Интегральное доказательство бытия Бога (часть 1)

Аватар пользователя Игорь Шашков
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Татьяна Тарасюк, Игорь Шашков

ИНТЕГРАЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЫТИЯ БОГА (ЧАСТЬ 1)

Николай Кофырин в своем сообщении на ФШ «О СУЩЕСТВОВАНИИ БОГА» пишет, отражая наиболее распространенную точку зрения:

«Никто не может доказать ни наличие, ни отсутствие Бога».

Однако в Интегралике показывается, что невозможность доказать наличие/отсутствие Бога связана с тем, что обычно доказательство осуществляется в рамках одного конкретного подхода: либо это онтологическое доказательство, либо космологическое…, причем доказательство должно осуществляться в рамках непротиворечивой логики.

Если же объединить различные доказательства в полноте интегрального подхода и отказаться от требования логической непротиворечивости, то оказывается, что на вопрос о наличии/отсутствии Бога (вопрос доказательства бытия Бога – ДББ) можно дать однозначный ответ (в целом положительный).

В статье использованы некоторые материалы книги Т.Тарасюк, И.Шашкова «Бог и разум. Интегральное доказательство бытия Бога», опубликованной в 2010г. в рамках программы «Выведение мира», выполняемой Лабораторией Интегралики, являющейся коллективным членом Интегрального сообщества.

В статье используются фундаментальные понятия Интегралики (полнота, коммуникативный резонанс, краевая логическая противоречивость), о которых см. в Словаре.

О ПОНЯТИИ ПОЛНОТЫ В ИНТЕГРАЛИКЕ

Кофырин: «Бытие Божие может быть представлено как совершенная завершённость и совершенная полнота, как подвижный покой и одновременно покоящееся движение, как энергия подвижного покоя».

Такое представление бытия Бога отвечает его пониманию как обладающего свойствами:

1) полноты;

2) антиномичности, логической противоречивости.

Это отвечает представлению о бытии Бога в Интегралике, но понятие полноты серьезно модифицируется.

Какой должна быть полнота, чтобы соотноситься с представлением о Боге?

Будем исходить из того, что Бог превыше Всего – и материальных, и идеальных сущностей, превыше логики и логической противоречивости… – он охватывает Всё интегрально, причем такая интегральность должна быть полной.

В своей полноте интегральный подход должен объединять Всё – каким бы это Всё ни представлялось. Соответственно, в Интегралике фундаментальным понятием является понятие полноты, включающей в себя Всё, в том числе всякую другую полноту и саму себя как полноту.

В Интегралике полнота парадоксальна: она единична, но при этом множественна; бесструктурна, но при этом обладает структурой (в виде кольца коммуникативного резонанса); все полные сущности тождественны, но при этом имеется их иерархия…

В полноте единятся идеальное и материальное, через полноту идеальное и материальное оказываются неразличимыми между собой.

Именно такая полнота отвечает представлению о Боге, как превышающем Всё.

Но Бог и полнота не есть одно и то же.

Несимметричность: Бог есть полнота, но полнота не есть Бог.

В иерархии полных сущностей Бог есть абсолютная вершина.

СХЕМА «ЛОГИЧЕСКОГО» ИНТЕГРАЛЬНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Имеется несколько вариантов интегрального ДББ (см. в книге «Бог и разум»)

В настоящих заметках мы рассмотрим ДББ, отталкиваясь от логического доказательства У. Хэтчера, приведенного в его работе «О доказательстве бытия Бога».

При этом, однако, мы учитываем, что попытки чисто логического доказательства бесперспективны – они по т. Геделя не могут достичь полноты.

Логика может подвести к самому краю, к краевой логической противоречивости, к «разрыву», но «перекрыть» этот разрыв она не может. Полное доказательство должно проводиться на полноте мира – на идеальном (логическое доказательство) + материальном (своего рода естественнонаучное доказательство).

Соответственно, наше «логическое» ДББ должно не просто выходить на край – к разрыву, где непротиворечивая логика уже не работает, но и дополняться такой сущностью, которая способна этот разрыв перекрыть (как бы заполнить собой). Эта сущность уже относится не к идеальной области логики, а к вне-логической («материальной») реальности.

Теперь нам достаточно показать, что, выходя в логике на край, к краевой логической противоречивости (КП), мы приходим к полноте, приходим к абсолютно устойчивой во времени реальности, существование которой непреложно и означает непреложность существования Бога.

Поскольку, как показано в книгах по Интегралике, КП (например, в форме кольца коммуникативного резонанса) является абсолютно устойчивой во времени полнотой, наше ДББ осуществлено.

