Идеальное как отношение

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология

Это тема мной не планировалась(так быстро).Так что кратко.:)

Идеальное  есть отношение в  материальном. Как обычно, поскольку высшие абстракции не представимы через иное(вне себя), стоит начать с аналогии.

Аналогия:

 г.Москва и г. Вологда  материальны, расстояние между ними нематериально(идеально)..

Горшок на окне явочной квартиры-сигнал тревоги для пр.Плейшнера. Он его не заметил.

Горшок материален, сигнал тревоги нематериален(идеален)..

Первый пример более общий, второй в рамках конкретного(конечного) мышления.

 

 

Связанные материалы Тип
Мышление в понятиях.Метрика. ZVS Запись

Комментарии

Аватар пользователя kto

Ваша формула «Идеальное  есть отношение в  материальном» трактует вещь как отношение между материальными структурами, что не противоречит формуле Аристотеля вещь=материя+форма. При рассмотрении вещи Ваше «отношение» способно структурироваться также как способно структурироваться «материальное»: «материальное»-это атомы, «отношение» -это химические связи.

Аватар пользователя Дилетант

Идеальное  есть отношение в  материальном.

Идеальное  есть форма в  материальном

Аватар пользователя ZVS

Как вариант, можно сказать что идеальными являются границы(формы) материального.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 28 Октябрь, 2014 - 18:36, ссылка

Идеальное  есть отношение в  материальном.

Идеальное  есть форма в  материальном 

ZVS, 29 Октябрь, 2014 - 02:58, ссылка

Как вариант, можно сказать что идеальными являются границы(формы) материального. 

В материальном всё идеально. Классно. 

Аватар пользователя Nirvanus

Идеальное не отношение в материальном, а отражение в материальном мозгу объективной реальности (материального мира). Горшок на окне если это мысль нем не материален, а идеален.

Что касается движения, расстояния и т.д., то они не материальны в том смысле, что вообще не являются объектами или телами, а являются их признаками либо отношениями между ними. Движение без тела это такая же глупость как расстояние без объектов отдаленных друг от друга.

Таким образом с гносеологической стороны мы говорим, что материя есть объективная реальность существующая независимо и отдельно от всякого сознания, а с точки зрения онтологии мы называем материей носителя атрибутов либо предикатов.

Аватар пользователя ZVS

Что касается движения, расстояния и т.д., то они не материальны в том смысле, что вообще не являются объектами или телами, а являются их признаками либо отношениями между ними.

 

Это что-то меняет? Качества в отношении,признаки и пр. есть(можно рассматривать как) проявление Идеального..

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый ZVS, в качестве комментария предлагаю Вашему вниманию фрагменты из моего материала http://philosophystorm.org/logicheski-neobkhodimaya-tochka-zreniya-na-filosofskoe-ponyatie-bytie-s-izmeneniyami-i-dopolneniem

...Части-стороны БЫТИЯ выявляются объективно-необходимо при анализе с учетом и использованием гносеологически-теоретических представлений о человеческом познании и знании ОР.

Далее в качестве примера  - отрывок из моего исследования  «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

(См. прикрепленный ФАЙЛ здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125; конкретно – в гл. 4 материал «Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и вместе с тем как действия). Для лучшего понимания логики рассуждений и выводов, некоторых выражений и терминов, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе с материалом «Вместо вступления»).

 

"Так как для научного познания объектов очень важно знание того, как  и на какие части-целостности разделяется бытие объективно (при отображении в понятиях), что есть части-целостности бытия, то я привожу еще один фрагмент своего исследования явления «Отображение бытия в понятиях».

Фрагмент исследования явления «Отображение бытия в понятиях» как результата (и действия).

Отображение бытия начинается с ощущений. На основе ощущений в процессе и в результате практического взаимодействия индивидов с внешним бытием вырабатывается, с одной стороны, чувственное восприятие бытия как существования вещей с их свойствами («свойства» – в самом широком смысле), с другой стороны, выраженное в понятиях знание «что (т. е. какие вещи) как устроено (т. е. какие имеют свойства) – что и как поэтому с ним (т. е. с этими вещами в связи с такими их свойствами) надо делать».

