Как это называется?
Уважаемые философы, подскажите неграмотному:
Вот у нас в мире идей есть одна идея - стул. И вот у нас есть творец - плотник создавший в материи табурет. Свершился акт творчества.
Вот у нас в мире идей есть еще одна идея - паровоз. И его варианты в материи представлены в виде паровоза, перевозящего по рельсам составы с грузом, детей по парку, картины с паровозом, игрушечного паровозика.
И вот у нас есть ребенок, играющий дома со стулом и паровозиком. Он берет и делает из стульев состав с паровозом, а на паровозике сидит за столом и рисует.
Как называется сие действие когда происходит смешение (замещение) двух разных идей? Превращение стула в паровоз и обратно.
upd: Точного термина не находится, пускай будет рабочий - трансэйдос, замена (изменение) идеи без замены формы.
- dsp976
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Моделирование.
--
Т.е. если создавать модель табурета в какой-либо САПР, то у нас будет получаться паровоз?
У вас конкретный ребёнок. Это он моделирует ситуацию поездки на паровозе.
Как и всякая детская игра.
--
Так это моделирование ситуации (поездки) или идеи (стула или паровоза)?
Состав из стульев ребёнок мог назвать самолётом или подводной лодкой. И тогда бы он моделировал полёт над землей или плавание под водой.
Это же, ребёнок. Что с него взять?
У взрослых другие игры. Например, моделирование естественного рассуждения в виде формальной логики или диалектической логики.
--
Ребенок в примере взят просто для иллюстрации. И к тому же психологи говорят что ребенок имеется в каждом взрослом. И взрослые тоже могут использовать вещи не по назначению, переосмысливая их свойства и функции. Вот вопрос - как может называться этот процесс и возможно ли его как-то формализовать, создав иснструкцию по использованию предметов не по назначению. Согласно эйдоса других предметов, а не их. Тогда и процесс этот пойдет быстрее и шире)
Не представляю, какой может быть инструкция по раскалыванию орехов гранёным стаканом.
--
В том то и дело, что можно не только стаканом его колоть. А вот как определить чем и как его колоть. И какое общее название должно быть у этого процесса поиска и какие общие закономерности.
К примеру. Известно, чтобы сделать табурет надо отмерить, отпилить, приколотить, покрасить. Таким образом произойдет сотворение идеи в материи.
А как расколоть орех - неизвестно. Однако разные способы его раскалывания стихийно случаются. Стаканом, дверью, другими частями тела.. Но они наверняка не бесконечны, все подчиняются какой-то закономерности и могут быть обобщены.
И на основе обобщения создать инструкцию по использованию двери "не по назначению" - в частности, раскалывать орехи дверью.
--
Ну, да. Сущность молотка - содержать дерево в ручке для растопки костра или печки.
Из нескольких молотков и веревки можно изготовить веревочную лестницу.
Если САПР ориентирована на табуретку, то стол уже не получится.
Если и не ориентирована не получится. А вот экземпляр идеи стула может превратиться в экземпляр идеи паровоза. Вот и вопрос - как называется это действие?
Если для сотворения табуретки есть инструкция, то может для этого действия тоже должна быть?
Это действие называется сочинение инструкций.
Ну нет. Сочинение - это творчество, материализация идеи. А здесь превращение одной идеи в другую, какая-то метаморфоза. Только меняется не форма.
У САПР нет идей. Разговор был о САПР.
Не о средствах моделирования, а о метаморфозе экземпляра одного эйдоса в экземпляр другого, без изменения формы. А средство моделирования просто создает модель этого экземпляра. Модель табурета в САПР будет табуретом в любом случае.
МЕТАМОРФОЗА (от греч. μετα-μόρφωσις — превращение) —
в философии и культуре превращение одних вещей,
процессов, явлений в другие. Метаморфоза предполагает изменение
в форме, виде и/или субстанции объекта, но включает в себя
также и постоянство, поскольку превращающийся объект
не исчезает, а переходит в другую форму.
...Смысловая специфика метаморфозы заключается прежде
всего в выражении неизменного через меняющееся, в
передаче единого в своей основе явления через многообразие его
превращающиеся форм. (НФЭ-2010)
"Мета" - "около"
"Морфе" - форма.
Идея получения новой вещи путём изменения её форм. Например из огурцов сделать паровоз. Почему нет?