Такое дополненное «логическое» интегральное ДББ является полным, перекрывающим идеальный и материальный регионы бытия, единящим в себе онтологическое и космологическое доказательства.

Таким образом, Бог есть, если наш мир устойчив во времени. Только полное исчезновение мира вместе с нами, являющимися его частями и наблюдателями, означает неопределенность в наличии/отсутствии Бога.

Иными словами, раз мы есть, то есть и Бог. Если же нас нет, то нет и вопроса о существовании Бога.

Показав абрисно общую схему ДББ, рассмотрим вопрос о ДББ подробнее (на основе, как указывалось выше, подхода У.Хэтчера).

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПОДХОДА ХЭТЧЕРА

В своей работе «О доказательстве бытия Бога» У. Хэтчер, пожалуй, впервые так полно использует в ДББ мощный аппарат математики и логики.

Проводя анализ известных ДББ по линии Аристотель (384-322 гг. до н.э.) – Ибн Сина (Авиценна, 980-1037) – Маймонид (1134-1204) – Фома Аквинский (1225-1274) – Г.Ф. Лейбниц (1646-1716) – Ф.Ч. Коплстон (1907-1994), Хэтчер выделяет из них как наиболее глубокое доказательство Авиценны.

Развив это доказательство на основе современной логики, Хэтчер выявил те условия (аксиомы и философские предположения), при которых бытие Бога строго доказывается в рамках непротиворечивой логики.

При интегральном подходе, однако, оказывается возможным ДББ и при условии снятия аксиом Хэтчера, в результате чего ДББ становится полным.

Математизация доказательства бытия Бога проведена Хэтчером на основе базового метода, впервые применённого Авиценной. Здесь мы не будем повторять доказательство Авиценны, как и предшествующее ему доказательство Аристотеля (их достаточно подробный анализ приведен в работе Хэтчера).

Приведем, однако, формулировки того, что же, собственно, они доказали (в изложении Хэтчера).

Теорема Аристотеля. Существует необусловленная причина.

Теорема Авиценны. Существует в точности одна всеобщая, необусловленная причина.

В то время как у Аристотеля доказывается лишь существование, но не единственность и всеобщность необусловленной причины, доказательство Авиценны лишено этого недостатка. По Хэтчеру, однако, в обоих этих доказательствах есть недостаточно обоснованные предположения, связанные с допущением КП в том или ином виде. Хэтчер формализует доказательство Авиценны, полагая шесть аксиом (см. выражения S.1-S.3 и P.1-P.3. в работе Хэтчера), представляющихся весьма убедительными.

В результате для скептиков, для воинствующих материалистов резко зауживаются возможности «агрессивного игнорирования»; наука делает серьезный шаг к Богу.

Вот что пишет об этом сам Хэтчер: «Здесь необходимо подчеркнуть исключительно важную позитивную роль такого формализованного доказательства: его логика абсолютно безупречна. Любой человек, принимающий правильность самой логики, но возражающий против финального вывода, имеет единственный выход: отвергнуть одну из шести аксиом S.1-S.3 и P.1-P.3. Или, если сформулировать это предложение в позитивном смысле, для всех людей, принимающих истинность логики, дебаты о существовании Бога можно свести к обсуждению наших шести аксиом. Таким образом, можно сказать, что наше формальное доказательство «локализует» обсуждения существования Бога».

ОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА У.ХЭТЧЕРА К ИНТЕГРАЛЬНОМУ ДББ

Совершенство логического доказательства Хэтчера не вызывает сомнений. Однако при этом его нельзя назвать полным.

В этом доказательстве область допущений Хэтчером максимально заужена (до шести аксиом, представляющихся весьма убедительными), но ведь все-таки остается. И сколько ни пытайся «заполнить» эту область исключительно в рамках непротиворечивой логики, окончательно это не удастся. Теорема Гёделя не позволит.

Последовательные приближения к полноте доказательства (трансляции) на последнем шаге должны заканчиваться решающим сверхлогичным, парадоксальным скачком (трансформацией), однако в логическом доказательстве Хэтчера отсутствие парадоксальности (краевой логической противоречивости) как раз и закладывается в аксиомах.

В частности, уже при анализе ДББ Аристотеля Хэтчером не допускается наличие противоречивости, связанной с нарушением принципа причинности: «…Немедленно мы предполагаем существование принципа причинности: «Всякий объект a либо обусловлен, либо не обусловлен, и не может быть тем и другим одновременно».

