О логической противоречивости и «реале»

Аватар пользователя Игорь Шашков
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Прежде, чем рассуждать на тему "существует ли противоречие в реале", следует определиться не только с понятием противоречия, но и с понятием реала, реальности, вещного, предметного мира.

«Реал» «сам по себе» – это всё, что угодно. С чего бы это он был только таким, каким он нам наблюдается? Время идет, и представления об этом «реале» меняются. А вот некоторые вещи в восприятии человека сохраняются.

Не такие ли вещи имеют большее право относиться к «реалу» в его, так сказать, человеческом измерении?

Не следует ли реальность связывать с представлением о ее устойчивости во времени наблюдения? И с представлением о ее независимости от ее восприятия человеком?

Но тогда оказывается, что логические отношения более реальны, чем макроскопические вещи.

Если мы меряем по устойчивости во времени, то и логика (идеальное), и макроскопические предметы («материальное») имеют корень в одном и том же – в том, что абсолютно устойчиво в своем отношении к наблюдателю. И это «то» уже нельзя отнести ни к логике, ни к реалу – оно превышает их, обладая эмерджентными свойствами; в этом «то» логика и «реал» единятся между собой.

В этом «то» осуществляется полнота реальности, включающей в себя и идеальный, и материальный (т.н. «реал») миры.

Возможны возражения:

1) «Реал» наблюдаем, вещи обладают пространственной протяженностью, чего не скажешь об идеальном мире.

– Так ли уж представим, наблюдаем, протяжен «реал»? Все эти представления о наблюдаемости, протяженности… идут из 19 века, когда для физических исследований был доступен, в основном, макроскопический предметный мир.

Но в 20 веке, с развитием техники исследований, в микромире (в квантовой механике и в физике элементарных частиц) представления о наблюдаемости, протяженности… оказались несостоятельными. Но при этом многие философы продолжают жить в безосновном «макроскопическом» мире, о котором, ввиду его безосновности, можно говорить всё, что угодно, – лишь бы это как-то согласовывалось с их «интуицией», или с точкой зрения классиков, или просто было бы «очевидно».

Только вот классики, на которых они обычно ссылаются, жили до триумфа квантовой механики, а их «очевидность» – это для очей видность, которые ну никак в микромир заглянуть не могут. А насчет интуиции – ну уж очень мощные они интуиторы, однако.

Если философ говорит о вещах, о физических предметах, о материи, о «реале»… – обо всем том, что есть предмет физики, то ему следует иметь хотя бы минимальное знание о современных достижениях в физике. При этом иметь знание не только по фактическому материалу, но и о тех принципиальных изменениях, которые вносят физические достижения в сам способ мышления о «реале».

2)

Болдачев А.В.:

А что нам говорит логика: противоречия должны быть исключены из рассуждений! Почему? Да потому, что противоречивые рассуждения не будут соответствовать реальности. А почему не будут соответствовать? Да просто потому, что в реальности противоречий нет.

– Так уж нет? Это в 19 веке в реальности противоречий «не было»; адекватное описание макроскопического мира (законы его существования) происходило в рамках непротиворечивой формальной логики.

Но о какой «непротиворечивости» может идти речь, если в микромире в соответствии с четкими, многократно и убедительно проверенными экспериментальными данными электрон, не разделяясь на две частицы, пролетает одновременно сквозь две щели.

Или Кот Шредингера: одновременно и жив, и мертв (не наполовину, а полностью жив, и полностью мертв).

И еще множество не менее странных парадоксов, которые в рамках непротиворечивой формальной логики не объясняются.

И это не какие-то научные «фокусы», а то, без чего не было бы ни лазеров, ни компьютеров, ни мобильной связи…

А вот это в некотором смысле поддерживаю (но вывод делаю противоположный):

Болдачев А.В.:

Тут логика строга: указываем на противоречие в вещи, значит однозначно должны признать, что и мышление этой вещи должно (обязано) содержать противоречия.

– Поскольку «противоречие в вещи», условно говоря, есть (см. чуть выше), то и мышление этой вещи содержит противоречия.

Тут два выхода:

  • или мы начинаем плодить логики помимо формальной, чтобы вместо формально-логического противоречия появились другие, более удобные противоречия (больше отвечающие «реальности»); конкретные, строгие результаты на этом пути не достигаются;
  • или должны сделать легитимными формально-логические противоречия (ФЛП), т.е. внести в формальную логику серьезные изменения (другие же виды противоречий объяснять через ФЛП).

Именно при легитимности ФЛП достигается полнота и внутренняя согласованность картины мира и, вместе с этим, появляется возможность выведения, получения из общефилософских соображений фундаментальных принципов и законов физики.

Логика (выведенные логически законы) при легитимности формально-логической противоречивости оказывается однозначно отвечающей «вне-логической реальности».

Возражение, что при допущении ФЛП в системе возможны любые несуразности, противоречивость становится тотальной, снимается разделением области рассмотрения на две области, разделенные трансформационным скачком: область логической противоречивости и область логической непротиворечивости (подробнее см. в других наших сообщениях).

Да, ФЛП невозможна в частичном макроскопическом предметном мире (например, невозможен порочный круг, типа «внучка родила свою родную бабушку»).

Но ФЛП не только возможна, но и необходима для краевых, полных сущностей, включающих в себя Всё – как идеальное, так и «реальное».

((«Реал», «реальное» часто беру в кавычки, так как наряду с «идеальным», оно есть относительное понятие – в некотором смысле производное от полноты))

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Игорь,

Если философ говорит о ... «реале» ..., то ему следует иметь хотя бы минимальное знание о современных достижениях в физике.

Нет. Философу не "следует иметь хотя бы минимальное знание о современных достижениях в физике", потому что такое следование приводит в замкнутый круг: атомизм Демокрита невозможен без знания о современных достижениях в физике, а современные достижения в физике невозможны без атомизма Демокрита. Если же Вы утверждаете, что философия вовсе не способствует познанию, то я даже не знаю.

Аватар пользователя mitin_vm

Не знаете! И хорошо!

Аватар пользователя Сергей Александров

Не согласен. Чем больше человек знает, чем больше он размышляет, тем у него больше шансов стать хорошим философом. Насущные философские вопросы зависят от времени их постановки. И выходят эти вопросы не из самой философии, а из современной жизни.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Насущные философские вопросы зависят от времени их постановки.

Аристотель поставил насущный для него вопрос о соотношении противоположности и противоречия за три с половиной сотни лет до Рождества Христова. Мы здесь поставили насущный для нас вопрос о соотношении противоположности и противоречия через две с лишком тысячи лет после Рождества Христова. Я что-то не улавливаю, о какой зависимости Вы говорите?

Аватар пользователя Сергей Александров

Не знаю насчёт Аристотеля, но я такой вопрос не ставил.
Но допускаю, что существуют вечные вопросы.

Аватар пользователя KOT

мышление один из способов репрезентации мысли

Мышление (в отличие от говорения, рассуждения и т.п.) - процесс "освоения" мысли, подобно пищеварению, где "пища" - Мудрость Мира, Красота, а мысли - компоненты, на котрые "разлагается пища". Мысль не репрезентируема в принципе. И она далеко не "бездыханна"...
Впрочем, это моё её восприятие. Извиняюсь за допущенный "натурализм".

Аватар пользователя noname

Гуссерль под старость понял, что в чистом мышлении нет дыхания. Так что "не дышать", конечно, иногда требуется - есть такой "момент" (связи-разрыва) Дело мысли в приближении ко всеобщему (как сказал один товарищ)
На высоте мышлении, происходит отрыв «я» от мыслящего, вот это «трансцендентальное я», как некая сущность, как самостоятельная сущность, обретает то бытие, которое мы называем «чистым мышлением» или как говорят протестанты «быть в духе», т.е. «блаженные нищие духом», т.е. нет насыщения, сколько не просит, всё мало. Бессубъектное мышление, т.е. мышление о бытие или мышление о Боге.