САПР занимается изменением форм. Из форм огурца можно сделать формы паровоза. В мультиках это и делают.
В чём проблема?
Проблема во-первых, в том что этот приведенный термин мета-морфоза относится к различным формам одного и того же эйдоса. Стул может иметь разные формы. Конкретная форма стула может меняться, но оставаться стулом. Стул со спинкой может стать табуретом и это будет обозначаться термином метаморфоза. В самом термине происходит аппеляция к мета идее. К одной. Этот термин не описывает переход от одной идеи к другой.
Во-вторых, чисто с практической точки зрения было бы хорошо ввести (или вспомнить) отдельный термин для данного феномена. Что-то типо мета-транс-форма. И определить закономерности этого процесса.
Творец часто не подозревает обо всех свойствах своего творения. А его пользователь может использовать их в других целях, подразумеваемых либо этим либо другим эйдосом. А термин в обоих случаях один. И подход один. Не порядок)
Эйдос, кажется, равно означает и "вид" и "идею".
Форма даёт "вид": является как феномен форм вещи.
Идея это понимание действий с вещью для её применения, или действий самой вещи для их применения с "пользой" для "меня".
Если я не знаю или не понимаю, как можно применить предмет (вещь или понятие о вещи), то мне не ясна и идея этого предмета, несмотря на то, что я его ясно вижу, трогаю, и слышу - ощущаю.
Красота форм (вид) может завораживать, но идея пользы может отсутствовать.
Метафизика означает не сами физические действия с вещами, а то, что приводит к физическим действиям с вещами
Аналогично, Метаморфоз же, думается, означает не само изменение форм, а то, что приводит к изменению форм.
К изменению форм может приводить как собственно изменение форм неким сторонним действием (лепка формы фигуры из пластилина), так и смена внутреннего наполнения формы: замена пластилина на воду или железо, но более всего интересно - замена внутреннего содержания формы на "саморазвивающееся содержание".
Так "шашечки" нарисовать и за них деньги платить, или же "ехать" куда-то и платить деньги за поездку?
Конечно шашечки, и никуда не ездить. Чтобы само приезжало)
Вот мы вместе указываем на мета-уровень и изменения в нем. Но это скорее всего изменения так сказать внутривидовое. Что там может происходить? Идеализация, усовершенствование, новые версии и функции - все это может происходить с идеей стула. А если вдруг идея стула превращается в идею паровоза, то это уже не просто изменения на мета-уровне, а полная замена, переход.
Есть термин транс-формация. Он относится непосредственно к самой форме в материальном уровне. Означает переход одной формы в другую. Лепили из пластилина статую - трансформировали в кувшин. Это общий термин и для материального уровня и для мира идей. Но необходимо подчеркнуть именно полную замену на уровне идеи, без изменения на уровне материальной формы.
Если "шашечки", тогда - к САПР. Рисуйте переходы от форм огурцов к формам паровоза и называйте как хотите, например трансформацией.
Проблема возникнет, когда из огурцов будете добывать железо для паровоза. Оно в огурцах есть, но мало. "Нет, Петька, не могу... Огурцов не хватит" (С).
Хорошо, пусть называется трансэйдос.
Всё здесь просто - в себе сознание (дух) не понуждено ничем внутреннем ОДНОЗНАЧНО связывать содержание своих формообразований каким-то необходимым образом, как это дано в природе - сознание в себе может "лепить" из своих форм какие угодно формообразования (а может при этом и "ввести" для себя ограничение в виде, скажем, той или иной степени "принципа подобия", формальной системы и т.п., а может и не вводить) и только выход на свой страх и риск под залог своего здоровья с этой "лепниной" в реальную действительность либо отрезвляет либо убивает, а может и нет - ну бывают же совпадения (и тем безвредность) форм сознания и бытия по случаю или по в какой-то мере истине...
Да, но тут мы не наблюдаем химеры в виде стулопаровоза. Одно и тоже сознание достаточно четко переключается с идеи стула на идею паровоза. Налицо явная линковка (привязка) одной и той же реальной формы к двум разным идеям. Может эти идеи в сознании не имеют границ, может являются разными полюсами, могут быть нечеткими, могут комбинироваться, но переключение между ними происходит однозначно.
