Йога-сутры и современная гносеология

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Гносеология

Виталий Андрияш инициировал разговор о «Йога-сутрах» Патанджали (здесь). Мне это пришлось по душе. В «Йога-сутрах» всего 195 сутр, т.е. 195 предложений, и даже меньше, поскольку некоторые сутры – это части одного предложения. Так что осилить вполне можно. Начну с первой главы о самадхи. В ней 51 сутра.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея собственной формы

Сутра 1 состоит из призыва:

Вот послушайте о йоге.

Что ж, послушаем.

Сутра 2:
читта – сознание,
вритти – (букв. вращения) движения, изменения, брожения, модификации, состояния и т.п.

Йога – прекращение вритти сознания (читты).

Короче, речь пойдет о том, как прекратить любые движения сознания. Зачем?

Сутра 3:

Тогда самосознание (драштух) утверждается в собственной (сва) форме (рупа).

Итак, есть сознание: оно, как говорится, бежит, бурлит и пенится, но если обратит свой взор на самого себя, приостановив остальное, то проявит и утвердит себя в собственной форме – как самосознание. И вот достижение этого самосознания называется йогой. Ну, допустим.

Сутра 4:

В остальное время движения-состояния (сознания) равны форме сознания-познания (сарупьям).

Са-рупьям – буквально: русское «со» + форма, т.е. соформны формам сознания или познания. Другими словами, когда сознание не является самосознанием, оно имеет другие формы, отличные от самосознания, которые либо замутнены тем, на что сознание обращает свой взор, мы сейчас говорим: содержанием, либо не замутнены содержанием и являются ясными, но всё равно тождественными какой-то иной форме.

Сутра 5:

Таких движений-состояний-форм, замутненных или ясных, пять...

Далее в сутрах 6–11 Патанджали перечисляет всевозможные формы сознания и познания, известные в его время. Это: истинное познание, чувственное познание, умозаключение, свидетельство, заблуждение, вымысел, воображение, словесное знание, сон, память и так далее. Я сознательно абстрагируюсь от их воспроизведения, потому что спорить по тем или иным определениями, переводам и интерпретациям можно до бесконечности (до умопомрачения). Но самое главное, заключается в том, что и самому Патанджали это не важно. Почему? Потому что ведь стоит задача: все эти формы сознания (каковы бы и сколько бы их не было) прекратить и остановить (см. сутру 2). Так зачем на них тратить время, лучше потрать его на то, чтобы уяснить: а как это сделать. Сразу следует ответ:

Сутра 12:

Прекращаются они (все – движения-состоянния-формы, вритти) практикой (абхьяса) (медитацией) и отрешением (непривязанностью, вайрагьябхьям).

Спрашивается, можно ли этого достичь? Я убежден, что можно, если приложить к тому усилие и удерживать достигнутое состояние как можно дольше. Об этом говорит и Патанджали.

Сутра 13:

Практика (медитация) есть усилие по устойчивости там (в чистом самосознании),

Сутра 14:

она является прочно освоенной (укоренной), если (ее осуществляют, практикуют) длительное время, постоянно и непрерывно, с усердным вниманием.

А отрешение?

Сутра 15:

Отрешенность есть избавление от увиденных и услышанных объектов (вишая) и сознания их господства.

Что в результате? В результате человек обретает высшее отрешение. Что это?

Сутра 16:

Высшее отрешение – это победа благодаря самосознанию (пуруше) над всеми качествами сознания (гунами) [и, я бы добавил: и всеми формами сознания (вритти) – С.Б.].

Таковы первые 16 сутр.
Если предельно обобщить, то получим следующее.

Есть сознание. Все его формы заполнены какой-либо предметностью. Сознание может направлять взор на самого себя. И тогда его формой будет собственная форма (сва-рупа). Эта собственная форма есть самосознание (пуруша).
Чистое самосознание – это состояние, которое не может состояться произвольно. Необходимо усилие, чтобы его достичь. Это усилие сопряженно с соответствующей деятельностью, называемой практикой (медитацией), а состояние отстраненности от иной предметности, кроме самосознания, называется отрешением.

Вот, собственно, и вся основная гносеологическая информация, которая следует из первых 16 сутр.
Особо хотел бы отметить гносеологическую изюминку, что ускользает от многих интерпретаторов. Это понятие «собственная форма». В последнее время в «Интегральном сообществе» мы занимались современным западным направлением философии под названием «Исчисление форм». И поразительно, там тоже обнаружилось это удивительное понятие – «собственная форма».
Формула собственной формы: x = f(x).
Словесно: значение функции собственной формы равно самому аргументу. Для самосознания это совершенно верно. Если функция сознания имеет своим аргументом (предметом) самого себя, то результатом является самосознание, которое тем самым оказывается собственной формой сознания, причем – чистой формой (пурушей), что гениальная интуиция Патанджали и зафиксировала на заре времен. 

Аватар пользователя Sergey

Сергей Борчиков,

как погляжу, Вы специалист по незнанию не только философии Платона, но и Йоги. Например, каков перл: "Эта собственная форма есть самосознание (пуруша)"! Ну, хоть бы прогуглили, что ли – узнали бы, что такое пуруша, а то опять - как со знаниями в философии Платона, главное, слов побольше приплести…

А это: "Формула собственной формы: x = f(x). Словесно: значение функции собственной формы равно самому аргументу. Для самосознания это совершенно верно. Если функция сознания имеет своим аргументом (предметом) самого себя, то результатом является самосознание, которое тем самым оказывается собственной формой сознания…"! Ну как это из того, что "функция сознания имеет своим аргументом (предметом) самого себя", следует, что "результатом является самосознание"? В смысле собственной формы - сознание. В смысле другой формы... но Вы ее тут забыли приплести (хотя приплели пурушу, согласно вышенаплетенному). Этим Вы даже "силлогизм Дмитрия" переплюнули...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, спасибо за замечание. Однако Вы, как всегда, слишком горячитесь. Почитайте Йога-сутры, они призывают нас управлять своими эмоциями и быть уравновешенными.

Совершенно с Вами согласен. Прочитав около 20 переводов-интерпретаций Йога-сутр, обнаружил колоссальный разброс мнений, порой до противоположных. Поэтому дал свою 21-ю интерпретацию.
Пуруша – гипостазированное самосознание.  
Она, кстати, перекликается с интерпретацией Е.П. Островской и В.И. Рудого. См. здесь.
Вот цитаты:

«Пуруша специфицируется как принцип чистого сознания, или энергии сознания (chitishakti), качественно отличный от содержания знания…»
Самосознание отлично от сознания - С.Б.

«Специфичность состоит в том, что Пуруша – причина самого себя…»
Значит, Пуруша сам себя сознает - С.Б.

«В метафоре "Зритель – наблюдаемое" сознание относится целиком к сфере наблюдаемого, и Пуруша, господин "представления", безначально владеет всеми содержаниями сознания…»
Самосознание господин над сознанием - С.Б.

Больше того, я не ставил задачей объять и изложить ВСЕ представления о Пуруше. Я просто вывел то, что содержится всего лишь в 2-х (и только в 2-х сутрах): 3-й и 16-й.

А теперь мне интересно послушать Вашу интерпретацию. Или, если нет у Вас своей, то хотя бы ту, которой Вы придерживаетесь из 20-ти или из других каких-то. Я понял, что мою 21-ю Вы забраковали. Ничего страшного. Я не претендую на специалиста в области йоги. И с удовольствием поучусь у Вас.

Итак, как Вы понимаете Пурушу по первым 16-ти сутрам?..

Аватар пользователя Sergey

Сергей Борчиков,

Вы как всегда не ответили на вопросы по поводу того, что написали (и зачем тогда было баламутить эфир?).

Начнем со второго вопроса: как это из того, что "функция сознания имеет своим аргументом (предметом) самого себя", следует, что "результатом является самосознание"? Самосознания из "собственной формы" f(сознания) никак не получается по Вашему же определению. И Вы опять ушли в сторону. Я уже писал тут одному оппоненту, что нельзя выстраивать диалог, когда кто-то, думая, что он самый умный, не отвечает на вопрос по поводу им же чего-то написанного. Вы написали, я спросил, Вы не ответили, но сразу задаете вопросы – это и некорректно и глупо, и это смешно.

Я не буду уподобляться таким как Вы и авансом начну ответ на Ваш вопрос (продолжу, после того, как Вы разъясните свой ляп – это был первый вопрос). Начну с Вашего: "Пуруша – гипостазированное самосознание". Если Вы думаете, что дали определение, то ошибаетесь. Вы, как и все на ФШ, определяете одно, через неопределенное другое, в результате чего возникают глупые споры. Но если Вы дадите определение самосознанию через сознание, то тогда встанет другой вопрос: вопрос о том, что такое сознание? Таким образом, первая часть моего ответа Вам состоит в том, что Вы не только не дали определение Пуруше, т.е. не понятно, зачем Вы все это написали, но и опять показали свою безграмотность (в ответе я покажу концептуальную ошибку Вашего определения Пуруши). Впрочем, может быть, Вы дадите все же определение самосознанию, раз уж заикнулись об этом, но с Пурушей попали впросак? (Это другая формулировка моего первого вопроса после обнаружения Вашего казуса с Пурушей, т.е. того, что Вы ошиблись по поводу Пуруши.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

To Sergey

Отвечаю на 2-й вопрос.
Есть сознание - f. Оно всегда направлено на что-то - х. В результате получается образ или понятие этого что-то у = f(x). Ничто не мешает сознанию обратить свой взор на самого себя, т.е. подставить себя на место х, т.е. f(f). Это я и называю самосознанием. Что получается в результате? Либо образ/понятие сознания, либо само сознание. В первом случае имеем несобственную форму самосознания: у* = f(f), во втором случае имеем собственную форму самосознания: f = f(f).

Теперь к 1-му вопросу.
Я дал определение: Пуруша – гипостазированное самосознание. Если Вы думаете, что это не определение, то ошибаетесь. Любое определение строится по схеме: S е P. У меня S - пуруша, род - самосознание, предикаты - гипостазирование и, я бы даже добавил, гипертрофирование. Другой вопрос, что само определение может быть ошибочным. Но это станет ясно не из эмоций оппонентов, а из того, если кто-то даст более правильное определение. Чего я от Вас и жду.

Вариацию ответа с Я дал ниже Дилетанту (здесь).

Аватар пользователя Sergey

Сергей Борчиков,

я так понимаю, у Вас опять пустая болтовня да еще с подтасовкой фактов.

Ваш ответ на второй вопрос! Чушь! Причем тут "у = f(x)"? Вы же сами привели формулу собственной формы: x = f(x). И если сознание в ней подставит "себя на место х", то будет "сознание = f(сознание)". А если Вы стали выкручиваться, и теперь f - это  сознание, то будет х = сознание(х). Самосознание Вы тут ни откуда не вытащите. Об этом я Вам и сказал. Но Вы опять хотите передернуть и мой вопрос и даже то, что сами написали (формулу собственной формы). Ничем кроме пустой болтовни это не назвать. Прямо как с Платоном у Вас опять получается – пустая болтовня да еще с подтасовкой фактов.

"Теперь к 1-му вопросу".
Вы не дали определение, а поставили в ряд слова: Пуруша – гипостазированное самосознание. Вопрос не в форме, а в неопределенности предиката. Я же однозначное, для любого дурака понятное написал: "Впрочем, может быть, Вы дадите все же определение самосознанию, раз уж заикнулись об этом, но с Пурушей попали впросак?". И что Вы тут про схему определения наплели? Подтасовка.

А про Я зачем написали? Для количества слов?

Ну, опростоволосились и с формулой собственной формы и с определением Пуруши (в последнем дело даже не в том, что Вы не можете определить самосознание, и этого Вы даже понять не можете! Вот что смешно.). Ну, признались бы в своей необразованности. Но зачем же новую чушь писать? Вот я и делаю вывод: у Вас опять пустая болтовня да еще с подтасовкой фактов.

 

Аватар пользователя Корвин

С.Борчиков:

Есть сознание - f. Оно всегда направлено на что-то - х. В результате получается образ или понятие этого что-то у = f(x). Ничто не мешает сознанию обратить свой взор на самого себя, т.е. подставить себя на место х, т.е. f(f). Это я и называю самосознанием.

На самом деле что-то мешает обратить свой взор. И самосознание это не сознание сознания, а сознание себя как эмпирического субъекта. Но это в сторону.
Вы подаете сознание столь расплывчато, что это ставит под сомнение возможность дальнейшего обсуждения. Например, сознание может создавать образ – скорее это функция воображения, или понятия, что скорее интуиция. Допустим сознание обратит свой взор на стул. Что в результате получится? Табуретка?
Стандартно в философии сознание есть знание способа данности предмета. Само сознание дается как самоотрицание. Если мы сознаем что перед нами кошка, то сознание здесь дано как нечто отрицающее свое соучастие в бытии кошки. Для сравнения наше мышление не отрицает, что с помощью него мы о кошке думаем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подаете сознание столь расплывчато...

Причем здесь я? Речь идет об интерпретации Сутр. Там сознание еще более расплывчато - читта. Зато дифференциация уровней и оттенков сознания и самосознания такая, которая большинству европейских философов и не снилась.

И самосознание это не сознание сознания, а сознание себя как эмпирического субъекта. Но это в сторону.

Это не в сторону, это суть вопроса и есть. Обычно область, которой занимается сознание, именуют по предмету сознания. Если сознание занимается материальными вещами, то это именуют физикой. Если сознание занимается историческим предметами, то это именуют историей. Если сознание занимается субъектом=человеком, то это именуют антропологией. Если сознание занимается субъектом=психикой, то это именуют психологией. Если сознание занимается субъектом=Я, то это именуют эгологией. Если сознание занимается Богом, то его именуют религиозным сознанием. И вот только если сознание обращает взор на самого себя, то это и есть САМОСОЗНАНИЕ.

Аватар пользователя Корвин

Обычно область, которой занимается сознание, именуют по предмету сознания.

Кто именует? Патанджали? Разве у Патанджали было y=f(x)? Вы исходите из своего понимания сознания или из понимания Патанджали?

Аватар пользователя Sergey

Корвину,

с Борчиковым надо внимательнее быть. Я хотел написать ответ на его ответ мне, как его комментарий пропал. Хотел написать как раз по поводу того, что ему теперь надо обосновать "само-f=f(f)" (то самое y=f(x)), чтобы "получилось" самосознание (от сознания - f). Но, во-первых, это у него была очевидная подтасовка – формулу он другую теперь использует, чем раньше сам ввел. А, во-вторых, так и самопаровоз получится: самопаровоз = паровоз(паровоз).

Ну, а с определением самосознания (или сознания) для определения Пуруши – тут Борчиков уже понял, что написал то, чего объяснить не может. Только вот зачем надо было пустую болтовню разводить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Загадки собственной формы

Это сообщение не удаляю, оно по теме. Оно мне даже понравилось, поскольку показывает Ваше желание разобраться в функции x = f(x).

Эта функция не мое открытие. Это открытие, как отмечал, исчисления форм: Д. Спенсер-Браун, X.ф. Фёрстер, Л.Х. Кауффман. Они же и показали, что функция f в таком случае является субъектным оператором, т.е. определенной рекурсивной формой сознания. Остается лишь понять, что это за вид сознания.

Моя гипотеза такова.
Я три раза уже описывал эту функцию. Постараюсь описать еще 4-й раз раз с учетом Ваших вопрошаний.

Есть сознание f, оно отражает х и получает его форму: ф = f(х).
Когда сознание направляет свой взор на самого себя, т.е. х = f, то, естественно, тут я с Вами соглашусь, оно не всё направляет взор на себя, а какой-то его определенный вид направляет (например, ощущение или страсть не может направить свой взор на себя). Этот вид и называется самосознанием. Обозначим его f*. А вот самосознание может сознавать любую форму сознания (например, самосознание может осознавать и ощущение, и страсть). Тогда имеем формулу самосознания:
(1) ф = f*(f).
Можно аппроксимировать самосознание через некоторый вид (оператор) Я*, который принадлежит осуществляющему сознание и самосознание Я, о чем говорят, кстати, Кант и Дилетант (ниже). И тогда получим формулу:
(2) ф = Я*(f) или ф = Я*(Я).
Но ни формула (1) ни формула (2) – это еще не собственные формы (сва-рупа) сознания и самосознания. Почему? Потому что аргумент один (какое-либо конкретное сознание или вид Я), а значение функции другое (форма этого сознания или Я).
И только когда в результате получим на выходе не форму, а само сознание, тогда это будет собственной формой сознания:
(3) f = f*(f) или Я = Я*(Я)
Эта формула вся целиком и есть сущность самосознания

Такова моя более четко сформулированная гипотеза.
И эту само-производительную суть самосознания прекрасно схватил Патанджали, что мы уже видели в разобранных сутрах и еще увидим в следующих.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2014 - 11:16, ссылка

Есть сознание - f. Оно всегда направлено на что-то - х. В результате получается образ или понятие этого что-то у = f(x). Ничто не мешает сознанию обратить свой взор на самого себя, т.е. подставить себя на место х, т.е. f(f). Это я и называю самосознанием. Что получается в результате? Либо образ/понятие сознания, либо само сознание. В первом случае имеемнесобственную форму самосознания: у* = f(f), во втором случае имеем собственную формусамосознания: f = f(f).

Сергей, совершенно согласен. 

Образ любого обьекта в сознании [X] = f (X), [A] = f (A),

а образ сознания в самом себе [f] = f(f).

Но что это значит? Вот как выразился Мамардашвили:

"Математик мог бы сказать, что есть граница и есть то, что очерчивается границей, и процессы, происходящие в этих областях, радикально отличны. При изучении сознания мы фактически исследуем границу, очерчиваемую и создающуюся взаимодействием исследователя с сознанием. А что значит исследовать? Это значит вводить некоторую определенность, проводить некоторую концептуальную, теоретическую границу.

А граница границы, как сказал бы математик, равна нулю."

Но ноль - это не просто ничто, это окно в бесконечность (или, если хотите, око бесконечности). Что есть зеркальное отражение одного зеркала другим? Бесконечный коридор отражения. Так и самосознание - это отражение бесконечности, вечности, Бога. То есть, в идеале самосознание - это путь к Богопознанию, что и доказывает цитируемая вами сутра. Равно как и девиз греческих мудрецов: "Познай самого себя"

Успокой свое сознание и ты увидишь в нем отражение Неба и Солнца. Или даже трех солнц, как в новом романе Пелевина "Любовь к трем цукербринам".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Сентябрь, 2014 - 10:41, ссылка 
Сутра 2
читта – сознание, 
вритти – (букв. вращения) движения, изменения, брожения, модификации, состояния и т.п. 

 Спасибо, Сергей Алексеевич. Если бы не ВЫ, то вряд ли бы довелось ознакомиться с "Сутрами". Слышать - слышал, а думать не приходилось. 
Забегая вперёд, из рассмотренного Вами представляется, что, хоть "читта" и переведена как "сознание", но больше подходить более глубокое - Я. Но поскольку речь идёт об отдельном человеке, то - "я" (маленькое).
А "сознание" - это ощущение "я" от отношения с формой, на которую направлено внимание "я". 
"Вритти" - вращение, так оно и в Африке вращение, цикл. Имею в виду - "отношение". Вращение - атрибут отношения в действии, обладающего энергией, способной изменять, соединять и разрывать другие отношения. 
Мне удобнее понимать "я" и  (моё) "отношение". Если Вы опять затребуете определение "я", то опять я его не скажу, так как достаточно посмотреть в НФЭ-2010 в первых строчках. 

Йога – прекращение вритти сознания (читты). 
Короче, речь пойдет о том, как прекратить любые движения сознания.

В моём представлении: Йога - прекращение вращения (отношения) "я" с чем-либо.
В данном представлении появляется вопрос об отношении "я" без вращения. 

Сутра 3
Тогда самосознание (драштух) утверждается в собственной (сва) форме (рупа). 

Если прекратится "вращение" отношения "я" с другими формами, то с чем останется отношение "я"?
Ведь "я" не исчезает, а лишь останавливает "вращение отношения". 
Но при этом НЕвращающееся отношение у "я" остаётся, а иначе "я" нечем будет общаться даже самим с собой, и оно ("я") будет неотличимо от других таких же "я". 
Тогда "я" утверждается в собственном коконе потенциала (неразвёрнутого) отношения. 
Можно предположить, что форма этого "кокона" отношения, находящегося в возможности (потенции) развёртывания (вращения), будет индивидуальной для каждого "я", а иначе появятся "клоны" "я", чего не наблюдается в большинстве случаев. 

Сутра 16
Высшее отрешение – это победа благодаря самосознанию (пуруше) над всеми качествами сознания

Высшее отрешение будет в "коконе" отношения "я", соединяющимся (вступающим в НЕвращающиеся отношения) с подобными "коконами" других "я".
Наивысшее отрешение наступит при слиянии "я" в одно большое "Я". Но здесь возникает проблема возврата к самоидентификации, к своему "кокону" "я". 

Сознание может направлять взор на самого себя. И тогда его формой будет собственная форма (сва-рупа). 

Моё "я" может направить "взор" (создать направление отношения) внутри "кокона" к его границам, которые НЕопределённы, потому что зависят от силы (воли) "я". 
Такое "самосозерцание" приводит к осознанию/неосознанию границ/безграничья возможностей "я".  

Моё ""я"" может направить "взор" (создать направление отношения) снаружи "кокона" к его границам, и к самому "я" в "коконе", которые определённы, потому что зависят/не зависят от отношения моего ""я"", находящегося снаружи. 
И странным образом, каждое новое обращение (отношение) моего ""я"" к "кокону" с моим же "я" внутри него, образует отдельную форму, момент отношения, запоминая, храня эту форму в памяти тела моего ""я"".
Странность заключается в том, что хранящаяся форма всегда определённа, тогда как форма "кокона" от "внутреннего" "я" неопределённа, потому что зависит от силы воли "я".

Вариант же самоотражения "я" в своём же отношении тоже может быть рассмотрен. Но что я увижу в зеркале? Только одно инверсное отражение.
Но без сравнения с окружением (с другими формами) я не буду узнан собой, а потому и не осознан.
Для получения сравнения с другими формами меня необходимо получение моего отражения помоментно во времени. 
Интерес представляет нахождение "меня" между двумя зеркалами. 

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, и Вам спасибо за ответ.

...хоть "читта" и переведена как "сознание", но больше подходит более глубокое - Я.

Не точно. Читта – это поток сознания во всем многообразии, в котором сокрыто и Я. Так вот, переход к этому Я и есть одна из задач йоги.

В моём представлении: Йога - прекращение вращения (отношения) "я" с чем-либо.

Точно. Правда остается вопрос: а надо ли прекращать и отношение с самим Я? Ответ в следующих сутрах.

..."я" утверждается в собственном коконе…

Интересно, Вы сами или заимствованно вышли на образ кокона? Ведь образ гусеницы в коконе – один из основных образов пуруши.

Моё "я" может направить "взор" (создать направление отношения) внутри "кокона" к его границам… может снаружи "кокона" к его границам… Вариант же самоотражения "я" в своём же отношении тоже может быть рассмотрен. Но что я увижу в зеркале? Только одно инверсное отражение...

Тут начинается уже изложение Вашей личной гносеологии. Было бы неплохо, чтобы в этой теме Вы увязывали ее с Йога-сутрами.
Мой ответ дал выше to Sergey здесь.
Повторю его на Вашем языке (как бы Вам не было неприятно работать с формулами).

Есть функция сознания f = Я. Она всегда направлено на что-то (наружу) - х. В результате получается образ или понятие этого что-то: ф = Я(x). Ничто не мешает Я обратить свой взор на самого себя (внутрь), т.е. подставить себя на место х, т.е. Я(Я). Это я и называю самосознанием (пурушей). Что получается в результате? Либо форма-знание о Я, либо само реальное Я. В первом случае имеем несобственную форму Я: ф = Я(Я), во втором случае имеем собственную форму Я: Я = Я(Я).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2014 - 11:19, ссылка
...хоть "читта" и переведена как "сознание", но больше подходит более глубокое - Я.

Не точно. Читта – это поток сознания во всем многообразии, в котором сокрыто и Я. Так вот, переход к этому Я и есть одна из задач йоги.

 Дело не в названии, а в том, что положено в основу. 

Сутра 1 состоит из призыва:

Вот послушайте о йоге.

 Слушание о йоге (единое) раскладывается на 

Сутра 2:
читта – сознание,
вритти – (букв. вращения) 

и сдерживается

Сутра 3:

Тогда самосознание (драштух) утверждается в собственной (сва) форме (рупа).

 Для того. чтобы увязывать "мою" гносеологию с Йога-сутрами, надо вникнуть в систему Сутр, в то, о чём там говорится. Для того, чтобы вникнуть, надо иметь с чем сравнивать (эталон) - свою систему. Это не считая того, что нужен первоисточник.
Мою же систему я ещё только пытаюсь собрать из разрозненных частей. 
Но в основе становятся (благодаря началу системы Сутр) "я" и форма, связанные отношением: "я"- отношение-форма. Или выражаясь формулой:
"я" <=> форма;
Я <=> Ф;
Im <=> Re. 

Направленность отношения от Я на форму (явление):
Я => Ф 
даёт (создаёт) сознание, потому что не направив своё внимание на предмет "сознательно", сознания не получается. 

Направленность отношения от формы (пока ещё не явления) на Я создаёт явление:
Я <= Ф,
но сознание этого явления (формы) получится только когда "обратным ходом" (рефлексией) Я направлю своё внимание на полученное отношение от формы
Ф => Я => Ф => Я - по кольцу, которое можно формально выразить: 
Я <=> Ф.

Однако, Я <=> Ф выражает как бессознательное, так и сознательное. 
Отличие сознательного от бессознательного заключается в направленном внимании от Я, в отличие от симметричного (автоматического) отражения субстанции отношения между Я и Формой. 
Направленное внимание (потенциал вектора), по-другому - информация как результат - нечто, предназначенное для выбора дальнейшего действия (пути). 

Есть функция сознания f = Я. Она всегда направлено на что-то (наружу) - х. 

Вы берёте за аргумент - сознание, а функцией сознания назначаете - Я. Функция (Я) всегда направлена на что-то (наружу) - х. Надо полагать, что х - это форма. 

Функция - это некоторое отношение, подставляя в которое (на один конец которого) аргумент, форму (х), получим (на другом конце) результат (у) отношения с (х). 
Если я возьму за отношение себя - Я, то на один конец я подставляю форму (х), а на другом конце "себя" - Я - получаю форму (у). Дело за малым - найти концы у Я. 
Если Я - это отношение, то в каждом неодушевлённом предмете найдётся умопомрачительное количество "я". 
Но явно из меня (моего "я") наружу направлено моё внимание, или одна сторона отношения как активность. Но и в меня внутрь направлено моё же внимание "ожидания" чего-то снаружи - поглощение активности, как возвратной стороны отношения. 

"Я" может быть явлено "мне" как отношение. Но для этого ""я"" должен использовать ""отношение"" к "я", превратив отношение "я" в форму "я". Эту форму ("я") я (""я"") "достаю" посредством моего ""отношения"", соединяю с собою и рассматриваю на расстоянии ""отношения"". Рассмотрение формы "я" заключается в помоментном расчленении формы отношения, принимаемой за "я", путём создания последовательных моментов внимания от "меня" (""я""-субъекта) и внимания внутрь меня (""я""-объекта), составляющих стороны ""отношения"" между ""я"" и "я". 

Но рассматривая таким образом "я" как отношение, рассматриваю фактически форму "я". Другими словами, я только думаю, что "я" - это отношение, тогда как оно уже формализовано, и отношением уже не является.
Формализовано для меня. В нём я отмёл его сущность - сущность "я", превратив в форму сущности "я", подменив на ""отношение"" своей (живой) сущности. 

PS.

сами или заимствованно вышли на образ кокона? Ведь образ гусеницы в коконе – один из основных образов пуруши.

Если я о Сутрах только наслышан что есть такие, то можно было бы сказать, что на образ кокона вышел сам.
Но поскольку о коконе говорили ещё и в школе, то этот образ находился на хранении (форма). 
Но в процессе составления схемы картины мира (КМ), которым занимается сознательно/подсознательно каждый человек (а иначе как жить-то), в моём движении появилось не очень понятное слово-форма - "информация". Поскольку всяк направо/налево говорит это слово, то мне стало интересно - о чём говорят? 
А поскольку всяк объяснял (мне) это слово по-своему, то пришлось доходить до этого понятия самому, принимая во внимание сказанные слова-формы. 
Мне надоело каждый раз отвечать "понял" на очередное слово-формо-излияние, поэтому перестал говорить "понял". А какой смысл говорить "понял", если выслушанное некуда применить? 

Но поскольку "информация" сама припёрла меня к стенке, требуя ответа о себе самой: Кто она такая?, то пришлось обратиться к практике её применения.
И оказалось, что она являет собой Нечто, детерминирующее Выбор. И вот это Нечто имеет свойство возникать "из ничего".
В одном случае под действием "Технической воли" как результат сравнения форм (слов), а в другом случае под действием "Моей воли" из моего внутреннего сравнения моего желаемого (картинки) с имеющимся в окружающем (Реале).
Это окружающее (Реал) окружает моё "я", которое и воспринимает этот Реал (Re) в своих картинках (Im). 

Информация создаёт потенцию (возможность) выбора, который может быть реализован, а может не быть реализован.
Техническая информация безусловно реализует заложенное в ней величиной потенциала направление выбора. А вернее, "безусловность" реализации заложена непрерывностью движения (субстанции). Движущаяся субстанция непрерывно реализует себя как ощущаемая мною материя. 
Реализация направления происходит про-движением этого потенциала.
Это про-движение явлено мне переходом (изменением) формы из одного состояния в другое. 
И вот это про-движение к выбору дальнейшего пути, моё "я" может остановить своей/моей волей - в одном случае произволом, а в другом случае результатом "моего" внутреннего сравнения

Вот это состояние потенции, возможности, характеризующее одну из сторон информации, очень похоже на состояние внутри "кокона". 

Таким образом, соединяется в "коконе"-Я потенция выбора и воля Я. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для того чтобы вникнуть, надо иметь с чем сравнивать (эталон) - свою систему.

Согласен. Это основной вывод из моей темы «Система категорий». Человек, не имеющий системы, вряд ли сможет сформулировать свое понимание. А нам еще надо сопоставить наши системы. Но видимо назрело. Попробую.

То, что Вы называете формой, я называю просто сущим х. А то что я называю формой, Вы называете сознанием этого х. Я не настаиваю, на правильности моего или Вашего варианта. Главное, если мы будем понимать, что мы подразумеваем под одним и тем же совершенно противоположное, то это делу не повредит. Потому, что в любом случае сознание f может направить свое внимание на форму, хоть она объективная, хоть субъективная:
у = f(ф)

Вы с этим соглашаетесь:

Вы берёте за аргумент - сознание, а функцией сознания назначаете - Я. Функция (Я) всегда направлена на что-то (наружу) - х. Надо полагать, что х - это форма. 

Здесь у меня аргумент - сознание-форма (ф), а функция f - сознающее Я.

Функция - это некоторое отношение, подставляя в которое (на один конец которого) аргумент, форму (х), получим (на другом конце) результат (у) отношения с (х). 
Если я возьму за отношение себя - Я, то на один конец я подставляю форму (х), а на другом конце "себя" - Я - получаю форму (у). Дело за малым - найти концы у Я.

И это точно:
у = Я*(Я)
- об операторе Я* см. сообщение выше.

Если Я - это отношение, то в каждом неодушевлённом предмете найдётся умопомрачительное количество "я". 

А вот здесь не верно. Самосознание Я* одно. Кант закамуфлировал это в «страшном» понятии «трансцендентальное единство апперцепции». И у Патанджали оно одно - Пуруша. И Я хотя и многообразно, но едино. А вот значений (по-моему, форм) Я действительно бесконечно много. Столько, сколько раз функция самосознания будет приложена к Я (к сознанию). Но эти значения не есть реальное Я.
Могут ли они стать реальным Я? Да могут. И этот случай идет по формуле собственной формы: х = f(х).
Но как работает эта формула – это одна из актуальнейших задач СОВРЕМЕННОЙ ГНОСЕОЛОГИИ.
В принципе, Вы уже начали схватывать этот само-рекурсивный и само-рефлексивный характер формулы:

"Я" может быть явлено "мне" как отношение. Но для этого ""я"" должен использовать ""отношение"" к "я", превратив отношение "я" в форму "я". Эту форму ("я") я (""я"") "достаю" посредством моего ""отношения"", соединяю с собою и рассматриваю на расстоянии ""отношения"". Рассмотрение формы "я" заключается в помоментном расчленении формы отношения, принимаемой за "я", путём создания последовательных моментов внимания от "меня" (""я""-субъекта) и внимания внутрь меня (""я""-объекта), составляющих стороны ""отношения"" между ""я"" и "я". 

Но это пока на уровне интуиции. Было бы очень хорошо, если бы Вы начали оформлять это в стройный концепт со строгой экспликацией. О возникновении из ничто всего, поговорим чуть позже. Потому что и Патанджали об этом рассуждает в следующих сутрах.
Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Сентябрь, 2014 - 23:22, ссылка 
...в любом случае сознание f может направить свое внимание на форму, хоть она объективная, хоть субъективная:

у = f(ф)

Вы с этим соглашаетесь:

Вы берёте за аргумент - сознание, а функцией сознания назначаете - Я. Функция (Я) всегда направлена на что-то (наружу) - х. Надо полагать, что х - это форма. 

Здесь у меня аргумент - сознание-форма (ф), а функция f - сознающее Я.

Функция - это некоторое отношение, подставляя в которое (на один конец которого) аргумент, форму (х), получим (на другом конце) результат (у) отношения с (х). 
Если я возьму за отношение себя - Я, то на один конец я подставляю форму (х), а на другом конце "себя" - Я - получаю форму (у). Дело за малым - найти концы у Я. 

Я всего лишь попытался встать на Вашу точку зрения, которая, ещё раз: Я - это отношение. То есть Вы просто берёте это за аксиому. 
Но я с этим не согласен. А согласен некоторое время постоять на этой точке зрения. 

И это точно:
у = Я*(Я)
- об операторе Я* см. сообщение выше

Посмотрел выше и в других местах, но никак не могу составить представление об операторе.
Судя по тому, что написали у = Я*(Я), то Я* - оператор в формуле, где Я приведён в качестве аргумента - опять же, оно же, формы (х), а у - результат на "другом конце" теперь уже "оператора" - Я*.
Таким образом, оператор - это то же самое, что и "отношение". Но отношение "другого сорта", нежели отношение "Я". 
Другими словами: есть отношение Я*, и есть отношение Я, но есть и форма Я. 
Но если Я - исходно отношение, то в формуле у = Я*(Я) - Я - это форма (от) отношения Я
Иначе, отношение Я, отпечатанное в виде формы в субстрате мышления. 

Если Я - это отношение, то в каждом неодушевлённом предмете найдётся умопомрачительное количество "я". 

А вот здесь не верно. Самосознание Я* одно. 

Здесь Вы уже называете оператор Я* - самосознанием, или отношением, которое связывает форму от отношения Я, обозначу Яф., с результатом (рассмотрения Яф) у "на другом конце" Я*. 
Но в таком случае возникает вопрос (у меня): а что же "видит" оператор Я*, рассматривая форму Яф, или (х)? Или Я* не может видеть (х) - по штату (уровню) не положено? 

И что это за "продукт" рассмотрения у, который неизбежен в этой формуле. 
Весьма соблазнительно в качестве у рассмотреть матрицу ощущений.

Но вопрос о количестве "я" в неодушевлённом предмете не снят, а наоборот, требует разрешения. Если есть отношение между двумя атомами (или ядром и электроном), то должно быть и "я" в каждом случае своё.

 начали схватывать этот само-рекурсивный и само-рефлексивный характер формулы:

Если это о том, что отношение Я отпечатывается в субстрате мышления в виде Яф, то пока рекурсии (рефлексии) не вижу. Более того, применяя матрицу ощущений У, вообще никакой рекурсии нет, а есть "цветной" абсолют, проявленный матрицей ощущений У, и Абсолют, проявленный своей активностью в виде разнообразия силовых отношений, данных мне формами Ф. А данные мне формы Ф, посредством отношения Я "поочерёдно или сразу" "подключаются" к соответствующим значениям матрицы У. Только вот опять незадача: каким образом Я, получив раздражение Ф, уже ЗНАЕТ, к какому у должно подключиться? Но тоже можно свести к матрице отношений.

Для того, чтобы была рефлексия формы Ф, нужно завести субъектность (активность) от этой формы Аф через среду форм (в субстрате мышления, или в субстрате силовых отношений - Реале) обратно в виде Фа к исходной форме ф, но разделённой границей сравнения. А иначе эти формы Ф и Фа смешаются, и будут одним и тем же - тождеством "не разбери-поймёшь".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я всего лишь попытался встать на Вашу точку зрения, которая, ещё раз: Я - это отношение.

Немного не так. Для меня Я - это очень сложнейшая субстанция, которая никаким простым таким словом и даже определением не исчерпывается. Целая наука занимается изучением Я - эгология, называется. Тему уже открыл, но она почему-то застопорилась.

Таким образом, оператор - это то же самое, что и "отношение". Но отношение "другого сорта", нежели отношение "Я".

Точно. Оператор это же функция, а функция - всегда отношение аргумента и значения. Оператор - тоже некая функция Я, но другого сорта, нежели другие функции Я. В чем эта разносортица и надо разбираться. В.Андрияш начал разговр о Пуруше, попробуем там разобраться.

Я - форма Я. 

Точно. И содержание Я. Принцип гилеморфизма Аристотеля к Я применим тоже.

...а что же "видит" оператор Я*, рассматривая форму Яф, или (х)? Или Я* не может видеть (х) - по штату (уровню) не положено? 

Видит не оператор. Видит Я с помощью оператора Я (человек видит с помощью очков, только здесь очки (оператор) встроены в само Я).

И что это за "продукт" рассмотрения у, который неизбежен в этой формуле. 
Весьма соблазнительно в качестве у рассмотреть матрицу ощущений.

У предложил два варианта -
первый: у , - это форма, образ, отражение, понятие, мода Я, которые еще надо реализовать в реальном Я,
второй: у = х , - это когда Я продуцирует самого себя - непосредственно реалию Я.
Смотри у Патанджали в сутрах 42-44 различаются оба метода по параметрам: опосредованное (у), непосредственное (у=х).

Если это о том, что отношение Я отпечатывается в субстрате мышления в виде Яф, то пока рекурсии (рефлексии) не вижу.

Пока рекурсии действительно нет. Рекурсия начинается тогда, когда Я вторично, третично и т.д. прикладывает рефлексию к Я, к Яф, к Яу, к Ях, к Яf и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2014 - 16:22, ссылка

Я всего лишь попытался встать на Вашу точку зрения, которая, ещё раз: Я - это отношение.

Немного не так. Для меня Я - это очень сложнейшая субстанция,

 Для меня тоже сложно. Но я различаю Я и отношение. Поэтому и говорю, что не согласен, и отделяю Я от отношения.
Тогда в неодушевлённом никакого Я не наблюдается, а есть отношение, которым создаётся форма предмета, которую мы (люди) обозначаем как аргумент (х), и результат отношения (у). Находящееся в "габаритах" х и у, называем предметом. 

Видит не оператор. Видит Я с помощью оператора Я

Вот и я говорю, что отношение само-по-себе ничего не видит, а раз не видит, то оно (отношение) - не Я.
Я составляет (строит) отношение, одна сторона которого субъектно направлена на предмет рассмотрения (в данном случае формулу), а другая, возвратная сторона этого отношения, "отражается" от предмета рассмотрения (от формулы), и "принимается" Я, его объектной стороной. 
Таким образом, Я обладает и субъектной и объектной сторонами. Иначе говоря, и действует и "смотрит, видит", что "наделал" - рефлектирует свои действия. 

Целая наука занимается изучением Я -эгология, называется. Тему уже открыл, но она почему-то застопорилась.

Этот эффект наблюдается и у В.М.Митина.
Думается, что наука не на бумаге, в теме, а у одного человека в голове. И слава Богу, что эта "наука" проявилась тут. "В организме всё связано". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Наука ЭГОЛОГИЯ

Владимир, со всем, что написали до "науки" согласен.
Только что с этим делать?
Некоторые мои коллеги читали Ваши ответы и тоже заметили, что у Вас есть определенный успех (и даже талант) в этих темах.
Значит, надо работать, писать статьи и выходить из рамок пропедевтического уровня ФШ, подключаться к совместным исследованиям.

Что касается науки эгологии, то это не мой термин, а Гуссерля:

«Бесспорно, смысл трансцендентальной редукции состоит и в том, что она не может полагать вначале как сущее ничего иного, кроме ego и того, что заключено в нем самом... Бесспорно, она начинает, таким образом, как чистая эгология, как наука, приговаривающая нас, казалось бы, к солипсизму…
Такие сомнения не должны отпугивать нас, начинающих философов. Быть может, неизбывность отличающего эту науку солипсизма, которую влечет за собой редукция к трансцендентальному ego, – всего лишь видимость, в то время как последовательное ее проведение в соответствии с ее собственным смыслом приводит к феноменологии трансцендентальной интерсубъективности…»
(Гуссерль Э. Картезианские размышления, II, пар. 13).

Цитату взял из моей книги:
Борчиков С.А. Эгология / Размышления о... Вып. 8. - М.: МАКС Пресс, 2005.

В ней я кстати рассматриваю эгологические идеи Р.Декарта, И.Канта, И.Фихте, Ф.Шеллинга, Г.Гегеля, самого Э.Гуссерля, З.Фрейда, А.Белого, П.Флоренского, Ж.Маритена и некоторых других мыслителей.
Так что, как видите, Эгология не только в моей голове или на страницах ФШ, а в мировом философском сообществе.

РS. (в том числе и для А.Андреева, а то опять чего доброго причислит меня к недобрым).

1) Книгу могу выслать всем желающим бесплатно (кроме пересылки).

2) Повторяю мою просьбу: готов заниматься с каждым, в роли ученика или учителя, лучше со-творца, кого интересует эгологическая проблематика и ее развитие, вплоть до доведения результатов (если таковые получатся) до солидных публикаций.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2014 - 13:10, ссылка В
 со всем, что написали до "науки" согласен. 
Только что с этим делать?

