Интересы и представления

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Диалектика
Философия религии
Социальная философия
Философия культуры
Религия
Социология
Психология

Интересы человека – не безразмерный мешок или сумка, в которую можно валить и валить всё новые интересы. При появлении новых интересов, прежние оттесняются на второй и третий планы. Есть такое понятие «число Данбара», которое означает количество значимых для индивида отношений, то есть таких отношений, в которые он может вникать и поддерживать их на адекватном уровне без расстройства собственной психики. То есть, конкретный человек может иметь немалое количество отношений с другими членами общества: дружеских, товарищеских, родственных, соседских, чувственных, производственных, вражеских, приятельских и так далее.

 Общий спектр отношений велик, но количество доступных конкретному индивиду – ограничено некоторым количеством, которое человеку комфортно поддерживать. Превышение этого предела приводит к дискомфорту – человеку неприятно такое количество людей и отношений вокруг себя. Ему хочется укрыться в своём уютном мирке, который чем меньше, тем уютнее. «Число Данбара» – это средний показатель, а у каждого конкретного человека круг комфортного общения индивидуален и может меняться по разным причинам.

 Этот же показатель («число Данбара») абсолютно подходит и к количеству сознаваемых человеком интересов. Интересы, как и отношения, различаются по степени «близости к телу»: «шкурные» (самые близкие «к телу»), так называемые «спортивные» (из чистого любопытства), научные или академические (познавательные), групповые (когда человек относит себя к той или иной группе), идейные и так далее. Интересы могут быть конкретными, иметь конкретное значение и воплощение (материальное воплощение, отношения с людьми), могут быть абстрактными (не иметь непосредственного значения для индивида) и даже виртуальными (вымышленными, придуманными). Собственно, ИНТЕРЕС – это отношение индивида к различным проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания. То есть, концентрация внимания индивида на различных проявлениях ОД – это суть понятия ИНТЕРЕС.

Вся художественная литература, а также весь поэтизированный эпос несли в себе вымысел, то есть – несоответствие с действительностью. Подразумевалось, что читающий и слушающий сможет отделить вымышленные детали от сути повествования. Нынешняя «художественная» литература, а также весь нынешний постановочный медиа-контент (фильмы, программы, передачи, ролики, клипы и так далее) – точно такой же вымысел, причём зачастую и суть в него не вкладывается. Этот контент изначально рассчитывается на эмоциональное восприятие и получение прибыли тем или иным способом. К этому же постановочному контенту следует отнести и всю, так называемую, литературу по «прикладной» психологии. Вся она описывает отношения и чувства без адекватного осознания, чем являются эмоции, чувства и отношения. Сами эти «психологи» не дают определений этим понятиям и руководствуются общепринятыми представлениями, не соответствующими действительности, чем запутывают себя и своих читателей.

Круг интересов зависит от СПОСОБНОСТИ РАЗЛИЧЕНИЯ отдельных свойств или явлений и от СПОСОБНОСТИ ОБОБЩЕНИЯ этих различий до уровня сути… Развивать эту мысль здесь не стану (отдельная большая тема), лишь коротко отмечу

Способность различения – это способность конкретизировать, детализировать каждое отдельное свойство рассматриваемого. Все узконаправленные, узкоспециализированные знания – это результат способности различения, детализации окружающей действительности. Все знания – детализация различения. Получение и наличие знаний без способности их осознать – пустая трата времени и сил. Способность обобщения – это способность абстрагирования, отвлечения от деталей ради получения общей картины. Любое обобщение всегда происходит на том уровне абстрагирования, который доступен конкретному индивиду. Максимально возможным из гипотетических уровней абстрагирования является, так называемый «абсолют», то есть нечто, выходящее за пределы возможно-познаваемого, и обратное ему понятие «ничто». Концентрация внимания на «сложносочинённых» гипотетических, не имеющих отношения к ОД, понятиях ведёт рассуждения в тупик, который индивид также гипотетически пытается представить в виде уробороса, чтобы вписать эти НИЧТО и АБСОЛЮТ в картину представлений об ОД. И вписывает, несмотря на то, что это лишние сущности. Сочинение новых сущностей – любимое занятие абсолютного большинства людей.

Но самую большую сложность представляет соотнесение представлений с окружающей действительностью. Индивиду проще подгонять отдельные конкретные представления, чем пересматривать их целиком, дескать, так то я всё правильно понимаю, только отдельные детали нужно подправить.

Сегодняшняя ежесекундная  (мгновенная) доступность отвлечённых от бытия (окружающей индивида конкретики) интересов, когда не надо ни о чём думать, когда нажатием пары кнопок прямо в твоём телефоне открывается виртуальный ларёк интересов,  приводит к ВЫМЫВАНИЮ (выветриванию) собственных мыслей из головы, к нежеланию напрягать собственное мышление. Мысли могут неосознанно «роиться» в голове, пока очередная порция КОНТЕНТА не начинает «заполнять сознание». Этот поток контента – предоставляемый СЕТЬЮ объём, потенциально интересного нам содержания. Поскольку мы сами и обозначили перед СЕТЬЮ потенциально интересующие нас темы. Поначалу это были т.н. СОЦСЕТИ, затем их функцию отслеживания интересов перехватили браузеры. Ведь это мы сами ПОДПИСЫВАЛИСЬ на те, или иные новости. Поэтому СОЦСЕТЬ стремится наполнить новостную ленту содержимым этих «подписок», и поэтому она всегда интересна каждому конкретному человеку, который сам для себя выбирал, на что «подписаться». Сегодня браузерам не требуется «подписка» индивида, им достаточно его «запросов».

 Мне, например, чужая новостная лента, может казаться просто бредом неадеквата, но кто-то же подписывался на эти новости. По содержанию новостной ленты соцсети можно составить себе представление о человеке, который подписывался на эти «новости». Это будет не совсем однозначный диагноз, потому что паблики разнообразят своё содержание в неких пределах, но в целом всегда справедливый. Такое представление о человеке гораздо более точно определяет его внутренний мир, чем то, что он сам о себе пытается заявить (любовь-морковь, стихи, душа, красота, думай-о-хорошем, чувство прекрасного и т.д.). Что называется – раскрывает его душу))). Скажи мне, над чем ты смеёшься, и я пойму – что ты.

Если человека устраивает в его СОБСТВЕННОЙ новостной ленте пошлость и тупость, значит сам человек их просто НЕ ЗАМЕЧАЕТ, не выделяет на общем фоне контента, то есть – считает это нормой. Особенно это касается, так называемого, юмора и, так называемого «переносного смысла». Впрочем, и публикации на своей странице-«витрине» у таких людей, как правило, из той же серии – выражение каких-то эмоций или «афоризмы» (глубокомысленные изречения «в переносном смысле»), которым нет другого определения, кроме «ПРИКОЛЬНО». Или красочных пейзажей из серии «о прекрасном».

Иногда сочиняются такие фразы (в виде стихов или озарений), в которых видно, как человек воспринимает действительность. Эти фразы весьма метафоричны и иносказательны, что подразумевает у авторов способность к так называемому «высокому слогу», но увязать «высокий слог» со смыслом не у всех получается, поэтому красивость и кажущаяся значительность, при чуть более детальном рассмотрении часто оказываются ПУСТОТОЙ.  Метафоричность, поэтичность, «высокий слог» – это так называемый переносный смысл фраз. Если кроме переносного смысла во фразе ничего нет, если из неё нельзя извлечь никакого прямого смысла, то фраза пуста. Она была придумана ради себя самой – ради красного словца. «Перенос смысла» – это не всем поддающаяся условность, большинство индивидов, например, не может привести аналогию, соответствующую ситуации.