Аватар пользователя KOT

Это, как и все прочие понимания - не репрезентируемо. Все - какие бы ни были тексты "об этом" (что такое - мышление) - лишь наименование того, что должно быть лично испытываемо и/или переживаемо каждым. Что там пережил Гуссерль, называя это "чистым" мышлением, - это его личный опыт. У себя я не нахожу "грязного" мышления, - того, что просило бы именно такого наименования. Впрочем, важным является само наличие мышления, а уж там - "чистое" оно или "розовое/голубое" - идеологическая социальная надстройка (партийность, научность, классовость, религиозность, ...), что собственно и следует относить к "загрязнённостям". Искреннее, естественное переживание (мышление) Красоты (Мира) не требует никаких внешних "очистителей", способных единственно лишь затуманивать (="загрязнять") его. И уж "бездыханным" я его точно не нахожу; это, скорее, относится к следующему...
Вот, что точно можно репрезентировать, так это так называемое "логическое мышление", являющееся по сути "вырожденным" мышлением, имеющим своё специфическое имя - рассуждение, и в силу вырожденности уже не несущее в себе никаких свойств собственно мышления. Этот вырожденный характер рассуждений (=логика) - фундаментальная предпосылка возможности соответствующей репрезентации - искусственного построения автоматов, =логических машин = процессоров (тотальное безмыслие). Т.о., употребление словосочетания "логическое мышление" соответствующим образом характеризует "понимание" собственно мышления, употребляющими его как якобы имеющего некую мыслительную производительность. Абсурдность этого словосочетания, звучащего так же, как и "тактильное зрение", показывать зачастую бессмысленно, к сожалению... Имеют место мышление и зрение - с одной стороны и рассуждения и ощупывания - с другой; следует это различать, а не "окрашивать" вырожденные инструменты в "цвета" отсутствующих способностей.

Аватар пользователя noname

Мышление: чистое, спекулятивное, образное, фигуральное, логическое, оценочное, аналитическое, синтетическое, вопрошающее, абстрактное, потоковое, творческое.
Но при любом раскладе, либо мышление, как снятый опыт или как тупо отстыковавшееся от опыта.
В мыслящем нет человека и это факт, так же, как и в пьющем. Любое мышление, это выход из мира, ныряние к дну океана, без дыхания (сознания). Нырнул, хапанул что в руки попало и наверх, в опыт.
Стакан и в Ватикан ))

Аватар пользователя KOT

Относительно неучастия сознания - согласен. И, если бессознательность по-Вашему выражает бездыханность - то пусть так. Просто бездыханность ассоциируется с нежизненностью, а бессознательность я не числю как нежизненность.
Тогда следующее (если мы положили "в корень" - безсознательность):

чистое, спекулятивное, образное, фигуральное, логическое, оценочное, аналитическое, синтетическое, вопрошающее, абстрактное, потоковое, творческое

иначе, как следствиями соответствующего зомбирования (=автоматизирования) - не объяснить, ибо все приведённые прилагательные - от сознания (человека), а: "в мыслящем нет человека".

Аватар пользователя noname

Всё что в сознании, то пронизано Опытом, т.е. опыт «живой».
Если субъект хочет кролика, то он его не может съесть живым, тут процессуальность – оторвал голову и проглотил. Мышление «работает» с «шкурками», трофеями опыта или как бы с копией мира. Хотим или нет, но мышление работает с «трупным материалом», т.е. тренируется на кошках перед делом.

Аватар пользователя KOT

Если субъект хочет кролика

Субъект не способен хотеть - равно же, как и слово "хлеб" - никого не накормит. Символы, как и все прочие фантазии, не имеют непосредственной каузальной (причиняющей) связи с Миром.

Всё что в сознании, то пронизано Опытом, т.е. опыт «живой».

Живой опыт - в под-сознании; в сознании же - лишь тусклые тени его, в форме символов (ярлыков). Т.е., в сознании - всегда - исключительно лишь «мёртвый» опыт; ничего более мёртвого и измыслить/нафантазировать нельзя. Всё живое - в подсознании, все чувства - там. Сознание - «дисплей» рацио, Рассудка. Подсознание - «дисплей» иррационального, Разума, там и протекает мышление, и никакое оно не "логическое", не "абстрактное" и т.п., оно - "просто" - мышление. Оно просто - как и всё гениальное, и незачем ему никакие навороты (логическое, спекулятивное, ...) - это уже всё от лукавого, из Рассудка.
В общем, у нас с Вами существенно различный опыт восприятия собственно мышления, судя по всему. На мой взгляд, для Вас не существенна принципиальная разница между Рассудком и Разумом, что в общем то и имеет место быть сплошь и рядом, мало кого это действительно интересует.

Аватар пользователя noname

Замечание по существу, но там «субъект» в смысле одухотворенной скотины, зверо-человек.
Этиологию и патогенез пропущу.
Опыт. Опыт обладает главным качеством – он живой, как кролик в лапах тигра, как электрическое напряжение в розетке, куда мы собираемся засунуть язык, как энергия, которая возникает в момент трения головы об асфальт. Т.е. существование человека, это существование тела, наступившего на оголенный электрический кабель. Это брейк? Нет, это дихлофос. И так существуем не только мы, но и всё, что существует. Мышление как бы снимает опыт, т.е. выключает тумблер «Вкл-Выкл» в момент замены микросхем, что мы наблюдаем крайне редко. Обычно перед нами картина абсурда – мышление «задним числом» И мое личное мнение в этом состоит в том, что трансцендентальность бывает до и после. Подумал – сделал, сделал – подумал. Вот Вам два сценария нашей истории: думающие и делающие существуют одновременно, это тот же «феномен» сознания – двойной акт.

Аватар пользователя Сергей Александров

Очень хороший образ с ныряльщиком. Но нестыковочка всё же есть.
"В мыслящем нет человека" и "хапанул что в руки попало".
1.То что в "Руки попало", это откуда из мира, человека, снов, восприятия, ощущения, чувства, воображения?
2. "Наверх" это попадает в том же виде или преобразовано?
Вы просто указали на некую связь психики и физиологии, типа решили психофизическую проблему. Поздравляю.
Но и психика и физиология это человек.

Аватар пользователя noname

Что мыслит? Мозг? Субъект? Я?
Что мыслит?

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему что?
Кто!
Вы вообще не используете эту категорию? Для Вас есть разница между вопрошанием Что это? и Кто это??
Человек это Кто, а не что, поэтому и мыслит. Компьютер это что, он не мыслит, выполняет программу, алгоритм.
Через мышление, в том числе, человек проявляется и как физическое и психическое, материальное и духовное.

Аватар пользователя noname

Хорошо, кто оно? То, что мыслит?
Э как Вы устроились, спрятавшись за субъект.
Чтойность и этовость, есть такие категории.

Аватар пользователя Сергей Александров

Устроился уж как мог. Хорошо , если Вам удобнее Субъект - объект, то мыслит субъъект.
Но в понятии субъект есть минусы. Субъект всегда тождественен себе, а познающий человек несомненно меняется в первую очередь сам, и психически и физиологически.

Аватар пользователя noname

Вот давайте не будем сейчас производит подмены и заменять мыслящего на рефлексирующего, на чувствующего, на пукающего, это я знаю, сам имею и тело и дурной нрав и весь набор туриста.
Первая форма мышления, это вопрос «кто я», у меня он возник в раннем детстве и сводит с ума по сей день. Как видите я еще живой и в здравии. Что-то же захотело определить самость.
Мышление это и способ самоопределения, когда оно выставляет «я» перед собой и может мыслить себя, но не в том смысле себя как мыслящее, а как объект «интереса»

Аватар пользователя Сергей Александров

Мышление это отложенная рефлексия, но всё же рефлексия.

"может мыслить себя, но не в том смысле себя как мыслящее, а как объект «интереса»"

Это очень круто.
1.Интерес - интересующийся это значит inter-esse - это значит быть внутри чего-то , фактически быть частью этого. Если мне интерес футбол, то я являюсь частью футбола, хотя бы в роли болельщика. Субъект и объект объединятся на основании интереса.
2. Я прекрасно осознаю что обладаю самосознанием, но само самосознание всегда ускользает. Попробуйте увидеть своё лицо без отражения. Отражение всегда - ЧТО. Надо смириться с таким положением вещей. Самосознающему-мыслящему приходится познавать себя через рефлексии.
Гамлетовское "быть или не быть" это полное не знание своих собственных рефлексий. Уж как проявлюсь в них, так и проявлюсь. Рок, фатум не где-то , а внутри.

Аватар пользователя noname

Мы говорим о мыслящей сущности.
Процессор (мозг) тупо работает, но и программа, тупо работает, так подождите и идея работает.
Мышление без субъекта и объекта, как некая высшая точка, как едва уловимая граница между мистическим и философским. Глубоко мыслящий неразрывен со своей мыслью.
Рефлексия - вступление в мир духов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Никакой мыслящий сущности нет, это фикция!
Существование-экзистенция прежде любой сущности.
Сущность всегда обуславливает что-то трансцендентно или имманентно. Но мышление само обуславливает любую сущность. Бог , Единое, это не сущность , а Сущее, то есть существующее.

Аватар пользователя noname

Бог един в трех лицах.
Человек - дух, это не тварь прямоходящая.
Хорошо, кто мыслит? не оперирует сознанием, а мыслит.
Фуко спрашивал, когда мы играем в шахматы? Когда ходим или стоим?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы сами же ответили на свой вопрос - мыслит КТО!
Как только Вы попытаетесь выразить КТО через ЧТО вы ЧТО и получите.
Бог в трёх лицах, это ТРИ КТО в Едином Общении, Диалоге.
Или по Вашем Бог это ЧТО в трёх ЧТО?

