Истинность и достоверность

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Логика

Существует два вида достоверного знания - ассерторическое и аподиктическое. 

Под ассерторически достоверным знанием обычно понимают реальное положение дел, факт, который дается человеку непосредственно через практику общения с миром. Этот вид знания не требует дополнительных доказательств, кроме явственной очевидности данной в чувствах.

Второй вид достоверности - аподиктический, исходит из необходимости связи между посылкой и выводом, т.е является результатом строгого логического умозаключения. Аподиктическая достоверность требует доказательств в виде аргументов на основе которых и устанавливается достоверность знания.

Знание может быть ассерторически достоверным и при этом неистинным, когда содержит в себе аподиктическую недостоверность: поскольку железо твердое тверд и камень (твердость камня и железа ассерторически достоверный факт, но эти твердости не имеют необходимой связи между собой).

Знания может быть аподиктически достоверным и при этом неистинным (заблуждением), если посылка ассерторически недостоверна: чайник кипит, поскольку температура воды в нем 100 градусов по Цельсию (между такой температурой воды и кипением действительно есть необходимая связь, но по факту температура может быть и выше, поэтому знание будет достоверно только аподиктически, но ассерторически ложно). 

Отсюда можно сделать вывод, что достоверность сама по себе не гарантирует истинности знания, а лишь указывает на справедливость высказывания. 

Неоспоримая истинность знания может быть доказана только в том случае, когда из ассерторически достоверной посылки делается аподиктически достоверный вывод: Вася набрал больше баллов на вступительном экзамене, следовательно вероятность его поступления выше (между ассерторически достоверной посылкой [набрал больше балов] и аподиктически достоверным выводом [вероятность поступления выше] есть соответствие, которое и гарантирует истинность).

[Примечание: В логике истинным является также и то знание, аподиктическая достоверность которого получена в результате необходимой связи истинной посылки и достоверного заключения. Но из этого не следует, что истинное знание возможно без ассерторически достоверной посылки, поскольку тогда в суждении об истинном знании нам бы пришлось использовать тавтологию - истинное знание есть истинная посылка и аподиктически достоверное заключение, т.е мы бы объясняли истинность посредством нее же самой.]

Итак, истина заключает в себе два критерия - непосредственную практику общения с миром или эмпирический факт и логически правильное умозаключения, которое устанавливает неизвестное из практики посредством необходимой связи посылки с выводом.

Связанные материалы Тип
Практика и истина Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Доген

Существует два вида знания - компромисно-договорное, условное и безусловное, на века.

Аватар пользователя Nirvanus

Я не затрагивал проблему гносеологии. Написанное в заметке верное только в том случае, если признается возможность человека получать достоверную информацию от органов чувств и делать логически правильные выводы. Если Вы не признаете эту возможность, то для Вас все написанное здесь не имеет смысла, так как Вы агностик.

Аватар пользователя Доген

От агностика слышу :)) Именно так - от чувства к разуму, но не обратно.

Аватар пользователя Nirvanus

Именно так - от чувства к разуму, но не обратно.

Обратно тоже можно, если Вы идеалист.

Аватар пользователя Доген

Можно, но лично я третье.

Аватар пользователя Nirvanus

Третьего не дано, либо разум первичен либо материя.

Аватар пользователя Доген

Бывает и я категоричен, но не в этом вопросе.

Аватар пользователя Nirvanus

Колебания по этому поводу не говорят о третьем варианте, это простая неуверенность или незнание. Но это совсем другой разговор.. По поводу заметки возражений нет?

Аватар пользователя Доген

Копцептуально вроде все верно, если забыть о человеческом факторе который вполне может свести шансы Васи к нулю, да и самого Васю туда же.

Само незнание - это и есть третий выриант.

Аватар пользователя Nirvanus

Шанс не есть 100% гарантия, поэтому высказывание истинно. Истина и заблуждение тут колеблется только между "шансы выше" и "шансы выше", а достоверное знание будущего никому недоступно в этом случае.

Аватар пользователя Доген

Какие колебания могут быть между одним и тем же - "шансы выше"?

Вот почему великий Ленин учил - "все зависит от места, времени и конкретных условий" и добавлю от себя - и от человеческого фактора.

А ведь истина и заблуждение также могут быть одним и тем же.

Аватар пользователя Nirvanus

А ведь истина и заблуждение также могут быть одним и тем же.

Например?

Аватар пользователя Доген

Земля плоская, Солнце вращается вокруг Земли, реальность иная ...

Аватар пользователя Nirvanus

Если бы человек в своем восприятии никогда не заблуждался, то не нужна бы была и ассерторическая достоверность. Ее суть как раз в том, чтобы установить верность восприятия окружающего мира, часто даже при помощи эмпирического эксперимента.

Все эти примеры - заблуждения. Например, вполне возможно допустить, что некий участок земли представляет собой плоскость и это не ошибка, но переносить эту модель на всю Землю, есть чистейшей воды заблуждение. То же касается солнца и других примеров.

Аватар пользователя Доген

Деревья демонстрируют телесную форму ветра.

Аватар пользователя Nirvanus

И как это связано с истиной и заблуждением?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[истина заключает в себе два критерия - непосредственную практику общения с миром или эмпирический факт и логически правильное умозаключения, которое устанавливает неизвестное из практики посредством необходимой связи посылки с выводом.] - а как вы представляете практику общения с миром если мир и вы совпадаете, шизофрения получается, и разве истина не дана и надо её устанавливать, но тогда вы кроите истину по какому-то лекалу, что и есть утопия. Такие же представления имел и Маркс говоря что "практика критерий истины", тогда как у истины нет критерия, если она дана, и выходит критерий выдумывается, если он к мышлению относится, а не к истине. [Крите́рий (др.-греч. κριτήριον — способность различения, средство суждения, мерило)]. И сама практика истина, но другая, следующая, и Маркс этой истиной от практики голову морочил, и которая его только, но которую подобрали, и раскручивали.

Аватар пользователя Nirvanus

а как вы представляете практику общения с миром если мир и вы совпадаете,

Мир это абстракция, объединяющее все сущее и в этом смысле я, конечно, также принадлежу миру, представляя из себя один из его объектов, которые могут быть даны мне в ощущениях. Да, я ощущаю себя, а Вы нет?

Такие же представления имел и Маркс говоря что "практика критерий истины", тогда как у истины нет критерия, если она дана, и выходит критерий выдумывается, если он к мышлению относится, а не к истине

Истина нам не дана непосредственно, истина есть соответствие наших представлений с действительностью. В реальном мире, вне субъекта истины нет, ибо нет и заблуждения, поэтому понятие истины применимо только к познающему субъекту.

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[истина есть соответствие наших представлений с действительностью.] - и тогда любая фантазия истина, о чём я и говорил  по поводу Маркса и его "практики как критерия истины", нет противоречия, и я о том же, если имеется ввиду конкретная ментальная истина творимая индивидом, и она также ему дана, истина же дискретна, и провести её невозможно, она здесь и сейчас, и преследовать её невозможно, она всегда ускользает из наших рук.

[я, конечно, также принадлежу миру, представляя из себя один из его объектов, которые могут быть даны мне в ощущениях.] - тогда у вас множество миров если вы один из объектов мира, с которым вы совпадаете, что и есть шизофреническое вашего мира.

 

Аватар пользователя Nirvanus

и тогда любая фантазия истина

В том то и дело, что не любая, ибо существует также и заблуждение. Вы не внимательно читали текст, ибо соответствие одной мысли другой есть не истина, а аподиктическая достоверность, истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира,если этот объект дан с ассерторической достоверностью.

Аватар пользователя Nirvanus

тогда у вас множество миров если вы один из объектов мира, с которым вы совпадаете, что и есть шизофреническое вашего мира.

И где здесь логика? Как относится та посылка, что я есть также объектом мира к выводу, что есть множество миров? 

То что я совпадаю с миром, это Ваши слова, я же говорил, что я пребываю в мире, т.е являюсь его частью. Это не значит совпадение, это значит, что я отношусь ко всем остальным объектам мира как они относятся ко мне, т.е как иное для нечто.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[я пребываю в мире, т.е являюсь его частью.] - если вы совпадаете с миром который тайное, то как вы можете быть его частью, не логично получается. Разве можно определиться частью мира, если он тайное и если Тело (вы) и мир совпадают. Во сне разве можно представить мир, если не снятся сны, и разве мир больше вас? А если философски исходить из единого и в стремлении к нему, вы тогда и не мир представляете в тексте, а нечто разрозненное.

Аватар пользователя Nirvanus

если вы совпадаете с миром который тайное, то как вы можете быть его частью, не логично получается

Действительно не логично, но ведь это Вы написали, а не я. Где я говорил, что мир тайное? Все что существует пребывает в мире, ибо мир есть всеобъемлющее. Я существую, следовательно пребываю в мире. 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Действительно не логично, но ведь это Вы написали, а не я. Где я говорил, что мир тайное?] - но если мир явное, то как он существует, если существование и явное по обе стороны представления, и существование тайное, или для вас и существование не тайное?

Аватар пользователя Nirvanus

но если мир явное, то как он существует, если существование и явное по обе стороны представления, и существование тайное, или для вас и существованиене тайное?

Честно говоря мне сложно уловить ход Ваших мыслей.. Как существование может быть тайным? Как Вы докажите, что что-то есть, стало быть существует, коль оно скрыто, т.е тайное? Существование может быть только как явное, ибо только то, что явлено есть и в нем выражается скрыта сущность, а не явное нечто есть только в возможности, ибо его существование еще нужно доказать.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Существование может быть только как явное, ибо только то, что явлено есть и в нем выражается скрыта сущность] - вы значит явное понимаете не как осуществлённое и  конкретное, а как существование, где явное не отлично от существования, и отсюда не признаёте разделения тайного от явного, и что по моему мистический позитивизм.

Аватар пользователя Nirvanus

вы значит явное понимаете не как осуществлённое и  конкретное, а как существование, где явное не отлично отсуществования, и отсюда не признаёте разделения тайного от явного, и что по моемумистический позитивизм.

Вы такие веще пишите, что я уже сомневаюсь в своем знании русского языка. "Явное не отлично от существования" - это как понимать? Карусель не отличная от параболы.. Гусеница не отличная от метафизики.. Как понимать такие сравнения?

Аватар пользователя Дмитрий Косой

значит явное и существование у вас одно, и никакого сравнения вам не требуется, а русский язык всё-таки отличает эти понятия. Явное то, что является, а существование то, что не является, но существует, неужели так трудно отличать и сравнивать.

Аватар пользователя Nirvanus

Выходить, что явного не существует, а существующее не может являться? 

Даже старик Кант со своими вещами-в-себе так не загибал как Вы..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Выходить, что явного не существует, а существующее не может являться?] - существующее является, но не существующим уже, а явлением,  при анимизме  например всё существует, и камни, но на самом деле существует только индивид. Явное от существующего, но не существующее. Например гражданин не существует, а является от существующего индивида, притом один увидит гражданина, а другой нет, и поэтому полагаться на явное не стоит, а только на существующее, на индивида.

Аватар пользователя Nirvanus

Ясно. У нас просто разные представления о существовании, ибо я считаю, что существует все, т.е слово существовать тождественно слову быть или есть.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[я считаю, что существует все, т.е слово существовать тождественно слову быть или есть.] - тогда как быть с выражением Гегеля "истина бытия - это сущность", в вашей версии оно не имеет смысла если бытие и сущность одно.