Прекрасными наглядными примерами переносного смысла являются басни, в которых суть ситуации утрируется, а основным, специально акцентированным «переносным смыслом» являются сами персонажи, представляемые в виде животных. Более сложными аналогиями являются сказки и притчи, где нет утрирования, но есть развёрнутое повествование, поэтому большинство людей этот переносный смысл воспринимают КАК ЕСТЬ, в качестве прямого смысла, как данность, если переносный смысл специально не акцентируется. Наглядный тому пример – всемирно известные «Книги» про «ветхий завет», к которым впоследствии присовокупили и «новый завет». А ТОЛКОВАНИЕ смыслов возвели в привилегию «приближенных к богу», а в действительности – к иерархату религии. То есть, все толкования не от «приближённых к богу» (не от отцов церкви – института манипуляции сознанием паствы) считаются заведомо ложными.

Откуда берётся интерес…? Что порождает интерес…?  То, что вызывает у индивида эмоции (так называемый «душевный» отклик), то и считается им ЗНАЧИМЫМ, и принимает именно то положительное или отрицательное значение, как и полученные индивидом эмоции.  Если нет никакого отклика (никаких эмоций) на какую-либо информацию (какая бы объективная она ни была), то интереса она не вызовет, потому что не возникло значимости для конкретного индивида. ЗНАЧИМОСТЬ ВЫЗЫВАЕТСЯ ЭМОЦИЯМИ И РОЖДАЕТ ИНТЕРЕС. Отсутствие интереса – равнодушие, что значит отсутствие «душевного» (эмоционального) отклика.

Сплошь и рядом существуют обратные ситуации, когда информация вызывает бурю, шквал эмоций, но не имеет рациональности (рассуждать не о чем, нет «глубины сути», как говорится: тема не стоит ломаного гроша или выеденного яйца). Но полученные эмоции вынуждают индивидов вновь и вновь обсуждать тему, вызвавшую эмоции, потому что именно они значимы для индивида. Классический пример: спор «остроконечников» с «тупоконечниками».

Например, если человека затронула какая-то фраза о глубине души, о смысле жизни, о любви и чувствах вообще, то в его сознании отпечатывается положительная эмоция к человеку, который эту фразу произнёс. И «слово зА слово» между этими людьми может возникнуть симпатия только на основании получаемых в общении эмоций. При этом, взгляды на жизнь у людей могут быть абсолютно разными, но общие заблуждения, лежащие в основе мировосприятия – быть общими. Просто потому, что эти заблуждения общие для большинства людей определённой культуры. Например, большинство людей, относящих себя к культуре «христианства», имеют общие представления-заблуждения, даже если не являются христианами буквально. Возникшая симпатия может привести к развитию отношений и появлению чувств. Не всегда эту симпатию человек может адекватно оценить. Она может ему казаться более значимой, чем имеющиеся у него отношения с другими людьми, и он эту симпатию воспринимает в качестве чувства. То есть, чувства – это результат развития отношений, вызванных эмоциями. Разумеется, не все отношения вызываются эмоциями, поэтому не все они становятся чувственными.

 Иногда человек не может для себя внятно сравнить значимость имеющихся отношений и случайной симпатии. Это уже не нормально, это неадекватность. Эта неадекватность случается сплошь и рядом, если на первое место выступает эмоциональность и чувственность, когда человек и не стремится ОСОЗНАВАТЬ значимость имеющегося (что имеем – не храним…), а стремится лишь к потреблению эмоций и ощущений. И тогда существующие отношения отодвигаются новыми симпатиями на задний план. Потому что, как говорилось вначале, интересы человека – не бездонный мешок или сумка.

 Общение изначально не предполагало общих интересов по жизни, но эмоции, полученные при общении на отвлечённые от повседневности темы, создали симпатию. И симпатия уже начинает притягивать людей к продолжению общения и получению положительных эмоций. Но между этими людьми может быть мало общего, их взгляды на жизнь могут быть прямо противоположными. Не сошлись характерами…

Чтобы поддерживать у индивида интерес к чему бы то ни было (тем более – положительный) требуется поддерживать ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ ФОН, который индивиду комфортен. Если тыкать индивида носом в неприятные для него моменты – фон становится некомфортным, даже если он достаточно эмоционален. Если эмоциональный фон отсутствует  вообще, интерес (у абсолютного большинства) пропадает. Если пытаться призывать индивида к объективности только путём рациональных рассуждений (без эмоционального фона), интерес у индивида не возникает или пропадает. Рациональность доводов и рассуждений вообще не так значима для БОЛЬШИНСТВА индивидов, как те эмоции, которые они при этом получают, которые эти рассуждения сопровождают. Это имеет два следствия, оба, так сказать, плохие.)))  Для самого большинства.

 Первое: это означает, что большинством можно управлять, манипулировать, потому что оно легко «ведётся», легко подвергается ЭМОЦИЯМ и впадает в неоправданное доверие к провозглашаемым  красивым словам, и в крайнее недоверие к рациональным доводам, не несущим положительного эмоционального заряда. Второе: это означает, что рационально убедить большинство в ошибочности его представлений НЕВОЗМОЖНО. Не просто сложно или очень сложно, а невозможно, потому что у абсолютного большинства индивидов представления складываются не в результате рационального осознания ситуации, а именно в результате эмоционального отпечатка «в сознании». Этот эмоциональный отпечаток в сознании – ВЕРА. Если что-то вызвало у индивида сильную эмоцию (получило отклик «в душе», в сознании или подсознании), значит это «отпечаталось» в нём, человек принял это «на веру» в качестве данности, поверил в это, даже не пытаясь анализировать. Чем сильнее эмоция, тем сильнее вера. Так как эмоции несут или (+), или (-) заряд, вера также становится либо непреложной верой, либо стойким ощущением обмана, нежеланием верить. И рациональными рассуждениями НЕ ПОМОЧЬ. КЛИН КЛИНОМ…

Чтобы изменить чьи-то представления требуется, как минимум, возбуждение интереса. Рациональные рассуждения могут иметь смысл только для того, кому интересно вникать в суть. Но представления основаны не на вникании в суть, а на доверии полученным эмоциям, на вере, основанной на эмоциях. Изменить чьи-либо представления возможно только одним способом – произвести впечатление, впечатлить индивида, чтобы возбудить интерес. А дальнейшие действия диктуются целеполаганием того, кто «впечатляет». В большинстве ситуаций впечатляющий заинтересован в собственном самоутверждении в ситуации, то есть в своей субъектности и объективации окружающих (чтобы внимали, раскрыв рты))). То есть – в становлении веры окружающих в субъектность впечатляющего (манипулирующего вниманием любой паствы). На этом всегда зарабатываются все ништяки, независимо от того, во что это может вылиться в итоге.

Редким исключением бывает интерес к объективности – целеполагание, диктуемое преобладанием в индивиде альтруизма. Совпадение субъективных интересов индивида и объективного интереса социума происходит не так часто, но именно эти совпадения ВСЕГДА ведут к пересмотрам имеющихся в социуме представлений. Разумеется, не моментальным – социуму требуется время на их пересмотр и осознание. Представления меняются либо путём осознания ситуации через вникание в суть, либо путём обретения новой веры (отрешения от старой).  Сеешь впечатления – пожинаешь веру тёмной толпы, сеешь сомнения – пожинаешь разум, которому всё сложнее адекватно соотносить уровень абстрагирования\конкретизации (обобщения\различения) в конкретных ситуациях. Уж слишком «навороченными» оказываются эти уровни (смыслы), не превратятся ли эти просветлённые разумом головы в тёмную толпу, кричащую…

Не редки ситуации, когда у кого-то из близких выявляются (появляются) неадекватные представления о действительности. Изменить чьи-то представления хочется только тому, кому этот человек дорог, значим, и кто хотел бы, чтобы этот человек жил не иллюзиями, а адекватно осознавал действительность. Остальным окружающим не интересно менять представления человека, им интересно использовать его представления в своих собственных интересах. Пусть живёт иллюзиями, это его выбор, пусть заблуждается, как хочет, главное, чтобы доставлял радость общения и не доставлял хлопот окружающим. Его иллюзии даже красивы и приятны, неплохо устроился. Так ВСЕГДА думают окружающие, которым плевать на чьи-то заблуждения. И только тому, кому есть дело до этого человека, не всё равно – заблуждается этот человек или нет, адекватно он воспринимает действительность или живёт среди иллюзий. Но и сам человек не желает расставаться со своими представлениями, какими бы иллюзорными они ни были.

