Индивидуальный vs. межсубъектный статус логического противоречия

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Индивидуальный vs. межсубъектный статус логического противоречия

 

Противоречат не только самому себе, но и оппоненту. Казалось бы, это очевидный факт. Однако, у Олана Дуга своя точка зрения. Он пишет:

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 12:30, ссылка [Противоречие - противо - РЕЧИЕ. Оно проявляется не в диалоге (противоположное мнение), а в монологе (лекции, рассказе и т.д.)]. А почему не быть "и там - и там"? И в диалоге, и в монологе.

В диалоге может быть противоположное мнение. Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое. 

Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная).

На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

Диалог - логическая форма связи истинностных и неистинностных высказываний. В смысле связывания не только утверждений и отрицаний между собой, но и связи с высказываниями типа: "вопросы", "оценки", "императивы".

Что касается противоречия, то в том-то и дело, что нет разницы в источнике. Два взаимно исключающих утверждения составят противоречие независимо от того, исходят они от одного или от разных субъектов:

Тезис А. Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только  одному собеседнику.

Антитезис неА. Неверно, что "Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только  одному собеседнику". Высказывание А может принадлежать одному лицу, а высказывание неА совсем другому.

Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.

Определение.

Мнение - это обычное суждение, только не обезличенное, а  с инкорпарированным в  структуру высказывания 'субъектом рассуждений'.

 По мнению Олана Дуга противоречить собеседнику - это всего лишь высказывать другую точку зрения, а не  противоречить по существу. Конечно, и другая точка зрения имеет место, только это не исключает собственно противоречие.

--

Грачев Михаил Петрович

09 ноября 2017 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 8 Ноябрь, 2017 - 15:09, ссылка

Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.

А разве я сказал (вербально выразил) не то же самое, но иными словами?

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое. 

Противоречить можно только самому себе. Если противоречишь собеседнику, то это просто иная точка зрения (не обязательно противоположная).

Я лично вижу различие формулировок, но тождество понятий.

Всё остальное "от лукавого"! Гримаса многозначности имен. (Одно и то же суждение можно понимать по разному, и одно и то же понятие выражать различными словами.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Моя исходная цитата:

"Противоречие может быть в высказываниях А и неА, принадлежащих только  одному собеседнику".           (1)

Ваша, Олан Дуг, цитата:

"Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое".         (2)

Согласны ли, что  (1) и (2) - это два предложения, которые  действительно есть тождество понятий? 

Пауза.

Во всяком случае, я стремился переформулировать Ваше (2) в свое (1) - то же самое, только покороче и рельефнее (с возможностью выставить антитезис, ориентируясь на модель десятичленной аргументации древнеиндийских логиков).

Далее, заключение:

И поскольку индивидуальное противоречие и межсубъектное противоречие  в формально-логическом плане плане выражают одно и то же понятие противоречия, то это обстоятельство дает возможность без потери смысла перейти от Традиционной формальной логики к Элементарной диалектической логике, опираясь на идентичность противоречия и там, и там.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 19:43, ссылка

Особенность в истинностной характеристике. Если А и неА принадлежат одному лицу, то никак не могут быть вместе истинными. А в случае принадлежности разным лицам вполне себе могут быть одновременно истинными. Хотя бы по оценке своего высказывания каждым из собеседников.    (3)

"Противоречие может быть и в диалоге, но только у одного собеседника, у другого может быть другое противоречие, могут быть и у обоих сходные противоречия, но у каждого свое".         (2)

 

Высказывания (3) и (2) - это не просто разные формулировки, а именно выражают разные понятия.

В (2) речь идет о самом противоречии (индивидуальном и межсубъектном), а в (3) речь идет о семантике противоречия (о различии в истинностных характеристиках противоречащих высказываний, взятых в двух статусах).

 

P.S. В порядке обеспечения продуктивности диалога предлагаю ориентироваться на десятичленную модель аргументации древнеиндийских логиков:

Десятичленная модель аргументации

--

Аватар пользователя Олан Дуг

Просмотрел запись. Понял вашу мысль. Отвечу позднее, сейчас занят.

Не вижу предмета спора. Просто разные точки зрения. Я легко могу принять вашу точку зрения потому, что она не влияет на мою модель бытия, а лишь уточняет некоторые её детали.

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый вечер Михаил Петрович!

Есть немного времени. Попробую высказать свое мнение.

