Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?
.
Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?
.
Диалектической логики нет, заявил математический логик и программист Виктор Володин.
Дословно:
Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 15:42, ссылка
Что такое диалектически-логический вывод я как раз очень хорошо понимаю: его просто не существует. (Философский штурм. Тема: "Теорема Геделя и парадокс Лжеца").
Конец цитирования.
Так в чём проблема? Что мешает математическим логикам, достигшим совершенства в символической логике и овладевшими теоремами Геделя, создать продукт под названием "диалектическая логика"?
Или в математике уже не найдётся второго Геделя, готового совершить новый подвиг?
--
Грачев Михаил Петрович.
Верхняя Волга, 09 августа 2019 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Основная проблема заключается в том, что формальная логика - это логика, исключающая противоречия в рассуждениях.
А диалектическая логика исходит из прямо противоположного принципа: противоречие - источник развития мысли.
Как в этой ситуации совместить не совместимое?
Подобное в математике удалось сделать лишь однажды. Это использование Геделем запрещённого в логике софизма под названием "парадокс лжеца" в доказательстве своей теоремы.
Диалектическую логику современным математических логикам проще отрицать как "класс" (логики).
Правда, на Западе есть некоторое шевеление в направлении неформальной логики.
К сожалению, отечественные профессиональные логики и программисты как правило позиционируют себя "читателями, а не писателями".
--
Предмет то, что перед нами, что противопоставлено нашему уму. Всякий предмет мыслится в некоторой форме. Некоторые суждения о предмете можно делать исходя из одной только формы в которой мыслится предмет. Этим и занимается формальная логика. Какой-то единой ФЛ не существует, потому что формы в которых мыслятся предметы могут существенным образом разниться.
ТФЛ в своих рассуждения может использовать противоречие. Например: возможно А или не-А, А ведет к противоречию, следовательно не-А. Но вывод конечно должен быть непротиворечивым.
Ум содержит в себе систему понятий с помощью которой он познает. Может возникнуть необходимость проанализировать то или иное понятие этой системы. Но мы не можем его выделить и противопоставить уму. И как показал Гегель такое понятие-категория может пониматься умом только как становящееся. Это и называется диалектикой.
>> ТФЛ в своих рассуждения может использовать противоречие. Например: возможно А или не-А, А ведет к противоречию, следовательно не-А. Но вывод конечно должен быть непротиворечивым.
.
Принцип непротиворечия, естественно, относится к заключению, а не к методу доказательства "от противного".
--
Здесь речь идет о противоречиях в посылках? О использовании противоречия в рассуждении? О противоречиях в выводе?
>> Здесь речь идет о противоречиях в посылках? (1) О использовании противоречия в рассуждении? (2) О противоречиях в выводе? (3)
.
Хорошие вопросы. Точно по теме. Единственное, не понравилось слово "использование". Его или надо добавить в вопросы (1) и (3), или, для единообразия, убрать из (2).
Если оставить, то он звучит, как контрольный "выстрел" в связи с использованием метода "от противного" в доказательстве.
Если убрать, то вопрос "О противоречии в рассуждении" обобщает вопросы (1) и (3).
Противоречия в выводе (заключении) не должно быть ни в формальной, ни в диалектической логике.
Правда, придётся уточнять, что означает "формально-логический вывод" и "диалектико-логический вывод" как процесс доказательства и аргументации.
Остаётся противоречие в посылках. Опять же, в формальной логике недопустимы любые противоречия (за исключением подконтрольного противоречия в методе "от противного").
В диалектической логике следует отличать "продуктивные" противоречия - проблемы, подлежащие разрешению.
Далее, противоречие можно проблематизировать. То есть, использовать противоречие в посылках. Например,
.
А. Виктор Володин. Диалектической логики нет.
НеА. Михаил Грачев. Диалектическая логика есть.
.
Затем попытаться разрешить сформулированную проблему.
К сожалению, Володин застрял на мысли "диалектической логики нет" - и всё тут. Никакого движения вперёд в развитии совместной мысли не получается. Свой тезис А Виктор Володин ни обосновывать, ни защищать не собирается, по всей видимости.
Моё резюме (внизу): придётся в одностороннем порядке отвечать на вопрос темы.
.
"Никакого движения вперёд в развитии совместной мысли не получается" - Возникает вопрос: "А что значит развитие мысли?".
Функционально, между тезисом и антитезисом выкладывается цепочка опосредующих звеньев, включающая не одни лишь "нет-да", "да-нет" и не только исключительно утверждения и отрицания, а и вопросы, оценки, императивы (с обоих сторон) для получения полноценного диалога.
Формально-логический вывод (доказательство) состоит, в отличие от диалектической логики, из цепочки одних лишь суждений, записанных в словесной или символьной форме. Вопросы, оценки, императивы исключены как внелогические высказывания.
--
Корвин
Не существует, если не приводить её к своему знаменателю(нутру логики) - логикосу(диалектике фл), чем и является, например, "Аналитика" Аристотеля("логический органон"). Соответственно, убирая сей знаменатель, мы получаем то, что лишь числительно разнится. И эта разношёрстность влияет на доказательство так, что с логическими солипсистами оказывается очень трудно или вовсе невозможно тягаться( ускользнут как "софист" Платона, если его не уметь хорошенько прижать).
...
Ну раз уж вы здесь цитируете меня, то я еще добавлю:
В основании диалектики Гегеля лежит абсурдная идея, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от собственного отрицания. 200 лет гегелевской философии в достаточной степени продемонстрировали бесплодность его идей. Уточнение: бесплодность - это когда нет плодов.
>> В основании диалектики Гегеля лежит абсурдная идея, что мысль может продвигаться вперед, отталкиваясь от собственного отрицания.
.
Эту сентенцию, тоже собирался процитировать.
В самом деле. Мысль о диалектической логике может продвинуться вперёд, если только сможет отталкиваясь от принципа разрешенного противоречия прийти к синтезу диалектики и ФЛ, отрицая этот свой принцип противоречия и приходя к ФЛ-непротиворечию.
.
>> Уточнение: бесплодность - это когда нет плодов
.
Откуда взяться плодам, если математический логик заранее решил, что нет диалектической логики.
--
Таки нет плодов? Вы согласны? Математический логик помешал? Или есть плоды? Так предъявите.
Триз основывается на принципах диалектики Гегеля.
Да и, диалектика появилась задолго до Гегеля.
Но меня в данной теме заинтересовал вопрос, почему математические логики не сподобились и не решили своими средствами проблему диалектической логики.
--
Вы еще скажите, что ТРИЗ придумал Гегель
Потому что нет такой проблемы, как и самой диалектической логики.
>> Вы еще скажите, что ТРИЗ придумал Гегель.
.
То есть Вы не против самого ТРИЗа - продукта использования диалектики в гегелевско-диаматовской трактовке?
--
Не следует любую теорию, или практику, или методику, в описании которой встречается слово "противоречие" считать продуктом использования диалектики в гегелевско-диаматовской трактовке. Например, широко распространенный в математических доказательствах метод доказательства от противного тоже отталкивается от противоречия.
Про метод "от противного" только что немного ранее высказался вверху.
Возвращаюсь к исходной теме, почему математические логики прошли мимо ДЛ в недиаматовском, а в чисто логическом смысле?
Поппер эту тему хорошо сёк.
--
Уже ответил
>> Потому что нет такой проблемы, как и самой диалектической логики.
.
С этого места я как раз начал тему. Что необходимо предпринять в логике, чтобы она была?
Не зацикливаясь на констатации "диалектической логики нет".
--
А кто она-то?
.
>> Виктор Володин . А кто она-то?
.
Странный вопрос. Вы отрицаете диалектическую логику, не зная, кто она такая?(в смысле, - не читал, но осуждаю, (с)).
.
Есть три "нечто" (вещи), которые называют логикой: А, В и С.
А - Логика как название комплекса дисциплин. Для Логики выработано соглашение, которое в интеллектуальном сообществе принимают за общезначимое.
В - нечто, которое часть интеллектуального сообщества называет логикой, а другая часть утверждает, что такого "нечто" в природе не существует. Хотя об этом нечто исписаны не одна монография (графомания?).
С - нечто, которое в природе существует, но для которого в интеллектуальном сообществе в порядке терминологического соглашения не выработано общезначимое определение.
Для отдельных же интеллектуалов это нечто (С) и вовсе не идентифицировано.
Например, до некоторых пор Журден (персонаж пьесы Мольера) не идентифицировал свою речь с нечто, которое просвещенные люди называют "прозой".
Энгельс, хотя во многом и заблуждался, но с комедией Мольера был знаком.
Чего не скажешь о критиках Энгельса по поводу диалектики и её законов.
--
Диалектика до Гегеля не имеет никакого отношения к диалектике Гегеля.
В этом смысле, мой проект Элементарной диалектической логики основывается на античной догегелевской диалектике совместного рассуждения посредством логической формы "диалог".
Энгельсовы законы диалектики выступают в качестве общетеоретических.
--
В античной догегелевской диалектике противоречие приравнивалось к абсурду. Энгельсовы законы диалектики содержат не больше теории, чем народные поговорки. Например, закон перехода количества в качество - если долго мучиться, что нибудь получится.
В моей реплике говорится про диалог (сократовский). Противоречие в сократовском диалоге функционирует в фоновом режиме.
--
Это другое дело
Про диалоги Сократа мы знаем только от Платона. А Платон не использовал термин "диалектика" для обозначения того, что хоть как-то связно с диалогом. Был только один намек, а все остальные упоминания диалектики были не про диалоги.
И Михаил это прекрасно знает. Но делает вид, что забыл)
>> Был только один намек, а все остальные упоминания диалектики были не про диалоги.
.
Западные эпистемологи разрабатывают свои формальные диалектические логики (например, Решер), опираясь на античный диалог.
--
А причем тут Сократ, вернее, Платон? Вы же прекрасно знаете, что у него нет ничего про диалогическую природу диалектики.
Печально, но ваша жизнь в философии просто череда передергиваний и шулерства.
Сколько раз предлагал вам отбросить эту мутную диалектику с ее неприличным шлейфом диамата и заняться вашей темой - логикой спора-диалога. Такой богатый материал собран на ФШ. Но вы все продолжаете цепляться за Энгельса и Гегеля.
Печально
>> А причем тут Сократ, вернее, Платон? Вы же прекрасно знаете, что у него нет ничего про диалогическую природу диалектики.
.
Ни Сократ, ни Платон не рефлексировали над природой диалога. Это сделал Аристотель.
--
Вот это и называется "игрой несколькими колодами")
Свои логические штудии Аристотель резюмировал в Силлогистике. Но в ней он абстрагировался от логической формы "диалог". Что и восстанавливаю в Элементарной диалектической логике.
И для Аристотеля, и для меня платоновские диалоги с участием Сократа - это эмпирический материал.
Каждый исследует их под своим углом зрения.
В результате у Аристотеля ТФЛ, у меня - ЭДЛ. И никаких "колод".
--
А давайте не будем трогать Сократа? - именно он первейший основоположник диалектики, именно он первым осознанно применил диалектику ("повивальное" искусство) на практике в греческом полисе для поиска продуктивных краеугольных идей моропонятия посредством целенаправленного согласования мнений многих, с целью необходимой всем гармонизации сосуществования в социуме.
Подвердите. Приведите цитаты.
Мы тут (надеюсь) все джентльмены, а у джентльменов принято верить на слово! - ...многое о Сократе это просто легенды, но общая их канва вполне подтверждает выше изложенное ...и не надо вам принимать позу скептика - джентльмену такое не совсем к лицу...
Для вас лично проясню - этот ВЕЛИКИЙ закон описывает целостность в процессе её существования в свой сфере бытия, но ярче всего этот закон проявляется в момент нахождения целостности в точке её бифуркации, в которой нулевое усилие, стечение обстоятельств, порождает скачок в иное... - причём, заметьте, и в случае с мыслью это фактически точно так же, правда с существенным различием - старая мысль снимается в новой (а не пропадает в ничто непосредственности бытия, в случае реальной целостности) и это есть развитие (познание).
Энгельс писал "подвиг всемирно исторического значения".
Для вас лично проясню: закон - это не то, что можно обнаружить здесь и там, а то, из чего можно вывести следствия и применить их на практике. Из вашего ВЕЛИКОГО закона невозможно вывести никакие следствия и его никак нельзя применить.
Ох, если бы это был мой ЗАКОН, то ... то некоторую гордость за себя я бы себе позволил, но только чуть-чуть, а то это не алкоголь, много нельзя...
...какие следствия? - а прямые! - ну навскидку: вы льёте воду в стакан и она наконец льётся через край - что это, случайность или закономерность? - думаю вы понимаете, что пожизненное повторение этого опыта с одинаковым результатом ничего не докажет - бесконечность длиннее... - вон вы можете параллельно, при каждом налитии, подбрасывать и монетку, которая будет падать одной и той же стороной вверх, а есть такая вероятность или нет? - вот... а ЗАКОН, уже после первого налития, подсказывает вам, как и во второй раз количество будет переходить в качество - тут, конечно, надо точно (правильно) выделить саму целостность, в отношении которой применяется закон, вернее, целостность, на примере которой будет проявляться ЗАКОН - вот и всё!
>> Энгельсовы законы диалектики содержат не больше теории, чем народные поговорки. Например, закон перехода количества в качество - если долго мучиться, что нибудь получится.
.
Вот Вы и сами привели пример хорошего согласования народной мудрости с Энгельсовым законом диалектики.
--
Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 22:49, ссылка
Эт Вы здря!