Вместе с этим Хэтчер полагает необходимость отсутствия замкнутых цепей обусловленности: «Принципы причинности и транзитивности в совокупности означают, что не бывает замкнутых цепей обусловленности между различающимися объектами».

Четко выражается неприятие краевой логической противоречивости и на завершающем этапе логического доказательства Хэтчера – при его математической формализации доказательства Авиценны.

Так, в аксиоме S.3. полагается, что «Ничто не является компонентом самого себя». Здесь осуществляется отрицание самопринадлежности, являющейся, с точки зрения Интегралики, одним из видов краевой логической противоречивости.

Философское допущение P.1. есть принцип причинности: «Любое явление либо обусловлено, либо нет», также утверждающий запрет на краевую логическую противоречивость.

Философское допущение P.3. есть (нестрогий) принцип сопряжённости: «Если каждый компонент композиции a обусловлен, то вся композиция обусловлена». С точки зрения Интегралики в этом принципе устанавливается запрет, в частности, на замкнутые причинно-следственные цепочки (кольца КР), в которых каждый компонент обусловлен, но вся композиция может быть необусловленной. Но, как показывается в Интегралике, именно кольца КР отвечают реальности, устойчивой во времени.

Таким образом, в целом ряде аксиом и начальных философских допущений Хэтчера устанавливается запрет на краевую логическую противоречивость.

Соответственно Бог, бытие которого доказывается в логическом доказательстве Хэтчера, есть Бог абстрактного непротиворечивого мира, в котором нет времени и нет сущностей, устойчивость которых во времени не постулируется, а обосновывается. Такой Бог подчиняется логике, возможность же превышения им логики в сверхлогичности (в краевой логической противоречивости) выходит за пределы доказательства – всемогущий, свободный Бог, превышающий лапласианскую логическую детерминированность, остается за скобками.

Чтобы логически доказать существование всемогущего, свободного Бога, надо расширить доказательство Хэтчера на его «область допущений», сняв требование отсутствия краевой логической противоречивости.

Соответственно должна быть дополнительность двух доказательств, единящихся в полном интегральном доказательстве: доказательства в области непротиворечивой логики (Хэтчер) и эмпирического доказательства для области краевой логической противоречивости (для «порочного круга» – кольца коммуникативного резонанса).

При этом логическое и эмпирическое доказательства связаны соотношением неопределенности: однозначный, определенный ответ каждого из них соответствует отсутствию определенности в дополнительном доказательстве.

Константным, однозначным при этом является интегральное доказательство.

Таким образом, логическое доказательство Хэтчера превышается через легитимизацию краевой логической противоречивости. Отметим, что такое превышение необходимо при любом последовательно логичном рассмотрении.

Каким бы ни был логический подход в рамках непротиворечивой логики, он будет недостаточен.

Только благодаря обращению к краевой логической противоречивости (в форме кольца КР) мы получаем возможность достичь своим разумом абсолютной реальности, являющейся высшим осуществлением Божественного Творения.

Развитие темы интегрального доказательства бытия Бога мы приведем в одном из наших следующих сообщений на форуме ФШ. В том же сообщении мы ответим на вопросы форумчан по данной теме.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Доказывать бытие Бога, это тоже самое, что доказывать: "этот забор синий" )))

Аватар пользователя Игорь Шашков

Слова, слова... Хотелось бы услышать и что-то дельное. Ну, да ладно, каждому свое.

Аватар пользователя Софокл

Дельное услышать хотите? Правда?
Ладно, слушайте. Бытие не является предметом доказательства. Никакое бытие. Ни бытие Бога, ни бытие забора. Когда произносят фразу, типа "доказательство бытия Божия", то имеется в виду следующий смысл. Мы не знаем есть ли Бог, или нет Его вовсе. Мы предпринимаем попытку логическими, разумными, рациональными средствами установить есть ли возможность Его существования. Что же делается на самом деле? Доказывается бытие...? Нет. такое "бытие" создается, конструируется. Например, две тысячи лет назад не было ракет. Сегодня они есть. Можно ли считать, что их создание, конструирование является доказательством их бытия? Очень многие наши современники мыслят именно таким образом. Это известный пост детерминистский тезис. "Все что может быть создано - существует". Конечно, вы имеете право на него сослаться. Только мотив всех доказателей божественного бытия всегда заключался не в создании Бога, а в открытии принципа по которому живет мир. Конструировать самый фундаментальный принцип, значит мнить себя выше мира, быть его господином. Такому существу никакое познание не нужно. Ведь оно и есть бог...
Принести вам зеркало? Не хотите выяснить кто вы: бог или человек?