 

... Разберемся в том, что же такое «не-вещи».

Благодаря существованию «не-вещей» все вещи разделяются  на группы и группы групп  как означиваемые конкретными понятиями, и, следовательно, знаемые как «эти» с «этими» свойствами или «другие» с «другими» свойствами. В итоге все вещи разделяются на две группы как означиваемые понятиями «вещество» и «организм».

Таким образом, все вещи, т. е. всё существующее, значит бытие, рассматриваемое, с одной стороны, (со стороны существования вещей) разделяется на две части с «этими» и «не этими» свойствами («вещество» и «организм») как рассматриваемое вместе с тем с другой стороны – со стороны существования «не-вещей».

Следовательно, «не-вещи» есть части-целостности бытия  (на которые бытие разделяется при отображении в понятиях).

«Не-вещи» как выявляющиеся при отображении части-целостности бытия  будем называть «явления». Как выявленная часть-целостность бытия явление изображается в конкретном понятии (системе теоретических понятий) как «это» с «этими» свойствами или «другое» с «другими» свойствами. («что как устроено – …»).

 

 Конкретное явление, изображаемое в конкретном понятии (системе понятий) будем называть «качество». Означиваемые конкретным понятием «это» вещи со сходными свойствами «этими» имеют свойства качества «это».

Вещи со свойствами одного качества можно рассматривать как тождественные по свойствам, следовательно, как одну вещь со свойствами качества «это».

Отсюда, явление надо рассматривать, с одной стороны, как одну отдельную вещь (со свойствами качества «это») с другой стороны, как совокупность множества вещей (со свойствами качества  «это»)…

 

Итак, бытие при отображении в понятиях разделяется прежде всего на две части-целостности: явление «Вещество» и явление «Организм».

Анализ группы вещей, означиваемых понятием «организм», выявляет ещё одну часть-целостность бытия.

Среди группы вещей, означиваемых понятием «организм», выделяется группа, вещи которой в соответствии с их свойствами, с одной стороны, означиваются понятием «организм», с другой стороны, означиваются не понятием «организм», а понятием «человек», следовательно, имеют свойства качества «Не-организм». Выявление свойств качества «Не-организм» означает выявление еще одной части-целостности бытия – явления «Человек».

Это особое явление, так как вещи, означиваемые понятием «человек» имеют, с одной стороны, свойства качества «Организм», с другой стороны, свойства качества «Не-организм». Явления «Вещество» и «Организм» осуществляются в существовании вещей, причём, вбирают в себя все вещи. Отсюда, явление «Человек» как, с одной стороны, качество «Организм», с другой стороны, качество «Не-организм» осуществляется в существовании вещей и (вместе с тем) осуществляется НЕ в существовании вещей.

 

(Это сущностное противоречие явления «Человек» проявляется и обнаруживается в способе существования людей, т. е. в ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которая есть, с одной стороны, ПРАКТИКА («это»), с другой стороны, ПОЗНАНИЕ бытия («не это»); результат познания бытия - ЗНАНИЕ бытия, т. е. СОДЕРЖАНИЕ СОЗНАНИЯ индивидов как ОБРАЗ бытия, НЕ есть БЫТИЕ. ...

 

... Изменение части (группы) вещей со свойствами качества «Организм» при определенных условиях их существования приводит к появлению вещей, с одной стороны, остающихся вещами со свойствами  качества «Организм», с другой стороны, приобретающих свойства качества «Не-организм». Рождается явление «Человек».

 

Итак, выявлены четыре основные части-целостности бытия: явление-вещь «Материя», явление «Вещество», явление «Организм» и явление «Человек».

Очевидно, что остальные т. е. неосновные части-целостности бытия и объекты исследования наук могут быть выявлены в результате научно-теоретического исследования (анализа) основных явлений в соответствии с «МЕТОДОМ выработки адекватного изображения в научно-теоретических понятиях частей-целостностей  бытия».