Спекулятивная форма суждений уходит своими корнями в далекое прошлое и в такое далекое, что всякие платоны и кузанские явят себя нашими современниками.
А Гегель только обобщил весь опыт, накопленный Теологией, начиная с Тотема и кончая Единобожием.
Метод Гегеля действенен ТОЛЬКО в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм.
Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.
------------------------------
А симбиоза рационального и иррационального нет и не может быть.
Алла, 12 Август, 2019 - 11:50, ссылка
Это все заверения, не больше.
Отличительная особенность диалектики Гегеля - положение, что противоречие является источником движения (у самого Гегеля - самодвижения понятия). Если надо, могу подобрать цитаты из Гегеля.
Никто до Гегеля так не подходил к противоречию. Для вашего "Это вы зря" нужны какие-то основания. Желательно - цитаты.
>> Иноземцев. А симбиоза рационального и иррационального нет и не может быть.
.
В Элементарной диалектической логике субъект рассуждений - иррациональный элемент рациональной логической системы.
--
М.П.
В огороде бузина, а в Киеве дятько.
Ну, конечно. Рациональных опровергающих доводов у вас нет. Вот это действительно факт.
Логика - это рациональная система? - Рациональная!
А субъект рассуждений иррационален, поскольку генерит непредсказуемые реплики.
В ЭДЛ субъект рассуждений включён в структуру логики.
Таким образом осуществлён симбиоз иррационального и рационального.
Стенограмма диалога - это обездвиженное движение совместного рассуждения. Рационализация иррационального.
--
М.П.
Если Вы, как субъект, являетесь элементом структуры логики, то кто же тогда логически рассуждает, т.е. кто же Вас использует как инструмент в своих рассуждениях?
Субъект рассуждений - это и есть тот, кто рассуждает. Скорректируйте, пожалуйста, свой вопрос с учётом этого определения субъекта рассуждений.
--
Приветствую вас, Михаил Петрович!
Вы, по мне, ухватили суть построения гегелевского синтеза ФЛ и диалектики (в её понимании Гегелем как момент отрицания ФЛ) в знаменитом гегелевском спекулятивном способе мышления (и рассуждения).
Предлагаю своё толкование схемы гегелевского синтеза. Эта гегелевская схема спекулятивного способа мышления давным давно известна и по своей формуле предельно проста: тезис плюс антитезис равно синтезу (Т+А=С). Но простота схемы совершенно не гарантирует простоты её понимания и, соответственно, простоты применения этого способа мыслить. Получается такой парадокс-каламбур: очень простая схема Гегеля оказывается очень и очень непростой в её понимании и применении.
Что же подразумевал Гегель в этой простой схеме мышления, на мой взгляд? Под тезисом подразумевается мышление в рамках аристотелевской логики с запретом отрицания-противоречия в суждениях. Это первый момент схемы Гегеля. Второй момент, или антитезис, есть утверждение-допущение противоречия-отрицания антитезисом тезиса. Этот момент своей схемы Гегель именует диалектическим отрицанием (аристотелевского запрета противоречия, запрета на Третье). И, наконец, третий момент гегелевской схемы спекулятивного мышления – это снятие абсолютности тезиса (запрета противоречия) и антитезиса (диалектического отрицания этого запрета) в синтетическом Третьем, допускающем-единящем-снимающем как запрет аристотелевского исключенного третьего (тезис), так и его диалектическое отрицание в допущении этого запрещенного третьего (антитезис) в синтетическом Третьем, чьими снятыми (уже не самосущими) сторонами выступают разом и ФЛ запрет третьего и диалектическое отрицание запрета в допущении (разрешении) третьего в предмете спекулятивно мыслимым нашим умом.
В предельно простой аналогии эта схема Т+А=С раскрывается в известном выражении «две стороны одной медали». Медаль в схеме представлена тезисом «медаль есть Аверс» и антитезисом «медаль есть не-Аверс, или Реверс». ФЛ запрещает медаль рассматривать сразу с двух сторон. Для аристотелевской логики в медали исключено третье. Медаль в таком способе мышления отождествляется, уравнивается либо с аверсом, либо с реверсом и третьего не дано, ибо есть противоречие. Медаль либо аверс, либо реверс, но ни то и другое разом - таково заключение ФЛ. В гегелевском способе мышления сохраняется снятыми моментами и приравнивание медали к аверсу и приравнивание медали к реверсу в понимании медали тем Третьим (синтезом), в котором и аверс и реверс есть лишь две стороны одной и той же медали, но не полнота медали в ФЛ приравнивании медали либо к аверсу, либо к реверсу.
Отличие принципиальное диалектики (спекуляивного мышления Гегеля) от ФЛ в том, что ФЛ ограничивается рамками простых отношений, абстрагированных (вырванных) от структуры сложного-полного предмета мысли. А ДЛ ставит целью выразить предмет мысли в его полноте, составленной из полярных отношений его свойств-атрибутов сложного целого. Вот эта полнота описания предмета мысли в ДЛ не устраняет включенным-снятым моментом правила ФЛ, но отводит им подчиненное место в структуре спекулятивного способа мыслить сложный предмет.
Свое согласие я выражаю так.
В совместном рассуждении (интра-субъектном и интер-субъектном) работают одновременно две группы логических законов (с запрещением противоречия и разрешением противоречия).
Продукт синтеза - это обоюдное согласие либо с тезисом, либо с антитезисом, либо с чем-то третьим, выработанным в совместном рассуждении.
Согласие не под давлением (угроза, шантаж), а предъявление аргументации, контр-аргументов, их свободное непредвзятое обсуждение сторонами.
--
Пермский, 8 Февраль, 2022 - 08:03, ссылка
Позволю себе влезть и уточнить. Вот вы пишите:
Но откуда берется антитезис. У Гегеля антитезис вызревает из самого тезиса. Тезис сам начинает себя отрицать. Бытие есть само в себе ничто. Тождество есть само в себе различие. Т.е. движение у Гегеля начинается не на третьем шаге, а уже на втором. Это же важно.
Спасибо, Виктор, за внимание к моему посту.
Приятно обсуждать с думающим собеседником. Движение начинается на втором шаге, который сам Гегель именует диалектическим отрицанием. Пример с бытием. Если мы принимаем за тезис «есть бытие нечто», то вторым шагом у Гегеля (разумеется в моем его прочтении, то есть ИМХО) выступает отрицание бытия нечто в «ничто», или в «небытии». Констатирование двух шагов выражающих в их прямом соотношении противоречие-отрицание вторым шагом первого и, соответственно, первым шагом второго ещё недостаточно для движения мысли от ФЛ к спекулятивному мышлению (термин диалектика у Гегеля занят вторым моментом его знаменитой формулы синтеза). Необходимо осмыслить третий шаг развития мысли от первого через второй шаги к третьему – свершающему собственно синтез в мышлении от ФЛ к диалектике (спекулятивному мышлению). И это развитие мысли в третьем шаге заключается в осмыслении-нахождении того синтетического предмета, превосходящего прямое-лобовое противопоставление тезиса и антитезиса (в рамках ФЛ), который выступает единением тезиса и антитезиса в предмете такого способа мыслить. Этим третьим шагом (до которого не добирается ФЛ) выступает нахождение такого единящего полярность тезиса и антитезиса предмета мысли. В данном примере этим Третьим (запрещенном, а вернее сказать, невидимым в узких рамках ФЛ) выступает понятие с термином «становление». Вот становление и есть то, что объединяет относительный момент бытия (тезис) и относительный момент небытия (антитезис) в мышлении бытийствующей вещи, являющейся предметом рассмотрения её нашим умом в алгоритме мышления поименованным Гегелем спекулятивным.
Теперь второй пример с тождеством и различием. Гегель тожество полагает тезисом, антитезисом которому выступает различие. Так можно назвать нечто тождественным себе, если в нем есть различие с собой? ФЛ ответит – однозначно нет. В гегелевском анализе нечто разделяется на самоё себя и другое себя различное с самим собой. Как это может быть? Вы тождественны самому себе вчерашнему, только что побрившемуся и себе сегодняшнему ещё небритому? Нет, поскольку тождественности препятствует различие в себе самом бритом и небритом. Так что же в нечто (нас самих) разом и тожественно себе и различно в себе? Это мы сами как единство самотождественности и саморазличия. Если мы абстрагируемся от нечто – носителя тождества и различия в самом себе, то Третьим, единящим абстрактное тождество и абстрактное различие выступит понятие «сходство», в котором сочетается тождественность (совпадение) двух нечто по ряду признаков и различие (не-совпадение, не-тождественность) этих нечто по другим признакам.
.
Пермский, 8 Февраль, 2022 - 15:31, ссылка
По становлению вопросов нет. Но по тождеству и различию я вижу ситуацию немного иначе.
Первоначальное противопоставление тождества и различия начинает обостряться, проходя последовательно следующие стадии: простая разность - сходство и различие - противоположность положительного и отрицательного - противоречие. Синтез же происходит в основании.
Различие персональное в трактовке конкретных пар полярностей (от имеющегося между ними различия до расхождения различий до степени противоположности) - это совершенно естественно. Как нет двух людей с тождественностью папиллярных линий, так и невозможно тождественность (100% сходство) в трактовке той или иной проблемы, предмета мысли двумя философами.
Важно в данной теме М.П. суть вопроса "как возможно сочетать ФЛ и диалектику при их существенном различии?". Ответ в его лапидарном изложении весьма прост. Дело в том, что ФЛ и ДЛ не являются самосущими логиками, не совместимыми ни при каких условиях. Есть Логика, чьими разновидностями, участнениями выступают и ФЛ Аристотеля, и Спекулятивное мышление Гегеля, и множество логик неклассических. Все логики не более чем варианты-участнения единой Логики, но никак на самосущие логики, устраняющие-уничтожающие на корню своих собратьев. Опять же это лапидарное изложение соотношения ФЛ, ДЛ и всех прочих логик мной выполено в рамках гегелевского синтеза: Фл+ДЛ (+неклассические логики) = единая Логика в своем разнообразии разновидностей. Потому никогда ни ФЛ не "убьет" ДЛ, ни ДЛ не "убьет" ФЛ, а Логика будет и далее развиваться во всё большем многообразии неклассических вариантов малых (со строчной буквы) логик.
Я сознательно не лез в эту тему, потому что здесь у меня принципиальные разногласия с М.П.
Я все же думаю, что должна быть только одна адекватная интерпретация текстов Гегеля. Иначе нет никакого Гегеля, а есть только разные интерпретаторы.
Нужно просто быть терпимым (снисходительным) к другим форумчанам. Беда М.П. в том, что шире рамок своей ЭДЛ ничего не видит и считает это естественным (зачем посторонней дурью голову забивать).
Тут уж я с вами (простите великодушно) согласиться не могу )). Ну никак невозможно стать Гегелем, ведь мы обречены быть Виктором и Александром, а апеллировать к Гегелю как критерию верности наших трактовок его текстов мы не можем – ну умер человек почти 200 лет назад. Значит ли это что между Гегелем и его интерпретаторами лежит абсолютная пропасть? По мне нет. Гегель как индивидуально-неповторимый философ, естественно, не может быть тождественным по своим философским взглядам ни одному философу. Но неужели вы допускаете, что взгляды Гегеля абсолютно недоступны ни его последователям, ни его оппонентам? По мне, разумеется, философские взгляды Гегеля доступны его интерпретаторам, но доступны не в их полноте, а в некоторой части общедоступной кроме Гегеля и другим философам.
Это можно сравнить в аналогии с вечной проблемой отцов и детей. Родители и дети живут в разных исторических условиях и ценности, связанные с изменением условий жизни влияют на мировоззрение каждого поколения, отчего есть момент отрицания-непонимания между детьми и родителями. Но вместе с тем есть и немалый пласт общих ценностей для разных поколений людей, живущих в одном обществе.
Так и интерпретаторы трактуют труды предшественников со своих «современных» позиций, тем не менее, находя в этих трудах общефилософский инвариант для всех поколений в истории философии.
Пермский, 9 Февраль, 2022 - 09:19, ссылка
Согласен
Не вполне. Адекватная интерпретация должна учитывать исторический контекст.
Да, совершенно так. Но это, по мне, весьма высокая планка требования для интерпретатора )).
Удивительно, как-то я с вами не пересекался ранее в дискуссиях на ФШ. А общаться с вами очень интересно - нет никакой предвзятости-упертости в отношении к позиции собеседника. Крайне редкое качество. Ценю и решил ознакомиться с вашими взглядами начиная с первой вашей темы на ФШ. Может выйти интересный диалог, как я полагаю.
Пермский, 9 Февраль, 2022 - 11:01, ссылка
Но имейте в виду, я не гегельянец и даже наоборот. Первая статья серии "Злой гений" слабовата. По-хорошему, её надо переписать. За остальные статьи на ФШ мне не стыдно.
По примеру нашей краткой переписки в данной теме меня это ничуть не беспокоит. Иной гегельянец, кантианец, марксист такое несёт о, соответственно, Гегеле, Канте, Марксе, что те, я думаю, в гробах извертелись )). Как говорят "с такими друзьями-последователями и врагов не надо".
Понял, что следует знакомиться с Части 2. Очень любопытно и, думаю, будет продолжение диалога с вами у же на вашей территории (в ваших темах).
Пермский, 9 Февраль, 2022 - 15:36, ссылка
Да, с удовольствием
И я с удовольствием, потому как нет ничего более приятного как непредубежденный собеседник.