А что написал:

Дилетант, 30 Сентябрь, 2014 - 11:06, ссылка 
..Я обладает и субъектной и объектной сторонами. Иначе говоря, и действует и "смотрит, видит", что "наделал" - рефлектирует свои действия. 

А вот ещё к этому довесочек.
Разорвём цепь обратной связи, лишив "я" рефлексии. 
Остаётся субъектная сторона Я, которая проявляет активность в виде изменения окружающих форм, которые, в свою очередь, есть проявления глобальной (для нас) активности - субъектной стороны Природы. Если рефлексия разорвана, то новые формы будут "твориться" бесконтрольно, не требуя ничего взамен кроме "расходных" материалов - энергии. Иначе - Альтруистично. 
Субъектная часть "я" - в отрыве от объектной части - всегда альтруистична. 

Оставшаяся объектная часть "я", в противоположность субъектной части, так же проявляет активность, но со знаком "минус": 1)поглощая и 2)деформируя поступающие изменения окружающих форм. 

Если изменение форм субъектной частью производилось с затратой энергии, то "деформирование" этих форм объектной частью должно производиться с выделением энергии. Равно и наоборот. 

Если продолжить "инверсию" дальше, то поглощение форм объектной частью должно быть подконтрольно, требуя взамен ещё "чего-нибудь", но не требуя "расходных" материалов - энергии, так как энергия поступает вместе с изменёнными формами как само-собой разумеющееся. Иначе - Эгоистично. 
Объектная часть "я" - в отрыве от субъектной части - всегда эгоистична. 

есть определенный успех (и даже талант) в этих темах.

Спасибо. Но не вижу за собой особых талантов. Это реакция моего мышления по какому-то методу на "письма читателей". Что это за "метод", сам толком не знаю, хотя и есть некоторые опорные точки: отношение-форма-предмет; субъект-активность-объект; сравнение форм и результат; обратная связь или рефлексия; потребление и продукт рефлексии. 
Остальное - в Интернете. Разумеется, есть какой-никакой и интерес к происходящему. 
Сейчас "прикладываюсь" к "путям Парменида", но пока руки не дошли, то есть не "созрел", чтобы самому делать сопоставление. 
Интересно смотреть как срастаются разные ветки древа, что у них общее, откуда питаются. Но это всё на уровне наблюдения, дилетанта. 

Что с этим делать? Да ничего специально делать не надо, а просто применять к реальной ситуации. То что применится, то пойдёт. А что не ложится на ситуацию, то либо не тем концом, либо не верно. 

Спасибо за оценку, Сергей Алексеевич!

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 20 Сентябрь, 2014 - 02:43, ссылка

Сутра 16: 
Высшее отрешение – это победа благодаря самосознанию (пуруше) над всеми качествами сознания

Вариант же самоотражения "я" в своём же отношении тоже может быть рассмотрен. Но что я увижу в зеркале? Только одно инверсное отражение.
Но без сравнения с окружением (с другими формами) я не буду узнан собой, а потому и не осознан.

Мне кажется, что смысл сутры в том, что высшее отрешение - это отвлечение сознания от работы с образами мира и сосредоточение его на образе самого себя.

Осознание ума, крайне сложный трюк. Это как бы взгляд одного глаза в другой. Пелевин описывает йоговское упражнение Циклоп в своей новой книге. Почитайте. Интересно:

"Упражнение заключается в том, что йогин (меня ужасно волновало это слово) садится перед зеркалом на расстоянии чуть меньше метра (точная дистанция подбирается экспериментально) и скрещивает глаза таким образом, что их отражения раздваиваются — пока отражение правого глаза не накладывается на отражение левого точно над переносицей..."
 

Но когда ум видит сам себя реально - то это настолько захватывает, что вопрос о "узнавании себя" исчезает. Ум, познающий свою природу, которая есть одновременно природа ума всех и всего, прорывается в за-предельное, транс-цендентное. И, преодолев эту границу, он обретает такой простор и такую свободу, такое блаженство, всеведение и покой, что для отрешения от мира ему не нужно прилагать никаких усилий. Наоборот, надо приложить усилие, чтобы вернуться в мир. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Сентябрь, 2014 - 09:07, ссылка 
Мне кажется, что смысл сутры в том, что высшее отрешение - это отвлечение сознания от работы с образами мира и сосредоточение его на образе самого себя.

Образы мира есть приходящие непосредственно от органов чувств (аппаратным путём), а есть те же самые, получившиеся на "выходе аппарата", но хранящиеся у меня "на складе". И те и другие есть "формы", "снимки" с реальных предметов.
Реальные предметы образованы реальными, объективными отношениями, их разнообразием. Это разнообразие реальных отношений никак не может поместиться в мою голову, потому что каждое реальное отношение (или их комбинация) создаёт свой "габарит", размеры, которые многократно превышает размер моей головы. 

Поэтому "сознание" - это нечто, позволяющее входить в отношение либо с формами от органов чувств, либо с хранящимися формами, либо сравнивая то и другое, получая результат сравнения (информацию).

Здесь камень преткновения понимания - это сравнение.
Потому что сравнивать можно между собой как помоментно (сформированные) формы от органов чувств с хранящимися, так и хранящиеся между собой. 

Более того, можно сравнивать между собой и приходящие формы от органов чувств. Но в этом случае пропадает момент хранения - в предельном случае - когда приходят сразу все формы от органов чувств. Может ли происходить сравнение? - без момента хранения. 
Но ведь такой "режим" есть, когда в оба глаза приходит одновременно два отличающихся изображения. Различение (анализ) ли это, или объединение (синтез) ли это? Не отсюда ли появляется многообразие Цвета? 

Есть такая книжка "Хьюбел Д. Глаз,мозг,зрение. Пер. с англ. М.: Мир, 1990". Только надо скачать с картинками. Там все эти "трюки" со зрением рассмотрены с позиции исследователя. 

Йогу рассматриваю как метод вхождения  моего "я" в разные отношения с формами у меня в голове, а не в сознании. Ни в каком "сознании" формы не хранятся. Формы хранятся в местах их хранения, выражаясь технически в материале с "дырочной" проводимостью. В "дырке" может находится электрон - храниться, а может не находится - не храниться. Другими словами, в материале, способном менять и хранить состояния (координаты), в субстрате, в "глине". 

А читать Сутры, и пытаться их понять в переводах - бесполезное занятие. Не отрицаю, что некоторым из читающих удастся войти в требуемое состояние по одной книжке, а по другой не получится. 
Сергей Алексеевич, по-моему ухватил эту суть. Надо самому переводить, имея в голове свою систему, чем каждый переводчик и занимался. Пытался оформить в слова возникающие ощущения. 
Вот и я дальше первых трёх Сутр не стронусь, пока не свяжу их. Но здесь же как и в любой системе, частности проявляются через общее: надо осознать всю систему, чтобы различить элементы. Но голова-то не резиновая. 
А без различения элементов о системе сказать будет нечего. 
Выручает мысль о том, что элементы одни и те же для всех систем. Зеркало - оно везде зеркало.

Аватар пользователя fidel

Короче, речь пойдет о том, как прекратить любые движения сознания. Зачем?

для освобождения пуруши от их фиксирущего влияния

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

для освобождения пуруши от их фиксирущего влияния

Зачем?

Аватар пользователя fidel

Зачем?

Вы же видимо читали - имеется транцендентный субъект  Пуруша

Он свободен и полностью блаженен, воспрнимает трансцедентный объект - Пракрити

Затем он останавливает свое внимание и это нарушает равновесие гун в Пракпрти - она начинает спонтанно творить мир формируя паралельно субъекта как объект  - вот это неравновесие и создает вритти Пуруша из блаженного состояния попадаем в материальны мир где, его ждут одни страдания 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, есть пуруша, которому хорошо. Но он зачем-то нарушил эту свою хорошесть и дал возможность пракрити сотворить субъекта, т.е. нас - с нашим сознанием и нашими страданиями.
Вы теперь предлагаете остановить всякое наше сознание, чтобы пуруше снова стало хорошо. Однако нет никакой гарантии, что остановка нашего сознания приведет:
1) к устранению страданий,
2) к устранению нас,
3) к устранению пракрити, которая, невзирая на все наши усилия, снова воссоздаст и нас, и наши страдания,
4) а самое главное, что пуруше будет от всего этого снова хорошо, ведь мы не знаем, почему он, уже будучи в неге "хорошо", нарушил это "хорошо" и позволил сотвориться нам со всякими нехорошестями.

Аватар пользователя fidel

Вы теперь предлагаете остановить всякое наше сознание, чтобы пуруше снова стало хорошо. Однако нет никакой гарантии, что остановка нашего сознания приведет:
1) к устранению страданий,
2) к устранению нас,
3) к устранению пракрити, которая, невзирая на все наши усилия, снова воссоздаст и нас, и наши страдания,
4) а самое главное, что пуруше будет от всего этого снова хорошо, ведь мы не знаем, почему он, уже будучи в неге "хорошо", нарушил это "хорошо" и позволил сотвориться нам со всякими нехорошестями.

как известно полную гарантию дают только страховые компании :)

Насколько я понимаю йога как и буддизм исходит из цикличности бытия и кроме того центральная мысль индуизма в страдательной/пустотной/механичной природе бытия  Пустотность = механичности . Обычная личность это механизм который управляется личностным механизмом и его бытие есть бытие объекта-субъекта а не пробужденной волей субъективной сущности(Пуруши). Механичность = отсутствие пробужденной воли у ЖС. В сущности йогин пробуждает волю и переходит на самоуправление своим сознанием. Вритти - свидетельство механического бытия объекта, которым представлен субъект в материальном мире

Можно сказать что йогин(пуруша) просто случайно уснул и поддался иллюзии бытия.

Как вы видимо знаете индусская мысль исходит из принципиально "страдательной" сущности бытия - поэтому выбор у человека, который видит эту сущность невелик, либо пробуждать волю либо одно из двух :)

Однако нет никакой гарантии, что остановка нашего сознания приведет:
1) к устранению страданий,

Если человек непосредственно видит причину и механизм страдания то ему не нужны гарантии

Можно прочитать например небольшой обзор Раджа-Йога

Но реально понять что дает путь йоги можно только радикально изменившись

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде чем человек начнет изменять себя в каком-то направлении, он должен ответить на вопрос: зачем? Вы все приводите объяснения: "Изменяйся затем, чтобы получить А, Б, В, Г, Д, которое получали йоги". А зачем мне это А, Б, В, Г, Д, не говорите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея бесформия в празнании

Дальнейшее изложение требует предварительного уяснения некоторых понятий.

Самадхи – это особое состояние сознания, которого человек достигает в результате «очищения» сознания. Встречал такую этимологию: сам (со- или единение)  + дхи (дух). Самадхи – единство с духом, со-дух.

Есть два типа самадхи: А) санпраджнята, Б) асанпраджнята.

Чтобы к ним подступиться, начну со слова «джня» («джна»). В принципе, оно не вызывает вопросов, ибо санскритскому корню «джн» (jn) и в русском языке соответствует «зн», и в греческом – «гн» (гносео) = ЗНАНИЕ. Так все его и переводят.

Особое знание – пра-джня. По-русски тоже вполне понятно – пра-знание.

Это пра-знание переводят (интерпретируют) как интуитивное знание или мудрость.
а) Нет возражения, что мудрость обладает пра-знаниями. Но приравнивать их к мудрости, значит, с одной стороны, преувеличивать их значимость (поскольку они имеются у каждого человека, только их надо выявить), с другой – опрощать мудрость (ее феномен всё же гораздо богаче, чем просто совокупность пра-знаний).
б) Интуитивное знание, конечно, ближе, поскольку латинское слово in-tueor означает пристально смотреть внутрь (in), а пра-знание находится полностью в сфере самосознания, куда как раз и надо пристально всматриваться. Но тем не менее я бы тоже не стал уравнивать его с интуицией, поскольку интуитивное самосозерцание – лишь форма пра-знания, а у него есть еще и пра-содержание, которое имеет несколько иную природу.
с) Поэтому я бы лучше оставил без перевода, как звучит:  праджня = празнание.

А) «Сам» (сан) – это со- или единение (как уже отметил). Получается, что самадхи первого типа, или санпраджнята, – это единение с празнанием или со-пра-джнята (со-празнание).
Если употребить без «пра» – сам-джна (сам-джнита), то это слово на санскрите тоже есть. И означает оно прямо русское со-знание: единомыслие, взаимопонимание, приведение к сознанию, именование. Но это в общем со-знание у разных людей и по поводу отличных от сознания объектов. Пра-знание же находится на уровне самосознания (пра-), а посему здесь возникает как бы со-самосознание. С чем со-? Да с самим собой – само-самосознание, т.е. удвоение флексии – ре-флексия.

Б) А есть еще а-санпраджнята. Префикс «а» – это отрицание, «не». В результате имеем такое состояние, когда самосознание и от пра-знания отрешается, оставаясь с какой-то не только безрефлексивной, но и беззнаниевой простотой и чистотой. Это а-санпраджнята, т.е. без- или вне- санпраджнята.

Теперь можно идти дальше в толковании сутр.
В сутре 17 речь идет о санпраджняте и ее 4-х стадиях. Оставляю ее без перевода, потому что толковать эти 4 стадии не-специалисту невозможно. Да, и специалисты показывают такое многообразие толкований, что диву даешься.

Сутра 17

витарка-вичара-ананда-асмитарупанугамат санпраджнята

Вот одно из толкований-переводов Р.Мишры:

«Когда появляется заря санпраджнята-самадхи, читта перестает течь в сторону материального мира… и отражает чистый свет Пуруши. При этом медитирующий ощущает подъем сознания, которое последовательно проходит такие стадии:
1) логического рассуждения и эпистемологического мышления (это витарка);
2) философского различения (вичара);
3) ясного видения Высшей Реальности и ощущения Блаженства (ананда);
4) соединения с Пурушей… (асмита).

Асмиту еще переводят как «я есть». А вот перевода слова «рупанугамат» или «арупанугамат» пока нигде не нашел. Если кто поможет, буду благодарен. Понял одно. В нем есть корень «рупа», т.е. форма. Получается, что асмита (я есть) это состояние либо читты, достигшей собственной формы (см. сутру 3), либо состояния ее полной бесформенности (а-рупа), бескачественности (к такому толкованию склоняется Вивекананда). В любом случае это некая чистая бесформенная ячность (я-субстанция).
Главное (как бы ни толковать эти четыре стадии самадхи), они идут на сознательном уровне. Человек (1) понимает, чем он озадачен, (2) очень тонко, рефлексивно различает это, (3) получает от этого блаженство и (4) может в этой чистоте свою самость (чистую Я-читту) зафиксировать.

Сложнее с бессознательной самадхи = асанпраджнятой.
Сутры 18-19 говорят о том, что в бессознательной самадхи происходит отрешение и от самой санпраджняты, ведь она тоже какая-никакая, но форма сознания, а йог должен отречься от всех форм (вритти), как предписано в сутре 2. В итоге сознание отстраняется и от своей чистой самости = ячности, достигнутой на стадии санпраджняты и представляет некое абсолютное не-сознательное, бесформенное бытие – СО-ДО-ПРАЗНАНИЕ.

У меня нет сомнения, что человек способен достигать такого состояния. Чего только люди в мире не достигали!
Тем более в сутрах 20-22 кратко описывается, как это сделать.
Остается только понять, зачем человеку это надо?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей, ну что я могу сказать? Респект. Глубочашее со-мыслие. Когда есть, так оно есть :))

Спасибо за интресные мысли и переводы. Разрешите поделиться своими идеями.

Остается только понять, зачем человеку это надо?..

А что человеку надо? Свобода от страха и боли? Внутренний покой? Всеведение (или максимально близкое к этому состояние высшей мудрости)? Эмоциональный экстаз?

Не этого ли ищут люди, гоняющиеся за деньгами, приключениями, успехом? Ведь ясно, что и деньги, и слава, и временные наслаждения - сами по себе эфемерны. Значит люди ищут не их, а того, что они надеются получить с их помощью - высшего наслаждения, свободы, покоя, познания. 

А это как раз и обретается при "сома-дхи" - соединения ума тела (сомы) и Ума духа - универсального всеведущего, всеблаженного Ума, Бытия, Логоса. 

Сам+Дхи = Эго + Дух. Подчинение своего ума Уму всеобщему, спокойному, свободному от мнений и сомнений, от гаданий и ошибок, от страха и суеты сует. 

"Не это ли венец заветный, о котором мечтать лишь можно" (Гамлет)

"...'tis a consummation devoutly to be wish'd."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей!

Во-первых, Вы не ответили на вопрос, а всего лишь его уточнили. Согласен, в самадхи происходит "подчинение своего ума Уму всеобщему, спокойному, свободному от мнений и сомнений, от гаданий и ошибок, от страха и суеты сует" и т.д., но вопрос-то остается: зачем это человеку надо? Ну подчинил человек свой ум Уму всеобщему, ну растворился в самадхи, и что? Зачем ему это надо?

Во-вторых, хорошо бы ответ формулировать поближе к сутрам Патанджали. Потому что православный ответ будет отличаться от атеистического, а иудаистский от индуистского. Вряд ли во всех ответах будет присутствовать одобрение самадхи...

 

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, Вы не ответили на вопрос, а всего лишь его уточнили. Согласен, в самадхи происходит "подчинение своего ума Уму всеобщему, спокойному, свободному от мнений и сомнений, от гаданий и ошибок, от страха и суеты сует" и т.д., но вопрос-то остается: зачем это человеку надо

Сергей, вопрос зачем это надо человеку - слишком многозначен. Другое дело если это функция, заложенная в его сознание, в саму природу сознания, тогда ответить проще.

Сознание (ум) стремится к соединению с Умом, потому что это его свойство. Яблоко падает на землю, потому что земля притягивает яблоко, а не потому что яблоко этого хочет, или ему это надо.

Так и ум тянется к Уму, потому что действует сила притяжения ума к Уму - к Совершенству, к Знанию, к Общению с Идеальным собеседником.

"Так природа захотела,

почему? - Не наше дело"

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 24 Сентябрь, 2014 - 23:50, ссылка 
Яблоко падает на землю, потому что земля притягивает яблоко, а не потому что яблоко этого хочет,

На мой взгляд ответ прост до безобразия.
Всякое тело стремится занять устойчивое состояние - лишиться движения. Но лишиться движения можно только передав его другому телу. 
Или зачем зеркалу отражение? Да чтобы его не шевелили. 
Есть стремление к тождеству, к соединению отдельных частей в одно целое. Но всегда что-то мешает этому соединению. А если бы не мешало, то давно бы всё уже соединилось и отождествилось в одно. 
Тело стремится к устойчивости в своём движении по жизни. Человеческое тело - иерархия клеток и органов, устроенных одним способом существования: стремлением к тождеству с образом (геном), путём рефлексии через окружающее (внешнее по отношению к образу, желанию). 
Тело так устроено, и его не спросить - зачем это ему надо. Если бы я сам строил своё тело, то и спросил бы сам себя. 
А человек по подобию тела стремится к тождеству содержимого (форм) в голове с являемыми ему формами предметов - к наведению порядка - то есть, устойчивости. Устойчивость тела и устойчивый порядок действий - одно и то же. 

Но устойчивость ведёт от разнообразия к единообразию (однообразию) - к вечному повторению одного и того же, воспроизведению одной формы - я ведь не хочу стариться, а хочу оставаться в одной поре молодости. 

Для чего наука изучает устойчивые явления? Чтобы применить к устойчивости тела, но и чтобы обойти неминуемое другим путём. Так закон притяжения обходим подъемной силой движения крыльев в воздухе. 

Человек двойственен - хочет быть детерминированным и вечным, и хочет обойти детерминированность свободой (произволом), нарушив своё же стремление к тождеству (с вечностью). 

Создав образ, человек стремится его реализовать (стремление к тождеству). А потом созданное ему надоедает (вращение по кругу одного и того же), и он стремится к созданию другого образа и его реализации.
Но некоторые образы, полезные для тела, остаются надолго - велосипед, цветовая гамма, классическая музыка. 
Вот человек и мечется от образа к другому образу через разрушение образа - безобразие.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 25 Сентябрь, 2014 - 02:54, ссылка

Всякое тело стремится занять устойчивое состояние - лишиться движения.

Лишиться движения, обрести полный покой - это не всегда высшее благо. А вот занять максимально устойчивое, благо-получное и благо-датное состояние - это точно.

Всякое подобное стремится к соединению с подобным. Всякий элемент системы стремится интегрироваться в систему. Клетки оторванной кожи тянутся к здоровой коже, пытаются прирасти назад к телу. Так устроена жизнь. Так устроен и разум. Ум индивидуальный тянется к Уму Всеобщему, потому что такова его природа. Без общения с высшим Умом ему плохо. Соединение с Умом - высшее благо для ума. Но не для тела.

Каждое тело (организм, самоуправляемая система) стремится к максимальному благополучию. Но не всякое тело понимает и осознает, в чем именно - максимальное благо. Тело часто путает благо и зло, как в истории с яблоком. Не все то золото, что блестит и манит тело. Многое сладкое для физиологии, очень ядовито для духа, разума, ума, так как не увеличиват его устойчивую связь с Умом Вечным, а нарушает.

В этом хитром подковерном противоборстве двух природ человека (ума и тела) - все обьяснение зла, боли и скорбей человечества. Тело хочет покоя, а ум, мятежный, ищет бури и огня, как будто в этом есть покой :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей и Владимир, спасибо за интересные ответы.

Но хочу выразить то, что меня не до конца пока удовлетворяет в Ваших ответах.

Возьмем пример Андрея с яблоком. Есть три факта: яблоко, земля, падение яблока на землю. Вопрос почему? Как ответ человек придумывает – четвертое – гипотезу: притяжение тел.
В нашем случае. Андрей говорит: есть ум маленький, есть Ум большой, есть практика очищения ума маленького. Вопрос: зачем? Его ответ по аналогии: таков закон.
Но еще до ответа у меня есть вопросы.
Если земля – факт, то Ум большой – пока не факт, а такая же гипотеза. И практика очищения – не всеобщий факт. Она свойственна лишь избранным йогам. Не все люди занимаются прекращением сознания.
Отсюда вопросы к Андрею: на каком основании Вы разделили ум на ум маленький и Ум большой? Зачем человек занимается очищением сознания? И отчего Вы считаете, что именно в очищенном состоянии человеку дается Ум большой? Если Вам лично Ум дан, то что, у Вас уже очищенное сознание, самадхи?..

Итак, в примере с яблоком – три факта и одна гипотеза. А у нас: один факт – наличие у нас ума и три гипотезы.

Ответ Владимира – стремление к тождеству, к порядку:

Человек стремится к тождеству содержимого (форм) в голове с являемыми ему формами предметов – к наведению порядка – то есть, устойчивости. Но устойчивость ведёт от разнообразия к единообразию (однообразию) – к вечному повторению одного и того же, воспроизведению одной формы…

Тут тоже три факта: сознание, мир, взаимодействие. Вопрос: зачем сознание очищает себя от всех своих и мировых форм, плюс от взаимодействия с миром? Так ли оно обретает в результате покой и устойчивость и не вносит ли задним числом кучу новых форм, например, 195 сутр «Йоги», их неисчислимые интерпретации, всевозможные сопутствующие религиозные практики и ритуалы, плюс конфликты с иными религиозными практиками и ритуалами? И это вместо покоя...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2014 - 10:22, ссылка 

Вопрос: зачем сознание очищает себя от всех своих и мировых форм, плюс от взаимодействия с миром? Так ли оно обретает в результате покой и устойчивость и не вносит ли задним числом кучу новых форм, например, 195 сутр «Йоги», их неисчислимые интерпретации,

1. Адам увидел яблоко на дереве в первый раз, и наверняка спросил - что это? На что получил ответ - нельзя есть, если не хочешь умереть. 
Но если Адам был создан, то он и не рос, а значит и не ел, а значит и умирать ему было не с чего. 
2. Адам, увидев яблоко первый раз, узнал, что проделав ту же цепочку действий, увидит яблоко и во второй раз, и получит тот же ответ. 
Но поскольку Адам был свободен в своих передвижениях по саду, то путь от другого места нахождения до этого яблока будет другим, но конечная форма, полученная в конце пути будет той же - форма яблока. Стремление к тождеству имеющейся (хранящейся) первичной формы яблока в голове с пришедшей из вне (из мира) формы увиденного яблока, создаёт "форму пути", применяя которую будет достигаться цель - отождествление хранящейся и пришедшей форм. 
Адам узнаёт, что проделав другую "форму пути", он увидит то же самое яблоко. 
3. Достижение цели становится возможным несколькими путями. Множество путей достижения цели есть следствие непрерывного изменения разнообразия мира. 
Можно составить уравнение результата стремления к тождеству:
Фхр. = Фя.
Результат сравнения форм:
Р = Фхр. - Фя., где:
Фхр. - хранящаяся форма;
Фя. - явленная форма;
Р - результат сравнения форм, определяющий направление (вектор) выбора.
Здесь не указан импульс про-движения, который необходим для "оживления" информации И.  
И = Р + Д - информация состоит из направления Р, и силы (толчка, импульса) Д. 
4. Назвал бы п.1-3 - узнание путей достижения "красоты", которые (пути) отражаются (закладываются на хранение) в виде форм опять же в голове. 

С приходом Евы ситуация меняется. Еве необходимо вырастить ребёнка, а для роста необходима еда. Ева становится изначально порождающей рост, а следовательно и смерть. 
Если Еве необходимо съесть (яблоко), то почему этого нельзя Адаму? 
У Евы изначально заложена потребность в еде. И ей вообще-то всё равно, что есть, лишь бы устранить потребность в новом теле - в пище. 
"Змей" голода подбросил яблоко. 
5. Уравнение результата стремления к тождеству Евы:
Фхр.г. = Фя., где: 
Фхр.г. - априорная (хранящаяся) форма голода;
Фя - явленная форма "яблока", способная устранить голод. 
Отличие Фя "Адама" и Фя "Евы" заключается в том, что Адаму довольно перекодировки формы Фя, а Еве необходимо натуральное (живое) отношение (силу Д) внутри формы (Фя) яблока.
Вспоминая Вещь = Материя + Форма, немного преобразую: В = (Субстанция + Движение) + Ф. 
Возникает вопрос о различии движения перекодировки форм (Адама), и движения внутри форм (Евы). 

6. Ева терзает Адама поиском еды (поиском "форм путей" к яблоку), внедряя в Адама формы "яблока", а Адам "пудрит" её музыкой образов, в конечном итоге предлагая ей разного рода эрзацы, "идентичные" натуральным формам. 
Ева не может растолковать Адаму, что ей надо, иначе нежели через форму. И никакого толку от него не получает кроме очередных ответных форм "музыки" формальных построений. По-неволе, она заставляет Адама вступить в натуральные отношения с яблоком, после чего Адам и начинает чувствовать муки голода.

Вряд ли ответил на вопрос об "очистке" сознания, но идёт поиск наикратчайшего пути к цели - с наименьшими энергозатратами, а значит и наименьшими потерями энергии, а значит к увеличению продолжительности устойчивого состояния. 

Наикратчайший путь к вечности - очистка цепочки необходимых отношений (или одного отношения) от посторонних (мешающих, не необходимых) отношений.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Сентябрь, 2014 - 10:00, ссылка

Во-вторых, хорошо бы ответ формулировать поближе к сутрам Патанджали.

Ну что ж попробуем по-ближе:

 

Сутра 17

витарка-вичара-ананда-асмитарупанугамат санпраджнята

Вот одно из толкований-переводов Р.Мишры:

«Когда появляется заря санпраджнята-самадхи, читта перестает течь в сторону материального мира… и отражает чистый свет Пуруши. При этом медитирующий ощущает подъем сознания, которое последовательно проходит такие стадии:
1) логического рассуждения и эпистемологического мышления (это витарка);
2) философского различения (вичара);
3) ясного видения Высшей Реальности и ощущения Блаженства (ананда);
4) соединения с Пурушей… (асмита).

Вот переводы недостающих слов:

Асмита - эго, самость, индивидуальное сознание
Арупа - бесформенное

Ануга - сопровождающий (емый)

Амат - безграничность

Тогда "асмитарупанугамат санпраджнята" - это индивидуальное сознание,  достигшее бесформенности соединенной с безграничностью, которое превращается в чистое самосознание (санпраджнята), которое отражает в себе (и через это сочетается, или причащается, становится частью) Самосознания - Пуруши.

Как видите то же самое: ум индивидуальный (читта), освободившись от оков, границ и форм, осознает сам себя (санпраджнята) и сливается, как со своим аттрактором, с Умом Универсума, который можно назвать Пуруша, можно Ишвара, можно Логос, а можно Сын Божий.

Но сказать, что личность осознает Перволичность, но при этом эта Перволичность не имеет Лица, Имени, а представляет собой некую безымянную актуальную бесконечность - это ... не хочу повторять грубых слов - скажем так : неумно.

А если взять вашу цитату:

Самадхи – это особое состояние сознания, которого человек достигает в результате «очищения» сознания. Встречал такую этимологию: сам (со- или единение)  + дхи (дух). Самадхи – единство с духом, со-дух.

То, может, даже лучше сказать - само-дух. Человек, соединяясь с Духом, становится само-духом, вместо само-человека, который на самом деле "полу-дух-полу-плоть", вечно конфликтующие, помрачающие "собственную форму сознания", толкающие на ошибочные ("грешные") пути, ведущие в лабиринт страданий и многократных умираний.

Смысл очищения сознания - соединения с Пурушей - получение чистого неомраченного знания о сути всех вещей, что, согласно Сократу, и есть величайшее благо.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Андрей, я использовал толкование Р.Мишры тоже.

...ум индивидуальный (читта), (санпраджнята) и сливается, как со своим аттрактором, с Умом Универсума, который можно назвать Пуруша, можно Ишвара, можно Логос, а можно Сын Божий.

Уже высказал Виталию Андрияшу свое несогласие с подобной точкой зрения. Возможно, что такое у кого-то на "востоке" есть, но у Патанджали такого нет.
Действительно, "ум индивидуальный (читта), освободившись от оков, границ и форм, осознает сам себя" и сливается, но не с умом Универсума, а со своей же собственной формой (сва-рупа), т.е. с самим же собой в своей чистоте (драштух) - см. сутру 3 и далее.
Никакого Ума Универсума и тем более Универсума (в европейском понимании, как у Вас) у Патанджали нет. (Либо подтвердите сутрами).

Пуруша - это активная (самосозерцающая) составляющая "Чистого Ума", а Самадхи - состояние (этого "Ума").
А Ишвара - это Бог. Конечно, появляется соблазн отождествить этот сва-рупа-пурушо-самадхи-Ум с Богом. Но от этого Бог не становится Умом. Что такое Бог, это Вам, как религиозному мыслителю, видней. Может быть, расскажите, как и почему в истории культуры хоть восточной, хоть западной происходят подобные отождествления?

Человек, соединяясь с Духом, становится само-духом, вместо само-человека, который на самом деле "полу-дух-полу-плоть", вечно конфликтующие, помрачающие "собственную форму сознания", толкающие на ошибочные ("грешные") пути, ведущие в лабиринт страданий и многократных умираний.

У Патанджали нет такой акцентуации. Это скорее какая-то религиозно-западная вариация.
Ибо, по Патанджали, Дух всегда есть в человека, в читте, только он замутнен (клеши) и за-ставлен (наш спор в другой теме о заставках) разными вритии (сутра 2). Задача - освободить этот дух, который и так есть, в его чистоте.  А причина ошибок и страданий - не "злая и грешная воля" человека (это совершенно западная, христианская мысль (!) ), а определенные семена (сукшма), заполоняющие человека и неведение (авидья) об этих семенах.
О, да я смотрю, батенька, Вы гораздо более западно-культурный человек, даже чем я...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2014 - 10:58, ссылка

Сутра 17

витарка-вичара-ананда-асмитарупанугамат санпраджнята

Вот одно из толкований-переводов Р.Мишры:

«Когда появляется заря санпраджнята-самадхи, читта перестает течь в сторону материального мира… и отражает чистый свет Пуруши. При этом медитирующий ощущает подъем сознания, которое последовательно проходит такие стадии:
1) логического рассуждения и эпистемологического мышления (это витарка);
2) философского различения (вичара);
3) ясного видения Высшей Реальности и ощущения Блаженства (ананда);
4) соединения с Пурушей… (асмита).

Асмиту еще переводят как «я есть». А вот перевода слова «рупанугамат» или «арупанугамат» пока нигде не нашел. Если кто поможет, буду благодарен.

 Читаем внимательно комментарий Р. Мишрой 17й сутры:

17. витарка-вичаранандасмита-рупанугамат санпраджнята

витарка – логическое рассуждение и эпистемологическое мышление 
вичара – философское различение 
ананда – (познание) Реальности и Высшего Блаженства 
асмита – читта 
рупанугамат – от единения Вселенной и "Я" 
санпраджнята – (есть) санпраджнята-самадхи 

Санпраджнята-самадхи есть стадия космического сознания, сопровождающаяся внутренней логикой, рефлексией, блаженством и ощущением вселенского "Я".

В комментарии содержится разъяснение санскритского термина «рупанугамат» - от единения Вселенной и "Я"  как переживание, ощущение себя единым с вселенной, или переживание вселенского Я. Это переживание и составляет суть состояния санпраджнята-самадхи.  Это предпоследняя ступенька достижения единения (сути и цели йоги) с Брахманом, Божественным Я, или наивысшим состоянием сознания - асанпраджнята-самадхи. То есть состояние санпраджнята-самадхи есть переживание вселенского сознания Я, а состояние асанпраджнята-самадхи есть финал йоги - достижение сознания Брахмана, Божественного Я, единение йогина сознанием с Брахманом. Обыденное же человеческое сознание заслонено от Сознания Я своей привязанностью к Иллюзии объективного мира, Майе, объектам внешнего мира. Ум человека направлен на "земные заботы" - читта вритти.

У меня нет сомнения, что человек способен достигать такого состояния. Чего только люди в мире не достигали!
Тем более в сутрах 20-22 кратко описывается, как это сделать.
Остается только понять, зачем человеку это надо?..

Чтобы ответить на этот философский вопрос, нужно прежде самому себе ответить на вопрос о предназначении человека, ради чего человек вообще есть. В зависимости от ответа на этот вопрос будут варианты ответа как на Ваш вопрос, так и на многие другие вопросы, касающиеся человека. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, спасибо, что подключились к диалогу.

Вы правы, Патанджали надо читать очень внимательно, к чему я участников и призываю, но все почему-то отходят от текста и улетают в "над-патанджалевские" интерпретации.

Вы правы, что "состояние санпраджнята-самадхи - это предпоследняя ступенька достижения единения (сути и цели йоги) с Брахманом, Божественным Я..." Да это и сам Патанджали говорит.

Но вот когда Вы вместе с Р.Мишру используете слово "Вселенная", то, мне кажется, Вы тоже улетает в над-патанджалевские интерпретации. У Патанджали нет явно слова "Вселенная", тем более с западноевропейской коннотацией всего Космоса.

Слово рупанугамат, на которое Вы ссылаетесь, в этом смысле очень примечательно, поскольку в него входит корень "рупа", о котором Патанджали постоянно говорит в связке "сва рупа" и которую я перевожу как "собственная форма". Это более менее адекватно вписывается в контекст Сутр.

Таким образом, рупа - форма, а анугамат - скорее всего, слияние, синтез, соитие, согласование (но надо проверить) всех форм с формой Я. То есть, я бы даже сказал, по-соловьевски, всеединство всех форм. Но это уже моя над-патанджалевская интерпретация.

С.Б.: Остается только понять, зачем человеку это надо?..
А.Л.: Чтобы ответить на этот философский вопрос, нужно прежде самому себе ответить на вопрос о предназначении человека, ради чего человек вообще есть.

У меня есть ответ на этот вопрос. Но лично для меня самого. А для чего есть Вы или Виталий Андрияш и Александр Болдачев, хотелось бы от них и Вас услышать...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 11:49, ссылка

… когда Вы вместе с Р.Мишру используете слово "Вселенная", то, мне кажется, Вы тоже улетает в над-патанджалевские интерпретации. У Патанджали нет явно слова "Вселенная", тем более с западноевропейской коннотацией всего Космоса.

Слово рупанугамат, на которое Вы ссылаетесь, в этом смысле очень примечательно, поскольку в него входит корень "рупа", о котором Патанджали постоянно говорит в связке "сва рупа" и которую я перевожу как "собственная форма". Это более менее адекватно вписывается в контекст Сутр.

Таким образом, рупа - форма, а анугамат - скорее всего, слияние, синтез, соитие, согласование (но надо проверить) всех форм с формой Я. То есть, я бы даже сказал, по-соловьевски, всеединство всех форм. Но это уже моя над-патанджалевская интерпретация.

Вы правы в том, что любой комментарий есть чужая трактовка авторского текста. Если Р. Мишра использует слово "Вселенная", то это, несомненно, его персональное прочтение Патанджали. Я заглянул в ряд комментариев сутр Патанджали и отметил одну особенность. В комментариях не дается акцентирование на термине рупанугамат. Комментаторы отводят  этому термину вспомогательно-связующую роль в сутре.

Ваша над-патанджалевская интерпретация мне импонирует.  Это всеединство всех форм проявленного мира (вселенной, упорядоченной Космическим Разумом, Махатом, в гармонию Космоса) переживается, ощущается человеком в состоянии санпраджнята-самадхи, то есть в том высочайшем духовном состоянии, которое есть космическое, вселенское, или всемирное Сознание Я, сознание Космического Разума.

У меня есть ответ на этот вопрос. Но лично для меня самого. А для чего есть Вы или Виталий Андрияш и Александр Болдачев, хотелось бы от них и Вас услышать...

То, что составляет смысл и цель йоги в изложении каждого авторитетного на Востоке автора – очень просто. Это достижение человеком состояния своего я (сознания) единым с Я-Брахманом (Абсолютом, Абсолютным Сознанием). Или это есть возвращение к своему Истоку. Это цель всего эволюционного Великого Цикла проявления мироздания: исход Странников-монад, индивидуальных я от Брахмана с началом Великого Цикла, прохождение ими эволюционных планов мироздания и возвращение при завершении Цикла в Брахман. На эволюционном этапе человека есть выбор свободной воли либо следовать в длительном общем потоке мировой эволюции, либо проходить ускоренный путь индивидуальной духовной эволюции, либо ускоренное завершение участия своей духовной души (монады-Странника) в Цикле при выборе сопротивления закону эволюции – закону Кармы. В этом третьем варианте монада утрачивает весь накопленный эволюционный опыт прохождения по эволюционным планам мироздания (в минеральном мире, растительном, животном мирах и начале человеческого мира) и оказывается в исходной позиции в Брахмане.

Подавляющая часть человечества проходит эволюцию в общем эволюционном потоке. Лишь единицы способны пройти путь йоги от начала до конца в течение одного земного воплощения. Однако и в общем эволюционном потоке темпы прохождения духовной эволюции весьма различны у разных людей. Эти темпы определяются степенью усвоения и соблюдения закона Кармы.

Духовное совершенствование (духовную эволюцию) мы проходим через наше бытие в воплощенном существовании. Мы в жизни постоянно проходим испытания на соблюдение закона Кармы своей жизненной практикой, соблюдением или уклонением от соблюдения закона Кармы. В многочисленных житейских ситуациях мы хотим того или нет делаем выборы как нам поступить: помочь кому-то или сделать вид, что нас проблемы ближних и дальних не касаются. Эти кармические нормы хорошо известны из Нагорной проповеди Христа.

Для меня жизнь – это путь постижения, усвоения того личного, семейного, общенародного кармического опыта, что неизбежно складывается в течение всего времени от рождения человека, семьи, народа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша над-патанджалевская интерпретация мне импонирует.  Это всеединство всех форм проявленного мира (вселенной, упорядоченной Космическим Разумом, Махатом, в гармонию Космоса) переживается, ощущается человеком в состоянии санпраджнята-самадхи, то есть в том высочайшем духовном состоянии, которое есть космическое, вселенское, или всемирное Сознание Я, сознание Космического Разума.

Александ Леонидович,
во-первых, спасибо, хоть кто-то сказал доброе слово в этой ветви.  
Во-вторых, хотя не все переводят Самадхи как космическое сознание, но я готов учитывать этот термин, если Вы объясните в каком смысле Вы используете слово «космический».

У Патанджали его нет.
У древних греков оно означало просто порядок, гармонию, соразмерность.
У досократиков оно означало физический мир, примерно то же, что в современной науке Вселенная с уклоном на мега-миры звёзд, планет, межпланетных просторов. Очень сомнительно что древних индийцев интересовал этот уклон. Они больше делали уклон на психологию, этику, религию, теорию сознания и самосознания, на внутреннюю практику.

Для меня жизнь – это путь постижения, усвоения того личного, семейного, общенародного кармического опыта, что неизбежно складывается в течение всего времени от рождения человека, семьи, народа.

И за откровенность спасибо. А то в этой теме все критики в каких-то методологических абстракциях витают.

У меня смысл жизни - в принципе такой же. Только еще бы добавил: ... плюс к тому - попытки внести свою скромную лепту в личный, семейный, дружеский, общенародный и философский опыт.

Я ниже предложил совсем экстравагантный для йоги термин всеединство, а самадхи вообще не переводил бы. См. здесь - ссылка

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 11:47, ссылка

… хотя не все переводят Самадхи как космическое сознание, но я готов учитывать этот термин, если Вы объясните в каком смысле Вы используете слово «космический».

Любая характеристика, определение высшего состояния Я как Самадхи, или Сатори, или Просветление, или другими терминами не может передать что это есть такое без огрубления или даже еще большей недостоверности передачи такого состояния. Подлинную суть можно постичь лишь пережив состояние Самадхи. Почему я сравниваю Самадхи с Космическим Сознаним, или Вселенским Сознанием, или Всемирным Сознанием?  Этим подчеркивается степень охвата, широта такого Сознания Я. Обыденное сознание человека весьма ограниченное, вмещает узкий круг объектного содержания по отношению к практической беспредельности мира. Достижение  широты сознания в состоянии Самадхи равняется по охвату всему миру (Космосу, вселенной). При этом представление мира в Самадхи это не голая абстрактная идея всеохватности, всеединства, а переживание предельно конкретного всеединства, всеохватности мироздания, всезнания мира.