Но это не значит, что части-целостности бытия в реально-историческом процессе выявляются таким путем. Выявление частей-целостностей бытия происходит в процессе и в результате исторического движения и развития познания бытия людьми как познания, с одной стороны, человеческого, с другой стороны, философского. Вышеуказанным путем выявление частей-целостностей бытия и объектов исследования наук может быть лишь проверено и уточнено в конце определенного этапа исторического существования и развития познания бытия людьми.

(Конец фрагмента)

 

Уже за рамками фрагмента исследования явления «Отображение бытия  в понятиях» я выскажу некоторые соображения насчёт того, что такое «неосновные» части-целостности бытия и что такое «пространство» и «время».

Неосновные явления можно, по-видимому, разделить на входящие и производные. Входящие, так же, как и основные, осуществляются непосредственно в существовании вещей; вещей, означиваемых отдельным конкретным понятием и тем самым объединяющихся в отдельную группу, входящую в основную группу групп. Например: явление «Животный организм» – неосновное как входящее.

Производные явления осуществляются, с одной стороны, в действиях (взаимодействии) вещей, с другой стороны, в отношениях между вещами. Они обнаруживаются как явление-действие (и вместе с тем отношение) и как явление-отношение (и вместе с тем действие).

 Например, явление «Общество» – производное. Как явление-действие (и отношение): познавательные и практические действия индивидов, с  одной стороны, по удовлетворению своих потребностей и вместе с тем по обеспечению собственного существования и существования потомства, с другой стороны, по созданию, сохранению,  распределению и использованию общего (общественного) продукта – предметов потребления и средств их создания (включая действия по подготовке индивидов к выполнению общественных функций); и вместе с тем по созданию и обеспечению существования необходимых для этого общественных отношений и общественных институтов.  Как явление-отношение (и действие): отношение зависимости индивидов (в деле  удовлетворения своих потребностей и т. д.), с одной стороны, друг от друга, с другой стороны, от природной и общественной среды"

 

http://philosophystorm.org/goguzev/2190

Из работы Гогузева А.В. «Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»» (1988 г).

... С моей точки зрения, под «идеальным» можно понимать только МЫСЛЕННЫЙ предмет («предмет» – в широком смысле) данный индивиду в качестве ПОНЯТИЯ (системы понятий). Этот предмет как таковой реально НЕ существует, будь то адекватное научно-теоретическое изображение какой-то части-целостности бытия, или фантастический сказочный персонаж в художественном произведении; представляемая в воображении вещь, которую надо изготовить или описание индивидом реальной вещи; рассказанное индивидом событие прошлого или предполагаемое событие будущего…

«Идеальное» может быть теоретически противопоставлено только «реальному» как НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ в реальности.

Но, данный индивиду мысленный предмет, играет роль в организации индивидом своей деятельности, поэтому его НЕЛЬЗЯ НЕ признать существующим. Отсюда, данный индивиду мысленный предмет надо признать «НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ и вместе с тем СУЩЕСТВУЮЩИМ».

Разрешение этого противоречия в том, что существование «идеального» НЕ В НЕМ САМОМ, а в его противоположности – в «реальном»:

с одной стороны, в реальном процессе организации индивидом своей деятельности на основе содержания сознания, выраженного в понятиях,

с другой стороны, в реальном процессе функционирования человеческого организма.

Непонимание объективного противоречия «идеального» –

а это выражается, с одной стороны, в признании его существующим, поскольку несуществующее не заслуживает никакого внимания,

с другой стороны, в признании существования за ним самим, поскольку «здравый смысл» не позволяет видеть существование чего-либо не в нём самом –

с неизбежностью приводит к теоретическому противопоставлению «идеального» «МАТЕРИАЛЬНОМУ» (несмотря на признание материального единства мира!)».

Гогузев А.В.

22. 03. 12 г.

Аватар пользователя kosmonaft

Почему абстракция является именно абстракцией?
Потому,что это не конкретный предмет, а множество, включающее в себя разные конкретные предметы, которые могут быть представлены в виде того или иного качества.
Можно ли считать множество материальным, если оно в виде того или иного понятия являет себя не непосредственно, а в виде феномена мышления?
Горшок нематериален.
Цветочный горшок тоже нематериален, хотя и менее нематериален.
Материален цветочный горшок на окне явочной квартиры.
Материален не горшок, а этот горшок.

