Информация и Структура
Время от времени натыкаюсь на статьи (а то и книги), где тем или иным образом смешиваются понятия "Информация" и "Структура".
Неважно, как именно: информация атрибут структуры, структура свойство информации или еще что-то. Читать их не стоит. Все это следствие очевидного заблуждения. На самом деле, информация (что бы под этим не понималось) и структура не имеют ничего общего.
Начнем с понятия Системы. Систему определим как нечто, имеющее состояния. Если система не имеет двух или более идентичных состояний, будем называть ее невырожденной. На практике, большинство систем в той или иной степени вырождены.
Рассмотрим, например, сообщение 'ABRACADABRA'. Буква 'A' встречается в нем пять раз. Если перенумеровать все буквы сообщения [0..10], A0 и A3, например, идентичны. Буквы 'B' и 'R' и 'C' и 'D' встречаются с одинаковой кратностью. При энтропийном (частотном) кодировании нет разницы какой из них назначить определенный код.
Передача информации связана с интерпретацией сообщения.
Карикатурный пример.
Имеется два сигнала вида "Да" и "Нет", каждый из которых может быть передан одним символом "0" или "1".
Получателю приходят подряд два сообщения "0" и "0".
Но в первом случае была выбрана схема кодирования "Да" - 1 и "Нет" - 0, а во втором - обратная.
Сообщения имеют не только одинаковую структуру, но и полностью идентичны. Смысл их при этом различен и противоположен и определяется интерпретацией.
Для вырожденных систем всегда существует набор эквивалентных (в смысле кодирования) интерпретаций и, следовательно, при идентичной структуре сохраняется возможность различного (и даже противоположного) толкования.
Так, если ваш собеседник "не понимает юмора" (иными словами, отлично от вас интерпретирует ту же самую структуру сообщения), то общение с ним будет затруднительно. Чему все подобные статьи о взаимосвязи информации и структуры и служат примером.
- gazlan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот скажите, система - это то, что вы нафантазировали, или можете привести пример овеществленной системы (вообще-то, по образованию я инженер-системотехник, и для своего профессионального роста очень важно получить комментарии такого видного специалиста в области систем).
По сермяжности я полагал, что единственная существующая система, это - мироздание, все остальное можно назвать её подсистемами, хотя вот это остальное можно вырвать из единой системы только мысленно.
Но никаких таких состояний (вообще что-это такое в отношении вселенной) до вашего поста я у мироздания не наблюдал. Поэтому очень хотелось бы, чтобы вы развеяли тьму моего невежества в этом вопросе.
Не знал, что инженеры-системотехники занимаются Мирозданием :-)
Называть части Универсума системами или подсистемами, очевидно, несущественно. Важна только акцентированная часть, остальное - внешняя среда.
А с состояниями все просто: система это, что имеет части и связи между ними. Если соотношение между частями (или вид связи) может меняться, то это и означает переход в иное состояние.
Если для вас Мироздание - это Абсолютная Пустота, то там, наверное, состояний нет.
Вот здесь еще по теме: Аксиоматика. Наивный взгляд
Я так и знал, что про систему вы все бессистемно нафантазировали.
Желаю все доброго, в том числе придать подобие системы своему мышлению
Спасибо.
Фристайл
А если Мироздание - это Хаос. А то, что вы называете "мирозданием" - есть ваши (наши), структурно организованные, собственное представления (картинки-образы) и которое ("мироздание") вам (нам) доступно даже с закрытыми глазами, то как быть с самой внешней системой Мироздания?
И к тому же, у вас есть доказательства, что эти "мироздания" каждого хотя бы подобны?
Или вы считаете, что при любом раскладе только ваше "мироздание" и есть истинное и поэтому только оно имеет право на свое существование?
-------------------------
И надо иметь в виду, что систем без входа и выхода - никогда не было и не будет. И если это так и есть, то для систем с необходимостью присущи состояния, даже в простейшем случае - во вход поступили данные, но на выходе ничего нет, либо на выходе есть результат, а на входе ничего нет, т.е. сама система либо в работе, либо нет.
Бывает, на входе не написано "вход".
Не факт, что можно войти.
Вы все системы уже проверили?
Попробуйте допустить возможность-что не преследую Вас , а нашел ту точку , которые почти все забывают, даже имея системотехническое образование.
РЕЧЬ о Системе, с которой собственно и надо в ПЕРВУЮ очередь определиться. Действительно почему иногда некоторые считают Вселенную системой-организмом, механизмом. Скажу сразу, что именно в РЕЛИГИИ этот вопрос решен однозначно и объективно. Так почему-потому что ОПЫТ человечества через орудия труда, механизмы труда ПО АНАЛОГИИ сначала неосознанно, а условно с Гермеса Трисмегиста кое кем ОСОЗНАННО перенесли на анализ Мироздания. что главное в системе-это ЕЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ-ЦЕЛЬ, это взаимообусловленность , взаимозависимость, и последовательность , а также смыслы каждого взаимодействия. -Определитесь с этим УВИДьТЕ ПРАВОМОЧНОСТЬ ЭТОГО и многое проясниться Почему вся философия светсая сегодня болтология-потому что не определилась с началом. с логикой-которая есть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ АЛГОРИТМ для достижения цели. ЧТо здесь не системного-его нет. Один единственный довод против возражения Аллы постом ниже. любая технология в условиях хаоса , как составного чего-либо Мироздания была бы НЕВОЗМОЖНА.
А что такое информация.