У Патанджали его нет.

Дискутируя на тему сутр Патанджали, мы только тогда можем высказывать что-то своё, персональное, когда выходим за рамки текста (сутр), используем терминологию привычную (обкатано-усвоенную) для собственного дискурса, примеряем свое понимание идей Патанджали. Иначе какой же остается смысл дискутировать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка. Просьба, поскольку к диалогу подключился А.Андреев, переходите туда.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Связь религиозного сознания с самосознанием

Продолжаю. Мы остановились на том, зачем человеку надо достигать состояния самадхи (чистого самосознания)? Патандажи дальше дает два ответа. Один – религиозный, другой – онтологический. Религиозному ответу посвящены сутры 23-39.

Но прежде, чем высказаться по их поводу, отвечу на сообщение А.Андреева, поступившее как раз кстати.

Андреев, 23 Сентябрь, 2014 - 21:57, ссылка
…Самосознание – это отражение бесконечности, вечности, Бога. То есть, в идеале самосознание – это путь к Богопознанию…

Мне кажется, Андрей здесь выдает желаемое за действительное. Самосознание – это познание сознанием самого себя (сознания) и отчего здесь вдруг появляется Бог, не ясно. Это надо не декларировать, а доказать. Либо доказать, что чистое самосознание трансформируется в Бога, либо доказать, что только чистое самосознание делается способным постигать Бога, и ничто иное его постичь не может (почему?).

Аналогично поступает и Патанджали. В сутре 23 декларативно появляется имя Бога Ишвары и утверждается, что реализация пуруши и достижение самадхи способствует отождествлению с богом Ишварой. И далее (на протяжении 17-ти сутр) идет религиозная (индуистская) проблематика, которая вряд ли удовлетворит представителей других религий, ориентированных на других богов, или атеистов, вообще не ориентированных на богов, но ничуть не меньше обладающих самосознанием.

Почему в чистом самосознании (самадхи) является Ишвара, а не Зевс, или Юпитер, или Иегова, или Иисус Христос, или Будда, или еще кто-то из многочисленного семейства богов? И почему вообще нельзя оставить самосознание безбожным, с канторовской актуальной бесконечностью, а требуется какой-то образ божества и совершенно конкретные, социально определенные религиозные культы и практики, которые сами уже не есть самосознание, а являются просто сознанием, замутненным (как сказал бы Патанджали, см. сутру 5) историческими и культурными традициями и общежитием людей?

На мой взгляд, в гносеологическом плане тут возникает некое лукавство в объяснении. С одной стороны, Патанджали и адепты других религий ратуют за то, чтобы человек достигал высот в очищении сознания от всяких сознательных движений (вритти): чувств, эмоций, страстей, пороков, мнений, предрассудков, заблуждений и т.д. и т.п., восходя к чистому самосознанию, вплоть до отрешения даже от личины собственной самости, самого «я». С другой стороны, вдруг, когда человек достигает такой высоты, неожиданно заявляют, что теперь ему разрешаются проявления и движения религиозного сознания, с исполнением всевозможных культов и обрядов, с нюансами служения и оттенками верований, практик и богословий, со столкновениями вер и богопознания, и т.д. и т.п., что мы наблюдаем в реальном мире. Отчего и почему от этих движений религиозного сознания тоже не надо отстраняться и тоже не надо прекращать их аналогичным образом, как другие? Напротив, после того, как потрачено столько сил на то, чтобы загасить всякие проявления сознания, теперь вдруг начинается колоссальное приложение сил, чтобы вновь разжечь сознание и культивировать его, только в определенном (порой обратном) направлении – в направлении избранной веры и страстной борьбы с иноверцами?

У меня нет ответа на эти вопросы, поэтому я интерпретацию этих 17-ти сутр выпускаю. Да и для гносеологии, мне кажется, они ничего не дают. Хотя, возможно, я ошибаюсь. Подожду возможных объяснений от адептов этого или других религиозных учений. А на днях перейду к интерпретации онтологических сутр 40-51. Вот они-то, напротив, дают очень много интересного для современной гносеологии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2014 - 23:13, ссылка

Почему в чистом самосознании (самадхи) является Ишвара, а не Зевс, или Юпитер, или Иегова, или Иисус Христос, или Будда, или еще кто-то из многочисленного семейства богов? И почему вообще нельзя оставить самосознание безбожным.

Потому что сознание субьекта осознает свою ограниченностьс одной стороны, а с другой чувствует свое бессмертие и свободу, не обьяснимую исходя из законов видимого мира.

Не в силах разрешить это уравнение, оно обращается к Неизвестному, которое может быть источником сознания и мира одновременно, оно хочет найти этого Творца, Отца, Вседержителя. Оставить мир безбожным могут только бессердечные безбожники :)) и я бы добавил - тупые безбожники. Потому что мир и сознание без Творца, это как автомобиль без водителя и двигателя.

Ишвара означает именно эти качества:

"Троица ишвары, вселенной и сознания живых существ является Брахманом, который выступает как совокупность бытия. 

Ишвара это Парабрахман, наделённый безграничными трансцендентными качествами (кальяна гунами). Ишвара — это совершенный, всезнающий, вездесущий, бестелесный, независимый, творец мира, его действующий правитель и в будущем его разрушитель. Он — беспричинный, вечный и неизменный, но в то же самое время он является причиной проявления этого мира."

У Парменида - это Бытие, у Гераклита - Логос, у Анаксагора - Ум, у библейских народов Яхве (который, кстати, переводится как "Аз есмь").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей! Замечания те же. Поближе к сутрам.

Во-первых, согласен, что в самадхи

субъект осознает свою ограниченность, с одной стороны, а с другой чувствует свое бессмертие и свободу, не объяснимую исходя из законов видимого мира,

но прекрасно объясняет это бессмертие и свободу, исходя из законов ЧИСТОГО САМОСОЗНАНИЯ и йогических ПРАКТИК. Вы же неизвестно откуда вставляете сюда инородную идею Бога-Творца. Я Вас прошу не декларировать, а объяснить, как она в чистом самосознании появляется, если там нет вообще никаких идей?

Во-вторых, делаете совсем не философскую, а скорее идеологическую операцию, отождествив идеи Патанджали с другими философскими системами:

у Парменида - это Бытие, у Гераклита - Логос, у Анаксагора - Ум, у библейских народов Яхве...

У Парменида точно нет самадхи, а приравнять асмиту и бытие, это надо еще здорово постараться. У Парменида бытие = мышлению, а в самадхи происходит очищение сознания от мышления (см. сутры 18-19), значит, и от бытия тоже. Логос Гераклита вообще не вписывается в учение Патанджали, Логос скорее - вритии (брожения, движения бытия), от которых надлежит отстраняться и избавляться (см. сутру 2). И т.д.
Пока очень предвзято и не доказательно.

Аватар пользователя Андреев

Я Вас прошу не декларировать, а объяснить, как она в чистом самосознании появляется, если там нет вообще никаких идей?

Там нет категорий, нет идей, нет образов, нет форм - именно поэтому то, что там есть - это Ум, Дух, Прасознание, Пуруша - но это же самое можно назвать Бог, Атман, Ишвара, Будда. Слов может быть много, но ТО-ЧТО-ЕСТЬ - Одно, Единое, Вечное, Беспричинная Первопричина Мира. В этом смысле Оно же есть, Творец и Вседержитель. Но ни одним словом нельзя описать ЭТО:

 ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
 Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
 Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем — мать всех вещей.      Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [Дао].

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 25 Сентябрь, 2014 - 09:18, ссылка

Ум Универсума, который можно назвать Пуруша, можно Ишвара, можно Логос, а можно Сын Божий.

Андреев, 25 Сентябрь, 2014 - 09:26, ссылка

Это Ум, Дух, Прасознание, Пуруша – но это же самое можно назвать Бог, Атман, Ишвара, Будда. Слов может быть много, но ТО-ЧТО-ЕСТЬ - Одно, Единое, Вечное, Беспричинная Первопричина Мира. В этом смысле Оно же есть, Творец и Вседержитель.

Самое показательные слова в Ваших объяснениях – «можно назвать».
Это что за процедура такая – можноназывания?

Пусть есть нечто. По-Вашему, оно одно. Зачем употреблять три десятка слов? Да еще таких, у которых тоже три десятка значений?

Патанждали отождествляет Пурушу с Ишварой. А Вы вдруг сюда приплели Логос. Логос связан с логикой, а от логики в состоянии самадхи необходимо отрешаться. Сын Божий – это совсем из другой оперы. Никакого монотеистического Бога в Йога-сутрах нет. Тем более и сына этого Бога. В современной гносеологии Ум и Дух - вообще разные ипостаси. Прасознание – это то, что до сознания, т.е. до Духа и до Ума. А тут оно после – самадхи, достигаемое в результате очищения. Неоплатоническое Единое еще куда ни шло (действительно, есть сходство), но первопричина мира – это перебор. А уж Творец и Вседержатель мира в Йога-сутрах вряд ли сыщешь.

Если бы мы мыслили в архаических формах 2-х тысячелетней давности, то у меня не было бы вопросов. Но для современного гносеологического мышления такая процедура можноназывания-абы-чем-всем-подряд - всё же уже архаическая ступень, характеризующая больше идеологическую эйфорию, нежели научно-конструктивное теоретическое мышление.

Андрей, нам надо как-то выходить на язык теоретических метафизических конструктов. В противном случае, на наши можноназывания найдутся сотни несогласных с этими названиями, да еще предложат нам десятки своих можноназываний.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2014 - 11:01, ссылка

Андрей, нам надо как-то выходить на язык теоретических метафизических конструктов. В противном случае, на наши можноназывания найдутся сотни несогласных с этими названиями, да еще предложат нам десятки своих можноназываний.

Совершенно с вами согласен, и сам об этом высказался здесь:

А для этого количество понятий должно быть сжато, обрезано, очищено, стандартизировано, МАТЕМАТИЗИРОВАНО, чтобы каждый посвященный в этот язык мог свободно общаться с другими философами, а "не-геометр да не внидет" :)))

Просмотрите этот коммент полностью, мне интересно ваше мнение.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Сентябрь, 2014 - 11:01, ссылка

Если бы мы мыслили в архаических формах 2-х тысячелетней давности, то у меня не было бы вопросов. Но для современного гносеологического мышления такая процедура можноназывания-абы-чем-всем-подряд - всё же уже архаическая ступень, характеризующая больше идеологическую эйфорию, нежели научно-конструктивное теоретическое мышление.

Сергей, теоретически я с вами уже согласился, а вот как на практике назвать то, что во множестве культур и книг описано под разными названиями, я не знаю, но могу привести пример сверх-современного гноссеологического мышления, решающего ту же проблему практически тем же путем:

"Что такое высшее состояние сознания? Святой Павел называл его "покой, ведущий пониманию", а Р.М.Бек называл его "космическим сознанием". В Дзен-буддизме оно имеет название сатоpи или кеншо, в то вpемя как в йоге оно называется самадхи или мокша, а в Таоизме - "абсолютным Дао".

Томас Меpтон чтобы описать его использовал выpажение "тpансцендентальное бессознательное", Абpахам Маслоу изобpел теpмин "пик ощущения", суфии называют это фана. Гуpджиев дал ему опpеделение "объективное сознание", а квакеpы называют его "Внутpенний Свет". Юнг ссылается на индивидуацию, а Бубеp говоpил о взаимосвязи "Я - Ты".

Но каким бы ни были название этого дpевнего и хоpошо известного явления - пpосветление, освещение, освобожднние, спасение, мистический опыт - все они связаны с состоянием сознания, pадикально отличающимся от нашего обычного понимания, нашего обычного бодpствующего сознания, нашего повседневного состояния ума. 

Более того, все мы единодушно называем его высшим состоянием сознания: самотрансформирующееся восприятие полного союза человека с бесконечностью. Это состояние вне времени и пространства. Это ощущение безвременности, которая является вечностью безграничного соединения со всем мирозданием. Социально обусловленный смысл "я" какого-то индивидуума разрушается и отметается прочь новым определением "я", - "Я". В этом новом определении "я", "Я" равнозначно всему человечеству, всей жизни и всей вселенной.

Обычные границы эго разрушаются, когда эго выходит за обычные пределы тела и внезапно становится единым целым со всем, "Я" сливается с тем, что Эмерсон назвал Сверхдуша (возможно это то, что Артур Кларк в своей книге "Конец Детства" называл Сверхум). "Я" становится отсутствием "я", Эго представляется иллюзией, его игре приходит конец. Маитраяна Упанишад дает ему такое определение: "Осознав свое собственное "я" как "Я", человек лишается "я". Это и есть величайшая тайна". 

Питеp Рассел  ”Высшее Сознание“

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы опять от философии тянете в идеологию.

Пробежался по тексту П.Рассела. Не буду оценивать в деталях, но скажу: трудно назвать современной гносеологией текст, в котором нет ни одного упоминания практически ни одного великого западноевропейского философа (кроме редких ссылок на Платона и Плотина). Ни Анаксагора, ни Аристотеля, ни Августина, ни Фомы Аквинского, ни Николая Кузанского, ни Декарта, ни Лейбница, ни Канта, ни Гегеля, ни Вл. Соловьева. Никого. Это же надо так постараться. Это говорит об идеологической предвзятости и отсутствии синтеза. А отсюда и отсутствие математической строгости (без синтеза нет математики).

А синтез был бы очень уместен, поскольку все они говорили и о сознании, и о высших и даже самых высочайших состояниях сознания, многие даже о медитациях и мистике. Работа Декарта так и называется "Медитации о первой философии". Известны медитативные откровения Шеллинга, мистические откровения В.С. Соловьева, я уже не говорю о Григории Паламе (с его фаворским светом) или Джордано Бруно (с его героическим энтузиазмом). А уж термин "трансцендентальное" прямо заимствован из Канта, так хотя бы дань уважения ему отдать надо, не говоря уже о проработке трансцендентального метода. И об Уме все они написали столько, что вряд ли кто-то, претендующий на объяснение природы Ума, может считаться серьезным исследователем без опоры на эти знания.

Так что пока очень слабо...
Желание у Вас есть, это очевидно. Но идеологические конструкты - вымыслы, как сказал бы Патанджали - всегда будут мешать реализации этого желания. Извините, если что не так...

Аватар пользователя deutsch

С.Б.: "Отчего и почему от этих движений религиозного сознания тоже не надо отстраняться и тоже не надо прекращать их аналогичным образом, как другие? Напротив, после того, как потрачено столько сил на то, чтобы загасить всякие проявления сознания, теперь вдруг начинается колоссальное приложение сил, чтобы вновь разжечь сознание и культивировать его, только в определенном (порой обратном) направлении – в направлении избранной веры и страстной борьбы с иноверцами?У меня нет ответа на эти вопросы"

Почему бы "религиозное сознание" не обозначить как религиозное мышление или миропредставление? Человеку уютно в той или иной мифологии, в которой существует также множество его единомышленников и родственников. У них полное взаимопонимание и взаимовыручка. Это множество может расширяться и играть решающую роль в плане национального освобождения, борьбы за ту или иную справедливость, а также за групповые интересы. Мифология создаётся людьми с определёнными целями, атеизм - это попытка бытия без мифологии на основе познания естественных законов. Атеизм - не религия и не организация общества, в этом смысле он ничего не постулирует (это делают науки и общество) и даёт свободу личности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, я не ставлю в этой теме вопрос широко о соотношении атеизма и религиозного сознания. Для этого Ю.Дмитриев завел отдельную тему - здесь.

В данном случае вопрос чисто методологический. Для чего и почему, если люди поставили Цель (хоть какую, хоть атеистическую, хоть религиозную) после того, как Цель достигнута, они вынуждены возвращать к иным задачам, от которых ранее отказались для достижения Цели?

Аватар пользователя deutsch

"после того, как Цель достигнута, они вынуждены возвращать к иным задачам, от которых ранее отказались для достижения Цели?"

Тут всё же одно из двух или возврат к тем же задачам, или постановка иных. Возьмём тот же пример. При советах религию отвегали, в перестройку те же люди поставили задачу втюхивания религии вобратно. И чего ж тут не ясного? Идеология на основе рационального атеизма выросла из "гибели богов", т.е. трудной и длительной борьбы за освобождение от церковного подавления, роста сознания общества и достижений естественных наук. Общество, освобождённое и от церкви, и от религ. мифологии было создано. Оно совсем не было вынуждено возвращаться к мифологическому образу мышления, его просто предали и использовали мифологию с определёнными целями. Был создан мощный пресс, использовались психологические, экономические, медийные манипуляции. Слабые духом дрогнули или даже сдались, не разобравшись в манипуляциях.  Общество насильно вернули в средневековье, образование, науку и культуру уничтожили. Одна надежда: история всегда повторяется фарсом. Значит не надолго. Чисто исследовательский интерес к религиям и у атеистов был всегда, вот именно препятствие этому исследовательскому интересу послужило информационному взрыву при появлении небольшой щели в изоляции от религиозной мифологии. Если бы не изолировали, то было бы как в Европе: к религии здесь обращается поколение бабушек и то в небольшом числе. Рядом со мной три церкви пустуют. В России церковь использует то же, что использовала гебельсовская пропаганда в Германии: она внушает избранность своей паствы, православие-де самое правильное, чистое, совершенное, духовно превосходящее. Лесть, подхалимаж - средство проверенное. Ну, конечно, все хотят принадлежать к самым-самым. А сыр-то уплыл в другую сторону.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Слава богу, метафизику Патанджали не втюхивают. Даже сторонники Йоги избегают его метафизики.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Сентябрь, 2014 - 22:13, ссылка

Связь религиозного сознания с самосознанием

… отвечу на сообщение А.Андреева, поступившее как раз кстати.

Андреев, 23 Сентябрь, 2014 - 21:57, ссылка
…Самосознание – это отражение бесконечности, вечности, Бога. То есть, в идеале самосознание – это путь к Богопознанию…

Мне кажется, Андрей здесь выдает желаемое за действительное. Самосознание – это познание сознанием самого себя (сознания) и отчего здесь вдруг появляется Бог, не ясно. Это надо не декларировать, а доказать. Либо доказать, что чистое самосознание трансформируется в Бога, либо доказать, что только чистое самосознание делается способным постигать Бога, и ничто иное его постичь не может (почему?).

По мне, Сознание едино универсально и есть присутствие в нас Высшего Я, Бога. Наше ограниченное сознание, или самосознание, есть тот лучик Сознания, что доступен человеку в его ограниченном земном существовании. Эволюционное предназначение человека есть устремление к расширению границ собственного сознания (самосознания) в сторону приближения к Сознанию Высшего Я, единению самосознания с Божественным Сознанием. Этому служит и йога как путь достижения единения человеческого я с Я Божественным. По мере продвижения практиков йоги (йогинов) по пути достижения такого единения они становятся способными в практике медитации хотя бы кратковременно достигать состояния самадхи, в котором и происходит единение сознания йогина с Божественным Я.

Почему в чистом самосознании (самадхи) является Ишвара, а не Зевс, или Юпитер, или Иегова, или Иисус Христос, или Будда, или еще кто-то из многочисленного семейства богов?

В монотеистических религиях Бог один. В разных религиях употребляются разные имена Бога, но не оспаривается принцип единобожия. Чтобы не путаться с именами Бога, можно использовать нейтральный термин – Абсолют. Иисус Христос и Будда не рассматриваются в статусе Бога. Они великие воплощенные для исполнения земной миссии духи, но не Бог. В Евангелии устами И.Х. заявляется «Я и Отец Одно», что, по мне, есть указание на состояние сознания Христа в постоянном единении с Сознанием Бога. Для него, для Будды Гаутамы состояние самадхи – постоянный уровень самосознания. Но они не Бог, а Сыны Божьи. Ну а мы - сыны человеческие с черезвычайно зауженным самосознанием (по меркам Сознания Христа или Сознания Будды).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Связь онтологической картины мира с самосознанием

Суть онтологического объяснения (зачем нужна самадхи?) заключается (в отличие от религиозного) в том, что оно показывает, как практика познания и самопознания способствует онтологическому объяснению структуры мироздания и помогает выстроить соответствующую картину мира.

Сутра 40:

Господство йога простирается от мельчайшего атома до величайшей беспредельности.

В общем, тут ничего нового нет. В древней Греции весь мир тоже укладывался в отрезок от атома до бесконечности. У Анаксагора всем этим еще и управляет Ум, а здесь – чистое сознание йога.

Сутра 41:

Когда сознание чисто, словно прозрачный кристалл, оно способно отождествляться (самапатти) (окраситься, предстать в форме, уподобиться) с любым нечто: будь то сам познающий, средство познания или познаваемые объекты.

Очень важная в онтологическом и гносеологическом планах сутра.
В онтологическом – потому, что представляет, подобно Канту, любой предмет как следствие самадхи, пурши (у Канта – способа познания).
В гносеологическом – потому, что завуалированно содержит критерий истины. Ведь если кристалл сознания замутнен всякими вритти (чувствами, страстями, эмоциями, мнениями и т.п.), то и получаемая форма будет замутненной, нечистой, неадекватной. А вот если сознание доведено до состояние пуруши, то, считай, предмет познания предстает в своем истинном, неискаженном виде.
В этой сутре употребляется слово самапатти. Одни переводят его как мысленную трансформацию, другие как сосредоточение, концентрацию, третьи как как тождество. Я остановился на последнем.
И таких самапатти-тождеств существует четыре типа: 1) савитарка, 2) нирвитарка, 3) савичара, 4) нирвичара. Рассмотрим их подробнее вместе с Патанджали.

В сутре 42 затрагивается савитарка. Савитарка – переводят как рассуждение, умозрение. Но в сутре 17 уже была витарка, которую тоже переводили как логическое рассуждение, мышление, а тут со-витарка, т.е. со-рассуждение, со-мышление, или по-русски со-мысль или просто смысл. Получается, что первое отождествление – это смысловое отождествление: отождествление слова, объекта и идеи.
Имеем что-то, в какой-то мере напоминающее треугольник Фреге (единство имени, значения и смысла). Причем, надо понимать, что понятия платоновской идеи тут всё же еще нет. Тут на месте идеи стоит викальпа, уже встречавшаяся нам в сутре 9 и о которой у нас был спор с Виталием Андрияшем в предшествующей теме (см. здесь), переводившим ее очень по-современному – как «ментальное конструирование», а кто-то переводит ее уж очень психологически – как «галлюцинацию», я же был сторонник перевода В.Данченко – как «вымысел». Причем не обязательно вымысел как ложь, а как нейтральный продукт ума-мышления, о котором исходно неизвестно ложь он или истина. Поэтому и Фреге не говорит об идее, а о смысле.
Итак, савитарка самапатти – это смысловое отождествление или отождествление, мысли и смысла, опосредованное словом и объектом.

Сутра 42:

Опосредованное смысловое отождествление – это единство слова, объекта и вымысла (викальпы).

В следующей сутре 43 рассматривается нирвитарка. Из слова ясно, что это не-витарка. Но не в значении не-мысль, а в значении не опосредованное, т.е. по русски – непосредственное смысловое отождествление мысли и смысла, не опосредованное словом и объектом.  

Сутра 43:

Непосредственное смысловое отождествление – это когда в очищенной (от информации – С.Б.) памяти сияет без объекта его собственная форма (сва-рупа).

Другими словами, в непосредственном отождествлении происходит отождествление мысли с собственной формой объекта. Поскольку тут снова всплывает понятие собственной формы – сва-рупа (см. сутру 3), то на ум приходит формула собственной формы: х = f(x). И действительно она здорово выражает суть нирвитарки: аргумент непосредственно тождествен своему значению. Тождествен напрямую, без участия объекта и слова.

Сутра 44:

Аналогично объясняются савичара и нирвичара, касающиеся тонких (сукшма) объектов.

Поскольку, кроме этого указания, в тексте ничего больше нет, приходится самому реконструировать указанную аналогию.
Надо заметить, что в непосредственном смысловом отождествлении (сутра 43) происходит отождествление аргумента и значения, но при этом как бы за скобками (за бортом отождествления) остается сама функция f. Она принадлежит к более «тонким» предметам, нежели объекты, образы, слова и даже мысли. Чтобы ее увидеть, надо обладать такой же очень «тонкой» различающей рефлексией, которую опять же в сутре 17 именуют словом вичара. Но я бы здесь уточнил, что это не просто внешняя или мыслительная рефлексия, а это внутренняя рефлексия, внутреннее созерцание (чара), как некий более высокий уровень рефлексии, мета-рефлексия, метафизическая (сверхфизическая) рефлексия. Рефлексия, направленная на понимание и овладение функцией собственной формы.
Отсюда и аналогия.
Савичара – это со-мета-рефлексия, или опосредованное метарефлексией отождествление, при котором функция f доходит до самосознания и тоже предстает как аргумент и значение х.
Нирвичара – это, наоборот, непосредственное метарефлексивное отождествление, в котором уже и метарефлексии нет, а есть одно чистое непосредственное отождествление х = х (мысль = смысл = объект = пра-материя). Это подтверждает следующая сутра.

Сутра 45:

Отождествление, связанное с тонкими объектами, заканчивается практрити.

В тексте вместо пракрити стоит алинга – нечто лишенное признаков, качеств, характеристик и т.д., что все комментаторы связывают с пракрити. А пракрити – это одна из центральных категорий санкхьи, означающая изначальную природу, материальную первопричину, можно сказать материальную субстанцию, противостоящую духовной субстанции – пуруше.

Таким образом, четыре вида отождествления 1) опосредованного и 2) непосрдственно смыслового и 3) опосредованного и 4) непосредственно метарефлексивного полностью вписываются в медитативную практику санпраджняты (со-празнания) (сутра 17) и, охватывая все объекты от грубо-вещественных до тонко-метафизических, в финале доходят до совершенно бескачественной и бесформенной субстанции – до пра-знания пракрити, практически равной аристотелевской бесформенной материи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

РS. Для Дилетанта и А.Андреева.

Андреев (выше) декларирует, что в финале очищения сознания онтологически необходимо возникает идея Бога. Пока никакого Бога, как видим, нет: ни просто, ни творца материи. Напротив, материя-то возникает, и возникает как следствие концентрации и отождествления сознания и самосознания. Она является субстанциальным (дуальным) началом, противостоящим чистому самосознанию – пуруше. Андреев почему-то назвал такую практику безбожного мышления очень грубо «тупой» (здесь), хотя такое мышление очень «тонкое», доходящее до тончайших самосознательных дистинкций. 

Эту "тонкость", на мой взгляд, хорошо уловил Дилетант:

Дилетант, 24 Сентябрь, 2014 - 10:48, ссылка:

Ни в каком "сознании" формы не хранятся. Формы хранятся в местах их хранения, выражаясь технически в материале с "дырочной" проводимостью. В "дырке" может находится электрон – храниться, а может не находится – не храниться. Другими словами, в материале, способном менять и хранить состояния (координаты), в субстрате, в "глине".

Вот как раз пракрити и есть такой материал (глина), в котором хранятся все формы объектов внешнего и внутреннего миров. Это величайшее метафизическое, гносеологическое завоевание Патанджали. Отсюда шаг к аристотелевскому гилеморфизму: вещь (объект) = материя + форма. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Господа философы не лезте в Йогу на хромых костылях интелекта. Сказано Йога познается посредством Йоги. Это предмет опыта. То о чем вы спорите лежит за пределами вашего опыта.

Другими словами, Пуруша может быть познан только в результате опыта его непосредственного восприятия. Для вас этот опыт трасцендентен, поэтому можно говорить  о нем, все что угодно, но умозаключение исчерпывает свою доказательную силу  в познании общего и бесполезно в познании специфического.

Скажу несколько слов о самадхи. Чтобы понять что такое самадхи, нужно понимать его в контексте саньямы. Саньяма включает концентрацию (дхарана), созерцание ( дхияна) и самадхи.

Концентрация это кратковременное удержание внимания на каком-то предмете. Нарисуйте на стене точку и попробуйте удержать на ней свое внимание. Никто не удержит более минуты, хотя бы раз оно скаканет на что-то другое.

Созерцание это длительное, более нескольких минут удержание внимания на предмете, без единого отвлечения. Это требует годы тренировок. Чем продолжительнее созерцание тем мы ближе к самадхи.

 При созерцании, кроме объекта сосредоточения, остается самоосознание самого себя. Но когда созерцание становится продолжительным спонтанно происходит потеря самоосознания. Тогда в сознании остается только объект сосредоточения Это и есть Самадхи. Самадхи тоже в начале бывает кратковременным. Но когда оно становится продолжительным, то это позволяет Йогину приобрести так называемые сидхи или сверхспособности, которые Патанджали подробно описывает в третей главе. Очевидно, что самадхи как раз противоположно технологии познания Пуруши, потому что в этом случае наоборот, необходимо убрать из сознания  все объекты и оставить одно самоосознание. Поэтому учителя говорят, что преждевременные сидхи представляют большую опасность для Йогина.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, лично я, да, так и понимаю йогу, как Вы описали. У меня есть друзья, которые ее практикуют. Они говорят то же самое, что и Вы.

Поэтому я очень удивился, что Вы (как квалифицируете сами) стали увязывать ее "на хромых костылях интеллекта" с наукой и метафизикой – здесь – http://www.philosophystorm.org/protsess-poznaniya-v-nauke-i-metafizike

В аналитической философии Патанджали процесс познания включает в себя: истинное познание, заблуждение и ментальное конструирование. Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство.

Восприятие – известная всем без всякой йоги процедура, умозкалючение – это и есть интеллект, который Вы обозвали «хромым» (другого нет), авторитетное свидетельство – это вообще-то мнение, с которыми вел борьбу Парменид, ментальное конструирование – это даже не интеллект, а еще ниже - то, что Кант называл рассудком. Ни про концентрацию, ни про самадхи Вы в той теме и не намекали.

Наконец, перлы!

…во времена Патанджали наука еще не существовала…

Верно, но тогда ни Патанджали, ни йога не могла сделать следующее высказывание:

…научные теории это цепь бесконечных ошибок.

Это откуда? Мне кажется, это Ваше интеллектуальное умозаключение. Не более.

И последнее, я не хотел поднимать эту тему, но сообщил Вам об этом. Ваш ответ прост:

Виталий Андрияш, 16 Сентябрь, 2014 - 00:27, ссылка

В обсуждении концепции Пуруши, готов вас поддержать если вы подымете эту тему. 

Я не йог, я метафизик. Неужели Вы рассчитывали, что я буду поднимать ее, как йог. Я поднял тему как могу, как метафизик и как историк философии. Потому что если самадхи – это не интеллектуальный продукт, то «Йога-сутры», кроме всего прочего, – это историко-философский текст и подлежит анализу средствами науки истории философии и ее методами.

А впрочем, если никому и Вам в первую очередь это не интересно, то могу и закрыть эту тему. Как скАжите...

Лично для меня она много дала, мне удалось почувствовать синтетическую связь седой пра-индийской древности с современными гносеологическими проблемами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Проблема интеллектуального подхода, в том числе и к этой теме, заключается в том, что интеллект большой разделитель. Он выхватывает из контекста отдельные фрагменты и пытается их интерпретировать, причем каждый по своему.

Философию Йоги не возможно понять как сумму частных концепций. Ее следует оценить в начале в целом, а потом переходить к частностям. С моей точки зрения эту тему следовало начать с общих комментариев к сутрам Патанджали.

Первое. Философия изложенная в сутрах, это система знаний о сознании. Она включает в себя структуру сознания, механизмы его функционирования, и самое главное технологии позволяющие развивать сознание до качественно новых состояний.

Второе. Этот огромный объем знаний изложен в ста с лишним предложениях. Это своего рода оглавление к многотомному труду, который как предполагается каждый должен создать самостоятельно.

Третье. Поэтому сутры следует начинать изучать в неразрывной связи с комментариями, самым древним и самым авторитетным, прошедшими проверку временем является комментарий Вьясы. Потом можно переходить и к другим комментаторам.

Четвертое. Как и в науке, Йога включает теоретическую и экспериментальную часть. Без экспериментального подтверждения все теоретические построения не позволяют реализовать главную цель философии Йоги - достижение качественно новых состояний сознания.

Если начать дискуссию с этих предпосылок, то ее можно развернуть в правильном направлении и она будет в какой-то степени плодотворной. Ведь цель дискуссии не просто поговорить, а как минимум понять философию Йоги, как максимум подняться к более высокому уровню сознания.

Что касается ваших замечаний относительно моей предыдущей работы, то я с вами частично согласен. В ней я ставил своей целью усомнится в системе научных знаний.  Она направлена на разрушение, а не на созидание. Как сказал великий Йог, Ауробиндо Гхош, - "новое сознание (в плане эволюции сознания) наступит на земле когда изменится вера". Имеется в виду вера, не религиозная, а вера в достоверность знаний накопленных наукой и современной научной философией. Идеальное для эволюции сознания состояние, это когда мы приходим к заключению - " я знаю, что я ничего не знаю". Вот с этого начинается путь  философии Йоги.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

интеллект большой разделитель.

Согласен. Но и интегратор, и синтезатор не меньший.

Философию Йоги невозможно понять как сумму частных концепций.

Ни одну философию в мире невозможно понять как сумму частных концепций.

Ее следует оценить в начале в целом, а потом переходить к частностям.

Это касается и всей философии тоже. Ее надо сначала понять в целом. Ухватить суть. А потом переходить к частным философиям. К философии Платона, Гегеля, ... Патанджали.

Философия изложенная в сутрах, это система знаний о сознании.

Все философии в мире так или иначе системы знаний о сознании, во всяком случае в том числе.

Философия Патанджали ... это своего рода оглавление к многотомному труду, который как предполагается каждый должен создать самостоятельно.

Что я и делаю - создаю и интерпретирую самостоятельно. А Вы тут же, сами себе противореча, одергиваете: "не лезьте на хромых костылях интеллекта".

Как и в науке, Йога включает теоретическую и экспериментальную часть. Без экспериментального подтверждения все теоретические построения не позволяют реализовать главную цель философии Йоги - достижение качественно новых состояний сознания.

Тут полностью с Вами согласен. И в связи с этим всегда задаю вопрос моим друзьям, сторонникам йоги: а у вас есть метод как заниматься практической йогой на теоретических занятиях по философии или (в данном случае) на сайте ФШ? Если есть, организуйте - вам и карты в руки как специалистам, если нет - то буду ждать, когда вы расшевелитесь.

Если начать дискуссию с этих предпосылок, то ее можно развернуть в правильном направлении...

Аналогично с удовольствием жду-не-дождусь, когда Вы развернете дискуссию в правильном направлении. Только спасибо скажу. Тотчас не просто закрою, но удалю мою ветвь как неправильную.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей напрасно вы обиделись. Ваши комментарии к 16 сутрам сдержаны и уместны. Но выводы которое вы с них сделали, речь идет о собственной форме самоосознания, направили дискуссию в узком и неправильном направлении. Давайте попробуем разобраться в этом вопросе.

в индийской философии следует различать две категории Пуруша и Атма. Пуруша это качество определяемое как способность видения, рассматриваемое само по себе и не связанное с формой. Это подобно тому когда мы рассматриваем качества - тепло, холод, запах осени, вкус сахара. В этих случаях мы говорим о качествах не связанных с формой.

Атма это Пуруша ограниченный формой. Атма есть результат возникновения двойственности, когда качество способности видения существует на фоне отсутствия этого качества или пустоты. Граница между пустотой и Пурушей образует форму Атмы.

Атма имеет форму круга с размытыми краями, подобно пятну света на черном экране. Диаметр этого круга может быть любым. В третей главе Патанджали говорит что йогин может приобретать способность уменьшатся до размеров атома и расширятся до размеров вселенной. Когда мы перестаем отождествлять свое Я с телом, то осознаем его как наблюдающую часть сознания имеющую форму - Атма, которая при усилении концентрации внимания уменьшается, а при уменьшении или расслаблении концентрации расширяется.

Но здесь спорить неочем, поскольку речь идет о йогическом опыте. Ему можно верить или не верить. Поэтому сейчас попробую рассмотреть первых шестнадцать сутр в целом, может это оживит дискуссию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание, согласно учению Патанджали, состоит из двух частей Пуруши и Чита. Чита это приблизительно то, что в философии науки называют отражающей способностью сознания. Она подобна экрану на котором, как утверждают материалисты отражается материальный мир. В учении Патанджали чита отражает в себе не только внешний мир, но и все происходящее во внутреннем мире. Мысли, эмоции, переживания, желания и.т.д.

Пуруша (Я) - это наблюдающая часть сознания, которая наблюдает все происходящее на экране читы. Там все кипит, бурлит и изменяется. Но Пуруша способен не только наблюдать происходящее на экране читы, он способен отождествляться с некоторой частью происходящего на экране. Тогда он становится эго и у него, если появляется на экране мысль, возникает впечатления - это я придумал. При этом Пуруша, подобно актеру вовлекается в игру в театре называемом жизнь.

Включаясь в игру, Пуруша не теряет самоосознание, но оно изменяется. Он больше не осознает себя вечным и свободным наблюдателем происходящего на экране. А чувствует себя ограниченным умом, жизнью и телом и потому на ряду с радостью он испытывает и страдания.

Самоосознание Пуруша теряет в двух случаях. Это сон без сновидений и Самадхи. Но в отличии от сна где отсутствует и происходящее в чите, в Самадхи сохраняется объект на экране читы. И как утверждают йоги, в этом случае он познается полностью без остатка, во всех трех формах времени и причинно-следственных связях.

По Утверждению Патанджали, в начале успокоив происходящее на экране читы, а затем полностью очистив его, мы можем вернутся с истинному самоосознанию Пуруши, как вечного и неизменного хозяина происходящего в чите. При этом он восстанавливает свои утерянные сверх способности и с актера превращается в соавтора и режиссера. Он может подняться еще выше, осознав свое единство с творцом и обрести божественное всеведение.

Извините, пришлось несколько забегать в перед, в не расмотренные С. Борчиковым сутры, но по другому не получается.

 

 

Аватар пользователя fed

…во времена Патанджали наука еще не существовала…

Наоборот, она была более развита чем сейчас. Санскритские духовно-психологические термины - это высшее достижение человеческой культуры. Они основаны на глубоком знании философии, психологии, кибернетики. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не вопрос верю-не-верю. Это очень легко доказывается. Приведите параллельные открытия в тех или иных областях: астрономии, физики, биологии, сопромата, языкознания, истории, философии и т.д. И тогда посмотрим. А так - голословно.

Аватар пользователя fed

Даже при беглом анализе древних текстов видно, что психология и философия были тогда развиты выше, чем сейчас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В моем тезисе речь шла о науке в целом, т.е. о комплексе наук. Вы же ответ свели к двум наукам: психологии и философии.
Про науки, особенно естественно-математические, вопрос остается на Вшей совести.
Что касается психологии, то, пожалуй, соглашусь, что в древней индии уровень психологии в целом был выше, чем сейчас.
Что касается философии - не соглашусь. До поры до времени индийская, китайская, античная, средневековая в разных регионах философии шли параллельными путями, не выше и ниже, а параллельно, с одинаковой интенсивностью развития.
По моему убеждению, начиная с эпохи Возрождения и особенно Нового времени, по многим вопросам, проблемам и темам западноевропейская философия ушла вперед. И причина не во внутренних философских недостатках, причина - во внешних социальных (колониальных) условиях. А как Вы сможете сравнить древнеиндийские тексты с БЕГЛЫМ прочтением Суареса, Бэкона, Декарта, Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера, В.С. Соловьева и т.д. (я указал только самые великие персоналии), ума не приложу. "Беглое" - значит никакое, нулевое, по Патанджали, - АВИДЬЯ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий никаких обид. Просто либо мы работаем, либо нет. Остальное эквилибристика детского сада.

Сначала общеметодологическое. Давайте все же зафиксируем:
1) учение Патанджали, которое мы комментируем,
2) некую реалию под названием «индийская философия» (здесь Вы должны обозначить, что и кого именно Вы имеете ввиду, поскольку индийская философия очень разнообразна, в ней были сотни школ вплоть до противоположных),
3) аналогичные традиции в западно-европейской философии (я буду на них указывать, чтобы не создавалась иллюзия, что данных проблем там нет).

Но выводы, которые вы с них сделали, речь идет о собственной форме самоосознания, направили дискуссию в узком и неправильном направлении.

"Неправильное русло" – это субъективное понимание. Мне-то как раз кажется, что Вы направляете дискуссию в неправильное русло. Но я не буду настаивать до окончания дискуссии. Примем, это как противоречие наших позиций.

А. Моя направленность: сознание (у Патанджали) одно и едино.
Б. Ваша направленность: есть экран сознания и есть наблюдатель.

Естественно, я буду защищать мою точку зрении, а Вы свою. Поэтому скажу сразу: я категорически против такой интерпретации. Никакого гипостазированного «Наблюдателя» и тем более ново-модного-европейского «Экрана сознания» я у Патанджали не увидел.

А теперь приступим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сознание, согласно учению Патанджали, состоит из двух частей Пуруши и Чита.

Изначально сознание одно. То, что оно одно говорит сутра 4.5:

4.5 При [всем] разнообразии [их] деятельности сознание, которое направляет [действие] многих, одно.

Можно ли разделять сознание на части? Конечно, можно. Как любой предмет, по разным параметрам, хоть на две, хоть на три, хоть на десять. И Патанджали нам постоянно демонстрирует такую тончайшую дифференциацию. По параметру способности самосознавать себя сознание делится на две части: просто сознание и способность самосознавать это просто сознание.

Чита это приблизительно то, что в философии науки называют отражающей способностью сознания. Она подобна экрану на котором, как утверждают материалисты отражается материальный мир. В учении Патанджали чита отражает в себе не только внешний мир, но и все происходящее во внутреннем мире. Мысли, эмоции, переживания, желания и.т.д.

Чита – это просто сознание. У Вас же Чита оказалась разделенной на две части: Чита-экран и Чита - сознаваемое на экране. Это неверно. Если у меня есть, например, эмоция – радость, то по-Вашему получается, что у меня есть экран для этой радости и есть еще переживание радости на этом экране. А на самом деле одна радость и есть. Я радуюсь, и всё. И эта радость и есть, по Патанджали, вритти сознания (Читы), см. сутру 1.2.