 На иллюзиях построено мировоззрение абсолютного большинства, начиная с понятий «душа», «бог», «дух» и так далее. Все более или менее сложные для осознания понятия большинству проще принять КАК ЕСТЬ, то есть – как это понятие традиционно трактуется этим же самым большинством. Отсюда случается замкнутый круг, не позволяющий осознать суть этих понятий и ведущий к неадекватному мировосприятию. Чтобы перевести тему разговора из нерационального, эмоционального восприятия в рациональное, необходимо пробудить интерес, а для этого у собеседника должна появиться значимость темы. То есть, сначала требуется достаточный эмоциональный не фон, но всплеск.

Всё не просто. А что, кто-то обещал, что всё будет просто…? Кто и когда это обещал…? Можно перефразировать один из «законов Мэрфи»: На каждое сложное понятие или явление всегда найдётся лёгкое, простое и красивое НЕПРАВИЛЬНОЕ объяснение. А в сложные объяснения никому не интересно вникать, какими бы правильными они ни были.))

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

Текст был написан года полтора-два назад, за последний месяц слегка переработан и дописан. Возможно, кому-то будут заметны некоторые нестыковки или повторы...

Аватар пользователя Царёв Павел

Мой вам респект за эту статью. Примите мои замечания, как попытку ее улучшить.

Итак.

Вы:

1. Привязываете свое понятие интереса к ЧИСЛУ (Данбара). Осмысленно считать можно только то, что имеет одинаковое качество. Следовательно, «интерес» и «количество значимых для индивида отношений» имеет одинаковое качество. Т.е. интерес – это и есть:«значимые для индивида отношения». Т.е. хотели Вы или нет, Вы, тем самым дали первое определение интереса. Если нет, Вам надо было специально объяснить, почему «число Донбара» можно применять к понятию интереса.

2. Далее, Вы даете конкретное (уточняющее?) свое определение интереса:

«ИНТЕРЕС – это отношение индивида к различным проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания».

Т.е. интерес не просто: «значимые для индивида отношения (ОД)», но отношения на которых концентрируется внимание человека. Как я понял…

Отсюда я бы, ИМХО, начал бы для удобства читателя, с Вашего прямого определения интереса, а уж, потом отметил, что поскольку интерес- это… то к нему можно применять число Данбара. Это было бы логичней, не правда ли?

2. Посмотрел определение числа Донбара в ин-те оно несколько другое:

«Число Да́нбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать… По разным оценкам, число Данбара в человеческих сообществах лежит в диапазоне от 15 до 230, чаще всего условно принимается равным 25». (Вики).

Отсюда, ИМХО, важно в определении слово «постоянных» и «человеческих сообществах». Т.е. число Донбара применимо не ко всей ОД, а к человеческим коллективам. Это заставляет меня усомниться в его применении к интересам. Интерес может вызвать и кактус, и бегемот и т.д.

Далее, мое внимание привлекла (я его сконцентрировал?) постулированная Вами связь между интересом и вниманием. Внимание в психологии имеет такой параметр как объем. Объем внимания: «это количество объектов, которое человек может строго одновременно осознать при восприятии в связи с какой-нибудь одной задачей. Одновременно можно охватить 3-7 объектов, хотя объекты бывают разные. Неодинаково они охватываются и вниманием. Много зависит от опыта человека, его профессиональной подготовки, что дает возможность формировать объем внимания, объединяющий несколько объектов в один, более сложный». http://www.effecton.ru/264.html

И что же у нас получается? Да ничего. Если внимание действительно, с одной стороны, распределяется одновременно, между любыми объектами ОД но в количестве  3-7 объектов, то число Донбара относиться только к социальным объектам имеющим постоянные связи, и его диапазон другой.

Как Вы это объясните?

Вам, ИМХО, надо сосредоточить внимание читателя, как раз, и прежде всего на классификации временных интересов и постоянных.

3. Далее. У Вас большое значение имеет понятие «значимое».

Вы: «ЗНАЧИМОСТЬ ВЫЗЫВАЕТСЯ ЭМОЦИЯМИ И РОЖДАЕТ ИНТЕРЕС».

И тут сразу следует закономерный вопрос: если оно такое важное и присутствует в Вашем определении числа Донбара, то почему отсутствует в Вашем определении интереса?

Какое конкретно место занимает значимость в Вашей понятийной сетке вообще? Значимость – это не эмоции как причина интереса, и она же не интерес. Поскольку его «вызывает». Что Вы понимаете под «значимостью»? Непонятно: разрыв мысли. Если понимать «по умолчанию», то «Зна́чимость — важность, значительность чего-либо» (Вики), требующие первостепенного реагирования. Но, там же значимость «наличие значения, смысла»…

Отсюда вопрос,  какое место занимает интерес в структуре мышления… А в когнитивном мышлении (условными знаками – в Вашем понимании)?... Если интерес выражается во внимании, то есть ли отличия между любопытством и интересом?

На мой взгляд, это значимые вопросы при освещении понятия «интереса»…

Вот Вы, в своем определении интереса написали: ««ИНТЕРЕС – это отношение индивида к различным проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания».

Но часто обращаете внимание на то, что: «Интересы могут быть конкретными, иметь конкретное значение и воплощение (материальное воплощение, отношения с людьми), могут быть абстрактными (не иметь непосредственного значения для индивида) и даже виртуальными (вымышленными, придуманными)».

Или: «Сегодняшняя ежесекундная  (мгновенная) доступность отвлечённых от бытия (окружающей индивида конкретики) интересов, когда не надо ни о чём думать, когда нажатием пары кнопок прямо в твоём телефоне открывается виртуальный ларёк». Как это вяжется с Вашим же определением интереса, как проявления ОД? Нет, у меня нет претензий к тому, что Вы виртуальный (вымышленный, придуманный) «ларек» относите к действительности. Но почему он в «окружающей» действительности, ведь ее источник в самом человеке («внутренний мир), а не «окружающей» его действительности?.. Может, проблема в том, что сама действительность в его голове перемешалась? Перемешались идеальность (внутренний мир), и реальность (ОД)?..

Ну, и в конце. Закономерно спросить: что же мне понравилось? Да, многое, например, идея урбоноса для хранения информации с которой несогласен (не вписавается в собственный контент). Представлена серьезная попытка системного изложения (понятийная сетка), а это редкость на ФШ. И, кстати характеризует глубину проработки темы. Поэтому – не принимайте близко к сердцу. Ведь:

1. Это мое ИМХО;

2. Большая глубина порождает больше вопросов.

3. Да и вообще Ваше мироощущение странным образом переплетается с моим.

С уважением.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Павел, с удовольствием прочитал Ваше мнение о тексте и о теме. Спасибо, кое-что из замеченного Вами, действительно я упустил при рассмотрении. Выскажусь по Вашим замечаниям

Царёв Павел, 19 Март, 2021 - 09:21, ссылка

Вы: 1. Привязываете свое понятие интереса к ЧИСЛУ (Данбара)

Нет, Павел, не привязываю, просто осознав, что ИНТЕРЕС является отношением, становится понятно, что он вполне может быть согласуем с числом Данбара. Просто Данбар подразумевал количество межличностных отношений в конкретном сообществе (социуме) индивидов. И речь вообще велась не о "сапиенсах". А ИНТЕРЕС - это более отвлечённое от конкретики, но всё же отношение индивида. Кстати, уже и сам уточнил, и Вы заметили, что требуется уточнить, чем интерес отличается от любопытства. Поэтому текущее определение такое: ИНТЕРЕС – это отношение индивида к значимым для него проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания на сути рассматриваемого. В отличии от него, ЛЮБОПЫТСТВО - это концентрация внимания на деталях, внешних проявлениях, без вникания в суть. И - да, значимость для индивида должна акцентироваться в определении.