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых при чем здесь Гегель? Это апелляция к авторитету? Во-вторых при чем здесь сущность? Сущность и существование это разные понятия, существовать значит быть, а сущность это смысл, который кроется за явлением.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[сущность это смысл, который кроется за явлением.] - в учении о сущности Гегель даёт определение действительности как «единства сущности и существования». Сама же сущность — это «основание существования», поэтому не вижу особого различия между сущностью и существованием, одно в потенции, другое в акте, а смыслу здесь вообще делать нечего, он уже к явлению относится. И причём тут авторитет, тогда дайте своё открытие философское, зачем много раз повторять мне себя если есть и авторитет.

Аватар пользователя Nirvanus

Ваши софизмы, должен признать, закрутили мне голову так, что я теперь не знаю, как ответить. Я не могу представить практику общение с миром потому, что я совпадаю с ним, и, поэтому не могу быть в нем, ибо он явлен, а я существую, что представляет собой противоположность..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

вы похоже к диалектикам относитесь, и поэтому в поиске противоречия  и софизмов, я к другому направлению, к которому и Витгенштейн близок в ЛФТ [2.02. Объект прост. 2.021. Объекты образуют субстанцию мира. Поэтому они не могут быть составными. 3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить. Философия не теория, а деятельность. 4.462. Тавтология и противоречие - не образы действительности. Они не изображают никакого возможного положения вещей, поскольку первая допускает любое возможное положение вещей, а второе не допускает никакого. 3.3. Только предложение имеет смысл; только в контексте предложения имя обладает значением. 6.4. Все предложения равноценны. 6.41. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности.]

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, вновь приветствую.
Вы говорите: «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью.»
Однако, если я считаю (мыслю), что не бывает живых кирпичей, то истинна ли моя мысль по Вашему разумению?

С ув. D
 

Аватар пользователя Nirvanus

Однако, если я считаю (мыслю), что не бывает живых кирпичей, то истинна ли моя мысль по Вашему разумению?

Ассерторическая достоверность говорит нам о строении живых организмов как представителей жизни в целом и о строении кирпича как абстракции объединяющей общие качества всех кирпичей, ибо мы не выдумываем их, а берем из эмпирического опыта, а далее сравниваем и логически пытаемся установить их тождество или различие. Поскольку кирпич не подпадает под определение жизни, то Ваше утверждение истинно.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, благодарю за ответ.
На предложенный вопрос Вы говорите: «Ассерторическая достоверность говорит нам о строении живых организмов как представителей жизни в целом и о строении кирпича как абстракции объединяющей общие качества всех кирпичей, ибо мы не выдумываем их, а берем из эмпирического опыта, а далее сравниваем и логически пытаемся установить их тождество или различие. Поскольку кирпич не подпадает под определение жизни, то Ваше утверждение истинно.»
Да, но, во-первых, как быть с этим: «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью.»
Ведь данная мысль ничему не соответствует.
Она не соответствует «объекту реального мира», поскольку таковых (живых строительных кирпичей) не бывает.
Т.е. в данном ВОТ ЭТОМ ВОТ случае никакого соответствия нет, но при этом мысль истинна. Как же так?
А, во-вторых, если дело все в этом: «Поскольку кирпич не подпадает под определение жизни, то Ваше утверждение истинно», то тогда получается, что истиной можно назвать вовсе не только указанное Вами ранее, но и несоответствие определению объекта. Верно?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Она не соответствует «объекту реального мира», поскольку таковых (живых строительных кирпичей) не бывает.

Она соответствует, ибо как раз говорит о небытии живого кирпича, а не о его бытии. Ведь утверждать отрицательное то же самое, что и отрицать утвердительное, не так ли?

то тогда получается, что истиной можно назвать вовсе не только указанное Вами ранее, но и несоответствие определению объекта. Верно?

А где тут несоответствие? Мы утверждаем, что чего-то не может быть и если его действительно нет, значит наше утверждение соответствует реальному положению дел, т.е истинно.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Она соответствует, ибо как раз говорит о небытии живого кирпича, а не о его бытии.»
Ну да…
Это-то меня и смущает.
Как можно соответствовать небытию объекта? Ведь его же нет?
Посудите сами, Вами было предложено, что «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью», тогда как данная мысль соответствует вовсе не этому. Она соответствует небытию живого кирпича. Поэтому мне и хочется подкорректировать Ваш тезис. А именно: истиной можно называть не «только соответствие мысли с объектом реального мира…», но и соответствие мысли объекту, которого реально нет, ну или соответствие мысли небытию объекта.

«Ведь утверждать отрицательное то же самое, что и отрицать утвердительное, не так ли?»
Вроде, так.
Но я ведь не утверждал отрицательного. Я отрицал.

«А где тут несоответствие? Мы утверждаем, что чего-то не может быть и если его действительно нет, значит наше утверждение соответствует реальному положению дел, т.е. истинно.»
Так в том месте я обратил внимание совсем на другой тезис, а не на этот.
А именно: «Поскольку кирпич не подпадает под определение жизни, то Ваше утверждение истинно»
Т.е. не получается ли, что моя мысль истинна не благодаря собственному содержанию, а благодаря другой мысли, а именно: мысли о том, что кирпич по определению не живой?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Как можно соответствовать небытию объекта? Ведь его же нет?

Смотрите, мы утверждаем от противного - если нет бытия, то есть небытие или наоборот если есть небытие, то нет бытия.

Когда Вы говорите "Ведь его же нет", то подразумеваете живой кирпич, а не его небытие, ибо если бы Вы говорили, что небытия живого кирпича нет, то это значило бы, что есть его бытие.

Т.е. не получается ли, что моя мысль истинна не благодаря собственному содержанию, а благодаря другой мысли, а именно: мысли о том, что кирпич по определению не живой?

Но мы же говорим не о просто кирпиче, а о живом кирпиче, поэтому содержание мысли есть именно живой кирпич. Следовательно, мы должны исткать в эмпирии подтверждение этому содержанию или соответствие нашей мысли с реальностью.

Если мы с ассерторической достоверностью установили качества живых тел и качества кирпича и сопоставив их не обнаружили тождества, то можно с аподиктической достоверностью делать вывод о том, что живых кирпичей не существует. 

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Когда Вы говорите «Ведь его же нет», то подразумеваете живой кирпич, а не его небытие, ибо если бы Вы говорили, что небытия живого кирпича нет, то это значило бы, что есть его бытие.»
Почему же это я подразумеваю «не его небытие»?
Ведь я же как раз небытие этого объекта и подразумеваю.
Давайте еще раз.
Чему эта данная мысль о том, что не бывает живых кирпичей, соответствует?
Тому, что живых кирпичей нет.
Далее. Это истина? Да.
Значит истина в этом данном случае заключается в том, что мысль соответствует небытию живых кирпичей. Тогда как Вы предложили истиной считать ТОЛЬКО соответствие мысли существующему объекту.

«Но мы же говорим не о просто кирпиче, а о живом кирпиче, поэтому содержание мысли есть именно живой кирпич».
Нет. Все в целом.
Содержание мысли: небытие живого кирпича.

«Следовательно, мы должны исткать в эмпирии подтверждение этому содержанию или соответствие нашей мысли с реальностью.»
В нашем случае мы должны искать небытие живого кирпича, что невозможно. И эта невозможность, собственно, и смущает меня в Вашем подходе к понятию истины, т.е. это понятие о чем-то, в том числе и невозможном?

«Если мы с ассерторической достоверностью установили качества живых тел и качества кирпича и сопоставив их не обнаружили тождества, то можно с аподиктической достоверностью делать вывод о том, что живых кирпичей не существует.»
Я все же считаю, что это две разных мысли.
1. Кирпич не живой.
2. Живых кирпичей нет.
А Вы как думаете?
Если разные, то опять же мысль о том, что такое тело как кирпич не живой, есть истина потому, что соответствует отсутствию «жизни» у «кирпича». Т.е. опять же это идет в разрез предложенному Вами понятию истины.
Более того, пускай даже наша мысль, как Вы говорите «не обнаруживает тождества» между этими объектами «живое тело» и «кирпич». Но тогда истиной в этом случае будет уже соответствие мысли небытию тождества этих объектов. Но это вновь трудно отнести к исходному понятию истины, т.к. соответствие «небытию тождества двух объектов» ну никак не есть соответствие «объекту реального мира».

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

У Вас трудности возникают из-за утвердительного значения истины, т.е она по-Вашему не может соответствовать объекту, если такого нет. Но если Вас затрудняет такая формулировка в примере с кирпичом, то можно заменить ее на такую: "все кирпичи неживые" и это будет по значению то же, что и "нет живых кирпичей", только без той трудности, которая Вам так назойливо мешала, ибо утверждается уже не небытие, а именно бытие неживого кирпича, хотя оно сути не меняет.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «У Вас трудности возникают из-за утвердительного значения истины, т.е она по-Вашему не может соответствовать объекту, если такого нет.»
Как Вы сказали, так я пытаюсь понять ее значение.
Ведь в предложенном Вами: «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью.» нигде не сказано, что она может соответствовать объекту, которого нет. Сказано что она суть ТОЛЬКО соответствие мысли с объектом реального мира, который ДАН и т.д. Поэтому трудности, конечно, у меня есть, а вот почему у Вас их нет, не понимаю :о)
А может отныне запретить мысли отрицающие только бытие вещей (типа: «не существует кентавров»), как затруднительные для истины?

«Но если Вас затрудняет такая формулировка в примере с кирпичом, то можно заменить ее на такую: "все кирпичи неживые" и это будет по значению то же, что и "нет живых кирпичей", только без той трудности, которая Вам так назойливо мешала, ибо утверждается уже не небытие, а именно бытие неживого кирпича, хотя оно сути не меняет.»
Конечно, конечно.
Но если Вы читали мое предыдущее сообщение Вам, то там мной была уже выделена эта мысль под п.1. «кирпич неживой». И также было замечено, что истина этого соответствия сохраняет в себе все ту же проблемку. Поскольку имеется отрицание реального определения. Т.е. суть-то все равно в том, что в существующем кирпиче нет жизни – этому мысль и соответствует, а это вновь идет в разрез предложенному Вами понятию истины. Понятно, что после этой истины можно переходить ко всем кирпичам, но от этого эта истина не становится соответствием мысли объекту, она остается соответствием мысли отсутствию в кирпиче жизни.

Как я понимаю, мое замечание о том, что истина бывает соответствием мысли вовсе не реальному объекту (а как у нас всплыло, например, «нетождественности») Вы не заметили…

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Почему утверждение кирпич неживой истинно? Оно истинно только в силу того, что наше понятие о кирпиче и жизни истинно, т.е соответствует реальному положению дел с этими объектами (кирпичом и жизнью), так как если предположить что кирпич это бактерия, т.е дать ему неистинное определение, то вполне логично утверждать, что он живой.

Истина кроется именно в соответствии мысли с объектом реальности, ибо она раскрывает саму суть этого объекта и поэтому дает возможность делать различные выводы по поводу этого объекта. Нет проблемы сделать истинным любой вздор, типа кирпич живой, если мы под кирпичом будем подразумевать что на вздумается.

Поэтому истинно то, в основе чего лежит именно соответствие мысли объекту реальности, а где нет этого соответствия там и заблуждения.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Поэтому истинно то, в основе чего лежит именно соответствие мысли объекту реальности, а где нет этого соответствия там и заблуждения.»
Ах вот оно что… истинно то, в основе чего лежит истина.
Понято.

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ах вот оно что… истинно то, в основе чего лежит истина.

Не знаю почему Вы решили приписать мне тавтологию, но в моем определении истины ее нет, посмотрите более внимательно. Истина это соответствие понятия объекту. Где тут тавтология?

