевает знания, полученные вне опыта. Но таких быть не может, если не вводить условности. Например, можно отвлечься от того, что знания, полученные не в опыте, а в результате размышлений, получены все-таки в результате размышлений над знаниями, ранее полученными в опыте. Но как бы мы получили априорные знания, если бы у нас не было предварительно полученных опытных знаний?

Элементарность столь же условна. Если взять любой элемент множества, например число 5 из множества {3; 5; 7}, его мы считаем элементом (элементарным объектом) множества, но условность его элементарности проявляется сразу, как только мы начнем рассматривать этот элемент более пристально. Мы сразу увидим, что он сам состоит из многих элементов, которые проявляют свои свойства. Этих элементов может не быть во взятом нами множестве, но это лишь с прикладной сиюминутной точки зрения. С философской же стороны мы этого обстоятельства игнорировать не можем и должны понимать, что и в этих элементах есть свои элементы, а в тех, в свою очередь, тоже. Математик может говорить об элементах как о само собой разумеющемся, а философ не может. Философ должен указать на условия, при которых объект он рассматривает как элементарный. А это возможно не везде. Например, когда мы говорим о сущностях (не конкретных, а как категории), мы должны отчетливо представлять, что безусловно элементарных сущностей быть не может.

Аватар пользователя axby1

Я отношусь к той группе исследователей, которые стремятся глубже постигнуть суть вещей и не удовлетворяются лишь следствиями аксиом, а стремятся понять и истоки этих аксиом.

  По крайней мере ничего членораздельного по этому поводу я от Вас не услышал.

Там, где вам представляется полная ясность, другим виден темный лес. Не буду вас ни в чем убеждать, но ваша ясность - кажущаяся.

  То есть Вы признаёте, что ничего из моих слов не поняли. Дальше на основании своего непонимания Вы делаете утверждение, согласно которому мне следует по Вашей рекомендации забыть то о чём я знаю, чтобы мы смогли общаться на одном уровне, обмениваясь нечленораздельными репликами (ссылка).

  Вот такими вот перлами Вы сыплете из комментария в комментарий, я и даже допускаю что пишите это не с бодуна или под действием прочих искажающих восприятие препаратов. Так что делайте выводы о том, насколько мне интересно заниматься с Вами этим "перетягиванием каната".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То есть Вы признаёте, что ничего из моих слов не поняли.

Да, как вы понимаете элементарность и априорность, я не понял. Да вы и не пытались объяснить. Два раза повторили одну фразу, из которой ничего не ясно. Следуете своему предложению

axby1, 28 Декабрь, 2017 - 23:36, ссылка

  Ну хорошо, давайте попробуем много раз повторить эту фразу - так глядишь и предмет у дискуссии появится :)

Я попробовал предложить вам свое видение этих понятий - вы не отреагировали. Наверно вы это назвали "нечленораздельными репликами", но вы даже этого меня не удосужите - снова скажете, что я ничего не понимаю. Жаль, что у нас диалог никак не сложится, в других местах мне нравилась ваша логика, а со мной что-то не получается. Вы почему-то не развиваете свои мысли. Тут, видно, что-то психологическое. Я не силен в психологии, поэтому могу только предполагать. Ладно, давайте не будем друг друга мучить. Если где-то отреагируете на мои реплики, буду рад узнать ваше мнение. Спасибо за диалоги.

Аватар пользователя axby1

Тут, видно, что-то психологическое.

  Да, похоже на то. Напомню, что наш диалог начался с Вашего утверждения о том, что с этим моим постом Вы полностью согласны - ссылка. Но как оказалось Вы его даже не читали, а если и читали, то даже и не пытались вникать в прочитанное, иначе в обсуждении своей темы не стали бы возражать мне по всем высказанным в нём ключевым моментам, с которыми по Вашим словам Вы якобы полностью согласились. Теперь мне понятно, что Ваши мотивы исчерпывались желанием обсудить свою тему, и в принципе я не считаю использованный Вами психологический приём чем-то очень уж предосудительным. Однако факт в том, что произведённая с Вашей подачи инверсия действительности ввела меня в заблуждение, ведь отвечая на Ваши комментарии я исходил из того, что если даже Вы и преувеличиваете насчёт "полностью согласен", то из моего поста у Вас хоть что-то отложилось в голове. Ну и какой смысл было меня обманывать, если в результате мы только зря потеряли время и никому из нас этот разговор не принёс пользы ?

  То есть Вы совершенно правы в том, что "тут что-то психологическое". Теперь дело за малым - понять то, что пока Вы в этом посте не разберётесь, возможность сколь-либо конструктивной дискуссии между нами исключена.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Еще раз просмотрел ваш пост, который вы упомянули - я его читал. Не могу утверждать, что прочитал весь, как и в прошлый раз, - мне трудно читать такие длинные тексты. Но в прошлый раз мне понравилась в нем мысль, что философия может и должна быть точной наукой. Я тоже придерживаюсь того же мнения. И с аргументами я в общем согласен, хотя не могу сказать, что буквально дословно. Чтобы соглашаться дословно, нужно долго знать человека и понимать, что он имеет в виду. А, как мы видим неоднократно, мы с человеком соглашаемся, а потом выясняется, что он имел в виду несколько другой смысл, чем восприняли мы. У вас с сиспилакопа, судя по всему, была интересная дискуссия, но всю ее прочитать мне не хватило сил, слишком многословно и часто заходящая в дебри, мне не очень интересные. Но местами я читал, выбирая случайным образом.

Конечно, одним из моих мотивов было желание обсудить свою тему, но не только, и ваши подозрения в моей корысти беспочвенны. Я обсуждаю и другие темы, если они мне интересны. Вот с вашей подачи у нас зашла речь об абстракциях и конкретциях. В конце концов я подробно изложил свой взгляд на этот вопрос и, хотя мои утверждения во многом расходились с вашими, вы их никак не прокомментировали. Я допускаю, что ведя параллельные дискуссии, вы могли упустить одну из ветвей, но тоже самое наблюдалось и там, где дискуссия продолжалась, а отдельные вопросы игнорировались. Впрочем, это наблюдалось с двух сторон - и с моей тоже, судя по вашим репликам. В результате я сделал вывод, что это результат некой психологической несовместимости, но однозначно, что никакого обмана с моей стороны не было. Я просто не вижу в нем никакого смысла. Зачем обманом втягивать человека в дискуссию, когда почти любой и без того откликнется?

Я не согласен с вами, что мы зря потеряли время. По крайней мере я считаю, что любая попытка мыслить или излагать свои мысли продуктивна. Мы, правда, не всегда видим, в чем эта продуктивность, но это уже другая история. Кстати, перечитывая ранее написанное и прочитанное, я заметил, что часто смотришь на это несколько другими глазами. В частности, слова оппонента иногда предстают не в том свете, как изначально. Словом, мышление это большая загадка, но и увлекательное занятие. Я нахожу в этом большое удовольствие. Желаю и вам чаще видеть в дискуссиях положительные моменты.

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 5 Декабрь, 2017 - 16:09

В наших философских дискуссиях иногда можно заметить, что понятия "идеальное" и "нематериальное" употребляются как синонимы или одному из них приписывается смысл другого. Но это совершенно разные категории.

Дошли руки высказать свою точку зрения на изложенную проблему.

Покажу метод моих рассуждений по данному вопросу. Использую метод синтеза противоположностей.

Итак имя понятия "идеальное" . Чрезмерно многозначное. Для ограничения значений используем метод синтеза противоположности при помощи оператора "не".

Идеальное - неидеальное.  По отношению к идеальному неидеальное имеет ещё большее количество значений: это и несовершенное, и реальное, и слишком простое, и чересчур сложное и т.д.

Чтобы ограничить количество значений этой пары организуем вектор противоположности, присвоив противоположности единственное значение.

Я выбираю для исследование пару взаимосвязанных противоположностей: идеальное - реальное.

Данная пара связана единством ощущений, а противоположностями является  доступность в ощущениях связанная с реальностью существования и недоступность в ощущениях связанная с существованием только в воображении, как продукта деятельности сознания.

При данной интерпретации этой пары реальное - это то что существует (доступно нам в ощущениях) здесь и сейчас, а идеальное - это воображаемое (продукт деятельности сознания), не существующее в реальности здесь и сейчас.

Почему я выбрал это значение данной пары?

Потому, что на основе ощущений я  образую ещё одну пару противоположностей материальное - нематериальное. Выбираю вектор запредельности (трансцендентности).

Материальное - трансцендентное. Связь - реальность существования. Противоположность - материя доступна в ощущениях, трансцендентность недоступна в ощущениях.

Теперь объединим эти две пары: идеальное - реальное, материальное - трансцендентное получаем функтор дающий следующие комбинации:

идеальное - материальное, идеальное - трансцендентное, реальное - материальное, реальное - трансцендентное.

Как интерпретировать данные комбинации в объекты ? Просто:

идеальное - материальное.-: мысленный продукт нашего сознания реально существующий в виде комбинаций связей нейронов.

идеальное - трансцендентное: мысленный продукт трансцендентного (запредельного) сознания.

реальное - материальное: реально существующие здесь и сейчас объекты доступные нам в ощущениях.

реальное - трансцендентное: реально существующие здесь и сейчас объекты не доступные нам в ощущениях.