Отсюда я бы, ИМХО, начал бы для удобства читателя, с Вашего прямого определения интереса, а уж, потом отметил, что поскольку интерес- это… то к нему можно применять число Данбара. Это было бы логичней, не правда ли?

Вполне возможно, просто текст изначально был одним, затем был разделён на части, каждая из которых дорабатывалась, а затем некоторое время лежала без внимания. И только в последние месяц-два я снова к этому вернулся, что-то выкинул, что-то заново продумал.

2. Посмотрел определение числа Донбара в ин-те оно несколько другое:

«Число Да́нбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать… По разным оценкам, число Данбара в человеческих сообществах лежит в диапазоне от 15 до 230, чаще всего условно принимается равным 25». (Вики).

Статьи Вики - это для поверхностного ознакомления, сочиняются студентами с претензиями, которые часто не видят особой разницы в "перестановке мест слагаемых". Мне думается, говоря о межличностных отношениях, стоит вести речь о круге Данбара, о малом круге Данбара и о большом, а "постоянных" социальных связей не бывает. Они бывают разной степени частоты, продолжительности и значимости. 

Отсюда, ИМХО, важно в определении слово «постоянных» и «человеческих сообществах». Т.е. число Донбара применимо не ко всей ОД, а к человеческим коллективам. Это заставляет меня усомниться в его применении к интересам. Интерес может вызвать и кактус, и бегемот и т.д.

На "постоянных отношениях" и "человеческих сообществах", как раз, не следует даже акцентировать внимание, число Данбара - более общее понятие, а эти акценты - лишь частные случаи. Применительно к ИНТЕРЕСУ: круг Данбара - это как смысловой ряд. Если вести речь о межличностных отношениях (Антон, Иван, Борис и я, Саша, Соня, Давид и я, Ребекка, Оля, Наташа и я), то понятно, что кактус и бегемот не вписываются в этот смысловой круг - они не относятся к кругу Данбара межличностных отношений. При этом, они также могут вызывать интерес и иметь определённое ранжирование в круге интересов индивида, просто они не относятся к межличностным отношениям.

И тем не менее, даже эти интересы для кого-то могут быть более значимы, чем некоторые межличностные отношения (М\О), потому как и они (М\О) имеют у каждого индивида ранжирование. Для меня, например, отношения к каким-то знакомым (на периферии большого круга Данбара) значительно менее значимы, чем рассуждения на ФШ. Абстрактные интересы могут быть более значимы для индивида, чем конкретные межличностные отношения, если эти конкретные ИНТЕРЕСЫ более высокоранговые (из малого круга интересов), а эти конкретные М/О - с периферии большого круга отношений. Согласны, Павел..? Не слишком сложно наформулировал..?)))

Далее, мое внимание привлекла (я его сконцентрировал?) постулированная Вами связь между интересом и вниманием. Внимание в психологии имеет такой параметр как объем. Объем внимания: «это количество объектов, которое человек может строго одновременно осознать при восприятии в связи с какой-нибудь одной задачей. Одновременно можно охватить 3-7 объектов, .......  Если внимание действительно, с одной стороны, распределяется одновременно, между любыми объектами ОД но в количестве  3-7 объектов, то число Донбара относиться только к социальным объектам имеющим постоянные связи, и его диапазон другой.  Как Вы это объясните?

Это объяснимо тем, что "число Данбара относится" не "к социальным объектам, имеющим постоянные связи", а может относиться к любым ОТНОШЕНИЯМ, значимым для индивида, как межличностным, так и абстрактным. Но оно не имеет (пока мне думалось...) непосредственного отношения к количеству объектов, охватываемых вниманием. Хотя теперь, возможно, я пересмотрю это... Возможно, количество легко воспринимаемых индивидом объектов как раз соотносится с малым кругом Данбара... Это пока экспромт...

3. Далее. У Вас большое значение имеет понятие «значимое».

Вы: «ЗНАЧИМОСТЬ ВЫЗЫВАЕТСЯ ЭМОЦИЯМИ И РОЖДАЕТ ИНТЕРЕС».

И тут сразу следует закономерный вопрос: если оно такое важное и присутствует в Вашем определении числа Донбара, то почему отсутствует в Вашем определении интереса?

Вы правы, Павел, уже исправил и дополнил.

Какое конкретно место занимает значимость в Вашей понятийной сетке вообще? Значимость – это не эмоции как причина интереса, и она же не интерес. Поскольку его «вызывает». Что Вы понимаете под «значимостью»? Непонятно: разрыв мысли

Это осталось за рамками этого текста, в другой его части, сильно недоработанной. Да, Значимость - это не интерес, это его причина. Это "отпечаток" эмоции, субъективная оценка индивидом эмоции, полученной в конкретной ситуации ОД.

Если интерес выражается во внимании, то есть ли отличия между любопытством и интересом?

На мой взгляд, это значимые вопросы при освещении понятия «интереса»…

Согласен, уже привёл выше.

......... Как это вяжется с Вашим же определением интереса, как проявления ОД? Нет, у меня нет претензий к тому, что Вы виртуальный (вымышленный, придуманный) «ларек» относите к действительности. Но почему он в «окружающей» действительности, ведь ее источник в самом человеке («внутренний мир), а не «окружающей» его действительности?.

Тут Вы, Павел, немного запутались в моих рассуждениях))), сразу в нескольких местах, согласен, они не самые простые))). И не все они здесь приведены. Интерес - это не проявления ОД, это отношение индивида к ним. 

Я не путаю, очень отчётливо различаю ОД, в которой находится индивид с гаджетом в руке и "виртуальный ларёк интересов", который находится при этом не в ОД, а в субъективной реальности индивида (его "внутреннем мире"). Более того, у меня на эту тему есть ещё рассуждения, которые противоречат общепринятому пониманию РЕАЛЬНОСТИ, точнее - показывают неуместность и неадекватность приравнивания этого понятия к окружающей действительности ОД. Это, скорее, лингвистическая поправка в философское понятие))). 

Может, проблема в том, что сама действительность в его голове перемешалась? Перемешались идеальность (внутренний мир), и реальность (ОД)?.. 

Да, Павел, проблема именно в этом, только правильно сформулировать её пока никто не мог - слишком догматичен предмет "История философии")). Философами "автоматически" становятся те индивиды, которые эти догмы своевременно выучили, запечатлели в своём уме.

например, идея урбоноса для хранения информации с которой несогласен (не вписавается в собственный контент).

??? Павел, речь шла о другом, о максимально возможных гипотетических уровнях абстрагирования, так называемых «абсолют», то есть нечто, выходящее за пределы возможно-познаваемого, и обратное ему понятие «ничто». И о попытке схоластов вписать эти понятия хоть в какую-то стройную систему.

Спасибо, Павел, за разбор текста и замечания, помогли.

Аватар пользователя Царёв Павел

 

Сергей!

Вы: «Мне думается, говоря о межличностных отношениях, стоит вести речь о круге Данбара…».

ИМХО, я думаю, Вам правильно думается…

Вы: «число Данбара - более общее понятие, а эти акценты - лишь частные случаи. Применительно к ИНТЕРЕСУ: круг Данбара - это как смысловой ряд… определённое ранжирование в круге интересов индивида, просто они не относятся к межличностным отношениям».

Вот так и вставьте в свой текст, когда в первый раз его упомяните. Текст будет больше, но что делать? Нельзя ведь просто его упомянуть.

Вы: «Для меня, например, отношения к каким-то знакомым (на периферии большого круга Данбара) значительно менее значимы, чем рассуждения на ФШ. Абстрактные интересы могут быть более значимы для индивида, чем конкретные межличностные отношения. Согласны, Павел..?».