Аватар пользователя KOT

Мыслит Мир, и человеческий организм - как часть Мира, непосредственно (бессознательно) включён в этот всеобщий процесс. По большей мере, эта включённость (в процесс) обусловлена Разумом (мозг). Рассудочно-сознательная деятельность, большинством зачем-то называемая этим словом (мышление) есть лишь социально-коммуникативный интерфейс, не производящий собственно мышления, равно же как межкомпьютерный интерфейс есть внешняя вычислениям "приблуда".

Аватар пользователя Сергей Александров

Кто такой Мыслящий Мир?

Аватар пользователя KOT

Мир, это - Мир, и вся его "статика/динамика" - доступный восприятию процесс мышления, в том числе и - "внутренним взором" (Разумом).

Аватар пользователя noname

Тогда зачем мыслящий имитирует собственную смерть (закрывает уши и глаза), чтобы мыслить (думать), мол не трогайте меня, мне надо срочно в астрал, там сейчас объявят прогноз погоды.
Аскетизм направлен на отрешенность от мира.
Или у Вас мир, иной, без идиотов и голодающих?

Аватар пользователя KOT

"закрывает уши и глаза" - поверхностная оценка, выраженная с позиции тех, кто "не в теме". Бегство от социумного бреда - отнюдь не есть "отрешенность от мира", так поверхностно могут считать лишь те, для кого понятие Мир исчерпывается "последними известиями" и т.п.. А аскеза - тот же выверт из ряда "последних известий", от неё тоже не лишне закрыть и уши и глаза - будешь ближе к Миру.

Аватар пользователя noname

«Когда я ем, я глух и нем»
У меня есть предположение, что «ваш мир» это «мой опыт», т.е. «тупо» реальность.
Но, что такое мир для человека? Воздух, солнце и вода, наши лучшие друзья?
Мир младенца, это мама и её грудь. Мир юноши, это его телка и мир грез.
Тут все известные формулы: кино, вино и домино или кефир и теплый сортир или дом, работа, семья или водка и лес или или или
Мир человека: люди, слова, протезы, трофеи и то многообразие связей с миром, о котором возможно говорите Вы. Это будет уже другая глава нашей перестрелки, где будут вопросы о тождестве мира и мирянина, о способностях к связям по внешним сношениям и собственно где дом человека, у этого туриста так сказать.
Мир слов, как и мир вещей существует только как то слово или как та вещь, которая актуальна в настоящий момент и как та актуальность, которая определит наше будущее в настоящем. И этот тезис мы обнаружили в высказывание Гегеля: ложка дорога к обеду.

Аватар пользователя KOT

другая глава ..., где будут вопросы ...
где дом человека, у этого туриста так сказать

Да, что-то вроде этого: "вегной догогой идёте, таваищи", т.е., постепенно "выгребаем" из болота мирка повседневности, от рассудочности двигаемся (возвращаемся домой) к разумности. Скоро ли обед? )) «Когда я нем, я глух и ем»))

Аватар пользователя noname

Для обыденного сознания актуально пожрать
Для духа актуально – как мне это всё надоело: пойло, бабы и дырявый карман.
Выход за стан и труба зовет: домой или в лес, это уже у кого как.

Аватар пользователя KOT

Да, Вы правы:
у кого - как...
Сколько философа ни прикармливай...

Аватар пользователя noname

Тут мы оригинальны не будем:
Я не сторонник статуса – философ, это синоним автономии, авторского мышления, как авторский метод в мышлении. В современном контексте, это интеллигент по Гегелю или статус просвещенного ума. А стремления обозвать себя философом, это не по философски – быть членом клуба.
:)

Аватар пользователя KOT

Так же ж, какое стремление(?!): любая "статусность" - то ж всё из "ящика", из "последних известий", оттуда же где и аскезы и "дни рождения президентов", реклама и т.п... Это всё относится к общей кормушке рассудков: для судов - пересудов, суждений - рассуждений и т.п. (логика). Мышлением данная сфера ощущается как вакуум: там отсутствует пища для ума (он "питается" красотой). И то, что кто-то где-то некому влюблённому назначает в своих досье тот или иной статус - да и ради бога, как говорится ) Не в статусах же дело, а в том - кем ты каузально являешься, являешься ли ты вообще - хоть кем-то, или же ты - только лишь "прямоходящий алгоритм" (двуногая логика) ... - со статусом )))

Аватар пользователя noname

Апостол Павел об этом говорил: «кто я? пыль придорожная»
И тут надо знать, что дорога, это история, ноги – мысли, обувь – слова, а мы пыль от топота миллионов, осевшая на обочине.

Аватар пользователя KOT

Когда ты в мысли, то уже сам - "пылишь"

Аватар пользователя noname

Мыслящий, как сущность представлен через мышление, мышление имеет вертикальную интеграцию, на верхних этажах Бог, внизу «тварь дрожащая»
«Это был не я» «Я не помню себя»
А во сне Вы «я» или феномен «я»?
На высоте мышления остается мыслящий, как чисто автор.

Аватар пользователя Сергей Александров

Абсолютно согласен. Кто первичнее Что.

Аватар пользователя noname

Помилуйте батенька, это тождественные вещи.
Вас же не удивляет, что женщина человек?
Именно ЧТО! Что существует? Что это? А кто, это МЕСТОИМЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА.
А может то бес говорит в нём, а?

Аватар пользователя Сергей Александров

"А может то бес говорит в нём, а?"
В нём или в чём?

Аватар пользователя mp_gratchev

В этом «то» осуществляется полнота реальности, включающей в себя и идеальный, и материальный (т.н. «реал») миры.

1. Между идеальным миром и «реалом» лежит познание (наука). А в системе науки, как пишет авторитетный философ на нашем ФШ Александр Болдачев, закон запрета противоречий не действует (см. здесь):

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему, как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.) http://philosophystorm.org/boldachev/817

В статье по указанной ссылке анализируется переход от противоречия формальной логики к диалектической логике. Что значит "не действует"? Это значит, что в реальности имеет место противоречие, которое в мышлении отображается через истинные, хотя и взаимоисключающие друг друга высказывания. Иначе, как правильно заметил А.Болдачев в отношении закона запрета противоречия, следует отказаться от многих достижений современной науки.


2. Полнота системы научного познания может быть представлена как единство её формально-логической составляющей вместе с отрицанием традиционной бивалентной формальной логики (развитие неформальных логик, неклассических логик: времени, многозначных, эпистемических, деонтических, вопросов и ответов).

В самом деле, формальная логика не решает научных проблем. Верно, что процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой. Зато она организует готовое и устоявшееся знание, полученное в процессе познания - полученное в результате проблем, уже разрешенных наукой.

3. Но если не формальная, то какая логика присутствует в познавательном процессе?

Разумеется, это диалектическая логика. Можно говорить ещё об эпистемической логике Хинтикки и аналитической философии в целом, о содержательно-генетической логике Щедровицкого.

Формальная логика устраняет случайные, временные ошибки, но она не может устранить необходимо возникающие противоречия в живом познании. Отсюда и ограничение на выполнение закона запрета противоречий. Закон запрещенного противоречия и в самом деле следует принять как несущественный преходящий момент.

4.

"то следует заключить, что в этой системе [науке] не действует закон запрета противоречий". - Возникает вопрос: Это что? Правда? Закон запрета противоречия действительно не действует в системе науки?

Ответ элементарен: "вещь не может быть без качеств, но она может менять качества" - Может быть поставлен эксперимент, обнаружены новые факты. После этого старая научная теория отвергается, но сами законы логики как были законами, так и законами остаются.

Просто надо помнить определение противоречия: отношение взаимно исключающих противоположностей в одно и то же время, в одном и том же месте, смысле и отношении. При несоблюдении упомянутых условий отношение взаимно исключающих противоположностей не имеет статуса противоречия. Даже, если это взаимно исключающие друг друга суждения. Только и всего.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

надо помнить определение противоречия

Противоположности не существуют одна без другой.
Противоположность противоречия - согласие (непротиворечивость).
Если в "реале" (реальности) нет противоречия, то нет и согласия, а в целом - противоположностей, реальности, наконец.
Таким образом, имеем абсурдное утверждение об отсутствии противоречий в реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, капиталист и наемный работник. Они вступают как в отношение сотрудничества (согласия), так и в отношение противоречия (эксплуатация одного другим).

Аватар пользователя Горгипп

Ну да!
Историческая интенция от противоречий - к согласию.

Аватар пользователя о

Не следует ли реальность связывать с представлением о ее устойчивости во времени наблюдения? И с представлением о ее независимости от ее восприятия человеком?
Но тогда оказывается, что логические отношения более реальны, чем макроскопические вещи
.