Пояснение: Если вы выберете другие вектора направления противоположности (совершенное - несовершенное и материальное - воображаемое), вы получите другие варианты определения идеального и материального, а так же суть их комбинаций. Все это довольно условно и зависит от нашей субъективной оценки.

Лично я пока остановился на данной интерпретации идеального и материального.

 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олан Дуг, С.Головорушко ваши речевые конструкты изучать не будет, да это в принципе и не нужно. Очень радует, что вообще вы задумываетесь над этой темой, и чтобы вы ваши изыскания скорректировали с верной и уже парадигмально общепринятой теорией, то очень вам желаю посоветовать не более, чем одну крайне талантливую работу Ч.С.ПИРС--- Начала прагматизма, в которой доказывается даже в мелочах, как мы мыслим посредством Трихотомий Знаков, основой которой есть Триадология Пирса в Первичности, Вторичности и Третичности, отражаемых знаково в Трихотомии: Иконический Знак, Индекс Знак и Символ Знак, что однако далеко не конец, ибо в зависимости от интенций и отношений с реальностью, познанием, и истиной---есть ещё Квалисигнумы, Дицисигнумы и Аргументы (сохраняющие некий инвариант Триадологии и основной Трихотомии). 

  Уважаемый, Олан Дуг, Пирс пишет с примерами и довольно просто, хотя тема весьма сложная. Я вот на этой основе на Большом Форуме заткнул пасть одному из их глав модераторов по его ссылке на доктора Философских наук по  https://youtu.be/KshafAmECAo 

 коммент Приглашаем к разговору участников философского форума.  Я очень точно доказал что автор видео брешет на все 100%, вне рассмотрения содержания слов, только на основе способа умозаключения. Полюбуйтесь----

     Марина Славянка, то, что Alexpo, как и подавляющее большинство "учёных" физиков, не выносит (как вы выражаетесь) "лишнюю" болтовню, то это как раз очень точно говорит о том, что у него недоразвит как раз-таки НКС (Научный Когнитивный Стиль) мышления, по Теории Когнитивного Диссонанаса   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%...1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81. Ибо Alexpo не в состоянии длительно удерживать обширный аналитический (да и вообще просто познавательный) мыслительный материал. Это говорит о том, что у него проблемы с скурпулёзной аналитической деятельностью. Даже для самой элементарной Физики открытия он никак не годится, а для философии тем более, ибо в философии необходимо удерживать максимальный объём любой степени эклектичного материала, для его участия в философском факте результата философской деятельности в прояснении и и предмечивании всего этого объёма в единении в Тезисе "Это есть то". И скрывая тщательно свою эту мыслительную несостоятельность,   Alexpo будет на всё выходящее за рамки краткого сообщения на приемлемую ему тему---реагировать негативно, стремясь преподнести это как болтовню, хотя сам говорит немало. Потому я и отписал ему, Кичроту и пр., коммент про Краткость   http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7647642#msg7647642,    http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7653733#msg7653733,   http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=561446.msg7664895#msg7664895
   А этот видео-идиот типа философ от Alexpo, это даже вне разбирательства его сообщений, что же такое философия---уже явный бред по специфике умозаключения. Ибо он умозаключает имплицитно, посылками к импликации беря ближайшую импликацию из своего утверждения, демонстрируя примитивную логику 1-го порядка там, где действует логика не менее чем 3-го порядка, и этот горе философ сам себя опровергает, ибо его умозаключения: Во-первых, образуют "круг" в доказательстве; Во-вторых, его доказательство есть ничем иным, как отрицанием того, что он положил в основание выводов, согласно § 6. Рудиментарные пропозиции и аргументы, Главы четвертой - Пропозиции, Пирс---Начала прагматизма   http://sbiblio.com/biblio/archive/pirs_nachala.   По Пункту 138, в прояснении логики "Спекулятивной риторики", сказанное ритором Alexpo----есть не более чем форма отрицания утверждаемого, как прагматический коррелят логики Милля и Буля. Т.е. Перво-порядковая имплицитная (пусть даже не слишком длинная) последовательность выводов, означающих не более чем "меньше или равно"---означает отрицание первично полагаемого материала. Потому демонстрируемый Alexpo якобы философский ритор---явно отрицал всё первично им положенное в основание своих выводов, вне всякого рассмотрения ни самих положений, ни результирующих выводов. Что и Требовалось Доказать.
    Марина Славянка, а читать нужно не гундящих болванов, а действительно умных философов, учения которых здешняя публика никак не может хоть частично вместить в свои тупые головы, именно по причине мыслительной несостоятельности. Да ещё и меня порицают, за демонстрацию именно настоящей философии.

   Уважаемый, Олан Дуг, вот так можно вне всякой конкретики любую философски не оформленную мысль низвергать в бессмысленность, только по факту рассмотрения специфики ей риторического представления. Вам такого же доказательного счастья желаю. Всего хорошего, с Прошедшим Новым Годом и Рождеством Христовым.

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Уважаемый Роман! Спасибо на добром слове и хороших пожеланиях. И тебе того же.

Спасибо за ссылку на  материал. Обязательно ознакомлюсь.

А в отношении всех остальных, указанных в твоем посте совет:"Не суди, да не судим будешь."

Научись быть доброжелательным к оппоненту. Относись к людям так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе.

Изменишься сам, изменится и отношение окружающих к тебе.

Побори свой страх выглядеть в глазах других слабым и неполноценным.

Душевного покоя тебе и мудрости. С Новым Годом и Рождеством (прошедшими).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Побори свой страх выглядеть в глазах других слабым и неполноценным.

Золотые слова!

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Олан Дуг, эти, кому адресовал ссылки, про кого вы пишете, что 

"Не суди, да не судим будешь."

Научись быть доброжелательным к оппоненту. Относись к людям так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе.

Изменишься сам, изменится и отношение окружающих к тебе.

 Во-первых, мне до этого наговорили кучу гадостей, Во-вторых, это как правило доктора и кандидаты наук, преподающие физику и пр.. И у них полная аналитическая несостоятельность ума. Спрашивается: "Чему могут научить эти идиоты?, если сами думать не могут?". Они напрочь и надёжно губят всё молодое поколение, волею судьбы решившее сделать вклад в науку, и полюбившие умное служение России. 

  "Раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия" (Притчи). И если у вас, уважаемый, Олан Дуг, прослеживается желание ведать и оформить свои мысли, как нечто могущее помочь другим, то у упомянутых мною ублюдков есть только желание иметь хорошую зарплату и уважаемое положение в обществе, вне всякого желания действительного соответствия этому статусу. Это воры, они грабят государство и отравляют напрочь своим мошенничеством молодые умы. В Книге пророка Захарии Гл. 5 отписано проклятье крадущим, и таковой учить никак не должен, но учит, и отупляет нацию. Может ещё по-вашему и врагов Отечества, и диверсантов, и пр. шелупень обсуждать и выносить обвинительное суждение о них не надо?, в смысле дать им всякую возможность победить себя по доброжелательности к ним?

   Уважаемый, Олан Дуг, как видите аналитически обобщённое рассмотрение поднятого вами вопроса, показывает что моя позиция хотя бы не даёт этим ублюдкам остаться в своём заблуждении, по крайней мере в лице моего им оппонирования. И это позволяет мне проявить патриотическую принципиальность. У нас на ФШ хотя бы чуть-чуть думают, а эти ублюдки просто обмениваются почти полностью бессмысленными сообщениями, считая себя гениями. Это психически патологично больные люди, и их шиза и паранойя губит нацию. И нельзя на такое горькое положение вещей, смотреть толерантно безпротестно.

  Уважаемый, Олан Дуг, в сноске , которую вам давал по ПИРС-Начала прагматизма, очень много перепуток и недописок по сравнению с оригиналом. Потому, хочу вам дать ещё сноску на оригинал Пирс. Логические основания теории знаков. Я сейчас на флэшке правлю текст первой вам сноски, согласно оригинала, работы уйма, но это благородный труд. Если бы вы как-нибудь захотели воспользоваться этим трудом, то я по МАИЛУ могу вам немного погодя этот текст скинуть, но вам для этого нужно мне на мой маил roman.neveseliy@yandex.ru прислать короткий текст, о вашем таком желании. Кстати, тексты Прагматизма Пирса начинаются с его феноменологии, и мною лично Феноменология Гуссерля не была так ясно и надёжно понята, до знакомства с Феноменологией Пирса. Сам Пирс пишет, что в сути, Феноменология не может никак иметь множественных и различных толкований, и именно как философия феноменологии, и мне стало понятно что феноменология Гуссерля---это банальный плагиат у Пирса (я вкратце изложил материал Феноменологии Пирса в как раз 1-й половине поста ЭРЭБкТФН). Я ещё связал там этот материал с гораздо более поздними работами философов и современностью, и без Пирса всё это связать во едино невозможно, значит и все самые ведущие философы мира с системами Пирса хорошо знакомы. Я даже встретил работу зав. кафедрой философии в Питере, именно по этому плагиату, и оставил там пару комментов, можете почитать Фанероскопия Ч.Пирса как феноменологическое учение. Идеи Пирса крал в наглую и переиначивал даже философ №1 мира, У.Куаин, и, как все воры, упоминать Пирса очень не любил, и только по заявленной Пирсом Семиотике, стало возможным Доказательство Теорем Гёделя, Тарского, Раиса, и пр., включая обоснование действующей ныне Антопологической парадигмы Три парадигмы в философии математики (В.А. Шапошников), что кратко изложено моим постом Утверждение Аргумента Куаина-Патнэма. Потому, если хотите действительно быть философом, то изучайте Пирса, всё вам непонятное изложу и поясню на упомянутых сейчас моих постах, и без бесед в этом плане, вам усвоить этот материал будет малореально, я и сам лучше начинаю понимать Пирса, когда со мной в этом плане беседуют даже никогда не смогущие его понять, как по ССЫЛКА, и начиная с ССЫЛКА. Я по этим ссылкам применил материал ещё большого знатока Пирса В.Н.Порус, несколько меньших С.Ю.Нечаева, И.Н.Сидорова, и картина получилась очень серьёзная. Контраст с незнающими Пирса впечатляет, изучайте, вам это сильно поможет напутствию потомков и следу в умах внимающих вам.