Я Вам – не судья, конечно, но не все так просто. У меня тоже стояла подобная проблема, но в отношении просто понятий (конкретных и абстрактных). Вот пример: «Тем не менее, именно «покушение» на мировоззрение личности, состоящее из наиболее общих, абстрактных понятий, вызывает у этой личности наиболее «болезненные» реакции, хотя, вроде, по- моей логике, они должны находиться где-то далеко от конкретной субъективной истине, с которой, вроде бы должен ассоциировать с собой каждый конкретный человек!... И вроде, получается: что даже собственное мировоззрение- «что ветер»…И тут я задумался, почему вдруг Верещагину (к-ф «Белое солнце пустыни): «за державу- обидно?». https://www.youtube.com/watch?v=JSzfyZxolR8&ab_channel=%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

 Простой таможенник, да и державы, то нет… Почему, Джордано Бруно предпочел костер, отказу от своего мировоззрения совершенно абстрактная идея множественности миров?.. Да, Бог с ними, здесь на форуме готовы спорить «до хрипоты, до драки» за свое, порой убогое, с «самопальными» обобщенными понятиями мировоззрение, плодя под доказательство свои индивидуальные смыслы?
В чем дело?..» https://tsarevpp.diary.ru/?tag=5064480 . Спроецируй это на абстрактные и конкретные интересы. ИМХО.

Вы: «Хотя теперь, возможно, я пересмотрю это...».

Все в руках Автора, моя задача открыть новые «горизонты» смысла, связанные с поднятой Вами темой.

Вы: «Значимость - это не интерес, это его причина. Это "отпечаток" эмоции».

Опять же – Ваше право, но подумайте: сказав «А» надо будет сказать и «Б» отпечаток НА ЧЕМ?

Вы: «субъективная оценка индивидом эмоции, полученной в конкретной ситуации ОД

Понимаете, что меня еще привлекло в Вашем тексте? Вы избежали стандартного подхода… Не разу не упомянули понятие «потребность».

Вы: «Тут Вы, Павел, немного запутались в моих рассуждениях)))».

Подумайте над изложением этого места. Когда оно «темно», тогда я «освещаю» его своими представлениями о «действительности», «реальности» и «идеальности». Если будет интересно, См. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=535&st=0

Вы: «Да, Павел, проблема именно в этом, только правильно сформулировать её пока никто не мог - слишком догматичен предмет "История философии"))».

А по-моему, избыточно живой. Объяснение «на пальцах» http://www.vysokovskiy.ru/anekdot/gumanitariev/

С уважением

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Павел. Полистал Ваши диалоги на Феномен.ру, хотя, скажу честно, сам Ваш топик просмотрел лишь вскользь. Тем не менее, Вашу проблему обдумал, попробую высказать своё мнение.

Царёв Павел, 20 Март, 2021 - 00:53, ссылка

не все так просто. У меня тоже стояла подобная проблема, но в отношении просто понятий (конкретных и абстрактных). Вот пример: «Тем не менее, именно «покушение» на мировоззрение личности, состоящее из наиболее общих, абстрактных понятий, вызывает у этой личности наиболее «болезненные» реакции, хотя, вроде, по- моей логике, они должны находиться где-то далеко от конкретной субъективной истине, с которой, вроде бы должен ассоциировать с собой каждый конкретный человек!... И вроде, получается: что даже собственное мировоззрение- «что ветер»…И тут я задумался, почему вдруг Верещагину (к-ф «Белое солнце пустыни): «за державу- обидно?»

Проблема та же самая, что и я описываю в сравнении абстрактного интереса из малого круга Данбара интересов и непосредственных межличностных отношений (М\О) из периферии большого круга Данбара М\О.

 Конкретный абстрактный интерес может быть для индивида значимее, чем конкретные М\О. Например, Ваши же примеры:

Джордано Бруно предпочел костер, отказу от своего мировоззрения совершенно абстрактная идея множественности миров?.. Да, Бог с ними, здесь на форуме готовы спорить «до хрипоты, до драки» за свое, порой убогое, с «самопальными» обобщенными понятиями мировоззрение, плодя под доказательство свои индивидуальные смыслы?

Даже, как известно, значимее, чем собственная жизнь индивида. И проблема эта относится уже не к самому соотношению абстракции и конкретики в постановке вопроса, а в самой ЗНАЧИМОСТИ для индивида конкретики ситуации. Что имеется в виду...?

Уровень абстрагирования\конкретизации индивида в конкретной ситуации (то самое соотношение абстракции и конкретики)  - есть не что иное, как СМЫСЛ, на котором индивид в конкретной ситуации акцентирует своё внимание. Так вот, сплошь и рядом существуют ситуации, когда индивид готов отстаивать смыслы, не имеющие для него непосредственной конкретики. За державу обидно, за идею война и даже эшафот. Но индивиды готовы биться (даже насмерть) не только за т.н. "идеалы" ("высокие смыслы"), но и за принципы (субъективно значимые смыслы). Хорошо всем известен библейский случай Иисуса из Назарета - абсолютная аналогия с Дж. Бруно, только уровень абстрагирования/конкретизации (смысл) отличается.

Любой индивид готов отстаивать свою субъектность в конкретной ситуации настолько, насколько позволит его потенциал, включающий в себя физические, когнитивные и волевые особенности (свойства) индивида. И зависит решение индивида именно отстаивать свою субъектность в данной конкретной ситуации (вместо того, чтобы избежать ситуации) от ЗНАЧИМОСТИ для индивида конкретного смысла (уровня абстрагирования\конкретизации). Если конкретный смысл для индивида более значим, чем имеющиеся (или потенциально возможные) межличностные отношения (М\О), индивид идёт на костёр, на крест, на амбразуру и т.д. Разумеется, индивид оценивает потенциально возможный ход развития событий, вытекающих из имеющейся конкретной ситуации: если любой расклад ведёт к объективации индивида, если он теряет собственную субъектность раз и навсегда, то индивид охотно обостряет ситуацию, чтобы остаться в ней субъектом. Загнанный в угол индивид отстаивает свою субъектность используя весь имеющийся потенциал, и не всегда рацио имеет решающее значение. Плюс, разумеется, адекватность оценки ситуации у различных индивидов разная, и зависит от критериев, значимых для него.

ЗНАЧИМОСТЬ - субъективная оценка индивидом эмоции, полученной в конкретной ситуации ОД, то есть это попытка рациональной оценки нерационального. Любовь, как говорится, зла - полюбишь и козла...)) Согласен с Вами: не всё так просто...))

Хотел бы ещё один вопрос "осветить"))), но уже ночь, пора спать.

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергей!

Да, я довольно сильно запутался следуя за Вашей мыслью. Действительно, если можно пропустить Ваше:

««круг Данбара - это как смысловой ряд.…понятно, что кактус и бегемот не вписываются в этот смысловой круг»… ». http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya#comment-462187

Так смысловой ряд, или смысловой круг?

Ладно,

Вы: «При этом, они также могут вызывать интерес и иметь определённое ранжирование в круге интересов индивида, просто они не относятся к межличностным отношениям». http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya#comment-462187

Нет никакого желания, вновь поднимать вопрос о законности привязываемого Вами числа Данбара к интересам. Решили, так решили. Но количество характеристик, по которым Вы относите тот или иной интерес к ближнему и дальнему «смысловому кругу» (или «ряду») становится все больше и больше. Кроме интересов к «кому-то», есть интересы к «чему-то», которые не входят в круг Данбара. Но…

Вы: «Этот же показатель («число Данбара») абсолютно подходит и к количеству сознаваемых человеком интересов». Старт-топик.

Видите Ваше «абсолютно»? Вы считаете, что интерес к «чему-то» - неосознанный? Думаю - нет. Так почему же, все-таки, число Данбара Вы привязываете именно к интересам «вообще» - не пойму, но здесь, я несколько о другом.

Насколько я понял: у Вас – два круга Дамбара: дальний и ближних, «центр» которых один и тот же человек. Каждый из этих кругов Вы далее ранжируете.