Представим птицу охотившуюся на кого-либо . зрение или ультразвук дают мозгу информацию и птица на нее реагирует программно, изделие созданное людьми имеет датчики, призванные из среды выявить нужный параметр и оценить его и с нужной реакцией программно, отреагировать , в более простых цепях роль программы исполняет сам механизм. , очевидная схожесть мысли и информации, как условие взаимодействия и жизни, легко позволяет понять , что и камень имеет свой функционал, да более примитивный, но участвующий в обработке информации , говорят даже в хранении. Мироздание имеет связь с Создателем Жизнь=энергия идет от Него это опять аналогия позволяет понять и возвращается обратно , Свят-Свят-Свят-это условные последние трансформаторы этой энергии отсекающие все ненужное при возвращении к Истоку.
В который раз об этом
Дали определение системы. А определение информации?
Тут, к сожалению, не обойтись простой формулировкой, требуются предварительные пояснения. См., например, "Старый новый взгляд на природу Информации" и "Старый новый взгляд на природу Информации (HJ)".
Коротко: Коммуникация - процесс синхронизации функционально идентичных систем (разделяющих общую модель - тезаурус). Информация - это "дельта" рассинхронизации.
То есть вы взяли старое слово "информация", придали ему новое значение и решили, что от старого все должны отказаться?
Информация - закодированные знания, предназначенные для передачи третьему (им) лицу, которое в свою очередь должно провести раскодировку и превратить информацию в свои знания
Так часто бывает :-)
Само слово "информация" - из богословского лексикона. Как техническое понятие оно используется только с прошлого века.
Приведенное вами определение - одно из многих десятков. Различные авторы насчитывают их от 60 до 200, и обилие толкований уже говорит о том, что нет общепринятого и устоявшегося.
Нет, я просто предлагаю свою версию этого понятия.
Я просмотрел все. Они сходятся на том, что я и указал. На передаче знаний. Как знания передаются тоже понятно. В закодированном виде через звуки, или письмена.
Как там что передается, не очень важно. Передаются сигналы, механикой, знаками, символами.
Важно устройство коммуникации.
Как устроены сами сети и узлы коммуникации - коммуникаторы.
Науку интересует устройство.
Все учёные сейчас копаются в мозгу человека, наподобие как в телевизоре, ищут там телепередачи. А их там нет.
В одной книжке по прикладной математике (Половко и др.) мне встретился анекдот про воздухоплавателей, которые на воздушном шаре в густом тумане потеряли ориентацию. Увидев в просвет облаков внизу человека, они крикнули ему: - Где мы? Тот ответил: - Вы на воздушном шаре.
Один из воздухоплавателей говорит другому: - По трем причинам я думаю, что это был математик: Во-первых, он ответил подумав. Во-вторых, его ответ совершенно точен. И, в-третьих, он бесполезен.
Возвращаясь к данному вами определению.
Информация - это знание... знание - это информация... По этому кругу можно ходить бесконечно. Приведенное определение не несет никакой пользы. Различные философские школы пережевывают эту жвачку уже 70 лет.
По ссылкам выше - попытка инженерного подхода, определение понятия "информация" не через тавтологию, а на основе ее наблюдаемых свойств. Формулируются условия, при которых коммуникация возможна и, впервые явно, указана необходимость разделяемой модели. Информация рассматривается как результат взаимодействия, а не статичная "вещь в себе".
Наконец, сама конструкция "предназначенные для передачи" уже провоцирует на ошибку: информация неперемещаема. В отличие от материальных объектов, информацию нельзя "передать", только скопировать.
Непонимание этого фундаментального обстоятельства и приводит к бесплодности всех попыток "объективизации" информации.
Никаких кругов здесь нет, не выдумывайте.
Информация - это закодированные знания, предназначенные для передачи.
Первая же цитата из вики:
По сути, неверно все.
Мозг или AI оперируют информационными конструкциями внутри себя.
О неприменимости термина "передачи" я уже говорил.
"Кодирование" требует разделяемой модели, о чем здесь тоже ни слова.
Вот, используя приведенное определение, манускрипт Войнича - это информация?
А сам носитель можно принести?
Чо?
Хорошо.
Пример.
Я приношу в группу людей книгу.
Может кто-то в ней увидеть фигу?
Информация - это поток сведений, прошедшие системную обработку в результате чего приобрели качественную характеристику, т.е. результат интерпретаций сведений и есть информация. Без интерпретатора - информации НЕТ.
Конечно.
Без интерпретатора у интерпретатора не будет информации, как письма у получателя.
Но ведь информация - это не искусственный объект.
Может волк получить сведения от зайца?
Без интерпретатора есть только поток явлений и нет информации. Информация появляется лишь тогда, когда явления приобрели КАЧЕСТВЕННУЮ (смысловую, количественную) характеристику. (Х есть х для любого сравнения, в т.ч. для любого обмена. А вот х=7, или х="корова белая" - уже информация. Вне предикатного наполнения Х пуст.
Вы говорите :"есть только поток явлений"
Это какой интерпретатор такую информацию конкретную получил, и от кого?
Я лично не видел этот поток. Кто видел?
И я видел не только явления.
Информацию очень трудно намайнить, иногда труднее, чем золото. Сама она не появляется.
Нужны специальные устройства для майнинга информации.
Коллайдер стоит миллиарды. А что ещё будет!
А человека попробуйте сделать. Не получается. Собаки, кстати, могут извлечь информацию, но не всю.