Если в основу материализма положено понятие материи которое является идеальным, то материализм - это материализм или идеализм?....,))

 

Аватар пользователя ZVS

Немного о понятии информации.

Буквально, входящее в форму,меняющее форму.Нечто Не-формальное,  проявляющееся в движении(изменении)Формы.Изменение Формы как таковой, может вызываться разными причинами,но не должно отождествляться с таковыми.Важно понять, что информацию надо рассматривать именно как процесс(изменение,движение Формы). И количество изменений и есть количество информации.В ином виде её не представить и не обнаружить..Это не состояние чего-либо.Для начала..

 

Аватар пользователя kto

.Важно понять, что информацию надо рассматривать именно как процесс(изменение,движение Формы).

Этот процесс я называю "ощущение информации". Информация состоит из форм, а ощущение информации это деформация форм.

Формы есть и во внешнем мире и в структуре субъекта. Так вот формы внешнего мира, переносимые структурированным потоком энергии, деформируют формы субъекта в результате чего субъект ощущает деформацию своих форм (ощущает информацию).

Аватар пользователя ZVS

Ощущения конечно нематериальны, как приевшийся красный свет в этих ощущениях,но кто сказал, что длина волны соответствующая диапазону красного света в восприятии, материальна? Её можно измерить, да. И что? Расстояние до Луны тоже измеримо, вот только стало ли оно от этого материальным? Ни разу. Выносить мозг, тьфу, идеальное(не-материальное)за пределы мироздания несколько преждевременно.Как и полагать нечто невидимое и недоступное восприятию, априори вне материального(как данного в ощущениях, являющего себя вне себя) мира. Материальное не существует без идеального и наоборот. И всё это здесь и сейчас..все в   мире есть сочетание материальных предметов и идеальных отношений между ними.А множить сущности конечно никто не запретит.
 

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 4 Август, 2020 - 10:35, ссылка

..все в   мире есть сочетание материальных предметов и идеальных отношений между ними.

 В своё время тезис о первичности материи перед сознанием(идеальным), был контратакой на религиозные постулаты о создании материального мира  высшим(нематериальным) существом из ничего, буквально. И борьба продолжается до сих пор.

В частном случае Маркс сотоварищи прав, и эволюция жизни  могла привести к появлению высокоорганизованных существ обладающих сознанием. Но только в этом. Само  же идеальное, как отношение(материальных предметов), сосуществует везде и всегда совместно с материальными предметами. И сознание  сосуществует  как высшая форма идеального(отношений) бесконечно большого множества материальных предметов. Бог не создал мир, он в некотором смысле и есть мир. Противопоставление же предельных обобщений, как материя и  сознание(идеальное) приводит лишь к неразрешимому(ложному), поскольку несоответствующему положению дел, противоречию. А идеалистам, декларирующим стремление к единому, стоит включать на равных с идеальным, в единое также  материальное. Вне отношений первично-вторичного.Только так рассматривается целое.

Аватар пользователя For

ZVS, 4 Август, 2020 - 10:35, ссылка

Ощущения конечно нематериальны, как приевшийся красный свет в этих ощущениях,но кто сказал, что длина волны соответствующая диапазону красного света в восприятии, материальна? Её можно измерить, да. И что? Расстояние до Луны тоже измеримо, вот только стало ли оно от этого материальным? Ни разу.

Для того чтобы делать подобные выводы, материально что либо или нет, нужно иметь четкий критерий определения материи.  Если же в материализме понимать материю как базовое понятие, предмет познания, представление о котором вполне может меняться и даже должно меняться, поскольку это не догма, то никаких противоречий не видно. А под идеальным  - можно понимать лишь некое условное название относительно не познанного. 

Суть же сказанного не в том, что "длина волны материальна". Материально то, что описывается как движение волны. А длина волны - это его характеристика, так же как и "красный" - это характеристика, а цвет можно условно понимать как "единицы измерения"  То есть происходит лишь преобразование характеристик из одной формы в другую с сохранением пропорции, примерно как при передаче сигналов в канале связи, только видимо "менее надежно"

 Материальное не существует без идеального и наоборот. И всё это здесь и сейчас..все в   мире есть сочетание материальных предметов и идеальных отношений между ними.А множить сущности конечно никто не запретит.