Как же истинным может быть любой вздор, если у нас в основе истинного лежит истина, т.е. соответствие мысли с объектом реальности? 

А у Вас в основе истинного лежит заблуждение? Ну тогда понятно почему любой вздор истинен.

Здесь сходу такие размышления: а чему соответствует мысль, когда речь идет об истине, а не истинном: сути объекта?

Истина есть правильное понятие, т.е такое понятие, которое соответствует отображаемому в нем объекту, а истинность это правильные суждения по поводу этого понятия, например, кирпич есть искусственный камень произведенный из минеральных материалов, а жизнь - способ существования белковых тел, эти определения есть истиной, а истинным уже будет заключение о том, что кирпич неживой.

Не нужно делать такой разрыв между истиной и истинным, ибо его нет, это то же что дерево и деревянный, железо и железный и т.д, т.е истинный по-сути значит "сложен из истин" (это для простоты понимания, прошу не акцентировать на отдельных словах).

Если нет, толибо не всякая мыслимая нами суть объекта может иметь отношение к истине (и в этом случае, получается, что суть круга, кентавра не истины и не заблуждения)

Еще раз говорит о том, что Вы начали критиковать до того как внимательно прочли текст, ибо именно об этом я и писал. Суть круга или кентавра не может быть истиной или заблуждением, они могут быть только достоверными или не достоверными. Прочтите внимательно о достоверности еще раз.

Причем же тут суть объектов? Причем же тут соответствие реальному объекту? Или Вы считаете, что в бреду я и у подобной мысли о тругунъспе есть ассерторические (в Вашем тут смысле) шансы на то, чтобы быть истинной?

Нужно понимать, что символы языка не выражают понятия сами по себе, это лишь способ передавать их. Одно и то же слово может звучать по-разному на разных языках, но его значение, т.е его понимание разумом остается одинаковым, поэтому Ваше слово это просто набор символов не означающих ровным счетом ничего.

Тут нельзя говорит об истине или заблуждении, это просто пустословие, которое не есть попыткой отобразить объект реальности в речи, это даже не достоверность, поскольку в это слово не было внесено смысла.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, прошу меня простить, что я большую часть своего предыдущего ответа удалил, (думал успею до Вашего прихода…) Удалил, т.к. всё-таки посчитал, что мне рано еще идти далее. (Был бы очень Вам признателен, если бы Вы удалили в своем ответе соответствующую часть.)

Вы говорите: «Не знаю почему Вы решили приписать мне тавтологию, но в моем определении истины ее нет, посмотрите более внимательно. Истина это соответствие понятия объекту. Где тут тавтология?»
Я еще не приписывал Вам тавтологии.
Дело вот в чем.
Например, у меня есть понятие треугольника (подобно тому как есть понятие истины), скажем, это замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков. И если я вижу какую-то вещь: крышу, пирожок, шляпу и т.д., то я считаю их треугольными (не треугольником!), если они соответствуют понятию треугольника. Т.е. они треугольные ровно в той мере, в какой у них форма представляет собой замкнутую ломаную из трех отрезков. И мне не приходит в голову, считать, например, трубу треугольной потому, что она связана с треугольной крышей, если труба сама по себе нетреугольная. Я не считаю раздавленный пирожок треугольным, только потому, что в его основе или изначально он был треугольным. Я не считаю треугольной голову, потому, что на ней треугольная шляпа.
Однако почему-то Вы мысли о том, что «не существует живого кирпича» или «кирпич неживой» считаете истинными, хотя в их собственном содержании нет ничего соответствующего предложенному Вами понятию истины (напоминаю: «Почему утверждение кирпич неживой истинно? Оно истинно только в силу того, что наше понятие о кирпиче и жизни истинно», т.е. данное утверждение истинно вовсе не потому, что соответствует реальному объекту (т.к. оно об отсутствии жизни в кирпиче), а потому что это как бы соответствует (согласуется, непротиворечит) содержанию другой мысли).
Поэтому, если действительно, мысль о том, что «кирпич неживой» истинна благодаря истинности другой мысли (а не сама по себе), то значит понятие истины опять же вовсе не ТОЛЬКО в том, что мысль соответствует реальному объекту, но и в том, что мысль согласуется (соответствует, непротиворечит и т.п.) другой мысли, которая... истинна. Так?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

прошу меня простить, что я большую часть своего предыдущего ответа удалил, (думал успею до Вашего прихода…) Удалил, т.к. всё-таки посчитал, что мне рано еще идти далее. (Был бы очень Вам признателен, если бы Вы удалили в своем ответе соответствующую часть.)

Из песни слов не выкинешь. Извините, но тогда мне придется также удалить свой ответ, а мне важна полная история разговора.

Поэтому, если действительно, мысль о том, что «кирпич неживой» истинна благодаря истинности другой мысли (а не сама по себе), то значит понятие истины опять же вовсе не ТОЛЬКО в том, что мысль соответствует реальному объекту, но и в том, что мысль согласуется (соответствует, непротиворечит и т.п.) другой мысли, которая... истинна. Так?

То что мысль должна согласоваться с другой мыслью это безусловно и это уже включено в определение истины как соответствию понятия его объекту, ибо понятие должно быть аподиктически достоверным (об аподиктической достоверности я писал в заметке).

Слово "только", которое Вы постоянно предъявляете мне означает лишь то, что истина не может быть без соответствия реальному объекту, а есть исключительно в отображении его в мышлении. Логичность высказывания или его некое очевидное свидетельство еще не гарантируют истинности, а есть лишь достоверным знанием, но опять вынужден отослать Вас к моей заметке в которой я объяснил это более подробно.

Что касается треугольника, то следует заметить, что не вещи соответствуют выдуманной треугольной форме, а наоборот эта форма есть ничто иное как обобщения геометрического сходства этих вещей, т.е определение треугольника истинно только тогда, когда описывает реальную вещь с такими геометрическими характеристиками.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «То что мысль должна согласоваться с другой мыслью это безусловно и это уже включено в определение истины как соответствию понятия его объекту, ибо понятие должно быть аподиктически достоверным (об аподиктической достоверности я писал в заметке).»
Хм…
Во-первых, неужели Вы думаете, что я не читал Вашей заметки? Ну читал, конечно… Но это не значит, что там все всем ясно как солнце. Ну вот посудите сами, ведь аподиктическая достоверность, согласно заметке, это результат логического умозаключения. Она требует доказательств. А как можно доказать суть кирпича? Разве понятия объектов – доказываются, выводятся из каких-то посылок? Это же данность жизненного мира, т.е. скорее как раз тянет на достоверность ассерторическую. Мне кажется, само требование: «докажите, ЧТО такое кирпич» - нелепо… Не-е-е…
Во-вторых, мне кажется, у нас получилось ДВА соответствия:
1. мысль соответствует объекту (реального мира)
2. мысль соответствует мысли, которая соответствует объекту
а это, по-моему разумению, означает, что у нас два понятия истины, что некорректно.
Ведь обладая соответствующей мыслью реальному объекту, мы же можем ошибаться и не ошибаться в дальнейших о нем мыслях. Однако мы также можем ошибаться или не ошибаться в отношениии самого соответствия мысли реальному объекту (или не можем? какой же тогда смысл в познании, если не поиск сути (понятий) вещей?).

«Слово "только", которое Вы постоянно предъявляете мне означает лишь то, что истина не может быть без соответствия реальному объекту…»
Да, но одно дело: истина есть САМО соответствие мысли реальному объекту, и другое дело: истина есть соответствие мыслей той мысли, которая соответствует реальному объекту. Это два совершенно разных «соответствия» и их нельзя называть одним словом. 

«Что касается треугольника, то следует заметить, что не вещи соответствуют выдуманной треугольной форме, а наоборот эта форма есть ничто иное как обобщения геометрического сходства этих вещей, т.е определение треугольника истинно только тогда, когда описывает реальную вещь с такими геометрическими характеристиками.»
Ну это уже другой момент…
Я-то просто хотел показать на этом примере, что в любом треугольном полностью содержится то, что содержится в понятии треугольника, чего не было в случае с понятием истины и истинными мыслями о том, что «не существует живого кирпича» и «кирпич неживой».

(«Извините, но тогда мне придется также удалить свой ответ, а мне важна полная история разговора.»
Ну что Вы…
Нажмите «изменить», удалите то, чему уже нет соответствующего с моей стороны содержания и всех делов. Никуда не денется Ваше сообщение. Я ведь не забил эту возможность своим комментарием, поскольку не воспользовался кнопкой "ответить".)

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Мне кажется, само требование: «докажите, ЧТО такое кирпич» - нелепо… Не-е-е…

Именно, что нелепо, ибо когда мы устанавливаем объект, то используем ассерторическую достоверность, когда же мы даем ему точное определение, то используем уже аподиктическую, так как понятия не должно содержать логических ошибок, тавтологии и т.д.

мне кажется, у нас получилось ДВА соответствия:
1. мысль соответствует объекту (реального мира)
2. мысль соответствует мысли, которая соответствует объекту

Это критерии истины и между ними нет противоречий. Не понимаю, что Вас смущает? Эти критерии входят в определение истины как соответствие понятия объекту, который оно отображает, ибо объект должен быть дан с ассерторической достоверностью, а понятие должно быть логично, т.е все мысли в нем должны соответствовать одна другой, а не быть произвольным набором слов.

Ведь обладая соответствующей мыслью реальному объекту, мы же можем ошибаться и не ошибаться в дальнейших о нем мыслях. Однако мы также можем ошибаться или не ошибаться в отношениии самого соответствия мысли реальному объекту (или не можем? какой же тогда смысл в познании, если не поиск сути (понятий) вещей?).

Если эти критерии соблюдены, то можно быть уверенными в том, что определение истинно. Проблема заключается лишь в том, что их трудно соблюдать и люди часто игнорируют их, представляя свои домыслы за истину.

Да, но одно дело: истина есть САМО соответствие мысли реальному объекту, и другое дело: истина есть соответствие мыслей той мысли, которая соответствует реальному объекту. Это два совершенно разных «соответствия» и их нельзя называть одним словом. 

Эти два соответствие включены в одно определение истины, об этом я уже писал выше.

Нажмите «изменить», удалите то, чему уже нет соответствующего с моей стороны содержания и всех делов. Никуда не денется Ваше сообщение.

Спасибо, но у меня нет технических проблем с использованием сайта, дело в другом. Если я сотру Ваши слова, то мои слова будут бессмысленными, так как даны в форме ответа. Кроме того нет ничего плохого в том, что человек заблуждается и бывает неточен. Я не удалил для истории много своих ранних постов, хотя среди них есть такие, который теперь я считаю заблуждениями, которые я перерос. Приятно видеть свой прогресс =)

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, на указанную мной двойственность определения истины, Вы говорите: «Это критерии истины и между ними нет противоречий. Не понимаю, что Вас смущает? Эти критерии входят в определение истины…»
«Эти два соответствие включены в одно определение истины, об этом я уже писал выше.»
Смущает вот что.
Мысль о том, что кирпич неживой, истина?
Да.
Потому что удовлетворяет двум «критериям истины»?
НЕТ.
Почему же тогда это истина? (вот суть неувязочки, для моего разумения)
Напоминаю, эта мысль истинна, как Вы сказали: «только в силу того, что наше понятие о кирпиче и жизни истинно». Т.е. эта данная мысль не удовлетворяет двум критериям. Значит, это вовсе не истина.
Наверное, Вы ошиблись, и мысль о том, что не бывает живых кирпичей, а также мысль о том, что кирпич не живой, следовало было назвать так или иначе достоверными, но только не истинными?