Каждый из нас, создавая свое понятие чего-либо, начинает выращивать фрактал (Древо) знания. В данном случае мой фрактал понятия "противоположность" дал только несколько веточек, а у вашего уже пышная крона. Мы находимся на разных уровнях знания.

Подняться до вашего уровня я могу только вырастив свой фрактал до величины вашего, но это трудоемкий процесс и, навряд ли, доступен мне по времени моего существования.

Вам опуститься на мой уровень гораздо проще, если у вас появился интерес к моим жалким попыткам вырастить свое древо знаний.

Итак имя существительное "противоположность". Значение - расположенный напротив.

Термин:  Так как значение единственное  с эти же определение можно считать и термином: Противоположный - расположенный напротив.

Категория: В моем понятии категория "противоположность" объединяет множество тождественных понятий одного уровня: противоречие, противопоставление, противостояние, противодействие и т.д. как сложные слова содержащие корень - противо- , так и простые слова: оппонирование, спор, битва, война.

В логике (процессе мышления) противоположность конструируется легко А - неА.

А вот конкретное приложение в решении многочисленных задач мышления имеет чуть ли не бесконечное количество вариантов.

Одно из них (например) метод создание шкал измерений, которым пользуются все науки.

Конкретный пример.

Состояние - горячо. Противоположность - не горячо (холодно)

Лексическая шкала: обжигающе, жарко, горячо, тепло, нормально, прохладно, холодно, леденяще.

Метрическая шкала: две стабильных точки замерзания и кипения, отрезок между ними разделили на 100 и получили один градус.

Исходя из вышеизложенного. я считаю, что ставить на один уровень понятия противоположность и противоречие нельзя.  Противоречие лишь частный случай противоположности.

На сегодня пока всё. (Жена ругается, мешаю спать). До завтра.

Аватар пользователя mp_gratchev

Исходя из вышеизложенного, я считаю, что ставить на один уровень понятия противоположность и противоречие нельзя    (1).  Противоречие лишь частный случай противоположности    (2).

Правильно (1), действительно ставить на один уровень понятия противоположность и противоречие нельзя. Поэтому противоречие не является ни частным, ни общим случаем противоположности. Между ними вообще нет родо-видовой связи.

Противоречие  представляет собой отношение взаимного исключения утверждения и отрицания, а противоположности есть название  суждений - сторон этого отношения.

--

Аватар пользователя Олан Дуг

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2017 - 00:05, ссылка

Противоречие  представляет собой отношение взаимного исключения утверждения и отрицания, а противоположности есть название  суждений - сторон этого отношения.

С этим суждением полностью согласен, но... идя проторенной дорогой мы упускаем из вида маленькие тропинки, которые ведут к грибным местам.

Да, взять готовое легче. Я прочел, согласен, и мне нет необходимости думать над эти вопросом. Хорошо, что это не является моей целью, а лишь побочный эффект от общения, но...

Лишь решая задачи можно наработать методы и навыки их решения. Заглядывать в уже готовые ответы проще, но смысл?

Что послужило причиной моего появления на ФШ? Желание поделиться теми приемами и методами решений жизненных задач, которые и позволяют мне считать себя счастливым и испытывать гордость за прожитую жизнь.

Я изложил это в моей модели бытия.

Что удерживает меня на ФШ? Только интерес к собеседникам, которых я встретил здесь, и возможность дальнейшего совершенствования с их помощь своей модели Бытия (своего мировоззрения).

У меня возникла проблема? (Гиподинамия в квартире от сидения за компьютером).

В течении этого года я её решил, купив садовый   участок и создав на нем все условия для жизни и работы. (Регулярное чередование неспешной работы на свежем воздухе и за компьютером).

Причем большими финансовыми средствами я не располагаю (только пенсия моя и жены), но руки у нас обоих растут из нужного места.

Что опять таки позволяет нам гордиться и этим периодом нашей жизни.

Какая главная цель любого человека? Выжить и жить счастливо! Это у меня получилось и я просто хотел поделиться тем, как это делать. (См. мои первые записи "Моя модель бытия")

Получилось коряво, но... ещё не вечер! Ещё есть возможность подкорректировать и дополнить, а там... поживем -увидим.wink

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Олан Дуг, 10 Ноябрь, 2017 - 10:38, ссылка

[mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2017 - 00:05, ссылка Противоречие  представляет собой отношение взаимного исключения утверждения и отрицания, а противоположности есть название  суждений - сторон этого отношения].

С этим суждением полностью согласен, но... идя проторенной дорогой мы упускаем из вида маленькие тропинки, которые ведут к грибным местам.