Как модель - Конечный Автомат (FSM) - интерпретация сигнала зависит от его текущего состояния (лифт, вендинговый автомат итп)
Ветров, 17 Январь, 2019 - 19:50, ссылка
Хи-хи!
Мы все видим глазами (неужто Вы видите чем-то другим), а глаза есть орган ощущений, в котором поток света (как энергия) преобразуется рецепторами в электро-импульсы. (Вы об этом знаете, или нет?). Да и вообще, все наши ощущения воспринимают только энергетическое воздействие, которое может быть либо корпускулярным, либо волновым и других приемов и способов воспринимать что-либо внешнее мы не имеем.
И например, при разговоре друг с другом мы воспринимаем ушами колебания воздуха, рецепторы которых (ушей) преобразуют энергию этих колебаний в электро-импульсы, которые, в свою очередь, поступают в интерпретатор и на выходе из него мы получаем и смыслы и содержание наших бесед.
---------------------------------
И не пытайтесь сделать из меня дурака. - Сам .......
Не согласен.
Вы не ответили.
"Есть только поток явлений" - это утверждение чем-то похоже на истину от Будды. Но он вроде бы именно так не говорил. Значит это сказал какой-то другой проповедник. Но кто он?! Кто этот интерпретатор?
Ленин тоже проповедник, сказал:"нет ничего, кроме движущейся материи".
Значит не он.
Ветров, 18 Январь, 2019 - 09:25, ссылка
Это Я!!! (т.е. Иноземцев Евгений Петрович)
Прочтите здесь, только не по диагонали, а "с чувством, с толком, с расстановкой".
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.
Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё!
-------------------------
Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.
--------------
И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:
- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).
- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)
А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.
(И замечание. Именно к этому энерго-массапереносу энергии потенциальных полей нет и не найдёшь алгоритма и именно из всего этого следует синергетика.)
Т.е. сутью явления является перенос энергии. – И всё.
----------------------
А явление явления (переноса энергии) – есть движение.
------------------------
А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".
И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.
Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.
А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").
А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.
И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.
И именно, это чувственное состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.
(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)
-----------------------
" должно провести раскодировку и превратить информацию в свои знания"
Платить за это ему должны?
У Вас относительно современный подход.
Вы пишете:"Коммуникация - процесс синхронизации функционально идентичных систем (разделяющих общую модель - тезаурус). Информация - это "дельта" рассинхронизации.
Я бы лично разделил информацию на механическую, знаковую и символьную.
Поскольку это разные виды информации.
Есть устройства, которые могут извлечь информацию. Как это сделать при Вашем определении? Видимо, замерить "дельту".
Да?
В моем представлении, мозг как раз и есть тот самый узел коммуникации, где завешивается эта "дельта" по логике какой-то.
Нейросетка так и завешивает точно.
На определенном уровне абстракции нет причин для деления: знаки, звуки, жесты итп - все рассматривается как символы некоторого алфавита.
Я опираюсь на шенноновскую модель: Кодер/Декодер. Точный вид трансформатора зависит от используемого процесса. Например, пылесос "декодирует" электрический сигнал в воздушный поток. Смартфон "декодирует" движение пальца по экрану в электрический сигнал итд.
Принципиально только, чтобы трансформация выполнялась без потерь на всем пути от источника к приемнику. Например, реферирование и аннотирование текста под определение "без потерь" не подпадают.
Да, при разведении кур тоже это не сильно нужно.
Без потерь чего?
Символы алфавита - это условное их наименование.
Я имею в виду под символом другую сущность - сигнал управления, на который среагирует человек, но не среагирует животное.
В этом смысле для человека все обьекты есть символы.
Без потерь информации, разумеется. Алфавит не имеет значения. если я напишу эту фразу транслитом, смысл не изменится.
То, на что реагируют - задается моделью (фильтром). Холмс и Ватсон различно реагируют на тот же самый сигнал. Полиграф ("детектор лжи") как раз и пытается выстроить модель "резонансных" стимулов.
Может ли устройство игнорировать шум?
И несет ли шум вредную информацию?
В известной степени - да. Иначе мы не могли бы извлечь никакую информацию. Н. Винер как раз и занимался вопросами фильтрации и предсказания (в задачах ведения зенитного огня в War II).
По определению - да. Шум разрушает информацию.
Но не все так однозначно :-)
Посмотрите: "Раймонд Джоунс. Уровень шума".
Интересно, как к этому пришли?
Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия.
Тут кто-нибудь слышал о словарях?
См. по ссылкам из предыдущего комментария.
Здесь нет противоречия. Сигнал сравнивается с моделью. Их разность ("дельта" рассинхронизации) - это информация.
Словарь (тезаурус) - часть модели. Нет нужды акцентировать его существование.
А кто акцентирует? Вас послали в словарь, чтобы вы прочитали там значение слово "информация" и не занимались фантазированием
В дополнение к тем 200, уже мной прочитанным? :-)
Вас же послали к первоисточникам, из которых взяты слова в словаре.
В аннотации сказано: Предложено рассматривать Информационные Процессы (модель взаимодействия систем, игнорирующая обмен массой/энергией), как частный случай задач синхронизации со слабой (стремящейся к нулю) связью.
На мой взгляд, наоборот:
Предложено рассматривать задачу синхронизации со слабой (стремящейся к нулю) связью, как частный случай Информационных Процессов.
Вы, на основе рассмотрения "синхронизации резонансных систем", пришли к понятию "результата их взаимодействия", который приводит к постепенному входу их во взаимный синхронизм. То есть, решали задачу определения информации в ЦИКЛИЧЕСКОМ (временнОм) плане.