Вы верите в существование АБСОЛЮТНЫХ идей "стула" и "паровоза"? - может вы ещё и в Бога верите? - ну а чего, имеете право - у нас свобода вероисповедания!
Я уж не говорю, что у каждого свои идеи "стула" и "паровоза" (которые ещё со временем и меняются), а то может всё же они эти идеи АБСОЛЮТНЫ? - ну а чего, вы можете это утверждать, естественно до выхода с этой "лепниной" на свой страх и риск в реальную действительность - не страшно?
Идеальный стул или божественный паровоз, почему нет? Сознание же внутри себя не ограничено, может абсолютизировать сколько угодно и что угодно. И выходить никуда не надо - форма уже находится снаружи, в реальности.
Возможно кстати, что обе идеи происходят из некоего стулопаровоза. Почему нет? А стулопаровоз еще откуда-то.
Дык может быть - сознание дело вольное, вот был бы с этого толк, ну или, на худой конец, - безвредность для фантазёра...
Вот про толк я и говорю. Какой подобрать для данной деятельности термин, какую инструкцию или метод, чтобы в промышленных масштабах можно было помыслить стул как паровоз и еще что-то. Чтобы каждый мог это сделать не напрягая сильно фантазии и по своему желанию.
Уважаемый. Все, что вы перечислили, за исключением ребёнка, - это не материи, не живые организмы, не сущее, а предметы, сделанные руками человека. Ребёнок- живая материя, живой организм, что обладает сутью и сущностью. По- другому: это человек чувствующий и мыслящий. С уважением.
Ну как же. Стул ведь из материи. Он существует. Имеет свой эйдос. Разве только сделанное руками человека может иметь свой эйдос?
Стул не материя, потому что материя обладает сущностью ( Сознанием). Вы хотите соотнести физическую форму с его живой языковой материей? Слово Стул- это точно живая материя, определение для предмета, обладающее сущностью. Дерево перестало быть материей, это материал для стула, паровоза и так далее. Слово позволяет вещи существовать , а не наоборот. Сначала природа создает живую материю, а потом сам разум Вселенной дает название, определение для этой живой материи. К каким выводам вы хотите прийти с неживыми предметами? Человек по природному подобию оформляет свою жизнь, то есть, создает предметы определенной формы, но наполнить их живым содержанием не в силах.С уважением.
Раньше философия трактовала жизнь словами: все есть форма; сегодня она знает, что нет формы без Сознания( сущности) . Сегодня мы говорим: все живое, и все материя, обладающая смыслом и сущностью. Только слово позволяет существовать предмету. А ремесло, творчество , искусство создают подобие живому. С уважением.
Верно, стул не материя. Ибо стул материальный объект. Материя - абстракция (философская категория), отвлечённая от множества материальных объектов. Сама не будучи материальным объектом.
Среди материальных объектов есть выделенный. Тот материальный объект, который наделён сознанием: человек.
Человек не стул. На нем нельзя сидеть. Разве что на шее у папы.
--
mp_gratchev, 9 Март, 2023 - 09:19, ссылка
похоже, что ваш материальный стул исходит из Вас
Т.е. эйдос искусственное образование, тусклое подобие живого Слова?
Может в разуме вселенной есть слово обозначающее переключение с одной сущности на другую без переключения предмета? А люди мучаются не имея точного термина и соответственно ограничены в этой манипуляции.
Переделать, изменить…
Как мне представляется, речь идет об определенных формах ментального самоподобия (основной интерес детской игры на воображение).
Так, игрушечный паровоз и настоящий - это изоморфизм.
И в настоящем паровозе и и у мальчика есть сиденье (я еще застал) - это гомоморфизм (частичное совпадение).
А, в целом, можно говорить о каких-то формах гомологий и т.п.
Профильный эйдос такого понимания:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
Сущность этого эйдоса ("нечто постоянное в конструктивных изменениях") - соответствие. Чем больше соответствий ("одно"), тем "выше" формы самоподобия (больше статус - "многое")).
О подобии знал еще Платон ("Софист"). Его демиург и творил по "первообразу" ("Тимей"). А в науке стали интенсивно использовать в сравнительной биологии (мышь - обезьяна - человек).
Небольшое уточнение. Мы в детстве брали стулья (4 штуки), ложили их спинками на пол и составляли из них поезд. Соответственно спинка становилась сиденьем, а сиденье - спинкой.