Пуруша (Я) - это наблюдающая часть сознания, которая наблюдает все происходящее на экране читы. Там все кипит, бурлит и изменяется. Но Пуруша способен не только наблюдать происходящее на экране читы, он способен отождествляться с некоторой частью происходящего на экране. Тогда он становится эго и у него, если появляется на экране мысль, возникает впечатления - это я придумал. При этом Пуруша, подобно актеру вовлекается в игру в театре называемом жизнь.

Я думаю, что и Пурушу Вы очень гипостазировали. Наблюдает всегда человек, т.е. его сознание. Просто когда оно, все более и более очищается от вритти, то проявления сознания, которые в нем остаются, делаются чистыми, незамутненными (сутра 1.5) и тогда появляется возможность сознанию сознавать себя, т.е. становится самосознанием. Эта способность, действительно, именуется Пурушей. Но Пуруша наблюдает не то, что происходит на экране Читы, а само сознание, саму эту Читу и наблюдает – радость или гнев, страх или экстаз, ощущение или слово, только безотносительно к тому, с чем  это сознание связано. Чита не способна на такое абстрагирование от содержания сознания, а самосознание (Пуруша) способно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 В мои намерения входило только поверхностное рассмотрение сутр Патанджали, если мы будем копать так глубоко, как предлагаете вы то придется писать целую монографию и мы застрянем на этой теме на годы. В рамках форума такого плана дискуссии не реальны.

Но поскольку речь зашла о принципиальной исходной позиции кратко отвечу на ваши вопросы. Управляющее сознание (сутра4.5) одно - это божественное сознание творца. Творец всеведающий, все его знания хранятся в бесконечном поле памяти. Махариши называет его полем всех возможностей.

Слово чита переводят как базовое сознание и как память. Содержания памяти бывают не проявленными (неприпоминаемыми) и проявленными (припоменаемыми). То, что проявленно выступает объектом наблюдения Пуруши. Для всех проявленных состояний памяти Панаджали вводит общее название Пракрити. Что переводят как природа, но у Патанджали эта природа включает в себя  так-же и внутрений мир человека.

Далее вы утверждаете что наблюдает само сознание и что переживание радости и есть сама радость. В состоянии эго так оно и кажется. Это результат отождествления Пуруши с проявленным содержанием читы (памяти) или другими словами пракрити.

Как мы увидим их последующих сутр цель жизни осознать различие Пуруши и пракрити. Йога это технология ускоренной реализации этой цели.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идеология versus философия

Скажу две вещи: одну "плохую", другую "хорошую". Начну с "плохой".

Виталий, Вы, как и А.Андреев, вдруг в философию потянули идеологию и религию. Ну ладно еще, когда Андрей приписывает древней индии кантовское понятие трансцендентализма ("трансцендентальная медитация") или Вы приписываете Патанджали понятия Вами же критикуемого "хромого интеллекта" из западной аналитической традиции ("ментальное конструирование" или дуальный "экран сознания"), но теперь Вы прямиком шагнули в монотеизм. Я же, читая Птанджали, никакого Божественного Творца и тем более Сознания божественного творца у Патанджали не нахожу. 1-я сутра так и говорит нам о намерениях автора: а расскажу-ка я Вам, друзья, о Йоге и как стать Йогом. Но никак не говорит, как писали христианские монотеисты: а расскажу-ка я Вам, братья, о Боге и как приблизиться к его созерцанию. Предлагаю Вам всё же быть ближе к тексту Патанджали.

А теперь "хорошая".

Полностью с Вами согласен: главная гносеологическая задача сутр - это осознать различие пуруши и пракрити.
Такая постановка вопроса дает право характеризовать памятник "Йога-сутры" Патанджали, кроме прочего, как философский. Почему? Потому что это первейшая задача философии вообще. На европейском языке это звучит как различение материального и идеального (Платон, Маркс), или мышления и мнения (Парменид), или бытия и сущего (Парменид, Хайдеггер), или содержания/материи и формы (Аристотель), или внутреннего и внешнего миров (В.И.Моисеев).

Итак, изначально, дофилософски у каждого человека есть ОДНО сознание. В этом Сознании сознание и самосознание, или содержание и форма, или бытие и сущее, или мышление и мнение, или память и то, о чем память, или пуруша и чита неразличимо перемешаны. И нет никакой одной материи самой по себе или одного пуруши самого по себе. Все перемешано. Просто неразличимый поток всего.

Но вот наступает потребность различить одно от другого. И тогда приходят первые философы (в том числе и Патанджали) и говорят: други, надо научиться различать. Что предлагаем? Предлагаем сосредоточиться на сознании (чите) и попытаться отсеять то, что ему не свойственно, то, что к нему примешано, то, что его замутняет (клеши). А если удастся схватить то, что останется, то схватим сознание, как оно самосознает себя в чистом виде. Эта способность, которая у Вас появится в результате культивирования, и есть пуруша. Пуруша не вне сознания, он есть его собственная форма (сва-рупа).

Пример по аналогии.
Есть человек. Он один. И он одет в брюки, рубашку, куртку, шляпу. Можем ли мы увидеть его собственную телесную форму. Да. Но для этого надо последовательно снимать все инородные одежды (вритти), и тогда, оставшись голым, он явит свою сва-рупу. Но нет какого-то голого человека, летающего над человеком в пальто и шляпе.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну и что-же в таком случае собственная форма сознания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, а давайте сделаем немного не так. Не Вы будете в роли Зрителя, а я Экрана, а наоборот. Не из вредности, а пользы для. Ведь Вы являетесь специалистом по Йоге, Вам и карты в руки.

Понятие собственной формы (сва-рупа) встречается в тексте 11 раз. Предлагаю Вам проанализировать сутры и предложить ответ на Ваш вопрос. Даю наводку:

Глава 1: сутры 3, 43.
Глава 2: сутры 23, 54.
Глава 3: сутры 3, 36 (свартха), 45, 48.
Глава 4: сутры 12, 22 (сва-буддхи), 34.

Я не ухожу от ответственности, я обязательно подключусь и уже начал свой анализ. Сравним, что получится. А если удастся со-творить что-то новое, то и опубликуем. Это я беру на себя.

 

 

 

 

Аватар пользователя fed

Сварупа - вещь в себе, суть вещей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это Ваша, причем, кантовского толка интерпретация. Не думаю, что Патанджали свойственно понятие "вещь-в-себе" Канта. Тем более, уже историками философии доказано, что у Канта правильнее переводить-понимать "вещь сама по себе". И тем более вещь сама по себе не есть суть вещи, а есть сама вещь целиком. 

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 30 Сентябрь, 2014 - 12:21, ссылка

Ну и что-же в таком случае собственная форма сознания.

"Духовная благость (дхьятма прасада)"  - духовная благодать полноты бытия-разума-счастья (сат-чит-ананда)

Аватар пользователя fed

Да, Сат-Чит-Ананда - формула Духа, Бога. 3 аспекта Духа. Сат - волевой аспект. Власть, свобода воли. Чит - интуитивное знание, Ананда - блаженство-счастье.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гносеологический итог первой главы:
АБСОЛЮТНОЕ БЫТИЕ С ЧИСТЫМ СО-ДУХОМ

После небольшого перерыва, вызванного отвлечением на интерпретации В.Андрияша (здесь), которые пока ничем не увенчались, возвращаюсь к моим штудиям.

Итак, мы остановились, на том, что особый вид очищения сознания (читты) от вритти (сутра 2), он же вид медитации – санпраджнята (сутра 17), приводит к чистоте пракрити – внутренней материи сознания (примерно равной аристотелевской материи). Однако есть и второй, более глубокий вид медитации – а-санпраджнята (сутры 18-19), при котором происходит очищение сознания и от практрити.
С точки зрения гносеологии у меня тут вопросов нет: я верю и знаю, что такое абсолютное очищение возможно и что в результате его достигается состояние со-до-празнания, а с точки зрения онтологии – чистое, почти гегелевское бытие=ничто (как я отметил здесь).
Лишь тогда же задался вопросом: зачем это человеку надо?
Религиозный ответ Патанджали и В.Андрияша с Ко меня не удовлетворил (слишком много идеологии сюда притянуто). А вот метафизический ответ – вполне приемлем. Он в последующих сутрах.

Сутра 46:

та эва сабиджа самадхи

Перевод:
та – та, т.е. санпраджнята (которая рассмотрена в предыдущих сутрах 40-45),
эва – только,
сабиджа – семя; лучше – потенция,
самадхи – состояние со-духа в пуруше.
Короче, Патанджали подтвердил, что в этой санпраджняте еще не достигается чистое самадхи, а лишь присутствует его семена или оно само, но в потенции.

А что надо, чтобы самадхи вышло из потенции и стало актуальным?
Надо перейти к асанпраджняте.

Сутра 47:
Патанджали сохраняет диалектику уровней медитации. И асанпраджнята может наступить только на последнем, четвертом уровне санпраджняты – нирвичаре.

нирвичара-вайшарадье'дхьятма-прасада

Перевод:
Когда нирвачара полностью заполняет невозмутимый поток сознания, тогда наступает духовная (дхьятма) благость (прасада).
Я бы рискнул предложить такую интерпретацию – платоновскую: ибо у Платона подобное духовное есть идеальное, а благость (прасада) собственно есть благо или субстанция = идеальная субстанция.
В слове «прасада» корень сад – садиться, опускаться, он же очищаться, проясняться, пра-ясное не совсем понятно, а вот чистое пра-основание – вполне гносеологически премлемо. В европейской традиции это и есть суб-станция, суб-сада.
Причем, если в сутре 45 Патанджали нащупал материальную субстанцию – пракрити (пра-всё-творящую, пра-над-всем-материальным-властвующую), то в сутре 47 – духовную, идеальную субстанцию (пра-саду: пра-ясную, пра-в-основе-всего-располагющуюся, пра-благостную = само-по-себе-благо).

Сутра 48:

ритам-бхара татра праджня

Перевод:
татра – там, а именно в самадхи,
ритам – истина,
бхара – несет,
праджня – празнание.
В самадхи непосредственной истиной является празнание.
Больше ничего не скажешь (о празнании см. еще здесь).

Сутра 49:

Празнание существенно отличается от чувственного (услышенно-увиденного) и рационального (вычитанного и логического) знания.

Ну, здесь без комментариев. Это завоевание всей мировой, в том числе и западноевропейской философии.

Сутра 50:

Опыт (сознания, познания), достигаемый в асанпраджнята-самадхи, превосходит и подавляет все другие опыты.

Тут тоже без комментариев. Потратить столько сил на то, чтобы достичь такого очищения и такого супер-знания Истины и чтобы этот опыт не был бы еще самим Верхом и Субстанцией для всего – немыслимо.

Сутра 51:

С устранение даже этого опыта достигается абсолютная актуальность самадхи (самадхи без семени, без потенции).

На сем глава I заканчивается.
Патанджали обещал в сутре 1 поведать нам о йоге и поведал ведь о гносеологических основах йоги, т.е. как происходит очищение сознания от всего: объектов, чувств, слов, мнений, логических знаний и рефлексивных мыслей, вплоть до обретения чистой истины (празнания). После этого остается сделать еще один шаг: очиститься и от этого опыта очищения и восхождения и остаться навеки вечные пребывать в абсолютно чистом самсознании истины как в собственной форме.
О таком финале он и оповестил в последней сутре 51 первой главы, т.е. достиг своей цели.

Аватар пользователя Андреев

Сутра 49:

Празнание существенно отличается от чувственного (услышенно-увиденного) и рационального (вычитанного и логического) знания.

Ну, здесь без комментариев. Это завоевание всей мировой, в том числе и западноевропейской философии.

Я не думаю, что это уже свершившееся завоевание. Западная культура (я вам не скажу за всю философию) застряла прочно на рациональном знании. Празнание не только не признается высшей формой знания, но вообще не считается за одну из форм познания. Буду рад ошибиться, если вы приведете ссылки, опровергающие это мнение.

На самом же деле развитая (совершенная) гноссеология должна включать в себя все три формы познания:

- чувственное

- рациональное

- интуитивное

Здесь будет об этом подробнее.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Западная культура (я вам не скажу за всю философию) застряла прочно на рациональном знании.

22-ой год веду "Философский семинар". И всё это время веду бой с высказанной Вами догмой (хотя бесспорно, в ней есть доля истины). Вчера состоялось 695-е занятие Семинара и как раз на тему по материалам настоящей дискуссии. И вновь нашлись сторонники этой догмы, как правило, противопоставляющие ей догму об особой сверх-уникальности восточной культуры (хотя и в этом есть доля Истины). Но самое главное, почему я обе точки зрения называю догмами, потому что вести разговор об этих долях истины и предрассудков как в первой, так и во-второй никто не хочет. И бегут от такого разговора, как чёрт от ладана. Поэтому, Андрей,  за десятки лет я так устал воевать с ветряными мельницами, что прямого ответа не будет. Если только по ходу дискуссии что-то прояснится.

На самом же деле развитая (совершенная) гносеология должна включать в себя все три формы познания:
- чувственное
- рациональное
- интуитивное

Здесь полностью с Вами согласен. Это истина, которую я впитал, образно говоря, с молоком матери. И не знаю ни одного серьезного философа, хоть западного, хоть восточного, гносеология которого отрицает это членение. Распределение акцентов, ролей, функций, понимания каждой формы познания, конечно, у всех философов разное. Но это и есть разнообразие точек зрения, в споре которых, как говорится, рождается истина. А подробнее (согласен) давайте рассмотрим это в отдельных гносеологических темах.

Аватар пользователя fed

Это завоевание всей мировой, в том числе и западноевропейской философии.

Совершенно верно. В западной философии интуитивному постижению уделяется большое внимание. Праджна - интуитивное постижение истины. Есть целые направления философии - Интуитивизм, Бергсон и т.д. Даже советская идеология изучала интуитивное познание. Хотя оно от Бога.

Верно, что интуитивное познание является основным в познании истины. Будь то в науке, искусстве, религии, управлении. Алгоритм открытия один. 

Аватар пользователя Андреев

fed, 23 Март, 2016 - 06:16, ссылка

Алгоритм открытия один. 

Точно, от форм к формуле, от множественности к единству, а от единства к Единому, от символа-образа к живому Первообразу. От Него - все знания, открытия, прозрения, вдохновения, научные и технологические прорывы, все лучшее, что мы имеем, но, к сожалению, используем не всегда лучшим образом.

Аватар пользователя fed

Я открыл много истин религии и алгоритм познания истины ничем не отличается от открытия в науке, искусстве. Здесь нужно 3 вещи. 

1. Собственный опыт по данной теме.

2. Знание предшественников

3. Интуиция.

Сравни, например, открытие Периодического закона.

Аватар пользователя Андреев

Все гениальное просто. Просто непонятно, почему это некоторым не понятно - :))

Аватар пользователя Галия

Вам, на самом деле, непонятны причины непонимания "простоты всего гениального" некоторыми? Или это просто риторический оборот?)

Аватар пользователя Андреев

И да, и нет. А вы думаете, легко понять, почему Бытие Разума не очевидно? По-моему, вы в нем тоже как-то сомневаетесь. Или я не прав?

Аватар пользователя Галия

А чем бы мы сомневались, если не разумом и не будь мы в бытии? :)

Аватар пользователя Андреев

Наш разум только на то и годен, чтобы сомневаться и вязнуть в своем бытии, как муха в навозе. Я говорю Разуме, по образу и подобию которого созданы наши пораженные вирусом "копии". Вы сомневаетесь в существовании чего-то над и вне нашего человеческого бытия? Идеального платоновско-пифагорейско-парменидовского Бытия Единого Разума, Бога?

Я прошу прощенья, но очень хотелось бы понять ваши взгляды.

Аватар пользователя Галия

Честно говоря, Андрей, я не вижу смысла делить нечто одно на "разум" и "Разум". Вполне достаточно иметь разум, т.е. быть разумным человеком, чтобы понимать идеи Платона, Парменида, христианских и других теологов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока я на стороне Галии. Конечно, у разума могут быть какие-то модификации, но не столь принципиальные, как Вы пытаетесь представить. Но я не против, если Вы покажете, эту разницу. И если это будет сделано убедительно, то приму тотчас.
Я за РАЗУМ!

Однако, для этого всё же придется завести отдельную тему. Ибо ни Чалмерс, ни Патанджали таким анализом и рассмотрением разума не занимались. И в той и в этой теме это оффтопики.

Аватар пользователя fed

ни Патанджали таким анализом и рассмотрением разума не занимались.

Ну почему же? Вся раджа-йога посвящена развитию разума, повышению уровня сознания.

Разум - буддхи - главный отдел души, принимающий решения. Сегодня разум изучает психология, физиология, наука управления, кибернетика-ИИ.

см. Схему работы души 

ВложениеРазмер
budhi.png 90.99 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

2.1 Авидья – НЕВИДЕНИЕ

Перехожу к главе 2 «Йога-сутр». Она состоит из 55 сутр, посвященных конкретным вопросам практики йоги, причем (как это свойственно всем архаическим культурам) в синкретическом перемешивании с психологическими, этическими и религиозными моментами. Поэтому изучение этих моментов я оставляю специалистам. Свое же внимание сосредоточу на гносеологических моментах, которые присутствуют в сутрах  этой главы тоже, как и первой.

Поскольку в сутрах 3, 4, 5, 24 идет речь об авидье, то с этого понятия и начну, ибо что может быть более гносеологическим, чем то, что в большинстве источников переводят, как не-знание или ложное знание.

Скажу сразу оба перевода меня не устроили.
Во-первых, ложное знание и незнание – разные вещи. Например, я знаю, что есть Солнце, но ложно думаю, что его диаметр равен диаметру медного таза. А вот, что существует планета Плутон, я могу вовсе и не знать. Незнание есть полное отсутствие знания, хоть ложного, хоть истинного. А во-вторых, ложное знание уже есть знание, только с ложными предикатами. Но ни о том, ни о другом речь в сутрах не идет.

О чем идет речь? Допустим, меня охватил аффект гнева, я кричу и ору на всех, бушую и неиствую. Аналогия: ясельному ребенку, незнающему правил таблицы умножения, можно сказать: «Да тебе пора в школу, чтобы узнать, как числа умножаются». А вот мне в порыве гнева кто-то может ли сказать: «Да тебе пора поучиться, чтобы узнать, что такое гнев». Что-то как-то не вяжется. Я и сам кого хочешь научу, как гневаться.
Что в таком случае получается? Получается, что человек ОБЛАДАЕТ гневом, ИМЕЕТ гнев, но НЕ ВИДИТ себя со стороны, не видит, что это плохо, что он зря расходует свои силы, что сам себе и окружающим приносит вред и т.д. 

Всмотрелся в санкритское слово: да в нем же так и по-русски написано: авидья – это А-ВИДЬЯ, т.е. не-видение, не-различение. Не невЕдение, а невИдение.
К слову, для незнания есть особый термин аджняна, если джня – знание, то а-днжяна – незнание.
Короче, человек имеет что-то, даже ведает (знает) как-то что-то об этом нечто, но не видит и не различает каких-то аспектов, каких-то нюансов, каких-то существенных тонкостей этого нечто.

Это не есть и ложное знание, потому что для ложного знания Патанджали употребляет слова випарьяя или викальпа (сутра 1.6). И ложное знание предполагает уже наличие формы знания, а тут всего лишь форма сознания или аффекта, еще не оформившегося в знание.

Неспроста в сутре 2.4 Патанджали объявляет, что

Аавидья является полем для таких проявлений сознания, как эгоизм, влечение, враждебность, жажда жизни.

Другим словами, авидья реальна и имеет реальную силу в бытии человека потому, что она представляет НЕВИДЕНИЕ, НЕРАЗЛИЧЕНИЕ того потока сознания и бытия, в который человек погружен и о который ведает и знает непосредственно, но рефлексивно отстраниться от него и различить, увидеть его качества не может.

Вот что, как мне кажется, надо понимать под авидьей.

Аватар пользователя fed

Авидия - невежество.

Двеша - агрессивность, Рага - привязанность, пристрастие, Асмита - эгоизм, Абхинивеша - инстинкт самосохранения.

Это причины грехов, преступности.

Невежество является почвой для клеш.

ВложениеРазмер
sins.jpg 31.17 КБ
Аватар пользователя Андреев

Это причины грехов, преступности.

По-болгарски, "грешка" и грех, и ошибка. 

Причины преступлений -грехи, ошибки, искажения, ложное восприятие ценностей. Как человек, не знающий цену денег, будет отпихиваться от пачек с "бумажками" и драться за ломоть хлеба. Так авидья - духовное невежество, искажая истинную иерархию ценностей ведет к ошибкам, грехам и преступлениям. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2.2 Две гносеологических парадигмы познания

Об авидье (невидении) поговорили, пора переходить к видье (ведению, знанию).
Однако тут мы подступаем к вопросам, которые артиллерийским наскоком не взять, поэтому подступы будут продолжительными.

Что человек вообще видит = познает? Прежде чем ответить на этот вопрос, следует отметить наличие двух полей познаваемого (в другой теме я говорю о регионах).
1) Поле (регион) материальных = сущих вещей: космос, земля, моря и горы, растения и животные, и прочие явления природы.
2) Поле (регион) бытия собственно человеческих феноменов: страсти, аффекты, психика, душа, нормы общежития, добро и зло, и прочие явления человеческого сознания и бытия.

Традиционно сложились две гносеологические парадигмы. Приближенно их можно назвать «европейской гносеологией» (ЕГ) и «восточной гносеологией» (ВГ). В каждой из них преобладает одно из полей.
В ЕГ основным предметом познания является сущее (объективная реальность), а поле человеческого бытия хотя и признается, но считается как бы второстепенным, и гносеологически даже относится к познающему аппарату (сознанию), а не к сущему.
В ВГ первостепенную роль играет поле человечески-психологически-этического бытия. Человека интересует не столько фюзис и закономерности сущих вещей, сколько сам человек и его сознание, и оно выступает не просто вспомогательным инструментом познания, а именно самым, что ни на есть предметом, объектом познания, ничуть не меньшим, чем сущее в ЕГ. А вот сущее, наоборот, превращается в некоторый второстепенный довесок, лишь соучаствующий в жизни, в бытии человека.

Это различение надо хорошо представлять (избавлять от авидьи). Иначе дальше трудно будет понять специфику Патанджалевой гносеологии.
Итак, еще раз. Обе традиции (ЕГ и ВГ) изучают и сущее, и человеческое бытие. Но в ЕГ приоритет отдается сущему, а в ВГ – человеческому бытию (далее просто буду говорить «бытие», имея в виду всегда, что речь идет о человеческом бытии).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2.3 О причинах знания

В ЕГ причина знания лежит в сущем объекте (Кант говорил: в Х). Отсюда восходит какой-то импульс, воздействующий на сознание, и в последнем рождаются знания об этом Х. Назовем их знания-2.
Данная схема применима и к «восточным» предметам. Причина знания какого-либо проявления бытия, например, страдания или ненависти, лежит внутри данного аффекта и, воздействуя на познающее сознания, порождает некоторое знание об этом феномене.
В чем отличие? Отличие в том, что человек обладает феноменом и в какой-то мере знает его до и без всякого познания, например, переживает боль или впадает в аффект ненависти, т.е. уже имеет знание-1.

Вот существенная разница. По ЕГ: если человек не познает, например, инфузорию-туфельку, то он о ней ничего и не знает. А если познает, то имеет сразу знание-2.
А вот, по ВГ, если человек не познает, например, ненависть или эгоизм, то он всё равно их имеет и как-то осознает в знании-1 до всякого познания в знании-2. И лишь когда направит на знание-1 свой специализированный познавательный интерес, то получит еще и знание-2.
Имеем:
ЕГ: Х → зн-2
ВГ: Х → зн-1→ зн-2

Допустим, теперь стоит проблема сделать обратное движение и опуститься к причине знания и даже удалить ее.
В ЕГ, чтобы опуститься к причине знания-2, надо опуститься к самому объект Х (например, к той же инфузории-туфельке). И если стоит задача прекратить воздействие инфузории-туфельки на нас, то надо просто ее уничтожить.
А вот в ВГ, чтобы опуститься в причину знания-2, надо опуститься сначала в знание 1, как в его причину (например, от знания ненависти – в сам феномен ненависти), а затем в причину знания-1. И если стоит задача избавиться от ненависти, то спустившись лишь в сам феномен, нам ее не уничтожить, она всё равно будет нашим аффектом. Чтобы уничтожить ненависть, необходимо уничтожить ее причину Х, спустившись теперь к ней.
Или:
ЕГ: зн-2 → Х
ВГ: зн-2 → зн-1→ Х
Вся загвоздка только в том, что причина аффекта (бытия феномена) скрыта от сознания (заслонена самим феноменом). И возникает гносеологическая задача как это сделать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2.4 Избавление от авидьи

Такие причины Х знания (хоть сущего, хоть бытия) в Йога-сутре именуются семенами (сукшма). И о том, как победить аффекты, вызываемые этими причинами, говорится в сутре 10:

Аффекты можно победить путем обратного движения к причине, или семени (сукшма).

Сказать легко. Сделать трудно. Прежде всего следует уяснить природу этих семян и способ, как к ним подобраться?

(ЕГ) Чтобы было понятно, о чем речь, приведу пример познания этого Х из западноевропейской традиции – в лице З.Фрейда. Фрейд объявил этот Х бессознательным. Другими словами, в основе феноменов бытия лежит бессознательное (например, Эдипов комплекс). Эдипов комплекс (Х) вызывает какие-то проявления бытия-сознания (зн-1) (например, ревность к одному из родителей), в котором сам он остается в совершенно бессознательном виде. И только психоаналитическое познание способно его выявить и познать в форме (зн-2). Теперь, обладая зн-2 можно спуститься обратно к объекту Х, и устранить его как причину.

(ВГ) Мысль Патанджали не заходит так далеко, но идёт практически по аналогичному пути. В основе феномена бытия-сознания лежит некая неразличимая связь (сцепка, смесь) знания-1 и знания 2, обозначим ее как Х = (зн-1*зн-2). Собственно, такой Х и есть авидья, т.е. невидение, неразличение разницы между знанием-1 и знанием-2 в их смеси.
Конкретных случаев таких семян-смесей очень много и некоторые из них по отношению к разным аффектам Патанджали рассматривает, но в общем виде имеем следующую картину. Поскольку за знание-2 ответственность несет некое зрящее начало (пуруша, см. гл.1), а знание-1 есть само зримое бытие-сознание, то этот Х представляет единение (смесь) зрящего и зримого. Однако поскольку он (Х), или она (смесь), явно не видится (т.е. является как бы бессознательным, авидьей), он и является причиной, которую надо устранить.
Об этом говорит сутра 17:

драштри-дришьяйо санйого хея-хету

причина (хету), которую надлежит устранять, есть единение (санйого) видящего (зрящего, драштри) с видимым (зримым, дришьяйо).

И устранить эту причину можно только в познании, т.е. в чётком различении, разведении: где само зрящее (зн-2), а где зримое (зн-1). Такая их дифференциация, собственно говоря, и разрушает связку-авидью (зн-1*зн-2), а вместо нее возникает два четких знания: зн-1 и зн-2.
В результате вИдение причины (семени) есть ее ВИДЬЯ; узнание о ней есть вЕдение; а знание о ней, полученное в результате познания, есть ДЖНЯНА (о знании тоже см. выше). Но самое, главное, результат достигнут – авидья устранена.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чувственное и эмпирическое познание

Практически подошел к разгадке "собственной формы" во второй главе "Йога-сутр" Патанджали - сутры 2.23 и 2.54.
Но уперся в слово "пратьяхара" - в нем собака зарыта. Просмотрел десятки переводов и статей на эту тему, но все они оставляют желать лучшего, поражая своей несогласованностью, порой противоположностью трактовок и смешением с нижними ступенями йоги.

Жаль, что Виталий Андрияш то ли приболел, то ли сошел с дистанции. Он бы мог помочь.

Суть вот в чем. Слово "пратьяхара" состоит из двух частей: «пратья» означает «назад, в противоположном направлении», «ахара» - «убирать, забирать, возвращать». Все переводят: либо 1) просто прямолинейно - забрать чувства, но чувства и так приходят в том направлении, в каком их забирают (причем тогда "пратья"?), либо 2) забрать чувства назад (но тогда причем здесь «Ахара»?). На самом деле здесь двойное отрицание: забрать чувства против забираемого или возвратить чувства против возвращаемого.

Собственно, так и происходит в современном научном познании, опирающемся на эксперимент во время верификации: чувства, пришедшие от предмета во время обычного сознания, затем возвращаются объектам, дабы потом их вновь возвратить против возвращения, с элементом верифицируемой истины.

Но это интуиция. Ее надо бы облечь в теоретически обоснованную конструкцию. И с опорой на Патанджали.

Аватар пользователя Дилетант

Хара — в эзотерическом смысле слова — нижний дань-тян, состоящий из трёх чакр (манипурасвадхистанамуладхара), который является "силовым блоком" организма. http://ru.encyclopedia-of-religion.org/hara.html 

Контроль воли над органами чувств (Пратья-хара) 
Чтобы научиться подчинять себе органы чувств, надо научиться воспринимать ощущения только от одного органа, не обращая внимания на другие. http://allrefs.net/c49/3h5m8/p14/ 

Не знаю, но на первый взгляд здесь либо отключение от "силового блока", либо, наоборот, отключение от всего, но сосредоточение внимания только на одном органе. 

А что касается кольца обратной связи, то сосредоточившись на одном органе, представив его "сущность", можно привести к тождеству с "сущностью" органа и сам физический орган по кольцу рефлексии путём нескольких циклов рефлексии. (Изготовление протеза, выращивание органа из стволовых клеток).
Проблема заключается в том, чтобы образ "сущности" органа был "правильным" - необходимым для жизни, а не с "дефектом". А то вырастет вместо носа хобот, а то и ещё хуже. 

Но скорее всего, это только мои фантазии на темы сутр Патанджали. 
Вы же откуда-то взяли "а-хара" вместо "хара".

Аватар пользователя fed

Но уперся в слово "пратьяхара" - в нем собака зарыта

Пратьяхара - отвлечение чувств от объектов. 

ВложениеРазмер
round.jpg 34.04 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

З-я ГЛАВА

После некоторого перерыва, вызванного написанием пары статей с проработкой понятия "пратьяхара", приступаю к 3 главе Йога-сутр Патанджали. В этой главе идет речь о совершенных познавательных и прочих способностях человека. Нет никакой возможности охватить проблематику этой главы во всей глубине и многообразии. Буду придерживаться принципа гносеологических аналогий, избранного мной с самого начала темы, и попытаюсь найти некоторую перекличку между способностями к Йоге и к Метафизическому познанию.
Итак, в главе 3 сходу постулируются три способности: Дхарана (сутра 1), Дхьяна (сутра 2), Самадхи (сутра 3), которые в сумме составляют Саньяму (сутра 4).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3.1) Метафизическая концентрация

Дхарана переводится как концентрация внимания или мысли на объекте или на какой-то части тела. Причем непонятно, если на объекте, то для познания этого объекта, а если на части тела, то для чего? Кажется, для познания того, что в потоке сознания явится.

В метафизическом познании аналогичный прием однозначно необходим и имеется. Его вполне можно назвать концентрацией сознания или мышления на какой-либо метафизической идее (например, на идее «бытие» или «добро», «сущность» или «противоречие» и т.д.). Без такой концентрации мысль будет скакать с одного предмета на другой, ведя к эклектике и не улавливая проблему.
Причем такая концентрация не означает, что мысль должна вгрызаться только в данную идею (например, сущность → сущность → сущность → сущность → и т.д.). Ничего, кроме дурной бесконечности, от этого не получится. Мышление должно быть открытым и для других идей. Пусть поток сознания и мышления продолжается, главное, чтобы в нем была сконцентрирована и удержана одна определенная и определяющая идея, вокруг которой всё остальное крутится.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3.2) Метафизическая медитация

Дхьяна переводится как созерцание или медитация, и даже умственное внушение. Правда опять имеется двойственность понимания. Если речь идет об объекте, то предполагается именно внутреннее созерцание, что в поздней западноевропейской философии именовалось интеллектуальным созерцанием, а если речь идет о непрерывности потока сознания и познания, то тогда действительно речь идет о медитации. Под медитацией понимается культивирование внутреннего потока сознания, проистекающего как бы (и даже без как бы) вне зависимости от внешних притоков.

В метафизике это называется метафизической медитацией. Метафизическая медитация также двойственна: она включает в себя рациональный (мыслительный) процесс и иррациоанльный (гносический) процесс.
Рациональный процесс, или просто мышление, заключается в том, что познаваемый объект (идея), входя в поток сознания, внутренне созерцается и увязывается с помощью логических и мыслительных операций с другими внутренне созерцаемыми идеями (мыслями) и тем самым получает субъект-предикативную определенность.
Иррациональный процесс, или вкупе гнозис, заключается в том, что сознание должно поддерживать непрерывность потока мышления и познания (хотя бы на какой-то период времени) вперемешку с нерациональными процессами. Поскольку метафизические идеи являются всеобщими понятиями, призванными отражать максимально больше закономерностей, присущих многообразию вещей, то само собой возникает потребность испытывать, апробировать эти идеи на этих вещах, объектах, жизненных ситуациях и коллизиях, втягивая их в метафизическое познание – одним словом, на практике.

Получается, что, с одной стороны, необходимо отгородить поток мышления от потока извне, с другой – необходимо, чтобы это вне постоянно присутствовало и даже входило в поток мышления, с ним перемешиваясь и его пополняя материалом. Правда, при одном условии: поток не должен прерываться и концентрация на избранной идее (сутра 1) не должна ослабляться.
В итоге внешние включимости оказываются не препятствующими, а напротив, работающими на мышление и гнозис, и процесс медитации заключается не только в поддержании чистоты потока сознания, но и в инверсии внешнего потока во внутренний.

Таким образом, метафизическая медитация есть двуединый процесс: метафизического мышления и метафизической практики. Или, говоря подробнее, мыслительной непрерывности и постоянной трансформации потока извне во внутренний поток мысле-гнозиса. И если кто-то за пределами метафизики медитирует с помощью тела, с помощью слов (мантр), с помощью звуков (танцев), с помощью молитв или с помощью психики, то метафизик медитирует с помощью самого мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3.3) Метафизическое самосознание

Слово «самадхи» вряд ли поддается какому-то однозначному переводу. Выше приводился перевод как со-дух, чистое сознание, со-празнание (санпраджнята), а-санпраджнята, в переводах используется еще: сосредоточение, когнитивный транс и т.д. Но я в основном использовал словосочетание «чистое самосознание» и сейчас оно приходится ко двору.

В результате метафизической концентрации (1) и метафизической медитации (2) должна выявится новая метафизическая идея. Но она появляется как продукт метафизического самосознания (3).
Метафизика – это то, что лежит за пределами внешнего познания (в общем смысле – физики) и даже за пределами просто сознания (психики), это некое мета-сознание и даже больше - сознание, направляющее свой взор на самого себя, = мета-самосознание. В таком случае и новая метафизическая идея рождается как продукт такого мета-само-сознания. Что бы ни было изначальным предметом этой идеи (то, на чем человек концентрируется и медитирует), новая идея обязательно, кроме прочего (кроме этой предметности), будет заключать в себе и знание о самом способе познания этой предметности в акте метафизического гнозиса.

Вообще, эта одна из основных мыслей философии И.Канта. Она, собственно, определяет специфику его трансцендентального метода. Метода, способного из познания и анализа самого способа познания синтезировать новые знания об идеях и даже объектах.
(О трансцендентальном методе Канта см. более подробно на форуме «Современный трансцендентализм»).
Здесь же (на ФШ) коротко выскажу вывод.
Главное, чтобы в результате метафизического самосознания метафизической идеи форма ее самосознания перешла (трансформировалась) в содержание новой метафизической идеи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сутра 3 (гл.3)

Правильно ли я интерпретирую в последнем выводе основополагающую идею самадхи?
Попробуем вчитаться в саму сутру и ее переводы:

тад эвартха-матра-нирбхасам сва-рупа-шуньям ива самадхи

Сразу замечу, что в сутре 3 используется уже достаточно промуссированное выше словосочетание сва-рупа, которое мы переводили как «собственная форма». Важно понять, к чему относится эта собственная форма: это собственная форма объекта (идеи) или собственная форма сознания (созерцания или самадхи)?

Перевод Вивекананды (1906 года):

Когда оно [Дхьяна], отвергая все образы, отражает только их смысл, это Самадхи.

(новый):

Когда разум, отрешаясь от форм, сосредоточен только на сути, наступает состояние самадхи.

У Вивекананды сохраняется двойственность процедуры, которая распределяется между разумом (мышлением) в новом переводе и созерцанием (медитацией) в переводе 1906 года. Но ясно одно, что собственные формы – это формы сознания, воображения, разума, а остается только чистое содержание, или суть-смысл.

Еще три перевода в принципе подтверждают перевод Вивекананды.
Интерпретация Р.Мишры, пер. Д.Бурбы и М.Осиновского:

Когда в медитирующем уме сияет только один неискаженный объект медитации, это называется самадхи.

Пер. Е.П. Островской и В.И. Рудого:

Именно оно [Дхьяна], высвечивающее только объект [и] как бы лишенное собственной формы, и есть сосредоточение (самадхи).

Пер. Б.Загуменнова:

Когда же она [Дхьяна] освещает лишь объект [артха], как бы лишенная собственной природы, – это самадхи.

Итак, созерцание-медитация должна лишиться собственной формы, и тогда объект высветится в неискаженном виде. Точно! Только остается вопрос: объект что, вообще лишится формы? У него что, вообще никакой формы не будет? Если так, то нарушается известный аристотелевский метафизический принцип гилеморфизма – единство формы и содержания: всякая вещь (объект, идея) = содержание + форма.

Помогают немного понять мысль два вольных перевода-интерпретации.
Пер. Т.К.В.Десикачара:

Вскоре личность настолько вовлекается в объект, что становится очевидным его постижение. Всё остальное исчезает. Так, будто индивидуум потерял себя. Это полная интеграция с постигаемым объектом (самадхи).

В пересказе А.Бейли:

Когда читта становится поглощённой в то, что является реальностью (т.е. той идеей, которая воплощена в форме), и не знает отделённости или личного я, тогда это созерцание или самадхи.

Не буду давать ответы за философию Йоги, это дело специалистов. Но скажу за метафизику. Когда метафизическое сознание начинает постигать идею и в процессе медитации концентрируется на этой идее, тогда возникает возможность абстрагироваться от ЛИЧНОСТНОЙ формы этой идеи, т.е. от ЛИЧНОСТНОГО САМОСОЗНАНИЯ, и при этом получить идею в ее чистом ОБЪЕКТИВНОМ виде (смысле, сути), но… (и это очень важно!!!)… облаченной всё же в формы высшего метафизического самосознания.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей перестаньте морочить людям голову. Дхарана, Дхьяна, Самадхи познаются исключительно на опыте и не имеют ничего общего с выдуманным вами объяснением. Поверте мене на слово, у меня есть этот опыт.Хотя нет вам я объясню:

Дхарана-концентрация это практика по удержанию внимания на одном единственном объекте, не важно каком, например точка на стене или мантра(слово) не имеющая смысла ( ом). Здесь проблема в том, что мысленно повторяя слово, уже чрез минуту вы увидите, что у вас появляются посторонние мысли, которые отвлекают вас или совсем уносят от от объекта концентрации. Такова природа внимания и перебороть ее очень трудно.

Дхьяна - медитация. Здесь уже высший пилотаж. Когда вы мысленно произносите слово и доводите до автоматизма оно повторяется автоматически без вашего участия. И вы можете проследить как мысль возникает и как она исчезает. Это подобно звуку приближающего поезда, он возникает где-то вдалеке приближается и наростает, а потом затихает и исчезает. Так и мысль возникает высоко над головой приближается и звучит в полную силу у вас в голове. По мере практики вы можете встречать ее все выше и выше, при этом центр вашего сознания подымается  выходя из тела вверх.

Самадхи - поднимаясь вверх к источнику мысли вы достигните " крышки" через которую необходимо пробить дырку. Если вам это удастся вы увидите свет вашего высшего Я. Это начало или первая стадия самадхи. Все три операции в месте-это саньяма. Саньяма познается путем практики саньямы, она имеет много уровней. Это различные уровни сознания из которых все видится по разному.

Относительно других ваших комментариев. Мне не нравится ваш поход. Возмите любой комментарий, например, Вьяса или др. И добавте свое виденье, тогда возможна предметная дискуссия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей перестаньте морочить людям голову.

Только что пришел с занятия нашего "Философского семинара" и делал доклад на эту тему. Там присутствовало 15 человек. И ни один не скзал, что я морочу голову. Так что пока 2 (Андрияш + Болдачев) к 15. Кому верить, пока не решил.

Дхарана-концентрация это практика по удержанию внимания на одном единственном объекте, не важно каком, например точка на стене...

Ни на миллиметр не оспариваю это Ваше положение. Но еще раз вопрошаю: раз не важно на чем концентрироваться, то отчего не сконцентрироваться на мысли или на идее. Именно такую концентрацию, как особый вид концентрации, ни на йоту не умаляющий все остальные Ваши концентрации, я называю метафизической концентрацией и имею данный опыт - так же, как у Вас есть опыт Йоги, который я не подвергаю сомнению.

Дхьяна - медитация. Здесь уже высший пилотаж. Когда вы мысленно произносите слово и доводите до автоматизма оно повторяется автоматически без вашего участия. И вы можете проследить как мысль возникает и как она исчезает. Это подобно звуку приближающего поезда, он возникает где-то вдалеке приближается и наростает, а потом затихает и исчезает. Так и мысль возникает высоко над головой, приближается и звучит в полную силу у вас в голове. По мере практики вы можете встречать ее все выше и выше, при этом центр вашего сознания подымается  выходя из тела вверх.

Ни на миллиметр не оспариваю этот Ваш опыт. Единственно лично стараюсь медитировать не на словах, а прямо на идеях. А поскольку идеи не звучат, как слова, а скорее видятся (поэтому Платон и называл их видиками), то образ поезда не совсем подходит. Но образ высоты (отсюда эфирон) точно такой же, как у Вас. Идея и сопровождающая ее мысль "возникает высоко над головой приближается, и видится всё яснее и яснее, в полную силу у меня в голове. По мере практики я поднимаюсь все выше и выше..." Подтверждаю. Это я и называю метафизической медитацией.