В теме Об информации 4. Информация и время обсуждается переход от информации, полученной от сравнения форм вещей к информации, полученной от сравнения временных последовательностей.
Но до Вашего случая пока ещё не дошли.
Спасибо.
Это чем-то похоже на загадку о яйце и курице :-)
Я исхожу из положения, что физически существуют только Материя и Энергия. В такой интерпретации Информация вторична, а Информационный (безэнергетический) процесс - модель реального физического процесса.
Ваша интерпретация, наоборот, считает первичной Информацию. Мне кажется, больше доводов в пользу первой версии. Например, можно представить статичный мир, в котором нет Информации. Но мир без Материи/Энергии бессодержателен и, видимо, также лишен Информации - в силу отсутствия носителя.
Вне всякого сомнения, обе эти сущности схожи, по крайней мере в том, что требуют взаимодействия пары систем, не существуя изолированно, сами по себе.
К сожалению, трудно сказать больше. Мне кажется, в изучении времени мы мало продвинулись со времен Аристотеля.
Мне кажется, что материя не существует, в том смысле, что толку от нее нет никакого.
Потому как если переложить материю из одной банки в другую, материя не изменится.
Значит у меня вообще нет никакого способа повлиять на материю.
Поэтому я ее нафик выбрасывают и занимаюсь только вещами
В этом смысле информация у меня связана не с материей, а с вещами.
Если вещь переложить из одной банки в другую, вещь поменяется. В отличие от материи. Вот, это то, что надо!
Теперь, информация и вещь.
Одна вещь может повлиять на другую. Это не интересно.
Интересно, когда одна вещь влияет на другую так, что третьей вещи пофик.
Вот! Эврика!
Вот это самая настоящая информация!
Одной вещи ничего, а другой есть контакт!
Отсюда и информация.
IMHO, это (закон сохранения) доказывается всем нашим повседневным опытом. От покупок в магазине до трансатлантических перелетов.
бывает, достаточно просто подождать: или украдут, или испортится :-)
Этим еще др. греки занимались, натирая янтарь кошачьей шерстью: одни предметы притягиваются, а другие - нет.
Современная физика (в которой нет слова "информация") вполне это объясняет.
Вы ваще меня не поняли, мою логику.
Я физику вообще не трогаю и не обижаю. И пусть физики спокойно работают.
Я не об их материях говорю.
Я вообще сейчас не физик, я об информации не из физики которая.
Представьте задачу, где физика Вам не поможет. И не нужен физик.
Потому как параллельно, какая там физика.
Например, одна машина с правым рулем, а другая с левым. Тут инструкция нужна. Информация, где искать руль
А теперь снова перечитайте мой пост, на который Вы ответили, как физик.
И не отвечайте мне, как физик
Перечитал.
То, что вы от меня требуете - это чисто кибернетическая модель (сигнал/реакция/"black box").
Это своя отдельная область исследования со своим инструментарием.
Грубо говоря, она изучает то, что снаружи от "черного ящика". А я пытаюсь понять, что у него внутри. То есть наши интересы, просто, не пересекаются :-)
Да, логично.
Я же философ из общества "Черного ящика".
Я ящиком пользуюсь, как Вы правильно это заметили.
Физика мне параллельна.
Я пользуюсь в своей работе не физическими явлениями, а кибернетическими. Точно.
Я беру черный ящик и пользуюсь им.
И философия у меня специфическая.
И темы про устройство.
Параллельный мир. Однако.)
Хороший вопрос.
Сразу: "сравнение" - это то самое "яйцо", из которого выходит результат, управляющий "курицей".
Все системы управления замкнуты, то есть, рефлексивны. Результат сравнения непременно возвращается к сравнению.
Может быть да, а может быть и нет. Рефлексия лежит в основе создания атомов-"монад". То есть - "вихрей". Они же - Ваши "резонансные системы".
Между монадами есть влияние, которое передаётся через "вашу" "балку".
В этом "взаимодействии" непременно должно быть сравнение и результат сравнения.
Гм. Я бы сказал "все правильные" системы управления. Есть и другие...
Разумеется. Мне кажется, этот тезис не оспаривался никем из тех, кто писал об Информации.
Пока не встречались.
Есть понятие "прямой синтез". Но при более абстрактном рассмотрении он оказывается встроен в кольцо рефлексии сравнения.
Ведь результат прямого синтеза для чего-то оказывается либо "нужен", либо возвращается разложенным к "месту сборки".
Классический пример "круговорот воды в природе". Капли воды "синтезируются" из тумана и выпадают дождём - прямой синтез. Вода испаряется и возвращается в "туман". Как тут устроено сравнение, не знаю. Но оно есть.
))). Потому что не писали о сравнении? Мне не попадалось пока, в написанном об информации, что кто-то применял сравнение для получения информации.
Обычно понятие сравнение применяют в художественной литературе.)))
Вот, например, из того, что прямо сейчас под рукой: "Саночкин. Природа информации и развития"
Стр. 7
"До кучи", мои замечания к этой работе: "Замечания. Саночкин. Природа информации и развития"
Спасибо. Хорошая книжка. Легко читается пока. Скачал.
PS. Написал короткую рецензию на «Замечания. Саночкин. Природа информации и развития».
Там неудобное место общения, поэтому копирую её сюда
///1.7 Доказательство универсальности определения информации
Тезис
Наконец, докажем, что под данное определение подпадает информация о существовании и изменении любого объекта.
Об изменении, в частности появлении, объекта, узнают путём сравнения текущего состояния с прошлым.