Итак, прав ли буду я, если скажу, что коль у истины два критерия, то значит истинными корректно называть только те мысли, в которых и содержание двояко? Вот правда затрудняюсь привести такое утверждение, тут как минимум ДВА утверждения надо. Можно ли вообще привести хоть одно утверждение или отрицание, которое было бы истинным, а не только принадлежащим к какой-то одной достоверности?

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Мысль о том, что кирпич неживой, истина?

Это не истина, ибо это не понятие, а некое умозаключение, вывод, т.е это истинность или истинное (то, что содержит истину).

Наверное, Вы ошиблись, и мысль о том, что не бывает живых кирпичей, а также мысль о том, что кирпич не живой, следовало было назвать так или иначе достоверными, но только не истинными?

Нет, данном случае мы говорим именно об истинности, поскольку кирпич и жизнь даны нам с ассерторической достоверностью, а вывод получен (что кирпич неживой) с аподиктической достоверностью.

О достоверности мы говорили бы если задача стояла только в определении предмета (кирпич это или что-то иное) или если бы нужно было лишь установить тождество качеств между кирпичом и жизнью при этом говоря вовсе не об ассерторически данным, а о выдуманным качествам (тогда бы речь гла об аподиктической достоверности).

Итак, прав ли буду я, если скажу, что коль у истины два критерия, то значит истиной корректно называть только те мысли, в которых и содержание двояко? 

Совершенно верно. Только те мысли, которые логически правильно отображают реальность есть истиной, все остальное может быть в лучшем случае достоверно.

от правда затрудняюсь привести такое утверждение, тут как минимум ДВА надо

Я могу Вам помочь. Например, заключение о том, что у квадрата все стороны равны не содержит в себе соответствие с объектом реальности, ибо квадратным может быть все, что угодно или заключения, что стул и шкаф - мебель, не говорит нам о логической верности суждения и тем не менее оба вывода являются правильными.

Тут якобы должно быть показано то, что эти примеры есть верными, но при этом не соответствуют моему определению истины. Но на самом деле эти примеры и не являются истиной, они только вид достоверного знания, которое мы можем применить в уже действительно истинном заключении, где будет содержатся как аподиктическая так и ассерторическая достоверности.

Можно ли вообще привести хоть одно утверждение или отрицание, которое было бы истинным, а не только принадлежащим к какой-то одной достоверности?

Нельзя. Истина обязательно содержит в себе обе достоверности, ибо истиной должно быть нечто неоспоримое в то время, как достоверное знание можно оспорить и объявить заблуждением.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите, что мысль о том, что «кирпич неживой»: «Это не истина, ибо это не понятие, а некое умозаключение, вывод, т.е это истинность или истинное (то, что содержит истину)
Понято.
Похоже, вот в чем моя проблема Вас понять: здесь истина и истинное - это не одно и тоже.
Я-то пока считаю, что понятие истины делает любую мысль такой, что ее можно назвать и истинной и истиной одновременно. Т.е. все мысли соответствующие понятию истины можно озвучивать «истинными» или «истинами» ОДИНАКОВО. Поэтому понятие о вещи, о сути какого объекта – это как бы тоже и «истинное» и «истина» одновременно, как и любая другая мысль, если оно соответствует понятию об истине вообще.
Т.е. строго говоря, истина это только то, что входит в понятие ее самой (например, то какое я здесь выделил из предложенного Вами: «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью.»), а все, что соответствует истине - истинное. Это если строго.
У Вас же получается, что те или иные мысли считаются истинными, если содержат в себе или косвенно согласуются с мыслями-истинами. Однако в этом есть что-то не то, как например, есть что-то не то когда, кто-то считает, что некоторые треугольные вещи - треугольны, т.к. содержат в себе другую треугольную вещь или похожи на какую-то треугольную вещь.
Именно поэтому, и происходит какое-то раздвоение в определении того, истинны ли наши мысли, т.к. в зависимости от их содержания приходится обращаться то к критериям истины, то к какой-то мысли, которая соответствует этим критериям, как будто это равноценные способы. Нет. Я на это пока пойтить не могу :о). (Хотя, конечно, еще подумаю и может напишу совс-е-е-м другой ответ)

Но в целом я понял Ваш подход (как мне кажется). Если в общем то можно выразиться так: истинные мысли истинны благодаря мыслям-истинам, а мысли-истины истинны благодаря критериям истины. Так?

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Тут дело обстоит с самим словесным выражением, ибо если говорить об объекте как о неком единичном предмете, то действительно получается, что сочетание двух предметов не может быть истиной и поэтому уже говорится об истинности.

Тут дело обстоит с самим словесным выражением, ибо если говорить об объекте как о неком единичном предмете, то действительно получается, что сочетание двух предметов не может быть истиной и поэтому уже говорится об истинности.

Но можно решить проблему и в другой способ. Объектом нашего рассмотрения может быть не единичный предмет, а несколько предметов или даже взаимодействия между этими предметами, как и наш пример с неживым кирпичом. Тогда соответствие такого объекта с реальным положением дел и будет истиной, т.е мы рассматриваем объект как некое многословное определение и как аподиктическую достоверность и соответствие этого объекта опять таки не единичному предмету реальности, а некому реальному положению дел, которое дано нам с ассерторической достоверностью.

Просто разговор о том, что такое объект носит уже чисто схоластический характер, а главная моя мысль была именно в том, что в истине обязательно должно содержатся ассерторическая и аподиктическая достоверности.

Это очень важно для истины, ибо как уже было приведено в примерах, сами по себе достоверности, которые еще можно назвать правильностями, верностями и т.д еще не гарантируют истинности. Но невозможно оспорить положение, которое из ассерторически достоверной посылки делает аподиктически достоверный вывод.

Аватар пользователя Derus

 

ЧАСТЬ - 2
(Попробую с другой стороны пойти.)

Nirvanus, Вы говорите: «Под ассерторически достоверным знанием обычно понимают реальное положение дел, факт, который дается человеку непосредственно через практику общения с миром. Этот вид знания не требует дополнительных доказательств, кроме явственной очевидности данной в чувствах».
Прав ли буду я, если скажу, что кирпич оранжевый – это ассерторически достоверное знание?

С ув. D

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Прав ли буду я, если скажу, что кирпич оранжевый – это ассерторически достоверное знание?

Только если это явственная очевидность, т.е если это конкретный кирпич на который можно показать пальцем. Как абстракция это словосочетание не может быть достоверным, ибо говорит лишь об общих чертах этих предметов. Еще одно важное суждение (не определение) об истине это то, что она всегда конкретна. Не бывает абстрактных истин.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, на предложенный вопрос Вы говорите: «Только если это явственная очевидность, т.е если это конкретный кирпич на который можно показать пальцем
Это знание истина, истинно или ни то, ни другое?

С ув. D
 

 

Аватар пользователя Nirvanus

на предложенный вопрос Вы говорите: «Только если это явственная очевидность, т.е если это конкретный кирпич на который можно показать пальцем

Весьма конкретно я ответил на Ваш вопрос, ибо суть ассерторической достоверность как раз в том и состоит, что она указывает на конкретное положение дел, а не на некий абстрактный оранжевый кирпич, которого может быть и вовсе нет.

Это знание истина, истинно или ни то, ни другое?

В случае оранжевого кирпича, то это может быть ассерторически достоверным фактом, если мы укажем на реальный оранжевый кирпич, но это не истина, так мы еще не сделали никакого суждения по поводу этого кирпича, а его цвет также дан непосредственно. т.е явственно.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Весьма конкретно я ответил на Ваш вопрос, ибо суть ассерторической достоверность как раз в том и состоит, что она указывает на конкретное положение дел, а не на некий абстрактный оранжевый кирпич, которого может быть и вовсе нет.»
Так да. Я понял. Я имею ввиду данный мне в восприятии (всем известный) строительный кирпич из обожженной глины…

«но это не истина, так мы еще не сделали никакого суждения по поводу этого кирпича, а его цвет также дан непосредственно. т.е явственно.»
Понято.
В таком случае, теперь я выношу суждение, т.е. утверждаю по поводу воспринимаемого: «этот кирпич – оранжевый».
Теперь это истина (или истинное)?

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

В таком случае, теперь я выношу суждение, т.е. утверждаю, по поводу воспринимаемого: «этот кирпич – оранжевый».
Теперь это истина (или истинное)?

 

Слово "этот" всего лишь указатель, нужный для конкретизации, поэтому это только вид достоверного знания. Чтобы получить истину нужно сказать хотя бы следующее: этот кирпич оранжевый, следовательно не красный. Можно называть истиной, если подразумевать под объектом реальное положение дел, а под понятием желтый кирпич или считать утверждение истинными, как содержащим истину, тут особой разницы нет.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Чтобы получить истину нужно сказать хотя бы следующее: этот кирпич оранжевый, следовательно не красный.»
Т.е. суждения вообще не могут быть истинами?

«Можно называть истиной, если подразумевать под объектом реальное положение дел, а под понятием желтый кирпич или считать утверждение истинными, как содержащим истину, тут особой разницы нет.»
Честно говоря, не совсем понял этого предложения.
Что «можно называть истиной»? Суждение «этот кирпич оранжевый»? Если да, то значит и суждения могут быть истинами (а не только умозаключения из них)? Откуда взялось понятие, да еще и «желтого кирпича», если мы говорим об «оранжевом»?
Короче, можно ли суждение «этот кирпич – оранжевый» все-таки считать истиной, если оно просто констатирует то, что дано непосредственно в восприятии (а дано только то, что кирпич - оранжевый)?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Т.е. суждения вообще не могут быть истинами?

Именно так. Суждения могут быть лишь достоверными, а понятия истинными.

Что «можно называть истиной»? Суждение «этот кирпич оранжевый»? Если да, то значит и суждения могут быть истинами (а не только умозаключения из них)? Откуда взялось понятие, да еще и «желтого кирпича», если мы говорим об «оранжевом»?

Истиной может быть только все вместе целое предложение, где содержатся две достоверности, ибо только так есть полное и правильное понимание. Если мы просто говорим, что кирпич оранжевый, то как это можно назвать истиной или заблуждением? Что толку нам с такого знания? Ну оранжевый и что?

Когда же мы указываем, что именно этот кирпич оранжевый, то это либо способ указать на достоверность знания, либо мы под "этот" подразумеваем именно понятие - кирпич, который расположенный там-то и там-то, что соответствует реальному положению дел (объекту реальности),и если такой кирпич действительно находится так-то и там-то как по понятию, то это истина.

Если Вам не нравится мое определение, то попробуйте найти хоть один пример, где бы из ассерторически достоверной посылки делали аподиктически достоверный вывод и при этом заблуждались. Коль такого примера нет, то Вы должны согласится, что такое положение дел гарантирует истинность высказывания, т.е именно соответствие понятия (аподиктически достоверного суждение или определения) объекту, который оно призвано изобразить (реальному положению дел или ассерторически достоверному знанию), есть гарантирующими истину критериями.

Короче, можно ли суждение «этот кирпич – оранжевый» все-таки считать истиной, если оно просто констатирует то, что дано непосредственно в восприятии (а дано только то, что кирпич - оранжевый)?