   Уважаемый, Олан Дуг, очень мне хочется, чтобы вы не утратили желание по-изучать Пирса. Гений Пирса связан с тем, что он, уже имея незаурядный талант, решил доказать (когда СТЭ Дарвина породила конфликт несовместимости науки и религии), что наука и религиозная вера очень даже совместимы, сведя все эти противоречия к феноменам сознания человека, и Бог дал этому страдальцу с детства ещё больший талант, чтобы никто не мог обойти изучения Пирса, дерзая высказать лучшие идеи в науке и тем более в философии. И это действительно стало иметь место. Всего хорошего.

Аватар пользователя Олан Дуг

Роман999, 15 Январь, 2018 - 11:19, ссылка 

...рассмотрение поднятого вами вопроса, показывает что моя позиция хотя бы не даёт этим ублюдкам остаться в своём заблуждении, по крайней мере в лице моего им оппонирования.

Вы ошибаетесь в своей оценке влияния вашей реплики.

Во первых: Мы ведем публичный диалог. А любое публичное выступление направлено на зрителя. Вы ничего не докажете этим...., но...

Если вы ставите своей целью привлечение на вашу сторону воинствующих радикалов, то вопросов нет. А если думающих людей, то эффект обратный.

Всё зависит от поставленной задачи: что нужно - решить проблему, или сколотить банду (создать партию)? Что вы хотите? Хоть немного улучшить жизнь, или развалить (растащить) и то что осталось?

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Олан Дуг, я сейчас вам покажу как моя эта позиция влияет----

Re: Приглашаем к разговору участников философского форума...

Цитата: Марина Славянка от Сегодня в 09:21:40

Роман! Прекрати доказывать кичроту здесь, что он дурак. Если ты в этом уверен, тогда что толку говорить? А если не считаешь его дураком, а  говоришь, то получается ты сам дурак. Думать же надо. Azn

Марина Славянка, спасибо что чуть поддержали мою позицию, и кстати очень вы по-умному отписали. Потом, Марина Славянка, Кичрот же дурак, и у него надо выработать устойчивый рефлекс избегания подкидывания его тупого гомнеца в комментирование текстов умных. А т.к. все тупорылые имеют ОКС (Обыденный Когнитивный Стиль), то посредством индуцирования у них КД (Когнитивного Диссонанса) на санирование их тупорылого сознания умно направленными аргументами, --- вполне возможно достичь желаемого, пихая это тупорылое сознание в аналитическое о нём представление. Если раньше этот идиот хоть читал мною отписанноне, то сейчас даже не читает, ибо у него уже сформировался центр самоанализа его тупости и он не может допустить, чтобы это самопознание начало происходить. Потому работа по рефлексированию этого придурка почти завершена. Если бы он мне на тюрьме начал бы так тупить, то я бы его так одними словами отрефлексировал, что он бы содрогался от яркого желания убежать едва меня увидев. А вот НКС (Научный Когнитивный Стиль), на жёсткой аналитической основе, во всех ситуациях морального давления---всегда удерживает личность и адекватность. Т.е. то, от чего умному действительно хорошо и суть сохранение личности, от того дураку смерть и разрушение личности. Потому тупицы (типа Кичрота) в Царствии Божием жить не смогут, ибо если в нынешнем еле что могущем уме, тупицы на умняк чуть ли не в клинический ступор впадают, то когда раскроются во всей полноте очи ума сердечные, то точно будут в в совершенно несовместимом со всякой жизнью состоянии. Предвидя это, Бог и создал Ад, как вечную и абсолютную невозможность совершить любой самостоятельный поступок, и дурням туда всегда открытая дорога, как оскорбившим Бога зарытием своего таланта ума, данного им во спасение. Потому дурни никогда ничего адекватно не понимают, что Кичрот и выразил своим девизом в аватарке. Но он сам этого ни чуть не понимает, ну, ТУПОЙ, понимаешь-ли.

 Т.е. докажу, не докажу, без разницы, эффект будет. И радикалов я не хочу привлечь, просто демонстрирую силу ума и результативность этого направления. А растаскивают и разваливают безумцы, а ум организует и строит, из чего обнаруживается, что высокое сознание конструктивно и этому же служит и в вещественной действительности. Можно ли где увидеть толпу умных??!, а раз нет, то и партии умных быть не может, но главой хорошей партии умный быть может. 

Аватар пользователя Олан Дуг

 Роман999, 15 Январь, 2018 - 13:36, ссылка

Можно ли где увидеть толпу умных??!, а раз нет, то и партии умных быть не может, но главой хорошей партии умный быть может. 

С данным суждение согласен безоговорочно.smiley

А советы и хороши тем, что к ним можно прислушиваться, а можно и игнорировать.

Ведь я в основном советовал прописные истины, которые были вам известны и без моих подсказок, но...

...это была мягкая форма моего отношения к вашим формам общения, которое мне в последнее время кажется всё более приемлемой.

Помнишь, я советовал научиться делать из врагов друзей? Научись дискутировать не оскорбляя собеседника обидными сравнениями и неприемлемыми словами, и тебе цены не будет.

Это эффективное оружие, но... в крайних случаях и особых обстоятельствах. Допустим, чтобы спровоцировать противника на применение физической силы или совершения какой-нибудь глупости.

Есть такая молитва: "Господи. Спаси меня от друзей дураков, а с умными врагами я и сам справлюсь."

 

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Олан Дуг, ка я понял вы в ваших словах----

Есть такая молитва: "Господи. Спаси меня от друзей дураков, а с умными врагами я и сам справлюсь."

Говорили про таких кентов, что и врагов не надо, при их наличии. Так вы же сами мне советовали взять в необсуждаемые кенты, таких дурней, но я же знаю, что дурень кентом умного быть не в состоянии, а вы мне хотите навязать другое мнение. Извините-с,но мне сподручнее если дурни мне кентами не будут, я в этом настолько убеждён, что сам Бог мне защитник, Утвердив, что "Невежественное сердце есть ад..", а что общего у верных с неверными?? Хай тусуются на стороне, дурень может завтра педиком станет, чтобы его не так совесть грузила, так что мне по этому поводу за сокровенность ему---в петушатню заезжать?? Не, хай сучара ничего про с ним кентячево сказать не сможет, и это лучше всего. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Роман, неужели вы находите счастье в низвержении философски неоформленной мысли? Удовлетворение еще куда ни шло, но счастье?

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Яковлевич, больше всего я люблю обычные беседы, когда или нечто говорят или интересуются без кичливости и сверхценности собственных идей, как вы именно нормально обратились сейчас. И счастья я не испытываю, просто ясно вижу такую необходимость. И когда сам желаю нечто авторитетное сказать, то применяю доказательство, и философия утверждает, что если доказательство состоялось, то ничего более не нужно, этого для непреходящей авторитетности сказанного (а не себя) достаточно. У меня по глухоте нет другого способа удерживать адекватнность и полезность, кроме чем универсальной доказательности всего мною воспринимаемого, и только так я не погружаюсь ни в самость, ни в примитив, ибо речь я не слышу. И философски расширенные доказательства, это именно самое мне лучшее. Но когда вижу, что на авторитетной кобыле пихают откровенную лажу неокрепшим умам, то нравственный закон моего сердца обязывает доказать, что это лажа. Кстати, пока что не заметил на ФШ никого (кроме Виктории), кто на мои ему комменты, что-то в отписанном своём посте поменял. Хотя я сам, именно из уважения к грамотности собеседника, ничтоже сумняшеся изменил бы любую часть любого своего поста или коммента, на грамотное указание возможности более совершенного текста. Меня никто из вас всех (кроме Daneilevsky) никогда не просит что-то сказать относительно его поста, или помочь в аналитическом оформлении. Значит считают себя совершенством, и эта кичливость всегда препона таланту и расправится с талантом даже если таковой есть, и отрицает обоснованную критику. Тексты наших Штурмовиков (кроме Болдачёва, + пару тройку случайных, и моих)---доказывают только откровенное невежество здешних мыслителей, и нет никакой возможности применения конструктов их текстов для любого прояснения проблем или вопросов науки, психологии или религии. Если вы считаете, что с таким положением вещей можно мириться, то я так не считаю. И это имеет результат, по крайней мере Пермский от моего ему жёсткого замечания сильно изменил стиль комментирования, в лучшую сторону. Но понять мои тексты почти никто из вас не в состоянии, объяснение этого в том, что аналитика меняет личность к лучшему, устанавливая основания пересмотра прежних убеждений, и вывод в том, что никто на ФШ (приятным исключением из чего вроде притязает быть Олан Дуг) ничего в себе изменять не желает. Но ведь он желает принятия своей идеи, что есть изменение в этом направлении сознания других. А как они ответят ему взаимностью?, если сам автор откровенный противник всякого в себе изменения? Вот и получается, что ФШ сборище притязающих философствовать идиотов. Но люди же хотят такую философию, которая спасает от идиотизма, ибо идиотизм препятствует адекватному накоплению знаний. И вот именно эту задачу ФШ выполнять отказывается. И прогноз неутешительный. 