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Принести вам зеркало? Не хотите выяснить кто вы: бог или человек?

В зеркале можно увидеть только отражение своего тела, противоположное и инвертированное изображение, подобие человеческого тела, но не Человека. Сущность человека, его "Я" в зеркале не увидишь. Но вы совершенно правы, отражение (инвертирование) и получение в результате существующей противоположности (оригинал - подобие), это фундаментальный закон как бытия всего мира, так и бытия Человека. Творческий человек, а точнее творческий субъект, это подобие бога по образу (принципу, закону) действия, а соответственно несуществующая сущность субъекта, его "Я" (с большой буквы) и есть тот оригинал, что в первоисточниках религии обозначен словом бог. ИМХО.

Аватар пользователя Софокл

Ш

Аватар пользователя Софокл

Виктор:

Сущность человека, его "Я" в зеркале не увидишь

Действительно, бытие, обычно понимают как есть, а оно вовсе не сущность! Бытие отвечает на вопрос "какое"? Холодное, горячее, синее, громкое..., короче, оно устанавливается (а не доказывается) чувственным образом. Другое дело сущность. Говоря о сущности, мы имеем в виду назначение вещи для решения наших жизненных проблем. Сущностью стола, например, будут его конструктивные особенности, предназначенные для удобного выполнения работ в сидячем состоянии ))) Сущность не является синонимом бытия. Она инструмент в наших руках на пути достижения нами определенного чувственного состояния: здоров, счастлив, радостен и т.д. То есть она обслуживает наши бытийственные интересы. Выделяя в человеке творческую сторону, вы делаете акцент не на том (правда да ведь?), что он там чего-то производит, а на том, что творческий процесс бытийственен и занятие им доставляет нам радость...
Ну, теперь, вы в курсе моих воззрений. Именно они заставляют меня удивляться стереотипно употребляемым фразам: "сущность человека", "доказательство бытия божия"...

Аватар пользователя Виктор

Софокл,

Сущностью стола, например, будут его конструктивные особенности,

Нет у стола никакой сущности, а его конструктивные особенности устанавливает человек, субъект. Стол, это продукт (явление) созданный субъектом, причем изначально в своем бытие, а уж потом в общем для множества людей быте. Обратите внимание, в предыдущем сообщении я вообще не упоминал быт, а говорил исключительно о бытие человека, грубо говоря о том, что у него в голове. Быт мне не интересен, он вообще не является областью философии, это область множества наук.

Сущность не является синонимом бытия

Естественно не является. Синоним бытия субъекта, это его существование во взаимодействии с объектом. Иначе говоря, три элемента: субъект ("я") - взаимодействие (рациональное, формально-логичное мышление) - объект ("не я"), в совокупности составляют бытие субъекта. Соответственно, сущность есть только у субъекта и для него самого она не существует, она вне бытия субъекта (или в небытие). Сам субъект, это форма существования (проявления) сущности.

творческий процесс бытийственен и занятие им доставляет нам радость...

Я бы сказал удовольствие... Интересно, в Библии об этом (словами Христа) сказано так: "ноша моя легка и приятна". :)

Аватар пользователя Софокл

Нет у стола никакой сущности, а его конструктивные особенности устанавливает человек

Сам субъект, это форма существования (проявления) сущности.

Виктор, что я могу сказать? Круто! Вы забыли пояснить, Кто устанавливает "сущность" человека. По моим скромным представлениям, сущность как раз и есть назначение "предмета". И для этого назначения является неважным, является ли этот предмет объектом или субъектом.

Обратите внимание, в предыдущем сообщении я вообще не упоминал быт

И я не упоминал. Вы где о быте вычитали? Если вас на мысли о быте навели ассоциации возникшие в вашей голове когда я упомянул о столе, то советую вам перечитать Аристотеля. Его то вы не будете обвинять в том, что он живописует быт, а не пишет философское сочинение? Он упоминает и медь, и круглоту... и использует еще множество таких не "философских" слов...
Замечательно, когда

"ноша моя легка и приятна".:)

Аватар пользователя Виктор

И я не упоминал. Вы где о быте вычитали? ...когда я упомянул о столе..

Именно так. Естественно, стул с его свойствами существует и в бытие субъекта, я бы даже сказал, что только там и существует, но для философии (метафизики!) все множество существующих явлений в бытие обобщено в одно единственное понятие объект или "не я". Поэтому мне и не нравится когда приводят в качестве примеров конкретные явления, типа стола, стула и т.д.(хотя иногда и сам этим грешу), только путаница получается.