Только в том случае, если Вы захотите определить этот объект реальности как оранжевый кирпич, ибо тогда Вам придется сказать что такое кирпич и оранжевый цвет и проверить соответствуют ли Ваше аподиктически достоверное определение ассерторически достоверной явственности данного объекта.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Суждения могут быть лишь достоверными, а понятия истинными.»
Cнова и снова я встречаюсь с этой проблемой отношения понятия и суждения…

«либо мы под "этот" подразумеваем именно понятие - кирпич, который расположенный там-то и там-то, что соответствует реальному положению дел (объекту реальности), и если такой кирпич действительно находится так-то и там-то как по понятию, то это истина.»
А чем в таком случае содержание понятия отличается от содержания восприятия (т.е. от содержания самой ассерторической достоверности)? Ведь как понятие об этом оранжевом кирпиче там-то и там-то…, так и восприятие воспринимает это же самое. Уж не одно ли это и тоже содержание?

«Если Вам не нравится мое определение, то попробуйте найти хоть один пример, где бы из ассерторически достоверной посылки делали аподиктически достоверный вывод и при этом заблуждались.»
Так я еще проясняю предложенное Вами понятие истины на стадии только ассерторической достоверности.
Посудите сами, Вы говорите: «Если мы просто говорим, что кирпич оранжевый, то ….. Что толку нам с такого знания? Ну оранжевый и что?» Но ведь любое суждение о нем такое: «кирпич – тяжелый», «кирпич – твердый», «кирпич – оранжевый», «кирпич – параллеппипедный», «кирпич – холодный», «кирпич занимает это место» и т.д. И если про любое из них можно сказать, «что с него толку?», то откуда же взяться толковому понятию из бестолковых суждений? Это невозможно. Разве понятие об этом кирпиче не складывается именно из таких суждений, в основе каждого из которых лежит ассерторически достоверное знание, т.е., проще говоря, складываются восприятия.
А главное, из того, что кирпич оранжевый, никогда не следует и не последует с необходимостью то, что он тяжелый, поэтому аподиктические умозаключения тут еще и на горизонте не видны. Сложение ассерторических данных не есть нечто аподиктически достоверное. Верно?
Кстати, что касается «бестолковых» истин, то вспомните Ваши слова: «Чтобы получить истину нужно сказать хотя бы следующее: этот кирпич оранжевый, следовательно не красный.» Так разве эта истина не больше заслуживает вопроса «И что толку нам с этого знания?»

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

А чем в таком случае содержание понятия отличается от содержания восприятия (т.е. от содержания самой ассерторической достоверности)? Ведь как понятие об этом оранжевом кирпиче там-то и там-то…, так и восприятие воспринимает это же самое. Уж не одно ли это и тоже содержание?

Есть большая разница между простой констатацией факта и использовании этого факта при рассуждении. Если мы просто хотим указать на оранжевый кирпич, то это достоверность, а если мы хотим выразить цвет этого кирпича как его основополагающее определение, т.е правильно отразить в понятии объект реальности, то это истина. 

 И если про любое из них можно сказать, «что с него толку?», то откуда же взяться толковому понятию из бестолковых суждений? Это невозможно. Разве понятие об этом кирпиче не складывается именно из таких суждений, в основе каждого из которых лежит ассерторически достоверное знание, т.е., проще говоря, складываются восприятия.

Само по себе достоверное знание еще не несет смысловой нагрузки, поэтому оно и отличается от истины. Само словосочетание кирпич оранжевый еще ничего не значит, если мы не вкладываем в него смысл, т.е если мы не объясним, что такое оранжевый и что такое кирпич, а коль мы дадим понятие этим определениям и коль это понятие будет соответствовать реальному положению дел, т.е будет действительно отображать в себе те качества, которые присущи именно оранжевому кирпичу в реальности, то это определение из достоверности превратится в истину.

А главное, из того, что кирпич оранжевый, никогда не следует и не последует с необходимостью то, что он тяжелый, поэтому аподиктические умозаключения тут еще и на горизонте не видны. Сложение ассерторических данных не есть нечто аподиктически достоверное. Верно?

Верно и что с того? 

Так ведь можно произвести другую аподиктическую достоверность, например, сказать, что коль он оранжевый, то не красный.

Кстати, что касается «бестолковых» истин, то вспомните Ваши слова: «Чтобы получить истину нужно сказать хотя бы следующее: этот кирпич оранжевый, следовательно не красный.» Так разве эта истина не больше заслуживает вопроса «И что толку нам с этого знания?»

Когда Вас спросили: не красный ли этот кирпич? То имеет смысл сделать такое умозаключение, ибо из лишь ассерторической достоверности нам не дано непосредственно отрицание некого цвета, оно приходит лишь вместе с аподиктически достоверноым выводом полученым из ассерторически достоверной посылки о том, что кирпич желтый.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Есть большая разница между простой констатацией факта и использовании этого факта при рассуждении. Если мы просто хотим указать на оранжевый кирпич, то это достоверность, а если мы хотим выразить цвет этого кирпича как его основополагающее определение, т.е правильно отразить в понятии объект реальности, то это истина.»
Не могу сказать, что это ответ на тот вопрос, к которому Вы это предложили.
Напоминаю. Вопрос был о содержании понятия и содержании ассерторической достоверности, мол, одинаковы ли они?
Еще раз.
Вот наше содержание факта (т.е. содержание ассерторической достоверности): «перед моим носом оранжевый кирпич».
Все. Точка.
Согласитесь, что если бы я не знал, что такое оранжевый цвет и что такое кирпич (который вовсе не обязан быть только оранжевым), то этого факта для меня не было.
Вы говорите содержание этого факта еще не истина, а лишь ассерторическая достоверность.
Что нужно для истины?
Нужно «выразить цвет этого кирпича как его основополагающее определение, т.е правильно отразить в понятии объект реальности»
Как это понимать??
Чем «отражать» отличается от «констатировать»? Разве я не отражаю это как раз тем, что утверждаю: «этот кирпич – оранжевый»? И если меня кто попросит определить, какого же цвета этот кирпич, то я ему так и отвечу «этот кирпич – оранжевый». Это не ответ, потому что его содержание одинаково с содержанием констатации...?

«Само по себе достоверное знание еще не несет смысловой нагрузки, поэтому оно и отличается от истины».
Очень неожиданный ход…
Если достоверное знание не несет в себе смысловой нагрузки, т.е. бессмысленно, то почему Вы вообще его знанием называете? Почему мы вообще понимаем то, ЧТО нам ДАНО с достоверностью, если нам дано что-то бессмысленное? Не-е-е…

«Само словосочетание кирпич оранжевый еще ничего не значит, если мы не вкладываем в него смысл, т.е если мы не объясним, что такое оранжевый и что такое кирпич….»
А в таком случае, вынужден пока указать, что если надо объяснять даже «оранжевость», то тогда никакой ассерторической достоверности – не существует. Т.е. нет никаких фактов данных непосредственно с «явственной очевидностью». Что, как Вы понимаете, разрушает Ваше понятие истины, т.к. лишает его одного из двух критериев (причем главного).

«Верно и что с того?»
А из этого пока следует, что определение кирпича, т.е. его понятие, неаподиктично (в Вашем здесь смысле: не есть умозаключение) и не может быть таковым. А это значит, что мы с истиной встречаемся даже в Вашем толковании РАНЬШЕ ее обязательного второго критерия. Т.е. второй критерий истины не необходим, чтобы иметь дело с истиной.

«Когда Вас спросили: не красный ли этот кирпич? То имеет смысл сделать такое умозаключение, ибо из лишь ассерторической достоверности нам не дано непосредственно отрицание некого цвета, оно приходит лишь вместе с аподиктически достоверноым выводом полученым из ассерторически достоверной посылки о том, что кирпич желтый.»
Т.е. «толк» в знании или собственно знание есть только то, что еще И выведено?
Однако если перед нашим носом красный кирпич, то получается что, отвечая «да, этот кирпич - красный», мы ответим на этот же вопрос без всякого умозаключения. Так неужели в этом случае наш ответ не засчитается за истину?  (Соответственно, ответ «этот кирпич оранжевый» - не истина, а ответ «этот кирпич - не оранжевый» - истина, если он получен с помощью красного кирпича. Так?)

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Согласитесь, что если бы я не знал, что такое оранжевый цвет и что такое кирпич (который вовсе не обязан быть только оранжевым), то этого факта для меня не было.

В этом то и состоит Ваше непонимание. Если Вы уже знаете, что это за предмет (обладаете истинными знаниями о нем) и хотите лишь указать что данный объект именно является тем самым предметом, то это ассерторическая достоверность.

Мы не устанавливаем истину, ибо истина всегда находится рядом со своей противоположностью, т.е с заблуждением, а указывая на конкретный объект мы не можем заблуждаться, мы можем лишь недостоверно указать на принадлежность его к тому, чему он не принадлежит.

Заблуждаться мы можем только тогда, когда приписываем объекту качества, которыми он не обладает, т.е пытаемся определить реальное положение дел посредством понятия. Именно тогда мы говорим об истине. Честно говоря, уже даже не знаю как Вам объяснить, чтобы Вы меня поняли..

Чем «отражать» отличается от «констатировать»? 

Тем, что отражать значить передать посредством понятия, а констатировать это просто указать, что мы имеем дело именно с этим, а не другим понятием.

Если достоверное знание не несет в себе смысловой нагрузки, т.е. бессмысленно, то почему Вы вообще его знанием называете? Почему мы вообще понимаем то, ЧТО нам ДАНО с достоверностью, если нам дано что-то бессмысленное? Не-е-е…

Смысл сложен из не смысла, иначе у нас возникла бы тавтология (смысл это смысл). Неужели это так сложно? Да, сама достоверность бессмысленна, но применима к определенной ситуации она обретает смысл и тем самым истинность. Что Вас не устаивает?

А в таком случае, вынужден пока указать, что если надо объяснять даже «оранжевость», то тогда никакой ассерторической достоверности – не существует. Т.е. нет никаких фактов данных непосредственно с «явственной очевидностью».

Вывод не логичен, ибо явственная очевидность не означает, что ее невозможно объяснить при помощи понятий, а означает лишь то, что она дана без логического выведения непосредственно в чувствах. Между тем, цвет есть объективное свойство материи поглощать свет, а не нечто субъективное, данное только посредством чувств.

А из этого пока следует, что определение кирпича, т.е. его понятие, неаподиктично (в Вашем здесь смысле: не есть умозаключение) и не может быть таковым. А это значит, что мы с истиной встречаемся даже в Вашем толковании РАНЬШЕ ее обязательного второго критерия. Т.е. второй критерий истины не необходим, чтобы иметь дело с истиной.

Чтобы говорить об истине нужно:

  1. Знать о чем мы говорим (ассерторическая достоверность)
  2. И как мы говорим, т.е логически правильно подбирать понятия (аподиктическая достоверность)

Если мы, к примеру, еще не знаем что из себя представляет объект (имеем дело с ним впервые в жизни), то и назвать его мы не сможем. Только после изучения ассерторически достоверных качеств этого объекта мы можем назвать его подразумевая под этим названием логическое соответствие его качеств с тождественными качествами знакомых нам вещей (эту тождественность и следует установить аподиктически), ибо только так мы и познаем мир.

Я привел такой пример именно потому, чтобы показать как зависит истина от достоверности, ибо если говорит о оранжевом кирпиче, то он как объект нам уже известен, т.е мы уже знаем его истинное значение и лишь ассерторически указываем на то, что данный нам объект соответствует этому значению.

 

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы не ответили на один пункт (вопрос) прошлого моего сообщения:

Вы говорили: «Когда Вас спросили: не красный ли этот кирпич? То имеет смысл сделать такое умозаключение, ибо из лишь ассерторической достоверности нам не дано непосредственно отрицание некого цвета, оно приходит лишь вместе с аподиктически достоверноым выводом полученым из ассерторически достоверной посылки о том, что кирпич желтый
Однако если перед нашим носом красный кирпич, то получается что, отвечая «да, этот кирпич - красный», мы ответим на этот же вопрос без всякого умозаключения. Так неужели в этом случае наш ответ не засчитается за истину?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

 Вы не ответили на один пункт (вопрос) прошлого моего сообщения:

Я не ответил, поскольку ответ уже содержался в других моих сообщениях, но поскольку Вы их не поняли, то врят ли поймете и непосредственный ответ..