Вы: «Абстрактные интересы могут быть более значимы для индивида, чем конкретные межличностные отношения, если эти конкретные ИНТЕРЕСЫ более высокоранговые (из малого круга интересов), а эти конкретные М/О - с периферии большого круга отношений». http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya#comment-462187\

Одним словом, пытаетесь мне словами передать структуру интересов человека. Но у меня, исходя только из Ваших высказанных мне слов, складывается мнение, что Вы сами не до конца представляете эту структуру в целом. Представляете? Тогда, пожалуйста, возьмите, например, программу Point, или другую, аналогичную для рисования или черчения, и изобразите предлагаемую Вами структуру на рисунке. Поверьте, это необходимо не только мне, но и Вам самим. По-крайней мере, мне это в трудных моментах рассуждения помогает (не говоря уж о читателях). Вот нарисуйте два концентрических круга, обозначьте их, как «ближний круг интересов Данбара», «дальний круг интересов Данбара» и укажите место в этих кругах для интересов «чего-то», или хотя бы ранжирование их относительно этих кругов (поэтому наверно, это следует сделать в трехмерной проекции).

Правда Вам понадобиться сначала ранжировать сами круги Данбара, и в этой попытке, я полагаю, у Вас появиться ощущение, что для Ваших кругов интереса на дальние и ближние будет неважно, что в каждый из них будет входить: интересы к «кому-то», или к «чему-то», абстрактные будут эти интересы, или конкретные… При таком делении интересов, основанием может быть только «важные» для человека и неважные («значимые» или «незначимые»). В соответствие именно этому делению будет и распределяться и внимание к разным предметам ли, людям ли, в разных конкретных ситуациях, которые только ограничивают количество предметов, или людей в той или иной ситуации…  То есть, по-видимому, если исходить из Вашего определения интереса:

Вы: «ИНТЕРЕС – это отношение индивида к различным проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания».

Но, с другой стороны, где у человека границы «окружающей действительности»?

Вы: «Круг интересов зависит от СПОСОБНОСТИ РАЗЛИЧЕНИЯ отдельных свойств или явлений и от СПОСОБНОСТИ ОБОБЩЕНИЯ этих различий до уровня сути…».

Именно, способность обобщать (в частности), позволяет человеку в конкретных условиях «здесь и сейчас», выходить за границы данной конкретности… А на поиски, кстати, аналогичных ситуаций уходило бы массу времени. Вот здесь и задействован механизм апперцепции… но я не об этом, а о переносном смысле, причем переносном в прямом смысле…

Ладно. Дерзайте дальше. На этом моя позитивная программа по этому вопросу закончилась.

Успехов.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Царёв Павел, 23 Март, 2021 - 21:34, ссылка

Сергей! Да, я довольно сильно запутался следуя за Вашей мыслью  ......  «круг Данбара - это как смысловой ряд.…понятно, что кактус и бегемот не вписываются в этот смысловой круг»… 

Так смысловой ряд, или смысловой круг?

Павел, здравствуйте. Попробую сначала пояснить без графики. "Смысловой ряд" и "круг Данбара" - это разные понятия. Прошу прощения за подмеченную Вами ошибку. Смысловым рядом обычно считается множество однородных понятий, или конкретных предметов, или, применительно к нашему разговору, знакомых людей. Кактус и бегемот не вписываются в ряд знакомых людей, с которыми у индивида возможны межличностные отношения (М\О). Они совершенно инородны для этого ряда.

При этом, знакомые люди  (межличностные отношения) у каждого индивида не выстроены относительно него по касательной, а являются его окружением. С каждым из них у индивида СВОИ (индивидуальные) отношения. С кем-то - более тесные (значимые для него), с кем-то - более отдалённые (менее значимые). Эти (близкие и дальние) отношения вполне можно рассматривать (для наглядности) в качестве малого и большого кругов Данбара, где само "число Данбара" обозначает условный предел всех возможных отношений, которые индивид готов и может поддерживать.

Кактус и бегемот, не входя в ряд М\О для индивида, тем не менее могут быть интересны индивиду. ИНТЕРЕС – это отношение индивида к значимым для него проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания на сути рассматриваемого. Или на конкретике (деталях, мелочах, внешних проявлениях), если речь о любопытстве.

Так вот, так как ИНТЕРЕСЫ - это ОТНОШЕНИЯ (хоть и не межличностные), они также ранжируется ЗНАЧИМОСТЬЮ на более или менее близкие (более или менее значимые), то есть на малый и большой круг Данбара. ЗНАЧИМОСТЬ - субъективная оценка индивидом эмоции, полученной в конкретной ситуации ОД. 

Собственно, когда Вы представили себе эти круги нарисуйте два концентрических круга, обозначьте их, как «ближний круг интересов Данбара», «дальний круг интересов Данбара» и укажите место в этих кругах для интересов «чего-то», или хотя бы ранжирование их относительно этих кругов, Вы уже всё правильно поняли, только Вы межличностные отношения и абстрактные интересы рассматриваете в одном смысловом ряду, как интересы к «кому-то», или к «чему-то», абстрактные будут эти интересы, или конкретные… 

Часть текста в топике и посвящена тому, что большинство не различают межличностные отношения и абстрактные интересы, абстрактные интересы вполне конкурируют с М\О. И ладно бы ранговость (значимость) была равноценной, но бывает, что случайное абстрактное увлечение индивида приводит к разрыву значимых М\О. Потому что ЗНАЧИМОСТЬ - субъективная оценка эмоции, полученной в конкретной ситуации, а далеко не все индивиды способны адекватно оценивать ситуацию, и критерии оценки могут быть диаметрально противоположными. Потому что ЗНАЧИМОСТЬ - это попытка рациональной оценки нерационального (эмоции).

Прошу прощения за художества))), Paint из стандартных программ.

При таком делении интересов, основанием может быть только «важные» для человека и неважные («значимые» или «незначимые»). В соответствие именно этому делению будет и распределяться и внимание к разным предметам ли, людям ли, в разных конкретных ситуациях, которые только ограничивают количество предметов, или людей в той или иной ситуации…  То есть, по-видимому, если исходить из Вашего определения интереса

Совершенно верно, Павел, именно так. И это позволяет рассмотреть причину, почему, например, Верещагину за державу обидно или почему происходят войны за идеи, или почему кто-то идёт на конфликт (крест, костёр) в конкретной ситуации, почему нет желания её избежать (писал об этом в прошлом комменте).

Именно, способность обобщать (в частности), позволяет человеку в конкретных условиях «здесь и сейчас», выходить за границы данной конкретности…

Разумеется, согласен с Вами. Только для адекватного осознания действительности требуется "паритет" обобщения и различения (интереса и к сути, и к конкретике), который выражается в уместности обобщения и различения. Шесть дней занимайся конкретикой, а день седьмой посвящай Господу, Богу твоему СУТИ... Как минимум, !5% бодрствования  (один день из семи) индивиду "разумному" следовало бы посвящать осознанию сути ОД (т.н. бытия), а, разумеется, не сочинениям про любовь-морковь, боже-царя-храни и христосе-воскресе, и тем более - отправлению ритуалов тысячелетних давностей. Но, разумеется, сапиенсность лишь потенциальна и абсолютному большинству НЕ ИНТЕРЕСНА. Нас и так неплохо кормют...))

Ладно. Дерзайте дальше. На этом моя позитивная программа по этому вопросу закончилась. Успехов.

Спасибо, Павел, хорошо помогли, надеюсь и Вам это не помешало, приходите, если что...)))

Аватар пользователя Сергей-Нск

И ещё, Павел, всё хотел вернуться ещё к одному моменту, вскользь затронутому и Вами, и мной.

Царёв Павел, 19 Март, 2021 - 09:21, ссылка

... у меня нет претензий к тому, что Вы виртуальный (вымышленный, придуманный) «ларек» относите к действительности. Но почему он в «окружающей» действительности, ведь ее источник в самом человеке («внутренний мир), а не «окружающей» его действительности?.. Может, проблема в том, что сама действительность в его голове перемешалась? Перемешались идеальность (внутренний мир), и реальность (ОД)?