Но непосредственно сравнить эти состояния нельзя, так как прошлого состояния уже нет.
Можно либо сравнить изменившийся объект с аналогичным неизменным, либо сравнить текущее состояние с информацией о прошлом.
В обоих случаях, в согласии с определением, будет получено зафиксированное соотношение свойств объектов сравнения, среди которых могут быть и сообщения.
Существование объекта можно установить, фиксируя его появление и изменение, как только что описано, или путём сравнения аналогичных объектов, один из которых содержит это нечто, а другой нет.
В результате этого сравнения информация также появляется в виде существующего на материальном носителе соотношения свойств объектов сравнения.
Критика
По смыслу верно, хотя и невнятно выражено. Более точно, и в полном соответствии с моделью Шеннона, приемник располагает моделью системы (прогнозом), который уточняет в соответствии с реальностью (отрабатывая сигнал).
Разность между прогнозом и реальностью (вычисляемая в момент обработки сигнала) и является информацией.
Замечание про "материальный носитель" излишне. Никакого другого взаимодействия, кроме как обмена веществом/энергией не существует.
Информация - это просто абстракция такого обмена.///
__________________________________
Похоже, с этого пункта начинаются разные дороги информации: объективная (причинно-следственная) и спекулятиваная (субъективно причинно-следственная).
Непременное желание привязать информацию к носителю, чтобы непременно выполнить требование её "передачи", начисто лишает смысла сравнение.
Получается, что на носителе информации и происходит непрерывное сравнение, так как по логике передачи, на носителе непременно должно быть сравнение, от которого и родится информация.
Разумеется, на носителе есть рефлексия в структуре носителя, если говорить об атомах-монадах, соединённых в определённом порядке структуры носителя.
Без структуры носителя невозможно говорить о состояниях этой структуры.
А если есть рефлексия в монадах/вихрях, то есть и сравнение.
А если есть сравнение, то есть и результат сравнения, который и есть ИНФОРМАЦИЯ.
Но эта информация служит поддержанию структуры носителя, но никак не выходит наружу из этого носителя.
Если эта информация (результат сравнения внутри монады структуры носителя) выйдет наружу носителя, то структура носителя нарушится и исчезнет сохранность ИСКОМОГО состояния, из которого затем, путём сравнения с другим состоянием возникнет искомая информация.
Переносится на носителе не информация, а состояние носителя.
Однако, носитель сам является носителем своей СОБСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ, которая поддерживает ОПРЕДЕЛЁННУЮ СТРУКТУРУ состояния этого "носителя".
(Вспоминаем "балку" с двумя маятниками-резонаторами).
Не стал дальше разбирать тезисы и критику, уж извините. Достаточно этого коренного пункта. На мой взгляд.
Хочу отметить добротность изложения своей позиции Саночкиным В. В.
Главное, что информация - результат сравнения, реализуемая в выборе.
В машине информация содержит и вектор выбора, а уж усилие (активность) продвижения этого вектора - непременно.
________________________________
Информация и сохраняется и переносится, но каждый раз надо вспоминать, о какой именно информации идёт речь:
о той, которую ищем, и находим своей субъективностью или субъектностью машины, которую тут же реализуем в выбранное движение, а потому она исчезает, и "нести" уже нечего;
или о той, что объективно поддерживает устойчивость существования вещей/систем.
Я применял сравнение. И нашел разницу. Даже две разных разницы и не в Одессе)
Это когда все равно, какая физика.
У меня появилась идея.
Надо обосновать,что физика может быть не у дел.
Что она есть, но параллельна.
Наука это пока не может понять, как это.
А ведь это так.
В физике нет разницы между таким же и тем же объектом.
В кибернетике есть. Кормчий не может быть таким же. Разницы не будет.
Откуда берется эта разница без информации?
Понятно откуда, от состояния параллельности физики. Диссипативность
Почему же? Закон сохранения и есть эта разница (как следствие симметрии движения). То есть перемещенный объект "такой же", но не "тот же".
Это Вы свидетель.
Это Вы так видите.
Определить, тот ли это электрон в другом конце Вселенной Вы не сможете.
А кто сможет?
Кто сможет пометить.
Я знаю только Петю. Он на каждом куске материи написал:"Здесь был Петя"
На одного его надежда
В другом конце Вселенной - наверное, нет. Но если поставить рядом двух однояйцевых близнецов, то даже не различая их по именам, можно сказать - этот слева, а тот - справа.
Я к тому, что такое есть, что разницы нет, есть ли разница.
Идея появилась в результате "разницы"?
Или ничего не было, и вдруг - идея?
В результате моей напряжённой мыследеятельности появилась идея.
А ту разницу я нашел года четыре назад.
Наверняка я ею постоянно пользуюсь, как и водой, когда моюсь.
Идеей или разницей? Впрочем, неважно. Мойтесь дальше.
У меня, кроме как водой мыться, насчёт чем помыться лучших идей не возникало.
Так я могу в принципе рассказать про то, какую разницу я увидел. Смотрите. Это интересная история.
Я заметил разницу между таким же и тем же самым.
Случилось так. Ночью на одном заводе сделали партию одинаковых автомашин, цвет и все детали.
Но в одной машине была разница. Но найти ее мы не смогли.
Так вот. Есть разница между двумя автомобилями. А есть разница, как принцип.
И когда разницы нет, принцип все равно имеется в наличии.
Этот принцип я и нашел. И так обрадовался.
Я подумал, что это самый общий принцип.