Здравствуйте т.т. Грачев М.П. Пермский, Виктор Володин. Искренне рад тому, что Вас заинтересовал вопрос совмещения рационального с иррациональным, «адаптации с иннервацией», «ФЛ» с «ДЛ», т.е. формула Гегеля (Т-А-С), [рассматривать которую необходимо доработав её]. На мой взгляд следует диалектическое познание описывать идеей: {«тезис - <антитезис» ↔ «синтез> - связь»}. В центре, (в основании) которой находятся «отношения ↔ соотношения» линий и фрагментов окружностей, сфер демонстрируемое символами «☥», «Ω/Y» (см. взгляды Лобачевского и Евклида; исследования Галилео-Галилея). После освоения ролевого содержания упомянутой «идеи» о содержании умозаключений становится доступно и последующее освоение вопросов связанных с развитием Логики с большой буквы позволяющей рассматривать {«определения - <суждения» ↔ «умозаключения> - представления»}, деятельно порождаемые {«чувствами - <умом» ↔ «разумом> - сознанием»} человека. А так же доступно познание «диалектики» и «диалектической логики» (см. ссылка), как научной дисциплины опирающейся на «мерно ↔ масштабное» осознание {единства «движения ↔ взаимодействия»} ≡ {«(д//в) - <(дв//вд)» ↔ «(ФД//ФВ)> - (ФДМ//ФВМ)»}. С уважением Сергей Семёнов.
Сергей Семёнов, 9 Февраль, 2022 - 13:02, ссылка
Даже не знаю, что вам ответить.
А как же иначе ещё мысль может двигаться? - от пустоты в голове что ли отталкиваясь? - дык поведайте миру как, ну хоть мельком намекните, а?
Что же касается продвижения вперед (прогресса) мысли, - а может ли мысль быть иначе? - ведь в конце регресса есть лишь пустота (чистое ничто) или вас это не пугает? - ну тогда зачем собственно само мышления, если результат его исключительно пустота?
Если мысль основательная, то, разумеется, нужно отталкиваться от самой этой мысли. Если же мысль пуста, отрицание не поможет.
А то, что мысль основательна или пуста, вы определяете Богу помолясь?
Диалектика продвижения мысли вперед только в том и состоит, что мысль именно отталкивается от себя собой посредством собственного отрицания в момент исчерпания своей эффективности, при этом делегируя себя посредством снятия в новую более эффективную мысль, - а иначе никак, ведь если мысль удовлетворительно эффективна, то и мозги парить то зачем? - ну разве что просто так ради зарядки для мозгов, но в случае просто так, в необузданной необходимостью мысли нечто здравое и бред (фантазия) не различимы - не так ли?
Подпавшие под влияние диамата, Гегеля и т.п. даже не осознают, что они просто повторяют некие шаблонные фразы, не задумываясь об их смысле. Вы же ничего не сказали в этой фразе. Точнее, вы сказали "диалектика - это диалектика".
А чего вы хотели? - "диалектика - это диалектика", - да, это первоначало, мысль в своей чистоте, всякой мысли образующее начало, - диалектика есть основание всякого познания... - а было бы это не так, то и чего тогда и огород городить то, а?
Victor_, 9 Август, 2019 - 23:07, ссылка
"диалектика - это диалектика" - это мысль такая? Интересное у вас представление о мыслях.
Виктор Володин, 10 Август, 2019 - 20:21, ссылка
[В философии понятия вырабатываются философами]. Замечательно. Так назовите наконец того философа, у которого вы взяли это понятие - "объективная реальность".
.
Хороший императив. Ещё можно для полноты картины потребовать назвать наконец того философа, у кого взято понятие "диалектическая логика".
Гегель? - Не катит. Гегель и Маркс в своих трудах термин "диалектическая логика" не упоминают. Лосев выставил кандидатуру Канта. Только не смог привести ни одной цитаты из его трудов с упоминанием "диалектической логики".
О "диалектической методе" - да. У Маркса встречается. И сами диалектические законы - это методологические принципы развития.
Нужны они математику? По большому счету - нет. Поэтому-то диалектическая логика для некоторых не существует. Но не для всех. Математик Моисеев, например, разрабатывает формализм диалектической логики. А Ивин связал диалектическую логику со своим коннексивным формализмом.
--
mp_gratchev, 11 Август, 2019 - 22:30, ссылка
Вы невнимательно читали.
Если вы считаете понятие своим в каком-то смысле, т.е. пропустили его через себя и активно пользуете, то извольте дать его определение или как-то расшифровать, чтобы окружающим было ясно, о чем вы говорите.
Если же вы ссылаетесь на некоторых философов, которые выработали это понятие, а вы к ним просто присоединяетесь, ибо чтите авторитет, то назовите этих философов. А то вдруг это Вася Пупкин из соседнего подъезда, который придумал невесть что ради шутки.
Вот про "объективную реальность" и "действительность". Вы же вроде человек начитанный. Вы же должны знать, что категория "реальность" скажем у Гегеля, или у Лейбница имеет совсем другой смысл, нежели ленинская "реальность" в словосочетании "объективная реальность". А "действительность" и подавно. Отсюда и вопрос - вы какую реальность имели в виду? Не ту ли, про которую нам рассказывал профессор на лекциях по "диамату"? Если про ту, то это полный бред.
Теперь про диалектическую логику. Вот у Ильенкова есть книга "Диалектическая логика". Вы такую логику имеете в виду? Если нет, то какую? Я же не читал всех ваших текстов. Не знаю, может быть вы где-то писали, что вы под этим понимаете. Но вот в наших с вами перепасах это определение как-то не прозвучало. Поэтому, может быть следует дать таки определение?
Теперь про математику
Это просто хамский выпад, повторенный, кстати, несколько раз. И такое хамство, смею вас уверить, не украшает философский форум. Да, я по образованию математик. И что? А вы-то сами кто? Представьтесь.
А вот доктор филологических и кандидат философских наук, профессор Виталий Иванович Сивцов в статье с характерным названием "Существует ли диалектическая логика?" пишет
У Гегеля или у Лейбница категория "реальность" и должна была иметь другой смысл. Что вы хотите? 18-19 век и 17 век, в то время вершиной физики была классическая механика, еще не вполне развитая. Мир представлялся совершенно другим.
>> Виктор Володин. Теперь про диалектическую логику. Вот у Ильенкова есть книга "Диалектическая логика". Вы такую логику имеете в виду? Если нет, то какую? Я же не читал всех ваших текстов. Не знаю, может быть вы где-то писали, что вы под этим понимаете. Но вот в наших с вами перепасах это определение как-то не прозвучало. Поэтому, может быть следует дать таки определение?
.
Справедливое замечание. Вы навели меня на мысль исследовать статистику всех определений диалектической логики, приведённых мною (своих и чужих) на Философском штурме. Но это, так, на перспективу.
Последняя формулировка, в контексте с общим определением Логики и формальной логики, следующая.
На мой взгляд, общим для формальной логики и диалектической логики было бы определение:
Логика - теоретическая наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения. (1)
Определение для формальной логики:
Формальная логика - состоявшаяся наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения, исключающая любое противоречие в высказываниях. (2)
Диалектическая логика - проект науки о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием. (3)
.
Негативно-конструктивную критику диалектической логики предъявил профессор А. М. Анисов (ссылка вверху).
Подкупает зачин. В отношении новых веяний в диалектической логике Профессор пишет:
«В любом случае было бы неплохо понять, в чём суть этого проекта. Его реализация возможна или нет? Диалектическая логика - это ничего не имеющий общего с наукой миф или в её замысле, если вынести за скобки идеологические напластования, или кроется что-то важное и интересное?».
Что же, это вполне здравомыслящие посылки для предметного разговора. Правда, на важное и интересное в диалектической логике, к сожалению, автор в статье так и не вышел.
--
Сказанул! Это как неродждённое дитя.
Поэтому этот ваш взгляд выше полнейшая чушь -
Указывать на общее между тем, что есть, и тем, чего нет, это лгать про то, что есть. По крайней мере, отстаивать место для вранья.
В самом деле, находить общее между существующим явлением и гипотетическим явлением это искажать понимание существующего явления. В угоду гипотетическому, про которое еще неизвестно, есть ли оно, и как оно есть, или его нет вообще.
Проект - это самостоятельное дитя. Или, если хотите, дитя в утробе.
Он уже есть. Он существует в реальности. А реальность как Вам известно бывает не только объективной, но и субъективной реальностью.
Плюс существует такое понятие, как "перенос проекта в натуру". Скажем, проект лунного модуля и лунный модуль на Луне. Между ними большая дистанция. Нужно её пройти. Разумеется, не выдавая желаемое за действительное.
Так вот, здесь как раз и занимаются переносом проекта Элементарной диалектической логики в натуру.
--
!!!
Вопрос к участникам этой темы, Болдачеву, Виктору Володину и другим: вы здесь занимаетесь сим переносом?
Владимир К, 12 Август, 2019 - 11:42, ссылка
Опять вы не по существу возражаете. Вы усомнились, можно ли сравнивать проект с реальностью. Вам показали, что можно: проект лунохода и реальный луноход. Что не устраивает?
Речь идет о натуре, о познании природы. Разве другое может пониматься под "проектом науки", если вся естественная наука это познание природы?
А у автора следует, что сей проект для природы образование искусственное, его нужно в природу, "в натуру", переносить, как ваш проект лунохода в реальный луноход -
И что эта наука будет изучать, искусственный предмет - предметом науки будет искусственный предмет? Будет ли это тогда наука?
>> Речь идет о натуре, о познании природы.
У вас, Владимир, мысль не завершенная (перед точкой).
Речь идёт о натуре, о познании природы человеческого рассуждения - его структуры, правил и законов.
--
Ну, и зачем "познание..." ("проект науки", "проект Элементарной диалектической логики") переносить в натуру, то есть в природу?
Наука и Познание здесь вообще не являются ключевыми словами. А только сопутствующими.
Вы все дальше и дальше уходите от темы. Вернитесь в исходный пункт.
Есть Элементарная диалектическая логика. Есть введение в ЭДЛ. Есть её критика. См. ссылки вверху топика.
Так что, пожалуйста, говорите по существу вопроса "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?"
--
Уважаемый Владимир,
Вы забыли спросить (ну, прямо как легендарный Эпименид) ещё одного участника - Владимира К. из Твери.
Если, конечно, заглянувшему на огонёк присвоить статус участника.
Как Вы сами в отношении себя ответите на свой вопрос?
--
Начну с формальной логики.
Меня не вполне устраивает это определение. Объясню почему.
(1) Формальной логику называют потому, что она определяет истинность, или ложность, или следование одного и другого исходя из одной только формы (т.е. структуры) высказываний, при этом не беря в расчет их смысли или содержание. Так, стоики писали:
Если первое, то второе. Но не второе. Значит не первое.
Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.
(2) Отсутствие противоречий (только не в высказываниях, а между высказываниями, т.е. в рассуждениях) не есть существенный признак "формальной логики". Иначе, во-первых, её стоило бы назвать не "формальной логикой", а "логикой без противоречия". Во-вторых, традиционные логические построения технически могут содержать противоречие. Следствием обнаружения такого противоречия является отказ от промежуточной гипотезы. Мы это уже обсуждали в связи с методом доказательства от противного. И в-третьих, среди всевозможных "логик", вполне "формальных" и даже "формализованных", есть и такие, которые в той или иной степени отрицают закон противоречия. Анализом таких логик занимался, к примеру, фон Вригт.
Ответ внизу. Здесь:
http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...
И здесь:
http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...
Виктор (Володин, а не тот, который с черточкой)), диамат головного мозга неизлечим)
Не вы первый пытаетесь воззвать к здравому смыслу и простой логике.
В ответ всегда получите заклинание, что они (здравый смысл и простая логика) ничто по сравнению в Великой Диалектической Логикой. Которую никто не знает, никто не видел. Но на то она и Великая. Ей нужно просто поклоняться.
Их надо просто оставить. Им друг с другом хорошо)
А вот любопытно, вы то о чём и как хотите иметь успешное понятие? - говорю "успешное", потому как ради чего ещё и мысли мыслить то чего? - а раз присутствует "успешное", то диалектика тоже должна быть успешной в вашей жизнедеятельности ПРАКТИЧЕСКИ - для меня это так и не иначе, - предел глупости разделять то, что ты утверждаешь и чем ты руководствуешься по жизни, да...
Из чего я делаю вывод, что вы предельно умный человек, если не разделяете свои утверждения и то, чем вы руководствуетесь, делая эти утверждения.
С нетерпением жду от вас умных трудов, развивающих диалектическую логику.
P.S. У нас на ФШ есть библиотека. Размещайте там свои статьи и книги.
Советуете Виктору остаться при своем мнении?
Согласен, в диамате ДЛ великая (Логика, с большой буквы).
А у античных мыслителей - это элементарная диалектическая логика.
Здравый смысл взывает: если это логика, то у неё должны быть признаки логики. У формальной логики такие признаки есть? Основной? - Предмет ФЛ есть рассуждения: структура, правила и законы.
А у диалектической логики? - у ДЛ с этим тоже всё в порядке. Предмет: правильные рассуждения с включённым противоречием (парапротиворечивая логика).
P.S. Те, кто нас читает увидели, что у Виктора Володина аргументы и доводы исчерпаны.
--
Советуете оставить? Но ведь и кто-то другой нас тоже читает. Вот вы же прочитали.
Это просто такая игра.