Если вы задаете вопрос об устойчивости во времени наблюдения как форме единства реального и идеального, то должны на него ответить аргументированно. Однако у вас вопрос превращается в утверждение, которое вы кладете в основание вашего же вывода: В этом «то» осуществляется полнота реальности, включающей в себя и идеальный, и материальный (т.н. «реал») миры.
Однако, если речь идет об большей устойчивости законов логики в сравнении с вещами, то полагаете ли вы, что до появления логических законов не было вещей?

1) «Реал» наблюдаем, вещи обладают пространственной протяженностью, чего не скажешь об идеальном мире.
Что такое "идеальный мир"? Если исходить из первоначального значения слова "идея", то идеальное есть отражение (вещей). Но отражение само наличествует в мире, как отражение. Если я ступаю ногой на песок, то отпечаток на песке будет отражением моей ступни. Можно взять идеальное более глубже, как человеческое сознание, которое, однако, тоже являет собой отражение окружающего человека мира. И в сознании нет ничего такого, чего нет в реальности. Любая причуда или даже самая нелепая фантазия человека всегда имеет вполне "материальные" характеристики. С этой проблемой столкнулись еще священнослужители, когда описывали абсолютно идеальное, бога исключительно наблюдаемыми и ощущаемыми характеристиками. Есть еще третий момент идеального: это абсолютно законченное и совершенное отражение реального, которое, правда, не имеет места в реальном.
Хотелось бы для начала узнать, о каком идеальном мире вы толкуете?

Но при этом многие философы продолжают жить в безосновном «макроскопическом» мире, о котором, ввиду его безосновности, можно говорить всё, что угодно, – лишь бы это как-то согласовывалось с их «интуицией», или с точкой зрения классиков, или просто было бы «очевидно».
Что значит "безосновный мир"? Для мира нужно какое-то основание? Если вы имеете в виду, что философы пишут просто бред, то, очевидно, их бред все же как-то основан на законах логики. История, конечно, отсеет и пустую породу выделит крупинки золота в рассуждениях философов. И как вы думаете, что является крупинками золота? Наверно то, что найдет свое подтверждение в опыте? А если философы, опираясь исключительно на законы логики, но не на реальность, сконструируют свой мир, который, как окажется, противоречит опыту и практике последующих поколений, куда пойдет его теория? Наверно, на свалку истории.
Поэтому не думаю, что только логика является основой мира, но и мир является основной логики.

Только вот классики, на которых они обычно ссылаются, жили до триумфа квантовой механики, а их «очевидность» – это для очей видность, которые ну никак в микромир заглянуть не могут. А насчет интуиции – ну уж очень мощные они интуиторы, однако.
Если, как вы утверждаете, представления о наблюдаемости мира, его протяженности, оказались устаревшими, то почему тогда они до сих пор успешно применяются в т.н. макромире? Или вы разделяете макромир и микромир абсолютно? Если да, то на каком основании? Если мир един, то и понятия протяженности и наблюдаемости должны быть одни для всего мира. Если квантовая механика потрясла основные определения протяженности, времени, то почему они они не уточняются для макромира? А если были выведены просто какие-то закономерности микромира, то почему тогда они не согласуются основными определениями времени и пространства макромира?

Но о какой «непротиворечивости» может идти речь, если в микромире в соответствии с четкими, многократно и убедительно проверенными экспериментальными данными электрон, не разделяясь на две частицы, пролетает одновременно сквозь две щели.
Или Кот Шредингера: одновременно и жив, и мертв (не наполовину, а полностью жив, и полностью мертв).
И еще множество не менее странных парадоксов, которые в рамках непротиворечивой формальной логики не объясняются.

В рамках какой логики они объясняются? И объясняются ли они вообще? Не софизм ли это или просто неверное толкование фактов из неверных оснований?

Именно при легитимности ФЛП достигается полнота и внутренняя согласованность картины мира и, вместе с этим, появляется возможность выведения, получения из общефилософских соображений фундаментальных принципов и законов физики.
Логика (выведенные логически законы) при легитимности формально-логической противоречивости оказывается однозначно отвечающей «вне-логической реальности».

Ставить противоречия можно и в рамках формальной логики, если правильно понимать ее законы. Просто логика не должна останавливаться на противоречии, а разрешить их, т.е. найти основание его. Однако, насколько мне известно, противоречия с тем же экспериментом с электроном до сих пор не разрешено. Как и с котом Шредигера. Ученые его просто оставили, как есть. Значит, это просто софизм или неверная интерпретация фактов.
Когда квантовые физики и релятивисты разрешать поставленные ими же противоречия, а не объявят их абсолютными (как формальная логика объявляет абсолютным непротиворечивость) тогда добро пожаловать в царство логики и реальности. А пока философы руководствуются старой доброй логикой, как и инженеры руководствуются непротиворечивыми логике законами электродинамики и радиотехники при создании лазеров, компьютеров и мобильных телефонов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде, чем рассуждать на тему "существует ли противоречие в реале", следует определиться не только с понятием противоречия, но и с понятием реала, реальности, вещного, предметного мира.

Присоединяюсь. И зрю еще глубже - в корень. Игорь в этой фразе негласно поставил знак равенства между понятиями «реал» и «вещь», хотя это очень разные понятия. Нечто может быть реальным, но не быть вещью, например Абсолют. Или быть вещью, но не быть реальной, например конь Пегас. Поэтому я думаю, что проблема упирается в понятие «вещь». Для этого открыл «мозговой штурм». Приглашаю участников этой дискуссии озвучить там свои определения.

Аватар пользователя Ольга Набильская

Сергей Алексеевич!
Мы придем на ФШ после 30-го октября. А пока очень много "домащней" работы, да и Игорь вне зхоны Интернета.
С уважением, Ольга

Аватар пользователя wwdhm

По-моему, в этом ключе разговаривать бесполезно. И определение вещи не поможет.

Так потому, что все рассуждения базируются на законах формальной логики, включают в той или иной мере закон противоречия (или его отрицание и т.п.). Поэтому дальше обсуждение противоречия, которые будут начинаться с реала, вещи или еще чего, все равно будут включать понятие противоречия, а оно у всех разное. Поэтому и дискуссии не будет - будут лишь одни мнения, никак не скоординированные с другими. Начало обсуждения "вещи" это уже показало.

Могу еще раз повторить, что на существующей основе или при существующих подходах уже несколько лет вопросы, связанные с противоречием, на ФШ обсуждаться не могут, не то, что решаться. Надо менять подход. А то опять та же бодяга будет, только другими словами.

Поэтому я и предложил свой подход, который позволял хотя бы от разногласий уйти (но который два товарища кое-кого перевели в плоскость выяснения отношений, так как вылезала глупость определения противоречия через противоположности, а их через противоречие).

Аватар пользователя Игорь Шашков

...на существующей основе или при существующих подходах уже несколько лет вопросы, связанные с противоречием, на ФШ обсуждаться не могут, не то, что решаться. Надо менять подход. А то опять та же бодяга будет, только другими словами.

Эта бодяга будет продолжаться, пока не будет произведено разделение на две области: область логической противоречивости и область логической непротиворечивости.
В физике такое разделение уже давно сделанно: область, гда справедлива квантовая механика, и область, где справедлива классическая механика. Эти области связаны между собой, хотя и являются принципиально различными.
В Интегралике это области полноты и частичности; переход между ними осуществляется скачком. Обснование и формализация этого перехода - одна из важных задач Лаборатории Интегралики.
М.П.Грачеву:
Ваш подход отвечает использованию, для преодоления проблемы противоречивости, множества логик. Наш отвечает легитимизации формальной логической противоречивости.
"Истина" - в интегральном единении этих двух подходов.
К сожалению, сейчас по техническим причинам не могу ответить подробнее, но через две-три недели отвечу как на Ваше сообщение, так и на другие.
С уважением, ИШ

Аватар пользователя boldachev

2 Игорь Шашков

Прежде, чем рассуждать на тему "существует ли противоречие в реале", следует определиться не только с понятием противоречия, но и с понятием реала, реальности, вещного, предметного мира.

Вообще на уровне обсуждения проблему можно переформулировать и без слова "реал": существуют ли противоречия где-либо кроме мышления, кроме логики, чем оставить все рассуждения об "устойчивости" и пр. в стороне.

Но о какой «непротиворечивости» может идти речь, если в микромире в соответствии с четкими, многократно и убедительно проверенными экспериментальными данными электрон, не разделяясь на две частицы, пролетает одновременно сквозь две щели.