Самадхи - поднимаясь вверх к источнику мысли вы достигните " крышки", через которую необходимо пробить дырку. Если вам это удастся вы увидите свет вашего высшего Я.

С Самадхи сложней. У меня есть опыт метафизического Верха и метафизического высшего Я. Однажды, достигнув этой вершины (как Вы метафорически выражаетесь), я пробил "дырку" и увидел свет моего Я и даже книгу написал и издал - "ЭГОЛОГИЯ" - наука о Я - называется). Насколько это соответствует опыту йогов судить не берусь. Но тем не менее очень дивлюсь, что кто-то не ознакомившись с делом, со стороны вдруг заявляет:

Мне не нравится ваш поход.

Мы уже начали давать определения метафизики, и там пока не было такого: мол-де метафизика - это занятие, чтобы кому-то понравится. Метафизика, как мы определили, это поиск первооснов бытия и сознания. Я нашел такие основы, Вы другие; давайте ими делиться и обмениваться опытом...

Аватар пользователя boldachev

Сергей, присоединяюсь к Виталий Андрияш, и на мой взгляд, ваши рассуждения не имеют ничего общего с анализируемым вами текстом. Там иной мир, иной язык, абсолютно противоположный миру и языку европейской метафизики. Поверьте двум людям на слово ))) Хотя, конечно, пишите-пишите, но просто имейте в виду, как это выглядит со стороны тех, кто знаком с этим миром.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ваши рассуждения не имеют ничего общего с анализируемым вами текстом.

Полагаю, "ничего" - очень сильно сказано. Это может сказать человек, у которого есть что-то "очень общее" с анализируемым текстом. И если В.Андрияш демонстрирует знание предмета, хотя порой тоже выдает западноевропейские интерпретации, на которые я ему указывал, плюс подкрепляет это личным опытом, то слышать от философа, пишущего, как и я, на на русском языке в почти европейском городе Санкт-Петербурге, через 2 тысячи с лишнем лет после Патанджали:

Поверьте двум людям на слово.

как-то чудновато.

Там иной мир, иной язык, абсолютно противоположный миру и языку европейской метафизики.

То, что там иной мир, во многом противоположный миру европейской метафизики, я согласен, и даже не оспариваю. Но в результате штудий сделал очень много открытий касательно пересечения и схожести некоторых идей и даже их почти тождественности. И готов это доказывать. Посему и тему замыслил. Неужели это низ-зя - делиться мыслями?..
Но если кому-то со стороны такие попытки философского и интерпретационного анализа кажутся недопустимыми, то мне (со стороны) тоже кажется не совсем философским подход, ориентированный на догматическую неприкосновенность и эзотерическую исключительность предмета рассмотрения.

Если мы определили метафизику как науку о первоначалах сущего, бытия, сущностей, сознания, мира в целом, то отчего какие-то части мира должны выводиться из-под рассмотрения и анализа?..

Аватар пользователя boldachev

Полагаю, "ничего" - очень сильно сказано. Это может сказать человек, у которого есть что-то "очень общее" с анализируемым текстом.

Ну стал бы я писать не имея представление об этом мире. ) Для того, чтобы изучить как практики, так и философское наполнение буддизма, адвайты, суфизма нет необходимости куда-то выезжать. (Вы наверное недостаточно не знакомы с моими текстами.)

как-то чудновато

Представьте картинку: ну, скажем, инженер никогда не имеющий никакого отношения к философии, берет НЛ Гегеля и начинает ее читать, переписывать  в своих инженерных терминах: типа, это непосредственная "работа" механизма, но если я не знаю в чем эта работа, то это, по сути, и не работа, а если уж есть "неработа", то значит она уж отличается от работы, значит при работе там что-то должно работать (хотя я уж слишком мудрого инженера изобразил :). И вы подходите и говорите ему: поверьте мне на слово, Гегель не про механизмы, изучите основы философии, а уж потом беритесь за Большую Логику. 

Если мы определили метафизику как науку о первоначалах сущего, бытия, сущностей, сознания, мира в целом, то отчего какие-то части мира должны выводиться из-под рассмотрения и анализа?..

Вот это в самую точку! Чтобы было понятно мое видение ситуации, вашу фразу следует переписать так:  "Если мы определили метафизику как науку [о наших представлениях] о первоначалах сущего, бытия, сущностей, сознания, мира в целом, то отчего какие-то части мира должны выводиться из-под рассмотрения и анализа?.." И ответ станет очевиден: наши - европейские - представления о первоначалах не единственные, и "наука" о наших представлениях принципиально не годится для описания их представлений. Конечно, и европейское и восточное мировоззрения - это части мира. Но ни одно из них не есть часть другого, не подпадает под него, не формулируется в его терминах.

Или вы действительно, считаете, что изучаете именно сами первоначала, сам мир, каков он есть на самом деле, а не свои соображения оп этому поводу?

Ладно, извините. Конечно, не стоило высказываться о ваших опытах прочтения. Конечно, пишите. Конечно, в этом есть для вас некоторая польза. Но все же делайте это с оглядкой на то, что у вас нет ни опыта ни знаний в этой области.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну стал бы я писать не имея представление об этом мире.

Пока в этой теме по теме Вы ничего и не пишете. Сказав лишь, что обладаете знаниями и предложив мне в это поверить. Верю. Что дальше?

инженер никогда не имеющий никакого отношения к философии

Я не инженер, я метафизик. Если Вы скажете, что у Патанджали нет ни одной метафизической идеи, тогда я умываю руки, как метафизик, ничего не смыслящий в Йоге. Но, кстати, В.Андрияш так не говорит, а напротив считает Йогу верхом метафизики. А раз так, возникает шанс поговорить метафизику с метафизиком ("инженеру" с "инженером"). Но в чем Вы павы - только на метафизические темы.

Например, ниже вскрыл проблему субстанции - см ниже - ссылка. Чем не метафизическая проблема? Присоединяйтесь.

Или вы действительно, считаете, что изучаете именно сами первоначала, сам мир, каков он есть на самом деле, а не свои соображения по этому поводу?

По этому поводу отвечал А.Андрееву уже тридцать раз (уж Вам-то не мешало бы и следить за форумом). Я развертываю в Картину мира МОИ соображения по поводу мира, точно так же, как Вы развертываете свои, Патанджали - свои, В.Андрияш - свои, А.Андреев - свои. А дальше вопрос коммуникаций: будем мы коммуницировать и искать пересечения наших Картин или пошлем все чужие соображения куда подальше и останемся пестовать свои, любимые?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Поясню свою позицию. Сутры это результат духовного опыта. Мы пытаемся опустить этот опыт до интеллектуального уровня и пытаемся дать ему некоторое интеллектуальное понимание. Как отмечает Вьяса в своем комментарии, знание специфического в объекте -  достигается опытом непосредственного восприятия. Интеллектуальные умозаключения имеют своим предметом познание общего или различий между элементами определенных классов.

Это достигается путем сравнениния, но сравнивать необходимо не отдельные фразы или мысли,а завершенные структурно оформленные интеллектуальные модели. Коментарий Вьяса представляет собой модель максимально приближенную к интеллектуальной и основанную на восточной традиции. Сергей пытается построить такую модель основанную на европейской традиции. Это очень интересно, и по моему мнению в итоге они должны совпадать.

Аватар пользователя boldachev

Сергей пытается построить такую модель основанную на европейской традиции.

Спасибо. Я понимаю.

На мой взгляд Сергей отошел от своего главного принципа - синтеза. Работая внутри европейской традиции у него сформировалось представление, что любая философская концепция должна укладываться в некую общую метафизику, должна быть часть ее. Порукой тому единство мышления. Берясь за анализ сутр он пытается интерпретировать их в терминах метафизического европейского мышления. Причем довольно механистично. Хотя следуя интегральному подходу, учитывая, что восточное мышление, а даже не мышление, а мировоззрение это нечто принципиально отличное от европейской метафизики, он должен был бы стремится не подгонять одно под другое, не переформулировать одно в терминах другого, а именно синтезировать - найти нечто третье, для которого оба подхода были бы частными случаями, проекциями на плоскости разных культур. Получается же не интеграция, а запихивание одно в рамки другого. С вполне очевидным результатом.

Это очень интересно, и по моему мнению в итоге они должны совпадать.

Ничуть. В рамках европейской метафизики тарнсреальное мировоззрение принципиально не формулируется. Как и наоборот.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрияш:

Поясню свою позицию. Сутры это результат духовного опыта. Мы пытаемся опустить этот опыт до интеллектуального уровня и пытаемся дать ему некоторое интеллектуальное понимание.

Нисколько не оспариваю духовность сутр и никуда эту духовность не опускаю. Но в самом тексте Сутр есть много и про логику, и про ум, и про интеллект, и про метафизические рефлексии, так что Сутры плюс к тому еще и продукт философского опыта. А о философском опыте мы вполне можем с Вами поговорить. Я его тоже имею.

Андрияш:

Сергей пытается построить модель основанную на европейской традиции. Это очень интересно, и по моему мнению в итоге они должны совпадать.

Болдачев:

Берясь за анализ сутр он пытается интерпретировать их в терминах метафизического европейского мышления.

Спасибо. Только бы уточнил. Я пытаюсь использовать разные традиции: античную, схоластическую, западноевропейскую Нового времени, русскую (они все разные), плюс мое личное понимание и мой личный духовный и интеллектуальный опыт (как сказал Выше).

Болдачев:

На мой взгляд, Сергей отошел от своего главного принципа - синтеза.

Ничуть. Просто не всё сразу. "Йога-сутры" очень глубинное и многоплановое произведение. Уже несколько месяцев читаю, слёту на синтез не осилишь. Хотя элементы синтеза уже проглядывают. Хотелось бы и от Вас услышать не общеметодологические соображения по соотношению з.европейской и индийской философий в целом, а по конкретным проблемам Йога-сутр. Например, по проблеме субстанции - ссылка.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прежде всего необходимо учитывать специфику сутр Патанджали. Это не полное знание, а лишь часть, которая относится к философиям Санкхья и Йога. Махариши махеш Йоги (на путать с Рамана Машариши) говорит: " Знание может считаться истинным если оно соответствует шести Индийским философиям". Все полное знание в индийской философии разделено на шесть частей.

Философия Ньяя имеет отношение к интеллектуальной деятельности,

Вайшешика анализирует особые качества отличающие один объект от других,

Санкхя полагает, что знание объекта на будет полным без знания его компонентов, она устанавливает двадцать пять катеегорий лежащих в основе всего мироздания.1. Пуруша, 2.Пракрити или первичная субстанция, ее составляющие три гуны. 3.Махат, 4. Ахамкара 5. Манас,6-15. десять индрий или чувств,пять восприятия и пять действия 16-20 пять танматр или элементов,вода, огонь и.т.д. 21-25 Махабхуты или пять элементов из которых состоит материальный мир.

Йога изучает способ получения знаний путем непосредственного восприятия, это практическая наука жизни открывает опыту поле абсолютного бытия и все аспекты относитетельного творения.

 

Карма Миманса занимается изучением действия.

Веданта объясняет отношения непроявленной реальности с проявленным относительным миром.

Я не знаток того, что мы обобщенно называем европейской или западной философией, но подозреваю, что там такого разделения нет. Поэтому если мы говорим об соотнесении или синтезе Сутр Панджали и западной философии, возникает проблема что из этой философии сюда можно соотносить, а что относится к другим индийским философиям.

Это очень важный аспект, без его учета все можно запутать безповоротно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь о других тонкостях. Вернемся к медитации. Существуют различные техники, для разных целей. В Буддизме например цель нирвана, там своя техника. В сутрах Патанджали ключевым словом третей главы есть Саньяма, вокруг этого строятся все сутры этой главы.

Саньяма это технология достижения целой серии высших состояний сознания. Для этого дается специальная техника состоящая в последовательном использовании трех стадий: дхараны, дхьяны и самадхи. Махариши детализирует эту технику, на первом этапе, как технику  трансценденальной медитации, а потом ТМ Сидхи. По этой технологии для реализации саньямы требуется не более 15 секунд. При совершенном овладении менее секунды.

То что описывает Сергей из другой "кухни", хотя и очень похоже. Поэтому я и просил не морочить голову.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Теперь к конкретному вопросу Сергея. Что есть первичная субстанция. Ни Патанджали, ни известные мне комментаторы этот вопрос не расшифровывают. Ответ я нашел у Махариши Махеш Йоги. Это первичное универсальное поле памяти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, наконец-то началось что-то конкретное, а не общеметодологические споры. Мой ответ по худу текста Патанджали - здесь - ссылка.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Медитация - давным-давно не является прерогативой исключительно индийской философии. Во всех культурах разработаны различные приемы и практики медитации.

Но у меня нет задачи заниматься в деталях теорий медитации. Согласен лишь с тем, что всякая медитация, в том числе и метафизическая медитация, выводит человека на самые верхние этажи сознания. И дело не в секундах, дело в сути.

Суть заключается не в том, как ты туда попал (это важно лишь для тех, кто не овладел еще практикой), а в том, чтобы понять то, ЧТО человеку дается на этих высших уровнях. Что Вам лично дается на тех уровнях? Давайте сравним с тем, что дается мне?..

Вот и вся задача.
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Жаль, но вы меня совершенно не поняли.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Взаимно. Проблема известная у философов. Такое, например, у меня с А.Андреевым по многим вопросам происходит. Если не приоткрыть окна своей парадигмы, то коммуникации - ноль. Но с ним мы пытаемся открывать окна и вдыхать воздух Систем друг друга. Знаете, кое-что даже получается. Это нас радует. Вы же закупорились напрочь. Я же иду Вам навстречу, изучаю Патанджали. Представить, что Вы будете так же прилежно изучать Канта или Плотина, пока не могу.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Популярно - как вы собираетесь скрестить ежика с удавом. Или что из европейской философии соотносится с Санхьей, что к Йогой, а что с Ведантой или будем валить подряд что попало в одну кучу. Если это попытка синтеза то вопрос актуальный. Если это написание нового комментария в категориях западной философии  то проблема тоже не снимается. Наример Пракрити в Санкхье это первичная субстанция. В Веданте Пракрити это видимая природа. Какой категорией из западной традиции можно это выразить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задачи данной темы

Виталий, ну услышьте меня, пожалуйста.

Я не собираюсь скрещивать ВСЮ европейскую философию со ВСЕЙ индийской. Это не под силу не только мне, но, думаю, в ближайшие столетия всему философскому сообществу.

Я собираюсь скрестить отдельные МОИ (лично МОИ) идеи с отдельными (метафизическими) идеями ПАТАНДЖАЛИ (только Патанджали). И больше ничего.

И Вас призываю не заниматься критикой или синтезом европейской или индийской философии, а попытаться скрестить ВАШИ (личные, а не чужие) идеи с моими - по поводу или на базе идей Патанджали.

Неужели это так трудно? Это задача вполне выполнима на малом пространстве ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прежде всего необходимо учитывать специфику сутр Патанджали. Это не полное знание...

Думал, это очевидно. Выразить целую учение всего 195 сутрами (предложениями) невозможно. Я и не претендую за индийских специалистов выразить всю индийскую философию. Передо мной лежит трактат Патанджали. Над ним и работаю. Ничего страшного в этом не вижу. Вот на ФШ идет целая серия разборов учения Сократа. Сократ тоже не вся греческая философия и, больше того, даже трактата никакого не оставил, и ничего страшного, люди занимаются изучением его мыслей и методов.
Виталий, да что же Вы все время так пугаетесь, что мои одиночные, почти никем не читаемые размышления подорвут всю индийскую философию?..

Я не знаток того, что мы обобщенно называем европейской или западной философией, но подозреваю, что там такого разделения нет.

За три тысячи лет существования философии столько разделений и подразделений сделано, что, я думаю, всего ФШ не хватить перечислять.

А вот и гносеологический постулат. Тут могу и здорово поспорить.:

"Знание может считаться истинным, если оно соответствует шести Индийским философиям".

При всем многообразии моих представлений об истине, я сторонник того, что

знание является истинным, если оно соответствует действительности.

 

Аватар пользователя Андреев

В рамках европейской метафизики тарнсреальное мировоззрение принципиально не формулируется. Как и наоборот.

У кого как... -:))

Аватар пользователя boldachev

boldachev

В рамках европейской метафизики тарнсреальное мировоззрение принципиально не формулируется. Как и наоборот.

Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 02:34, ссылка:

У кого как... -:))

Извините. Поправлюсь. Вместо "принципиально не формулируется" надо читать "принципиально не понимается", а уж как следствие этого непонимания и не формулируется.

P.S. Но надо понимать, что речь идет не о том, что европейский человек понять не может - еще как может - а лишь о том, что это невозможно сделать оставаясь в пределах европейской метафизики, в рамках культивируемого в ней мировоззрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все было бы просто, если бы индийское мировоззрение было бы исключительно трансреальным. Но, например, у меня треть семинара - поклонники индийской философии, т.е. выражают ее в русских словах и дискутируют по ее поводу, сам Вивекананда объездил пол-Америки, пропагандируя свое учение, Кен Уилбер осуществляет синтез "востока" и "запада", да и русский философ Болдачев что-то да понимает ведь, как он говорит, в индийской культуре. Следовательно, и она сама, когда высказывается о истине и лжи, о логике и понимании, о субстанции и сознании, о самосознании и разуме-духе, выходит на интер-субъективные и интер-транс-дисциплинарные моменты, которые могут подлежать и подлежат пониманию. Нет такого запрета в культуре - заниматься поиском трансдисциплинарных и интерсубъективных коммуникаций. И у Патанджали такой запрет не вычитывается. Это табу - современное изобретение современных эзотерических интерпретаторов.

Аватар пользователя boldachev

Нет такого запрета в культуре - заниматься поиском трансдисциплинарных и интерсубъективных коммуникаций. 

Сергей, вы невнимательно прочитали мой P.S. Конечно, нет никаких запретов европейцам понимать трансреальные концепции, практиковать практики). Я писал лишь о том, что их (концепции, практики) невозможно понять оставаясь внутри классической европейской метафизики. Мою мысль можно пояснить на примере физики: "В рамках [классической механики] [квантовая] принципиально не формулируется". Не может быть понята, а уж тем более сформулирована. (Только не поймите, что я намекаю на то, что  трансреальное мировоззрение "продвинутее" классической европейской метафизики. Хотя некоторые, тот же Кен Уилбер, так считают.)

Все европейцы мыслящие в трансреальных понятиях, и подавно уж Кен Уилбер, вышли за рамки европейской метафизики. Вы же пытаетесь что-то там конструировать, оставаясь в ее пределах. Вы осознанно не идете на расширение своего мировоззрения, своей философии, а про пытаетесь переформулировать в своих терминах текст из другой понятийной плоскости. Это выглядит так же нелепо, как попытка описать квантовые эффекты в понятиях классической физики. Уж извините. И Виталий Андрияш вам о том же )

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, с трудом понимаю, что Вы хотите сказать, видимо тоже невнимательно меня читаете.

Я писал лишь о том, что их (концепции, практики) невозможно понять оставаясь внутри классической европейской метафизики.

Полностью с Вами согласен. Это применимо к любой культуре. Скажу больше, европейцам Нового времени невозможно понять не только европейцев схоластов или европейцев - древних греков, но даже почти современную им классическую русскую философию (Соловьев, Флоренский, Франк, Карсавин, С.Булгаков и др.), оставаясь внутри новоевропейской парадигмы. Это даже из Т.Куна следует.

Все европейцы мыслящие в трансреальных понятиях, и подавно уж Кен Уилбер, вышли за рамки европейской метафизики.

Прекрасно, значит можно всё же. Тут два варианта: при этом у них "в голове" две непересекающихся парадигмы или всё же одна синтетическая? Ответа пока от вас не слышал. Это многое прояснит.

Вы же пытаетесь что-то там конструировать, оставаясь в ее пределах. Вы осознанно не идете на расширение своего мировоззрения, своей философии, а просто пытаетесь переформулировать в своих терминах текст из другой понятийной плоскости.

Тут три подвопроса.

1) Работаю ли я вообще (независимо от штудий Патанджади) в рамках западноевропейской парадигмы или нет? Это зависит от ответа на предыдущий вопрос. Если кто-то может выскочить из своей наличной парадигмы, то и я могу. А если это не дано никому, то и мне не дано. О чем тогда разговор?

2) Иду ли я на расширение моего мировоззрения? Я полагаю, что я иду. Примером служит как раз моя "Система категорий" (из 16 частей), основанная полностью на идее холархии Кена Уилбера. Каких-либо аргументов от Вас по ее поводу не слышал. И наоборот, все, кто о ней высказывается (с легким оппонированием или с уничижительной критикой), говорят, что я весьма нарушаю классические западноевропейские метафизические образцы. ("Так что вас Сидоровых не поймешь" - шутка).

3) Теперь что касается Патанджали. Боже упаси меня заниматься переформулированием таких классических текстов. Я лишь пытаюсь выявить очень и очень узкий пласт метафизических идей и сравнить их с очень узким пластом соответствующих идей в  античной, средневековой, западноевропейской, русской и моей личной системах (парадигмах). При таком сравнении неизбежно будут трансформироваться как "те", так и "эти" понятия. Но трансформироваться они будут не в индийской философии и не в библиотеках, хранящих книги Патанджали (так что ревнители учений могут не волноваться), а лишь в головах сравнивателей. 

При этом я не отрицаю, что может получиться так, что

это выглядит нелепо

но хотел бы почитать того, у кого лепо. Вы же тоже не пишете? Когда же читаю у других о "ментальном конструировании" или "трансцендентальной медитации" и даже о "трансреальности" у Патанджали, то ощущаю, что подобная западноевропейская терминология выглядит не более лепо, чем у меня. Нет у Патанджали никакой трансреальности, другое - ино-европейское есть, а трансреальности нет.

Аватар пользователя boldachev

Прекрасно, значит можно всё же.

А где я писал, что нельзя? Повторю: "Сергей, вы невнимательно прочитали мой P.S.".  Читайте: "P.S. Но надо понимать, что речь идет не о том, что европейский человек понять не может - еще как может...".

при этом у них "в голове" две непересекающихся парадигмы или всё же одна синтетическая?

Речь идет о мировоззрении, а оно всегда одно и едино. Вопрос в границах. Некоторые мыслят в  рамках одного узкого направления европейского подхода (типа, материализм  форева и за забор ни-ни), кто-то шире. Некоторые изначально имеют ориентированное на трансреальный подход мировоззрение (как, скажем, Виталий Андрияш или Кен Уилбер). Понимание же восточных концептов уже сложившимися европейски ориентированными философами, на мой взгляд, возможно только путем существенного расширения, модификации, слома... чего даже затрудняюсь сформулировать, ну, скажем так, Понимания, возможно только при переходе на новый его уровень.

Если кто-то может выскочить из своей наличной парадигмы, то и я могу.

Это очень редкие случаи. Обычно человек даже сформулировать себе задачу в эту сторону не может, по причине внутренней самосогласованности своего мировоззрения - в нем просто нет места для иного.

Иду ли я на расширение моего мировоззрения? Я полагаю что я иду. Примером ... холархии Кена Уилбера...

Включение и исключение из формальной модели тех или иных понятий никак не влияет на мировоззрение. Изменение мировоззрение обычно связано с полным отказом от прежних схем. К том уже "холархии" не Уилбе придумал - вполне себе распространенное понятие в европейской философии - в духе эмерджентного подхода. 

но хотел бы почитать у кого лепо

Ни у кого. Я же написал, что считаю невозможным фиксировать трансреальные  концепты в терминах западной метафизики. Вспомните про классическую и квантовую механику. Это принципиально разные понятийные сетки расположенные в ортогональных плоскостях. Хотите понимать и писать о квантовой механике или трансреальных концепциях - читайте и пишите в их терминах.

 Вы же тоже не пишете?

Пишу. См. частично вторую и полностью третью часть "Темпоральности" (Инволюция и трансреальные философские концепции, Трансреальная онтология и пр.). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, перестаю Вас понимать. На мой вопрос, у кого из современников есть понимание Патанджали и др., получаю ответ:

Ни у кого.

На мой вопрос, значит и у Вас нет, получаю обратное:

Пишу.

Пробежался по обширному оглавлению Вашей "Темпоральности". Практически не нашел ни одного восточного термина. Все термины из западноевропейской философии, причем весьма современной ее вариации.

Перечитал отмеченные Вами главы. Что увидел:

И тогда я впервые столкнулся с совпадением развиваемого мной темпорального подхода с представлениями об эволюции в древних трансреальных, мистических философских концепциях. Суть древней мудрости проста: ничего не берется из ничего, если что-то появилось – значит оно уже существовало; любой эволюции – восхождению, разворачиванию предшествует инволюция – нисхождение, сворачивание.

Да вот и я столкнулся с тем же. Но мне почему-то низь-зя, а вом можно. Тем более, ну такой большой трансреальный ум надо иметь, чтобы понять, что "ничего не берется из ничего".

Предложенное в темпоральной концепции понимание эволюционного события как фиксации в пространственной структуре ранее распределенной во времени сложности, на мой взгляд, точно соответствует древним представлениям об инволюции. По сути, новационный (творящий) акт есть не что иное, как инволюция уже существующего, но фиксированного в темпоральном виде содержания. Отличие лишь в том, что в трансреальных концепциях инволюция предшествовала эволюции в целом, то есть сначала идеальная (темпоральная) сущность целиком опускалась на «материальный» уровень, а потом начиналось эволюционное восхождение. В темпоральном же подходе каждое новационно-эволюционное событие рассматривается как инволюционное.

Подтверждаю. Вы правы. Именно это, кроме прочего, я и увидел у Патанджали. Но Вы опять будете настаивать: "Нет, Сергей, ты не то увидел, а вот, А.Болдачев, увидел то самое, что нужно". Чудеса, да и только.

Познание есть акт – одновременно причина и результат – изменения темпоральности субъекта. Субъект узнает нечто новое, смещая свой онтологический уровень, меняя точку зрения, переконфигурируя свою действительность. Рациональное познание (обучение) увеличивает темпоральность субъекта, но ограничено предельной сложностью последнего. Трансреальное познание, мистические практики расширяют темпоральность субъекта путем освобождения его действительности от низкотемпоральных объектов. С обретением феноменальной пустоты и ноуменальной полноты субъект достигает уровня абсолютного субъекта.

Я с этим тоже согласен. Как бы я это понял, да еще и согласился, если бы не обладал некоторым трансреальным опытом. Но я к тому же вижу здесь и экстраполяцию кантовского + хайдеггеровского ("Бытие и время") подходов на интерпретацию индийской философии. Как видно, что можно Болдачеву, Борчикову низь-зя.

Аватар пользователя Андреев

Как видно, что можно Болдачеву, Борчикову низь-зя.

Quod licet Бол*, non licet Бор* :))))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Похоже лед тронулся. Я предлагаю попытаться Выразить метафизику Патанджали с чистого листа. На время забыв обовсем на чем базируется западная философия. Я пытался использовать этот подход в статьях " Метафизическая теория всего" и " К вопросу ментального конструирования ...." Но меня обвинили что это и не наука и не философия, а хрен знает что. Это действительно так " не мышонок не лягушка, а неведома зверушка".

Вернемся к конкретике. Упоминание, что первичная субстанция - это память(в понимании поля), впервые встретилась мне в работах Шри Ауробиндо. Позже, об этом в предсмертной лекции - завещании, настоятельно и твердо заявил Махариши Махеш  Йоги.

И тут стало все на свои места. До этого философы твердили единство, двойственность, а как единство переходит в двойственность никто не говорил. А теперь это самоочевидно.  Память одна но проявляется как двойственность по принцыпу припоминаемо (проявлено)и не припоминаемо (непроявлено).

У Патанджали есть СМРИТИ (память), есть это слово и в ВЕДАХ, но его как правило трактовали как память о прошлом или как что-то вторичное,а не как первичная субстанция.

Почему память возвели в ранг фундаментальной категории только сейчас думаю не случайно. Взрыв цифровых технологий наглядно продемонстрировал, что все многообразие можно свести к памяти, нолю и единице,( ноль - не припоминаемое, единица припоминаемое) все остальное как говорят программисты - железо.

 

Аватар пользователя Андреев

в пределах европейской метафизики,

А Шеллинг и русская религиозная философия от Соловьева до Франка - это европейская метафизика?

Аватар пользователя boldachev

А Шеллинг и русская религиозная философия от Соловьева до Франка - это европейская метафизика?

Конечно. А у вас есть сомнения? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всякая национальная философия есть холон (целое) внутри другого целого.
И тут возникают три типа историко-философских отношений:

1) Люди из одного холона "плевать" хотели на другой. Даже на ФШ найдете массу высказываний о том, что русской философии нет в помине. А у "восточников" найдете массу высказываний, что западная философия есть полная "ерунда" и проч.

2) При парадигмальном непонимании или невозможности истолкования на языке одного холона философии другого холона, всё же признание за ним права равноправности и самобытности (то, к чему вроде бы призывает Болдачев).

3) Но все национальные холоны существуют внутри одной большой матрешки - мировой философии, поэтому есть общехолонические закономерности, которые могут быть выражены в особых транс-национальных, транс-парадигмальных закономерностях. Это мое убеждение. Болдачев же как-то высказывался, что нет никакой общемировой философии. В силу единства холархических закономерностей, если нет общемировой философии, то нет и западноевропейской, а есть лишь национальные философии: германская, французская, русская, английская, древнегреческая, древнеримская, средневековая и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Но все национальные холоны существуют внутри одной большой матрешки - мировой философии, поэтому есть общехолонические закономерности, которые могут быть выражены в особых транс-национальных, транс-парадигмальных закономерностях.

А что это за такие закономерности? Откуда они взялись? Какие общие закономерности, скажем, в классической механике и квантовой? Ну, да, есть общие термины понятия, импульс, там, координата, закон сохранения энергии... И что? По сути, квантовая механика в современном ее виде и есть выражение некой сущности, особенности мира в терминах классической. Но именно так, внешняя матрешка выражена в терминах внутренней матрешки, а не наоборот. Что вы пытаетесь и делать. Вы же даже цели не ставите создать новый "холон", новую систему, а просто пытаетесь в найти в другой философской традиции фразы и предложения, которые могли бы понять в духе своей. Просто перечитайте свои записи, они все в одном духе: "текст вполне сопоставимый с западным".

Конечно, можно и нужно проводить сравнение разных философских систем/направлений. Но бессмысленно пытаться впихнуть одну философию в другую или скрестив несколько создать новую. Именно бессмысленно. Просто это никому не нужно. Философская система - это прежде всего теоретическая фиксация оснований некоторого типового мировоззрения. Есть материалистическое мировоззрение - есть материализм, есть трансреальное мировоззрение - есть разные варианты его философской объективации. Нет "единого" мировоззрения, так и не нужна никому, да и просто невозможна единая философия.

Это мое убеждение. Болдачев же как-то высказывался, что нет никакой общемировой философии.

Так и нет. Это "высказывался" есть просто констатация факта. Вы что не видите, что ее нет? Ну если не называть словами "общемировая философия" просто философских отдел в библиотеке или в книжном магазине.

В силу единства холархических закономерностей, если нет общемировой философии, то нет и западноевропейской, а есть лишь национальные философии: германская, французская, русская, английская, древнегреческая, древнеримская, средневековая и т.д.

И опять "холархические закономерности"? Это что-то, типа, "теории систем", "законов синергетики", то есть, того чего нет, но можно ввернуть в текст для пущей важности? Ну и потом, что это за логика? Типа если нет мировой культуры, то и нет европейской, а есть только национальные? Ясно же, что мировых культуры и философии, как нечто определенного, выделенного, характеризуемого специфическими особенностями нет и быть не может. А вот восточные и европейские культура и философия  есть - вполне можно провести их сравнительных анализ, выявить принципиальные отличия. Тем более разговор о национальных особенностях философий тут совсем неуместен - европейская метафизика не имеет национальности, как и материализм, позитивизм, аналитическая философия. Есть, конечно, некоторые корреляции философских направлений с той или иной нацией, но, согласитесь, это никак не может быть предметом для обсуждения в теме сравнения восточной и западной философий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3.4) Метафизическое сознание в целом

Далее посмотрим, что говорит по этому поводу специалист по Йоге Виталий Андрияш. Разберу его заметку, присланную ранее.

Виталий Андрияш, 28 Сентябрь, 2014 - 13:54, ссылка

Скажу несколько слов о самадхи. Чтобы понять что такое самадхи, нужно понимать его в контексте саньямы. Саньяма включает концентрацию (дхарана), созерцание (дхияна) и самадхи.

Выше (3.1, 3.2, 3.3) уяснили.

Концентрация (Дхарана) – это кратковременное удержание внимания на каком-то предмете. Нарисуйте на стене точку и попробуйте удержать на ней свое внимание. Никто не удержит более минуты, хотя бы раз оно скаканет на что-то другое.

Когда мы концентрируем внимание на таком объекте стены, как точка или пятно, то это не значит, что мы познаем именно эту точку или пятно. Просто психологически концентрируемся. И всё. Непонятно, какой объект в данном случае познается?

Созерцание (Дхьяна) – это длительное, более нескольких минут удержание внимания на предмете, без единого отвлечения. Это требует годы тренировок. Чем продолжительнее созерцание, тем мы ближе к самадхи.

Особой новости нет. Современный человек вполне может концентрировать свое внимание на чем-либо, например, токарь на работе, или комментатор футбольного матча на футболе, или мать на своем малолетнем дитя. А ведь вопрос стоит не просто о внимании, но о медитации на этом предмете. А это уже особый разговор.

При созерцании, кроме объекта сосредоточения, остается самоосознание самого себя. Но когда созерцание становится продолжительным, спонтанно происходит потеря самоосознания. Тогда в сознании остается только объект сосредоточения. Это и есть Самадхи.

В главе 1 Патанджали объявляет самосознание и самадхи в общей идее Пуруши главной целью восхождения, а тут вдруг комментаторы преспокойно от этой цели отрешаются, да еще вдруг объект объявляют Самадхи (?!). Это требует очень четкого метафизического объяснения. В.Андрияш так объясняется на языке Йоги:

Самадхи тоже в начале бывает кратковременным. Но когда оно становится продолжительным, то это позволяет Йогину приобрести так называемые сидхи или сверхспособности, которые Патанджали подробно описывает в третей главе. Очевидно, что самадхи как раз противоположно технологии познания Пуруши, потому что в этом случае, наоборот, необходимо убрать из сознания  все объекты и оставить одно самоосознание. Поэтому учителя говорят, что преждевременные сидхи представляют большую опасность для Йогина.

Не знаю, что для кого имеет опасность, но логика требует четкости. И я так объясню на языке метафизики.
Так называемые «сверхспособности» человека-метафизика – это самые обыкновенные способности к предельно абстрактному и всеобщему по форме мышлению, к мышлению предельно всеобщими и содержательно конкретными (насыщенными) понятиями и категориями, а также способности к практике метафизической медитации и инспирации этих идей в мир. При этом действительно происходит отвлечение и отстранение от конкретно-физического сознания и психологического самосознания, но переход к чистому метафизическому самосознанию (3.3), что хорошо коррелирует с понятием самадхи и из 1-ой главы, и из 3-й главы Йога-сутр Патанджали, поскольку это одно и то же САМАДХИ.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Концентрация не имеет цели что-то познать, это своего физкультура для того что-бы научится управлять своим вниманием. Только научившись в совершенстве управлять направлением внимания, можно переходить к медитации. Удерживая внимание на мысленном произнесении мантры, мы можем проследить за мыслю до ее источника. Обнаружив источник мысли мы можем переходить к самадхи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжим.
5-8.
В первых 4-х сутрах постулирована саньяма (практика медитации) в трех модусах (дхарана, дхьяна, самадхи). Возникает естественный вопрос: каков результат этой медитации? На него отвечает

сутра 5: тадж-джайят праджнялока

Лока – свет, праджня – одни переводят как интуитивное знание, другие – как мудрость, я оставляю без перевода – как празнание.

Овладение ею (саньямой) дает свет празнания.

И такое освоение, овладение и, я бы даже сказал, развитие происходит постадийно или, точнее, поуровнево. Об этом говорит следующая сутра 6.

А как же быть с теми методами медитации, которые рассмотрены в главе 2?
Просто, отвечает

сутра 7: Эти три (дхарана, дхьяна и самадхи) суть внутренние средства по сравнению с предыдущими (которых пять: яма, нияма, асана, пранаяма, пратьяхара).

А как же быть с самым высшей медитаций асанпраджнята (без семени), которая рассмотрена в главе 1?
Тоже очень просто:

сутра 8. Эти три (дхарана, дхьяна и самадхи) суть внешние средства по отношению к медитации без семени.

Интерпретация 5-8-й сутр применительно к метафизике

Что является результатом метафизического познания?
По определению метафизики, однозначно – некие первоначала, первоосновы, первосмыслы сущего, бытия, сознания, самосознания. Такие первоначала и есть метафизические празнания.

И овладение этими празнаниями первоначал не может быть мгновенным, оно дается постепенно в ходе шествия или восхождении метафизического сознания по уровням сознания, пока дело не дойдет до самого Верха – самадхи, со-духа.

Это шествие метафизического сознания и самосознания является внутренним по сравнению с другими средствами сознания, самосознания и даже другими видами медитации Само же оно внешне лишь по отношению к одному, самому высшему состоянию – состоянию до-празнания, в котором нет и «семян»-смыслов, а именно первоначал, первопричин, празнаний, а есть один чистый дух или разум, а по-современному – Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3.14) Понятие субстанции у Патанджали

Глава 3 характерна тем, что здесь появляется понятие, родственное основному понятию всей западноевропейской метафизики, – понятие субстанции.
В сутре 14 этому понятию соответствует слово Дхармин, которые переводят по-разному.

Вот комментарий Р.Мишры в переводе Д.Бурбы и М.Осиновского:

Дхармин (субстанция, субстрат) – это то, что содержит в себе свойства во всех состояниях – исчезнувших, проявленных или тех, что будут проявлены.

В.Андрияш призывал меня к работе с комментариями. Хорошо. Давайте поговорим над комментарием Р.Мишры:

Дхармин – это субстанция. Ее энергию называют дхармой. Всё проявленное – это физическая форма, энергия которой неизвестна. Ее наличие выводится дедуктивно, по специфическим результатам, – так же как о существовании и направлении движения воздуха можно узнать по его специфическому воздействию: осязательному ощущению, движению пушинок и листьев. Из числа этих характеристик нынешней является та, которая действует именно сейчас. С относительной точки зрения нынешняя характеристика отличается от тех, которые стали латентными, и от "невыраженных" (тех, которые проявятся в будущем). Однако если она совпадает с родовым качеством, общим для всех состояний, то становится лишь субстанцией, лишенной всех свойств и качеств. В этом состоянии прошлые, настоящие и будущие свойства невозможно различить.

Текст вполне сопоставимый с западным.

Вот комментарии Вьясы в переводе Е.П. Островской и В.И. Рудого:

14. носитель, [то есть субстанция], последовательно выступает как исчерпавшая себя, наличная [или] невыразимая качественная определенность.

Дхарма, или качественная определенность, есть не что иное, как способность носителя, ограниченная [конкретной областью] применения. И она обладает реальным бытием, выводимым логически из различных производимых ею следствий, которые воспринимаются как та или иная [конкретная форма] одной [и той же субстанции]. При этом настоящая, [то есть имеющаяся в данный момент], дхарма – та, которая представлена в опыте как осуществляющая собственную деятельность; она отлична от других дхарм – "успокоенных", [то есть исчерпавших себя], или "невыразимых", [то есть тех, которые не могут быть определены].

Вполне логичный текст, есть о чем говорить.

Вот комментарий Шри Кришнамачарьи – и снова субстанция:

14. Субстанция содержит все свои характеристики. И т.д.

А вот интерпретация Вивекананды, которого не заподозришь в непонимании специфики индийской культуры:

14. То, на что действует превращение, прошлое, настоящее или то, которое еще должно проявиться, есть условное.

И тут вдруг нет никакой субстанции. Почему? Потому что слово «субстанция» Вивекананда зарезервировал для характеристики «читы» – сознания, выделяя «субстанцию сознания»:

Как паук выделяет паутину из вещества своего собственного тела, опутывается ее сетью и не может двигаться иначе, как вдоль нитей этой сети, так и мы выделяем из нашей собственной субстанции сеть, называемую нервною системою, и не можем действовать иначе, как через нервные пути. (2-12).

В таком случае, не о двух ли атрибутах одной спинозовской Субстанции: 1) вещественной субстанции и 2) субстанции мышления (Cogito) идет речь в индийской философии?

Знают ли ответы В.Андрияш и А.Болдачев, упрекнувшие меня в моей интерпретации? Хотелось бы услышать их мнение. А свое более подробно изложу вскоре.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 18 Декабрь, 2014 - 16:38, ссылка

К конкретному вопросу Сергея. Что есть первичная субстанция. Ни Патанджали, ни известные мне комментаторы этот вопрос не расшифровывают. Ответ я нашел у Махариши Махеш Йоги. Это первичное универсальное поле памяти.

Допустим, что это так. Но это определение должно согласовываться с тем, что есть у Патанджали. При всех разногласиях переводов сутры 14, субстанции соответствуют три состояния - прошлое, настоящее, будущее.

Следовательно, если Вы утверждаете, что субстанция - это карта памяти, то должны объяснить, что значит помнить настоящее. Настоящее потому и настоящее, что оно актуально и еще не осело в памяти. Я уже не говорю о будущем. Что значит помнить будущее, которого еще нет? Если же Вы хотите сказать вслед за Патанджали, что будущее содержится в любом веществе (в любой субстанции) в потенции. То это самая что ни наесть западноевропейская проблема потенции и акта, которая хорошо была известна всем античным философам, включая Аристотеля с его эн-теле-хией. Здесь "теле" это цель, будущее, которое должно реализоваться в ("эн") настоящем ("эхе").

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Этот вопрос я подробно рассмотрел в первой главе статьи "Метафизическая теория всего". Висит ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, все было бы хорошо, если бы не отдельная сутра Патанджали, дающая определение памяти. Вот два основных ее перевода:

1.11 Смрити (память) есть вызов прошлого опыта.

1.11. Память есть сохранение (букв. "неутрачивание") прошлого опыта.