Мы с Михаилом знакомы в сети уже почти 15 лет. И он прекрасно знает, что нет никакой диалектической логики. Что диалектика Платона не имеет никакого отношения к диалогу. Что Гегель не писал ни о какой такой диалектической логике. Что так называемые законы диалектики Энгельса, это просто тавтология. Знает. Но продолжает эту игру.
И я слаб) Поддержал эту игру на этой странице.
Если кто-то прочитает, то его вера в Великую Диалектику не поколеблется.
Надо их оставить.
Странный вы человек boldachev, - даже жалко вас... - ну ведь понимаете же, что никакая формальная система НИКОГДА не сможет тождественно отразить в сознании непосредственную действительность, но всё же вон распинаетесь за это дело, печально... - а может вы, как альтернативу формальным системам, можете предложить что-то иное, кроме диалектики? - сделайте милость, поведайте! - просим!!!
PS
А речи о диалектике, как логике в полном смысле, и не идёт, - ну какая может быть логика для непосредственного бытия? - непосредственное, и ничто иное, есть истина... - речь идёт о ДИАЛЕКТИКЕ, как чём-то методологическом, всегда слегка неопределённом, но при этом в основном продуктивном подходе к непосредственности, да...
Конечно, не сможет. И даже глупо такую задачу ставить: мол, давайте создадим внутри целого нечто, то опишет это целое.
Странная постановка вопроса "кроме диалектики". Как будто можно подумать, что есть какая-то "диалектика", которая решает проблемы. Нет никакой диалектики. Нет решения проблем. Итог диамата очевиден - пустой выхлоп)
И стоит признать, что просто нет и не может быть какого-то единого решения на все случаи. Если есть решение, то оно локально.
Ой ли? - а руководствуясь чем вы прибываете в непосредственности бытия? - да как же вы до сих пор живы то? - феноменально!
О, да. Даже амазонские племена для пребывания в непосредственном бытии руководствуются гегелевской диалектикой. Против фактов не попрешь)
...и это факт! - конечно, о Гегеле они не слыхивали, но у них и так на подсознательном уровне всё прекрасно получается, да...
Так проповедовали миссионеры в джунглях Амазонки про Иисуса Христа.
Мне как-то обсуждать это неудобно. Давайте закончим. Это уже далеко от философии.
Успехов
А они там и ХИМИЮ знают - определённым способом добывают субстанцию, растворяя которую в воде, они добывают рыбу - и это факт! - да и вообще, их жизнь с их познаниями куда как прекрасней цивилизованной с её знаниями - возразите? - и где истина?
Если таким образом Вы признаёте, что и все прочие "понятия", так или иначе употреблённые Платоном - ему не более, чем пригрезились, то и "философия", происходящая из платонизма - фикция, иначе как объяснить возможность беспредметных препирательств между несомненно учёными мужами?
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-informatsiya-3#comment-379832
>> Эфромсо. иначе как объяснить возможность беспредметных препирательств между несомненно учёными мужами?
.
Прочитал:
>> For, 9 Август, 2019 - 11:24, ссылка. Для меня да, непросто догадаться, что "свет" для вас это предмет)
>> boldachev, 9 Август, 2019 - 15:03, ссылка. А зачем догадываться, надо просто помнить терминологические соглашения
.
Как избежать беспредметных препирательств по поводу диалектической логики?
В советскую эпоху было простое терминологическое соглашение для "диалектической логики" - это Логика с большой буквы, которая и диалектика, и логика, и теория познания (не надо 3-х слов).
Но времена изменились. В отечественном интеллектуальном сообществе - новые нравы. Хорошим тоном стало клеймить диалектическую логику как пережиток тошнотворного диамата.
Так может быть диалектическая логика вовсе и не понятие, тождественное онтологии и гносеологии?
Выплескаваем с водой ребёнка? Может быть диалектическая логика сама по себе? Люди мыслили диалектически задолго до того как узнали о слове "диалектика"!
Может быть диалектическая логика, как и понятие традиционной формальной логики, выражает тот же предмет, что и у ТФЛ (правила и законы рассуждения)?
Итак,
Не пора ли выработать новое соглашение о "диалектической логике"? Какие будут версии по её определению в недиаматовском ключе?
--
В координатах моего субъективного рационализма:
"диалектическое мышление" - нонсенс,
но у шизофреников впечатления о чём-то таком -
не редкость...
http://philosophystorm.ru/pokoi-i-tishina#comment-296534
диалектическими в моём представлении могут быть
рассуждения в ходе диалога,
когда собеседники стремясь сделать понятными друг другу
свои представления -
выражают соображения и словосочетания, каковые
полнее и детальнее высказанных прежде
описывают действительность,
кроме прочего - потому что в их совместном восприятии
отображаются динамические взаимодействия факторов,
ускользающие от внимания уверенных в своей самодостаточности
обособленно "самих себе данных" наблюдателей или рассуждателей...
http://philosophystorm.ru/o-filosofii-cherez-sem-let#comment-368184
>> эфромсо, 11 Август, 2019 - 17:05, ссылка
Как я понимаю: "логика" - термин узко специальный, и если придерживаться традиций античности, то к "диалектике" не следует "привязывать"логические "гири",
.
Конструктивный подход к формализации диалектической логики
Уже в Средневековье к диалектике привязали логические гири и "диалектикой" назвали традиционную формальную логику.
И какой-то смысл в этом был! - Аристотелевскую логику привязали к межсубъектной коммуникации (к диалогу).
В современной Западной логике эта связь с диалогом сохранилась и трактуется как диалектическая логика в формализованном виде. Отечественные профессиональные логики (в том числе, математические логики) на шаг позади.
--
ответить Сохранить
.
Аватар пользователя эфромсо
эфромсо, 11 Август, 2019 - 18:19, ссылка
[в Средневековье к диалектике привязали логические гири и "диалектикой" назвали традиционную формальную логику]. Как же мне повезло в жизни - я ни о чём таком и не подозревал даже...Видимо потому, что всегда натурально тошнило уже от соображений Платона - так что в измышления последователей мне вникать не приходилось...[B современной Западной логике эта связь с диалогом сохранилась и трактуется как диалектическая логика в формализованном виде]. Если не трудно - продемонстрируйте пажалиста цитату, выявляющую это преимущество на деле, или своими словами выскажите мыслЮ, которая увела вперёд нас, грешных - этих ловкачей-мыслителей с загнивающего Запада...
ответить
.
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 11 Август, 2019 - 20:24, ссылка
http://philosophystorm.ru/node/9240/
Про преимущество не мне решать, но ссылку могу дать на материал, размещённый на Философском штурме*:
Публикация М.П. Грачев.
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА «МЕЛОССКОГО ДИАЛОГА» ФУКИДИДА#
(исследование Х.Р. Олкером диалектико-логических аспектов диалога по теоретической схеме Решера)
(Связанный материал: Язык и моделирование социального взаимодействия. Переводы/Сост. В. М. Сергеева и П. Б. Паршина; Общ. ред. В. В. Петрова. — М.: Прогресс, 1987. — 464 с.)
_____________
*) М.П.Грачев. "Диалектическая логика по правилам Решера". Это привет нашим отечественным логикам с "загнивающего Запада".
--
http://philosophystorm.ru/pokoi-i-tishina#comment-380025
Очень впечатляет, однако - если это философия,
то где же мудрость во всём этом великолепии?
Вот в моём представлении - философия есть отличение
действительного от кажущегося
и в координатах моего субъективного рационализма
это действительное выглядит так:
видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос
есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",
и за пределами представленного когда-то Гераклитом
"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -
не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,
однако наличествующая сразу везде - так что
двигаться ей самой не приходится,
потому как выделив какую-то часть
безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,
можно одинаково полагать их как неподвижными,
так и мгновенно меняющимися местами,
перемещающими себя с абсолютной скоростью...
Допустив при этом, что субстанция не идеальна,
и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит
не мгновенно, хоть и очень быстро,
что приводит к образованию примерно таких же пустот там,
откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...
в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,
пока по случайности не образуется такая прореха,
заполнение которой вызывает локальный коллапс ,
каковой некоторое время "загорается и потухает",
пока не "рассосётся" совсем...
"схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно
потому как начинается с абсолютной скоростью
а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся
в результате становления материи - завершится не скоро,
и пока он длится - можно ещё пожить...
Почему у живущей в мироздании как придётся живности
"заводится" разум - я неоднократно на ФШ объяснял,
а сейчас - нужно напомнить только то, что
он представляет собой сущность
противопоставляющую себя миру,
и по этой причине не подозревающим ни о чём таком
его носителям-сапиенсам приходится воображать всякую чушь
в стремлении найти объяснение парадоксам мироздания...
вот и получается, что учредив философию для систематизации
своих представлений об устройстве всего, что есть -
они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,
вследствие чего по сей день о вразумительности
"философских" теорий говорить не приходится...
просто непонятно - кого следует считать мудрым:
того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,
кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"...
элементарно-субстанциальное единство всего сущего -
представляется следствием воли некой Сверх-сущности...
чуйствование стремления субстанции-энергии освободиться
из плена материальности - порождает грёзы о
СВОБОДЕ ОТ ВСЕГО (или хотя бы от чего-то...)
а ведь большого ума не нада для того, чтобы понять:
свобода - синоним распада, а единственный шанс
распаду (и его источнику-мирозданию) противостоять -
взаимодействие сущностей, не по своей прихоти оказавшихся
противопоставленными всему сущему...
так шта мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет
сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого
субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия
сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании
(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)
Так уж и быть: как диалектик в своём собственном смысле
(в компании с Гераклитом и Протагором не вникая в выдумки
Платона и его последователей )
берусь своим субъективно-рационалистическим манером
решить любые проблемы в порядке предъявления -
с которой начнём?
Начните с той, которая вынесена в заголовок темы.
--
Мне как диалектику -
логика (элементарно-вульгарная) нужна
только в формулировке решения проблемы,
и поскольку заголовок темы выглядит
бессмысленным словосочетанием - собственно проблему
(ситуацию противодействия каких-то факторов)
я не различаю.
Насколько мне известно - разных логик придумано множество,
и в пределах своей применимости - они кому-то полезны.
Допускаю, что возможны логики "менее строгие",
могущие заключать в себе частично или целиком подобия
одной или нескольких "более строгих",
но "признавание" своей "связаннности" с другими
самодостаточными логиками либо зависимости от них -
было бы в моём представлении каким-то извращением
самого смысла логики...
Вы выполнили своё обещание. Проблему решили. Быстро. К сожалению, не конструктивно.
--
От Вас, mp(ЗенОнович)gratchev - я ничего не утаил...
>> Что Гегель не писал ни о какой такой диалектической логике
Действительно, это пожалуй единственное общее, что Гегель не упоминал в своих трудах диалектическую логику.
--
Вы так подробно, аргументированно уложили на обе лопатки диалектику Гегеля, что остается недоумевать, почему отрицание Вами диалектической логики не удостоилось какой-нибудь хиленькой аргументации. Считаете достаточно развернутой отповеди Гегелю?
Хотя по поводу ДЛ не всё так однозначно. Ведь Гегель в своих трудах не упоминал "die dialektische Logik". Следовательно, из "разоблачения" диалектики Гегеля вовсе автоматически не следует объявленное Вами небытие диалектической логики.
Отталкивается от противоречия? Это сладкое заблуждение. Метод доказательства от противного отталкивается от аристотелевского принципа (не)противоречия. Противоречие и принцип противоречия - две большие разницы.
Поэтому за математическими логиками остается актуальным должок обоснования своей аллергии на диалектическую логику.
--
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 01:44, ссылка
Хочется еще поговорить? Давайте поговорим. Только давайте сначала отделим мух от котлет:
Диалектика есть. Диалектической логики нет.
Диалектика есть, но под этим словом понимали разное, в частности, Платон, Кант и Гегель.
Отделение мух от котлет означает призыв к различению существующих вещей. Нет предмета разговора о том, чего нет.
В нашем случае зацепка такая: понятие "диалектическая логика" в дискурсе есть. Дискурс в виде тезиса и антитезиса:
А. ДЛ возможна.
неА. ДЛ в принципе невозможна.
Возникает вопрос, в чём состоит принципиальная невозможность диалектической логики? Это интуитивное соображение, невыразимое словами?
--
Я не утверждал категорически, что невозможна. Я говорил, что её нет.
Диалектической логики нет как научной дисциплины, но в принципе ДЛ возможна.
Так главный вопрос темы: что мешает формальным логикам своими средствами реализовать допустимую возможность ДЛ?
Диалектическая логика - это развитие мысли во времени. Формальные логики уже разрабатывают логику времени (явное введение в логику темпорального параметра t1, t2, ...tn). Это практический шаг в направлении к ДЛ?
--
М.П.Грачеву: дык для кого то и философии как науки нет, а для кого то она есть - если использовать для этого определение А.С.Пушкина "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." и Высшую диалектику понятия Гегеля, о сути которой он отразил в "Философии права" (см. Примечание к параграфу 31 и параграф 32) как о базовой основе для научных исследований. Или если смотреть на диалектику как на "науку мышления о мышлении" (см. "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенкова). Однако.
Вопрос не о субъективных, а объективных причинах отрицания диалектической логики.
--
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 13:21, ссылка
О диалектической логике много говорили представители марксистско-ленинской философии, но какой-то особенной логики предложить так и не удосужились. У Ильенкова даже есть книга, которая так и называется: "Диалектическая логика". Логики там нет.
Чтобы ответить на вопрос, возможна диалектическая логика в принципе, хорошо бы определиться - что это такое. Придумать какую-то хитроумную логику, а потом назвать её "диалектической" конечно можно...