Вы забыли пояснить, Кто устанавливает "сущность"

Не забыл, а подумал, что и без пояснений это будет вполне понятно. Поскольку сущность не существует, то и никакой причины для ее несуществования совершенно не требуется. Сущность едина, то есть нет противоположения причины и следствия, как в бытие. Сущность вне движения времени или вечна, это 0 (ноль) времени, начало его движения и начало бытия, а значит и начало (причина!) всего множества существующего в бытие. На языке религии это выражено так: "в начале было слово, слово было у бога и было это слово бог", то есть начало бытия, бог и слово бог одно и то же. Иначе говоря, нет разделения и противоположения, а есть неопределимое (беспредельное, безграничное) единство, которое религия называет богом, а философия сущностью. И снова, ИМХО.:)

Аватар пользователя Софокл

мне и не нравится когда приводят в качестве примеров конкретные явления,

Вот как? Любопытно, как примеры могут быть не конкретными? Они - то и есть пояснения.

Поскольку сущность не существует, то и никакой причины для ее несуществования совершенно не требуется. Сущность едина, то есть нет противоположения причины и следствия, как в бытие.

По моему это перл! Дорогой Виктор! Мне совсем не удивителен ход ваших рассуждений. Для вас все более менее философские понятия все на один манер и различаются лишь буквенным обозначением. В данном случае вы, верные своим принципам, отождествили сущность и логос (бог). Правда, вы никогда не поясняли почему этому ничто вы присваиваете разные буквенные конфигурации и почему связываете эти игрушки-ничто с конкретными ситуациями словоупотребления прочными связями...
Если же отбросить мои предыдущие общие рассуждения о вашей позиции, то вы на, мой взгляд, неправомерно миксуете следующие моменты. 1, Да, сущность это понятие. И в качестве такового оно действительно находится вне времени, пространства... 2, Я соглашусь с вами, что в качестве понятия, сущность не существует, подобно явлениям чувственного мира. Именно характер, природа понятий являющихся моделями обусловливает то, что они не являются причинами, следствиями и тому подобными феноменами.
Вы попросту не видите разницы между феноменом и понятием.
Ваша речь представляет очень причудливое образование. Вы пишите:

есть неопределимое (беспредельное, безграничное) единство

Вот если бы вы следовали декларируемым вами принципам о Ничто, то вы бы поняли что ваша запись начисто лишена (в рамках ваших принципов) всякого смысла, что она не правомочна. Неопределимое не может быть единым. Ведь нет никакого единства (денотата) у того, чего нет. В рамках Ничто возможно абсолютно все, все неразличимо, а значит выделение каких-то слов и понятий, чем вы постоянно занимаетесь, не имеет никакого смысла, никакого значения. Зачем же вы занимаетесь бессмыслицей? Видимо вы не знаете, что речь образует единство не причудливым нанизыванием слов пустышек, а в силу определенности ее предмета...

Аватар пользователя Игорь Шашков

"В рамках Ничто возможно абсолютно все, все неразличимо, а значит выделение каких-то слов и понятий, чем вы постоянно занимаетесь, не имеет никакого смысла, никакого значения".
- В конечном счете, только это и имеет значение. Будет время, отвечу подробнее. Но, в основном, для Виктора, Софокла не переубедить.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Шашков!
Действительно, для вас только слова и имеют значение, а для меня имеют значение не столько слова, а действия и вызываемые ими состояния жизни. В этом между нами разница. Вам действительно меня не переубедить.

Аватар пользователя Виктор

вы, верные своим принципам, отождествили сущность и логос (бог). Правда, вы никогда не поясняли почему этому ничто вы присваиваете разные буквенные конфигурации

Так это не я обозначил одно и то же разными словами (буквенными конфигурациями), а разные философы и в разное время. Есть и другие слова, например субстанция, абсолют, неопределенность и т.д. Каждый из философов придумывал свое обозначение несуществующему. Лично меня вполне устраивает слово сущность или слово бог, в зависимости от собеседника - философа или богослова.

Ведь нет никакого единства (денотата) у того, чего нет.

Единое есть, но не существует для субъекта и именно несуществование обеспечивает единство. Можно сказать так - несуществующее едино в своем несуществовании. Например, в языке математики отсутствие (несуществование) числа обозначено цифрой "0" (ноль), поэтому "0" невозможно разделить на части, то есть на какое-либо число, "0" един и сколько не старайся его делить в результате все равно получим тот же самый ноль.