 Так неужели в этом случае наш ответ не засчитается за истину?

Даже не знаю как Вам еще объяснять..

Простое указание на предмет есть достоверность, не истина. Истина это когда мы устанавливаем, что это за предмет, находим новое знание, познаем что-то и т.д. Истина всегда есть полное знание, а не половинчатое, такое знание, которое невозможно опровергнуть ни ассерторически, ни аподиктически.

Указав на известное мы просто констатируем наличие некого предмета, мы не получаем истинное знание о природе этого предмета и поэтому говорим лишь о достоверности (правильности) сказанного. 

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, по поводу того, «неужели ответ, этот кирпич - красный, не засчитается истиной?» Вы говорите: «Простое указание на предмет есть достоверность, не истина. Истина это когда мы устанавливаем, что это за предмет, находим новое знание, познаем что-то и т.д. Истина всегда есть полное знание, а не половинчатое, такое знание, которое невозможно опровергнуть ни ассерторически, ни аподиктически. Указав на известное мы просто констатируем наличие некого предмета, мы не получаем истинное знание о природе этого предмета и поэтому говорим лишь о достоверности (правильности) сказанного.»
Это не ответ на тот возникший вопрос, а все теже абстрактные тезисы, которые я как раз и пытаюсь как-то к земному примеру применить. (И кстати, с добавлением нового тезиса: "Истина всегда есть полное знание".)
Ну вот давайте еще раз.
Перед нашим носом хорошо нам с Вами известный кирпич, но оранжевого цвета.
Если вдруг прохожий человек нас спрашивает: «не красный ли это кирпич?», то наш ответ ему: «нет», как Вы сказали в прошлый раз, есть истина.
А теперь перед нашим носом не менее известный кирпич, но красного цвета.
И если человек задает ТОТ ЖЕ САМЫЙ вопрос: «не красный ли это кирпич?», то наш ответ «да, этот кирпич – красный» - не есть истина.
Так?
Ответьте в данном случае просто. "Да, так" или "нет, не так".

Теперь перехожу к предыдущему Вашему комментарию.
«В этом то и состоит Ваше непонимание. Если Вы уже знаете, что это за предмет (обладаете истинными знаниями о нем) и хотите лишь указать что данный объект именно является тем самым предметом, то это ассерторическая достоверность.»
Вот те и на...
Если это ассерторическая достоверность, то у нас в этом случае уже какой-то круг получается в определении, т.к. у нас в понятии истины два критерия, один из которых (ассерторическая достоверность) уже содержит истинное знание?

«Честно говоря, уже даже не знаю как Вам объяснить, чтобы Вы меня поняли…»
Прежде всего Вы не ответили на вопрос в том месте.
Еще раз. Мой вопрос был о СОДЕРЖАНИИ указания и о СОДЕРЖАНИИ определения. Допустим, человек меня спрашивает: «этот кирпич оранжевый?» Я отвечаю: «да, этот кирпич оранжевый». А человек согласно Вашей заметке вдруг мне говорит: «нет, я прошу определения посредством понятия, а не просто указания на ассерторическую достоверность». И что? ЧТО меняется в самом содержании ответа-то, если кирпич перед моим носом оранжевый (ну таково реальное положение дела!)? Я ему должен сказать, что не могу ответить истинно на его вопрос? (этот пункт перекликается с тем, с которого я начал)

«Смысл сложен из не смысла, иначе у нас возникла бы тавтология (смысл это смысл). Неужели это так сложно? Да, сама достоверность бессмысленна, но применима к определенной ситуации она обретает смысл и тем самым истинность. Что Вас не устаивает?»
А-а-а….. Вы об этом…
Тогда я Вас в прошлый раз не понял.
Я говорил вовсе не о том, есть ли смысл у достоверности. Я говорил, что смысл есть у содержания ассерторически достоверного знания независимо от того, достоверно оно или истина. Ведь Ваша фраза была такой: «Само по себе достоверное знание еще не несет смысловой нагрузки, поэтому оно и отличается от истины»

«Вывод не логичен, ибо явственная очевидность не означает, что ее невозможно объяснить при помощи понятий, а означает лишь то, что она дана без логического выведения непосредственно в чувствах. Между тем, цвет есть объективное свойство материи поглощать свет, а не нечто субъективное, данное только посредством чувств.»
Во-первых, восприятия «оранжевости» цвета никакими объяснениями из понятий и никакими умозаключениями не получишь. Этот оттенок цвета не может быть дан логическим выведением.
Во-вторых, Вы в прошлый раз сказали, что «Само словосочетание кирпич оранжевый еще ничего не значит, если мы не вкладываем в него смысл, т.е если мы не объясним, что такое оранжевый и что такое кирпич». Т.е. говорится именно то, что даже данность цвета как «оранжевого» ничего не значит, если ей нет объяснения. Так что остаюсь пока при том, что мой вывод логичен.

«Если мы, к примеру, еще не знаем что из себя представляет объект (имеем дело с ним впервые в жизни), то и назвать его мы не сможем. Только после изучения ассерторически достоверных качеств этого объекта мы можем назвать его подразумевая под этим названием логическое соответствие его качеств с тождественными качествами знакомых нам вещей (эту тождественность и следует установить аподиктически), ибо только так мы и познаем мир. Я привел такой пример именно потому, чтобы показать как зависит истина от достоверности…»
Вы опять отклонились от того, на что я обращал Ваше внимание.
Где тут умозаключение (аподиктическая достоверность), без которого, как Вы говорили, истинного понятия о кирпиче не может быть?
Что скрывается за словами «после изучения ассерторически достоверных качеств объекта»? Неужели скрывается вот это: объект - оранжевый, но если объект – оранжевый, то следовательно он - тяжелый, а если он - тяжелый, то следовательно строительный, если строительный, тяжелый и оранжевый, то следовательно - кирпич и т.п.?
Не вижу я зависимости истинности понятия о кирпиче от аподиктической достоверности. Определения вещей  не доказываются. По крайне мере, сама мысль: «докажите сущность кирпича», «докажите сущность объекта» - нелепа.

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

К сожалению Вы меня не хотите понимать. Для Вас истина любая достоверность, лишь бы она была очевидной, а аподиктическая достоверность, непонятно почему должна быть в выведении из цвета кирпича его массы..

Логики во всем этому нет, но главное, что я заметил это именно дух противоречия, сначала я подумал, что Вы действительно не понимаете, но теперь вижу, что это просто желание победить в споре, доказать, что я не прав.

Меня уже утомило говорить об одном и том же и главное, что в этом нет смысла, ибо сказанное просто игнорируется. Вы ставите вопросы, которые сковывают мой ответ рамками заблуждения, т.е получить правильный ответ Вам не интересно, а нужно, чтобы я попал в тупик, который Вы сами придумали, не верно истолковав мои слова.

Извините, но такой разговор пуст и не к чему не приведет..

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Для Вас истина любая достоверность, лишь бы она была очевидной»
Я такого не утверждал.
Но вот чего я точно не понял, так это того, в чем же разница СОДЕРЖАНИЯ истинного знания от СОДЕРЖАНИЯ достоверного знания. Особенно если вопрос стоит только и только о цвете объекта…

«а аподиктическая достоверность, непонятно почему должна быть в выведении из цвета кирпича его массы..»
Потому что по предложенному Вами понятию истины без аподиктической достоверности НЕТ ИСТИННОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ (понятия) объекта. Но т.к. аподиктическая достоверность есть результат умозаключения (как написано в заметке), то вот и получается, что умозаключение должно быть в определении сути объекта.

А вообще, конечно, Ваш недавно введенный тезис: «Истина всегда есть полное знание» окончательно проясняет почему никакое отдельное суждение об объекте не может быть истиной, какое бы содержание у него бы ни было. Правда если у нас на руках полное знание объекта, то удивительно, что мы не можем истинно отвечать на любые вопросы о нем.

«...Вы меня не хотите понимать….»
Ну что Вы….
Это не так. Вы заблуждаетесь :о)

Благодарю за разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Но вот чего я точно не понял, так это того, в чем же разница СОДЕРЖАНИЯ истинного знания от СОДЕРЖАНИЯ достоверного знания. Особенно если вопрос стоит только и только о цвете объекта…

Истина это всегда определение. Поэтому суждение, которое ничего не определяет не может быть истиной, оно достоверно. Если Вы не даете определения, то не ищите истины, Вы лишь устанавливаете достоверность, ибо Вам всего лишь нужно знать что именно справедливо в той или иной ситуации.

Что касается цвета. Цвет дан нам непосредственно, через органы чувств, поэтому нам не нужно выводить его аподиктически как достоверное знание об одном из свойств кирпича (цвет это его свойство поглощать определенным образом световые волны). Но это только в том случае, когда мы не определяем цвет, а лишь констатируем его.

Если нам нужно дать определение именно этому цвету, то мы будем устанавливать истину (кирпич оранжевый поскольку волны света поглощаются ним так-то и так-то), но если мы не устанавливаем ничего, а простого констатируем, что он таков, то это всегда достоверность.

Неужели так сложно? Констатация - достоверность, определение, понятие - истина.

Но т.к. аподиктическая достоверность есть результат умозаключения (как написано в заметке), то вот и получается, что умозаключение должно быть в определении сути объекта.

Когда Вы просто констатируете факт кирпич оранжевый, то никакой сути тут нет. А если Вы хотите суть, т.е устанавливать истину, то необходимо выяснить из ассерторической посылки почему он оранжевый и почему он кирпич (т.е аподиктически доказать, что качества этих объектов соответствуют понятиям кирпич и оранжевый) и только тогда это можно будет назвать истиной.

Правда если у нас на руках полное знание объекта, то удивительно, что мы не можем истинно отвечать на любые вопросы о нем, а можем предлагать в своих ответах только так или иначе достоверное.

Не хочу залазить в еще большие философские дебри, но объект это всегда некое качество. Мы исследуем именно качество и поэтому когда мы из ассерторически достоверной посылки выводим аподиктически достоверный вывод, то это есть полное знание об этом качестве.

 

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, т.к. Вы уже сделали несовместимые для продолжения разговора выводы обо мне лично, то считайте, что данный комментарий не Вам.

"Не хочу залазить в еще большие философские дебри, но объект это всегда некое качество. Мы исследуем именно качество и поэтому когда мы из ассерторически достоверной посылки выводим аподиктически достоверный вывод, то это есть полное знание об этом качестве."
Однако, ранее было сказано, что ответ «этот кирпич не красный» об оранжевом кирпиче,  это именно аподиктический вывод из ассерторически достоверной посылки и это истина. Однако посчитать эту истину за «полное знание» как сути оранжевого, так и сути красного - НЕЛЬЗЯ. А главное, что и для самого этого ответа ничего этого вовсе и не нужно знать. Следовательно, либо понятие истины есть не то, или не только то, что предложено автором, либо оно противоречиво, либо еще что...

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Однако посчитать эту истину за «полное знание» как сути оранжевого, так и сути красного - НЕЛЬЗЯ.

Нельзя, ибо мы не устанавливаем истинность цвета или кирпича, мы устанавливаем именно соответствие понятия оранжевый кирпич и реального объекта, который до установления истины является неизвестным.