Развитие мысли во времени по-другому называют "полет мысли". Никакой логике он не подчиняется. А если подчиняется, то это уже не "полет", а так - имитация.
Виктору Володину: у Э.Ильенкова диалектическая логика определяется гораздо объективнее и глубже чем у Вас - как "наука мышления о мышлении" (см. "К вопросу о природе мышления"). А то что эта наука не всем по силам - так это факт, против которого хрен попрешь. Однако.
VIK-Lug, 29 Январь, 2022 - 14:16, ссылка
И есть открытия? Можете привести пример хотя бы одного?
ВикЛуг уводит тему в сторону.
У Ильенкова философская метафора. Под названием диалектической логики в книге Ильенкова изложена диалектическая гносеология и онтология, а не логика.
--
Виктору Володину: ну если не видеть у Э.Ильенкова такие результаты его исследований работ Канта и Гегеля в его работе "К вопросу о природе мышления" - "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым , по Канту, на "объективность". Именно Кант - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему" - ну тогда ой!
VIK-Lug, 30 Январь, 2022 - 20:20, ссылка
Ах, в этом открытие - в том, что диалектика есть универсальная (то есть логическая) форма развивающегося теоретического мышления? И это открытие сделал Кант?
Поэтический "полёт мысли" отличается от предметного развития мысли.
--
mp_gratchev, 29 Январь, 2022 - 16:46, ссылка
Речь о полете мысли в науке и в философии, не в поэзии. Предметным или беспредметным бывает разговор.
Под развитием мысли во времени имеют ввиду восхождение от конкретного к абстрактному и встречное движение от абстрактного к конкретному: от тощих абстракций поверхностного обзора к проникновению в глубину предмета - в его, предмета, сущность.
Что значит "полет мысли" (в науке и философии) никакой логике не подчиняется? Причём здесь время и имитация? Нет никакого "по-другому" - сферы движения мысли перемешаны.
Поэтический полёт мысли тоже чему-то подчиняется. Например, логике ассоциаций, формирующей цельный поэтический образ: "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека".
В отличие от ДЛ, формальная логика занимается не развитием, а комбинированием (связыванием) мыслей посредством конъюнкций, дизъюнкций, импликаций и т.п.
Ф-логическая операция "отрицание". Смена "да - нет" на "нет - да", механический перебор комбинаций лишь меняет между собой позиции утверждения и возражения. Зацикливается на них. Противоречие топчется на месте и не служит источником развития мысли. Это и есть формально-логическое противоречие. Диалектики здесь заведомо нет.
Разговор (речь) - это инобытие мышления. Соответственно, беспредметный разговор - это следствие беспредметного мышления.
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2022 - 11:40, ссылка
Во-первых, у Гегеля не восхождение от конкретного к абстрактному, а восхождение от абстрактного к конкретному.
Во-вторых, у Гегеля не развитие мысли, а самодвижение понятия.
В-третьих, вы сами совершенно верно отметили, что у Гегеля нет диалектической логики. У Гегеля просто логика, одна, целиком, и никакая другая логика, формальная или какая-то еще, ему не нужна. Диалектическая логика - это изобретение марксистов.
Напомню историю вопроса.
(1) Одним из открытий Канта в его "Критике чистого разума" была так называемая трансцендентальная логика в противовес общей логике. Но "критику" почти никто не понял.
(2) После публикации "Писем о кантовской философии" Рейнгольда, посвященных главным образом вопросам моральной философии, философия Канта становится популярной.
(3) Рейнгольда приглашают читать в Иенский университет лекции о философии Канта. Рейнгольд понимает, что не готов читать лекции по вопросам теоретической философии Канта и разрабатвает собственную трактовку, названную им "Элементарной философией".
(4) Молодой Фихте приезжает в Кенигсберг и знакомится с престарелым Кантом. Пишет статью по вопросам религии и при содействии Канта публикует её в одном из журналов... без подписи! Статья намеренно написана в кантовском духе с использованием кантовской терминологии. Публика думает, что автор статьи Кант. Кант разъясняет, что автор статьи Фихте. Так Фихте сразу стал известен.
(5) Фихте "изобретает" свое "наукоучение" и начинает направо и налево читать публиченые лекции, выдавая "наукоучение" за единственно-правильное толкование философии Канта.
(6) Фихте приглашают в Иенский университет читать лекции по "Трансцендентальной логике" Канта. Аудитории переполнены.
(7) Фихте тут же поддерживает молодой Шеллинг. Он ведет переписку с Фихте и публикует ряд статей в духе "наукоучения" Фихте. Одна из работ Шеллинга так и называется - "Система трансцендентального идеализма" (1800). Фихте и Шеллинг планируют совместно издавать философский журнал.
(8) Вокруг Фихте разворачивается скандал в связи с обвинениями в атеизме. Фихте покидает Иену. Вместо Фихте лекции по трансцендентальной философии приглашают читать Шеллинга. Лекции Шеллинга пользуются бешенной популярностью.
(9) Постепенно намечается разлад между Фихте и Шеллингом. Шеллинг ищет союзников. Он приглашает своего давнего приятеля Гегеля в Иену. По протекции Шеллинга Гегеля принимают на должность приват-доцента без диссертации! (под обязательство представить диссертацию позже). В первом семестре он должен читать в паре в Шеллингом. Постоянная тема большинства лекций - "Логика и метафизика" или,по-другому, "трансцендентальный идеализм" ("Logicam et Methaphysicam sive Idealismum transcendentalem" - название все еще в кантовском духе).
(10) После взятия Иены армией Наполеона Гегель покидает Иену. Он остается без работы.
(11) Постоянный покровитель Гегеля Нитхаммер устраивает своего протеже директором Гимназии в Нюрнберге. Одновременно просит его написать учебник логики для лицеев. Поначалу Гегель отказывается. Он пишет, что прежде чем изложить логику популярно, нужно подготовить издание для профессионалов:
“В одном из своих писем Вы пишете о своем намерении устроить мне заказ на логику для лицеев. Я надеюсь, что Вы не очень скоро сделаете мне это предложение и не станете требовать быстрого завершения работы. Я полностью поглощен разработкой общей логики и не очень скоро ее закончу. Чувствую, что мне будет стоить гораздо больших усилий справиться с задачей создания элементарной логики... К тому же, поскольку мои взгляды новы, то тут еще одна беда — преподаватели должны будут изучать предмет глубже, чем наши юноши. Все же, как только я получу от Вас окончательное предложение, я подумаю, как выйти из положения”. - Нитхаммеру, 1807
“Я мог бы охотно согласиться с Вашей дружеской и почетной для меня мыслью — поручить мне написать учебное пособие по логике. Но... В самом деле, я не совсем понимаю смысл задачи. Основное значение какого-либо учебного пособия заключается в том, что оно содержит то, что в области данной науки общепризнано, особенно и по преимуществу это касается учебного пособия для гимназий. Какую-то специфику можно придать учебному пособию для университета, ибо оно предназначено для использования профессорами. Общепризнанная в наше время логика, однако, есть нечто такое, о чем написано достаточно много учебников. Вместе с тем положение в логике таково, что оно не может оставаться прежним. Ни один человек не может начать ничего нового, руководствуясь этой старой логикой. Ее волочат с собой как старое наследие только потому, что еще не появилась замена, необходимость которой все ощущают. Если собрать в логике все те определения, которые еще сохранили какую-либо ценность, то не напишешь и двух страниц, а то, что выйдет за пределы этих двух страниц, какая-нибудь частность, является только бесплодным и схоластическим изобретательством". - Нитхаммеру, 1808.
"Если бы еще несколько лет назад я прочитал курс моей логики в том виде, в каком она у меня теперь уже вырисовывается, логики, только основы которой я сформировал в Иене, не прочитав, однако, детального ее курса, то я, может быть, и сумел бы справиться с такой задачей. Если бы Вы могли установить для этого какой-то конкретный срок, а не поручать мне написать ее к греческим календам, то это уже было бы что-то, о чем я бы мог просить Вас. За это время я завершил бы свою полную и обширную логику, а затем сделал бы популярное и краткое изложение наиболее важных ее частей, так как краткое изложение предполагает завершенность целого, — вот тогда бы я смог одновременно издать и нечто похожее на учебное пособие, и более развернутое изложение. Если бы Вам, мой друг, удалось добиться одобрения этих планов в Мюнхене или Эрлангене, то в сложившихся обстоятельствах создание такого учебного пособия стало бы чем-то само собой разумеющимся, как основная цель занятий, и вопрос мог бы даже стоять так: быть может, без таких занятий это и невозможно? Есть ли необходимость в том, чтобы связь между этими двумя вещами выдвигать перед вышестоящими чинами как основание? Однако если этим чинам покажется непостижимой сущность упомянутой связи между учебным пособием и обширным курсом логики, то это по крайней мере склонит их к тому, чтобы рассматривать данное предложение· как внешнее вспомогательное средство к работе”.
Так возник проект "Науки логики". Как видите, ни о какой "диалектической логике" речь не идет. Речь просто о логике. И везде - и в философской пропедевтике, и в письмах, и в энциклопедии философских наук он называет её просто - Логика.
Есть специальное название! Пропустили в энциклопедии философских наук:
"Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., "Мысль", 1974 - С. 94).
Значение слова "спекулятивный". Спекулятивный (от позднелат. speculativus, от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю) — умозрительный, оторванный от опыта.
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2022 - 17:23, ссылка
Не противоречит. Гегель видел свою логику не рядом с формальной, а вместо нее. Была старая логика, Гегель создал новую - настоящую.
//Гегель создал новую - настоящую.//
У Гегеля старое не исчезает без следа. У него новое, в порядке преемственности, обогащено непреходящими ценностями из наследия старого.
Так, в структуре Науки логики он отдаёт дань членению основных форм мысли традиционной формальной логики на: понятие, суждение, умозаключение.
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2022 - 21:55, ссылка
У Гегеля вообще ничто старое не исчезает без следа, а в соответствии с его методикой снимается, т.е. отрицается, и одновременно сохраняется. Однако сохраняется не в неизменном виде. Что конкретно сохраняется от старой логики - большой вопрос. Ну вот кажется рубрики - понятие, суждение, умозаключения. Только под рубриками этими скрывается совсем другое.
То есть, снятие не означает "замещение": спекулятивная логика вместо формальной.
Но формальная логика - это наука о рассуждениях. А спекулятивная логика заточена на познание посредством гносеологических и онтологических категорий.
Гносеология и Онтология не заменяют Логику, а располагаются рядом с нею.
Следовательно, и спекулятивная логика Гегеля, вопреки Вашему тезису, не является новой заменой, а находит свою нишу возле формальной логики.
Это скорее Элементарная диалектическая логика покушается на формальную, поскольку хотя и остаётся однородной с ФЛ по предмету: рассуждения, - но допускает в систему логики неприемлемый для ФЛ элемент: противоречие.
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2022 - 23:07, ссылка
Означает.
Не совсем так:
"Обычная логика содержит в себе только те предметы, которые здесь составляют часть третьей части всей логики, и, кроме того, уже рассмотренные выше
так называемые законы мышления" - Гегель. Энциклопедия, т.1, стр. 344
Т.е. обычная логика, измененная Гегелем, рассматривается в третьей части "Науки логики". Даже деление совпадает - понятия, суждения, умозаключения.
"Наука логики" по замыслу Гегеля заменяет обычную логику, а кроме того содержит много чего еще.
Нет. "Наука логики" является именно заменой формальной логики, о чем сам Гегель много раз пишет. Цитаты я приводил.
В каком смысле "означает"? Замещает в смысле: цветок замещает почку; плод замещает цветок? Но это метаморфоз одного и того же, а не замещение одного другим.
Метаморфоз бабочки:
Спекулятивная логика так замещает формальную, что вторая остается в составе первой.
Вот именно. У Гегеля понятие логики включает гносеологию, онтологию, методологию и обычную логику (с замахом на оживление "мёртвых костей" последней).
Но задумка оживления у Гегеля не доведена до конца. По отношению к "обычной логике" Гегель остался в прокрустовом ложе трёх основных форм мысли (понятие, суждение, умозаключение).
Тогда как грамматика живого языка помимо повествовательных предложений (суждений - истинных и ложных) ориентирует на необходимость учёта в составе основных форм мысли также вопросов, оценок и императивов - системообразующих концептов современных неклассических логик.
--
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 08:03, ссылка
Это любимый пример Гегеля.
Вы и вправду считаете, что почка остается в составе цветка, а цветок в составе плода в неизменном виде?
Логика Гегеля поглатила традиционную логику при этом полностью её переработав:
"логическая наука, составляющая собственно метафизику или чистую, спекулятивную философию, до сих пор находилась еще в большем пренебрежении... Необходимость вновь начать в этой науке с самого начала, природа самого предмета и отсутствие таких подготовительных работ, которые можно было бы использовать для предпринятого [нами] преобразования,— пусть все эти обстоятельства будут приняты во внимание
справедливыми критиками, если окажется, что и многолетний труд [автора] не смог сообщить этой попытке большее совершенство". Гегель. Наука логики. т.1, стр. 78
Что осталось от прежней логики - отдельный вопрос. Его может быть и интересно было бы рассмотреть.
Это видимая часть процесса (исчезновение почки и цветка). В составе цветка и в составе плода остается то ("природа самого предмета"), по причине чего на яблоне не вырастают арбузы, бананы и земляника.
Здесь Гегель открытым текстом говорит, что у него логическая наука не наука о рассуждениях и не собственно логика, а предмет метафизики в ипостаси спекулятивной философии.