  Сергей Яковлевич, получает ли удовольствие и счастье герой в бою?, нет, но без этого креда его труд тщетен. И если так дело обстоит в простой ситуации, то тем более это справедливо и для философии, ведь философия, как когнитивная направленность, несёт все проблемы человечества. Это понимали Сократ, Христос, Иустин Философ, Сёрен Кьёркегор, Пирс, Хомяков и Лопатин,---Это понимаю и я, а вот на ФШ это понимать отказываются. Есть над чем подумать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, Роман, что ответили доступным для меня языком. Я не стыжусь, что принадлежу не к избранным Богом, а к "откровенно невежественным здешним мыслителям" и ваше снисхождение очень приятно. Но я хочу с вами поспорить, потому что, хотя и невежественный, но упорства мне не занимать. Вот вы говорите:

ФШ сборище притязающих философствовать идиотов

Ну так что ж, что мы идиоты? Что, нам теперь животной жизнью жить? Вот мы здесь на ФШ скучковались и пытаемся философствовать в той степени, как нам Богом позволено. Так что скорее это "избранные" здесь случайно затесались, в то время как место им в научных кругах, научных журналах и научных конференциях. А "эту задачу ФШ выполнять" не отказывается, а решает, правда, в меру своих скромных сил. Вот если вы дадите направление, где можно узнать об особенностях человеческого мышления, которые способствуют взаимопониманию или непониманию, буду вам премного благодарен. Я считаю, что не так: "на ФШ это понимать отказываются", а просто не могут в силу физиологических причин. И более того, я знаю, что и в истории достаточно примеров, когда истина с большим трудом прокладывала себе дорогу сквозь непонимание ее именно "избранными".

Аватар пользователя Роман999

  Сергей Яковлевич, давайте я продолжу вам повествование таким же простым языком. Вот смотрите, человек сам по себе в процессе жизни формирует чёткие когнитивные привычки, причём это настолько постоянно, что если вы что-то слышите, и вдруг происходит резкое изменение слышимого, то наблюдается аффект восприятия, как сопротивление восприятию, которое воспринимается совсем не так, как позволяет сформированная буквально за несколько секунд привычка. Даже просто восприятие реальности познанием обнаруживает, что необходимо усилие, но только высокое познание обнаруживает, что не может быть усилия там, где нет тому сопротивления, из чего понимается то, что мало того, что всякое познание нечто всегда новое, но и то, что наши привычки в восприятии, образующие структуру личности, хотя и сами всегда позволяют воспринять нечто в реальности согласно им, но только обнаружение некой новизны восприятия, как сопротивления этим привычкам, позволяет глубже воспринимать мир более объективно адекватно. Сергей Яковлевич, получается, что устойчивая субъективная картина мира (соответствующая как ОКС[обыденному когнитивному стилю], так и НКС[научному когнитивному стилю], по теории Когнитивного Диссонанса) навязанная когнитивными привычками ОКС---есть только переходной этап в разработке НКС, причём НКС дстоверно обнаруживает логику с элиминированием после выбора, членов строгой дезъюкции (или..., или...). Причём отмечается заведомая разрешимость (как остановка итерационных процедур) НКС мышления, чем ОКС похвастаться не может, и разрешимость ОКС наблюдается только в избегании противоречия сложившимся привычкам, и толерантности к мотивам пересмотра своей субъективной картины мира. Сергей Яковлевич, я думаю вам понятно, что наиболее склонный к адверсиям и комплексам как раз и есть ОКС, а философия---как осмысление пределов познания мира и Бытия, в любом случае есть представление НКС, но выражаемое в проясняющей деятельности в тезисе "Это есть то". Безусловно польза от этой деятельности в том, что такой философски проясняющий конструкт, позволяет им эмпатией этой интерсубъективности верного знания, модернизировать свой мыслительный уклад, и этим даже имея ОКС, удаётся приоткрыть в себе разработку НКС, но этот конструкт должен соблюдать все Онто-Гносео-Эпистемо-Антропо-логические основания представляемого знания, ибо единицей измерения есть всё знание, вся наука, и изменение любой составляющей этой системы---так или иначе влечёт и изменение всего состава. Понятно, что ОКС не может столь радикально себя менять, что в НКС есть повседневностью прогрессирования.

  Сергей Яковлевич, вот я и призываю вас и всех остальных обретать НКС, как качественно прогрессирующую интеллектуальную позицию. Да и по Вере ведаем---"Дорогу осилит (только ) идущий", "Зри и узришь". И это феноменологическое усилие всегда способствует адекватной картине мира. И я не пытаюсь ни вам ни кому другому представить к познанию то, чем сам не обладаю, но сам имею это качество, и его стабилизирующий на личность вклад доказан тем, что и в тюрьме это позволяет вполноте и сохранить свою личность, и обрести кучу усиливающих личность навыков. Если вас заинтересует что по-проще у меня, для вводного в НКС знания, то внимательно прочтите мой пост Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN, причём высказанные идеи в этом посте не есть окончательными, но есть теми обобщениями, благодаря которым формируется возможность интуитивного рассмотрения этих фактов сознания, благодаря чему всегда узнаётся наиболее предпочтительная теория для рассмотрения Онто-Гносео-Эпистемо-Антропо-логических оснований представляемого разрабатываемой идеей знания. И получается вполне приемлемый подход в описании чего-то действительно стоящего внимания, а не спекулятивной догадки, высосанной из неизвестного философского органа. В плане ознакомления с тем, что есть философия, можно воспользоваться Основы философии науки, но хоть там ссылок на Пирса я не нашёл, но примеры приведённые там вточности имеют вид и интерпретацию в том виде, в котором их приводил Пирс в Началах прагматизма. Конечно, Пирс как имеющий философское звание и образование крайне разносторонний учёный, хоть и приводил примеры взятые в основном у Канта и Юма, чтобы соблюдать онто- и гносио-логическую преемственность, но интерпретации совпадают, а ведь с трудами Пирса были знакомы и Рассел и Рамсей и Витгенштейн и Пуанкаре и Куаин и Хомски и Гёдель и Тарский и весь "Варшавский кружок", и многие другие, и именно теории Семиозиса Пирса позволили связать всё знание человека с философией теории языка, и до Пирса этого никто не сделал, и Пирс заметно старше их всех, но современник и, они почти все жили в конце 19-го, начале 20-го веков. Я в этом вижу желание интеллектуальной элиты воспрепятствовать единению научной и религиозной интеллектуальных традиций, столь успешно выполненной Пирсом. 

   Сергей Яковлевич, вывод из сказанного в том, что любые самые скромные усилия могут быть успешно прогрессирующими к истинному философскому знанию, но это требует правильно определённого феноменологического усилия, в практике непрерывной коррекции этого стремления, и этот труд на ФШ все делать (кроме меня) отказываются, но именно это усилие и его успешность, есть тем научением, которое интесубъективно служит почётному философскому вкладу в общество. И не надо здесь оправдываться физиологией, ибо умная книга становится истинно умной, только еслии над ней со вниманием и изучением склоняется умный человек, так и избранные из умов человечества---ничто, если они не могут научающе повлиять на расположенные к этому научению умы. С наилучшими вам пожеланиями---Роман.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Снова благодарю за доступный язык, иначе бы у меня не хватило сил прочесть. Согласен с вашими мыслями, но и хочу вас попрекнуть: почему же вы не снисходительны к тем, кто не может проявить успешность усилия в той степени, которую вы требуете? Ведь не все же имеют с одной стороны выдающиеся способности, а с другой достаточно времени, чтобы заниматься этим занятием для большей части как хобби. Надо быть более снисходительным и в том числе к тем, кто агрессивен по отношению к вашим словам. Требовательным нужно быть к себе, а к другим только, если делаете общее дело, и то менее, чем к себе.

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Яковлевич, так если они мнят из себя философов и поливают всякое оппонирование грязью (как Фил_вер), то как раз и нужно камня на камне не оставить на всём излагаемом ими конструкте, хотя чаще всего и конструкта нет, есть голые утверждения и выводы по ним, это хоть чуть лучше, чем тривиальный лошизм, но лошизмом быть не перестаёт. Хотя я вижу, что мои работы по крайней мере пробуют читать, что повышает качество их работ, но даже до подготовки к философски-предметному обобщению---это не догоняет. Я допустим вам могу скинуть здесь на пост pdf картинку своей психо-философской работы 2016 года на 2 листа А4, вы её себе отпечатаете, знания у вас есть, чем-то дополните, и можете положить начало философски антропологического познания. Я уже давно хочу, чтобы кто из Штурмовиков её себе отпечатал на пост, но гонору у них столько, что это игнорируется, а умение надёжно противопоставить своё мнение---это тоже предмет тренировки, ну и пусть вывозят, раз в тупую демагогию со мной впряглись, а общее дело уже есть---это развитие и научение философии, так что всё пучком. На других Форумах заметно глупее народец. Если предложение темы заинтересовало, то я вам его на свежий коммент этого поста пущу, а вы сбив на флэшку, тут же его сотрёте, ибо по личке этот pdf не влазит в размер столбца и будет проблемно им пользоваться. Всего хорошего.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Скидывайте, посмотрю. Но в моих темах не ругайтесь: не нравится что-то - не отвечайте. Иначе буду удалять.