Следовательно, либо понятие истины есть не то, или не только то, что предложено автором, либо оно противоречиво, либо еще что...

Следовательно, Вы так и ничего не поняли. Повторю еще раз понятие, определение - истина, констатация - достоверность.

Аватар пользователя Derus

Ну да, ну да… 
Сначала договорились, что «этот кирпич оранжевый, следовательно не красный» - истина, теперь, что все-таки - нет («нельзя»)…
Ну конечно, я ничего не понял… :о)

С ув. D

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Сначала договорились, что «этот кирпич оранжевый, следовательно не красный» - истина

Я приводил пример отрицания другого цвета лишь для иллюстрации аподиктической достоверности, ибо когда мы говорим, что "не красный", то это означает, что из ассерторической достоверности того, что кирпич именно оранжевый, мы делаем аподиктически достоверное заключение, что он не красный. В данном случае мы устанавливаем истинность высказывания "этот кирпич не красный". 

Аватар пользователя Derus

Было: «Чтобы получить истину нужно сказать хотя бы следующее: этот кирпич оранжевый, следовательно не красный.»
Сейчас: «В данном случае мы устанавливаем истинность высказывания "этот кирпич не красный".»
И это при том, что: «истинный по-сути значит "сложен из истин"», «истинность или истинное (то, что содержит истину)»

А главное, ну не нужно знать никакой сути или причины оранжевого для того, чтобы вынести это истинное высказывание о цвете объекта. Вот корень моего непонимания. Мне пока кажется, что достаточно только ассерторической достоверности с аподиктическим ходом.
Никакого "полного знания" ни о каком "качестве" ни на входе, ни на выходе этого высказывания - НЕТ. (Напоминаю: "Мы исследуем именно качество и поэтому когда мы из ассерторически достоверной посылки выводим аподиктически достоверный вывод, то это есть полное знание об этом качестве."

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

А главное, ну не нужно знать никакой сути или причины оранжевого для того, чтобы вынести это истинное высказывание о цвете объекта. Вот корень моего непонимания

Хорошо, что Вы и сами поняли в чем Ваше непонимание, ибо причину цвета в данном случае знать обязательно, ведь можно под оранжевым подразумевать желтый или красный, какая разница? Вы можете возразить, что в обществе принято называть именно этот цвет оранжевым, но тогда мы устанавливаем соответствие понятия данного общественным мнением и реального цвета кирпича и если они соответствуют друг другу, то это уже истина, а не достоверность.

Ну я уверен, что и здесь Вы возразите что-то. Я слишком много писал в попытке Вам объяснить и теперь Вы имеете кучу слов чтобы придраться к ним. Но я прошу Вас говорить о сути заметки, а именно: определение, понятие - истина, констатация - достоверность.

Аватар пользователя Derus

«причину цвета в данном случае знать обязательно, ведь можно под оранжевым подразумевать желтый или красный, какая разница?»
Ну видите как как все просто. 
Вот и установлена граница нашего взаимопонимания тезиса: «определение, понятие - истина, констатация - достоверность.».
Да, я считаю, что для осуществления взятого в пример истинного суждения вовсе не нужно знать причину данного цвета (т.к. сомневаюсь, что суть какого-то ОТТЕНКА цвета – в во внешней физической причине, но это уже другой вопрос), достаточно непосредственной очевидности данного цвета как такого. И нелепо, воспринимая оранжевый, подразумевать под ним красный или желтый. Вы считаете иначе. Понято. Точка.
И совершенно не нужно сочинять обо мне лично какие-то небылицы.
Больше не побеспокою.
Успехов.

Аватар пользователя Nirvanus

Да, я считаю, что для взятого в пример истинного суждения вовсе не нужно знать причину данного цвета достаточно непосредственной очевидности данного цвета как такого.

Но Вы называете цвет так, ибо это принято в обществе, т.е определяете цвет кирпича посредством понятия этого цвета. А почему Вы все желтые предметы называете желтыми? Вам понятие желтого тоже непосредственно дано из желтого предмета, прям на каждом желтом написано, что оно желтое или все же есть на это объективные причины?

Но кроме всего прочего Вы еще и не принимаете то как физика объясняет природу цвета, думая будто бы цвет существует в кромешной тьме.. Ех, это очень прискорбно..

Если бы Вы для начала признали определение физиков, то далее уже можно было бы говорить о том, что понятие не дано непосредственно из чувств, а есть результатом аподиктически достоверного знания, полученного из отождествления данного в чувствах и его названия закрепленного за ним обществом как понятие цвета.

Аватар пользователя Derus

P.S. 
«А почему Вы все желтые предметы называете желтыми? Вам понятие желтого тоже непосредственно дано из желтого предмета, прям на каждом желтом написано, что оно желтое…»
Но на предмете не написано также и это: «Товарищ ученый, я – желтое. Если Ваш детектор показывает длину электромагнитной волны от 565 до 585нм, то это про меня».
Да и зачем мне это, когда под рукой Ваши слова: «указывая на конкретный объект мы не можем заблуждаться». В самом деле, если это не так, то какой смысл-то тогда в словосочетании «ассерторическая достоверность» (и в «констатации»)? Никакого.
Я непосредственно воспринимаю желтое. И я его таким воспринимаю независимо от того, что мне показывает в эту же секунду детектор.

«или все же есть на это объективные причины?»
Так может и есть, но посудите сами, у нас есть два объекта: «оттенок желтого цвета» и «длина ЭМ волны в 575нм», а также есть предложенное Вами понятие истины: «истиной же можно назвать только соответствие мысли с объектом реального мира, если этот объект дан с ассерторической достоверностью».
Ну так и что тут что?
Если «объект реального мира» - это «длина волны», то она должна быть дана с ассерторической достоверностью. Но это не так и это невозможно.
Остается считать объектом реального мира «оттенок желтого цвета», т.к. он и только он дан с ассерторической достоверностью (если я, конечно, его не воображаю по своей воле). Однако если реальный объект - «оттенок желтого цвета», то значит не «желтое» должно соответствовать «длине ЭМ волны в 575 нм», а наоборот. Поэтому в случае, когда мы воспринимаем желтое с ассерторической достоверностью, а детектор показывает нам длину волны какого-то другого цвета, то мы должны делать умозаключение, что детектор – врет. Неужели Вы с этим согласитесь?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Если «объект реального мира» - это «длина волны», то она должна быть дана с ассерторической достоверностью. Но это не так и это невозможно.

Если с Вашим зрением все в порядке, то именно с ассерторической достоверностью Вы и воспринимаете длину волны, а "желтый цвет" это понятие, которое не дано непосредственно как волна воспринимаемая глазом, а является аподиктической достоверностью, если это понятие соответствует длине волны (реальному положению дел).

Мы констатируем, что желтый цвет есть цвет, который соответствует определенного диапазона волны и когда мы нашими глазами с ассерторической достоверностью воспринимаем некий диапазон и если он тождественен диапазону принятому как желтый цвет (т.е аподиктически устанавливаем тождество, если данное ровно длине желтого цвете, следовательно это и есть этот цвет).

Конечно в жизни все происходит немного иначе, поскольку мы не смотрим каждый раз в таблицу диапазонов и не устанавливает длину волны, но я привел этот пример для лучшей иллюстрации. 

Обычно мы просто смотрим на цвет (устанавливаем ассерторическую достоверность) и мысленно отождествляем его с названием данным обществом (устанавливает аподиктическую достоверность) и если это цвет соответствует тому названию, то мы получаем истину.

Если, к примеру, в неком споре с нашим коллегой мы будем выяснять какого цвета был тот или иной предмет, то это спор будет о достоверности, ибо мы не определяем данный нам цвет, а пытаемся вспомнить, что именно нам было дано ассерторически или какая длина волны у того или иного цвета (тогда мы пытаемся установить аподиктическую достоверность). Вот в чем разница между достоверным знанием и истиной.

Остается считать объектом реального мира «оттенок желтого цвета», т.к. он и только он дан с ассерторической достоверностью (если я, конечно, его не воображаю по своей воле). 

Оттенок не есть самостоятельным явлением, он всегда принадлежит понятию того цвета, оттенком которого он и является, поэтому если Вы скажите на любой оттенок желтого желтое, то в этом не будет ошибки. Другое дело если Вы выясняете не цвет, а именно оттенок, но тогда разговор о цвете будет уже не уместным.

Аватар пользователя Derus

P.P.S.
«Обычно мы просто смотрим на цвет (устанавливаем ассерторическую достоверность) и мысленно отождествляем его с названием данным обществом (устанавливает аподиктическую достоверность) и если это цвет соответствует тому названию, то мы получаем истину.»
Получается, что истина - это соответствие мыслимого мной общепринятого названия с тем, что мной воспринимается. Т.е. найти истину, это найти принятое в обществе имя (набор букв) для того или иного явления перед моим носом.
С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Именно так и есть. Понятия это не просто случайный набор букв, то нечто такое, что несет определенный смысл. Если этот смысл соответствует реальности, то мы правильно определили смысл объекта, следовательно установили истину.

Аватар пользователя Derus

«Именно так и есть. Понятия это не просто случайный набор букв, то нечто такое, что несет определенный смысл. Если этот смысл соответствует реальности, то мы правильно определили смысл объекта, следовательно установили истину.»
Хм… Так название или понятие?
Название – это вот такой случайный набор букв (с соответствующими звуками) «ж.е.л.т.ы.й». Мы им условились называть тот цвет, который воспринимаем в цыпленке, в среднем окошке светофора, в дыне, в сыре и т.д. А понятие-то желтого в чем заключается?
Например, есть такой набор букв как «т.р.е.у.г.о.л.ь.н.и.к». Им условились называть фигуру, которую мы воспринимаем в крыше некоторых домов, в шляпе гардемаринов, в школьном пирожке с мясом за 10 коп. времен СССР и т.д. Однако понятие его таково: замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков.
Каков же «определенный смысл» «ж.е.л.т.и.з.н.ы»?

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Хм… Так название или понятие?

Название, которое отождествлено с неким объектом реальности и есть понятие, т.е оно уже не просто набор букв, а фраза имеющая смысловое значение. Когда Вы на красный говорите желтый, то это почти то же самое, что сравнивая два рядом лежащих цвета - красный и желтый назвали бы одним и тем же цветом, т.е это уже некое сравнение разных объектов посредством слова или фразы, которая имеет смысловую нагрузку реального положения дел.

Поэтому я Вам и говорил, что произвольный набор букв, который Вы пытаетесь отождествить с реальным объектом не может называться истинной или заблуждением, это просто бред. Вся суть скрывается за смысловой нагрузкой понятия, которая фактически пытается установить тождество двух объектов и поэтому истина зависит от аподиктической достоверности (логично ли называть эти объекты тождественными или нет) и от ассерторической, ибо можно отождествить понятие не стем, что мы имеем ввиду.

Аватар пользователя Derus

1. «Название, которое отождествлено с неким объектом реальности и есть понятие..»
2 «произвольный набор букв, который Вы пытаетесь отождествить с реальным объектом не может называться истинной или заблуждением, это просто бред.»
Но название само по себе это и есть произвольный набор букв... Так получается понятие - бред?
С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

Пока оно не содержит в себе смысла. Мы всегда все сравниваем и даже не замечаем этого и установление истинны есть отождествление одного объекта реальности с другим в их общих аспектах. Когда название еще не содержит смысла, то оно просто дается объекту и тем самым обретает смысл. И только после того как название обрело смысл, оно может использоваться как понятие.

Следует заметить, что объектом может быть не только некий предмет, но и его атрибут, например, тот же цвет. Тогда мы не зная самого объекта определяем некоторые его атрибуты, отождествляя их с известным нам, то мы также устанавливаем истину.