...вы бы поняли что ваша запись начисто лишена (в рамках ваших принципов) всякого смысла

Так и есть, Единое (несуществующее, сущность, бог ) не содержит никакого конкретного смысла или, что тоже самое, содержит абсолютно ВСЕ смыслы. :))

Аватар пользователя Игорь Шашков

Виктору:
В целом Ваш подход близок к подходу в Интегралике. Есть некоторые разногласия, но без этого не бывает.
Сейчас, из-за недостатка времени, прокомментирую только одну Вашу фразу:
"Так и есть, Единое (несуществующее, сущность, бог ) не содержит никакого конкретного смысла или, что тоже самое, содержит абсолютно ВСЕ смыслы".
- Это верно в рамках одной модели (условно говоря, статической).
В рамках же другой, дополнительной модели (условно говоря, динамической) полное отсутствие смысла не есть то же самое, что и наличие (содержание) ВСЕХ смыслов. Разделение Ничто и Что осуществляется во времени, развитие на своем краевом пути идет к полноте ВСЕГО. Если эту полноту (абсолютную, парадоксальную, одновременно единичную и множественную...) взять как основание философской системы, то снимаются многие философские проблемы. Этот вопрос интенсивно обсуждался (и обсуждается) на форуме Интегрального сообщества; при этом у некоторых участников ИС постепенно вызревает понимание того, что взятие полноты как основания открывает для философии принципиально новые возможности.
Одно из главных направлений нашей работы: переход от полноты к частичности, или, на Вашем языке, от "несуществующего" к "придуманным обозначениям несуществующего".
С уважением, ИШ

Аватар пользователя Виктор

Игорь Шашков,

Если эту полноту (абсолютную, парадоксальную, одновременно единичную и множественную...) взять как основание философской системы, то снимаются многие философские проблемы.

А кто собственно мешает это сделать? Эта полнота или единая (с маленькой буквы) существующая форма, одновременно единичная и множественная, описана Платоном 2000 лет назад. Его единое "в покое и движении, и вне времени" (Парменид), то есть сочетает в себе статику формы и ее динамику. Иногда это сочетание называют самодвижением или движением в самой форме, а саму форму называют объемом в самодвижении, в постоянном расширении и одновременном сжатии или для краткости квадро. Только не следует путать платоновское существующее единое, с Единым (с большой буквы, Абсолютом, Сущностью, Богом, Началом) которое не существует и является причиной всего существующего, в том числе и единой платоновской формы. Единую и парадоксальную форму очень подробно описал философ П.Д.Успенский в своей работе "Tertium organum", заметьте, еще в начале прошлого века!. Ну а о том, что эту же единую форму совсем недавно строго математически описал Перельман, думаю вы и сами знаете. Это я все к тому, что знание о мире в целом, его строении и законе существования давным давно известно и не только среди философов, это же знание изложено в первоисточниках любой религии, Торе,Ведах,Библии (правда в разной форме, разными словами, но смысл один и тот же). Так стоит ли "ломится в открытую дверь" с интеграликой и выдумывать новую терминологию, может стоит попробовать понять уже известное, тем более что для этого совершенно не требуется какого-либо научного знания (математики, физики, астрономии и т.д.). :)

Аватар пользователя Игорь Шашков

"...знание о мире в целом, его строении и законе существования давным давно известно и не только среди философов, это же знание изложено в первоисточниках любой религии, Торе,Ведах,Библии (правда в разной форме, разными словами, но смысл один и тот же)".
- К сожалению, не всё так просто. Знание "о мире в целом" давно известно и изложено, только вот нет в нем действительной целостности, полноты. Интуиция этого знания присутствует везде ("не только среди философов, это же знание изложено в первоисточниках любой религии, Торе,Ведах,Библии"), но самосогласованной всеобъемлющей рационализированной (но при этом и логически противоречивой!) Системы она не дает.
К сожалению, с работой Перельмана я не знаком, но если бы в ней была решена задача интегрального выведения, поставленная в Лаборатории Интегралики, то уже были бы выведены все фундаментальные принципы квантовой механики, теории относительности..., была бы построена однозначная модель психики человека, обоснованная из самых общих философских соображений. Может быть, Перельман это и сделал, тогда я, как говорится, пас. Хорошо бы, если бы Вы дали ссылочку.
С уважением, ИШ

Аватар пользователя Виктор

Системы она не дает.

Если читающий описание системы не понимает смысла написанного, то это исключительно проблема читающего, а не автора описания.:)

с работой Перельмана я не знаком, но если бы в ней была решена задача интегрального выведения, поставленная в Лаборатории Интегралики...