 А почему говорить об идеальном как о некой отдельной сущности, это не значит "множить сущности"?  

Пока все вами приведенное - расстояние, длина волны, цвет, "не существует без человеческого сознания, как отражения мира, но это не значит не существование самого мира. Отношение это тоже вполне может быть материальной моделью, отражением материи самой себя. 

Аватар пользователя ZVS

For, 8 Август, 2020 - 07:17, ссылка

ZVS, 4 Август, 2020 - 10:35, ссылка

Ощущения конечно нематериальны, как приевшийся красный свет в этих ощущениях,но кто сказал, что длина волны соответствующая диапазону красного света в восприятии, материальна? Её можно измерить, да. И что? Расстояние до Луны тоже измеримо, вот только стало ли оно от этого материальным? Ни разу.

Для того чтобы делать подобные выводы, материально что либо или нет, нужно иметь четкий критерий определения материи...

Нет определения материи?  Значит берете из словаря. Если вообще ничего о материи до этого не знали. Четкого(точного, как я понимаю) критерия отделяющего атмосферу земли от космоса, например,  тоже не наблюдается, есть разные, но это не мешает различать то и другое, в принципе. Вы можете различить образ предмета с предметом его вызвавшем? Число  2 от двух ящиков с помидорами, отличите? Если нет, то дальнейшая дискуссия бессмысленна. Нет и не может быть определений абсолютно(предельно точно) описывающих предмет. Даже в математике мы в основе имеем неопределяемые (через иное математическое понятие) начальные положения. Как и везде впрочем, и вы это знаете.

For, 8 Август, 2020 - 07:17, ссылка

Материально то, что описывается как движение волны. А длина волны - это его характеристика, так же как и "красный" - это характеристика, а цвет можно условно понимать как "единицы измерения"  То есть происходит лишь преобразование характеристик из одной формы в другую с сохранением пропорции, примерно как при передаче сигналов в канале связи, только видимо "менее надежно"

Ваша ремарка не возражение и не уточнение. То есть о чём то своём пишете. Пропорции, единицы измерения, характеристики точно нематериальны. Поверьте на слово. Они выражают отношения, всегда в том или ином виде присутствующие между материальными( пусть будет данными в ощущениях) предметами. О чём тут спорить?

А почему говорить об идеальном как о некой отдельной сущности, это не значит "множить сущности"? 

Смотря в каком контексте. Я могу, например, говорить о тексте, совершенно не упоминая бумаги или иного носителя отдельного текста (информации). А вот притягивание за уши идеального или материального  в качестве объяснительной сущности предмета, в том не нуждающегося, это непростительно.

Аватар пользователя For

  ZVS, 8 Август, 2020 - 12:50, ссылка

Нет определения материи? Значит берете из словаря.

)) Ага, а если вам что то непонятно, читайте книги. Зачем вы тут пишите?)

Насколько я понимаю  определения нужно искать в теориях,  а в словарях обычно приводится несколько разных вариантов или просто пояснения. Они для того, что бы понять непонятное слово и выбрать из разных вариантов тот, который ближе по контексту.

  Нет и не может быть определений абсолютно(предельно точно) описывающих предмет. Даже в математике мы в основе имеем неопределяемые (через иное математическое понятие) начальные положения. Как и везде впрочем, и вы это знаете.

Видимо вы неверно поняли. Я не об этой некой абсолютной точности или границе, в этом я как раз соглашусь, а изменениях базовых понятий в теориях в процессе их развития.

Именно что даже в математике. Допустим постулат о параллельных прямых в Ев клиновой геометрии не из чего не выводился, это базовый постулат.  Но когда Лобачевский, занимаясь астрономией стал измерять сумму внутренних углов в звездных треугольниках,  она у него стала отличаться от 180. Он задумался, в итоге этот 5 постулат Евклида был отброшен и родилась новая геометрия.

Это постулат, но подобное может быть и с базовыми понятиями. Допустим понятие "небо" распалась на понятия атмосферы, стратосферы,  космоса. 