Противоречие как отношение и противоположности как стороны указанного отношения - это совсем не проторенная дорога, а как раз и есть, как Вы выразились "тропинки", которые ещё предстоит превратить в накатанные дороги.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 14 Ноябрь, 2017 - 08:55, ссылка

mp_gratchev, 13 Ноябрь, 2017 - 09:29, ссылка Или окончательно похоронен в трясине, как это, Николай, Вы сейчас пытаетесь сделать с термином "синкретизм"].

Ого! Какой немыслимый пируэт совершает наш уважаемый Михаил Петрович!

И всё это лишь для того, чтобы защитить свой, трещащий по швам, трон знатока диалектической логики!

Уже и термин "синкретизм" ( от лат. syncretismus — соединение обществ) используется для оправдания существования трясины в человеческих заблуждениях! 

[Грачев. Иван Сусанин "правильно" повел польско-литовский отряд  в противоположную сторону от места нахождения юного Романова].

А уж за Сусанина и говорить не приходится! Нет уж, Сусанину нужно было привести врагов к юному Романову, чтобы только сделать правильно, а не в скобочках, в понимании Михаила Петровича!

Конец цитирования.

 

Мой ответ:

Олан Дуг, 8 Ноябрь, 2017 - 13:07, ссылка

На ФШ часто дискуссии ведутся по вопросам, в которых общая часть идентична, но спор вызывает только применение какого-либо термина. Это является не противоречием и не противоположностью, а просто синхронизация понятий.

nikolaj, 14 Ноябрь, 2017 - 08:55, ссылка

А уж за Сусанина и говорить не приходится! Нет уж, Сусанину нужно было привести врагов к юному Романову, чтобы только сделать правильно, а не в скобочках, в понимании Михаила Петровича!

1. Ну, да. Получается оппонент, по-вашему, в дискуссии враг, которого необходимо завести в противоположную от истины сторону. А вместе с оппонентом и аудиторию слушателей.

Кавычки используют не только для выражения иронии, но и для выделения термина ("правильно").

"Человек всегда мыслит, то есть выстраивает свои понятия слов в мысленную понятийную цепочку правильно!" — "Правильность" лишь обеспечивает передачу истинности с посылок на заключение.

И если в качестве посылки Вы взяли "синкретизм в искусстве", то совершенно правильно вывели "сочетание ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".

А у меня в качестве посылки используется "синкретизм в логике". А именно, первоначальная нерасчлененность логики объекта и логики рассуждений кого-либо об объекте.

Разумеется, такая "синкретичность" никак не связана с "сочетанием ритмованных, орхестических движений с песней-музыкой".

 

2. К чему призывает Олан Дуг? - К единому пониманию терминов.

Что общего в применении термина "синкретизм" в искусстве и в логике?

Имеем,

Синкрети́зм (лат. syncretismus — соединение обществ) — сочетание или слияние «несопоставимых» образов мышления и взглядов, образующее условное единство.

Вот и давайте искать общее в понимании термина и фиксировать различие в его применении.

Греческая приставка syn- означает соединение чего-либо вместе, слияние или совместное действие. Напр., синхронизация:

синдром (гр. syndrome) - букв. "стечение";
синтез (гр. synthesis) - букв. "соединение, составление".

Перед губными согласными употребляется в варианте sym-:
симбиоз (гр. symbiosis) - букв. "сожительство".
симметрия (гр. symmetria) - букв. "соразмерность"

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Три закона диалектики связаны тремя вопросами

А вас волнуют эти вопросы? Ваше личное к ним отношение?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Для меня эти вопросы являются метатеоретическими по отношению к Элементарной диалектической логике.

Каждый человек является носителем некоторой внутренне увязанной логической системы во взглядах на вещи. То есть в идеале логическая система представлена непротиворечивой и соответствующей законам традиционной логики.

Тогда как логические системы разных людей могут потенциально противоречить друг другу. Но это противоречие (в посылках, в аксиоматике, в выводах) может быть выявлено лишь в публичном столкновении, во взаимодействии систем.

Констатацией различий или даже конфликта (оппозицией друг к другу) дело может не ограничиться. Возможны варианты поглощения или симбиоза, или консенсуса, или синтеза персональный логических систем.

Или подобно биллиардным шарам откатятся друг от друга после столкновения.

И вот если состоится аргументативный диалог, то развитие мысли в совместном рассуждении будет протекать  уже в соответствии с тремя упомянутыми законами диалектики.

--