Перельман решил задачу посталенную 150 лет назад Пуанкаре, за что и был награжден премией в $1 млн, а о секте... извините, о Лаборатории Интегралики думаю он вообще никогда не слышал, как вы похоже никогда не слышали о Перельмане. У вас с Перельманом, если можно так сказать, разные весовые категории.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Перельман решил задачу посталенную 150 лет назад Пуанкаре

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему... Вас что, я о задаче Пуанкаре спрашиваю? Что Вы мне тут банальщину впариваете?
Речь в моем посте идет о задаче интегрального выведения, и я, вообще-то, уверен, что Перельман ее не решал, да и не ставил перед собой (уверен также, что если бы поставил, то успех был бы неизбежен).
А о непонимании смысла написанного вообще не по адресу. Этот Ваш "смысл" мы в Интегральном сообществе обсудили вдоль и поперек, ничего нового Вы не предлагаете.
Впрочем, от Ваших сообщений реальная польза есть: поставлю на ФШ сообщение "Полнота как основание системы" (не Вам, так кому-нибудь другому поможет разобраться).
С уважением,
ИШ

Аватар пользователя Софокл

Единое есть, ... именно несуществование обеспечивает единство.

Вы ошибаетесь. То единство о котором вы ведете речь негативно по своей природе. Негативность не обладает интегративными функциями. Оно ничего не объединяет. Вы в курсе, что "полнота" Ничто образуется особым образом как потенциальная возможность всего чего угодно. Вы не понимаете природы Ничто. Если в Ничто возможно ВСЁ, то в нем нет и не может быть места действию. В Ничто ничто не может произойти. Действие это разрушение Ничто. Действие всегда определенно, имеет цель и направление. Ничто же, по своей природе неопределенно и категорически несовместимо с определенностью. Рассмотрим пример. Перед нами красное. Оно определено. Его единство имеет позитивный характер. А теперь посмотрим на не красное. Есть такое? Не красное - это желтое, зеленое, синее... Что мы имеем в виду произнося не красное? Вот это желтое, зеленое, синее...? Нет. Говоря не красное, мы подразумеваем, что все другие цвета не подходят, не могут занять место красного. Единство отрицания образовывается не денотатом, как в случае с красным, а неуместностью всех других цветов, тем что они не могут заменить красный. Отрицание, это даже не потенция. Отрицание не содержит в себе возможность. Если эту негативную полноту вы интерпретируете как беременность действием, то вы глубоко заблуждаетесь.
А теперь, дорогой Виктор, подставляйте другую щеку, для другой оплеухи. Вы пишите:

неопределенность... Каждый из философов придумывал свое обозначение несуществующему.

Опять вы скользите по поверхности понимая природы Ничто. Совсем не неопределенность заставляет нас фантазировать, придумывать, изобретать.А наша неудовлетворенность действительностью. Акт изобретения, фантазии это акт смены направления наших действий, это акт действия и действительности! Фантазия коренится в желании заменить красное на синее... даже когда мы что-то разрушаем, вычеркиваем из бытия, подобное действие не является проявлением Ничтожения, действием Ничто. Это всегда действие, которое определенно и выражает некую идею, те есть находится в рамках бытия.
Ваш пример с нулем из математики показыват, что вы поверхостно изучали ее в школе. Правило математики таково: на ноль делить нельзя. Это действие абсурдно. Прошу вас не обижаться на меня. Лучше продемонстрируйте свой интеллектуальный потенциал.

Аватар пользователя Виктор

Прошу вас не обижаться на меня.

А за что на вас обижаться? Вы беседуете сам с собой, приводите цитату из моего сообщения, а затем пишите о чем-то своем, к сказанному мной отношения не имеющем. Даже пример с нулем умудрились "вывернуть наизнанку". Я говорил, что ноль можно делить на любое число и получать в результате тот же самый ноль, а ваш комментарий о том, что число нельзя делить на ноль. Короче, как в известном фильме, один о колесах, а другой о насосах. :))

Аватар пользователя Софокл

Ну, и лады.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Вот это уже что-то конкретное. Обязательно отвечу, но несколько позже, сейчас занят неотложными делами.