Итак,
Спекулятивная логика Гегеля - это на деле замещение науки о рассуждениях философией, имеющей по определению совсем другой предмет.
Гегель запустил эпигонов "диалектиков" и противников диалектики по ложному следу. Формальные логики отрицают не собственно диалектическую логику (ДЛ в качестве логики о рассуждениях), а по сути нападают на трактовку в широком смысле.
Отсюда, вопрос о диалектической логике в исконном смысле логики о правильных рассуждениях с противоречием в их структуре остается для формальных логиков открытым. Долго прятаться за отрицанием существования ДЛ не удается. Пример тому работы Ивина и Моисеева.
--
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 09:50, ссылка
Вы ломитесь в открытую дверь. Гегель никогда не считал, что логика - это наука о рассуждения. Гегель, как и многие другие, считал логику наукой о мышлении. Известный, хотя и более ранний, учебник логики Николь и Арно назывался "Логика, или искусство мыслить". А вот что пишет о логике Кант:
"Логика есть наука о разуме не только по форме, но и по материив,— априорная наука о необходимых законах мышления, но не в отношении отдельных предметов, а всех предметов вообще; следовательно — наука о правильном применении рассудка и разума вообще, но не о субъективном употреблении, т. е. по эмпирическим (психологическим) принципам, не о том, как рассудок мыслит, а об объективном применении, т. е. по принципам a priori, о том, как он должен мыслить". - Кант, трактаты и письма, стр. 323-324
Такое ощущение, что вы не читали "Науку логики", хотя бы введение. Там четко написано, что логика у Гегеля делится на две части - объективную логику и субъективную логику. Объективная логика - это первые две книги - Бытие и Сущность. Субъективная логика - Понятие. Предмет объективной логики совпадает с метафизикой, предмет второй включает традиционную логику в переработанном виде:
“Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики... Если примем во внимание последнюю форму развития этой науки, то мы должны сказать, во-первых, что объективная логика непосредственно занимает место онтологии — той части указанной метафизики, которая должна была исследовать природу ens [сущего] вообще” – Гегель. Наука логики, т.1, стр. 118
“Субъективная логика — это логика понятия”. – Там же, стр. 119
"Обычная логика содержит в себе только те предметы, которые здесь составляют часть третьей части всей логики" - Уже цитировал выше
Причем здесь "прятаться". Её просто нет и все. Вы считаете , что она есть? Тогда вам следует показать - типа, вот диалектическая логика, изучайте. Тогда будет о чем разговаривать.
Виктор, бесполезно. Я уже лет десять назад этот путь с Михаилом прошел.
boldachev, 1 Февраль, 2022 - 18:35, ссылка
Да, я понимаю. Даже в это ветке есть ваши соответствующие комментарии. Просто ни с того ни с сего Михаил написал ответ на один мой старый комментарий. Ну если человек хочет поговорить, почему я должен отказывать. Да и другие пусть почитают. А так, спасибо за поддержку.
Здесь надо отделить мух от котлет. В каком качестве диалектической логики нет и в каком качестве она возможна?
Разве совместимы эти две вещи - отсутствие ДЛ и её возможность.
--
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 22:31, ссылка
А что, есть?
Речь идёт о возможности.
О том, что ВЫ исходите из позиции, что ДЛ нет, это мне известно. Но так же, Вы не отрицаете её возможность ("Я [Виктор Володин] не утверждал категорически, что невозможна [диалектическая логика]").
Поэтому поговорим о возможности ДЛ.
Следует ли из неотрицания возможности, что эту возможность ДЛ допускаете? Остается уточнить, допускаете ли в качестве возможности эмпирического существования объекта. И в этом случае диалектическую логику надо лишь открыть в практической деятельности людей. Например, можно услышать, что кто-то мыслит логично по факту, без изучения формальной логики.
Или допускаете возможность ДЛ в качестве теоретического построения, хотя в настоящее время такая теория в научном сообществе не зафиксирована?
--
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 00:20, ссылка
Не исключено, что кто-нибудь гениальный, например, Николай Петрович Грачев разродится наконец диалектической логикой, ознакомит с ней научную общественность и все или некоторые скажут - да, это та самая диалектическая логика, которую мы все ждали, о создании которой мечтал Ленин.
"У Ильенкова даже есть книга, которая так и называется: "Диалектическая логика". Логики там нет". - Столь категоричный вердикт предполагает наличие аутентичного представления о диалектической логике - хотя бы, какой-то идеи ДЛ в платоновском мире. С чем сравниваете?
В противном случае, слова лишь сотрясают воздух.
--
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 10:31, ссылка
Читайте внимательно. Я написал "логики там нет". Никакой - ни диалектической, ни формальной, ни содержательной, ни какой-то еще. Если вы читали эту книгу - там рассуждение о логике. Вроде тех, которые содержатся в ваших комментариях.
В мыслительном акте есть предмет мысли и форма, в которой предмет мыслится. Форма, в которой предмет мыслится и есть логика. Предполагается, что предмет мысли это нечто внешнее уму, или хотя бы форме мысли. Но в некоторых случаях интенция мысли направлена на сам ум. В этом случае невозможно рассчитывать на то, что предмет останется неизменным, потому что вывод изменяет сам ум, и мыслительный акт не возможно представить как применение к фиксированному предмету заранее выбранной формы.
Нет, в мысли нет предмета. В мысли есть только понятие о предмете, то есть только форма.
Это называется рефлексией. В ней тем более нет предмета, который она могла бы изменить.
Формы мысли, по крайней мере в формальной логике, именно что заранее выбраны: понятие, суждение, умозаключение.
Не очень-то логично у вас получается.
Мысль на что-то направлена? Как это что-то называется?
Да, направлена.
Предмет мышления.
В мысли есть предмет. Он называется логическим субъектом [s] в структуре мысли,
А: S(s - p).
Что касается внешнего, то мысль направлена на объект.
--
Кроме вас кто-то называет логический субъект предметом мышления?
Следите за терминологией. Предмет мысли, а не мышления. Предмет мысли - это штатный общезначимый элемент структуры суждения.
Источник: https://myslide.ru/documents_3/e73e03116ca5fced39fff8cc32f8d8ed/img35.jpg
--
mp_gratchev, 1 Февраль, 2022 - 12:11, ссылка
Какое покрытое пылью старье. Даже Кант... Да что там Кант, даже Вольф знал, что не всякое суждение имеет такую структуру.
Виктор Александрович,
Можно пример. Просто интересно.
bravoseven, 1 Февраль, 2022 - 14:34, ссылка
Суждение вида "Субъект - связка - предикат" - это так называемое простое категорическое суждение. Есть еще гипотетические суждения. Они имеют структура "Если суждение, то суждение". Есть разделительные суждения. Есть суждения отношения - "Петр - отец Ивана". Или "Точка C делит отрезок AB пополам". А еще есть причинные суждения, модальные суждения и т.п.
Спасибо. Теперь понял, о какой структуре вы говорили.
Михаил Петрович,
Следите за терминологией: не предмет, а часть.
.
Равно, не предмет, а термин.
Часть и термин - это метаобъектные слова для описания логического объекта: суждения.
--
Субъект (S) - это термин. Термин - это часть, а никак не предмет. Попробуйте правильно прочесть собственную цитату.
Дословный текст цитаты:
[ Структура суждений. Каждое суждение состоит из трёх составных частей: Субъект (s) - часть суждения, которая выражает предмет мысли; Предикат (р) - что утверждается или отрицается о предмете
Субъект и предикат, которые в логике называются терминами, соединяются словами связкой ]
Имеем,
Читаю в цитате: Субъект (s) - часть суждения (2)
Сравниваю текст (1) и (2). Делаю вывод. В цитате написано одно, а кто-то прочитал другое.
Такого определения термина в цитате не наблюдаю. Читаю: "Субъект и предикат, которые в логике называются терминами". Каким боком в (3) оказался "предмет"?
Итак,
"Термин" - это название субъекта и предиката в логике, а "часть" - это название структурного деления чего-либо. В данном случае, - деления суждения на части.
Поясните, пожалуйста, - в чём, по-вашему, состоит неправильность прочтения мною цитаты?
--
Написано: "Субъект (S) - часть суждения"; вы читаете: "Предмет мысли - ... элемент ... суждения". Ссылки на "термин" такую подмену никак не оправдывают.
Корвин, 31 Январь, 2022 - 01:56, ссылка
Изменяющийся предмет. Эка невидаль. "Диалектики" сделали какой-то фетиш из меняющихся предметов. Наука постоянно изучает изменяющиеся предметы. Да что там наука. Ракета земля-воздух успешно сбивает самолет, постоянно меняющий свое положение в пространстве.
Еще Аристотелева знала состояние вещи. В ней можно говорить о множестве состояний. Но одномоментно каждое состояние фиксировано.
Главное, что в диалектике предмет, который мыслится, не отделен от понятий, с помощью которых он мыслится.
Корвин, 1 Февраль, 2022 - 11:54, ссылка
Вы, очевидно, имеете в виду не диалектику, а логику Гегеля.
“ее предмет, мышление или, говоря определеннее, мышление, постигающее в понятиях, рассматривается по существу внутри нее; понятие этого мышления образуется в ходе ее развертывания и, стало быть, не может быть предпослано”. – Гегель. Наука логики, т.1, стр. 95-96
Диалектика же, по Гегелю, это момент отрицательности в мышлении
"Логическое по своей форме имеет три стороны: α) абстрактную, или рассудочную, β) диалектическую, или отрицательно-разумную, γ) спекулятивную, или положительно- разумную... Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность”. – Гегель. Энциклопедия, т.1, стр. 205
Я имею об этом только общие представления. Мне кажется, что 1-ое (логика Гегеля) влечет 2-ое (диалектику Гегеля).
Проблема в том, что часто классическую схему (предмет противопоставленный системе понятий) начинают представлять как схему с неустранимо меняющимся предметом. Как например это делается у Лосева в его рассуждениях о шкафе, который и одно, и многое. Я считаю, что возможно создание логики способной это преодолеть формальными, а не диалектическими способами.
.
Корвин, 2 Февраль, 2022 - 14:46, ссылка
К сожалению, не знаком. Не могли бы вы уточнить: произведение, страница?
Философия имени, Предисловие, стр.35
Спасибо
Корвин, 3 Февраль, 2022 - 16:34, ссылка
Итак, проблема одного и многого
Я приведу на всякий случай цитату из Лосева (Вдруг кто-то кроме нас с вами будет читать):
"Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, — все равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я еще и диалектик, то я еще и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть тоже нечто единое". - Лосев. Философия имени. Предисловие
Конечно, по хорошему нужно бы все прочитать. Ну хотя бы все предисловие. Но мы же вроде про шкаф... пока.
На самом деле, задачка эта довольно старая. Вот фрагмент из диалога "Парменид" Платона:
"мне, Зенон, это вовсе не кажется нелепым... что все есть единое вследствие причастности единому и оно же, с другой стороны, есть многое вследствие причастности ко множественному... Но что удивительного, если кто будет доказывать, что я — единый и многий, и, желая показать множественность, скажет, что во мне различны правая и левая, передняя и задняя, а также верхняя и нижняя части,— ведь ко множественному, как мне кажется, я причастен,— желая же показать, что я един, скажет, что, будучи причастен к единому, я как человек — один среди нас семерых: таким образом раскрывается истинность того и другого”. – Платон. Сочинения в четырех томах, т.2, стр. 349
Задачка эта решается довольно просто. Дело в том, что "единое" и "многое" - это не простые понятия (как шкаф), а категории. Что это значит?
Вот, к примеру "шкаф". Имеются предметы, которые обозначает это понятие. "Единое" - это совсем другое. Это категория. Категория "единое" не обозначает непосредственно никакие предметы. Это скорее роль. Одно и то же понятие в разных контекстах может играть разную роль. Это как члены предложения - "подлежащее" и "дополнение". Одно и то же существительное в одном предложении может быть подлежащим, а в другом - дополнением.
У Канта категории "единство" и "множество" входят в группу "количество". Составляя суждение о количестве, мы сначала должны распределить "роли" между предметами, о которых идет речь в суждении - что мы считаем одним, а что - многим. Например: 4 карандаша плюс 4 карандаша - это 8 карандашей. Или 2 пары карандашей плюс 2 пары карандашей - это четыре пары карандашей. Т.е. сами по семи предметы не являются никаким количеством. Количество появится, когда мы скажем, что такое единица.
Число, в том числе "единое", "одно" - это свойства не предметов, а множества. Множества же мы можем определять произвольно. Один и тот же предмет, или его части мы вольны помещать в разные множества. Мы можем говорить, что у человека одна пара рук, или две руки, или у мужа и жены 4 руки. Какое множество, такое и число.
Как я понимаю ситуацию: внутри рассуждения часть сказываемого о предмете относится к нему самому, а часть к той роли, какую предмет играет в рассуждении. В формально-логическом рассуждении в отношении первого понимание предмета должно сохраняться, в отношении второго – нет. Пусть например предмет это корень из 121. Если кто-то не знает чему он равен, то у него предмет может в начале характеризоваться как неизвестный, а после, когда вычислит, как известный. Тем не менее, самотождественность предмета тут имеет место.
Переходя от шкафа как одного к шкафу как многому, мы меняем только роль шкафа в рассуждении. Привлечение диалектики тут излишне.
Нет, не так. Ни логический субъект (предмет по-вашему), ни предикат (сказываемое по-вашему) никак не указывают на свои категории (роли). У Канта немного сложнее, но на пальцах объяснять довольно длинно получится. Лучше сами прочтите.