Но потом нашел ещё более общий.
Но все равно я был очень рад. Все-таки ещё один принцип.
Принцип - это вещь полезная.
Особенно принцип разницы.
Я теперь мыслю иначе. Смотрите.
В задаче что-то разницы не имеет, едино.
Например, есть задачи, где все едино, какая физика. А это очень важно, очень.
Получается, что теперь в моем распоряжении очень важная информация. В моих руках сам принцип разницы.
Не знаю, меняет ли данная мною Вам информация что-нибудь в Вашем мире.
Поскольку информация у Вас была, то сделали выбор: нарисовали эти свои слова на компьютере.
Я их прочёл, сравнил с другими моими словами, получил информацию и сделал выбор -написать ответные слова.
Поэтому я и говорю, что люди оперируют только символами.
Условными знаками.
А наборы команд уже находятся в памяти человека. И команда на исполнение никогда не поступает извне, а только из памяти.
Вот Вы ее и выбрали: и написали СВОЙ ответ. Животные так откликнуться на информацию не смогут. Мой кот откликается на МОЮ команду, на знак. А Вы на свою.
Информация, символ, возникает в мозге у человека, там весы. И там архитектура особая.
Это коммуникатор.
И только символы.
Сказать можно. Чем отличается оператор от символа?
Чем я, например, отличаюсь от кота?
У-у-у-у-у- это трансформатор. Он работает...
Информация появляется/возникает как результат сравнения "чего-то с чем-то".
Например, веса кирпича с весом гири, или формы кирпича с формой куба или с формой шара...
Сравнение - это действие, но так же и устройство сравнения, механизм. Механизм без действия не работает и явлен кучей хлама.
Результат сравнения есть действие плюс нечто, позволяющее сделать выбор.
На кирпиче есть устройство сравнения? А ведь, говорят, он несёт информацию...
Вы отличается от моего кота.
Он мне такие вопросы не задаёт.
И я имею в виду, что как устройство для майнинга информации Вы и кот отличается.
С помощью Вас я смогу намного больше информации намайнить. А кот малополезен.
Я различаю знак и символ. Символ - это условный знак, знак в силу договора.
Люди должны в начале договориться о его значении.
Кирпичи майнить полезнее. Из них можно устройство делать.
Не факт. Кто владеет информацией - владеет миром. Кирпичи в этом смысле менее полезны.
Оператор у меня - это устройство, работающее на символе.
Оператор может сгенерировать символ и считать символ для исполнения.
А символ не может, символ сигнал, а не устройство.
Что касается кирпича, то согласен.
Я в одной из своих тем говорю таком явлении, не известном пока науке и широкой общественности, как ризонирование.
Это про опосредованное управление.
У меня есть сильное подозрение, что с ризонированием связаны все информационные процессы в смысле кибернетики.
Это как раз то, что Вы говорите про кирпич. Это не устройство для майнинга информации, хотя устройство у кирпича есть. И довольно сложное для понимания.
Я пытался тут людям рассказать про ризонирование . Но меня вообще ни один местный житель не понял.
Представляете?
Уверены, что из кирпичей нельзя построить устройство для майнинга информации? Если их раствором скрепить, то, конечно, вряд ли. А если не скреплять?
Может и можно.
Меня честно в теме информации интересует только одна вещь. Да и вообще интересует только одна вещь.
Я хочу найти человека, который расскажет мне про логику, на основе которой работает человек как устройство.
Как до него доходит такая информация, что он человек?
С кем он себя сравнивает?
Так как же Вам рассказать про логику, если не интересна логика, а интересен только человек, который про неё рассказывает?
Если расскажет именно про эту логику, будет очень мне интересен.
Пока ещё никто не рассказал.
Не даёт никто такой информации.
Представляете?
У Вас такой информации нет?
А разве ризонирование не даёт информации? Если не даёт, то зачем оно надо?
Ризонирование - это явление.
Как дождь, ветер, мороз.
Это природное явление.
А информацию майнит устройство, извлекает.
Кот к примеру.
Ризонирование распознаётся только человеком с помощью умопостижении. А дождь, к примеру, котом с помощью его нервной системы.
Человек создаёт нового субьекта для природы. Кот такого субъекта природе не создаёт. Хотя тоже создаёт субъекта, который работает на знаке.
Если понять ризонирование, то легче понять, как устроен человек как устройство для майнинга информации.
Можете ли Вы извлечь информацию из дождя и получить ответ - это дождь.
Да.
Точно так же из ризонирования извлекаете - и ответ - это оно.
Информация позволяет Вам только одно - узнать значение вещи.
Из "вещи в себе" вытащить вещь для Вас.
Ветров
Однако!! Вы не только неграмотны, Но и не знаете падежей.
А дождь распознается ощущениями, а не "с помощью нервной системы" и не только котом, но инами.
И к тому же. Вы что-нибудь знаете о минимальном сечением?
Так вот, резонанс является опцией минимального сечения.
Извините, Алла, у меня робот пишет, это была очепятка. Читать надо так "умопостижения".
Как распознаются образы, уже понятно. И такие устройства уже сделаны. Вы не волнуйтесь.
Ризонирование и резонанс - это разные вещи. Про рИзонирование я пишу в своей первой теме. Это не то, что Вы подумали.
Не только вас. У Станислава Лема было несколько вещей на эту тему. Здесь, например: Маска
А так, проблема (автодескрипция конечного автомата) остается открытой.
Ну, да.
Просто, как я понимаю, остальное всё уже понятно.