А по поводу гомоморфизма и в целом теории категорий ничего не могу сказать, не силен. Единственно смотрю на картинку в вики на странице Автоморфизм и напрашивается мысль что она не отражает происходящего. Элементы структуры остаются со своим прежним содержанием, связи между элементами сохраняются прежние. Изменяется только положение элементов и в целом форма всей структуры. А должно быть наоборот - форма остается, содержание (идея) меняется.
Вы говорите о функциональности, то или иной формы, её расположение в пространстве и т.д.. Например, функциональность горизонтальной плоскости. Всюду , где она присутствует, можно организовать: стол. стул, табуретку, лежанку, а вертикальная плоскость для этого не подойдёт. Колоть орехи, можно молотком, камнем, но не мешком с сахаром...Любая идея, отталкивается от функциональности, а функциональность от физических законов. Хотите воплотить массу различных идей в единой форме? Изучайте науки. Физику,химию, математику и т.д.
Мне кажется тут телега спереди лошади. Вопрос первичности идеи или материи наверно больше двух тысяч лет обсуждается. Как по мне, идея идет вперед реализации в материальной форме. А функциональность можно заложить как в идее, так и потом изготовив форму и случайно выяснив что присутствуют дополнительные функции. Или что вообще полученный предмет имеет набор функций как своих, так и совершенно другого предмета. Меня интересует как сделать так чтобы процесс этот был не случайным, а доступным. Чисто с практической точки зрения. В повседневности такое встречается сплошь и рядом, надо только присмотреться. Это можно сказать предметы двойного назначения. Т.е. относящиеся одновременно к двум и более эйдосам.
Составьте план, того, что хотите объединить в одном целом.Присмотритесь внимательно к формам компонентов.Выделите основные функциональные характеристики оных. Найдите в каждом нечто объединяющее. Это будет основа, к которой прилепиться всё остальное. Швейцарский нож как пример...И будет вам радость.
dsp976, 9 Март, 2023 - 19:31, ссылка
Форма и содержания - это орто-понятия. Они до определенного класса бинарностей независимы. Кубик (форма) может быть деревянным и медным (содержание). Одновременно, медным или деревянным (содержание) может быть шар (форма).
А вот идея - это нечто совсем другое. В одной из своих статей ( Сингулярность как идеал эволюции) я писал:
Я к тому, что идея черепахи не трансформируема в идею мыши, если очень грубо сказать. А вот идея млекопитающих распадается на виды: мышь, обезьяна, человек. То есть будем ли говорить об идее-эйдосе, или род-вид - все это будут "необратимые" ментальные оси упорядочения, в которых наш "физический" мозг копирует нематериальные законы мироздания в своих виртуальных "одноразовых" композициях...
Спасибо за ссылку на Академию Тринитаризма, не знал о существовании такого ресурса. Я как раз начинаю углубляться в троичную логику, троичный код и буквально позавчера читал о составе Троицы у Даниила Андреева. Прочитаю Вашу статью.
dsp976: а понять суть метаморфоз капитала, о чем Маркс, в частности, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - слабо? Ибо сегодня на этой основе организуются и реализуются условия нашей нынешней жизни. Однако.
Чем измеряется стоимость - капиталом или трудоднями - значения не имеет. Она в любом случае относительная. Абсолютную даже Маркс не описал.
dsp976: стоимость чего измеряется? Если товара, то у Маркса есть определение такого закона, в котором стоимость товара прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на его производство и ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛЕ ЗАТРАЧЕННОГО ТРУДА. А производительная сила затраченного труда (не путать с производительностью труда - у Маркса это разные понятия) зависит как от естественных условий труда (плодородие почвы, богатства рудников и т.д.), а главным образом от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (которое определяется развитием и сбалансированным взаимодействием всем комплексом того, что Маркс отразил в его фундаментальном выводе: ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ - ЭТО ОТНОШЕНИЯ, В КОТОРЫЕ ВСТУПАЮТ ЛЮДИ В СВОЕМ ОБЩЕСТВЕННОМ ЖИЗНЕННОМ ПРОЦЕССЕ, В ПРОИЗВОДСТВЕ СВОЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ. Однако.
Всего. Если интересен этот вопрос - можно создать отдельную тему. Здесь не нужно офтопить.
dsp978: ну если "всего", то это уже по принципу - не знаю что, но не то. Однако.