Во-первых, современная квантовая физика, как и физика времен Ньютона, является непротиворечивой - ни одна теория не содержит в себе противоречий. Существуют только противоречия между разными теориями: есть непротиворечивое описание поведения электрона как частицы, а есть другое непротиворечивое же описание поведения электрона как волны. Оба описания подтверждаются в экспериментах, но... обратите внимание, в разных экспериментах - нет такого опыта, такого измерения, где электрон одновременно вел себя и как частица, и как волна. Не "следим" за электроном - на экране имеет дифракционную картинку от электрона-волны, захотели узнать через какую щель пролетел электрон - имеем электрон-частицу и никакой дифракционной картинки. Следовательно, ваша фраза"не разделяясь на две частицы, пролетает одновременно сквозь две щели" просто не верна: в опыте с дифракцией электрон ведет себя как волна, которая принципиально не может разделиться на две частицы.

Во-вторых, мы не имеем право говорить о какой-то противоречивости электрона: противоречивы суждения, которые мы делаем о нем. Вспомните пример с обсуждением формы конуса: с одной стороны треугольник, а с другой - круг. И если бы мы жили в плоском мире, в котором не было бы понятия "конус", то и имели бы противоречивые суждения о наблюдаемом объекте, недоумевая: как нечто одно может быть то треугольником, то кругом. Тут полная аналогия с электроном - мы имеем дело с объектом, чья сложность превышает наши представления, и проецируя его на наш "плоский" научный мир мы получаем то волну, то частицу.

Или другой пример: имеем разные геометрии с противоречащими друг другу суждениями о прямых. Должны ли мы сделать вывод, что пространство противоречиво? Нет, мы делаем заключение, что пространство может быть "сложнее", чем плоское евклидово - и наличие противоречий в нашем мышлении о пространстве легитимизируются.

Вот и спросите себя какой вывод мы должны сделать из факта наличия противоречивых суждений в разных теориях: что противоречив объект (знать бы еще, что это должно обозначать) или что объект (и мир вообще) не вписывается в рамки наше плоской формальной логики?

Или Кот Шредингера: одновременно и жив, и мертв (не наполовину, а полностью жив, и полностью мертв).

Так тут вообще речь идет об мысленном эксперименте, то есть исключительно о противоречии в мышлении: мы вынуждены формулировать противоречивые суждения (одновременно жив и мертв) просто по причине отсутствия у нас языка для описания поведения квантовых объектов. Повторю, из этого мы не имеем права делать заключение о наличии противоречий в самих объектах.

Поскольку «противоречие в вещи», условно говоря, есть

Как это вы себе представляете противоречие в электроне? Что это означает? Как вы это сформулируете? Что чему там противоречит? Вы изначально сконцентрировали свое внимание на понятие "реальность", а на мой взгляд, прежде всего следовало бы обозначит то, что вы называете словом "противоречие". Что мы должны искать в электроне?

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Болдачев:
Или другой пример: имеем разные геометрии с противоречащими друг другу суждениями о прямых. Должны ли мы сделать вывод, что пространство противоречиво? Нет, мы делаем заключение, что пространство может быть "сложнее", чем плоское евклидово - и наличие противоречий в нашем мышлении о пространстве легитимизируются.

Нет, такое нельзя оставить без комментария. Это не легитимизация, а снятие (разрешение) противоречия. Заключение, что пространство может быть "сложнее" - с точки зрения формальной логики есть "третье". То есть, в соответствии с законом исключения третьего, не допустимо. Никогда не было и никогда не будет, чтобы формальная логика позволила легитимизировать нарушение своих законов.

Если устанавливаете, что при обсуждении противоречащих суждений имеет место случай разных геометрий, то такие суждения лишаются статуса формально-логического противоречия, поскольку рассматриваются в разном смысле. Что опять же вне формальной логики.

Аватар пользователя boldachev

Это не легитимизация, а снятие (разрешение) противоречия.

Да-да, разрешение, то есть позволение или легитимизация.

Заключение, что пространство может быть "сложнее" - с точки зрения формальной логики есть "третье".

Не понял - что за третье? А какие первых два? И причем тут закон исключенного третьего? О каком контрадикторном противоречии идет речь?

Никогда не было и никогда не будет, чтобы формальная логика позволила легитимизировать нарушение своих законов.

Конечно, не позволит. А я разве написал о допущении противоречий в формальной логике - там воде все понятно написано "наличие противоречий в нашем мышлении".

Если устанавливаете, что при обсуждении противоречащих суждений имеет место случай разных геометрий, то такие суждения лишаются статуса формально-логического противоречия, поскольку рассматриваются в разном смысле.

А что такое "статус противоречия"? Противоречие перестает быть противоречием?
Почему? с чего это? Противоречие и в Африке противоречие. Скажем два суждения "береза слева от дома" и "береза справа от дома" есть противоречие. И они останутся противоречием даже после того, как выяснится, что принадлежат людям, стоящим по разные стороны дома. Мы поймем причину противоречия, но само оно, как формальное отношение двух суждений не перестанет быть противоречием.

Аватар пользователя Сергей Александров

"современная квантовая физика, как и физика времен Ньютона, является непротиворечивой - ни одна теория не содержит в себе противоречий"
Это спорно. Физические теории, в отличие от спекулятивных философий, описывают реальные феномены. Если теория, как описание, не соответствует описываемому явлению, то это и есть противоречие.

Аватар пользователя boldachev
ни одна теория не содержит в себе противоречий

Это спорно.

Ну так и приведите хоть один пример научной теории, содержащей противоречия.

Если теория, как описание, не соответствует описываемому явлению, то это и есть противоречие.

Это не противоречие в теории - в ней, как формально логической системе таковых быть не может - это противоречие между выводом теории и эмпирическим суждением (данными опыта).

Аватар пользователя Сергей Александров

Согласен , даже физики-теоретики используют формальную логику в своих рассуждениях. И это нормально. Но они также логику используют и при постановке экспериментов, а также когда делают выводы основанные на экспериментах, и эти выводы им подсказывают опять же логически, куда двигаться дальше в исследованиях. Физику-теоретику некогда задумываться в реальности он видит некие противоположности или они возникают только на бумаге, когда он рассуждает. Несомненно он избегает и устраняет недочёты, недостатки, шероховатости, противоречия в своих рассуждениях.
Но что интересно многие открытия были сделаны из-за ошибки в рассуждениях или постановке эксперимента.

Аватар пользователя boldachev

Все это так.
Но не имеет отношение к проблеме:

Шашков: адекватное описание макроскопического мира (законы его существования) происходило в рамках непротиворечивой формальной логики.
Но о какой «непротиворечивости» может идти речь, если в микромире...

Болдачев: современная квантовая физика, как и физика времен Ньютона, является непротиворечивой - ни одна теория не содержит в себе противоречий.

Аватар пользователя Сергей Александров

На самом деле учёные, в случае невозможности объяснить что-либо старыми представлениями, просто вводят новые понятия, например, принцип неопределённости, или гравитационный коллапс. И всё, противоречия исчерпаны

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, жаль, что Вы не подключились к мозговому штурму и не дали свое определение вещи. Хотя еще не поздно, жду.
А вот на 2-м этапе мозгового штурма интегральному философу сам Бог велел подключаться, чтобы продемонстрировать преимущества метода мета-интегрирования.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков
Извините, но, прежде всего, Игорь мой :) До вещи, он должен еще "интегрировать" понятие "противоречие" :)) Жду.

P.S. Вы то сами тихо ретировались в кусты, когда поняли, что правая и левая рука противоречат одна другой :))

Находятся ли в противоречии моя правая и левая руки…

Если Вы правую и левую руку объявляете (по Вашему, речёте) противоположными, то находятся.

Аватар пользователя noname

Мужчина – тезис, женщина – антитезис, ребенок – синтез.
Пойдет?

Аватар пользователя boldachev

Мужчина – тезис, женщина – антитезис, ребенок – синтез.
Пойдет?

Для быта, для постели еще как! Для философии - надо подумать :)
Хотя если серьезно, тезис - это суждение, высказывание, ну никак не мужчина.

Аватар пользователя noname

Мужчина, это тоже слово и высказывание.

Аватар пользователя boldachev

Мужчина, это тоже слово и высказывание.

Слово, но не высказывание, не суждение. Тут не сложно быть точным.

Аватар пользователя noname

Т.е. как диалектическое положение «вещей» Вы отвергаете?
Материя – антиматерия
Тело – антитело
Папа – мама
Вика «умная», Гегеля помнит наизусть.
«Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой».

Аватар пользователя boldachev

Т.е. как диалектическое положение «вещей» Вы отвергаете?

Все проще - я лишь прошу, когда мне говорят о тезисе, то предъявляли бы тезис (суждение), а не слово. Мужчина - слово, а не тезис. Тут и к Гегелю обращаться не надо.

Аватар пользователя noname

Мне еще проще, т.к. я не вижу проблем противоречия у Гегеля :)
«Противоположный пол» этого будет достаточно, как суждение?
Человек, как биологический объект, представлен в двух противоположностях полового различия: он и она.

Аватар пользователя noname

Пусть плюнут мне в лицо, если это девочка.

Аватар пользователя boldachev

А мне, если мужчина - тезис.
Вы ведь это хотели сказать?