Аватар пользователя Игорь Шашков

Для Софокла:
Поставил в блог, как и обещал, новое сообщение по ДББ. Будет еще и продолжение - через 2-3 дня.
С уважением, ИШ

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваш Хэтчер, из того, что можно понять в Вашем изложении просто не понимает самой проблемы. Можно доказать существование необусловленной причины (или первопричины), но как доказать, что это и есть Бог?
2. Если же постулировать Бог=необусловленная первопричина, то как доказать, что она Одна (или сводится к одной первопричине)? Получается, или богов много - столько, сколько необусловленных причин, или необусловленные причины и Бог - это разное.
3. Я уже не говорю о том, что с определением Бога как первопричины Вы никогда не спуститесь к пониманию конкретности Бога в религии. Бог философов (первопричина, бытие) и Бог религий - это фактически разные сущности.
4. Но если это так, то зачем удваивать термины. Есть первопричина/первопричины в регрессе рассуждения об обусловленности, а есть Бог религии.
5. И напоследок шуточное доказательство существования дьявола. Поскольку каждое зло в мире обословлено своей причиной, то причина зла само есть зло. Есть обусловленное зло и необусловленное зло как причины зла. Необусловленная причина зла и есть дьявол.

Аватар пользователя Игорь Шашков

1. Ваш Хэтчер, из того, что можно понять в Вашем изложении просто не понимает самой проблемы. Можно доказать существование необусловленной причины (или первопричины), но как доказать, что это и есть Бог?

– Не всё так просто. Обратитесь к работе Хэтчера, он хорошо понимает то, о чем Вы говорите. Конечно, необусловленная причина и Бог религии – это вещи разные, по сути, Хэтчер говорит о «философском» Боге, но он достаточно полно обосновывает возможность говорить о Боге (в религиозном понимании) на языке науки и философии. Подробнее – в работе Хэтчера или в нашей работе «Бог и разум» (в ней есть глава, в которой подробно рассматривается доказательство Хэтчера и его подход к проблеме соотношения религии и науки).

2. Если же постулировать Бог=необусловленная первопричина, то как доказать, что она Одна (или сводится к одной первопричине)? Получается, или богов много - столько, ско

лько необусловленных причин, или необусловленные причины и Бог - это разное.

– Хэтчер показывает в своем доказательстве, что эта необусловленная причина именно одна.

3. Я уже не говорю о том, что с определением Бога как первопричины Вы никогда не спуститесь к пониманию конкретности Бога в религии. Бог философов (первопричина, бытие) и Бог религий - это фактически разные сущности

– Да, спуститься трудно, но мы показываем в своих работах, что возможно (в некоторых аспектах). На нашем языке это отвечает переходу от полноты к частичности – одной из главных наших задач.

4. Но если это так, то зачем удваивать термины. Есть первопричина/первопричины в регрессе рассуждения об обусловленности, а есть Бог религии.
– См. выше.

5. И напоследок шуточное доказательство существования дьявола. Поскольку каждое зло в мире обословлено своей причиной, то причина зла само есть зло. Есть обусловленное зло и необусловленное зло как причины зла. Необусловленная причина зла и есть дьявол.

– ?

Аватар пользователя actuspurus

Вы непоняли шутку про дьявола? Она просто показывает, что низхождение (или восхождение - как Вам нравится) к необословленной причине не дает никакого Бога, а может быть чем угодно. Например, причиной зла. Надеюсь, Вы причину зла не адресуете Богу. :))

Аватар пользователя Игорь Шашков

Нет, я поставил улыбочку (перенес из word), да не проверил, а получился знак вопроса. Сейчас снова ставлю улыбочку - посмотрю, что получится :)
А насчет необусловленной причины - у нас в книге "Бог и разум" более сложное определение Бога: Он и вершина иерархии полнот, и причина всех причин.
Но и это, конечно, недостаточно определяет Бога, чтобы он "совпадал" с Богом религии. Вопрос этот сложный, даже в сравнительно большой книге "Бог и разум", думаю, освещен далеко не полностью. Сейчас в Интегральном сообществе ведется работа по формализации понятия полноты и других понятий Интегралики; вместе с этим доказательство бытия Бога будет усилено.
Надеюсь также скоро поставить на ФШ сообщение о полноте (как она понимается в Интегралике), надеюсь, что это снимет недопонимание в некоторых вопросах.

Аватар пользователя vladmir

Творец с его мерой сокрытия в будущем отобразится во Вселенской ноосфере всеобщего воскрешения, как во Вселенском зеркале информационного отражения. Ибо для чего он создал человека по своему образу и подобию.
www.vsemirnaya-idea.narod.ru

Аватар пользователя newgod.su

Прежде чем читать хотелось бы спросить вас: а есть ли способ как-то общаться с вашим "доказанным богом"? Если вы где-то эту тему освещали, то дайте пожалуйста ссылку.