Если пролистать все в науке актуальное на сегодняшний деньги, то здесь на форуме обсуждать уже особо нечего и не с кем.
А вот именно этот один оставшийся вопрос и есть смысл обсудить. А вдруг кто-то что-то неожиданное скажет.
Давайте так.
Мой вариант - условно конечный автомат.
Причем, работающий на символе, и поэтому условно конечный.
В общем-то, честно, даже логика уже понятна.
Остался вопрос, один, архитектура. То самое устройство.
Айзек Азимов решал эту же проблему "Двухсотлетний человек", но с другого конца.
Да. Спасибо, что напомнили.
Да, пожалуйста.
Меня тут грызёт вопрос о сравнении, результатом которого появилось действие вспоминания об А.Азимове. Вспомнился ведь не Азимов, а вспомнилась сущность"очеловечивания".
:-)
Механизм ассоциаций. Типа, выборки их хэш-таблицы.
Точно, известно, что один из вариантов мышления - ассоциативное. Говорят, что логики там нет.
Мое мнение, логичность там какая-то есть.
Но, видимо, другая логика.
Там сравнение не весов, а, может, притяжения. Притянуло, как бы, как палку к берегу реки.
Если речь о том, как это сделано в компьютере - там точно нет. Грубо говоря, есть набор шкафчиков с номерами. В какой что засунули - под таким номером и лежит.
Можно предполагать, что в организме сходно. Например, ассоциации сильно связаны с запахами. По сути, запах - это номер на шкафчике. Какой был запах в момент события - тот и запомнился. И по запаху выдается связанная с ним ассоциация. А логики в "выборе" запаха нет.
И "до кучи": "Ученые: пережитый страх передается по наследству"
Точно!
Уважаемый gazlan!
Какой Вы молодец.
Точно, запах именно притягивает.
Не случайно в мозгу у человека полно всякой химии, в которой я мало понимаю.
Там тянет человека, особенно к алкоголю, наверное)
Я об этом думал, когда размышлял, как волк пришел к человек. Точно - на запах
По наследству передаётся не боязнь, а форма запаха. Боязнь - это абсолют. Пока работает. Понимание - это тоже абсолют.
Как-то так...
Дилетант
Скорее не "очеловечивание", а "осебячивание".
Можно и так сказать. На данном уровне особого значения не имеет.
Ощущение "своей" единичности в окружающей всеобщности и страха это ощущение потерять.
У развивающегося организма преобладает чувство уверенности в завтрашнем дне, в будущем. Возможно думать о таком чувстве и для развивающегося общества. Но тут примешивается "правильное развитие", которое тянет за собой "право" на это развитие.
Вы говорите интересную вещь:"Механизм без действия не работает и явлен кучей хлама"
Действительно. Без майнинга информации мы её не извлечения.
И мы часто видим кучи хлама, а ведь когда-то это были приличные механизмы, они работали.
Я, в частности, говорю о таком виде информации как механика. Такой сигнал - механикой - он есть. Я проверял.
Мне кажется это то, что математики называют вырожденная система - имеющая несколько неразличимых состояний. Например, два совпадающих корня в квадратном уравнении.
Вы имеете в виду саму разницу и принцип разницы?
"разницы" в случае вырождения, очевидно, нет. Я о самой ситуации неразличимых состояний. К тому, что устоявшийся термин для такой ситуации уже есть.
Ну, получается, Вы о другой ситуации, о неразличимых состояниях.
Я же, наоборот, рассказал, как различается разница между двумя вещами и разница как принцип. И теперь все очень даже различимо.
Теперь смотришь, что разницы нет, но помнишь, что принцип разницы-то все равно есть. В наличии
Это как сейф закрыт. И две ситуации, одна - ключа нет, вторая - есть.
Интерпретация, однако. Сейф-то объективен :-)
Я кроме интерпретации дать Вам ничего не смогу. Ключи от квартиры, где деньги лежат, не ждите.
Контекст большой! А информации ноль. Кроме утверждения факта, что вы нашли нечто...
Да назови хоть горшком...
Главное это:
- в чем он заключен (его закономерность);
- как и где его применять.
Его нужно применять при умопостижении вещей умопостижимых, этот принцип.
Очень необходим там. Иначе ум не поможет.
Пример.
Вы выбираете себе новый автомобиль.
Сравните разные варианты. И помните, Вам нужно чётко попасть под задачу, которая будет стоять перед этой машиной.
Поэтому, если все подходит, то какой у машины VIN - разницы особой нет.
Но помните, разница как принцип есть.
Я делю информацию на: механику, знаки, символы.
Почему я это делаю.
Информацию может майнить, извлекать, только устройство.
Устройства разные. От типа устройства зависит вид информации.
Не могли бы Вы дать определение для каждого такого вида информации?
Пример. Пять знаков. Устройство извлекает значимый знак из пяти. Потому что внутри устройства есть на него способность отреагировать. Остальные не значимы. И значения знака не имеют.
Очень примерно это изложено.
Физика тут опять же параллельна.
информация является результатом интерпретации материи, то же самое касается структуры.
надеюсь эта информация принесет Вам пользу.
Какую в этом случае материю Вы интерпретировали и как?
Изображение на мониторе, идентификация отдельных объектов визуальных, сопоставление объектов с другими хранящимися в памяти, другие объекты являющиеся результатом взаимодействия материи "нейронная сеть" со светом, звуком...
я не могу перечислить все материальные объекты, которые участвуют в этом процессе. легче будет Вам найти один единственный нематериальный элемент в интерпретации, больше не надо.