Аватар пользователя noname

Хорошо, пойдем огородом.
Мужчина человек? А женщина человек?
Как Вы их «причислили» к одному единому, если они в «оппозиции»?

Аватар пользователя boldachev

Противоположности могут быть таковыми только благодаря единому основанию: есть основание пол и два крайних его значения - мужской и женский.
Честно, вообще не понимаю о чем вы. Сформулируйте.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть основание не пол, а человек. Ребёнок до определённого возраста во всём видит только людей, и различает их не по полу , а по степени доверия. Когда же возникает физиологическая необходимость различать людей по полу то выясняется что их два, теоретически могло быть другое число. Так во всём . Сначала познаётся один, потом необходимость разделения, а затем многообразие этого разделения.

Аватар пользователя boldachev

Есть основание не пол, а человек.

Да, мне известно, что оснований больше чем одно :)

Ребёнок до определённого возраста...

К психологам.

Аватар пользователя Сергей Александров

Похоже не традициях философов старой школы обращаться к исследованиям современных психологов, физиков, химиков и т.д..
Но по моим наблюдениям, философы этой школы совершенно не обращали внимание на то, что человек не всегда был взрослым и образованным.
Настоящая детская , возрастная психология возникла только в 20 веке. И тогда проблема познания ставилась не просто как некий акт, а в онтогенезе человека.
Глупо, и не логично игнорировать факты обнаруженные в этих исследованиях.

Аватар пользователя noname

Ничего нового, повторяю то, о чем говорят многие, т.е. то, что сущее находится в некой оппозиции само в себе, вещественность «рвет» «колбасит» и «распирает»
Мир не дружит сам с собой, всё не дружит в себе, всё есть война, что не совсем вписывается в понятие взаимодействие.
Где-то я Вас понимаю, Вы играете только на своем поле и не покидаете это поле логического обоснования.
Философия и есть абсолютное противоречие здравому смыслу, т.к. крокодилы не летают и «этого быть не может».

Аватар пользователя boldachev

Вы играете только на своем поле и не покидаете это поле логического обоснования.

Игра без правил - не игра, а бардак. А единственным общим правилам для всех философствующих является логика - нет логики нет ни игры, ни самой философии.

что сущее находится в некой оппозиции само в себе, вещественность «рвет» «колбасит» и «распирает»
Мир не дружит сам с собой, всё не дружит в себе, всё есть война, что не совсем вписывается в понятие взаимодействие.

«Рвет» «колбасит» и «распирает» наши головы, а не мир. Можно сказать "корова пасется на лугу", а можно "корова рвет и умерщвляет траву"; "магнитная стрелка вращается в зоне магнитного полюса" - "стрелку колбасит"; "давление в шарике повышается" - "шарик распирает" :))

Аватар пользователя Сергей Александров

"логика - нет логики нет ни игры, ни самой философии."
Как Вы собираетесь сопоставить движение и логический закон А=A.
Я уж не спрашиваю как Вам использовать логику при объяснении , такого феномена, как любовь.
Это бег по кругу.
Логика не более , чем некий инструмент. Померили сошлось и забыли. Логику в философии используют изредка, только когда возникает необходимость.
Портной всегда во время работы на шею вешает метр, но метром не сошьёшь красивое пальто. Настоящий "измеритель" красоты лежит в душе портного.

Аватар пользователя noname

Правильно, мышление интегрировано по вертикали и оно мыслит себя как бытие, а не как логическая процедура – фиксация перехода.

Аватар пользователя Сергей Александров

В умелых руках логические законы , что дышло, куда повернул туда и вышло.

Аватар пользователя noname

Там немного по-другому: дуракам закон не писан.
:) :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Не так. Заставь дурака Богу молиться....

Аватар пользователя boldachev

Логику в философии используют изредка

Вы хотите сказать, что основные философские тексты алогичны? полны логических противоречий? И вы не следите за логикой своего текста - о чем бы они ни был?

Портной всегда во время работы на шею вешает метр, но метром не сошьёшь красивое пальто. Настоящий "измеритель" красоты лежит в душе портного.

Очень точный, емкий образ. Да, метр лишь инструмент. Да, настоящий источник философских идей находится никак не в сфере логики. Но вот продукт... но текст... Если платье расползается по швам, если стежек точно не пригнан к стежку, если подол морщинится... то есть ли нам дело до души портного? Если текст не удовлетворяет элементарным нормам логики, то ни одна философская идея в нем не задержится?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы говорите тривиальные вещи. Я с детства любил различные логические задачки. Меня даже некоторое время развлекало.
Любого футболиста в начале учат правильно бить и попадать ногой в по мячу, фигуриста стоять на коньках и не падать. Ребёнка в годовалом возрасте развлекает, что он стоит и не падает( топ-топ, первые шаги)
Но если они дальше этого не продвигаются годами, то теряется смысл и в этом навыке.
Давайте тогда на этом сайте решать логические задачки.
Как бы метр портного не был ему нужен , но он даже не замечает как он им пользуется, всё доведено до автоматизма. Иголки, булавки, нитки, и ещё всякая хрень для хорошего платья нужны не меньше чем метр.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Александров

Вы говорите тривиальные вещи.

А вы, как я уже замечал, очень не тривиальные - на столько, что я даже не могу понять, о чем они. Прошу, заканчивайте свои комментарии фразами "следовательно, вы не правы утверждая то и то, я придерживаюсь такого-то мнения".

Я вам написал, что результат портного и философа должен удовлетворять вполне конкретным профессиональным требованиям (независимо от полета их фантазии) - стежек к стежку ровно, слово к слову логично. А вы мне в ответ: так ведь шитье портного и изложение мыслей философа доведено ими до автоматизма. Ну, да. Они ж профессионалы. Но что эта нетривиальная мысль нам должна сообщить. Она опровергает мою тривиальную: "Если текст не удовлетворяет элементарным нормам логики, то он и не философский"?

Аватар пользователя Сергей Александров

Сорри. Был некорректен. Просто уже сколько времени всё про тоже самое. Противоречие-противоположность. Логика - логика. Удивляет что эта тема никак не может сойти на нет.

Аватар пользователя noname

Как я понял, диалектические противоречия в Гегелевском формате Вы не признаете, т.е. «оппозиция» только как логическая и не более?
Логика, это всего лишь этап развития.

Аватар пользователя KOT

Логика, это всего лишь ...

Да, любая логика - не более, чем пассивный инструмент; тупо: "карандаш" (линейка, лекало, алгоритм), многими (по личным мотивам) возводимый на пьедестал "творческого генератора" (в отсутствие обладания реальным таковым); они же - никогда не способны понять эскиз, набросок, уж не говоря о реальной вещи, красоте, мудрости Мира, философии - подавай им обязательно чертёж, предмет, деталь, ремесленные инструкции, т.е. - науку, т.к. к реальности они слепы и глухи ("в упор" не видят).

Аватар пользователя noname

"нет такого мышления, которое охватывало бы всю нашу мысль"
)))

Аватар пользователя KOT

Простите, Александр, это Вы кого-то процитировали? )
Здесь, конечно же, под термином "мышление" прячется такое о нём (мышлении) представление - как о некой "логической клетке", т.е., собственно понимание того, что являет собой мышление, - данный "тезис" не содержит (по той или иной причине)

Аватар пользователя noname

М. Мерло-Понти: «Поскольку мы ... пребываем в мире, поскольку наши размышления имеют место во временном потоке, который они пытаются уловить, . нет такого мышления, которое охватывало бы всю нашу мысль» [1. С. 13].

Аватар пользователя KOT

Спасибо. Только, если мысль - наша, я нахожу её пребывающей целиком в мышлении (нашем же). Впрочем, очевидны вариации этого восприятия (понимания) мысли, мышления, ... - широкий диапазон: от Мудрости Мира и до А/не-А. Последнее "понимание" - конечно же относится к этому "не охватить".

Аватар пользователя noname

Мысль принадлежит бытию, а мышление один из способов репрезентации мысли.
Как мне думается, мышление имеет форму и «бездыханного (нет в нем дыхания)», некий «акт выдоха после акта вдоха сознанием», это если по отношению к субъекту; и форму бытия мыслящего, где нет ни субъекта, ни объекта, что-то я бы сказал богоподобного.

Аватар пользователя KOT

Ответил здесь

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Ольга Набильская

К сожалению, Игорь Шашков в ближайшие дни вне зоны Интернета, поэтому вместо него я отвечу только на один комментарий. На все другие комментарии ответы будут после 30-го октября.
Полидарис (для Болдачева):

Вы играете только на своем поле и не покидаете это поле логического обоснования.

boldachev , 17 октября, 2012 - 13:15.:

Игра без правил - не игра, а бардак. А единственным общим правилам для всех философствующих является логика - нет логики нет ни игры, ни самой философии.