Итак, у Патанджали никакой будущей памяти нет.
Хотя встречаются сутры с требованием постоянной актуализации памяти = воспоминании, особенно если это касается воспоминания актов Я. Но опять же без будущей памяти.

Не поленился, зашел в Вашу «Метафизическую теорию всего». Теория интересная, и подлежит обсуждению. Только Вы должны такое обсуждение как-то отдельно инициировать. Обо всём сразу не выскажешься.

Но выдержку о памяти приведу:

1. То, что для точечного наблюдателя является прошлым, настоящим, будущим, и  представляет течение времени, расширенный наблюдатель видит в настоящем (круг и два эллипса видны одновременно).
2... Эта бесконечность фигур представляет для точечного наблюдателя бесконечное будущее, находящееся в не проявленном (не наблюдаемом) состоянии. Эти не проявленные состояния хранятся для точечного наблюдателя в памяти о будущем и могут быть увидены им путём ряда последовательных перемещений. Для расширенного наблюдателя все они наблюдаются или проявлены в настоящем времени. В философии Карма Миманса состояние, когда объект виден одновременно в состоянии всех возможных своих трансформаций, обозначают термином – Дхарма.

Интересно, что бы сказал о такой интерпретации А.Болдачев. Это соответствует его представлениям об уникальности и понимании этой уникальности индийского менталитета?
И далее:

Если мы допускаем возможность существования расширенного наблюдателя, то у нас нет оснований останавливаться на трёх точках. Представим наблюдателя, который может занимать все точки бесконечности... Очевидно при этом:
1. Наблюдатель будет находиться в абсолютном настоящем, ибо никакие трансформации качественно-определённых состояний уже невозможны.
2. Наблюдатель будет обладать абсолютным знанием...
Такого наблюдателя называют – всезнающим или Ишвара (Бог), а память, которую он наблюдает, называют полем всех возможностей, которое есть память о бесконечных возможностях в будущем, для точечного наблюдателя.

Да и во всей западноевропейской метафизической традиции такого абсолютного Субъекта - обладателя истины обо всём - именуют Богом. Но вряд ли говорят, что Бог помнит будущее.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен, у Патанджали смрити это память как сохранения прошлого опыта. Но, выскажу общее впечатление, которое сложилось при чтении различных авторов имеющих духовный опыт.Знания на высших уровнях сознания возникают как результат непосредственного восприятия, без всяких размышлений. Здесь возникает проблема выражения этого знания в словах.

В комментарии к сутре 1.7 Вьяса определяет авторитетное свидетельство как состояние сознания слушателя, возникающее на основе слов и имеющее объектом их значение.  Очевидно ограничителем здесь выступает сознание слушателя Если сто и более лет назад слушатель слышал слово память оно ассоциировалось с его опытом. И это исключительно связано с прошлым. При более широком использовании этого понятия, очевидно это никто-бы не не смог понять.

В ХХ веке возникла кибернетика где слово память стало использоваться как некий носитель информации, безотносительно ко времени. Только при чтении этой информации она разделялась на ранее прочитанную, читаемую сейчас и ту которая будет прочитана в будущем. Поэтому появилась возможность использовать это слово для выражения более широкого понятия - категории.

Тонкости этого вопроса, не помню в какой сутре, Вьяса комментирует как необходимость понимать различее между словом, понятием и объектом.

Когда Шри Ауробиндо писал "СИНТЕЗ ЙОГИ" кибернетики еще не было, но он был великим провидцем, поэтому стал осторожно использовать это слово в своих текстах. Махариши объявил память первичной субстанцией 1998г. когда компьютер был для нас также привычен как вилка и ложка. Поэтому слово память в понимании как носитель информации (знания) никого не вводит в смущение.

В этом на мой взгляд и лежит причина почему древние использовали понятие первичная субстанция не конкретизируя его как память в понимания поля выступающего носителем знания.

Думаю серьезным недостатком современных философов является что они замыкаются на древних авторах упуская современных просветленных мудрецов, которые достигли тех же духовных высот знания и даже более.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кстати в синергетике активно разрабатывается идея информационного поля. Но они не ставят вопрос, что является носителем этой информации. Очевидно что единственно возможным носителем может выступать поле памяти,  ничего другого придумать невозможно.

Относительно статьи " метафизическая теория всего" работа написана пять лет назад, она сырая и требует коррекции. Но я думаю она преждевременна и на данное время не востребована, поэтому ее не дорабатываю.

Если вам удастся раскрутить идею поля памяти, и к этой теме проявится интерес мы сможем совместно ее доработать. Меня сейчас больше занимает практика йоги.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, для меня в Ваших двух сообщениях чрезвычайно важна была одна фраза:

Согласен, у Патанджали смрити это память как сохранение прошлого опыта.

Значит, и я, и Вы поняли Патанджали одинаково (это заочный ответ А.Болдачеву).

Но, выскажу общее впечатление, которое сложилось при чтении различных авторов имеющих духовный опыт.

А здесь мы выходим за пределы темы и начинаем синтезировать представления различных мыслителей. И я нисколько не против. Только когда Вы в дополнение к восточным терминам вдруг притянули совершенно западные термины «кибернетика», «информационная память», то снова на ум пришла критика А.Болдачева (привет ему еще раз). Получается мне низь-зя, а Вам с Болдачевым можно.

Знания на высших уровнях сознания возникают как результат непосредственного восприятия, без всяких размышлений.

Этот вывод – завоевание не только восточной, но и западноевропейской философии. Идеи Платона – эйдосы, видики, то, что непосредственно видится (учение Платона по времени даже раньше Патанджали). Единое Плотина – дается только в мистическом опыте созерцания. Бог Григория Паламы – есть фаворский свет, который дается в особых медитативно-молитвенных практиках. Даже у Декарта только та идея истинна, которая дается ясно и отчетливо. У Канта – целый набор априорных трансцендентальных форм. У Шеллинга – интеллектуальное созерцание. У В.С. Соловьева – мистическое познание. И т.д.

Не понимаю, отчего Вы из целого ряда величайших мудрецов и мыслителей выбрали только кибернетиков?
Полагаю, потому, что Вам лично очень метафизически близка идея инофрмационной памяти как носителя (субстанции) и вещественных свойств, и временных предикатов, и полевых качеств.
Скажу сразу, что меня не только не смущает такая идея Памяти, я даже признаю ее значимость, эффективность, научную и духовную состоятельность. И вполне с Вами согласен, что западноевропейские (!) синергетика активно работает в этом направлении. Я сам лично даже сторонник теории единой энтропии для всех объектов, уровней и регионов мироздания и имею кое-какие наработки в этом направлении.

Какой вывод? Вывод – надо работать. Но судя по Вашим ответам, Вас действительно «больше занимает практика йоги». А меня больше занимает практика и теория всемирной, синтетической, всеединой метафизики. Так что, исходя из моих интересов, я полностью за сотрудничество (синтез) на ниве философии. Верно ли я понимаю, что практика йоги отвлекает Вас от сотрудничества и работы на философском поприще?..

Аватар пользователя Галия

Думаю серьезным недостатком современных философов является что они замыкаются на древних авторах упуская современных просветленных мудрецов, которые достигли тех же духовных высот знания и даже более.

Согласна. Когда я в 96-м впервые познакомилась с "американской" метамоделью НЛП, опубликованной в 75-м, то тогда подумала, как было бы хорошо, если б на основе именно этой модели работали такие авторы, как Патанджали, Рамакришна, Шри Ауробиндо или последний толкователь Гиты Прабхупада, то объясняемые ими процессы работы сознания (мышления) их ученикам и всем последующим читателям было бы намного проще понимать и практиковать. 

И, честно говоря, удивляюсь до сих пор, почему современные люди предпочитают столь "кривые пути" к метафизическому знанию, а именно: вначале перегрузить свой родной тезаурус экзотической терминологией, потом долго разучивать-распевать её, часто окончательно запутываясь в трактовках понятий, чтобы только редкий счастливчик из всей массы "запутанных" вдруг чудом ощутил миг "сам-а-дхи" и бросился переводить санскрит на свой родной современный язык. И всё это вместо того, чтобы воспользоваться предельно простой структурой метамодели, ясной и универсальной для любого языка. Даже языка глухонемых.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, может быть, Вы всё говорите методологически правильно. Только не по теме. Есть величайший мыслитель - Патанджали, есть величайший памятник "Йога-сутры". Задача его понять и интерпретировать. Ну так и покажите, как Ваше НЛП это может сделать. Например, вот сутра 3.11 о всеединстве ссылка. Или не о всеединстве, а о чем? Что конкретно думаете?...

Аватар пользователя Галия

Да пожалуйста. Авторы НЛП пишут: "Метамодель – это модель способов создания людьми их субъективных объектных миров". Если человек, в смысле "разум", достигает понимания своих способов создания мира, то он во-первых, обнаруживает его связность и единство, а во-вторых, получает в подарок всё блаженство возможностей создавать себе любые миры, даже с любыми другими пространственно-временными координатами. Т.е. становится метафизиком, что есть естественное состояние человека.

Патанджали в толковании Р.Мишра: "Когда субстанция разума достигает состояния самадхи, множественность Вселенной устраняется и возникает ее единство". Где "субстанция разума" - тот же человек, а "самадхи" - то же самое его понимание метамодели, буквально, "сам+дхи (чи, энергия, т.е. сила, создающая мир)". А читта становится сат-чит-ананда.

Читта же подвергается видоизменению называемому Самадхи.

В остальных переводах сутры легко увидеть тот же вывод.  

Аватар пользователя boldachev

Интересно, что бы сказал о такой интерпретации А.Болдачев.

Комментирую по частям:

1. То, что для точечного наблюдателя является прошлым, настоящим, будущим, и  представляет течение времени, расширенный наблюдатель видит в настоящем (круг и два эллипса видны одновременно). 

Скорей всего надо говорить не о точечном наблюдателе (таковой есть лишь предел), а о сопоставлении наблюдателей с разной (это уже термин событийной онтологии) темпоральностью, наблюдателей/субъектов разного уровня. Все субъекты различаются своими темпоральными размерами "сейчас". И, действительно, то, что для одного субъекта есть будущее (лежащее за пределами его "сейчас") для другого вполне может входить в его настоящее, в его текущее "сейчас".

Эти не проявленные состояния хранятся для точечного наблюдателя в памяти о будущем и могут быть увидены им путём ряда последовательных перемещений.

Действительно, будущее  элементарного  субъекта - это лишь проекция его памяти. В его будущем нет ничего, кроме воспоминаний, будущее строится из пережитого, знакомого.

Фрагменты из "Темпоральность":

Пространство-время элементарного и абсолютного субъектов

Интересны граничные варианты выделения субъектов. В действительности элементарного субъекта, ассоциируемого с элементарным событием, нет феноменальной части, или можно сказать, что его пространство точечно, имеет нулевую размерность. Его действительность абсолютно ноуменальна. Но она и пуста – элементарный субъект, не обладая темпоральностью, не может различать ноумены. Элементарный субъект существует в непрерывном потоке, в абстрактном времени, в чистом, содержательно не наполненном мышлении.

Действительность абсолютного субъекта, ассоциируемого с полным универсумом событий, наоборот, не содержит ноуменальной части – в его действительности нет времени. Весь Мир для абсолютного субъекта дан одновременно, пространственно развернуто – от элементарных событий до сложнейших объектов (которые мы воспринимаем как ноумены). Для него нет ни прошлого, ни будущего. Он воспринимает все события сразу. Он не мыслит, он просто видит.

Страх из прошлого

Прошлое известно, прошлое не угрожает, прошлое безопасно. Каким бы ни было прошлое, мы не ждем от него ничего плохого. И так естественно стремление защитить себя от будущего превращением его в прошлое. Знакомое, привычное, обжитое.

И не страшно, что при такой экстраполяции в будущем будут те же самые страдания, те же проблемы, те же страхи. Они уже известные, родные. Для них уже придуманы причины и последствия – то есть не будет ничего страшнее того, что уже было. Бояться не страшно.

Лучше сконструировать себе пусть и тяжелое, страшное, но известное будущее, чем …

Нет страха неизвестного. Бояться можно только известного. Страх неизвестного, вызван не неопределенным будущим, а неспособностью найти в прошлом причину сейчас. Страх неизвестного – это судорожный перебор прошлых страхов.

Настоящая безопасность только в будущем. Именно оно свободно от страхов. Может быть свободно от страхов, если мы еще не успели расселить их в нем, выудив из прошлого.

Бояться надо прошлого. Опасаться обращения к прошлому. Именно прошлое предопределяет, конструирует будущие страхи.

Несвобода от прошлого и будущего

Элементарный человек программирует себя на связь с будущими событиями, на сохранение вектора деятельности культивированием прошлых событий, удерживанием в памяти своих страданий и радостей.

Человек тем более несвободен, чем шире распластано во времени в прошлое и в будущее его мышление, чем крепче оно держится за воспоминания и мечтания.

Движение к свободе начинается с подтягивания хвостов из прошлого, отказа от будущих событий. Речь идет не о том, чтобы не думать о прошлом и не смотреть в будущее, а о том, чтобы не строить настоящее мышление на прошедших и еще не свершившихся событиях, не размазывать мышление по времени, а концентрировать его на текущем моменте.

Истинное продуктивное мышление – это мышление действия. Вернее, мысль – это и есть само действие, совокупность процессов, заканчивающаяся событием результата на любом плане – физическом, витальном, ментальном.

Обыденное мышление по большей части медленно и бессодержательно – действия на физическом и витальном плане редки и однообразны, а ментальный забит воспоминаниями о прошедших событиях и планами, связанными с чередой будущих однотипных событий. Понятно, что подобное мышление не только инертно, но и не личностно – события этого мышления не вызваны индивидуальными действиями, а индуцированы коллективным или социумным деятельными процессами.

Ну и последний фрагмент:

В философии Карма Миманса состояние, когда объект виден одновременно в состоянии всех возможных своих трансформаций, обозначают термином – Дхарма.

Это видение абсолютного субъекта с максимальной темпоральностью, для которого мир дан как единая вне времени пространственная данность. 

В темпоральной онтологии эволюция не абсолютна. С позиции элементарного субъекта (элементарного события) каждое событие эволюционно ново, Мир есть непрерывное становление, перманентное творение. Для абсолютного субъекта Мир феноменально развернут, в нем нет времени, а значит, нет не только развития, но и движения. И если можно говорить о творении в таком застывшем Мире, то как о едином акте расчленения универсума на абсолютного субъекта и его действительность. И лишь промежуточные субъекты, способные в ходе познавательной деятельности смещать своей онтологический уровень, расширять свою темпоральность, могут наблюдать творение, выявлять в своей действительности новые ноумены и феномены.

...

Трансреальное познание, мистические практики расширяют темпоральность субъекта путем освобождения его действительности от низкотемпоральных объектов. С обретением феноменальной пустоты и ноуменальной полноты субъект достигает уровня абсолютного субъекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скорей всего надо говорить не о точечном наблюдателе (таковой есть лишь предел), а о сопоставлении наблюдателей с разной (это уже термин событийной онтологии) темпоральностью, наблюдателей/субъектов разного уровня. Все субъекты различаются своими темпоральными размерами "сейчас". И, действительно, то, что для одного субъекта есть будущее (лежащее за пределами его "сейчас") для другого вполне может входить в его настоящее, в его текущее "сейчас".

Я с Вами соглашусь, за исключением по отношению к абсолютному субъекту. А согласится ли с Вами В.Андрияш и Патанджали, постулирующие абсолютные Память (Андрияш), Пурушу, Ишвару и т.д., не уверен.

Действительность абсолютного субъекта, ассоциируемого с полным универсумом событий, наоборот, не содержит ноуменальной части – в его действительности нет времени.

С этим Патанджали точно не согласится. Раз нет времени, то стоит отличать прошлые, настоящие и будущие дхармы?.. Только силы на письмо тратить.

Страх из прошлого

Со всеми страхами йога расправляется уже на самых нижних этажах медитации. Тут речь о всеединстве на самых верхних.

В темпоральной онтологии эволюция не абсолютна. С позиции элементарного субъекта (элементарного события) каждое событие эволюционно ново, Мир есть непрерывное становление, перманентное творение.

Здесь два нюанса. Если речь идет о частных событиях, то не согласен. Миллиарды события не новы и даже вообще идут вспять, к разрушению. Расщепился камень, съели комара, озеро превратилось в болото. Хоть есть и новые. А если о мире в целом, то я за эволюцию и становление.

Трансреальное познание, мистические практики расширяют темпоральность субъекта путем освобождения его действительности от низкотемпоральных объектов. С обретением феноменальной пустоты и ноуменальной полноты субъект достигает уровня абсолютного субъекта.

А, ну вот появился и абсолютный субъект. Тут с Патанджали и со всей восточной, да и с частью западной традиций (апофатика, Николай Кузанский, Фихте, Соловьев) полная гармония и единогласие!..

Аватар пользователя fed

этому понятию соответствует слово Дхармин, которые переводят по-разному.

Дхармин - мельчайший неделимый элемент материи. Атомы Демокрита, монада Лейбница, ану в самхья. Как буква алфавита для всех книг. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если интерпретировать Дхарму как субстанцию (ибо не только материальную), то вполне можно интерпретировать и Дхармин как мельчайший элемент субстанции и сопоставлять учение Патанджали с учениями Будды, Лао-цзы, Демокрита, стоиков, Лейбница и т.д. Но это требует очень скрупулезного исследования, потому что в индийской культуре термин "Дхарма" очень и очень многозначен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея всеединства у Патанджали

У Патанджали есть интересное словосочетание - сарвартхата.

САРВА – обычное слово – всё, с ударением на каждый, всякий.
АРТХА – цель, направление, интерес, польза, добро, достижение благосостояния, значение.
В словаре санскрита Б.Л. Смирнова читаем:
АРТХИЯ – на конце сложных слов – предназначенный для чего-то.
Получается нюанс:
САРВАРТХА – предназначенное для всего, всезначимое.

Б.Л. Смирнов приводит еще такие слова:
САРВАГАТА – всепроникающий.
САРВАТОС – со всех сторон, полностью.
САРВАТРА – везде, всегда.
САРВАТХА – во всех случаях, каждый раз.
САРВАХАРА – всё берущий, всеуносящий. Можно сравнить с Пратьяхарой – как процедурой одновременного отстранения от себя всех объектов и втягивания в себя всех форм (с этим словом уже встречались выше, в частности - ссылка).
Снова получается, что
САРВАРТХАТА – всенаправленность, всезначимость, всеохватность.

У Патанджали в связке с САРВАРТХАТОЙ идет еще слово ЭКАГРАТА.
ЭКА – обычное слово – один.
АГРА – острие, вершина, начало.
ЭКАГРА – устремленность к одной точке.
Получается, что
ЭКАГРАТА – в противоположность всенаправленности есть направленность на одно, или говоря метафизическим языком – устремленность к вершине, одно-началу, первоначалу.

Теперь интерпретация Р.Мишра:

Сутра 3.11: сарвартхатаикагратайо кшайодаяу читтасья самадхи-паринама

кшая – прекращение, разрушение
сарвартхата – многонаправленности
удая – (и) возникновение
экагратайо – единства
читтасья – субстанции разума (которая достигла уровня)
самадхи-паринама – Космического Сознания

Когда субстанция разума достигает состояния самадхи, множественность Вселенной устраняется и возникает ее единство.

Перевод Е.П. Островской и В.И. Рудого с комментариями Вьясы:

3.11. Изменение сосредоточения есть прекращение многонаправленности сознания и возникновение его однонаправленности 1.

Самадхи вместо космического сознания переводится как сосредоточенность.
И вот комментарий Вьясы следом:

Направленность на все объекты есть свойство сознания; однонаправленность также есть свойство сознания. Прекращение многонаправленности означает ее постепенное исчезновение. Возникновение однонаправленности, [или концентрация сознания], есть ее появление, – таков смысл [сутры].

Хорош комментарий: «Возникновение однонаправленности есть ее появление», – как если бы я сказал: «Рождение кошки есть ее появление – великий смысл» (?!). Но может быть, я чего-то не понимаю, пусть специалисты укажут.

Сознание выступает носителем обоих этих свойств. И так это сознание, сопровождаемое обоими свойствами – исчезновением [многонаправленности] и возникновением [однонаправленности], – являющимися самой его сущностью, достигает сосредоточенности 2. Это и есть изменение/развитие сосредоточения сознания 3.

Если и все(много)направленность, и однонаправленность обе – свойства сознания, то чем одно лучше другого?

Помогает перевод Вивекананды:

3.11. Когда берутся всевозможные предметы и сосредоточиваются на одном, эти две силы попеременно то исчезают, то проявляются; Читта же подвергается видоизменению называемому Самадхи.

Раз попеременно, то и надо рассматривать всенаправленность и однонаправленность в единстве, как у Р.Мишры:
сарвартхатаикагратайо всенаправленное-одноединое, или просто ВСЕЕДИНОЕ.

Тогда и кшайодаяу – тоже единство разрушения и возникновения, что в античной метафизике и у Гегеля называется хорошим термином «становление».

Читтасья – субстанция сознания (согласен с интерпретациями Р.Мишра и Вивекананды).

Тогда имеем новый интерпретационный перевод:

3.11 всеохватно-единоначальное становление субстанции сознания есть трансформации Самадхи.

Или (в точном метафизическом лаконичном звучании):

3.11 Трансформации Самадхи представляют становление субстанции сознания как всеединой.

PS.
Очень интересно, что скажут мои критики на этот пост. Или опять у одного (В.Андрияша) не будет времени, а другой (А.Болдачев) устремится в пространные методологические размышления – подальше от текста и слов Патанджали к своей "Темпоральности".

Аватар пользователя Андреев

Теперь интерпретация Р.Мишра:

Сутра 3.11: сарвартхатаикагратайо кшайодаяу читтасья самадхи-паринама

кшая – прекращение, разрушение
сарвартхата – многонаправленности
удая – (и) возникновение
экагратайо – единства
читтасья – субстанции разума (которая достигла уровня)
самадхи-паринама – Космического Сознания

Когда субстанция разума достигает состояния самадхи, множественность Вселенной устраняется и возникает ее единство.

3.11 всеохватно-единоначальное становление субстанции сознания есть трансформации Самадхи.            (Борчиков)

Рождение-исчезновение многобразно-единого - это движение субстанции сознания к Самадхи (Само-Духу,  Богу, соединению с Духом *1))

Или в другом звучании:

Бытие вечно изменяющегося многообразного мира - это стремление единой субстанции разума (логоса, res cogitans) к Богосоединению.

"Бытие и сознание - одно есть" (Парменид)

----------------

*1) Сергей Борчиков, 20 Сентябрь, 2014 - 10:58, ссылка

Самадхи – это особое состояние сознания, которого человек достигает в результате «очищения» сознания. Встречал такую этимологию: сам (со- или единение)  + дхи (дух). Самадхи – единство с духом, со-дух.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В санскрите сказуемое предложения, как правило, стоит на последнем месте, поэтому в данном высказывание речь идет не о мире и не о бытии, а о Самадхи, точнее, о Самадхи-паринама, т.е. изменениях, трансформациях Самадхи. Что такое трансформации Самадхи? - вот в чем вопрос. Вы же ответили на вопрос о другом, что такое бытие мира? Патанджали такого вопроса не ставит. 

Аватар пользователя Андреев

Патанджали такого вопроса не ставит

Патанджали не ставит, или перевод Борчикова - не ставит?

Мишра ставит:

Когда субстанция разума достигает состояния самадхи, множественность Вселенной устраняется и возникает ее единство.

Речь (сказуемое) о субстанции разума, которая достигает Самадхи.
 

Вивекананда ставит:

3.11. Когда берутся всевозможные предметы и сосредоточиваются на одном, эти две силы попеременно то исчезают, то проявляются; Читта же подвергается видоизменению называемому Самадхи.

"Сказуемые" - многопбразные предметы и читта.

Почему вы решили, что ваше понимание Патанджали глубже и точнее, чем у других? Мне просто интересно :)

Что такое трансформации Самадхи?

Это интересный вопрос. Вы где-нибудь читали или слышали о "трансформациях Самадхи"? Я - нет. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почему вы решили, что ваше понимание Патанджали глубже и точнее, чем у других?

Андрей, и Вы туда же... Ничего я не решал. Все интерпретации имеют право на существование. Хоть мои, хоть Ваши, хоть Болдачева, хоть В.Андиярша.
Только при сопоставлении интерпретаций возникают вопросы, на которые надо же отвечать. И если человек не отвечает на эти вопросы, то его интерпретация становится проблематичной (закон теории интерпретаций).
Поэтому ответьте пожалуйста на вопросы и делов-то. Или тоже уйдете в отпуск или сошлетесь на непостигаемый индийский дух (логос)?...

Патанджали не ставит [вопрос о мире] или перевод Борчикова - не ставит? Мишра ставит... Вивекананда ставит...

Патанджали - не знаю, в моей интерпретация точно - не ставит. В интерпретации Мишра, наоборот, точно - ставит. В Интерпретации Вивекананды (Вы не правы) - он тоже не ставит. Перечитайте 3.11 сказуемое там "Самадхи". Еще другие интерпретации ниже.

Вы где-нибудь читали или слышали о "трансформациях Самадхи"?

Словом "трансформация" я перевел ПАРИНАМА, его еще переводят как "изменение". Андрей, предложите более адекватный перевод, тотчас его приму. А слово "изменение" прочитаете выше у Вивекананды.
А где слышал, так у Вьясы - первого классического комментатора Патанджали и слышал:

3.11. Изменение сосредоточения есть прекращение многонаправленности сознания и возникновение его однонаправленности.
...Это и есть изменение/развитие сосредоточения сознания

Слово "самадхи" Е.П. Островская с В.И.Рудым перевели как "сосредоточение", но смысл касательно изменения не меняется. Черным по белому написано: изменение/развитие сосредоточения (самадхи). И заметьте речь не о мире, а о самадхи.

А вот интерпретации Б.Загуменного. ПАРИНАМУ он переводит как "модификация", очень близко к трансформации. Хотя все-таки не решается заявить о модификациях (трансформациях) Самадхи, а приписывает это в квадратных скобках уму. Но говорит тоже не о мире, как Вы с Мишрой, а о Самадхи.

3.11. Уничтожение разнонаправленности ума (сарва-артхата) и возникновение единонаправленности (экаграта) – это самадхическая модификация [ума] (самадхи-паринама).

И напоследок, прямо для Вас, о трансформации. Интерпретация К.Свенссона, и тоже о самадхи:

3.11 Созерцательная трансформация (самадхи) есть возникновение и разрушение разнонаправленности, так же как и однонаправленности.

PS.
Андрей, по-моему, ФШтурмовский дух штурмовика начинает заглушать в Вас дух исследователя. Призываю Вас всё же не воевать по пустякам, а работать. Раз Вы тоже согласились, что занимаетесь синтезом систем классиков...

Аватар пользователя Андреев

Андрей, по-моему, ФШтурмовский дух штурмовика

Сергей, спасибо, что не гитлерюгенда :))

А по существу, я согласен, что каждый имеет право на свою интерпретацию,  но вы, возражая мне, сослались на то, что "Патанджали так вопрос не ставит", я и уточнил...

По поводу интерпертаций:

Б.Загуменного – это самадхическая модификация [ума] (самадхи-паринама).

 

К.Свенссона3.11 Созерцательная трансформация (самадхи) есть возникновение и разрушение разнонаправленности

Если внимательно прочесть, то они обе говорят не о трансформации и модификации самого состояния Самадхи, а самадхической (созерцательной) трансформации-модификации сознания, которая ведет к изменению картины мира: вместо разнообразного множества ум начинает видеть Один Свет - это и есть Самадхи. ИМХО

Что такое трансформация ума-сознания и соответственно, картины мира - мне понятно. Я про это много читал. А вот что такое трансформация Самадхи - перемены неизменного, переходы непреходящего - я не слышал, и потому спросил.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А тут ответ будет такой, о чем говорит выше Пермский.

Пермский, 23 Декабрь, 2014 - 18:26, ссылка

Любая характеристика, определение высшего состояния Я как Самадхи, или Сатори, или Просветление, или другими терминами не может передать что это есть такое без огрубления или даже еще большей недостоверности передачи такого состояния. Подлинную суть можно постичь, лишь пережив состояние Самадхи.

Проблема 1.
Я пережил состояние Самадхи в момент времени t1. (Уточняю, вслед за Пермским: не голое понятие помыслил, а именно состояние высшего, всеохватного сознания-просветления пережил). Следовательно, я постиг ее подлинную суть.
Далее. Все Йога-сутры говорят о том, что это переживание будет сопровождаться и рефлексией (r1), т.е. некими самосознаниями и знаниями, входящими в это переживание. Я это подтверждаю. Хотя бы уже одно то, что это состояние надо же как-то для себя и других рефлексивно зафиксировать и поименовать, например, "Самадхи", или "Космическое сознание", или "Всеединое сознание", а то и знать не будешь, что его пережил.
Я высказался искренне. Вопрос к Вам с Пермским (если это не просто ФШтурмовщина). Вы пережили это состояние? А то мы зря о чем-то говорим...

Проблема 2.
Через какое-то время я снова пережил состояние Самадхи во время t2. Поскольку рефлексия r2 об этом втором переживании изменилась (это точно, я стал более адекватно понимать и себя, и мир), то следовательно, изменилось и переживание Самадхи. Такое изменение состояния я называю изменением, Уилбер трансляцией, а если оно сопровождается скачком к новому уровню - трансформацией. То, что Самадхи изменяется, для меня не составляет проблемы, это просто мой опытный факт. Я правда, не уверен, говорит ли об этом Патанджали. Пытаюсь найти у него подтверждение. Но мешают предубеждения переводчиков и интерпретаторов, которые считают, что Самадхи не может изменяться, что она (или оно) - константа.

Вопрос к Вам с Пермским: а как считаете Вы?
Ваше Самадхи или Космическое сознание всегда то же самое в каждый момент времени (т.е. константа) или изменяется?

Дискутируя на тему сутр Патанджали, мы только тогда можем высказывать что-то своё, персональное, когда выходим за рамки текста (сутр), используем терминологию привычную (обкатано-усвоенную) для собственного дискурса, примеряем свое понимание идей Патанджали. Иначе какой же остается смысл дискутировать?

Согласен. Ну так давайте выскажем, свое пережитое, промысленное, персональное, и попробуем синтезироваться друг с другом, сверяясь с собственным опытом и опытом Патанджали (без ФШтурмовских наездов).

Аватар пользователя Андреев

Вопрос к Вам с Пермским: а как считаете Вы?
Ваше Самадхи или Космическое сознание всегда то же самое в каждый момент времени (т.е. константа) или изменяется?

Это такое классное состояние! :)) Физическое ощущение всеединства, всеведения, решения всех проблем. (подробности в личке) Оно не может меняться. Мир - это проблема, когда все разделено и ты отделен от всех. Самадхи - это открытое небо, где все звезды светят одним светом, где все учения говорят об одном и том же: и Сократ и Толстой, и Яхве и Кришна, и Христос и Достоевский, даже Маркс и Ленин становятся понятны (в хорошем смысле этого слова:)) 

Человек не может сам туда попасть. Его туда втягивает, как гравитацией. Но это переживание не трансформируется. Может немного меняется степень его интенсивности и осознанности. Трансформируется способность приближсться к этому центру, нащупывать этот аттрактор. Но само состояние просветления, включения в реальность Идеального, в Единство, в Один Вкус - оно не меняется, иначе это не было бы Самадхи.

Аватар пользователя Галия

Это такое классное состояние! :)) Физическое ощущение всеединства, всеведения, решения всех проблем. (подробности в личке) 

Почему подробности в личку? Написали бы открыто.

Понятно же, что темой самадхи не станут интересоваться те, у кого не было личного опыта? Это во-первых. Во-вторых, кто имеет личный опыт самадхи, тот, как правило, способен распознавать наличие такого опыта у других, через действия, через поведение, через структуру фраз, причём, как Вы справедливо заметили, с некой калибровкой различения особенностей этого опыта в себе и других по "большей-меньшей интенсивности или глубины".

И в-третьих, люди с опытом самадхи, как правило, легко принимают (понимают, видят суть, соглашаются, слышат) описания других людей именно этого состояния сознания и методов его достижения в любых терминах. Даже если это будет выражено одним слогом "му!", но в правильном контексте.)

Аватар пользователя Андреев

Понятно же, что темой самадхи не станут интересоваться те, у кого не было личного опыта?

Вы в этом уверены? Вам нужно показать или сами догадаетесь? :))

И в-третьих, люди с опытом самадхи, как правило, легко принимают 

Но некоторые принимают это, как приглашение пустить пену бешенства. Вы не сталкивались с такой реакцией на метафизические откровения?

Не стоит дразнить "гусей" -:(((

Тем более, опыт самадхи для тех, кто его имел - это настолько похоже, как чтение одной и той же книги, или наблюдение за одной и той же звездой на небе. В принципе, я суть ("му") уже изложил. А детали - это беллетристика.

Аватар пользователя Галия

Я уверена. И, разумеется, сталкивалась множество раз, из чего сделала вывод, что гуси, пускающие пену бешенства на метафизические откровения имели неосознанный или едва осознанный опыт самадхи, где активное "пускание мысле-пены" у них выступает, как один из доступных им способов его осознания.

Когда-то на своих семинарах я использовала и его тоже, причем весьма эффективно. Но соглашусь с Вами в том, что в письменном общении этот метод значительно труднее контролировать.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, Андрей, (плюс Александр (Пермский)), самое опасное в дискуссиях такого типа уйти от разговора по теме к околотемным проблемам. Вы ведь в последних сообщениях так ничего и не сказали о Самадхи, а лишь о том, как воспримут другие, да о каких-то мысле-пенах. Давайте вернемся к теме. Ну их, других...
В принципе, формат ФШ и гносеологических рефлексий не предполагает личностных откровений и описания в деталях (на показ) опыта самадхи или сознания космического всеединства. Важно лишь зафиксировать, что у человека такой опыт был или есть, и он готов по его поводу рефлексировать и высказывать какие-то обобщения, сравнения с другими опытами.
Мне например, совершенно очевидно, что такой опыт испытывали вы трое, так что давайте и погорим о нем, о его сущностных чертах. Одно ли и то же мы все четверо испытывали или разное, относящееся к разным модификациям? А если разное, то в чем разное?

 

 

Аватар пользователя Галия

Сергей, напрасно упрекаете, не так уж далеко мы отходили от темы. Если Вы считаете важным: 

..зафиксировать.. такой опыт

.. готов(ность) по его поводу рефлексировать и высказывать какие-то обобщения

..(анализировать) сравнения с другими опытами..

то мы с Андреем лишь сделали блиц-обзор второго пункта - как некоторые могут рефлексировать по поводу своего опыта самадхи.)

А могут и так:

Песнь Изгнанницы

Владимир Пяцкий

То, что одиночеством я называла,
Было плащом  во время  грозы.
То, что слезами с лица я смывала,
Было пылью привычки ко лжи.

Я оленей с ладони корой кормила
На кладбище мечтаний мирских,
И с волками я долго песни выла
Постигая краткий небесный стих.

Запечатав жажду, я печать ласкала,
Не в силах страсть навеки забыть.
Я смерть по имени называла,
Чтобы вспомнить себя до того, как остыть.

Учением путь я свой к счастью мостила,
Наслажденьем молитв питая сознание.
Седина мне глаза однажды открыла
На то, что знание – это изгнанье.

Тысяча жизней в горстке вопросов
Вдруг уместилась.  Мои ответы
Оказались легки и просты, как просо – 
Кто мог думать, что счастье – в этом? 

Удивлённая,  я – торжествую, как орёл на вершине,
Как всадник, само счастье взнуздавший!
Мой мир – пустота в бесконечном кувшине
Который я наполняю листвою опавшей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Это такое классное состояние!

Подтверждаю.
Но важно очень четко для себя определеить: это 1) только состояние чувственной эйфории, ощущение чувственного переживания или 2) некое комплексное бытие, самобытие, включающее в себя и самосознание, и уровень рефлексий, и отношений с другими людьми и даже материальными объектами.

Оно не может меняться.

Если это чувство, то согласен, оно меняться не может. Как экстаз: он либо есть, либо его нет, он не может развиваться. Но если это часть бытия человека, то меняются, люди, меняются знания, меняется мир, следовательно, меняется и состояние. Как любовь между мужчиной и женщиной. Говорят  ведь, что она возникает, развивается, достигает апогея и может даже угасать. А может трансформироваться скачком, например, в плюс - это происходит при рождении детей, или в минус - при измене одного из любящих.

 Человек не может сам туда попасть. Его туда втягивает, как гравитацией.

Мой опыт подтверждает, что первый раз - да. Но с каждым последующим разом человек обретает навыки и может уже так или иначе культивировать приход этого состояния и удерживать себя там. Собственно, это одна из главных задач процедуры медитации - удерживать состояние самадхи (нирваны и т.п.).

Но само состояние просветления, включения в реальность Идеального, в Единство, в Один Вкус...

Тут у меня есть некоторые сомнения. Пока не могу их решить.
Все практики описывают сложность восхождения к этому состоянию. Чуть ли ни полжизни на это надо потратить. И вот тратит человек 40 лет постоянного совершенствования, восхождения по уровням, чтения книг и самостоятельных занятий, совершенствуется, развивается, медитирует, осваивает ступень за ступенью, и вдруг бац - открылось! Достиг пика, вершины! И что дальше? Что оставшиеся 40 лет делает? И уже не совершенствуется, не развивается, закостенел что ли в своем развитии. Что дальше-то? Как жить? Для чего жить?..

Аватар пользователя Андреев

И вот тратит человек 40 лет постоянного совершенствования, восхождения по уровням, чтения книг и самостоятельных занятий, совершенствуется, развивается, медитирует, осваивает ступень за ступенью, и вдруг бац - открылось! Достиг пика, вершины! И что дальше? Что оставшиеся 40 лет делает? 

Если он начинает в 20, а тратит 40, чтобы достичь, то остается не 40 лет, а 20 -:))

Но если серьезно, Сергей, то это состояние как вертикальная точка кругового маятника, трудно достигнуть и находиться в ней очень трудно. Даже самые великие мистики признавались, что это им давалось нечасто и мимолетно. И тем, кому оно открывалось реально, понимали, что вся их жизнь хоть 40, хоть 140 лет по сравнению с вхождением в эту вечность - мгновение. Их смыслом жизни, каждого их дыхания было стремление туда, в ГОРНЯЯ - и, по воле Бога ли, Абсолюта, Судьбы, распространение знания об этом небесном огне, о его реальности, чтобы у нас не наступило полное затмение Бога, тотальное забвение Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы опять про кого-то (про мистиков), а я про нас с Вами. Вот Вы достигли самадхи или состояния равного самадхи, я достиг. Дальше что с нами?
Ответ моего опыта: дальше жизнь утягивает вниз. И снова надо восходить, уже быстрей, но снова. Иногда это удается быстро, по накатанной. Раз - и там. Иногда трудно, куча новых порогов. И если не развивать методику, то можно и не справиться. А где те гуру и мистики, которые помогут? Ау... Вокруг меня нет ни одного на сотню квадратных километров...

Что делаете Вы, когда жизнь опускает Вас с божественных высот в перманентность социума?..
 

Аватар пользователя Андреев

Вот Вы достигли самадхи или состояния равного самадхи, я достиг. Дальше что с нами?

Я не достиг. Это был момент, пара-тройка моментов. Дальше жизнь утягивает, а стремление венуться и глотнуть этого воздуха остается. Вот и смысл - тянуться, делать то, что помогает еще раз попасть в эти "редкие минуты":

Есть минуты, от которых 
мы загадочно зависим! 
Это редкие минуты — 
крик души, летящей к высям, 
это — жгучее цветенье 
папоротника во мраке, 
беспощадная свобода, 
зажигающая факел! 
В эти редкие минуты 
страха нет перед судьбою, 
потому что рвутся путы, 
сросшись намертво с тобою. 

… А таких минут от силы 
в жизни есть пятнадцать-двадцать, 
остальное время было 
нам дано, чтоб их дождаться. 
Это — редкие минуты, 
хороши они иль плохи. 
И никем не обмануты 
те, кто жил на эти крохи.
Юнна Мориц

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2014 - 20:28, ссылка

Я высказался искренне. Вопрос к Вам с Пермским (если это не просто ФШтурмовщина). Вы пережили это состояние? А то мы зря о чем-то говорим...

Нет и ничего близко к такому высочайшему состоянию не было. Дело в том, что практика йоги, подразумевающая достижение состояния самадхи, должна проводиться под контролем учителя (Гуру), прошедшего все этапы медитации до достижения сотояния самадхи. В противном случае вместо самадхи будет самообман в лучшем случае или психическое расстройство, что скорее всего. «Знатоки» йоги в подавляющем большинстве – самозванцы, а не учителя. Сами ступени йоги предусматривают две предварительные стадии, каждая по четыре ступени. Это так называемые яма и нияма, или этические ограничения или универсальные моральные заповеди в индуизме и йоге. На самостоятельное прохождение этих ступеней для обычного человека потребуется много земных воплощений. Своего рода моральный кодекс строителя коммунизма, но не просто писаный на бумаге, а безукоризненно соблюдаемый в быту. И особенно во время нынешней кали-юги (железного века предельного падения нравственности в человеческом обществе).

Проблема 2.
То, что Самадхи изменяется, для меня не составляет проблемы, это просто мой опытный факт. Я правда, не уверен, говорит ли об этом Патанджали. Пытаюсь найти у него подтверждение. Но мешают предубеждения переводчиков и интерпретаторов, которые считают, что Самадхи не может изменяться, что она (или оно) - константа.

Вопрос к Вам с Пермским: а как считаете Вы?

Здесь, по мне, иной принцип. Меняется не состояние самадхи, а меняется самосознание человека по мере его духовной эволюции. То, что человек способен усвоить из практики духовных озарений (не говорю самадхи), зависит от степени расширения его сознания по ходу духовного саморазвития.

Ваше Самадхи или Космическое сознание всегда то же самое в каждый момент времени (т.е. константа) или изменяется?

Коль нет возражений о сути самадхи как переживании единения самосознания с Сознанием Божественным, то естественно не может идти речь об изменении Абсолютного Сознания, с которым происходит единение в моменты самадхи.