Полностью согласен с объяснением Виктора Александровича. Только уточню, что оно никакого отношения к формальной логике не имеет. Это трансцендентальная логика Канта в чистом виде.
Нет, не излишне. Сравниваемые предикаты шкафа, - 1) цельного единого и 2) сложенного из множества компонентов, - противоположны друг другу и образуют так называемое диалектическое противоречие. Так что, без диалектики само это рассуждение невозможно.
Суждения “шкаф есть одно” и “шкаф есть многое” конечно противоречат друг другу. Но они определяют не сам шкаф, а наше отношение к нему, и процессе рассуждения оно может меняться, даже если шкаф остается неизменным.
Вот именно! А самый первый закон формальной логики категорически запрещает это дело совсем. Поэтому-то и нужна диалектическая логика.
bravoseven, 4 Февраль, 2022 - 03:08, ссылка
Здесь я скорее согласен с Корвиным. Конечно суждения “шкаф есть одно” и “шкаф есть многое” противоречат друг другу. Но я представляю такой спор:
- Шкаф есть одно.
- Нет, шкаф есть многое.
Это же чисто схоластический спор. Он вообще о чем? Я понимаю смысл предложений:
"Этот шкаф коричневый"
"Этот шкаф покрыт шпоном".
"В этой комнате один шкаф".
"В этой комнате много шкафов".
Предикаты количества не применимы к предметам. Они применимы к множествам:
"Множество шкафов в этой комнате содержит один элемент".
"Множество деталей, из которых собран этот шкаф, содержит более одного элемента".
Поэтому правильным ответом на вопрос:
“Шкаф есть одно” или “Шкаф есть многое”?
будет такой
"И то, и другое ложно".
Шкаф не есть одно, шкаф не есть многое. Потому что это не множество. Аналогично, добро не плоское и не объемное, а счастье не прямое и не кривое. Потому что добро и счастье - это не геометрические фигуры. Нет здесь никакого противоречия, а потому и не нужна никакая диалектическая логика.
Диалектическая логика нужна, когда есть противоречие.
--
Михаил Петрович,
Оно есть всегда.
.
Диалектическая логика нужна, когда есть противоречие
Оно есть всегда
______________________________
Следовательно, и ДЛ нужна всегда.
--
Виктор Александрович,
О практически необходимой характеристике шкафа. В споре с подрядчиком вы конечно же скажете: "есть одно", но он обязательно будет настаивать: "есть многое", даже не сомневайтесь. Когда спор про деньги, схоластика куда-то исчезает.
Категорически не согласен (каламбур). Грубо говоря, обе математические группы категорий Канта только для логических субъектов, обе динамические только для предикатов. А по-вашему получается, что помимо врождённых категорий, есть ещё врождённый же их применитель.
Я такого не могу себе представить. Категории применяются к суждению либо все вместе, либо вообще не применяются и их нет. Неприменимые или применимые спорадически категории уже отсечены естественным отбором, их просто не может быть.
bravoseven, 4 Февраль, 2022 - 14:51, ссылка
Не понял. Какая такая практическая характеристика шкафа описывается утверждением "Этот шкаф есть единое"?
Ну здесь мы с вами не совпадаем. Думаю, что и у Канта все не так просто.
Единое дешевле многого. Оптом всегда дешевле. Кто торговал, знает.
bravoseven, 4 Февраль, 2022 - 15:31, ссылка
Это вы куда-то в другую сторону ушли. Речь изначально шла про один шкаф
Лосев: "Возьмем пример: вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т. д. и т. д. Ну, так что же он — единое или многое?"
Речь шла о шкафе Лосева. Вы назвали указанное Алексеем Фёдоровичем противоречие схоластическим, то есть, как я понял, надуманным и не имеющим практического значения.
Действительно, из цитаты не видна практическая польза такого противопоставления. Но если оживить этот ваш "чисто схоластический спор" покупателем и продавцом, он тут же превращается из схоластики в узнаваемую обыденную практику. Разве нет?
Мой первый комментарий на ФШ: Dvin, 4 Ноябрь, 2007 - 14:55, ссылка (тогда еще под другим ником, который сразу заменил). Сейчас, конечно, чуть иначе бы высказался. Но в целом не очень стыдно.
boldachev, 4 Февраль, 2022 - 12:18, ссылка
В 2007 году у меня была пауза в моих философских штудиях - был занят другими делами. Поэтому тогда, в 2007 я вряд ли мог бы написать подобный текст. или прокомментировать его. Сегодня же (в 2022 году) я пожалуй лишь выделю те места, с которыми я согласен:
Хотелось бы только еще раз подкрепить высказанные мысли словами Сократа из платоновского диалога "Парменид". К первой цитате:
"Но что удивительного, если кто будет доказывать, что я — единый и многий, и, желая показать множественность, скажет, что во мне различны правая и левая, передняя и задняя, а также верхняя и нижняя части,— ведь ко множественному, как мне кажется, я причастен,— желая же показать, что я един, скажет, что, будучи причастен к единому, я как человек — один среди нас семерых: таким образом раскрывается истинность того и другого"
Ко второй цитате:
"Пусть-ка кто докажет, что единое, взятое само по себе, есть многое и, с другой стороны, что многое [само по себе] есть единое, вот тогда я выкажу изумление"
Мой пафос направлен не против Лосева с его диалектикой шкафа. Я утверждаю нечто позитивное. А именно, что кроме свойств (состояний, отношений) предметов существуют еще роли предметов в рассуждении, и должна существовать логика учитывающая эти роли. В частности одной из таких ролей является существование предмета.
Подобно тому как Аристотель разделил сказываемое о предмете по категориям, можно попробовать разделить сказываемое о ролях предмета по трансценденталиям.
Корвин, 4 Февраль, 2022 - 20:45, ссылка
Ну не знаю. По моему существующей логики достаточно.
Не моя тема
Она существует - это трансцендентальная логика Канта.
Да, у Канта одна из категорий качества - реальность.
Вы ломитесь в открытую дверь.
"Наука постоянно изучает изменяющихся предметы".
И в чем возражение? Если кто-то постоянно изучает..то есть бьётся в стену головой,отсюда никак не следует, что он её пробьет..
Вы все парадоксы логики уже разрешили видимо..это сарказм,если что.
ZVS, 1 Февраль, 2022 - 13:41, ссылка
А в логике есть парадоксы? Можете поделиться?
Парадокс лжеца — семейство логических парадоксов, классический вариант которого гласит «Я лгу» или, более точно, «Данное утверждение ложно».
Начните с этого.
Парадокс лжеца - это парадокс естественного языка. Ни в одной логической системе его нельзя даже сформулировать. В любом случае предложение "Я лгу" в том смысле, как оно понимается в парадоксе лжеца - это не суждение. Суждение со времен стоиков - это такое предложение, которое может быть либо истинно, либо ложно. Например, предложение "Беги" суждением не является. Так же не является суждением предложение "Я лгу". Это можно элементарно доказать:
предположим, что это суждение. Тогда оно либо истинно, либо ложно. Если оно истинно, то ... противоречие. Если же оно ложно то ... опять противоречие. Следовательно, это не суждение.
Есть еще парадоксы?
Уныло предсказуемо. Если суждение не истинно и не ложно, то это и есть парадокс. Впрочем, вы не первый, кто вынес его за скобки формальной логики. Что показывает ограниченность таковой в первую очередь. Г.Гегель это понимал и и попытался исправить. Про работы Б. Рассела и К.Гёделя даже писать не буду. Зачем, вы же знаете, что это формальной логики не касается, делов-то.
P.S. Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.(С) Для ознакомления.Либо вы некорректно пришли к взаимоисключающим выводам, либо это парадокс.Успехов.
ZVS, 1 Февраль, 2022 - 17:24, ссылка
Этому "парадоксу", как и многим другим, более 2000 лет. И кажется странным, что до сих пор находятся люди, и вроде образованные, принимающие их за чистую монету. Впрочем, среди образованных людей есть и такие, которые считают землю плоской. Таких людей ни в чем нельзя убедить.
P.S. Ваши ссылки на Рассела и Гёделя кажутся неуместными. Или разъясните, что вы имеете в виду.
P.P.S. Парадокс - это не противоречие.
Михаил Петрович,
Мешает ограничение набора средств тремя формами мысли и четырьмя законами их отношений.
Нет. Любая логика - описание мышления, то есть процесса. А процессов вне времени не бывает.
Эпитеты: формальная, трансцендентальная, диалектическая, эйдетическая, парадоксальная, мега-, орто-, недо- и другие означают набор логических средств, а не свойства предмета изучения.
А что же тогда опровергают Карл Поппер с братией? Не стали бы они заморачиваться тем, чего нет. Нет, не стали бы.
"Не стали бы заморачиваться" - хороший, но косвенный аргумент.
--
Согласен.
Сам я считаю признаком науки её законы, хотя бы один. А здесь целых три.
О мышлении как процессе любой логики. Какой процесс описывает математическая логика?
--
Описывает всё тот же процесс мышления, но только математическими средствами (переменные, константы, кванторы).
С введением переменных, в математику было привнесено движение. Но движение механическое.
А диалектическое движение связано с противоречием.
Противоречие в математике и математической логике не является системообразующим элементом. Напротив, всячески вычищается из системы.
--
Да нет. Никакого движения переменные не вносят, ни механического, ни тем более живого. Матлогика - это та же формальная
по-албанскина другом языке.Формальная логика объясняет движение мысли усложнением её форм:
1) понятие + понятие = суждение;
2) суждение + суждение = умозаключение;
3) умозаключение + умозаключение = метод;
4) метод + метод = теория;
5) теория + теория = мировоззрение;
но спотыкается после первого же шага, не в силах преодолеть бесконечность доказательства истинности суждений в умозаключении.
Диалектическая переосмысливает начальный элемент этого движения и преодолевает проклятую бесконечность за счёт единых для всех форм мысли видов общего, частного и единичного. Последние определяются так же формально, но уже новыми законами.
Да, оно связано с формальным противоречием, но собственно противоречием уже не является. В диалектике то же самое сочетание понятий оказывается единством противоположностей и мотором мысли.
Виктор Володин, 9 Август, 2019 - 22:01, ссылка
Ну почему же абсурд ?
Путь в науке один и начинается аккурат с вопроса :
а) стоп-стоп:
- а не дурак ли я ?
- Весь из себя такой мудреватый , дипломный, академичный ?
б) И, главное, (обоснованного) ответа:
- таки дурак.
Такого вот самоотрицания.
Вполне драматического, вплоть до трагедий (Больцман, Гёдель ...).
Гегель: такова, увы, диалектика, брат.
в) Без чего появление тех плодов просто исключено.
Друзья, давайте закончим этот балаган)
Все останутся при своей вере.
Одни в логику - которая прекрасно работает в IT-системах.
А другие в диалектику, которая посылает космические корабли к далеким созвездиям.
Итак,
Виктор Володин ушёл в глухую защиту. Мол нет диалектической логики - и баста.
На в кантовском стиле вопрос темы ("Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?") придётся отвечать самому.
--
А вы считаете, что есть?
Какой дурдом...
Пора просто удалять ФШ.
>> boldachev, 10 Август, 2019 - 01:00, ссылка
"Мол нет диалектической логики". А вы считаете, что есть?
.
Я считаю, что люди мыслили диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика. Диалектика Платона имеет прямое отношение к диалогу, поскольку свои мысли он излагал в форме диалогов. То есть мыслил диалогически.
.
>> Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере.
.
Не конструктивно. Коллеги, нужно просто выработать новое терминологическое соглашение по поводу диалектической логики.
--
Ведь вы прекрасно знаете, что это не так. Платон и Аристотель о диалектике.
Не надо путать мышление и логику. Можно мыслить как угодно - формально, содержательно, диалектически, - но это ничуть не означает, что есть соответствующая логика. До Аристотеля люди вполне себе мыслили. Но логики, как теоретической дисциплины, не было. Так и сейчас можно утверждать, что вы или некто мыслит диалектически. Но соответствующей логики не было и нет. И вы знаете, что нет. Но продолжаете обманывать себя. Зачем? Не хватает духа признать, что ошибались? что голова была одурманена диаматом?
Я вот честно признаюсь, что пытался изучать того, чего нет, то есть диалектическую логику. И много лет считал себя гегельянцем. Но если видишь перед собой тупик, надо смело разворачиваться и выбираться.
Предлагаю очевидное: никакой диалектической логики не было и нет.
Прошу прощенья, но мне кое-что не понятно.
Люди мыслили более-менее логически. Некоторые были более последовательны (логичны), а некоторые менее, а иные, как софисты, искусно строили логические трюки, используя неведение своих оппонентов в законах формальной логики для того, чтобы кружить их головы.
Аристотель обобщил эти законы и построил систему формальной логики, где есть "или-или и третьего не дано". Это дало мощный толчок образованию и науке. Формально-логический метод последовательного, пошагового мышления стал основой научных расчетов и доказательств.
Что значит логики нет? А разве признание неразрешимых взаимоисключающих противоречий не нарушением логики, а переходом самой логики на новый виток развития, где вместо "или-или", появляется "и-и" - принцип дополнительности Бора, антиномический монодуализм Франка - разве этот скачок не имеет места быть?
Разве это не было известно еще Гераклиту? Да и Сократ занимался именно этим, когда часто в конце диалога, доказав всем тезис, становился на противоположную сторону и показывал как антитезис тоже имеет право на существование.