Да если бы только Болдачев просто «играл на своем поле»!
А ведь по Болдачеву получается, что и логическое обоснование покидать нельзя, и сама формальная логика является «священной коровой» – не тронь, ни-ни!
Но тогда зачем вообще философы (и прочие мыслители) нужны? Ведь тогда все делается просто автоматически – через использование четких правил, четких законов логики, четких алгоритмов описания того, что там в экспериментах физики намеряли. А с этим и компьютер запросто справится.
Или на самом деле не нужны?
Ан нет – в той же самой квантовой механике показывается, что экспериментатор, его сознание, есть не просто нечто внешнее, регистрирующее результаты, а непосредственная часть квантового эксперимента; «вещь» и сознание оказываются взаимосвязанными. Наши мысли о вещах и сами вещи (на микроуровне) не могут просто взаимно отображаться вещи отдельно, логика отдельно. Нужны философы, нужны, причем не как линейно, алгоритмически «мыслящие» компьютеры, а ставящие вопросы о самих основаниях мышления. Нужны мыслители, не только играющие «по общим правилам», но на краю, где эти правила уже не работают, способные изменить эти правила, сделать их отвечающими реальности.
Именно на краю, на квантовом уровне непротиворечивая формальная логика должна быть видоизменена (легитимизацией в ней формально-логической противоречивости); всякие попытки как-то «обойтись» паллиативными решениями будут только плодить всевозможные новые, искусственные теории, ни одна из которых не даст удовлетворительных ответов на вопросы ученых-практиков.

Еще в некоторых комментариях пишут, что квантовая механика непротиворечива. Да, она непротиворечива – в формулах, которые конкретно ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. А те «места», где возникает противоречивость, либо как-то обходятся, либо пытаются видоизменить теорию, приспособить ее под противоречивость.
КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА НЕПРОТИВОРЕЧИВА НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ОНА НЕ ПОЛНА.
Вспомните о парадоксе ЭПР, «запутанных» состояниях, скрытых параметрах…

Аватар пользователя Сергей Александров

А разве цель изучения микромира это опровержение формальной логики?

Аватар пользователя bravoseven

:)

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя boldachev

ответ на комментарий
Полидарис:

Как я понял, диалектические противоречия в Гегелевском формате Вы не признаете, т.е. «оппозиция» только как логическая и не более?
Логика, это всего лишь этап развития.

А что это такое "Гегелевский формат"? Приведите хотя бы один пример.
На сколько я знаю, Гегель предельно строго придерживался стандартного логического понимания противоречия, как двух взаимоисключающих суждений. Диалектическое противоречие отличается от не диалектического не по форме, а месту в познавательном процессе, роли в теоретическом мышлении и методах работы с ним.

Подробнее тут Формальность диалектических противоречий

Аватар пользователя noname

1.я уже и сам не рад, что влез в эту массовку.
2.всё что я скажу будет против меня.
3.как я понимаю, Вас что-то «противит» в вопросе «противоречий», это собственно меня и остановило на свалке, т.к. я думаю, что некая актуальность Вас удерживает в этой «пьянке»
Так долго без причин Вас не удерживает «из пустого в свободное»
4.Мой скромный взгляд: в сущем я всегда усматриваю «напряжение» в той или иной точки. Каково положение предмета, таково и напряжение в нем: в структуре, в положении, в сборке и еще в миллион точек. По которым будет идти «взрыв», «демонтаж» и иные метаморфозы. Как «охотник» Вы предлагаете мне сказать «что-то» для того, чтобы ударить в слабое место. Спасибо, я пешком. ТерапеФт: рвется там, где тонко, болезнь снимает любой конфликт структуры и функции. И в этой части мы помним, что если сегодня плохо, то завтра будет еще хуже, т.е. каждое действие вызывает противодействие и значит чем больше я дергаюсь в петле, тем быстрее произойдет формирование странгуляционной борозды.
5.Личная платформа: Логика, как и математика, беспристрастна, но она только ЧАСТЬ философии, где есть еще онтология и эстетика. И тут же: бытие, жизнь свидетельствуют больше о неком абсурде, чем о логическом существовании. Нет ни одной логической вещи, которая могла бы указать на логическую необходимость в присутствии человека или бытия.
Все смыслы лишены логики.

Аватар пользователя boldachev

как я понимаю, Вас что-то «противит» в вопросе «противоречий»

Противит небрежность и невнятность использования понятия: постоянное путание противоречия с противоположностью, обозначения противоречия двумя словами (типа, противоречие между трудом и капиталом), когда ведь понятно, что два слова не могут находиться в отношении противоречия. Произносишь "противоречие", так будь добр сформулируй его полностью: не может быть одновременно и так, и не так, быть таким и не таким.

в сущем я всегда усматриваю «напряжение» в той или иной точки.

Это вина диамата, что он прицепил диалектику, а с ней и "противоречие" куда надо и куда не надо - чаще вообще без всякой надобности. Вот и мыслим мы теперь: раз борьба, раз развитие - значит противоречие. А спросишь: а где оно там у волка с зайцем или в онтогенезе? - молчат. Или отвечают: знаем, что есть, если есть борьба или развитие - значит есть и противоречие? А почему? Так дедушка Диамат сказал! :)

Логика, как и математика, беспристрастна, но она только ЧАСТЬ философии, где есть еще онтология и эстетика.

Вы смешиваете понятия: есть (1) Логика как теория, как раздел рационального познания, а есть (2) логика как принцип, условие построения текста. Никто не утверждает, что философия сводится к Логике (1). Я лишь констатирую, что философский текст (в отличие от художественного) не может не быть логичным (2). Не сумел логично обосновать свою философскую идею - и не философ ты. Возможно мудрец, пророк, бодхисатва, но не философ. Философ - это профессионал по написанию (или хотя бы говорению) предельно логичных текстов о мышлении мышления. Такими были все известные философы, таким они и будут.

Аватар пользователя noname

Объективно: логику не знаю, но знаю что её преподавали в СШ после ВОВ.
Противоречие – оппозиция речи; Противоположность – оппозиция положения;
Я вообще не могу сказать, что это философские понятия («не противоречь мне» - бытовая речь)
Как студент военного училища, а открываю Вику и читаю http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие
Но я также читаю беседу товарищей на ФШ и обнаруживаю, что я идиот, т.к. не могу сформулировать «конфликт» в сущем. Конфликт морали и власти есть? Да, т.к. власть аморальна сама по себе.
Философ, не философ, это из романов детской литературы, типо ты брат не коммунист.
Философ, это не субъект, это просто мыслитель по роду деятельности и проверить это просто – бытие мыслителя тождественно его мышлению. Тут лично у меня нет сложностей в понимании.
Если я врач, то я у станка, а если я художник, то я в поле.
Александр, принципы у прокурора, мы же все тут беспринципные элементы, если конечно претендуем на высокие понты (извините за фигуру речи).
В целом, в этическом плане, я понимаю о чем Вы говорите, о невежестве, о необразованности и т.д.
О том, что философия не предусматривает нулевой уровень знаний, что философия предусматривает как минимум уровень высшего образования или 40-50 лет жизни.
Исторические фигуры гуманитарного познания не нуждались в доказательстве своих слов или мыслей, не нуждались в признании и не испытывали дефицита в учениках.
«Распятие» всегда вне стана. Вы же понимаете, что мы с Вами на «корабле дураков», о котором пишет Фуко, мы с Вами (риторически) разносчики заразы, культурная среда для микрофлоры.

Аватар пользователя boldachev

Тут у вас больше мудрости или здравого смысла, чем философии, а поэтому не в коня корм :) Спасибо

Аватар пользователя noname

Надеюсь, что меня правильно истолкуют. :) :)
Здравого смысл? За что?
Да нет никакой философии не существует её, это та же ситуация с «противоположностями»
Нет медицины, нет философии, нет их как СУЩЕГО и нет КАК смысла.
Есть только МЫСЛЯЩИЙ, как способ самоопределения, в котором мы и обнаруживаем свое бытие – бытие становления мыслящего: в муках, в молитвах, в умирании.
«убили негра, суки замочили»
Александр, спасибо за театр «одного зрителя»
У меня будет к Вам один вопрос об опыте (переход количества в качество), но это как-нибудь при случае.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр,вы слишком легко распознаёте философские тексты от нефилософских. Откуда такой навык? В методологии науки до сих пор существует проблема, что считать научным , а что ненаучным. С философией ещё больше проблем, всё гораздо сложнее. Мне кажется , что Ваш критерий, это только Ваш критерий, причём сдаётся мне , страдает предвзятостью.
Дайте определение профессионального философа. И озвучьте Ваш критерий.