 

Так вот, в теории материализма, как я ее понимаю, материя это базовое понятие. Базовым понятиям не даются определения через другие, на то они и базовые.  Иначе эти другие были бы базовыми, либо затем эти другие пришлось бы определять через базовое. То есть они определялись бы друг через друга, что некорректно.

Теория, если это не догма, а именно теория, развивается именно благодаря изменениям в базовых представлениях. Это ее "передний край", а не "основа", как часто представляется в школе или в философских концепциях, где аксиоматика не проверяема на практике, то есть в догматах.   А в естественных науках это происходит обычно когда  следствия, "законы", при расширении области применения, вступают в противоречие с эмпирикой, практикой. Тогда меняют "посылки" и представления о базовых понятиях (как о том же атоме).

  Ваша ремарка не возражение и не уточнение. То есть о чём то своём пишете. Пропорции, единицы измерения, характеристики точно нематериальны. Поверьте на слово. Они выражают отношения, всегда в том или ином виде присутствующие между материальными( пусть будет данными в ощущениях) предметами. О чём тут спорить?

Вот о "вере на слово" даже не заикайтесь)   А что такое "отношение"? Вы уверены что это не определенное представление в голове, а нечто в реальности? Как вы говорите "всегда в том или ином виде присутствующие между материальными предметами"? Это ваша аксиома?

А представления в голове это не определенные материальные модели в нейронной сети, возникающие в процессе функционирования мозга?

В компьютере, который обыгрывает вас в шахматы ( и чемпиона мира), который самостоятельно управляет автомобилем, есть нечто идеальное?

Аватар пользователя ZVS

Извиняюсь, отсутствовал на форуме.

For, 11 Август, 2020 - 07:55, ссылка

определения нужно искать в теориях,  а в словарях обычно приводится несколько разных вариантов или просто пояснения. Они для того, что бы понять непонятное слово и выбрать из разных вариантов тот, который ближе по контексту.

   Если вам непонятно (в принципе) понятие материи, это  странно, мягко говоря. Уточнять надо  в конкретике использования понятия. Видите несоответствие шаблонному(да, именно из словаря определению и просите объяснить, почему так, например. Берегите своё и чужое время. Повторюсь, если я не привожу собственную трактовку используемых понятий, считайте что  они общеприняты.

Так вот, в теории материализма, как я ее понимаю, материя это базовое понятие. Базовым понятиям не даются определения через другие, на то они и базовые.  Иначе эти другие были бы базовыми, либо затем эти другие пришлось бы определять через базовое.

Ага. Напишете что нибудь, что я не знаю.  И как это утверждение сочетается с просьбой  дать определения материи?Она у меня своя, отдельная? Это вряд ли..

 А что такое "отношение"? Вы уверены что это не определенное представление в голове, а нечто в реальности? Как вы говорите "всегда в том или ином виде присутствующие между материальными предметами"? Это ваша аксиома?

Вы правда не понимаете, что такое отношения (в материальном мире)?  Или опять решили, что я что-то своё придумал? Расстояние от Земли до Луны  у вас в голове или где? Некоторые дырку от бублика материальной считают. Что в корне неверно.Но она есть в материальном мире. Вы ничего не опровергаете, из уже изложенного, но упорно пытаетесь поставить под сомнение. Вот как можно считать аксиомой (а не фактом) разницу(различие,иначе отношение) между материальными предметами, это уже особенность вашей личной (материальной) аксиоматики.

А представления в голове это не определенные материальные модели в нейронной сети, возникающие в процессе функционирования мозга?

В компьютере, который обыгрывает вас в шахматы ( и чемпиона мира), который самостоятельно управляет автомобилем, есть нечто идеальное?

Модели, но нематериальные. Бывают конечно и материальные, но не в нейронной сети. Сама  нейронная сеть, может рассматриваться как совокупность материального носителя и нематериальных отношений, распределённых между узлами сети.  Не путать с материальностью связей, по которым и устанавливаются данные отношения. Конкретика карты напряжений в процессоре, не есть конкретика исполняемой программы. Ну что же тут сложного то?