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Яковлевич, только сразу уберите как скачаете, а как просмотрите, то скажите своё мнение, что бы это не было пустым шагом.

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Яковлевич, что-то вы ничего по работе этой не говорите, пора бы что-то сказать, хотя бы как нечто предварительное. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Две страницы уже прочитал. Тяжеловато без подготовки, но в некоторой степени интересно. Последние три дня был занят другими делами, поэтому продолжу только на следующей неделе. Вы, может быть, надеетесь получить от меня какую-то рецензию, тогда я вас разочарую: я не такой уж специалист в этом вопросе - ответ скорее будет типа "это понравилось, а это не очень"

Аватар пользователя Фил_вер

этот конструкт должен соблюдать все Онто-Гносео-Эпистемо-Антропо-логические основания представляемого знания

Тут не хватает Аксио! Без Аксио все это - пустышка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Олан Дуг, 14 Январь, 2018 - 13:49, ссылка

Дошли руки высказать свою точку зрения на изложенную проблему.

Интересная точка зрения, особенно интерпретация данные комбинации в объекты. Я, правда, с некоторых пор скептически отношусь к избранному вами методу синтеза противоположностей. Перестал он мне нравиться, стал казаться искусственным, а точнее - надуманным. К приводимым (и не только вами) противоположностям я отношусь терпимо из уважения к собеседнику. Не обижайтесь, что не воодушевили, я же сказал: точка зрения интересная.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Головорушко Сер..., 15 Январь, 2018 - 00:16, ссылка

Я, правда, с некоторых пор скептически отношусь к избранному вами методу синтеза противоположностей.

А я с некоторых пор скептически отношусь к топору и предпочитаю в работе с деревом бензопилу и циркулярку, но ... чтобы наколоть щепочек для растопки я всё-таки использую топор.wink

Я показал инструмент и метод, а пользоваться им или нет воля ваша. Если вы знаете более универсальный, то поделитесь идеей.

Я так же скептически отношусь к методу решения квадратных уравнений, который мне показали в школе. Матричный метод мне нравится больше, но... я понял это только ознакомившись с ним.

Поделитесь своим методом анализа, может быть и я тогда буду относиться к своему методу тоже "скептически".smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вас понимаю. Но нет пока у меня бензопилы... frown Но топор не нравится. smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Головорушко Сер..., 15 Январь, 2018 - 20:42, ссылка

Но нет пока у меня бензопилы... frown Но топор не нравится. smiley

Вопрос 1: Что вам не нравится в этом методе? Ответ поможет усовершенствовать его.

Вопрос 2: Что вы можете предложить в замен? (Давайте вместе конструировать бензопилу)

С моей точки зрения - это примитивный инструмент формирования терминов (имен с единственным четким значением)

Пример: Идеальное. Производное от имени Идея. 

Идея - это ... Иде́я (др.-греч. ἰδέα — вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты. (википедия)

В этом определении для МЕНЯ главным является словосочетание "мысленный прообраз" или в моей интерпретации - мысленная модель.

Слово "идеальное" как имя имеет несколько значений. Основными значениями является "мысленный прообраз" (идея самолета) и "высшая оценка функциональности" (автомат калашникова - идеальное оружие пехотинца)

При синтезе противоположности возникает неопределенность понятия неидеальное - это...что? Не мысленное или несовершенное? Эта неопределенность устраняется вектором противоположности.

Пример: идеальное (совершенное) - не идеальное (несовершенное), идеальное (мысленное) - не идеальное (не мысленное).

Данный метод устраняет неопределенность значения используемого имени (иногда для этого необходимо применить несколько ступеней синтеза противоположности).

Естественно - это искусственный метод! Вопрос : А что идеальное естественно? И что считать естественным, если любой объект созданный творцом (для жизни и разума это эволюция, для продуктов производства - это индивид, а для объектов природы - природные процессы) оценивается сознанием сугубо субъективно. (Естественно - не естественно).

Я этот инструмент создал и настроил исходя из потребности правильного понимания меня и мной.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что вам не нравится в этом методе? ... (Давайте вместе конструировать бензопилу)

Я понимаю, что бензопила уже сконструирована, а не нравится она мне тем, что я не умею ею пользоваться. Честно признаться, я даже не видел, как ею пользуются другие. Вернее, видел, но мне всегда это казалось далеким от профессионализма. И ваш пример не исключение. Если вы и предлагаете мне вещь, сделанную этой бензопилой, то я подозреваю, что вы незаметно ножичком что-то подправили.

Пример: Идеальное. Производное от имени Идея.

Хотя "идеальное" и производное от имени "идея", но оно имеет смысл не только

"мысленный прообраз" (идея самолета) и "высшая оценка функциональности"

Оно имеет еще один смысл, который я считаю более важным. Это соответствие Закону. Например куб это идеал, а детский кубик более или менее соответствует этому идеалу, настолько, насколько приближен к Закону куба. Идея куба находится в голове человека, закон существует объективно, независимо, знает о нем человек или нет. Идеал находится в  реальном сущем "детской игрушке" как ее сущность, следующая Закону куба.

При синтезе противоположности возникает неопределенность

Я понимаю, как вы устраняете неопределенность, но вот вы же не выявили вот этого последнего смысла понятия "идеал", о котором я только что сказал. Вот поэтому мне и не нравится этот метод.

А что идеальное естественно?

Надеюсь вы поняли, что я клоню к тому, что все естественное идеально, поскольку следует своему закону. Другое дело, что одни идеалы перекрываются другими, как кубик царапинами или сколами, тоже в своем роде идеальными, но это уже другая история.

Аватар пользователя Олан Дуг

 

Головорушко Сер..., 16 Январь, 2018 - 20:24, ссылка

Хотя "идеальное" и производное от имени "идея", но оно имеет смысл не только

"мысленный прообраз" (идея самолета) и "высшая оценка функциональности"

 

Олан Дуг, 16 Январь, 2018 - 12:20, ссылка

Слово "идеальное" как имя имеет несколько значений. Основными значениями является "мысленный прообраз" (идея самолета) и "высшая оценка функциональности" (автомат калашникова - идеальное оружие пехотинца)

- Сергей, Вы дрова рубите?

- Нет, я дрова рублю.

- А-а-а. А я думал вы дрова рубите.wink

Вы хотите, чтобы я перечислил все значения слова идеальный? Для чего? Для демонстрации метода достаточно двух. Значит вы не дозрели для понятия цели метода.

Дозреете. Если нет, то он вам и не нужен.

Удачи.

 

Аватар пользователя Фил_вер

Есть идея, а есть идеал. О чем речь? Если об идеальной идее, то я могу доказать, что она идеально реализована в материи. Такой идеальной идей является закон справедливости, который действует во всех аспектах бытия. Эта идея реализована идеально точно в законах материи.

Вообще, чтобы говорить о том, что материально, а что нет, сначала нужно все-таки выяснить, а есть ли вообще какая-то материя? Спиноза говорил о нематериальной объективной субстанции, то есть о некоей жесткой структуре ноуменов. Не принимаем ли мы эту нематериальную субстанцию за материю? На Западе не так давно была популярна идея того, что Вселенная - это компьютерная симуляция, в которой мы находимся.

Я лично предпочитаю различать объективное и субъективное, а все остальное - это дебри. Есть две реальности для человека - это его непосредственная субъективная реальность, в которой человек легко может совмещать несовместимое, и объективная опосредованная реальность, в которой несовместимое не совмещается. Наиболее ценной реальностью для человека является общая объективная реальность, потому что в субъективной реальности человек - это бог, но там он одинок.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть идея, а есть идеал. О чем речь?

Речь шла об идеале и идеальном и о том, почему нельзя эти понятия смешивать с нематериальным.

сначала нужно все-таки выяснить, а есть ли вообще какая-то материя?

Хорошая постановка вопроса. Только этот вопрос ставился уже неоднократно и давно решен в МЛФ. Однако, несмотря на его решенность, представление о материи часто сильно вульгарно. Как мне кажется, самое трудное в понимании материи это совместить представление о том, что все течет, все изменяется с теми ощущениями твердости и неизменности, возникающими из жизненного опыта.

Спиноза говорил о нематериальной объективной субстанции, то есть о некоей жесткой структуре ноуменов. Не принимаем ли мы эту нематериальную субстанцию за материю?

Не думаю. Но то, что такое часто происходит, говорит о том, что не разработаны однозначные критерии определения материального и нематериального. Говоря о нематериальном нужно, кроме прочего, отделять "нематериальную объективную субстанцию", которая объективно существует вне человека, и представления о ней в сознании человека. А ноумены и возможная их жесткая или не очень жесткая структура это именно представления нематериального в сознании.

Я лично предпочитаю различать объективное и субъективное

Поддерживаю. И добавлю, что в последнем нужно тоже разделять субъективную реальность, как часть объективной реальности, воспринимаемой субъектом, в которой несовместимое не совмещается, и представления о ней, как мир ноуменов, где человек может и совместить несовместимое.