вот интерпретация - вот X нематериальный.
Вы пишете, что не можете перечислить все материальные объекты, которые участвуют в этом процессе. Я тоже. И это проблема.
Давайте рассмотрим пример.
Есть такие насекомые - гнус. Они очень мелкие и их справедливо так называют, гнусом. И один гнус, два гнуса или все гнусы - это все равно гнус.
С материей не так.
Если гнус можно посчитать со всех сторон.
От одного до всех гнусов. Хотя и трудно.
То у материи нет единицы. И нет общего количества единиц. И это просто гнусно.
Это сразу всю логику портит.
Потому как это мешает с материей работать.
Она устроена чисто теоретически.
Согласны?
да, пишу, да. пример рассмотрел. подумал. понял, что есть в этом что-то, чего я не понимаю. сделал вид, что понял смысл вашего комментария, осознал глубину мысли. посмеялся. спасибо.
продолжу свою мысль. я не знал, что вы дополните свой текст. поторопился.
1) да, у материи нет единицы, да.
2) материя устроена теоретически... я не знаю соглашаться мне с этим или нет т.к. ничего не понятно. это тост, лозунг, пожелание, предложение... вы не обидитесь если я его отклоню? я пока не готов. сначала я должен узнать, что Вы имели в виду, потом познакомится с Вашими родителями, учителями, источниками этой информации, на чем это утверждение основано
3) о чем Вы?
Я хочу сказать, что гнус я точно знаю, что это гнус. Практически.
А бозоны Хиггса, они пока в теории самые маленькие частицы материи.
Потому как это только теоретически так. Ещё эту теорию долго проверять.
Можно ещё так сказать, что о материи у нас пока ещё только предположения.
Выше был мой вопрос, какую материю и как Вы распознали. Вот гнус я распознал.
И он оказался не только материальным. Но ещё и сам состоит из материи.
А ведь не может же материя состоять из материи?! Там же ещё что-то надо подмешивать. Согласны?
Что Вы дальше собираетесь делать со своим точным знанием того, что гнус-это гунс? В чем ее точность. Если я Ваш комментарий назову диалектикой, и буду знать, что это диалектика, а диалектика - это диалектика, это можно считать точным знанием? Можно еще проще сказать, что о материи у нас не может быть ничего. это ярлык, который навешиваем на все воспринимаемое. смысл этого ярлыка в том, что в любом действии мы имеем дело с одной и той же "хренью" (из терминологии Эрца). В интерпретации есть материя в виде "объекта" и материя в виде "интерпретирующего".
еще раз. можете назвать хоть что либо не материальное в интерпретируемом? можно заменить слово "материя" на любое другое. пусть будет по Вашему. в интерпретации участвуют элементы x,y,z...
укажите на любой из них, на Х и объясните в чем ее отличие от Y, который тоже участвует в интерпретации. где грань? что есть в одном, чего нет в другом?
А зачем все это делать, к тому же бесплатно?!
Я занимаюсь наукой только с какой-то целью и смыслом.
Поэтому проблемой понимания категории материя я не занимаюсь.
Меня материалы интересуют, это да.
А то, что они материальные или нет, такая оценка мне параллельна. Я использую другие критерии.
В моей философии материя не нужна, как слово. У меня много других слов. Есть слова лучше и красивее.
Хорошо устроились... мне бы так.
p.s. где тут платят?
Вот, еду сейчас в офис на работу, оплата труда там.)
Но эту информацию никому не раскрывайте.
А то народ писать перестанет
народ, не читайте комментарий выше отписавшегося. он врет или даже шутит, и офис фш находится не там куда он едет. не идите туда
(((
это была месть философа. я себя плохо вел в теме ахиллес и черепаха, но он первый начал. это война.
запомнил этого пользователя. он теперь в черном списке. буду преследовать его во всех темах.
обожаю философские интриги
Зачем? Роботы бывают полезны. Пока они нелогичны, формально ассоциативны.
я плохой, да.
Я в этой теме чуть-чуть поработал.
И у меня идея.
Можно сказать так. Это не будет ошибкой.
Информация - это атрибут устройства.
Есть информация - значит есть устройство.
Человек как раз и хочет понять устройство и майнит этот атрибут, информацию.
Намайнил - получил представление об устройстве.
Мы, получается, как бы на покинутом космическом корабле проснулись. И хотим понять, как он устроен.
Такой вывод будет Вам полезен?
Парагениально!
Короче, Вам сильно не нравится.
Маловато будет.
Ну если считать устройством субъект, то Да.
Как понимать! Лично я понимаю под Устройством - организованный по определенному принципу искусственный предмет (радиоприемник - устройство для приема радиосигналов)
- или же другое значение - порядок организации упорядоченной системы объектов.(схема устройства радиоприемника)
А по мне так: "Пошурупил - получил представление об устройстве!"
Пошурупить - это один из способов, я в более общем плане имел в виду намайнить информации.
Переведем так - механически разобрать устройство для майнинга информации, например, телевизор, и не найти внутри телепередач.
Информация для человека идёт в символах - а это вещь УМОПОСТИГАЕМАЯ
Все Ваши рассуждения, по моему мнению, не имеют отношения к философии.
ЕС
Не имеют. Но имеют отношение к гносеологии. А философия появится после. Как всегда.
учту
Вот, о чем я ещё хочу у Вас поинтересоваться, автор темы.
Вы говорите о вырожденных структурах.
Можно ли с помощью Вашего этого понимания создать технически эмоциональный интеллект?