Аватар пользователя Derus

P.P.P.P.S.
«установление истинны есть отождествление одного объекта реальности с другим в их общих аспектах.»
Откуда вдруг взялся «другой объект»?
Еще раз.
У нас название («желтый») и реально действующая на мои глаза длина ЭМ волны (575нм).
Все. Из этих двух, я тут только один объект нахожу. Никакого «другого» объекта нет.
Далее.
Если мы их в этот момент отождествляем, то получаем понятие.
А истину мы получим, когда отождествим это понятие с этой же реально данной длиной волны действующей на нас в другой раз. И это не бред. Так?
С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

Так ведь это и будет то же самое отождествление двух объектов. Мы так не говорим, мы говорим о соответствии понятия его объекту, но в действительности отождествляем смысл одного объекта со смыслом другого.

Нужно различать когда Вы даете название и определяете понятие, ибо объект без название невозможно отождествить с чем-либо, так как он еще не обрел смысловую форму для нас.

Если мы, к примеру, нашли объект аналогов которому нет в мире, то мы не сможем дать ему истинное определение, так как не будем знать с чем его отождествлять. То что известно о нем, мы назовем его атрибутами, а все остальное будет лишь неточным названием вроде "темная материя" или "темная энергия"..

Аватар пользователя Derus

P.P.P.P.P.S.
«Так ведь это и будет то же самое отождествление двух объектов.»
К сожалению, я пока не вижу в этом никакого смысла.
С ув. D

 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 9 Май, 2014 - 20:04, ссылка

Nirvanus: «Именно так и есть. Понятия это не просто случайный набор букв, то нечто такое, что несет определенный смысл. Если этот смысл соответствует реальности, то мы правильно определили смысл объекта, следовательно установили истину.»
Хм… Так название или понятие?
Название – это вот такой случайный набор букв (с соответствующими звуками) «ж.е.л.т.ы.й». Мы им условились называть тот цвет, который воспринимаем в цыпленке, в среднем окошке светофора, в дыне, в сыре и т.д. А понятие-то желтого в чем заключается?

Понятие желтого не заключается в цыпленке или ином предмете, коим Нирванус присвоил атрибут – желтый. Разве вишневый есть только атрибут вишни, лимонный – атрибут лимона, лососевый – атрибут лосося? Словесно-терминологические бирки вишневого, лимонного, лососевого успешно применяются к совершенно разным предметам, посредством которых мы воспринимаем собственно вишневый, лимонный и лососевый цвета. Более того мы можем эти цвета легко представить себе без привязки к конкретным предметам как бепредметное (лишенное предметной конкретности) поле, пространство, фон чистого цвета: вишневый, лимонный, лососевый в отрыве от предметной конкретики вишни, лимона или лосося. Это отсутствие атрибутивной различенности вишневости у вишни, лимонности у лимона, лососевости у лосося хорошо демонстрируется в известной песне «Оранжевое небо», где вся предметность оранжевая, а не атрибутивно лимонная у лимонов, вишневая у вишен и т.п.

Человек, располагая сутью желтого, оранжевого, вишневого и т.д., заключающейся в желтости, оранжевости, вишневости сам способен предметы наделять такими атрибутами как в природе оранжевость выступает свойством-признаком апельсина, так человек наделяет этим атрибутом по-своему хотенью небо, маму, верблюда в песне про оранжевое небо. Или советский «ненавязчивый сервис» наделил атрибутом оранжевости игрушку-крокодила в фильме «Мимино». Герой хочет природного атрибута крокодила – обладание свойством-признаком зеленовостью, а социум навязывает человеку атрибут оранжевости у крокодила-игрушки.

«Если этот смысл соответствует реальности, то мы правильно определили смысл объекта, следовательно установили истину». Кто же определяет соответствует смысл реальности или нет? Желтизна соответствует цыпленку, зеленость соответствует крокодилу. А кто устанавливает реальность? Человек? Если реальность не зависит от человека, то он и не знает эту реальность, соответствие ей своего знания. Реальность независимая, оторванная от человека есть для него вещь в себе. Для одного человека нет проблемы восприятия цвета: зеленый, красный, желтый, для другого (дальтоника) – восприятие не позволяет обладать сутью того или иного цвета. Но оба человека воспринимают суть цветов, а именно то, что суть зеленого есть зеленый/зеленость, суть красного есть красный/красность, а суть желтого есть желтый/желтость благодаря наличию у них аппарата восприятия цветности. Только дальтоник не воспринимает тот или иной цвет не в силу отсутствия той или иной частоты спектра светового потока, а в силу отсутствия данного цвета в восприятии человека. Цвет - это не диапазон частоты, не длина световой волны, а наличие способности восприятия цвета. Суть цвета тавтологична. Если обладаешь этой способностью цветового восприятия, то и без всякой длины волны способен в воображении воспринимать и небо, и маму, и верблюда оранжевыми. 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Цвет - это не диапазон частоты, не длина световой волны, а наличие способности восприятия цвета. Суть цвета тавтологична. Если обладаешь этой способностью цветового восприятия, то и без всякой длины волны способен в воображении воспринимать и небо, и маму, и верблюда оранжевыми.»
Совершенно согласен с Вами.
Оранжевый цвет – это, как выражались по старинке, «простая идея», которая остается таковой какие бы ни были причины ее восприятия в вещах.
Однако наш Nirvanus считает иначе: «Если с Вашим зрением все в порядке, то именно с ассерторической достоверностью Вы и воспринимаете длину волны, а "желтый цвет" это понятие, которое не дано непосредственно как волна воспринимаемая глазом…». Поэтому он остался совершенно безразличен к моим словам о том, что «когда мы воспринимаем желтое с ассерторической достоверностью, а детектор показывает нам длину волны какого-то другого цвета, то мы должны делать умозаключение, что детектор – врет.» И это безразличие с его стороны логично, если считать, что нет никакого желтого или оранжевого самих по себе, а есть только длины ЭМ волн, а «желтое» и «оранжевое» - лишь названия соответствующие той или иной длине ЭМ волны. Я, конечно, согласился пойти на это, только для того, чтобы понять, что же такое истина, которую предлагает автор темы. И к своему удивлению вдруг узнал, что определение(=истина) это отождествление смысла одного объекта со смыслом другого объекта….

«Если этот смысл соответствует реальности, то мы правильно определили смысл объекта, следовательно установили истину». Кто же определяет соответствует смысл реальности или нет?»
Этот Ваш ход против данного подхода к истине хоть и классический, но думаю, что и ответ Вы на него получите самый простой: «какой-нибудь ДЕТЕКТОР». Я конечно, также пытался указать на ближайшую границу такого понятия истины на нашем примере: «на предмете не написано: «Товарищ ученый, я – желтое. Если Ваш детектор показывает длину электромагнитной волны от 565 до 585нм, то это про меня». Но это осталось незамеченным… возможно Вам повезет больше :о).

С ув. D
 

Аватар пользователя Nirvanus

Цвет - это не диапазон частоты, не длина световой волны, а наличие способности восприятия цвета. Суть цвета тавтологична.

Честно говоря уже устал читать подобную чушь. Ультрафиолетовый цвет реально существует, но абсолютно не зависит от человеческого восприятия, ибо человек вообще его не воспринимает. Это раз. Изменение структуры вещества приводит к изменению его цвета. Это два. Тавтологии объективно не существует, она есть заблуждением человеческого разума. Это три.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 18 Май, 2014 - 16:04, ссылка

Цвет - это не диапазон частоты, не длина световой волны, а наличие способности восприятия цвета. Суть цвета тавтологична.

Честно говоря уже устал читать подобную чушь. Ультрафиолетовый цвет реально существует, но абсолютно не зависит от человеческого восприятия, ибо человек вообще его не воспринимает. 

 Оказывается Нирванус является адептом экстрасенсорики. Не признавая за обычными людьми способности воспринимать излучение в ультрафиолетовом диапазоне как ощущение цвета, тем не менее утверждает, что ультафиолетовый цвет есть. Но раз есть цвет, кто-то его должен воспринимать, иначе будет не цвет, а излучение в ультрафилоетовом диапазоне, невидимое, неощущаемое как цвет людьми. Остается вместе с Александром признать существование экстрасенсов, которые в отличие от людей обычных  знают, переживают, ощущают цвет, соответствующий ультрафиолетовому диапазону излучений. Может есть и экстрасенсы, воспринимающие инфракрасный диапазон излучения в некоей цветовой гамме. По крайней мере то, что экстрасенсы воспринимают в цвете диапазон излучения ауры живых существ – давно не секрет. Для нас аура невидима, а для экстрасенсов – цветная.  

Тавтологии объективно не существует, она есть заблуждение человеческого разума.

До боли знакомый аргумент. Этого нет, потому что этого не может быть никогда! То есть существует или не существует «объективно» решает субъект Нирванус! Браво! Теперь, наконец, найден критерий истины и мы спокойно можем в случае сомнения, спора обратиться к Нирванусу за ответом на вопрос объективно существует то, что мы утверждаем или это заблуждение. Сразу станет ясно кто глаголет истину, а кто бессовестно вводит себя и других в заблуждение :))  Вот спасибо. 

Аватар пользователя Nirvanus

Не признавая за обычными людьми способности воспринимать излучение в ультрафиолетовом диапазоне как ощущение цвета, тем не менее утверждает, что ультафиолетовый цвет есть

Почему бы не взять и не подумать немного прежде чем писать? Человек отличается от животного тем, что он обладает способность понимать вещи, которые не даны непосредственно в чувствах, ибо имеет разум (не все, как показывает практика общения).

Атом не дан непосредственно в чувствах, тем не менее мы может достоверно утверждать, что он существует, точно также и с ультрафиолетовым излучением, мы не можем его воспринимать в чувствах, но зная природу цвета определяем ультрафиолет как определенной длины волну, не видимую для человеческого глаза.

До боли знакомый аргумент

Боюсь, что он Вам не знаком, ибо Вы неспособны понять в чем его сущность. Тавтология есть объяснение понятия посредством него же самого, а понятие не есть нечто объективное, оно есть лишь отражением объективного в сознании субъекта. В реальности нет ни тавтологий, ни заблуждений, ни истины, ибо все это есть лишь отношение субъекта к объективному миру.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Derus, мне интересно узнать, следующее:

Вы для осуществления какого-то своего логико-теоретического исследования  затеваете такие, с моей точки зрения, схоластические, а поэтому, бесплодные дискуссии, или просто, так сказать, из спортивного интереса?

Ведь, если у вас есть свое понимание явления, отличное от понимания автора, то гораздо плодотворнее будет изложить его, и тем самым, указать на ошибки, неувязки, неточности, имеющие место в материале оппонента (с Вашей точки зрения).

Затем получить от оппонента критический анализ Вашего понимания и вместе с тем критики Вами его материала. ...

На этом пути, с одной стороны, выявится точнее предмет обсуждения, выяснится, об одном и том же ли явлении  вы рассуждаете(!), с другой стороны, станет понятно, есть ли смысл продолжать дискуссию (если не для "спортивного интереса").  

Аватар пользователя Derus

Александр Владимирович, Вы спрашиваете: «Вы для осуществления какого-то своего логико-теоретического исследования  затеваете такие, с моей точки зрения, схоластические, а поэтому, бесплодные дискуссии, или просто, так сказать, из спортивного интереса?»
В данном случае, мне было интересно понять (такое тоже бывает на белом свете), что сказал автор об истине и достоверности. А уж какой в итоге получился разговор не зависит только от меня.

С ув. D