Сергей-Нск, 19 Март, 2021 - 21:44, ссылка

Я не путаю, очень отчётливо различаю ОД, в которой находится индивид с гаджетом в руке и "виртуальный ларёк интересов", который находится при этом не в ОД, а в субъективной реальности индивида (его "внутреннем мире"). Более того, у меня на эту тему есть ещё рассуждения, которые противоречат общепринятому пониманию РЕАЛЬНОСТИ, точнее - показывают неуместность и неадекватность приравнивания этого понятия к окружающей действительности ОД. Это, скорее, лингвистическая поправка в философское понятие)

Перекликается это и с темой Ваших рассуждений, хотя и не пересекается с ними

Подумайте над изложением этого места. Когда оно «темно», тогда я «освещаю» его своими представлениями о «действительности», «реальности» и «идеальности»

Так вот, есть общепринятые понятия "объективная реальность" и "субъективная реальность", которые ОБЩЕПРИНЯТО отличаются друг от друга НЕ ПРИЗНАКОМ-свойством (объективность или субъективность), как декларируется самим названием, а самим смыслом, то есть уровнем абстрагирования\конкретизации (обобщения\различения), поскольку понятие "субъективная реальность" обозначает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ индивида об окружающем мире (окружающей действительности), а понятие "объективная реальность" обозначают ВДРУГ СОВСЕМ ДРУГОЕ. Уже не ПРЕДСТАВЛЕНИЯ , а ВДРУГ сам окружающий мир...!?! То есть одним и тем же словом обозначены и ОД, и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о ней, с единственным различием, обозначающим ПРИЗНАК (свойство) понятия. Собственно, это и вносит путаницу в массы, независимо от имеющегося образования, так как наличие "образования" не является критерием наличия интереса вникать в суть чего-либо. Это откровенное креативное сочинение, охотно принятое и поддержанное массами, не желающими вникать в суть. Просто понравились прикольные термины, впечатлили абсолютное большинство не интересующихся сутью.

Как говорил в древности некий мудрый китаец, все беды человечества происходят от неправильного словоупотребления (употребления ИМЁН). От смешения понятий и смыслов (уровней обобщения\различения). Если уж оперировать понятием "субъективная реальность" в качестве ПРЕДСТАВЛЕНИЙ индивида об ОД, то понятие "объективная реальность" следует применять для обозначения ПРЕДСТАВЛЕНИЙ социума (сообщества индивидов, в пределе - вида). Хотя, этот креатив следует просто изжить и называть вещи своими именами: представления вида - это ОБЩЕПРИНЯТАЯ реальность, но это всё же именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД (окружающей действительности), но не сама ОД.

Это я и называл лингвистической поправкой к философскому понятию.))

Аватар пользователя Царёв Павел

O sancta simplicitas!

Вы: «Если уж оперировать понятием "субъективная реальность" в качестве ПРЕДСТАВЛЕНИЙ индивида об ОД, то понятие "объективная реальность" следует применять для обозначения ПРЕДСТАВЛЕНИЙ социума (сообщества индивидов, в пределе - вида)… это ОБЩЕПРИНЯТАЯ реальность, но это всё же именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД (окружающей действительности), но не сама ОД».

Кабы было так просто – и философии бы не было… Совершенно по-простому (марксиско-ленинскому): что такое «объективная реальность» (ОР)? В ленинском определении ОР – два момента определяют ОР: это то, что:

1  «существует независимо»

2. «и вне нашего сознания»

А отсюда вопрос: все ли существующее в нашем сознании зависит от нашего же сознания? Ответ: нет. У разных течений философии разный ответ – почему «нет». Самая распространенная: потому, что от самого сознания, направленного в своей естественной интенции «на (предмет)», скрыты его «истоки», его начала, так сказать. И, чтобы сознанию «увидеть» эти истоки, ему нужно изменить эту естественную интенцию, с «на (предмет)», на «себя». Попросту, совершить рефлексию. Есть много вариантов такой рефлексии. Вопрос сейчас – не в этом. А в том, что:

1. Для сознательной рефлексии, нужно изменить естественное состояние сознания, которое, a priori, направлено во вне. Это может быть прямой волевой акт, типа сомнения, или «медитация», в которой мысль стараются освободить от содержания своей «предметности», отправить, так сказать мысль  «в свободное плавание» в поисках себя (обычно: сочетаются и то и другое).

2. Собственно, от выбранного способа (-ов), зависит и результат этой рефлексии. Так, или иначе, полагают, что в сознании есть нечто не только им неосознанное, но его постоянно поддерживающее, организующее, направляющее (управляющее им), но оно, как неосознанное само суть НЕЗАВИСИТ от сознания. Отсюда и идея, в частности, экзистенциалистов, что добравшись до этого неосознанного в самом сознании, мы можем, наконец, «оседлать» сознание сделать его управляемым (человек может «переформатировать» свое сознание как угодно, а значит, приобрести «истинную», «духовную» свободу). Возможно ли это, или нет – другой вопрос. В нашем вопросе важно то, что, по многочисленным фактам, обнаруженным философами, а сейчас и психологами, путем, если не рефлексии, то методом интроспекции: в самом сознании есть нечто неосознанное, но показывающее сознанию, свои «ушки», «когти». И это «нечто», не только есть, но и порождает само сознание, более того, управляет им (самосознание, подсознание – по разному). И это «нечто» как неосознанное, как не «зависящая» от сознание: внутри самого сознания, а не в «ОД».

Таким образом, если вернуться к «объективной реальности», то простое определение ее в МЛФ, через две составляющие необходимо, как минимум, дифференцировать, на:

1. Материю, которая, как объективная реальность, существует независимо от сознания и вне его;

2. «Социум», как объективную реальность, существующий независимо от любого индивидуального сознания, но находящийся ВНУТРИ самого сознания, и порождающий любое индивидуальное сознание (пример обратного – маугли).

3. И, собственно, субъективную, реальность.

Я не буду ссылаться на «третий мир» Поппера, сошлюсь в качестве примера на историю науки: сколько открытий, описанных учеными-индивидуумами, которым удавалось в свое историческое время, более адекватно отразить ОД, по сравнению со своими современниками, - оказались невостребованными научным сообществом, а носители этих открытий – ошельмованы научным сообществом? Приведенному Вам в пример, Румфорду (См. Вашу тему http://philosophystorm.ru/kto-takaya-vera ) еще повезло, Мейера (одного из открывателей закона сохранения), вообще, в психушку научное сообщество засадило).

Ну, вот, а теперь, после краткого, и, наверняка, не совсем удачного экскурса в историю познания, вернемся к Вашему тезису, приведенному вначале моего поста. Небось скажете: «Я же о том же!». Если бы о том же, Вы бы на своих рисунках отметили то, о чем я недоумевал, и далее конкретно просил:

«Вот нарисуйте два концентрических круга, обозначьте их, как «ближний круг интересов Данбара», «дальний круг интересов Данбара» и укажите место в этих кругах для интересов «чего-то» (Прим: а не социальных «кого-то»), или хотя бы ранжирование их относительно этих кругов (поэтому наверно, это следует сделать в трехмерной проекции)». http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya#comment-462557

Мне не надо было растолковывать, что Ваша «общепринятая реальность», в родовом отношении – та же субъективная (общепринятая), как и субъективная реальность…

Вы скажете, опять и это я говорил: «Если уж оперировать понятием "субъективная реальность" в качестве ПРЕДСТАВЛЕНИЙ индивида об ОД, то понятие "объективная реальность" следует применять для обозначения ПРЕДСТАВЛЕНИЙ социума (сообщества индивидов, в пределе - вида). Хотя, этот креатив следует просто изжить и называть вещи своими именами: представления вида - это ОБЩЕПРИНЯТАЯ реальность, но это всё же именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об ОД (окружающей действительности), но не сама ОД».