Аватар пользователя boldachev

Да, тонкостей с положительной фиксацией границ науки и философии много, но с констатацией "что не есть философия" и "что не есть наука" особых проблем нет:

  • Если научная теория не выдвигает принципиально проверяемых (эмпирически) суждений, то она ненаучна.
  • Если суждение эмпирически проверяемо, то оно однозначно не философское.
Аватар пользователя Сергей Александров

"Если научная теория не выдвигает принципиально проверяемых (эмпирически) суждений, то она ненаучна."
Вы дали только один критерий научности,но есть как минимум три, верификация, фальсифицируемость, конвенционализм.
"Если суждение эмпирически проверяемо, то оно однозначно не философское"
Странный , на мой взгляд, критерий. "Человек произошёл от обезьяны" - проверяемо?
"Во Вселенной есть чёрные дыры" - проверяемо?. "Бог есть" - проверяемо?
«Можно лишь то говорить и мыслить, что есть» - не проверяемо?. «Гость, тебе здесь будет хорошо; здесь удовольствие — высшее благо» - не проверяемо?

Аватар пользователя boldachev

Вы дали только один критерий научности...

Я не давал критерия научности - внимательно вчитайтесь - я лишь дал критерий ненаучности - это существенная разницы.

Аналогично, я и не давал критерий философичности - я лишь указал критерий, по которому суждение однозначно не следует относить к философии. Еще раз: верифицируемость означает принципиальную не философичность (можно проверить - не философия), но неверифицируемость (нельзя проверить) не является критерием философичности - это может быть и поэзия, и мистика, и пустой треп. К примеру, когда вы пишите, что ребенок различает живое от неживого - я говорю, что это однозначно не имеет отношения к философии, поскольку проверяемо - это к экспериментальной психологии.

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня несколько другие критерии философии. Философия это и не пустой трёп, и не чистая рациональность. По большому счёту появление философии в любом смысле, и в профессиональном и в житейском , прежде всего связано с ограниченностью сознания. Поэтому есть потребность всё свести к одному основанию. Система, темпоральность, эманация, Бог, Абсолют, удовольствие, Единое, диалог и так далее. А дальше, исходя из основания, развивать мысль, учение вплоть до конкретностей и личного опыта. Интуиции же, об этом основании, несомненно приходят из личного опыта.
Конкретная наука не имеет нужды в едином основании всего мироздания. Но лишь в единых принципах конкретных наблюдений и опыта определённой области. Единые же принципы будут зависеть , в том числе и от философской концепции.

Аватар пользователя noname

Странные речи вы молвите: редукция, кардан, экспликация, аппликация, коллективизация.
Нет товарищи, философия, это форма психического расстройства и это я вам заявляю, как инфекционист с 30-летним стажем. Эту теорию высказал товарищ Данилов и я его частично поддержу, т.к. энцефалопатии - спутник философа.
Мышление мышления, это клиническая форма психоза, которая запускает острую шизофрению с мягким течением и обратным развитием. В общем я это, как бы шучу, т.е. шалю.
Любая гениальность, это мучение и страдание для гения.
Поэт – научно, не научно, философ, не философ или у тебя есть дар (болезнь) к поэзии или нет.
В абсолютной объективности, мы имеем дело с аномалией, с удачной формой брака.

Аватар пользователя boldachev

У меня несколько другие критерии философии. Философия это и не пустой трёп, и не чистая рациональность.

А у меня именно такие: "пустой трёп и чистая рациональность" :))

Аватар пользователя boldachev

Ответ на комментарий от Ольги Набильской

А ведь по Болдачеву получается, что и логическое обоснование покидать нельзя

Интересно, а вы отдаете себе отчет, что ваш комментарий есть ни что иное, как логическое обоснование некоторой мысли, некоторого подхода? Это у вас случайно так получилось, или вы все же сознательно пользуетесь логикой, ее законами (тождества, противоречия, исключенного третьего) для обоснования своей позиции, для донесения своей мысли до собеседника? И я уверен в том, что если бы вы заметили в моем комментарии нарушение формальной логики - сначала использовал термин в одном смысле, а потом в другом или сделал вывод без достаточных на то оснований - вы бы точно заявили: мол, ерунду вы тут понаписали, с логикой у вас проблемы.

А в целом вы высказали банальность: мышление, тем более творческое, и уж подавно философское не может быть формально-логичным, чтобы оно там себе не мыслило - хоть вещь, хоть квант. Вы просто смешали в одну кучу две проблемы: иррациональность мышления и рациональность текста (логичность обоснования результатов мышления).

Именно на краю, на квантовом уровне непротиворечивая формальная логика должна быть видоизменена

Так и о чем вы тут? О том, что мыслить надо не формально? Так кто с этим спорит? Или о том, что когда я рассуждаю (тем более письменно) о квантовой физике должен отказаться от формальной логики? Или о том, что на квантовом уровне есть какая-то особая логика? Там - на уровне электрона - логики вообще нет, логика только на нашем с вами уровне, на уровне познания. И противоречия возникают и разрешаются между нами, между нашими суждениями, а не в электроне. Повторю вопрос: что в нем чему противоречит?

Да, она непротиворечива – в формулах, которые конкретно ИСПОЛЬЗУЮТСЯ. А те «места», где возникает противоречивость, либо как-то обходятся, либо пытаются видоизменить теорию, приспособить ее под противоречивость.

Да, именно так. И так это в любой науке, и было так во все времена: возникают противоречия, видоизменяются теории, приспосабливаются, появляются новые и пр. Но все они как одна непротиворечивы. И про любую научную теорию без исключения можно прокричать во все горло:

[Теория, как достаточно богатая формальная система] НЕПРОТИВОРЕЧИВА НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО ОНА НЕ ПОЛНА.

И что вы хотели этим сказать? Или же вы осознанно "покинули логическое обоснование", сместились к краю, чтобы никто ничего не понял?

Аватар пользователя Ольга Набильская

Болдачев:

…а вы отдаете себе отчет, что ваш комментарий есть ни что иное, как логическое обоснование некоторой мысли, некоторого подхода?

Кто же против, что надо логически обосновывать свои мысли. Но не отбрасывать логическую противоречивость, а работать с ней логически. Не ограничивать философию, отдав все «нелогичное» бодхисатвам, а расширять возможности философского познания. И стремиться к полноте научных теорий, даже если при этом придется смириться с такой неудобной краевой логической противоречивостью.
И вообще, при Ваших представлениях, каким боком логика относится к реальности? Откуда берется, например, необычайная эффективность математики в описании нематематических сущностей, в описании природных процессов?
Удобная у Вас позиция: раз в логику не вписывается, то и прекрасно – это же типа прогресс, науку не остановить, мы еще чего-нибудь «логичного» придумаем, без работы не останемся…

Аватар пользователя boldachev

Ольга Набильская:

Но не отбрасывать логическую противоречивость...

А где и когда я хоть намекнул на то, надо "отбрасывать логическую противоречивость"? Вы можете привести цитату? (подсказка: От противоречия к диалектической логике)

И стремиться к полноте научных теорий...

А еще к миру во всем мире, к здоровью и богатству!

даже если при этом придется смириться с такой неудобной краевой логической противоречивостью.

Я заметил, что вы довольно легко и незаметно пересекаете туда-обратно границу между наукой и философией. Вполне естественно обсуждать "краевую противоречивость" как философский концепт... но вдруг вы легким движением руки прицепляете его к полноте научных теорий. Тут уж вроде бы одно из двух: либо научная теория, либо логическая противоречивость.

И вообще, при Ваших представлениях, каким боком логика относится к реальности?

У меня много представлений, какие из них вы имеете в виду? Банальность, что в философских текстах следует соблюдать логику? И как это представление может мешать мне видеть связь логики с так называемой реальностью? Хотя действительно это связь, по моему, реализуется именно как-то боком - ну, не напрямую, не в лоб, не так, что если я мыслю противоречиво, значит и то, что я мыслю противоречиво (как это хотите представить вы :)

Удобная у Вас позиция: раз в логику не вписывается, то и прекрасно – это же типа прогресс, науку не остановить, мы еще чего-нибудь «логичного» придумаем, без работы не останемся…

А вот это совсем не понял. Какая такая позиция? Вы о чем? Вроде тема изначально была "О логической противоречивости и «реале»". Я задал несколько вопросов автору темы, но он пока не имеет возможности ответить. Подождем.

Далее, вы чуть ответвили тему в сторону вопроса "что и логическое обоснование покидать нельзя?". На что я вам однозначно ответил: если вы занимаетесь философией (а не поэзией или эзотерикой), то нельзя - нельзя писать алогично неизвестно о чем (скажем, о том, что электрон противоречив, не дав понять, что такое противоречие). Вы с этим не согласны? Если согласны, то и ответвление, наверное, можно закрыть. Хотя, конечно, можно и продолжить. Только прошу, когда приписываете мне какую-то позицию, мысль и пр. конкретизируйте, пожалуйста, и цитатами подтверждайте.