Аватар пользователя Фил_вер

И добавлю, что в последнем нужно тоже разделять субъективную реальность, как часть объективной реальности

А у меня в этом нет никаких сомнений. Воздействие субъекта дискретное. То есть субъект действует не всегда, а "толчками". В то время, когда субъект не вмешивается в ход событий, события протекают объективно, то есть по объективным, независящим от субъекта законам. Вопрос лишь в том, во что может вмешиваться субъект, а во что не может. В конце концов, я думаю, что все здесь создано субъектами. Так, например, компьютерную программу создает субъект, но если субъект не будет ее корректировать под свои интересы, то программа будет действовать сама по себе, то есть объективно. Но субъект может вмешаться, когда это будет нужно субъекту.

Субстанцию нематериальную Гераклит назвал Логосом. Она не существует в материальном мире, пока Логос не познан разумом и не используется. Логос видится только умозрением. Логос существует, не существуя. Например, есть логос математики. Он существует в полном объеме и во всей полноте. Но где он? Его нет, но он есть. Математики его познают - ОТКРЫВАЮТ, но не создают.

"Вначале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог" - великая фраза, которая, я думаю, принадлежит Гераклиту.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Воздействие субъекта дискретное.

Вероятно, вы под субъектом понимаете только человека. А человек лишь частный случай субъекта. А.Болдачев где-то здесь на форуме ясно показал, что такое субъект. Субъектом является любой объект в отношении с воспринимаемыми им объектами. А воспринимаемые субъектом объекты это его субъектная (субъективная) реальность. Заметьте, она не в субъекте, а вне его. Но это только часть полной реальности, остальная часть на субъект влияния не оказывает, как и он на нее, во всяком случае - непосредственного влияния. Объекты воздействуют друг на друга и непрерывно и дискретно. А события протекают объективно, то есть по объективным, независящим от субъекта законам всегда, вмешивается кто-то или нет.

Субстанцию нематериальную Гераклит назвал Логосом. Она не существует в материальном мире, пока Логос не познан разумом и не используется.

И тут хочу вас поправить. Функции живых организмов существовали как нематериальное порождение материального мира задолго до появления человека. То есть мы видим и независимость их от познания и производность от материального.

Аватар пользователя Фил_вер

Вероятно, вы под субъектом понимаете только человека.

Нет! Субъект - это живое существо, обладающее собственной волей. И главное здесь - это  воля. Объект волей не обладает, он всегда подчинен. Бытие от небытия отличается наличием закона. Все в бытии обладает протяженностью во времени и/или в пространстве, а эта протяженность - это сохранение некоего постоянства во времени и/или пространстве. Вот это сохранение обязательно связано с каким-то законом-функцией.

Так вот объект от субъекта отличается тем, что объект существует по внешнему закону, а субъект по внутреннему, то есть субъект сам создает закон своего существования для реализации СВОИХ интересов. У объекта интересов нет, поэтому он создавать собственный закон не может. Тут все игнорируют Аксио, вот Аксио - это система интересов (ценностей). У объекта ценностей нет. Полная философия включает в себя:

1. Аксио.

2. Гносео.

3. Онто.

4. Антропо.

Причем важность и очередность указана так, как должно быть. Философы выкинули самое главное из философии, что определяет субъекта - Аксио. Как видите, человек на последнем месте.

Субъектом является любой объект в отношении с воспринимаемыми им объектами.

Это абсурд! Субъект есть объект - это абсурд, подобный "вода - это камень" или "добро - это зло" или "белое - это черное". Болдачев профи, а профи выкинули Аксио. Болдачев мне однажды ответил тут "Да, я неосновательный!", когда я его в обвинил в безосновательности. Так что, напрасно Вы приводите его мысли. Неосновательный - это лишенный Аксио, то есть лишенный ценностей, аксиом и постулатов, то есть "висящий в воздухе".

Субъективная реальность - это просто внутренний мир субъекта с его знаниями, переживаниями и ценностями. У Вас есть Ваш субъективный мир, у меня есть мой. Но Ваш мир для меня объективен, потому что в Вашем мире без вашего желания я ничего сделать не могу. Ваш мир от моего сознания не зависит, если Вы не захотите принять мое влияние. Ваш мир для меня - это объективный мир, но Вы для меня субъект, который сам формирует закон своего поведения.

То есть мы видим и независимость их от познания и производность от материального.

Мы - это тут кто? Я вижу другое! Я вижу взаимовлияние. От моего познания материя зависит, ибо чем больше я имею знаний о материи, тем больше моя власть над ней. Человек не мог раньше передвигаться быстрее лошади, если не считать прыжков и спусков с высоты. А теперь человек из материи создает космические корабли. Как Вы думаете, каких высот достигнет человеческое знание? Вы знаете тот предел, куда наш разум проникнуть не сможет? Я такого предела не знаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Субъективная реальность - это просто внутренний мир субъекта

Да, действительно мы по-разному понимаем. Я считаю, что субъективная реальность - это внешний мир субъекта.

Аватар пользователя axby1

Головорушко Сергей Яковлевич, 14 Январь, 2018 - 23:51, ссылка 

мне понравилась в нем мысль, что философия может и должна быть точной наукой. Я тоже придерживаюсь того же мнения.

  Это Вы в теории придерживаетесь такого мнения, на деле же всё обстоит с точностью до наоборот - на что я пытался обратить Ваше внимание, но к сожалению тщетно. Вот недавно дискутировал с Владимиром Филоверумом, автором "теории справедливости". Он тоже на словах позиционирует себя как технарь, но стоит только обратить его внимание на тот факт, что в одном своём комментарии он утверждаете одно, а в следующем прямо противоположное, как он тут же забывает о том что он айтишник, и начинает вести себя как та блондинка-истеричка, которую оскорбили в лучших чувствах. Если бы например его программа безбожно глючила, то он не стал бы втирать очки своему заказчику и грешить на компилятор, который якобы неправильно скомпилировал его программу, а нашёл бы в ней ошибки и переделал её как положено. Потому что знает, что заказчик не станет выслушивать его отмазки и не заплатит за ему бабла за некачественно сделанную работу. А поскольку за корректность философского мышления бабла не плотют, то на этой почве с психологией философа происходят радикальные метаморфозы. Народ он ведь и на ФШ народ - при отсутствии привычных для них методов воздействия кнутами и пряниками будут косить от работы до упору. А когда оно всё нашару, то и утруждать себя размышлениями перед тем как что-то написать особо не стоит. Если Вы, Сергей, будучи необременённым грехом гордыни ещё как-то способны меня психологически выдерживать, то про остальных участников ФШ этого не скажешь. Это конечно даёт Вам перед ними некоторое преимущество, но по большому счёту я на этом форуме не выделяю никого, чей уровень философской адекватности по моим субъективным оценкам выходил бы за рамки "детского сада ясельной группы" - туда где у человека появляются первые навыки распознавания противоречий в собственных суждениях с прилегающим осознанием необходимости их корректировки. А точнее, способность к использованию этих навыков, обходясь без стимулирования их кнутами и пряниками, а исходя сугубо из соображений научной корректности. Мне же пока не приходилось встречать среди философов другой реакции, кроме посылов к полемизированию по этому поводу, из-за чего мне очень утомительно обсуждать с вами  философские темы. Из соображений эффективности я пытаюсь по возможности не указывать вам напрямую на ошибки в суждениях, а задавать наводящие вопросы, чтобы вы сами смогли прийти к правильным выводам. Но к сожалению и это не помогает - например, сколько не пытался, мне так и не удалось донести до Вас ту тривиальную мысль, что ни одна абстракция не может быть дана в ощущениях. А ведь это одна из первых мыслей, которую необходимо зафиксировать в понимании, чтобы у Вас появилась возможность корректно формулировать остальные свои суждения.

  Пообщайтесь лучше с Оланом, он дельные мысли высказывает.

Я, правда, с некоторых пор скептически отношусь к избранному вами методу синтеза противоположностей.

  А вот это зря - других способов точного выражения мыслей в философии не существует. Гипотетически конечно можно предположить и альтернативные способы, но говорить об этом пока рано - как рано говорить об матанализе не разобравшись в арифметике. Как применять эту методологию я Вам показал, стало быть вопрос здесь исчерпывается тем, действительно ли Вы стремитесь к тому, чтобы выражать свои мысли точно и корректно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 15 Январь, 2018 - 14:20, ссылка

Это Вы в теории придерживаетесь такого мнения, на деле же всё обстоит с точностью до наоборот - на что я пытался обратить Ваше внимание, но к сожалению тщетно.

Вы будете поражены, хотя я на эту тенденцию указывал вам неоднократно, что если в этой фразе поменять автора на меня, а адресата на вас, то будет то же самое. Все упреки, которые вы мне или в адрес других собеседников высказываете, я вполне искренно могу адресовать вам. Удивительно, что вы в себе не замечаете того, в чем упрекаете других. Я уже сделал вывод, что это общее свойство человеческой психики, но вы почему-то к себе его не относите. Вот вам пример, я говорил:

Вот с вашей подачи у нас зашла речь об абстракциях и конкретциях. В конце концов я подробно изложил свой взгляд на этот вопрос и, хотя мои утверждения во многом расходились с вашими, вы их никак не прокомментировали.