Аватар пользователя Галия

Александр, если у Вас "..ничего близко к такому высочайшему состоянию (самадхи, Абсолютное Сознание) не было", то что именно Вы подразумеваете, когда пишете эти слова? И на каком основании, если не основании своего опыта, Вы различаете (оцениваете) наличие-отсутствие этого состояния сознания в различных Гуру?

Разве Вы просто придумали, что, мол, у этого Гуру - есть самадхи, а у того шарлатана - нет и не было?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Галией. Если у нас не было состояний близких к Самадхи или наши оппоненты сомневаются, что у нас были, то о чем мы здесь все ведем речь. Не похожи ли мы на тех домохозяек, которые рассуждают, как играть в футбол в Бразилии, а сами никогда не то что в Бразилии не были, но и в футбол-то никогда не играли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 24 Декабрь, 2014 - 18:39, ссылка

практика йоги, подразумевающая достижение состояния самадхи, должна проводиться под контролем учителя (Гуру), прошедшего все этапы медитации до достижения состояния самадхи.

Это я слышал. Но я веду речь не о йоге (сразу это оговорил), а о метафизической медитации. В результате ее тоже достигаются состояния, идентичные Самадхи. Конечно, неплохо, если здесь тоже присутствовал бы учитель, но если такового не найдется, человек способен и сам заниматься метафизикой. Декарт тому подтверждение: мыслю, следовательно, существую. Следовательно, могу достичь высот мыслесуществования.

Здесь, по мне, иной принцип. Меняется не состояние самадхи, а меняется самосознание человека по мере его духовной эволюции.

По мне, самадхи - и есть особый уровень сомосознания. И если человек вступил на этот уровень и его духовная эволюция не закостенела и не застопорилась, то вместе с ней эволюционирует и развивается Самадхи - от более примитивных, непосредственных приемов ко все более искусным и мАстерским. У Патанджали тоже: есть самадхи на уровне санпраджнята, а есть более развитое - на уровне асанпраджнята (см. выше, гл. 1).

Аватар пользователя Андреев

Но я веду речь не о йоге (сразу это оговорил), а о метафизической медитации. В результате ее тоже достигаются состояния, идентичные Самадхи.

Лучше сказать - "аналогичные" Самадхи.

самадхи - и есть особый уровень самосознания. 

Тут идет неосознанная подмена понятий:

Самадхи - как предел, как единица (1.0) , и самадхи - как разные степени просветленного сознания (0.2, 0.5, 0.8 и т.п.)

Последнее - это ваш интерпретация, которую я могу понять, но не могу согласиться. И в этом камень преткновения.

P.S.

Кстати, это, по-моему, ваша "системная" ошибка. Вы приписываете старому устоявшмуся понятию новое значение,и затем спорите с теми, кто понимает его в классическом значении, забыва, что вы уже наполнили его ДЛЯ СЕБЯ новым содержанием. Так же получилось у вас с "метафизикой". Она у вас из надмирной превратилась в внутри-человеческую (с чем трудно поспорить, ибо обезьяны метафизики не имели :)), но вы решили, что все вместе с вами согласились. Ан нет :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова про ошибки. Я уже извинялся перед Вами за "ошибку".

Ошибка, мне кажется, вот в чем. Как раз у "старинного" Патанджали и идет речь о становящемся и развивающемся Самадхи. А вот у новых его интерпретаторов, опирающихся на догмы средневековой теологии, закралась ошибка, что и Самадхи таково же в своей предельной константе (1.0). Я пытаюсь с этим устоявшимся представлением бороться, возвращаясь к самому архаичному и незашоренному пониманию самосознания и путей его развития (1.0 - 2.0 - 3.0 - ... и т.д.). 

Аватар пользователя Андреев

Я пытаюсь с этим устоявшимся представлением бороться, возвращаясь к самому архаичному и незашоренному пониманию самосознания и путей его развития

Не спорю, и не возражаю (сам такой:)) Но наполняя старые меха новым вином, надо помнить, что те, кто пили старое вино, всегда скажут, что новое хуже. А чтоб они меньше впзмущались, надо не забывать сделать дисклаймер:

"Господа, меха старые, но вино-то новое!"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жизни не хватит каждый раз и всем это повторять. Поэтому сказано ОДИН раз и я к этому аксиоматически присоединился: ФИЛОСОФИЯ ЕСТЬ ТВОРЧЕСТВО, т.е. сотворение нового.

Аватар пользователя Андреев

Творчество - это искусство, создание того, чего нет, воплощение своих эстетических интуиций.

Наука - это форма отражение того, что есть с целью познания законов, по которым существует то, что есть.

Наука, пользуюсь разумом как инструментом, изучает конкретные законы физической природы.

Философия - метафизика - изучает природу законов физики и психики, того, что стоит за физической природой и лежит в сущности разумности и разума. 

Наука расщепляет мир на множество законов, философия отыскивает природу всеобщего.

Она не может сотворить это всеобщее. Она его отыскивает так же, как наука отыскивает законы физики.

Поэтому это не творчество, а наука. В традиции. А у вас - революционная интерпретация. 

Аватар пользователя Галия

Философия - метафизика - изучает природу законов физики и психики, того, что стоит за физической природой и лежит в сущности разумности и разума. 

А когда изучающий, наконец, изучит природу всего перечисленного, то что делает? Не творит? Не переходит к п.1 :

Творчество - это искусство, создание того, чего нет, воплощение своих эстетических интуиций.

Аватар пользователя Андреев

Творчество нового на основе познаных законов - да.

Но Сергей называет творчеством познание метафизических категорий и принципов. Как вы себе представляете творчество в области физики? Каждый "создает" свой закон гравитации и свою карту вселенной? Я не могу представить, что могут быть альтернативные физики. Так же - и метафизики.

Можно иметь разные гипотезы, можно их уточнять, синтезировать, предлагать революционные парадигмы, но творить сами метафизические принципы и законы, ОБЬЕКТИВНО стоящие над законами материи и сознания - этого я никак не могу себе представить.

А вы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 26 Декабрь, 2014 - 18:17, ссылка

Наука - это форма отражения того, что есть с целью познания законов, по которым существует то, что есть.

Это следует из Вашего признания наличия Идеального в материальном мире. Если там уже есть идеальные законы, то следовательно, науке ничего не остается, как быть просто пассивным зеркалом, отражающим эту идеальность. Если же признать мою позицию, что Идеального нет в материи, то наука превращается в сотворение Идеального, а ученый из пассивного зеркала - в активного творца.

Андреев, 26 Декабрь, 2014 - 20:42, ссылка

Но Сергей называет творчеством познание метафизических категорий и принципов.

Я называю творчеством в науке, в том числе метафизике, не познание категорий и принципов, открытых другими, этим занимаются школяры в школах и ВУЗах, а сотворение, открытие и утверждение новых метафизических законов, закономерностей, онтологических структур и гносеологических методов, новых идей и смыслов.

Аватар пользователя Галия

1. Рефлексия убедительно показывает, что любое моё (Ваше, чьё-то) представление об устройстве, гипотеза, парадигма и т.п. - это мысль, идея или "сущность" из некой области физики, материи, сознания, в общем, этого мира.

2. Мы творим ВСЕ наши представления, в силу творческой природы мышления, включая те, что называем "метафизическими представлениями" или их категориями. Где "категория" - это оценочное представление.

3. Творить сами метафизические принципы, по-русски - "законы", увы, невозможно. Но мы можем открыть их и пользоваться ими. Здесь главный методологический вопрос - каким способом? (методом)

4. 

открытие и утверждение (чего? - новых представлений или новых формулировок)... метафизических законов, закономерностей, онтологических структур и гносеологических методов, новых идей и смыслов

мы называем "творчеством в науке", где цели и творческие акты людей направлены на то, чтобы  а) сформулировать ответ на вопрос "каким способом (методом, путём) открыть метафизические законы?", б) обучать школяров тому, как открывать метафизические законы и как пользоваться ими. Т.е. научное творчество - это, буквально, "творение способов научения". Оно же - создание методов познания.

Что, кроме них, создают философы, онтологи, гносеологи, эпистемологи и все прочие профессионалы от метафизики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С 1 согласен.

С 2 не согласен. Вряд ли Вы или я творим математику или сопромат. Мы их представления, сотворенные другими, просто вычитываем из учебников.

С 3 несогласен. Законам даже имена творцов присваивают: закон Ома, закон Бойля-Мариотта и т.д.

С 4 - согласен на четверть:

мы называем "творчеством в науке", где цели и творческие акты людей направлены на то, чтобы  а) сформулировать ответ на вопрос "каким способом (методом, путём) открыть метафизические законы?", б) обучать школяров тому, как открывать метафизические законы и как пользоваться ими.

а) если формулирование не по-новому, то это не творчество,
б) обучение - вообще не творчество, если не касаться педагогического творчества (мастерства) - не в смысле сотворения предмета науки, а в смысле сотворения новых приемов и методов  преподавания.

Аватар пользователя Галия

Аргументирую.

По п.2. "Вычитывать из учебника" - это один из методов создания себе представления. Но есть и такие, кто создаёт себе метафизические представления, вообще не пользуясь этим методом. Также, как педагог, Вы можете видеть, как студенты постепенно формируют (творят) в своих умах свои представления о законах.

По п.3. Имена присваивают не самим законам, а наиболее удачным авторским формулировкам законов или методам их понимания.

П.4. Для а) именно так считает творческая мысль и ищет всё новые формулировки для одного метода познания. Для б) научить школяров пониманию метафизических законов и практически пользоваться метафизическими методами - это творческий акт (служение, подвиг) или обычная творческая деятельность любого духовного учителя, метафизика, философа и т.п..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По 2. Творить для себя и творить для искусства или науки - вещи разные.

По 3. Ответьте, пожалуйста, формулировкой какого закона является второй закон Ньютона F = ma.

Аватар пользователя boldachev

Творить для себя и творить для искусства или науки - вещи разные.

Полностью согласен.

Но только первое ("для себя") стоит называть словом "творчество". Как только появляется мысль "для чего-то", на этом творчество заканчивается, начинается ремесло, конъюнктура.

Конечно, если под "творить для себя" вы не имели в виду выпиливание лобзиком или пение в ванной ))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, творчество подстерегают разные симулякры, с которыми приходится бороться. 
Но в идеале, согласен, оно всегда начинается как творчество для себя и, перерастая "само", входит в искусство, науку или другие виды деятельности. Если не перерастет, то останется на уровне самодеятельности.

Аватар пользователя boldachev

Я бы иначе расставил акценты. Творчество, именно как Творчество, оно всегда "для себя", независимо приняты ли на данный момент продукты творчества официальными наукой/искусством, признаны ли публикой. В науку и в искусство входит не творчество, а исключительно его продукты. Нет никакого особенного творчества для науки/искусства, отличного от творчества для себя, мол, вот сейчас я пишу для себя, а завтра начну писать для искусства/науки. Не цель, не тема, не формальное вхождение в сферу официальных науки/искусства определяет уровень творчества, уровень его продукта, а только и исключительно талант и честность творящего - для себя. Самодеятельность, конечно, имеет отрицательный оттенок - дилетантство, непрофессионализм (в смысле безграмотности), местичковость (тем), но, по сути, самодеятельность, как самостоятельная деятельность вне официальных, профессиональных (в смысле оплаты труда) структур, не только не исключает творчество, а в большей степени его стимулирует, делает предельно честным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вообще не веду речи ни о каких официальных науках и искусствах и публиках. Здесь нет вообще творчества. Я веду речь о жизни ради искусства и во славу науки, но отнюдь не ради только себя. А этим испещрены все биографии всех великих творцов.

Аватар пользователя Андреев

Меняется не состояние самадхи, а меняется самосознание человека по мере его духовной эволюции. То, что человек способен усвоить из практики духовных озарений (не говорю самадхи), зависит от степени расширения его сознания по ходу духовного саморазвития.

Это полностью соответствует тому варианту перевода, который я озвучил. 

Совокупность изменяющихся состояний разумности и осознанности в своем пределе стремится к состоянию полной просветленности, Самадхи, со-Духа, Богосоединения.

Поскольку Самадхи - это высшая цель, предел, то говорить о трансформации Самадхи - нелогично. ИМХО.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андреев считает - Самадхи, это высшая цель, предел, то говорить о трансформации самадхи нелогично. Это не так, поэтому у Панджали есть еще и четвертая глава" Об абсолютном освобождении". А об стадиях Самадхи в сутре 3.6 Патанджали прямо указвыает " Ее припенение    (саньямы) постадийно". В комментарии Вьяса указывает " Ни один йогин, не овладевший предшествующей ступенью, не может достичь саньямы более высоких ступеней". Напомню " Три вместе- саньяма". (концентрация, медитация, самадхи).

Не знаю попадает это в ваше понимание трансформации, но в самадхи различают два уровня сампраджнята и асампраджнята, каждый из которых делят еще на четыре подуровня. У меня нет этого опыта, поэтому сказать на эту тему мне нечего, а фантазировать, очевидно бессмысленно.

В сутрах Панджали есть интересная особенность, пока не прочитаешь конец не поймешь начало. Поэтому советую перейти к четвертой главе, и если понадобится потом вернутся назад.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Подробнее о Самадхи, рекомендую прочесть из первых рук, а и заодно получить ключи к пониманию четвертой главы сутр Патанджали, в работе Шри Ауробиндо "Синтез йоги"  (есть в интернете), часть II, глава XIII, "Сложности ментального бытия". Там всего восемь страниц, не пожалеете о потерянном времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, спасибо.
Пробежался по "Синтезу йоги" Шри Ауробиндо. Совсем другая эпоха, совсем другой стиль, очень далеко от Патанджали (более 2000 лет разделяет). У Ауробиндо сильны идеи интегральной Йоги, сильно выпирает трансцендентальная мистика (например, понятие «транс»), чего нет у Патанджали, у последнего слишком много джняны, т.е. гносеологического знания. И так далее. Поэтому после отвлечения на схоластику Суареса (400 лет назад) возвращаюсь к Патанджали, скаканув еще ниже (на 1800 лет).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей вы меня поражаете. С Шри Ауробиндо фокус "просмотрел" не проходит. Я  начал кое-что понимать только после третего прочтения все работы " Синтез йоги". Аристотеля я тоже просмотрел и толком ничего не понял, но почувствовал интуитивно, могучую истину скрытую в его словах. Я ожидал от вас как минимум интуитивного отклика.

Относительно хронологии. До Патанжали, были Упанишады, до этого Веды. Все они рассматривают один и тот-же вопрос, но выразительные средства разные соответственно эпохе или уровню эволюции и инволюции человеческого сознания.

У Патанджали несколько десятков сутр, У Шри Ауробиндо 24 тома, а тема одна. Патанджали писал для тех кто уже мудр, а Шри уробиндо для тех кто исщет эту мудрость.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, я нисколько не хотел ущемить Ауробиндо. Колоссальный мыслитель! Требует отдельного скрупулезного изучения. Сами пишете: 24 -тома. У меня нет столько времени, тем более сейчас с коллегами на ФШ усиленно работаем над Суаресом, там тоже много величайших метафизическим проблем и тонкостей. И томов не меньше. Был бы очень рад, если Вы, как постигший его учение, вставляли бы его интерпртетации в нашу работу над Патанджали. Но то, что, несмотря на единство традиции, расстояние в две с лишним тысячи лет сказывается на различии подходов, нюансов, ударений и даже тематик, это очевидно даже при поверхностном взгляде. Как, скажем, в поэзии: Цветаева не то же, что Сафо. Сами пишете, что "выразительные средства разные соответственно эпохе или уровню эволюции и инволюции человеческого сознания", а бы добавил, что и сущность сознания меняется. Даже в пределах одной традиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В части 3 выделил бы в завершение еще несколько гносеологических сутр, касающихся проблематики «Я» (Пуруши), тем более в свете в очередной раз разгоревшейся в параллельной ветке дискуссии на эту тему.

Сутра 36 (в переводе и с коммнтариями Раммурти Мишры):

саттва-пурушайор атьянтасанкирнайох пратьяявишешо бхога парартхат свартха-саньямат пуруша-джнянам

саттва – психического механизма
пурушайох – (и) "Я"
атьянта – абсолютно
асанкирнайох – не смешанных
бхога – материальное наслаждение и относительный опыт
пратьяявишеша – (возникшее от) знания, окрашенного качеством ложного отождествления
парартхат – из-за того, что первое (саттва) есть "не-я" и существует ради "Я"
свартха-саньямат – от саньямы на самосущий принцип
пуруша-джнянам – (приходит) знание "Я"

 Перевод:

Материальное наслаждение и относительный опыт обусловлены неспособностью человека отличить "Я" от "не-я". Они абсолютно отличны друг от друга. Первое есть Самосущее "Я", тогда как "не-я" (т.е. психический механизм, психические процессы) существует ради Пуруши. Посредством саньямы на Самосущее приходит знание "Я", Пуруши.

Комментарии:

…"Я" отличается от психического механизма (буддхи, в котором преобладает качество саттвы), состоящего из органов чувств, ума, эго и недифференцированной пракрити. "Я" есть Чистое Сознание, Чистое Бытие, Знание и Блаженство.
… Именно саттва (или буддхи, психический механизм) проводит различие между "Я" и "не-я" и служит Пуруше ради его наслаждения, опыта и избавления от "не-я".
Буддхи (управляющий умом, чувствами, эго и телом) осуществляет психические процессы с помощью сознания, которое внутренне присуще Пуруше, подобно тому как люди работают при свете, который является свойством солнца.
Буддхи (психический процесс) примыкает к Пуруше и отражает его; благодаря этому буддхи осознаёт свою форму и распознаёт все объекты. Психические процессы, будучи продуктом пракрити, суть "не-я" и несознательны по своему характеру; тем не менее они выглядят как "Я", которое несет сознание.
…Свет Пуруши отражается в видоизмененном буддхи, а последний в свою очередь отражается в Пуруше. Вследствие этого взаимоотражения возникают такие ощущения, как "Я вижу", "Я мыслю", "Я существую", "Я есмь", "Я счастлив", "Я несчастен" и т.д. Например, во фразе "Я думаю" думание есть процесс деятельности психического механизма, а "я" – отражение Пуруши. Провести различие между ними чрезвычайно трудно.
…Порабощенность – это отражение "не-я" в "Я"; освобождение – свобода от этого отражения. Когда буддхи отражает "я" в "я" и "не-я" в "не-я", страдание прекращается.
"Я" – это Вечное Бытие, Сознание и Блаженство, оно абсолютно противоположно всему материальному. Однако относительный опыт терпит полную неудачу в проведении различия между "Я" и "не-я" (которые совершенно не смешиваются друг с другом), хотя даже в сфере относительности нельзя ничего сделать, не отделив прежде "я" от "не-я".

Основные идеи (в моей - С.Б. - интерпретации):

Я и не-Я отличны друг от друга.
Я отождествляется с Пурушей, т.е. с самосознанием, с самосозерцанием, с самонаблюдателем.
Психика [и это показательное] не входит в Я, а принадлежит к не-Я.
Но психические процесс выглядят как Я. [И это как бы укор современной психологии, порой отождествляющей Я с психикой].
Сознание Я управляет человеком с помощью предикаций: "Я вижу", "Я мыслю", "Я существую", "Я есмь", "Я счастлив", "Я несчастен" и т.д.

Чтобы не выглядело произвольным, поскольку имеются и другие интерпретации, приведу Сутру 36 еще в пересказе Алисы Бейли:

Переживание (пар противоположностей) происходит из неспособности души делать различие между личным я и пурушей (или духом). Вещественные формы существуют для пользования (и опыта) духовного человека. Из медитации на этом происходит интуитивное восприятие духовной природы (пуруши).

Как видим, пафос тот же: человек изначально не способен различать психическое (личное) "я" и духовное, метафизическое "Я" (Пурушу), но занимаясь духовными медитациями, он такое Я узревает.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Первое замечание: Я и Пуруша, в данном контексте одно и тоже. Но с точки зрения триединства САТ-ЧИТ-АНАНДЫ (БЫТИЕ, СОЗНАНИЕ, БЛАЖЕНСТВО), Пуруша соответствует качеству САТ.

Неразличение Я с не-я, у Шри Ауробиндо, есть результат отождествления (У Мишры взаимного отражения) наблюдающей части сознания - Пуруши, с накопленными знаниями(опытом). Под знаниями следует понимать: Первое, знание материального, включая знание своего тела. Второе, знание живого, включая знание своей жизни. Знание ментальных проявлений, явлений, включая знание своих мыслей.

У Шри Ауробиндо это сформулированно как отождествление Я с умом, жизнью и телом. В "синтезе йоги" этому посвящена главы: "ВИДЫ Я" и " НИЖНИЙ ТРОЙСТВЕННЫЙ ПУРУША"

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первое замечание: Я и Пуруша, в данном контексте одно и тоже.

Я бы сказал: в данной интерпретации. Потому что в других интерпретациях, о Я ничего вообще не говорится.

Неразличение Я с не-я, у Шри Ауробиндо, есть результат отождествления... как отождествления Я с умом, жизнью и телом.

Я бы всё же выделял две причины: одну - первичную, патанджлевскую, которая зашифрована в слове "Авидья" (ссылка), т.е, неведение, незнание Я, следующую - вторичную, по-вашему, ауробиндовскую - когда Я уже известно, но оно отождествляется с умом, жизнью, телом.
Отсюда два рецепта познания Я:
1) его надо узнать, увидеть,
2) его надо очень четко отличить от ума, жизни, тела.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы хорошо подметили два возможных состояния Я, когда оно известно и не известно. У Ауробиндо (как прочим и в всей восточной традиции) этому посвящено рассмотрение вопроса эволюции и инволюции.

Инволюция это когда Я известно, но отождествляясь с умом, жизнью и телом оно частично теряет ясное самоосознание и превращается в наше смутное представление о нашем человеческом я, которое называют еще эго.

Эволюция это обратный процесс, когда мы перестаем отождествлять себя с умом жизнью и телом и возвращаемся к осознанию истинного Я.

Возникает вопрос, а зачем это надо. Дело в том, что Я в начале и Я в конце, не совсем одно и тоже. Я в начале инволюции, это осознание своего всеединства и всецелостности. Я, в конце эволюции, это не только осознание себя как всеединста, всецелостности, здесь оно дополняется приобретенным опытом разделенного существования и  приобретает знание себя как бесконечного многообразия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всеединое Я

Из части 3 приведу еще одну сутру 50 (в других источниках 49 или 48) (пер. К.Свенссон – как самый лаконичный), и дальше перейду к разбору 4-ой, заключительной части, как самой философской.

Сутра 50. К тому, кто распознал различие между саттвой и пурушей, приходит всемогущество и всезнание.

Б.Л. Смиронов переводит:
1) САТ – сущее, существование,
2) САТТВА – бытие (у кого-то - сущность)
3) САТТВИКА – твердохарактерный, относящийся к качеству «саттва», у других – доброта, принцип доброты, (у кого-то есть  САТТВАМ – сила).

Тут какая-то перекличка с европейской традицией перевода в разных языках глаголов «быть», «существовать», «есть». 1) Первыми формами всегда обозначается онтологическое сущее, существование; 2) вторыми – бытие, человеческая активность; 3) третьими – сущности, идеальные сущности и принципы. (Напр., см. в теме про Суареса).

Саттва (в Википедии) – гунна бытия, сущности, реальности, легкости, блага.
Короче, Пурша (Я) тоже принадлежит к бытию. Однако цель - распознать и различить их. И вычленить Пурушу из бытия. Если такое произойдет, то человек обретает адекватное знание Я, а исходя из него получает могущество и всезнание; в последних словах на санскрите стоит уже знакомый нам корень «Сарва-», означающий "все". Все-могущий и все-знающий, благодаря вычленению субстанциального, самосознающего Я (Пуруши), становится всеединым со всем.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Выскажу свою точку зрения по поводу саттвы. Обычно ее переводят как ясность и рассматривают в контексте трех гун. Саттву следует рассматривать с привлечением сутр 1.7 и 1.8. Но в начале несколько слов о Пуруше. Переводится как зритель. Что наблюдает зритель, это постоянные взаимодействия трех гун, как результат возникает знание. А в сутрах 1.7 1.8 Патанджали рассказал нам об истинном познании и не истинном познании - заблуждении.

Истинное познание - восприятие. Восприятие без умозаключения это статическое познание объекта в нашем сознании. Которое получило название гуны саттва. В комментарии Вьясы, основная функция непосредственного восприятия познание специфического в объекте.

Второй способ истинного познания - умозаключение. В комментарии Вьяса, основная функция умозаключение это нахождение общего для одного класса объектов. Общее устанавливается путем сравнения двух или более объектов. Сравнение представляет собой процесс, который характеризует гуну раджас или динамический принцип сознания. Он характерен для нашего процесса мышления.

Не истинное познание - заблуждение, есть ложное знание основанное не на собственной форме объекта. В комментарии Вьяса заблуждение и есть пятеричное неведение (суть пять базовых эффектов), о которых Патанджали подробно говорит в других сутрах. Как оно возникает. Познанный объект сохраняется в памяти, но извлекается от туда он уже окрашенный подсознательными впечатления. Другими словами загрязненный нашим отношением к объекту. Это свойство сознания получило название гуны тамас.

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь по существу сутры. Ключевым здесь являются слова-знание различия. Как познать различие между объектом А и В. Для этого надо познать А и познать В, а потом их сравнить. И так главное нам необходимо познать Пурушу, саттва нам знакома из обычного опыта. Но почему Патанджали выделяет саттву, и не упоминает другие гуны.

Сравнение это процесс выполняемый сознанием и называемый раджас. Сравнивать Пурушу с процессом при помощи самого процесса, как то не вяжется. Тамас это основа заблуждения. Остается для сравнения только саттва как  истинное знание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш инициировал разговор о «Йога-сутрах» Патанджали. Мне это пришлось по душе...

кажется, он и похоронил свое участие в нем (ссылка).

Аватар пользователя fed

В полной версии 200 сутр. Последние сутры посвящены Нирване.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Федор, спасибо, что Вы активно подключились к теме.
Многие Ваши уточнения вполне адекватно дополняют рассмотрение.
Хотя не совсем понятно, как Вы оцениваете новаторские интерпретации на стыке древности и современности.

Вы правы, я не дошел в дискуссии до конца Сутр. Не по моей вине, просто дискуссия как-то сама собой естественно затухла. Хотя среди моих черновиков имеются концепты, посвященные и заключительным сутрам. Там много интересного и еще не исследованного.

Если Ваша энергетика поспособствует возрождению интереса участников ФШ, то буду благодарен. Догматическая активность Виталия Андрияша, напротив, пока только отталкивает участников.

Аватар пользователя fed

Чем душа отличается от Духа?

Дух – пуруша – главный термин Йога-сутры Патанджали. Анализ пуруши как категории Дух  дан в сутре 20 второй книги. Дух – основа духовности и святости в человеке. Дух дает интуитивное познание, блаженство, праведное поведение, свободу. Без пуруши не может развиваться ни искусство, ни наука, вся человеческая культура обязана пуруше.  В Бхагават-гите Дух обозначен термином Параматма и рассматривается подробно в 13 главе. Дух не может быть познан рациональным познанием, основанном на логике. Так же как и Бог, ибо Дух является частицей Бога. Но Дух познаваем интуитивным познанием в результате практики медитации, то есть духовной практикой. «Бог есть Дух и те, кто поклоняются ему, должны поклоняться в духе и истинности» - Иоан.4:24. То есть должен быть реальный контакт с Пурушей, а не имитация как в современных религиях. Йога и переводится словом связь, соединение. Дух не имеет ни начала, ни конца, он вечен и бесконечен, не имеет ни причины, ни следствия, он находится везде и в то же время нигде, то есть не имеет пространственно-временных характеристик. Но он воздействует на организм человека при духовном развитии.

Что происходит с человеком и обществом, когда нет обращений к Пуруше описано в сутре 4:21. Это падение нравов, культуры, понимания, общество погружается во тьму неведения, а люди в «мертвые души», стадо бесов.

В современной философии Пурушу обозначают термином бессознательное.

 

Душа – читта – второй главный термин санкхья и йоги. Это руководящая и направляющая структура в организме человека. В отличии от Духа она материальна и познаваема рациональным познанием. Пример этому – развитие современной психологии, где душа обозначается термином психика.

 

Читта в организме состоит как бы из трех компьютеров: ума – манаса, где происходит прием информации с органов чувств и с внутренних рецепторов и происходит первичная обработка информации.  Далее информация обрабатывается в рассудке – ахамкара. Происходит обращение к долговременной памяти – подсознанию как аналогу жесткому диска компьютера. Ахамкара сопоставляет за и против. Далее идет буддхи-интеллкт, разум. Самый мощный компьютер, орган, принимающий решения. Так как здесь большое влияние оказывает Дух, то часто буддхи путают с Пурушей. То есть духовное развитие человека имеет прямую связь с качеством принимаемых решений. В целом душа работает по принципу рефлекторной дуги. Гьяна-индрии – Читта – карма-индрии. Душа не разрушается после смерти, но тем не менее она не вечна в отличие от Духа. В последней жизни происходит ее разрушение и в нирвану входит один Дух. Каждый может понаблюдать как работает ваша душа. Посмотрите, как вы принимаете решения. Чтобы полнее ознакомиться с работой читты изучайте психологию.

Слово душа в русском языке: «Чужая душа – потемки, душа нараспашку, душа не на месте, душа ушла в пятки, жить душа в душу, кошки скребут на душе, камень с души свалился, душа не лежит к чему-либо/кому-либо, душа разрывается на части, стоять над душой, с открытой душой, брать за душу, вкладывать душу, заглядывать в душу, закрадываться в душу, излить душу, лезть в душу, открывать кому-либо душу. Вот почему я взял термин душа для обозначения читты. Все эти значения связаны со словом психика. В современной психологии термин душа употребляется как синоним психики.

В тексте Нового завета термины Христа душа и Дух соответствуют санскритским терминам.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дух и Разум минус психология

Дух – пуруша – главный термин Йога-сутры Патанджали.

Всё-таки у Патанджали нет термина "дух", а есть "пуруша". То, что Вы переводите тремин "пуруша" как "дух" - это уже Ваша (русскоязычная) традиция, а то, что Вы еще интерпретируете сам термин "Дух", как "Дух Святой" христианства или как общегумантарную "духовность" - это уже Ваша европейско-русская интерпретация.

Но если хочется поговорить про Дух вообще, широко, за пределами Патанджали, то не возражаю, но для этого надо заводить отдельную тему, точно так же, как я посоветовал Андрееву, желающему широко рассматривать Разум. Вот хорошие бы две параллельные темы получились: Дух и Разум.

Что же касается Ваших интерпретаций Души (психики), то здесь Вы ввергаетесь в психофизическую проблему, а Ваши решения с использованием терминов: рецепторы, информация, компьютер, рассудок, рефлекторная дуга и т.п. полностью выдают современные предпочтения и уводят от Патанджали, тем более, на ФШ по психофизичекой проблеме есть очень насыщенные ветки. Например, о том же Чалмерсе.

РS. Федор, произошел какой-то сбой и пропало Ваше сообщение о Вашем приходе к Патанджали. Сначала видел их два, потом ни одного. Если можно, восстановите.

Аватар пользователя fed

я писал, что начал изучать Йога-сутру в 1988, читал Ошо Йога:альфа и омега на английском. Затем в 2008-09 написал комментарии к Йога-сутрам.

Также то, что Йога-сутра это Библия 21 века и на период 2 тыс лет - эру Водолея.

Гита и Новый завет как дополнение к ним. Раджа-йога - основа новой идеологии\религии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну здесь я спорить не буду, в религиях и их пропаганде и агитации я не большой специалист. Это Вам вместе с Виталием Андрияшем надо пойти на религиозные форумы и там спорить с верующим всех мастей. А по гносеологии Патанджали с удовольствием поговорю, особенно в  сравнении ее с современной западно-европейской гносеологией. Тема так и называется.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 23 Март, 2016 - 05:58, ссылка 
Читта - душа. Аппарат управления организмом. 
...рис. Схема работы души

Спасибо за рисунок. Наложил на него "моё" представление о четырёх абсолютах. В основном совпадает. 

Движение субстанции порождает движение внутри монады Лейбница. Монада Лейбница фиксируется двумя полюсами своего эллипсоида, как двумерность, органами чувств, образуя дуальность (стерео), и как триальность во времени, показанное как движение самой стрелкой (вектором). 

Субстанция и Арфа Эола (Радуга чувств) противопоставлены как движущееся (монады, предметы, вещи) и недвижущееся (струны в арфе, трубы в оргАне, "дырки" в матрице). Отчего и возникает "одновременное" и внутреннее движение в вещи и вещей, и хранение, постоянство как самих вещей, так и их следов, отпечатков. 

Взаимодействие (движение субстанции между) "струн Радуги Чувств" с формами предметов, вещей создаёт в Духе-сверхсознании (Я) ощущение "материальности" вещей от "рецепторов", и воспоминания об ощущениях материальности от "памяти". 

Результат сравнения, которое совершается объективно, суть объективная информация (независимая от сознания "я") и совершается в Подсознании. 

Управление объективной информацией совершается Духом-сверхсознанием "Я", порождая "разумные действия" (объективная информация от сравнения форм и её "ощущение" Духом-сверхсознанием "Я"), или - порождая Разум. 

Абсолюты не существуют отдельно сами-по-себе: субстанция (аморфность), движение, недвижность ("струны"), "Я" (Бытие), но только вместе. 

Прилагаю схему четырёх абсолютов: 

В этой схеме "Я" находится в Небытии, потому что находится в "абсолюте" оторванности от "относительности бытия", чувств и субстанции. И лишь только при их взаимодействии - образовании отношений 1,2,3 проявляется как "личность" "я". 

ВложениеРазмер
chitta_i_chetyre_absolyuta.png 177.99 КБ
shema_edineniya_chetyryoh_absolyutov.png 9.98 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Было бы хорошо, если бы всё это приложили к тексту Патанджали. А так Вы приложили интерпретацию к интерпретации, и от Патанджали улетели в неведомые дали.

Аватар пользователя rpa

Сергей Борчиков,

Честно признаюсь,что начинаю хоть немного вас уважать!Ваша попытка, связать йогу непосредственно с личным практическим опытом,многого стоит.Общее мнение-здесь на ФШ чертовски не хватает материалистов!Непреодолимое стремление накинуть покров мистики на самые простые истины (Андреев),откровенное невежество(Фред)просто невыносимы!Не учтен материал из Мокшадхармы (Махабхарата) там тоже есть ценные моменты.Мои взгляды на йогу всегда были весьма прагматичны-своеобразные "подготовительные курсы" перед "основным обучением" адептов (от санкхьи и до веданты).Многое из того о чем писалось в то время,сегодня доступно любому среднему человеку.Например самадхи это власть над самим собой.Здесь также как и с любым первоисточником,каждый трактует в меру своего ума и личного опыта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 23 Март, 2016 - 15:33, ссылка

Вы действительно обсуждали учение Патанджали, но похоже вместе с водой выплеснули и ребенка. Давайте конкретно применительно к нашей теме.

Давайте.

Первое. Вы не достаточно акцентировали свое внимание на определении Патанджали процесса познания. Состоящего из пяти компонентов, основополагающим из которых является непосредственное восприятие.

Отметил при разборе сутр 5-11 (ссылка) ровно столько, сколько говорит сам Патанджали. При этом с Вашей интерпретацией, что основополагающим в процессе познания является непосредственное восприятие, не согласен. Непосредственное восприятие есть у каждого человека, для это вовсе не надо быть Патанджали.
Считаю, что основополагающей гносеологической силой у Патанджали является санпраджнята и а-санпраджнята (ссылка, ссылка), ведущие к самадхи. Вот главное в гносеологии Патанджали.

Второе. Не до конца поняли суть Самадхи - выражаясь современным языком, измененных состояний сознания.

Не исключаю. У меня есть некий личный опыт самадхи. Не уверен, насколько он соответствует опыту Патанджали. Если у Вас есть опыт саммадхи, давайте обменяемся мнениями, а потом посмотрим, насколько мы оба соответствуем Патанджали. А если у Вас нет опыта самадхи, то тогда упрек не принимается.

Третье. Не придали достаточного значения утверждению Патанджали, о различии слова, понятия и объекта.

О различении слова и понятия – Вы правы: не придал, и потому, что это такой тривиализм, да к тому же в западноевропейской философии разработана такая дифференциация этих понятий, что не знаю, чему тут придавать значение, когда и так всем всё ясно. А вот что касается объекта, то Вы не правы, очень даже много об этом говорю, особенно в связи с понятиями «пратьяхара» и «самадхи» (пробегитесь по дискуссии), тут у Патанджали нетривиальное  и достаточно интересное решение.

Аватар пользователя fed

Самадхи - выражаясь современным языком,измененных состояний сознания.

Самадхи есть абстрактная медитация, без объекта. Ежедневно практикую. В самадхи прекращается мышление, желания. В буддизме это называется медитация на пустоту. Дхармакайя еще. Практика самадхи дает интуицию и много разных парапсихологических

феноменов. Из самадхи приходит понимание истин. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть разные виды медитаций.

Есть такая, в которой прекращается всё, что бы то ни было. Я обозначаю ее стрелочкой вниз (к нулю, к ничто, к пустоте) - М↓.
Есть такая, в которой, наоборот, всё расширяется, вплоть до охвата всего: всей Вселенной, Абсолюта, Вечности (об этом говорили в теме Что значит вечное?). Я обозначаю ее стрелочкой вверх - М↑.

М↓ более свойственна верующим, эзотерикам, психотерикам, мистикам.
М↑ более свойственна гностикам, художникам, философам, метафизикам.

Непонятно одно, если человек практикует прекращение желаний, откуда у него появляется желание идти на ФШ? Если человек практикует прекращение мышления М↓, откуда у него появляются философские мысли? А если ему приходит еще и понимание истины (?), то каким образом оно связано с истинами людей, практикующих М↑ или даже вовсе не практикующих никакую медитацию, а просто рационально мыслящих?

Аватар пользователя fed

Если человек практикует прекращение желаний, откуда у него появляется желание идти на ФШ? Если человек практикует прекращение мышления М↓, откуда у него появляются философские мысли? А если ему приходит еще и понимание истины (?), то каким образом оно связано с истинами людей, практикующих М↑ или даже вовсе не практикующих никакую медитацию, а просто рационально мыслящих?

При высоком  духовном развитии остаются только необходимые и достаточные желания - духовного просвещения людей, воспитания учеников, поддержание жизнедеятельности.

Желания и мышление - это инструменты. Когда они не нужны, они лежат. Как у хорошего плотника, топор и пила, причем высококлассные инструменты. У меня высокий интеллект, хорошее образование, знания в разных областях науки и культуры, умения и способности.

Когда приходит понимание высоких истин ты как бы возвышаешься над миром и видишь то, чего другие не способны.

На эту тему хорошо говорит Кришна в 5 главе Гиты.стих 21, например: "Душой не привязанный к внешним касаньям, он в Атмане находит счастье;
Духом преданный йоге Брахмо, он вкушает непреходящее блаженство."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот форум философский. Вы ни слова не сказали про философию. Если Вы желаете обучать людей философии и набираете себе учеников по философии, то я при определенных условиях готов к Вам записаться в ученики.

Но если Вы говорите о духовном просвещении, не имея в виду философию, то Вы ошиблись форумом, Вам надо идти на религиозные и эзотерические форумы и там вербовать себе учеников.

Аватар пользователя Андреев

Философия - это любовь не просто к "мудрости", а к Софии - Духу Мудрости, или просто к Духу. Поэтому каждый, кто практикует развитие духовновности, больше философ, чем кандидат наук с печатью и подписью.

Философское "образование" требует диплом. Философия - жизни в общении с искателями Истины, Духа, Софии, Логоса.

В отличие от религиозных конфессий, философия и йога не требуют обращения к религиозным догмам и именам, а говорят о Боге, как об Абсолютной Истине, а о спасении, просветлении, богосоединении, как о изменении сознания.

(ИМХО)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 24 Март, 2016 - 21:57, ссылка

...каждый, кто практикует развитие духовновности, больше философ, чем кандидат наук с печатью и подписью.

Если уточнить так: каждый, кто практикует духовность, независимо от того, кандидат он каких-либо наук или не кандидат, больше философ, чем кандидат или доктор философских наук, не практикующий духовность, то я с Вами согласен.

Но человек, практикующий именно философию, хоть кандидат он или не кандидат, больше философ, чем хоть кто другой, не практикующий философию, а практикующий что-то другое: духовность, искусство, веру, политику, идеологию, науку и так далее.

Аватар пользователя Андреев

Согласен :) Всякая истина может быть уточнена.

Аватар пользователя fed

В отличие от религиозных конфессий, философия и йога не требуют обращения к религиозным догмам и именам, а говорят о Боге, как об Абсолютной Истине, а о спасении, просветлении, богосоединении, как о изменении сознания.

Ну да. Я как-раз и позиционирую йогу как древнюю науку раджа-йоги. Не нужны храмы, обряды, священники, иконы, даже молитвы я практически не использую, хватает мантр - волшебных слов, типа пароля. Храмы йоги - это университеты, библиотеки, спортзалы, дома культуры, природа. Как в советской идеологии. Нужны знания, умения, нужно учиться, постигать истины, делать открытия, творить. Йога как и философия в целом имеет разделы: гносеологию, этику, онтологию, эстетику, психологию, теорию эволюции, теорию развития Вселенной. Для познания духовных истин требуются знания наук, философии, искусства. 

Аватар пользователя gird

ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ

1. (1) Йога есть прекращение деятельности сознания. (Перевод Е.Островской и В.Рудого)

2. (1) Йога – это прекращение видоизменений сознания. (Перевод В.Данченко, 1991)

3. (1) Йога - это сдерживание функций ума. (Перевод Сэра Ганганатха Джха)

4. (1) Йога есть управление умом, или субстратом мысли [читта], стремящимся принять многообразные формы [вритти] (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)

5. (1) Йога есть удержание материи мысли [Читта] от облечения в различные образы [Вритти]. (В изложении Вивекананды, перевод с английского Я.Попова)

6. (1) Йога - это сдерживание функций ума. (Перевод Сэра Ганганатха Джха)

7. (1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)

8. (1) Йога есть обуздание вритти (волнений), присущих уму. (Английский перевод с санскрита К.Свенссон)

9. (1) Йога есть подавление Вритти (состояний, видоизменений) в Читте (сознании). (Перевод А.Ригина, 1987)

10. (1) Суть Йоги заключается в удержании материи мысли от принятия ею различных видоизменений. (Перевод А.Фалькова)

11. (1) Это Единение (или йога) достигается подчинением психической природы и сдерживанием читты (или ума). (в пересказе Алисы Бейли)

супер интересная тема.. выше я привел разные переводы первой и главной сутры, из которых очень хорошо видно, что перевод имеет определяющее значение, впрочем, как и понимание контекста, в котором рождается та или иная мысль..