Ну, согласитесь – сплошная путаница. Ваш «креатив», рождается из этой путаницы, и не знания основ философии. Если бы Вы последовательно говорили то же, то не упорствовали в вопросе: об «ОД». То Вы понимали бы, что все человечество живет, испокон в своей субъективной реальности, и винить индивидуальность в том, что он «не тварь дрожащая», а имеет право на свою индивидуальную субъективную реальность – это всего лишь следствие существования способа существования всего человечества. А уж «материя», как ОР, «рассудит» чья СБ, более адекватна, а не какой-либо «судья» из «человеков», даже самый умный. В этом корреляционная теория истины имеет преимущество, перед «конвенционной». Вы бы обратили внимание на мое:

«Опять же – Ваше право, но подумайте: сказав «А» надо будет сказать и «Б» отпечаток НА ЧЕМ?» http://philosophystorm.ru/interesy-i-predstavleniya#comment-462201

и, т.д.

С неизменным уважением.

P.S. Сказанное Выше, отнюдь не умаляет в моих глазах уникальность Вашего подхода к проблеме интересов. Впрочем, даже Ваш креатив, Вы видите не там…

Аватар пользователя Сергей-Нск

Царёв Павел, 25 Март, 2021 - 11:42, ссылка

O sancta simplicitas! ... Кабы было так просто ... 

А отсюда вопрос: все ли существующее в нашем сознании ... 1. Для сознательной рефлексии, нужно изменить ... 2. Собственно, от выбранного способа (-ов), зависит и результат этой рефлексии ... 

простое определение ее в МЛФ, через две составляющие необходимо, как минимум, дифференцировать, на: 1. Материю, которая, как объективная реальность, существует независимо ... 2. «Социум», как объективную реальность, существующий независимо от ... 3. И, собственно, субъективную, реальность ... 

Здравствуйте, Павел. Почему-то среди приведённых Вами фрагментов большая часть не о том, что Вы пытаетесь объяснить (не о "реальности", а о "сознании"). Мне известно, конечно же, общепринятое значение понятия ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Мне понятно также и то, что все человечество живет, испокон в своей субъективной реальности.

Речь я вёл о другом. Одним и тем же словом (РЕАЛЬНОСТЬ) в философии (и вслед за ней везде) называются два противоположных понятия, а именно ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире (не стану "дразнить гусей", говоря об окружающей действительности ОД))), и САМ окружающий мир. И мотивируется такое именование совершенно разных уровней абстрагирования (СМЫСЛОВ) так: ну так то же субъективная, а то объективная РЕАЛЬНОСТЬ. 

Так вот, если принять во внимание Ваше все человечество живет, испокон в своей субъективной реальности, то как раз и следует понятие ОР понимать в значении "субъективная реальность всего человечества", но чтобы не создавать ещё большую путаницу с наложением смыслов, просто отказаться от именования ОР, которое было чьим-то особо неуместным креативом (глупостью), а использовать внятное и уместное понятие "общепринятая реальность" для обозначения именно ПРЕДСТАВЛЕНИЙ об ОД, как и существующее внятное и уместное понятие "субъективная реальность". Но в первую очередь речь о том, что одно и то же слово не просто имеет РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ (как КЛЮЧ, КОСА и т.д.), а применяется для описания одного и того же, но с разными СМЫСЛАМИ (не значениями). Видя и различая ЭТУ несуразицу, я в этих понятиях не запутаюсь, но каждый первый, кто "проходил" это в своём безусом возрасте, не утруждается в адекватном осознании того, что он привычно называет РЕАЛЬНОСТЬЮ. Чей-то излишний лингвистический креатив был охотно принят большинством, и с тех пор вносит путаницу в базовые понятия философии. Хотя философия пестрит ляпами...))

Ну, вот, а теперь, после краткого, и, наверняка, не совсем удачного экскурса в историю познания, вернемся к Вашему тезису, приведенному вначале моего поста. Небось скажете: «Я же о том же!». Если бы о том же, Вы бы на своих рисунках отметили то, о чем я недоумевал, и далее конкретно просил:

«Вот нарисуйте два концентрических круга, обозначьте их, как «ближний круг интересов Данбара», «дальний круг интересов Данбара» и укажите место в этих кругах для интересов «чего-то» (Прим: а не социальных «кого-то»), или хотя бы ранжирование их относительно этих кругов

Да, вернёмся к нашим кругам...)) Павел, не совсем понимаю, что именно Вы предлагаете указать. Один из кругов-слоёв (нижний на рисунке) представляет и малый, и большой круги Данбара межличностных отношений индивида. Точно такой же (и с малым, и с большим кругом) изображает интересы, так как они тоже являются отношениями индивида. Все отношения (на обоих уровнях, и М\О, и интересы) располагаются радиально по уровню значимости: ближе - близкие отношения, дальше - далёкие, менее значимые. Можно и М\О представить в качестве частного случая или просто ЧАСТЬЮ ИНТЕРЕСОВ вообще, как Вы имели в виду вот здесь

Царёв Павел, 23 Март, 2021 - 21:34, ссылка

Кроме интересов к «кому-то», есть интересы к «чему-то»

Как собственно и смешивается большинством индивидов, просто это иногда (а может всегда...?) приводит к вытеснению М\О абстрактными интересами. По причине субъективности оценки (ЗНАЧИМОСТИ).

Если Вы имеете в виду какую-то мысль, когда просите на рисунке "указать место чего-то", попробуйте сформулировать точнее , я пока Вас не понял. 

Вы бы обратили внимание на мое:

«Опять же – Ваше право, но подумайте: сказав «А» надо будет сказать и «Б» отпечаток НА ЧЕМ?»

Да, Павел, я обратил на эти Ваши слова внимание ещё в первый раз. Но я ушёл от этого понятия (отпечаток), оно и было у меня в кавычках, и сформулировал ЗНАЧИМОСТЬ иначе. Потому что "отпечаток" (в кавычках!!!) подразумевается либо в ДУШЕ, либо в СОЗНАНИИ. Ни то, ни другое понятие не имеют внятного адекватного определения и воспринимаются абсолютным большинством "в меру своей испорченности" - кто в лес, кто по дрова...)) У меня, кстати, есть и понимание сути, и определения этим понятиям, весьма отличные от общепринятых (у меня свой лес и свои дрова...))))

Поэтому понятие ЗНАЧИМОСТЬ было определено без посредства неопределённых, крайне неоднозначных понятий. 

Спасибо за Ваше внимание и попытки вникания. Посмотрю, что Вы написали по поводу ещё более раннего текста.)

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергей!

Вы: «Почему-то среди приведённых Вами фрагментов большая часть не о том, что Вы пытаетесь объяснить (не о "реальности", а о "сознании")».

Не обращайте внимание… Это я – о своем.

Считаете, что у Вас все правильно? Ну и ладушки. Успехов Вам.

С уважением.

Аватар пользователя Феано

На иллюзиях построено мировоззрение абсолютного большинства, начиная с понятий «душа», «бог», «дух» и так далее. Все более или менее сложные для осознания понятия большинству проще принять КАК ЕСТЬ, то есть – как это понятие традиционно трактуется этим же самым большинством. Отсюда случается замкнутый круг, не позволяющий осознать суть этих понятий и ведущий к неадекватному мировосприятию. Чтобы перевести тему разговора из нерационального, эмоционального восприятия в рациональное, необходимо пробудить интерес, а для этого у собеседника должна появиться значимость темы. То есть, сначала требуется достаточный эмоциональный не фон, но всплеск. 

 

Всплески эмоций, характер рациональности, "эврика" и фоны..., как и всё иное, постоянно меняются, меняя наше восприятие...  Конечно, всё не просто, но попытки упростить необходимы для лучшего осознания и "выбора правильного", каждый раз иного в иных условиях.

Исходя из сказанного, предлагаю взглянуть на сказочное восприятие правильного выбора. Может, пригодится? 

В иллюзиях живут даже те, кто уверен, что избежал их...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Феано, 20 Март, 2021 - 13:20, ссылка

Исходя из сказанного, предлагаю взглянуть на сказочное восприятие правильного выбора.

Спасибо, загляну. 

В иллюзиях живут даже те, кто уверен, что избежал их...

Согласен, мне думается, что именно они (все уверенные) там и живут, сами их сочиняя.