И вот вы снова повторяетесь

мне так и не удалось донести до Вас ту тривиальную мысль, что ни одна абстракция не может быть дана в ощущениях

не обращая внимания уже и на эти мои слова. Мне не нравится ваш метод

я пытаюсь по возможности не указывать вам напрямую на ошибки в суждениях, а задавать наводящие вопросы

И я неоднократно вас просил именно указывать мне напрямую на ошибки в суждениях, а не задавать наводящие вопросы. Указание на ошибки это прямой путь к их выявлению, а наводящие вопросы часто заводят в дебри. Вот и Фил_вер, вам на этом настаивал. К сожалению у него не хватает терпения оставаться в рамках приличия и в связи с этим ваши с ним пререкания я удалю.

других способов точного выражения мыслей в философии не существует.

Существует много способов. Вспомните: "Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не смог он возразить". Даже поэта такой способ вдохновил. Но я не против упомянутого выше способа, я лишь констатирую, что примеры его применения меня часто не удовлетворяют. Наверно были и, возможно, есть философы, которые умеют им пользоваться, но наверно он и не такой простой, что массовое его применение не удовлетворяет собеседников.

Аватар пользователя axby1

Удивительно, что вы в себе не замечаете того, в чем упрекаете других. 

  Тут многое зависит от ширины диапазона интерпретаций глагола "упрекать".

Указание на ошибки это прямой путь к их выявлению, а наводящие вопросы часто заводят в дебри.

  По моему опыту прямое указание на ошибки ведёт к высказываниям типа "кто ты такой, чтобы мне указывать". Впрочем, на Вас не действует ни то ни другое :)

Существует много способов.

  Да мне пофиг, лишь мы понимали о чём говорим. Не в том конечно смысле, что каждый по отдельности. Можете навскидку оценить количество времени, которое Вам понадобится для нахождения общего языка, скажем, с десятью выбранными наугад участниками ФШ ?

Аватар пользователя Ren

Из википедии: "Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени (дух, идеи). Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности."

Буквально бог с ней, с идеалистической, а в материалистической традиции интересно: на деле выходит даже не "отражение в сознании внешнего мира", как сказано, естественно - субъективный образ - так как отразить его таким какой он есть, объективно реальным, невозможно. Поэтому "идеальное" - есть абстракция, совокупность абстракций, упрощённых представлений о том, о чём мы не можем иметь полное представление. То есть "идеальное"= абстракция = суррогат реальности, несовершенный и ограниченный.
(Всё же, как глубоко нефилософа, удивляет меня сей термин - это ж надо ж было суррогат реальности назвать таким словом - "идеальное"! Во-первых - всяко не от слова идеал, во-вторых - а "идея"-то тут причём? Абстракция - это ведь скорее костыль для сознания человека, а не идея. Философы вообще люди странные. :))
Вы говорите: "В реальности идеалы накладываются друг на друга и в реальном предмете идеал мы можем не столько увидеть, сколько угадать по наличию отдельных признаков.".
А мне думается - в реальности "идеалов" нет - они потому что этой реальности без надобности. Она цельная, в отличае от нашего восприятия. Идеалы только людям нужны, чтобы хоть как-то опосредованно эту реальность различать.
То есть - идеалы как раз только в мыслях и существуют, как механизм упрощающий понимание реальности.

Аватар пользователя mosk_on

нормально всё -- идея -- это и есть абстракция. Идея привлекает своей простотой, но, как вы верно заметили, несовершенна, противоречива, недостижима.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Знаете, я собственно и выложил собственное заключение на обозрение потому, что мне не понравилось изложение этих вопросов в википедии и в словарях. Человек со временем все глубже постигает суть вещей и мне представляется, что словари несколько отстали от современного положения дел в этом вопросе.

"идеальное"= абстракция = суррогат реальности, несовершенный и ограниченный.

Эту вашу фразу я бы поправил, во-первых, заменив "идеальное" на идею. Если эта тема вам интересна, можете посмотреть подробный разбор термина "абстракция" и связанных с ним терминов. А во-вторых, полностью поменяв расстановку слов во второй части фразы таким образом:

идеал (совершенный) порождает суррогат, называемый реальностью, в которой совершенства переплетены настолько, что мешают разглядеть себя друг в друге.

Поэтому я и говорю: "В реальности идеалы накладываются друг на друга и в реальном предмете идеал мы можем не столько увидеть, сколько угадать по наличию отдельных признаков." Так что получается, что вам думается - в реальности "идеалов" нет - потому, что вы их просто не видите, а не видите потому, что они не дают друг дружку увидеть. Вы правильно говорите:

Идеалы только людям нужны, чтобы хоть как-то опосредованно эту реальность различать.

Именно мышлением человек научился различать идеалы, реально существующие в природе, но скрывающиеся за сонмищем других идеалов. Но и не совсем человек слеп. Когда мы говорим о красоте, мы даем знать, что разглядели некий идеал в тумане реальности.

Аватар пользователя Ren

"идеал (совершенный) порождает суррогат, называемый реальностью, в которой совершенства переплетены настолько, что мешают разглядеть себя друг в друге."

А вот когда вы так переставили слова, то получилось, что вы говорите об ИДЕАЛЕ в значении (образец, совершенство, высшая цель), а не об "идеальном", как противоположности "материального", обозначающим "субъективный образ объективного мира". А это разные вещи.
На мой взгляд фраза неправильная - идеал не может порождать суррогат, называемый реальностью. Во-первых - реальность (конкретная реальность) не суррогат, суррогат - наше субъективное видение и мышление о ней.
То есть, вы в этой фразе говорите не о реальности, а о нашем видении её. Это мы видим суррогат реальности, а она сама - идеальна, в смысле "образец".
Если какой идеал (в смысле абсолютная идея) её и порождает, то не наш, человеческий, а значит, мы об этом абсолютном идеале ничего не знаем, можем только фантазировать (теология).
И если взять объект из объективной реальности - он цельный. Мы просто не можем увидеть эту целостность, поэтому видим отдельные абстрактные признаки. Сонмище идеалов - это абстракции, данные не в природе, а в нашем о ней представлении. Мы не можем постичь, например, всё яблоко, но можем заметить его некоторые признаки: форма, цвет, вкус - и объединить их для себя в понятие "это яблоко - все предметы с похожими признаками - яблоки".
А само яблоко, как цельный объективный предмет - непостижим для нас.

Тут просто путаница с терминологией. Есть реальность объективная есть - субъективная. Это как, если кто-то говорит про время, что, дескать, время у всех разное (то быстро идёт, то тянется), то он на самом деле говорит не о времени, как категории, а о своём субъективном чувстве времени.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вот когда вы так переставили слова, то получилось, что вы говорите об ИДЕАЛЕ в значении (образец, совершенство, высшая цель), а не об "идеальном", как противоположности "материального", обозначающим "субъективный образ объективного мира". А это разные вещи.

Так я же с того и начал всю эту тему - с того, что отделил понятие "идеального" от понятия "нематериального" и объяснил, почему нельзя одно воспринимать в смысле другого. Как же мне и не рассуждать в том же ключе?

То есть, вы в этой фразе говорите не о реальности, а о нашем видении её. Это мы видим суррогат реальности, а она сама - идеальна, в смысле "образец".

Нет, не так. Я говорю именно о реальности. Идеал это то, что подчиняется определенному закону и он существует в реальности, независимо от того, осознаем мы этот закон или нет. Но увидеть его, этот идеал или идеальную сущность, мы можем далеко не всегда. Этому мешают другие идеальные (не путайте с нематериальными) сущности, которые находятся рядом. Например яблоко падает с дерева. Траектория его падения идеально, то есть согласно закону, вертикальная. Но на практике яблоко ударяется о какую-либо ветку и отскакивает в сторону от прямого направления. Это на идеальную траекторию повлиял другой идеал, который действовал по своему закону - по закону упругости. Мы не можем абсолютно избавиться от помех нашему идеалу со стороны других идеалов. Если мы перед падением яблока отпилим находящуюся под ним ветку, оно все равно будет подвержено ударам молекул воздуха, которые будут искривлять траекторию его падения. Правда, чтобы заметить такое искривление, нужно соорудить прибор, сравнимый с адронным коллайдером, но у человека есть другой прибор - его разум, при помощи которого он может вычислить реальную или, как мы выразились, суррогатную траекторию.

Если какой идеал (в смысле абсолютная идея) её и порождает, то не наш, человеческий, а значит, мы об этом абсолютном идеале ничего не знаем, можем только фантазировать (теология).

Из вышесказанного, надеюсь, вы поняли, что "идеал" я полагаю находящимся в реальности, то есть в материальном мире, хоть и скрытым за другими идеалами. И не отождествляю его ни с "идеей", находящей пристанище в сознании, ни с "абсолютной идеей", витающей неизвестно где.

И если взять объект из объективной реальности - он цельный. Мы просто не можем увидеть эту целостность, поэтому видим отдельные абстрактные признаки.

Вот этот цельный объект я и назвал суррогатом. Именно потому, что мы все-таки видим целостность, например детский кубик, но по отдельным признакам определяем, что в основе его лежит идеал - геометрический куб.

Аватар пользователя Ren

Вот ещё. "К нематериальным сущностям относятся функции живых организмов. Теологи добавят к ним еще кучу всего..."
Буквально, бог с ними, с теологами. :)
Но. Разве функции живых организмов нематериальны? Что-то я не могу сообразить ни одной такой нематериальной функции - всюду вроде бы всё чем-то управляется. Чем-то материальным.Гены, гормоны, электрические импульсы и всё такое.