чтобы быть честным с самого начала, отмечу, что «моей философией» является по преимуществу философия личности, имплицитно включающая вопросы как антропологические (выделю здесь философию сознания), так и онтологические и гносеологические..   первоосновой/парадигмой этой философии является «абсолютная мифология», она же библейская, понимая под первоосновой/парадигмой некую  образно-понятийную матрицу, «бытующую» в сознании всякого философа, и определяющую его мировосприятие, мироощущение, мировоззрение..

из приведенных выше 11 вариантов, «моя философия» выделяет 4, 5,7, 10, 11, суть которых очень близка к духовным практикам т.н. христистианских исихастов (от др. греч. ἡσυχία, «спокойствие, тишина, уединение»)  особого рода мистическая практика православных монахов (исихастов), в которой применяется безмолвная молитва ради созерцания, вики), а именно:

удержание сознания в одном направлении, противоборствуя при этом, его (сознания) отклонениям  от «намеченного пути», направление одно – Личность Творца, главное средство – Иисусова молитва («Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя» (грешного).. ), другие средства – уединение, пост, молчание.. по учению христианских подвижников, направление сознания в сторону Творца, равнозначно направлению во внутрь себя, в свое сердце.. Таким образом, главным отличием данных двух практик (йога-раджа и христианская исихия),  в отсутствии  образа Личности, к которой направлено сознание подвижника, она же отвечает («умно») подвижнику и дает силы (благодать) для дальнейшего совершенствования.. сразу же отмечу, это большая и отдельная тема, я хотел лишь провести начальные параллели между известными духовными практиками..      

касательно сознания и самосознания, в «моей философии» подобное разделение условно, поэтому существует только понятие сознания  и его, тск, уровни, уровни его «незамутненности» (или чистоты) тем «мусором», от которого пытается избавиться всякий духовный делатель.. именно в этом смысле, чистое сознание еще именуется ведением (ведать, знать, видеть) и является вершиной духовного блаженства и совершенства (оно же ведение), на этой вершине, согласно христианской  духовной практике, личность человека встречается лицом к лицу с Личностью Творца..  надеюсь на продолжение..

Аватар пользователя fidel

я вас разочарую - в йога сутре нет творца

Аватар пользователя gird

"я вас разочарую - в йога сутре нет творца", я вас тоже - я не писал о творце в йога-сутре...

Аватар пользователя fidel

зачем тогда нести чушь о каком то мифическом творце в теме о йога сутре ?

Аватар пользователя gird

неужели так темно?. ну, тогда сочувствую.. неужели вы совершенно не "ловите" того, о чем я говорю просто и ясно?.. проводя первые параллели между йогой и исихазмом, я отметил внушительное сходство в самой форме духовной практики (духовных упражнений), а именно: волевая концентрация сознания на "объекте", с целью освобождения от внешних, ненужных, обременяющих сознание духовного делателя, образов и мысле-форм.. и в йоге, и в исихазме один и тот же "механизм", но совершенно разные направления сознания или, как это именуется в йоге-сутре, "объекты" (не могу найти точную цитату, кажись, из комментов в Свами Вивекананды), в сторону которых направлено сознание ("практика", поджвижника), сознание, убегающее от ловящего его внешнего мира..  в йоге "объект" строго не определен, главное прекращение "парения мыслей", в исихазме наоборот - "объектом" является Личность (творца), которой подвижник говорит "Ты"... "Иисусе, помилуй мя", то бишь, исцели болезни моей души, исцели страсти,  покрывающие душу как язвы тело и волнующие мой ум и сердце..

еще раз, мы говорим о двух разных духовных практиках, имеющих сходство в "механизме" (освобождение сознания от..) и абсолютное различие в конечной цели: йог стремится "раствориться" в безликой нирване, исихаст - вернуть личностные отношения/общение/эрос с Личностью Творца, утерянные "когда-то"..  но, как известно, абсолютных (рациональных) критериев для выбора исходного мифа (пантеизм/монотеизм) нет и быть не может, поэтому каждый в силу собственного мировосприятия выбирает тот или иной миф, ту или иную мировоззренческую парадигму.. аминь smiley..

Аватар пользователя fidel

исихаст - вернуть личностные отношения/общение/эрос с Личностью Творца, утерянные "когда-то"..

я поэтому вам и пытался сообщить что йога и исихазм действуют в разных направлениях - исихазм создает новую иллюзию взамен старой и он не выходит за пределы личностного восприятия с воображаемым им творцом

Аватар пользователя gird

"опять двадцать пять"... "еще раз, мы говорим о двух разных духовных практиках, имеющих сходство <лишь> в "механизме" (освобождение сознания от..) и абсолютное различие в конечной цели"...  2) "каждый в силу собственного мировосприятия выбирает тот или иной миф".. я не "осуждаю" ваш миф, но принимаю его как некую "объективную данность"..  "борьба" мифов, конечно, возможна, но она не стоит сил и времени, потраченных на доказательство друг другу недоказуемого... я понимаю ваш миф, но не принимаю, поэтому не "ломайте копья"... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью поддерживаю Вашу идею о сходстве духовных практик йоги и исихазма. Правда, не совсем уверен, что в исихазме речь идет о Личности Творца, скорее просто о Божественном Свете. Хотя не против, если будет и Личность Творца, как, например, в духовной практике Мейстера Экхарта. Или в софиологической практике, где идет общение с Личностью Софии. Вы правы, не суть важно мифическое окружение, задача этой темы - выявить родство гносеологических практик и гносеологические механизмы соответствующего познания в абстрагировании от идеологии и мифических символов. 

Аватар пользователя gird

"авторитетно" (уж поверьте) отвечаю, что "речь идет <именно> о Личности Творца".. касательно "Божественного Света", под ним понимается энергия (отдельный разговор) божественной природы "Единосущной Троицы", которая в равное мере присуща каждой их Ипостасей (Личностей): Отцу, Сыну и Духу (Святому).. "выявить родство гносеологических практик и гносеологические механизмы соответствующего познания в абстрагировании от идеологии и мифических символов", верно, но.. как же важно понимать смысл/суть т.н. "идеологий", "мифологий", "парадигм", определяющих смысл целых цивилизаций, не говоря уже про более локальные феномены, как-то философии, религии, духовные практики etc..  

Аватар пользователя gird

пардон, из моего коммента выше, вместо "разные переводы первой и главной сутры", должно быть "разные переводы второй и, как по мне, главной сутры", далее по тесту.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об эталоне интерпретации

gird, 20 Апрель, 2016 - 15:48, ссылка

перевод имеет определяющее значение, впрочем, как и понимание контекста,

Известное место в теории интерпретации. Каждый интерпретатор имеет свой эталон интерпретации.

«моя философия» выделяет 4, 5, 7, 10, 11, суть которых очень близка к духовным практикам т.н. христистианских исихастов...

Исихазм - Ваш эталон интерпретации. Думаю, он не очень далек от оригинала. Мой эталон - метафизическая и гноселогическая медитация. Тоже имеет право быть. Можем даже порассуждать об их сближении.

При всякой интерпретации, главное, держать себя в руках и помнить, что самая большая опасность - подменить первоисточник собственными интерпретациями и водрузить на его место конструкцию на основе собственного эталона.
Но проверить это можно не на общих рассуждениях, а на детальном и скрупулезном анализе сутр. Шаг за шагом. Я такой анализ попытался делать. Вы должны пойти тем же путем. Тогда можно сравнить и наши интерпретации и их адекватность первоисточнику.

Аватар пользователя gird

да, это интересное предложение - "проверить ... не на общих рассуждениях, а на детальном и скрупулезном анализе сутр. Шаг за шагом. Я такой анализ попытался делать".. возможно, и у меня хватит сил, а главное вдохновения, тема ведь действительно очень интересная, но главное (для меня) я уже отметил, а именно, вторая сутра, в которой дается определение духовной практики, именуемой йога-сутрой.. из этого определения видно, что именно объединяет йога-сутру и (христианский) исихазм, об этом я писал выше.. думается, это самый важный момент: "способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь", или "удержание материи мысли [Читта] от облечения в различные образы", или "правление умом, или субстратом мысли [читта], стремящимся принять многообразные формы [вритти]"..  то бишь, говорится о необходимости одного, "правильного" направления сознания/мысли, свободного от "парения мысли", от мечтательности, от различных образов, которыми живет сознание/душа обычного человека, не имеющего специальных духовных практик/упражнений (медитации, молитвы), это объединяет йогу-сутру и исихазм.. разделяют парадигмы, лежащие в основании  духовных практик.. с одной стороны, это две традиционные (пре-модерновые)  парадигмы, с другой  - радикально разные, йога-сутра принадлежит к т.н.  манифестационизму (пантеизм), исихазм к креационизму (монотеизм).. в первом случае "объектом", на который должно быть направлено сознание есть некий без-личностный Абсолют, в другом - Личность Творца.. главным образом это различие  определяет и другие расхождения, а именно: понимание сути духовной жизни и ее конечных целей.. манифестационизм и креационизм по-разному "определяют" духовную практику и метафизику, гносеологию и онтологию.. 

надеюсь, продолжим.. 

Аватар пользователя fed

супер интересная тема..

Ну да, тем более, что Йога-сутра станет Библией на ближайшие 2 тыс. лет, основа новой идеологии\религии. Тем более из России. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сделать нечто идеологией и религией - немудрено.
Но поскольку сайт философский, то вопрос:
можно ли сделать йога-сутру актуальным элементом философской культуры?

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, Вы меня таки "заразили" этой темой.. планирую дополнить комментарии по сутре 2 и приступить к сутре 3, и , разумеется, не забывать, что ФШ - "сайт философский"... step by step.. p.s. а что за Sergey, ссылка , которого вы не "удовлетворили", вернее, почему "не удовлетворили"?.. он не получил "прямой" ответ на "прямой" вопрос.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто такой Sergey, понятия не имею. Скорее всего обиделся за удаление постов. Правда, удаляю только либо оффтопики, либо хамство.
Начнёте комментарии по сутрам, присоединюсь по второму кругу. Только постарайтесь не повторять, что уже выше сказано.

Аватар пользователя fidel

можно ли сделать йога-сутру актуальным элементом философской культуры?

это невозможно - поскольку занятия философией как раз и есть один из типов вритти :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Кроме одного случая. Кроме метафизической медитации, идентичной по форме гносеологической медитации йоги. По этому медитативному параметру йога и философия могут быть сближены.
Но так же верно и то, что вся йога, кроме медитации, и то именно асанпраджняты, это тоже такое же вритти, как и философия. Поэтому что на философию пенять, коли и сама такова.

Аватар пользователя gird

любая духовная практика "удел избранных" (%15), часто совершенно далеких от философии, а философия, просто, должна знать "свое место", кстати, не самое отдаленное за "брачным столом"..  и еще, "практики", достигающие духовных высот, как правило становятся подлинными философами.. не "спекулянтами", а именно философами, влюбленными в мудрость и ею живущие.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В мире очень много действ - уделов избранных. Олимийские медали - удел избранных, нобелевские премии - удел избранных, матери-героини удел избранных и т.д. почти до бесконечности. Не стоит делать из этого проблему ярмарки тщеславий.

Аватар пользователя fidel

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 16:05, ссылка  

Кроме метафизической медитации, идентичной по форме гносеологической медитации йоги

не стоит путать медитацию и йогу

реальная йога начинается с уровня "пратьяхара" - вы видели  философов хотя бы с этим уровнем ?

Но так же верно и то, что вся йога, кроме медитации, и то именно асанпраджняты, это тоже такое же вритти, как и философия.

тут я непонял - йога это читта вритти ниродха, остальное не йога

Аватар пользователя gird

как там говаривал один "комментатор": "зачем баламутить эфир?"..  "Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь", говоря "простым русским языком".. "направлять разум" - молиться, медитировать, все что угодно, лишь бы освобождаться от "парения мыслей"  и не отвлекаться на "мысле-мусор"... 

Аватар пользователя fidel

как там говаривал один "комментатор": "зачем баламутить эфир?"..  "Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь", говоря "простым русским языком".. "направлять разум"

Это ваши личные фантазии

в Бахагават гите очень точно описан уровень "пратьяхара" рекомендую прочитать 

Аватар пользователя fed

уровень "пратьяхара" 

Пратьяхара - термин из Йога-сутра. Пятая ступень пути Патанжали. Это отвлечение внимания от объектов чувств. Чем более вы становитесь духовны, тем меньше вас интересуют объекты материи - богатства, роскошь, слава, женщины, алкоголь, деньги и т.п - бабло, бухло, телки как сейчас говорят. Болтовня, чтение, телевизор, газеты постепенно также уйдут из вашей жизни. Уединение, мудрость, медитация, дружба, творчество станут вашими ценностями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю эквивалент пратьяхары мождем найти в методе Канта. Частично в науке он присутсвует - как отвлечение и абстрагирование от объектов (см. - ссылка).
Вы привели религиозно-этичекий вариант пратьяхары:

...богатства, роскошь, слава, женщины, алкоголь, деньги и т.п... болтовня, чтение, телевизор, газеты постепенно также уйдут из вашей жизни.
Уединение, мудрость, медитация, дружба, творчество станут вашими ценностями.

Но так и не опказали чем гносеологически "тёлки" отличаются от "любимой", "вражда" от "дружбы", "слава" от "творчества", "болтовня" от "мудрости". Этическое отличие огромное (одни - с минусом, другие - с плюсом), но гносеологически как те, так и эти - объекты. Почему от одних объектов надо отвлекаться, а от других нет? Пратьяхара предполагает отвлечение от всех объектов без исключения.

Аватар пользователя fidel

Я думаю эквивалент пратьяхары мождем найти в методе Канта. Частично в науке он присутсвует - как отвлечение и абстрагирование от объектов

Пратьяхара описывается как отделение или изоляция, а не абстрагирование

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Это отвлечение внимания от объектов чувств. Чем более вы становитесь духовны, тем меньше вас интересуют объекты материи - богатства, роскошь, слава, женщины, алкоголь, деньги и т.п - бабло, бухло, телки как сейчас говорят. Болтовня, чтение, телевизор, газеты постепенно также уйдут из вашей жизни. Уединение, мудрость, медитация, дружба, творчество станут вашими ценностями.

Может быть точнее: отвлечение воли от потребностей  чувстенно-телесной природы (витального тела), и освоение более тонких форм радости и блаженства от удовлетворения более тонких, духовных потебностей (ментального и каузального тела) - философия, медитация, йога, молитва, уединение, реальное живое богообщение.

Иначе говоря, пратьяхара - это переключение влечения души от предметов чувственных на предметы духовные. Как ребенок, подрастая, отказывается от манной каши и сгущенки, но попадает на водку и наркотики. Так и духовный рост ведет к отказу от любых "наркотиков" ("лошади, женщины, власть и война"), а "подсаживает" человека на высшие эмоции и духовные наслаждения. Пратьяхара смена тела, смена идентификации: "я - чувственное тело" на "я - разумная душа".

Аватар пользователя fed

занятия философией как раз и есть один из типов вритти :)

Ну да, вритти. Вритти - это инструменты души и мы пользуемся ими, когда они нужны. Мышление, память, воображение, сон. Душа отключается в состоянии самадхи, которое не бывает продолжительным. Я в течение дня переживаю его несколько раз. Но большую часть времени я работаю вритти. Думаю, читаю, пишу, общаюсь, и в медитации также участвуют вритти. Когда она объектна. Лишь в абстрактной медитации их нет.

Занятия философией относятся к практике свадхиайя, к джнани-йоге и имеют большое значение на духовном пути. сутра II:44 

Аватар пользователя gird

 gird, 20 Апрель, 2016 - 15:48, ссылка 

в завершение разбора сутры 2 (в контексте сравнения йога-сутры и исихазма)..

1) общее для обеих духовных практик понимание "механизма" достижения конечной цели, а именно:  "способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)"

 2) различные "объекты", на который направляется разум: в йоге "объектом" может служить любое понятие (кто может привести цитату?), как внешнее, так и внутреннее, на котором можно сконцентрировать мысль, удерживая ее от парения ("не отвлекаясь"), в исихазме "объектом" является исключительно Личность творца, с которой духовный делатель ведет непрестанную беседу с помощью т.н. Иисусовой молитвы: "Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного" (подробности этого делания можно раскрыть в другом месте или по ходу прочтения последующих сутр, если сравнение с исихастской практикой будет уместным)

3) различны и "конечные цели", но о них будет ниже, когда об этом (конечной цели духовного делания) будет говорится в сутре.. 

 

Аватар пользователя fidel

gird, 20 Апрель, 2016 - 15:48, ссылка  

"способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)"

стандартная ошибка - напраляется не разум, а внимкание

и именно "однонаправленное" внимание  это сильно иное чем просто внимание

изучать йогу по тексту Патанжали это все равно что учить общую теорию относительно по работе Лобачевского

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Данная тема не ставит задачей изучить йогу и тем более обучить йоге. У нее вполне конкретная частная задача - сравнить гносеологические решения в "Сутрах" Патанджали с некоторыми западноевропейсими гносеологическими решениями.
Если у Вас есть желание изучать йогу, то заведите отдельную тему, есть темы Адндреева "Индийская антропология", В.Андрияша и др. А если есть желание обучиться или обучать йоге, то сайт ФШ вообще не по адресу.

Аватар пользователя gird

"Данная тема не ставит задачей изучить йогу и тем более обучить йоге", совершенно верно..

Аватар пользователя fidel

я естественно не стану вам мешать, но все же замечу что  вы споткнетесь на любом сколько нибудь содержательном куске Нет возможности изучать йогу не занимаясь йогой Либо будете обсуждать не йогу а что только вам понятное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не "не мешайте", а присоединяйтесь. Единственно, соблюдайте методологическое требование - как истинный йог - как Патанджали - шаг за шагом, сутра за сутрой. Ведь не вываливает же он в каждой сутре все свои знания по всей йоге.

Аватар пользователя gird

fidel, 22 Апрель, 2016 - 09:29, ссылка  чудите, однако.. то что сказано в сутре, можно понимать и как внимание, разумное внимание, освобождающее разум от "парения мыслей".. "исключительно на объект", то бишь, по-вашему - "однонаправленное".. я вижу, мы никак не можем выйти из сутры 2, и это хорошо, значит "глубоко копаем".. та же практика, "один-в-один", и в исихазме, который некоторые именуют "христианской йогой", но как отмечал выше, это только внешнее сходство: оба путника поднимаются на крутую гору, для этого они должны быть легкими, путь ведь тяжелый, поэтому по пути путники избавляются от лишнего груза, от образов мира, способных "выжать все соки" из человека, поэтому  главный "боевой клич" в христианстве: "горЕ имеем  сердца" (между прочим, понятие сердца очень важное и требуещее тоже отдельного разговора).. так вот, внешнее сходство не делает сходство конечной цели, кого "лицом к лицу" встретят путники на вершине горы?.. человек конкретен и "личен"  (от личность) и Тот, на зов которого он идет поднимаясь на вершину тоже Конкретен и Личен.. мне интересно, я высказал свое мнение (не исчерпав, конечно), а господа Сергей Борчиков , идя путем "гносиза" ("гносеологической медитации"), fed путем раджа-йоги,  fidel путем... пардон, кажись некоторые записи удалили, в них было что-то вроде "психоделической йоги", понятное дело, все той же йоги.. так вот, кого или что вы представляете себе на вершине этой "гносеологической" горы?.. думается, каждый миф имеет свою логику, логику хоть недоказуемую, но разумную, как говорится, с элементами здравого смысла и  с ссылкой на "первоисточники".. вопрос в некоторой мере риторический, потому что по ходу обсуждения сутр,  ответ будет составлен из "мозаики записей" каждого из обсуждающих...   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня на вершине этой горы - Абсолют. Но я совсем не хочу развивать эту тему. О ней уже столько говорено-наговорено в других темах ФШ, что она нас тотчас уведет от Патанджали. 
У Патанджали же на вершине - Самадхи. Но к этой вершине (часть 4) мы/Вы должны еще подойти. Я уже прошел путь 3-х частей (это около 150 сутр), осталась 4-я часть (38 сутр).
Но Вы почему-то зациклились на одной сутре (№2), так мы до 4-й части никогда не доберемся.
Давайте двигаться вперед. Там много интересного.

Аватар пользователя gird

согласен, "зациклились", но согласитесь, дать в самом начале точное определение предмета, который хочешь разобрать и понять, очень важно, вот мы и "застряли" на сутре 2.. будем двигаться дальше...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель дает хороший урок. В начале "Науки логики" дает абстрактное определение бытия, а в конце третьего тома уточняет его как Абсолютную идею, вбирающую в себя материал всех трех томов. Давайте поступим так же, и вернемся в конце, после 195 сутры к началу - к предмету, для уточнения.

Аватар пользователя gird

20 Апрель, 2016 - 15:48, ссылка, где мы инициировали новое "пошаговое" прочтение ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ - step by step, начиная с сутры 2 (опуская "формальную" сутру 1), приведя 11 вариантов перевода (впредь ограничимся 10-ю и по необходимости будем прибегать к различным комментариям)..

начиная каждую последующую сутру, в начале будем приводить наилучший, на наш субъективный взгляд, вариант перевода сутры предыдущей..

наш основной источник здесь http://psylib.ukrweb.net/books/patanja/index.htm

  ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 2 (участники обсуждения: fidel  Сергей Борчиков fed gird)

(1) Йога есть способность направлять разум исключительно на объект и удерживать это направление, не отвлекаясь (Перевод Т.К.В.Десикачара)

 

  ЙОГА-СУТРЫ ПАТАНДЖАЛИ. CУТРА 3

1. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)

2. (1) В это время [время сосредоточения] зрящий [Пуруша] покоится в своем собственном [естественном] состоянии (В изложении Вивекананды, перевод 1906 года)

3. (1) В это время [в период сосредоточения] наблюдатель (пуруша) пребывает в собственном [неизмененном] состоянии (В изложении Вивекананды, новый перевод с английского)

4. (1) Далее, здесь имеет место пребывание наблюдателя (Души) в своей собственной первоначальной форме (Перевод Сэра Ганганатха Джха )

5. (1) Тогда становится очевидной способность понимать объект полностью и правильно (Перевод Т.К.В.Десикачара)

6. (1) Тогда Зритель пребывает в собственной форме (Перевод Е.Островской и В.Рудого )

7. (1) Тогда "зрящий" пребывает в своей подлинной природе (Перевод А.Ригина )

8. (1) Затем, когда вритти обузданы, наблюдатель сосредотачивается на своей собственной природе (Перевод К.Свенссон)

9. (1) При этом созерцающий остается внутри себя (Перевод А.Фалькова )

10. (1) В это время зрящий принимает свойственную ему форму (Перевод В.Данченко, 1991)

В качестве лучшего варианта перевода (повторюсь, на наш субъективный взгляд) выделяем вариант первый. 

Итак, после определения сути йоги в сутре 2, в сутре 3 дается определение "награды" (результата), которую получает путник (йог), дойдя до вершины горы, она же вершина познания ("гносеологическая"). На вершине покоритель  "видит", "понимает", "знает", "ведает", "созерцает", "пребывает-в-ведении", "зрит" свою подлинную суть, свою природу.. Подобное понимание награды за восхождение на духовную гору есть и в исихазме, но как и в сутре 2, это только внешнее сходство (позже мы вернемся к этому).

Интересный комментарий сутры 3 у Вивекананды: "Как только волны остановились и озеро стало спокойным, мы видим дно его. То же и с сознанием: когда оно спокойно, мы видим то, что составляет нашу собственную природу; не смешиваем себя ни с чем, но остаемся сами собою".. Но есть  и другое понимание состояния сознания у пребывающего на вершине, у Вивекананды оно "не смешивает себя ни с чем", то бишь, мы не говорим, что познающий субъект и познаваемый объект тождественны, тогда как другие толкователи индуской гносеологии утверждают обратное.. "В чем заключается метод познания в парадигме манифестационистской версии премодерна? Он может быть выражен формулой, которая на санскрите звучит как «тот твам аси» — «Я есть то» и обозначает совпадение атмана, то есть человеческого субъекта, и брахмана — некой высшей, абсолютной реальности. В гносеологии традиционного общества манифестационистского среза существует убежденность в том, что объект в ходе гносеологического действия полностью и тотально совпадает с субъектом. Объект и субъект в ходе познания, в процессе осуществления гносеологического действия сливаются до полного тождества. Это принцип так называемого финального, высшего, или абсолютного тождества. Иначе говоря, если человек или другое какое-то существо сосредоточено на процессе абсолютного познания принципа, то вершиной этого процесса, пределом этого процесса становится возможное или необходимое совпадение с тем, что человек познает. Если человек познает кошку, он становится кошкой, если человек познает Бога, он становится Богом, если человек познает небо, он становится небом. Это, конечно, очень сильное заявление и для нашего сознания это представляется какой-то нелепостью, но в рамках манифестационистской модели и гносеологии традиции речь идет именно об этом"..  (на основании работ Рене Генона)..

любезно приглашаем к обсуждению..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, что Вы приводите множество переводов. Легче понимать отклонения в интерпретации каждого переводчика. К тому же видны и Ваши интерпретационные предпочтения. Было бы не плохо, если бы Вы приводили и текст на санскрите:

3. тада драштух сва-рупе'вастханам

Очень прозрачно - дословно:

тогда Драштух в собственной (сва) форме (рупа) утверждается.

Остается понять, что такое Драштух. Корень "Др" идентичен с русским "Зр". Это либо зрящий, либо его способность к зрению, созерцанию. Но никак не сам йог, как в Вашей интерпретации:

gird, 23 Апрель, 2016 - 02:32, ссылка

Итак, после определения сути йоги в сутре 2, в сутре 3 дается определение "награды" (результата), которую получает путник (йог), дойдя до вершины горы, она же вершина познания ("гносеологическая"). На вершине покоритель  "видит", "понимает", "знает", "ведает", "созерцает", "пребывает-в-ведении", "зрит" свою подлинную суть, свою природу..

Моя интерпретация (уже отмечал здесь - ссылка): на вершине йоги способность сознания или созерцания у йога обретает собственную форму самосознания или самосозерцания.

Аналогично в исихазме. У исихаста на вершине исихии его способность созерцать свет божий становится собственной формой этого света (тождеством этому свету) и наоборот.

А сам йог и исихаст как были, так и остаются людьми с двумя руками, ногами, головой, индийцем или греком, в одежде или без оной, пишущими на ФШ или о нем ничего не слышащими...

Аватар пользователя gird

повторю свое традиционное - "супер интересно".. если будем останавливаться подолгу на каждой сутре, у нас может получиться в результате неплохая книга, особенно в контексте сравнения с исихазмом, разумеется, с соответствующими "исихастскими" цитатами.. (больше вечером..)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот, кстати, цитата о тождестве умо-зрящего божий свет (Драштуха) и самого Света:

Ведь ум, эта невещественная природа и свет, родственный, можно сказать, тому первому высшему свету, от которого все и который над всем, всецело устремившись к тому бытийному свету, в невещественной неотступной и искренней молитве безоглядно порываясь к Богу...
(Григорий Палама, Триады, I.3.39).

Аватар пользователя gird

ремарка к понятию сознания в контексте прочтения и сравнения йога-сутры и исихазма..

1) Сознание, 2) самосознание, 3) чистое сознание..

1. Сознание есть сознание конкретного разумного субъекта – личности..  в этом смысле, сознание как бы некий  «видимый лик» невидимой сути личности, проявленной/ипостазированной в человеческой/разумной («богоподобной») природе: слова, поступки, эмоции, глаза, все (в человеке), как бы «выдают» личность, делают ее видимой и определяются (эти «проявления личности») уровнем сознания..  подлинные духовные подвижники («йоги») совершенствуясь, очищают свое сознание, делаются просветленными, способными вмещать «горний свет» и в этом свете видеть/зреть/ведать истинный смысл всех вещей, начиная со своего Я (своей природы) и заканчивая последней песчинкой (божественного творения).. сам творец лицезрится святыми подвижниками в меру их духовного совершенства и духовных дарований, но никогда не бывает познаваем до конца, не бывает познаваем абсолютным образом..

2.  В свете сказанного выше, самосознание понятие условное, это то же сознание, но направленное на себя, внутрь себя, «разумные глаза», пытающиеся понять свою природу, свою суть, свое Я… оно (самосознание) также имеет различные уровни, зависящие от степени духовного совершенства (человека)..

3. Понятие «чистого сознания» имеет два смысла.. это сознание подвижника на вершине духовного совершенства и «чисто» оно относительно, потому что подлинное «чистое сознание» свойственно исключительно абсолютной личности, то бишь, творцу (богу)..    

это моя точка зрения как христианина (конечно, не исихаста, и надеюсь, в пределах главных догматических истин), она, конечно, существенным образом отличается от не-христианских, особенно, не монотеистических религиозно-философских доктрин.. 

но у нас "совместное творчество", поэтому интересно услышать самые разные точки зрения, главное, не выходя за пределы данной темы..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, что в сутре 3 речь идет как раз о самосознании (Вашем 2) - "Драштух: "сва" - собственное, само, т.е. когда сознание становится формой самого себя. Сознание вообще (Ваше 1) это "читта-вритти" (сутра 2), а чистое сознание (Ваше 3) еще впереди, в следующих сутрах.

Аватар пользователя fed

"читта-вритти" (сутра 2)

Читта-вритти - это работа души. Мышление, воображение, память, сон. В самадхи душа блокируется. Работает только Дух. Нет мышления - мыслей, нет желаний, воспоминаний, сновидений, фантазий. Ничего не хочется. Чистое сознание. Это дает проблеск интуиции, постижения истины. Выход за пределы материи, пространства-времени.

Практикую регулярно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От Вас я это сто раз слышал. Вопрос стоит конкретно по сутре 3:
скажите, что такое Драштух?
Большего не надо.

Аватар пользователя fed

что такое Драштух?

а я уже сказал - чистое сознание. Которое в самадхи, пусть даже очень кратковременном. На моей схеме работы души - сверсознание. Контакт души с Духом.

Драштух - основа (причина) всех открытий, изобретений, шедевров искусства, мудрых решений, интуиции. 

Аватар пользователя gird

а вот в другом месте ссылка : драштар – сознание видящего..

Аватар пользователя fed

драштар – сознание видящего..

Это то же самое. Неужели не ясно? Видящий - Дух, Пуруша. 

Аватар пользователя gird

"Видящий - Дух, Пуруша".. ?.. или "сознание видящего" - сознание, того, кто возшел на вершину и стал видящим?.. 

2. (1) Это Единение (или йога) достигается подчинением психической природы и сдерживанием читты (или ума).

3. (1) Когда это исполнено, йог знает себя таким, каков он на самом деле (в пересказе Алисы Бейли)

"сознание видящего".. ну да, в индийской философии/йоге - полное отождествление субъекта и объекта, "сознание видящего" становится/отождествляется с "чистым сознанием" безличностного абсолюта.. да?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так отождествление или его устранение?

Ваши интерпретации (fed и gird) противоречат сутре 17:

17. драштри-дришьяйо санйого хея-хету

драштри – зрящее,
дришьяйо – зримое,
санйога – единение, отождествление (от букв. перевода "йога"),
хету – причина,
хея – которую можно, нужно устранить.

Причина, которая подлежит устранению, - это отождествление зрящего и зримого, а вы ода, наоборот, ратуете за их отождествление, вопреки Патанджали.

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя fed

Все верно. Сутра II:17 как раз объясняет сутру 1:2. Чтоб это понять, держите схему работы души перед собой. При бездуховности нет контакта души с Духом, со сверхсознанием.  Человек принимает информацию от души как истинную. Это становится причиной заблуждений. иллюзий. Что мы видим в окружающей жизни, на форумах по эзотерике, религии, философии.

Об этом главная работа Канта "Критика чистого разума". Душа без Духа не способна познать истину, суть вещей. Чтоб это устранить нужна медитация, духовная работа, чтобы был контакт с Духом, зрящим. Зримое - материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтоб это понять, держите схему работы души перед собой.

Спасибо, но я держу перед собой более дифференцированную схему:
человек = тело + душа + социум + дух + разум + мудрость.

нет контакта души с Духом

Отсюда следует, что у души может не быть контакта не только с духом, но и с телом, и с социумом, и с разумом, и с мудростью. 

Душа без Духа не способна познать истину, суть вещей.

Да и дух без разума не способен познать истину и суть вещей. А дух и разум без мудрости не способны познать суть сущностей и сверхсущностей. И т.д.

Но Вы не увидели главного, что конфликт между зрящим и зримым (сутра 2.17) идет внутри Драштуха (сутра 1.2), а не за его пределами, как Вы пытаетесь представить.

Аватар пользователя gird

"Было бы не плохо, если бы Вы приводили и текст на санскрите", не совсем согласен, во-первых, я не знаю санскрита, во-вторых, много вариантов перевода сутр + комментарии практикующих, дают возможность понимать нюансы и оттенки самого оригинала, в-третьих, современный язык ближе к "современной гносеологии", в контексте которой мы и взялись за новое прочтение йога-сутры..  ну и опыт сравнения йоги с исихазмом тоже за современный язык..

возвращаясь к пониманию сутры 3.. я неверно интерпретировал комментарий Вивекананды: "Как только волны остановились и озеро стало спокойным, мы видим дно его. То же и с сознанием: когда оно спокойно, мы видим то, что составляет нашу собственную природу; не смешиваем себя ни с чем, но остаемся сами собою"...  "не смешиваем себя ни с чем", не отрицает главную "гносеологему" индийской философии, влключая йогу, в которой "Объект и субъект в ходе познания, в процессе осуществления гносеологического действия сливаются до полного тождества".. В другом комментарии (Раммурти Мишра) говорится: "Определение йоги состоит из двух частей: 

  1. ограничение и прекращение всех флуктуации и изменений субстанции разума (читты); 
  2. достижение соединения и отождествления с Вечным Бытием, Сознанием, Реальностью и Блаженством,Пурушей, Брахманом.   

в этом контексте вивеканандовское "не смешиваем себя ни с чем" относится к первой части, а во второй говорится как раз об "отождествления с Вечным Бытием"..

в исихазме тоже присутствует идея первой части (о чистоте сознания и не смешивании его с земным, телесным, об этом будем говорить ниже), но нет идеи (вторая часть) полного отождествления с Творцом, с Вечным Бытием на вершине духовного совершенства (совершенного гнозиса)  в христианской мысли, впрочем и в монотеизме в целом (иудаизм, ислам), отсутствует идея полного отождествления познающего субъекта и познаваемоого обектатак как под Вечным Бытием понимается Бытие Божественной личности, а вершиной личностных отношений, вершиной взаимного познания, является любовный эк-стаз, в котором личности не растворяются,  не исчезают друг в друге, то бишь, отсутствует идея полного отождествления..  

из  комментария Раммурти Мишры: "Когда посредством практики концентрации, созерцания и медитации искореняются все физические и психические расстройства, индивидуальное сознание перестает быть продуктом времени и пространства; во время самадхи оно пребывает в своем истинном состоянии, которое есть Чистое Сознание и Чистое Бытие".. Мы снова подошли к уже начатому разговору о сознании (gird, 23 Апрель, 2016 - 16:47, ссылка).. повторюсь, что я склонен считать разделение сознания на самосознание и чистое сознание  условным, по той причине, что сама природа/сущность сознания остается неизменной, изменяется его способность быть 1) свободным от низменных вещей "мира дольнего"  и 2) причастным к вечным вещам "мира горнего".. причастность сознания разным мирам определяется его т.н. духовным уровнем человека или здоровьем души (об этом как раз будет в последующих сутрах).. под самосознанием надо понимать сознание самого себя, своего Я, на вершине познания сознание созерцает подлинную природу своего Я, поэтому есть подлинным самосознанием.. "йог знает себя таким, каков он на самом деле"..  Раммурти Мишры: "оно [сознание] пребывает в своем истинном состоянии, которое есть Чистое Сознание"..   

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не прошу Вас делать перевод, но хоть как-то все-таки мы должны словесно сообразоваться с текстом, коли претендуем (в будущем) на заслуживающую внимания книгу, статью, интерпретацию.

В сутрах 2 и 3 всего 8 слов (по 4 слова на сутру, исключая вспомогательное "тогда"):

2. йогаш читта-вритти-ниродха
3. тада драштух сва-рупе'вастханам

Мы, конечно, можем их нагружать гораздо большими смыслами чем они несут, но все-таки надо стараться их увязывать по возможности с другим словами сутр. А наши интерпретации специально оговаривать. Предлагаю идти дальше, очень многое там прояснится, а не здесь. 8 слов - слишком мало для выводов.

Аватар пользователя gird

пожалуйста...  

Раммурти Мишра (1): 

2. йогаш читта-вритти-ниродха

йога – соединение и отождествление с Пурушей, Брахманом 
читта-вритти – модификации читты 
ниродха – ограничение

Йога (единение) есть прекращение деятельности ума, вопрошающего: "Кто я?"..

После ограничения и прекращения всех модификаций читты наступает соединение и отождествление с Брахманом.

*   *   *

3. тада драштух сва-рупе'вастханам

тада – тогда (в самадхи) 
драштар – сознание видящего 
авастханам – утверждается 
сва-рупе – в своей форме

Тогда свидетель утверждается в своей собственной форме, в чистом сознании "Я", в "Я есмь"..

(1) - ПСИХОЛОГИЯ ЙОГИ, новый перевод и толкование Йога-Сутр Патанджали

Перевод Д.Бурбы и М.Осиновского под ред. В.Винницкого

In: Rammurti S. Mishra. The Textbook of Yoga Psychology: 
A New Translation and Interpretation of Patanjali's Yoga Sutras 
N.Y.: "Julian Press", 1971; К.: "София", М.: ИД "Гелиос", 2002

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я много всяких переводов и интерпретаций читал. Остаюсь при своем мнении об адекватности метода интерпретации.

В сутре 2 нет слов: Пуруша, Брахман, отождествление, - это Ваша с переводчиками интерпретация.
В сутре 3 нет слов: свидетель, чистое сознание, Я, - это Ваша с переводчиками интерпретация.

Повторяю, я не против интерпретаций. Сам по-своему интерпретирую "сва рупа" - собственную форму. Но всегда оговариваю, где моя или внешняя интерпретация, а где сам Патанджали.

Пока их первых двух сутр узнаем, что для Патанджали

2. йога - это ограничение движений сознания,
3. вследствие чего созерцающий утверждается в собственной форме.

Больше вытянуть из этих 8 слов не удается. Всё остальное ПРИМЫСЛЫ.

Как пример нестыковки примысленных интерпретаций - ссылка.

Аватар пользователя gird

хорошо, можно не отвлекаться на комментарии, и остановится на вашей "формуле": "ограничение движений сознания"..  они же метания сознания, мечтания (мечтательность), парение ума и тд.. то бишь,  "фокусирование" сознания на предметах, чуждых "подлинной" природе человека..   христианство (исихазм) учит, что "парения ума" 1) по преимуществу греховны (будем говорить об этом позже, при обсуждении соответствующих сутр) 2) и уводят человека от жизни, заповеданной Учителем, суть которой сводится к любви к Богу и ко всякой живой твари, к человеку в первую очередь.. поэтому те, кто дерзает во всем следовать за Учителем, отвергаются себя, греховной жизни и становятся "йогами" (исихастами, подвижниками, монахами), иные остаются в мире, но исполняя заповедь любви, бывают иногда не ниже в своем подвиге.. одни и другие обретают знания о действительности физической и метафизической, о собственной природе и природе мира, но это знание не как цель, а скорее как следствие  той заповеданной свыше жизни, которая человека делает собственно человеком, по-другому, уподобляет человека своему Творцу, имя которому Любовь.. в этих пассажах мы находим смысл "йоги" - возврат к жизни, в соответствии с истинной природой и призванием человека, но какой смысл в том, что "созерцающий утверждается в собственной форме"?.. очень абстрактно.. как вы понимаете "собственную форму"?..  наверно, вы скажете, ну, то что и вы, а именно -  "жизнь, в соответствии с истинной природой и призванием человека"..   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да надо пока остановится на том, что есть факт ограничения вращений (вритти) сознания. А вот какова цель такого ограничения? - цели могут быть разные: в йоге, в буддизме, в даосизме, в христианстве, в гуманизме, в атеизме и т.д.

А вот какую такую собственную форму созерцающий при этом получает, конечно, без последующего текста мы с Вами установить не сможем. Возьмем на заметку и вернемся позже.

 

Аватар пользователя fed

А вот какова цель такого ограничения? - цели могут быть разные: в йоге, в буддизме, в даосизме, в христианстве, в гуманизме, в атеизме и т.д.

Цель всех религий одна - познание истины.

А вот какую такую собственную форму созерцающий при этом получает?

 Состояние самадхи. Об этом подробно и в Йога-сутре и Гите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, цель всех религий - общение с Богом. Познание истины - это всё же прерогатива наук и философии.
Согласен, что созерцающий, но человек, достигает самадхи. Я это и говорю. Но никак не пуруша, который якобы находится вне человека. Если таковой и существует, то самадхи - его ипостась, и ему (пуруше) незачем заниматься йогой. Он и так пребывает там, к чему человека ведет йога.

Аватар пользователя fidel

2. йога - это ограничение движений сознания,

ограничиваются или устраняются не движения сознания а вритти

и Патанжали описывает эти пять видов вритти

(1) правильные идеи (прамана); 
(2) ложные идеи (випарьяя); 
(3) фантазии (викальпа); 
(4) идеи, приходящие во время сна (нидра); 
(5) воспоминания (смрити).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы:
какие тогда есть движения сознания еще, кроме этих 5-ти вритти?
то что надо устранять 2, 3, 4 я согласен, но зачем устранять воспоминания и тем более правильные идеи (т.е. истину)? А Федор (fed) выше говjрит, что познание истины - цель всех религий.