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 15 Январь, 2018 - 18:05, ссылка

Вот ещё. "К нематериальным сущностям относятся функции живых организмов. Теологи добавят к ним еще кучу всего..."
Буквально, бог с ними, с теологами. :)
Но. Разве функции живых организмов нематериальны?

В медицине есть органические заболевания (читай - материальные) и функциональные, когда никаких материальных изменений нет.

Или еще пример. Навыки. Инстинкты. В них нет ничего материального. Они функциональны. Инстинкты нигде в генах не записаны.

В общем, без Успенского здесь не разобраться.  А изучать его никто не хочет. Так что объяснять не вижу смысла. Сами ищите. Или продолжайте толочь воду в ступе

Аватар пользователя Ren

Функциональные - называются так - да. Но это не значит, что материальных изменений нет вообще - может быть они просто не заметны нам пока, за неимением, скажем, более "сложной" техники, способной разглядеть что-то на более сложном уровне. То есть, может просто наш глаз пока недостаточно сильно вооружён?
Может не "без Успенского(подумалось,может и правда почитать - вдруг интересно), а без более сильного микроскопа?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Снова вы правы. Любые изменения функций связаны с изменениями их материальных носителей. Сами функции являются необходимым свойством материальных структур, способствующим их развитию.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Функции нематериальны - мы не можем их показать, мы только описать их можем. Но вы справедливо заметили, что управляются они чем-то материальным, то есть это первый шаг к утверждению, что нематериальные объекты являются порождением объектов материальных. А это, в свою очередь, ведет к пониманию, что материя первична, а нематериальное вторично.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 15 Январь, 2018 - 23:19, ссылка

Функции нематериальны - мы не можем их показать, мы только описать их можем. Но вы справедливо заметили, что управляются они чем-то материальным, то есть это первый шаг к утверждению, что нематериальные объекты являются порождением объектов материальных. А это, в свою очередь, ведет к пониманию, что материя первична, а нематериальное вторично.

А что первичнее: управляющее или управляемое? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А что первичнее: управляющее или управляемое?

По отношению управления однозначно сказать, что первично, нельзя. Первичность это отношения порождения. То, что один объект порожден другим, определяет первичность одного и вторичность другого. А управление это отношения влияния: один объект влияет, другой реагирует на влияние. Они не обязательно состоят в родстве, то есть между ними не обязательно отношение первичности.

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 15 Январь, 2018 - 23:19, ссылка

Функции нематериальны - мы не можем их показать, мы только описать их можем. Но вы справедливо заметили, что управляются они чем-то материальным, то есть это первый шаг к утверждению, что нематериальные объекты являются порождением объектов материальных. А это, в свою очередь, ведет к пониманию, что материя первична, а нематериальное вторично.

Может и так. А может и наоборот.

А есть еще и третий вариант, в котором исчезает кажущаяся противоречивость первых двух.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Эти варианты слишком запутаны, чтобы их обсуждать. Все гениальное просто.

Аватар пользователя Ren

Корнаку

Третий вариант, это когда являясь нематериальным объектом ходишь по миру, вроде как материальный? Но это ж не факт, что так. Тело-то существует и на кровати спит. Поэтому не факт, что это "астральное тело", или дубль даже - и материальны и нематериальны одновременно. Так как этот как-бы дубль порождение мозга спящего. Правда говориться, что если его развить как подобает, то и после смерти материального тела можно существовать в виде дубля, но мало ли что говорится - мы же этого наверняка не знаем. Мало ли что там Кастанеда понаписал. Может (и это кажется логичным) умрёт мозг - умрёт дубль? Мы же не можем прямо сейчас проверить, правда это или нет, т.к. - живы, а послесмертного опыта нету. А у кого он есть, тот нам ничего не рассказывает. :)
Если вы это имели в виду, конечно. Просто иначе я не пойму, при чём тут Кастанеда?

Аватар пользователя Корнак7

Кастанеда, картинка с его книжки, - это образ второго варианта. Я его не придерживаюсь. Но у Кастанеды есть уточнение, которое приводит нас к третьему варианту, стыренному у Петра Демьяновича. Когда КК спрашивал у ДХ  про сущность дубля, то тот отвечал, что это и есть он сам. То есть это не нечто отдельное, самостоятельное, отпочковавшееся. Рожденный дубль и есть сам человек. Просто наше внимание (точка сборки) может кочевать.

У ПДУ сознание и материя одно и то же. Они находятся в соотношении как предмет и его поверхность. Нам у предметов видны только поверхности. Другого человека мы также видим только поверхностно. Но суть человека вовсе не в поверхностях, не в его видимой части. Суть человека - мысли и эмоции. Мозг - поверхность. Мысли-эмоции - суть.

Картина один к одному.

Поверхность предмета и мозг человека

Поверхность - это вообще фикция. Не существует никаких поверхностей, как не существует никаких срезов. Есть предметы. Нам видны только поверхности предметов. Даже не поверхности, а свет, отраженный от поверхностей.

Так и с сутью человека.

Аватар пользователя Ren

Это точно - насчёт света, отражённого от поверхностей. И поэтично ещё. )
А насчёт дубля - если это сам человек и есть, то отчего же он такой жуткий? Дубль же не ощущает в себе ничего человеческого (причём явно это состояние нравится). Неужели человек с изнанки бытия настолько ужасен, насколько ужасен его дубль? А всё что есть людского - просто маска? Внимание-то вроде твоё, носитель вроде тоже ты, но какой-то такой, что лучше не вспоминать.

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 19 Январь, 2018 - 11:34, ссылка

Это точно - насчёт света, отражённого от поверхностей. И поэтично ещё. )
А насчёт дубля - если это сам человек и есть, то отчего же он такой жуткий?

Не знаю есть ли дубль, но если и есть, то он должен быть именно таким.

Дубль сформирован нашим сознанием (путешествующей точкой сборки). А у сознания нет ничего человеческого. Того, что мы под этим обычно подразумеваем. 

Аватар пользователя Фил_вер

Что-то я не могу сообразить ни одной такой нематериальной функции - всюду вроде бы всё чем-то управляется.

Если бы все было так просто, то ученые уже давно бы создали материалистическую теорию всего. Но ее нет и не будет.

Функции видятся только умозрением - пониманием. Их нельзя пощупать, их нельзя увидеть глазами. Их можно увидеть только умом.  Если я сейчас напишу Вам какую-нибудь сложную математическую функцию на современном математическом языке, то даже увидев формулу, вы не поймете, какую она обозначает функцию. Нужно будет понять смысл всех знаков и увидеть общий смысл. Это титаническая работа ума, требующая подготовки.

В реальности все еще сложней. Непрерывные функции могут проявляться в дискретных изменениях в разных точках пространства. То есть действие непрерывной функции осуществляется перескакиванием в разные точки пространства. Это будет похоже на движение мебели в комнате. То двинется стул, то двинется шкаф, то двинется стол... но функция будет непрерывной, а создастся полная иллюзия каких-то непонятных дискретных движений, особенно, если какие-то предметы будут двигаться в другой комнате, и о них будет ничего неизвестно.

Не так всё просто с этими функциями.

Аватар пользователя Ren

"Если я сейчас напишу Вам какую-нибудь сложную математическую функцию на современном математическом языке, то даже увидев формулу, вы не поймете, какую она обозначает функцию."

Я не про математические функции. Вопрос был только про - конкретно - нематериальные функции живого организма.

Насчёт шкафов и стульев не знаю - я не знаю как у вас, а у нас шкафы и стулья сами собой не двигаются почему-то, но да, это было бы неприятно. :) Так что с реальностью - недопоняла что вы имели.

Аватар пользователя Фил_вер

Вопрос был только про - конкретно - нематериальные функции живого организма.

Все функции организма являются частями общей функции справедливости. Каждый получает то, что творит. Сможете увидеть функцию справедливости в материи?

Насчет реальности про шкафы... Вот функция справедливости действует именно так. Справедливость "двигает" элементы реальности именно так, поэтому ученые не могут увидеть функцию справедливости. Они изучают микромир, а в микромире именно так, там положение частицы никогда не может быть определено точно, частица проявляется только в момент взаимодействия с другой частицей. С какой частицей и когда провзаимодействует другая частица, это всегда имеет неопределенность. В микромире именно так, там может двигаться то "шкаф", то "стул", и будущее не определяется частицами и их свойствами. Будущее зависит от действий сознания, а не от свойств частиц. Сама справедливость может быть обнаружена только душой - чувствами. Чтобы увидеть справедливость, нужно сильно захотеть, чтобы все были счастливы.

Что такое материя? Это средство, это инструмент, который сам по себе работать не будет.

Аватар пользователя mosk_on

функции нематериальны, как цвет, сон, запах розы, измерительные процедуры, пространство, время, крик петуха на рассвете... всё это порождения нашего мозга (вызванные к жизни взаимодействием нашего материального тела с другими материальными телами, проявления свойств материальных тел). Как-то так. Это, возможно, непривычно на первый взгляд, но очевидно, если поразмыслить :)

Аватар пользователя Корнак7

mosk_on, 16 Январь, 2018 - 22:44, ссылка

функции нематериальны, как цвет, сон, запах розы, измерительные процедуры, пространство, время, крик петуха на рассвете... всё это порождения нашего мозга

Все перечисленное вами не может быть ПРОСТО порождением мозга. Оно зависимо от того, что вне мозга. Мозг, его нематерильная сторона, реагирует именно таким образом на что-то вне себя