Логика формальная - это вера в единичную истину, в двух-тактное рассудочное, "логическое" мышление и познание.
Логика диалектическая - признание наличия сложных явлений и вопросов, где элементарное требование или-или должно быть СНЯТО - отрицание возможности наличия третьего варианта должно быть отринуто - разве это не иллюстрация закона диалектики в реальном проявлении.
Александр, разъясните мне, в чем я не прав. Причем Бог с ним с диаматом, Лениным и даже Ильенковым. Мне важен процесс развития, особенно в его кризисных, качественных переходах, эмерджентных взрывах нового, где формально логически ничего не возможно объяснить.
Как обычно, все проблемы от неточности использования языка.
Давайте напишем так:
То есть, надо строго различать два значения слова "логика": (1) характеристика упорядоченности, осмысленности произвольных рассуждений, (2) познавательная дисциплина, исследующая эту самую упорядоченность. До Аристотеля была только логика в значении (1). Аристотель создал познавательную дисциплину (2), которую мы называем "формальная логика".
Ну а теперь вернемся к нашей проблеме. Вы в своем комментарии пытаетесь обосновывать тезис, что, мол, есть некоторые особые способы рассуждений, которые не вписываются в ограничения, накладываемые формальной логикой.
Да, конечно, такие есть. То есть можно сказать, что логика в первом значении, как характеристика упорядоченности рассуждений, значительно шире, разнообразнее, богаче и т.п., и т.д., чем те рассуждения, которые можно рассматривать в качестве предмета формальной логики.
Ну и остается задать вопрос: а есть ли, существует ли теоретическая познавательная дисциплина, предметом которой является истинностное значение высказываний, и в которой операции с высказываниями не ограничены законом противоречия и законом исключенного третьего? Попытки создать такие логики (содержательные, диалектические, паранепротиворечивые и пр.) были. Но по факту никаких таких логик нет.
Всем важен. Но теоретического описания процесса развития, этих переходов, взрывов нового - нет. Нет логики (в смысле познавательной дисциплины), которая бы описывала все это.
Вы можете, конечно, утверждать, что вы как-то особо диалектически мыслите, но этого недостаточно для констатации наличия особой "диалектической логики", как теоретической дисциплины.
P.S. Кстати, то, что диалектика имеет отношение к развитию, эволюции, появлению нового - это нафталиновый миф диамата. Вам в эволюционной биологии или в теории онтогенеза приходилось сталкиваться с чем-то, хоть как-то намекавшим на наличие противоречия в качестве источника развития?
P.S. Противоречие в качестве источника развития это у Гегеля. "Диалектическое противоречие, по его [Гегеля] мнению, является источником развития". (Сам такой язык несерьёзный, какой-то "обобщенный", применяется в лозунгах, рекламе).
В диамате противоречие понимается по-другому.
И? Как по-другому? Хотя вопрос, на который вы хотели ответить, должен звучать так: что в диамате считается источником развития?
Сам я примерно так и понимаю, и противоречия, и противоположности, и движущую силу развития.
Ну и теперь поясните, к чему был ваш комментарий про Гегеля?
Вы считаете, что "имеет отношение к развитию" это "является источником развития", но никак не "является ... движущей силой развития"? "Движущая сила развития" это совсем по-другому, чем "источником развития", так?
То есть, вы не поняли. Для вас всё равно, написать "противоречие - источник развития" или написать "Диалектическое противоречие, столкновение, борьба противоположностей является наиболее общей и самой глубокой движущей силой развития".
А я в первом случае представляю источник, из которого изливается развитие, но почему-то этот источник называется еще противоречием. А во втором случае вещи сопоставимые: противоречие, столкновение..., сила... А потому дающие понимание определённого движения материи, а именно, развития.
Вот и я о том же. Теоретической дисциплины, описывающей этот способ познания нет, но способ есть, и подпадает этот способ под расплывчатое слово "диалектика":
Но ведь именно этот способ мышления, а не какой-то другой пытались формализовать, описать и классифицировать и Кант, и Гегель и Франк. Может тогда стоит оставить за этим способом название диалектика и попытаться обобщить и понять то, что уже сделано.
И главное (по заголовку темы) этот способ определенным образом выходит из рамок формальной логики. Верно?
Ничего не имею против. Я бы только задумался: а стоит ли, действительно это так важно использовать термин, который последнее столетие был приватизирован диалектическим материализмом, связан с коммунистической идеологией?
Верно.
Но "никакой диалектической логики [как теоретической дисциплины] не было и нет" (boldachev, 11 Август, 2019 - 23:46, ссылка).
Самое простое противоречие/противоположность - это генотип и фенотип, информация и ее воплощение, наследственность и изменчивость. Там же противореие между единым набором хромосов для каждой клетки и множеством клеток с разными функциями. Там же переход количественных умножений клеток бластулы в два слоя, а затем в три, из которых возникает все остальное множество.
Конечно, если подходить с точки зрения специфических причин и меаханизмв, которые стоят за всеми этими явлениями, то ссылка на диалектические "законы" будет выглядеть наивно и непрофесионально. Так произошло и с синергетикой: общие принципы оказались слишком общими и декларативными, а специфические принципы интересными только узким специалистам.
"Диалектика" - это удобный ярлык для названия проекта, который до сих пор находится в процессе самого интенсивного развития, временами затухая, но порой вспыхивая очень ярко. И этот язык бытия, логика мироздания должна быть единой для атомов, клеток, общества и разума.
А это самое тяжелое наследие диамата - он делал все, чтобы разучить различать противоположность и противоречие. Противоположность - это про левое/правое, самка/самец, живой/мертвый. Но констатация противоположности не имеет никакого отношения к противоречию - ваши руки ничуть не противоречат друг другу, как и противоположные концы палки. Диамат, зная, что если он четко определит противоречие, то его сразу поймают на подлоге, вот и он и старался всегда подменять противоречие на противоположности.
Но самое главное, что генотип и фенотип вообще никак не противоположны друг другу. Для фиксации противоположностей всегда вспоминайте анекдот про майора в роддоме: "мальчик?" - "нет" - "а кто?") Противоположности определяются через операцию отрицания. Как "не фенотип" прекрасно может быть приняты и характер, и менталитет и пр.
А где здесь противоречие? В чем противоречие? Где здесь взаимоисключение? Тут опять даже нет противоположности.
Я в молодости увлекся диалектикой именно как предположительной "теорией развития". Но когда серьезно стал заниматься проблемами эволюции (написал книжку), то не нашел ни одного повода упомянуть в ней диалектику или какие-то противоречия.
А как насчет наследственности и изменчивости, они то должны по идее исключать друг друга - либо точная копия, либо не копия, если есть изменение. Но ведь на самом деле это две дополняющие друг друга противоположности.
Ну вспомните про майора. Не изменчивость! А что? - Постояннство. Не наследственность [признака] - приобретенность [признака]. То есть это даже не противоположности.
Это тавтология - противоположности по определению дополняют друг друга. Иначе не былват.
Напомню главное: наличие противоположностей ни о чем не говорит. Противоположности - это просто крайние проявления одного признака/атрибута/отношения. Если мы фиксируем нечто в максимальном значении, то это же в минимальном будет являться противоположностью (большой - маленький). Ну или в случае отрицательного отношения (положительно - отрицательно).
Тогда материя и дух тоже не являются противополжностью, а уж значение(информация) и носитель информации (данные, сигналы) - тоже не противоположности, и орел/решка не противоположности, а просто разные стороны одной монеты? А уж тем более Бог, Абсолют и мир и вещи - это просто элементы одной системы. Я правильно вас понимаю?
Противоположные стороны. Опять вспоминаем майора: Не орел. - А что? (если исключить вероятность падения на ребро).
Все зависит от границ предметной области: вполне допускаю философскую систему в которой "не-дух" однозначно будет "материя".
Тут надо вводить понятие локальной противоположности: если положительное/отрицательное абсолютно противоположны (контрадикторны), то дух/материя - локально, в пределах определенной системы.
Это не так. Логика Аристотеля не давала никаких мощных толчков науке. И логика Аристотеля не стала основой научных расчетов и доказательств. Я уже устал повторять, что уже геометрия Евклида не вписывается в логику Аристотеля. Это распространенное заблуждение.
Если что и оказало влияние на развитие науки, то это естественнонаучные труды Аристотеля.
Для решения локальных проблем и построения IT систем нет необходимости в монодуализме и диалектике. Можно себе представить такого монодуального автопилота :)) Но для понимания человеческой натуры, глубин подсознания, равно как и парадоксов мироздания - это необходимый виток в теории научного познания, и то что на смену постмодернизму надвигается метамодернизм*), который утверждает именно такой интергально-синтезирующий подход - это тоже подтверждение реальной эффективности и необходимости диалектики.
*) приставка «мета-» происходит от термина Платона metaxis, обозначающего колебание между двумя противоположными понятиями и одновременность их использования.
Здесь главное, понимать разницу между философией (метафизикой, гносеологией и пр.) и логикой, как теоретическими дисциплинами.
Вы продолжаете развивать очевидную для всех мысль: описание мира невозможно свести к логическим системам, подчиняющимся законам формальной логики. Да, невозможно. Но из этого никак не следует наличие другой, не формальной логики. Хорошо бы иметь? Да. Но ее нет.
ПЕРЕПОСТ.
Пермский, 31 Май, 2015 - 18:35, ссылка
Это заключение и цитирование Платона, по мне, подчеркивает суть диалектики. Рассмотрение разного рода различий в родо-видовых ли классификациях, во множественном, или в противоположностях в диалектике сопряжено с выявлением единого, совмещающего множественное, различаемое как его (единого) подчиненные моменты.
Исходным отношением для диалектики выступает понимание Мира как Единого, которое лишь условно, в уме получает множественное раздельное существование в объектах: вещах, их свойствах, отношениях. За множеством, различием, противоположностью всегда сокрыто единство. Это искусство «видеть за деревьями лес», видеть единство в различном, в противоположном кому-то дано интуитивно, а кто-то исследует и применяет это искусство как познавательный рациональный метод.
http://philosophystorm.ru/platon-i-aristotel-o-dialektike#comment-137774
...и результаты как водится - покрыты мраком тайны...
Тело и движется и покоится... Момент диалектики. Без него мысленно Ахилл никогда не догонит черепаху... В Вашем уме - не догнал. Прискорбно.)
Это "момент относительности", а не диалектики. И с черепахой нет проблем)
Вот Б.Гребенщиков кроме прочего записал такое:
"Десять лет я озвучивал фильм... но это было - немое кино"
Это я к тому, что если соображения дилетанта вроде меня
закономерно воспринимаются Вами как разновидность "птичьего языка",
то отсутствие взаимопонимания между носителями академического
образования - выглядит просто несуразно.
Вот Вы растолковываете наивным недоучкам, что буквальное значение
слова "философия" не отображает сути предмета "философия",
и я недоумеваю: почему у Вас не возникает подозрения,
что правда - на стороне вразумительности, а не казуистики?
А между прочим - причина вполне очевидна:
(народная мудрость гласит: с кем поведёшься - от того и наберёшься...)
Платон же не дал чётких определений мудрости, диалектики, философии
и много ещё чего - значит и вам, его последователям
негоже этим заморачиваться, а если кто себя считает шибко умным -
тот пусть доказывает это самому Платону его же словами...
Приветствую Вас, Александр Владимирович!
Можно ли сказать, что люди мыслят не как угодно, а либо логично, либо алогично? В чем, по мне, суть логики по отношению к мышлению? В том что мышление логическое подчиняется определенным правилам/законам представляющим ту или иную логику. А мышление, не подчиненное логическим правилам, есть алогичность хаотичности мыслей мыслящего. Любая логика есть свод формальных правил мышления. Если признаем это, то называя способ мышления как формальное, содержательное, диалектическое мышление, мы вместе с тем по умолчанию подразумеваем, что эти способы мыслить предполагают и соответствующие правила такого мышления. И приверженцам того или иного способа мышления следует в качестве доказательства именования того или иного способа мыслить логикой предъявить эти правила мышления, правила соответствующей логики. Есть-предъявлены правила – есть и отвечающая им логика как способ мыслить по её правилам.
Второй вопрос касается верификации-фальсификации правил той или иной логики. Если правила логики верифицируемы или фальсифицируемы, то вопрос наличия разных логик (включая диалектическую) имеет решение-признание сторонниками и оппонентами через эту процедуру. Если же оппоненты не признают аргументов друг друга, то проблема просто не имеет решения и следует согласиться с вашим призывом: «Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере».
Нет, так не пройдет. Допуская возможность у кого-то мышления диалектического, тем самым предполагается наличие самих правил (логики) такого мышления. Это как с родным языком. Признание того, что люди владеют-общаются на родном языке непременно предполагает наличия правил этого языка, независимо от того знает (обучен ли) носитель языка или неграмотен (не знает его формальных правил). Как говорится «незнание закона не освобождает человека от действия этого закона». Остается допускать либо мышление не какое угодно, а по правилам какой-либо из логик, либо алогичное-хаотическое. Так Виктор Володин, отрицая мышление диалектическое (ведь такой логики по его утверждению не существует) у автора темы Михаила Грачева, должен объявить мышление Грачева подпадающим под определение (заключающее правила) одной из логик (например аристотелевской), либо признать мышление Михаила алогичным (не подпадающим ни под одну из логик).
И разобравшись, разработали правила новой логики, так называемой «обратной логики». Вот, предъявляя правила новой логики, вы обосновываете способность мыслить таким способом, который именуете «обратной логикой» - способом не аристотелевским, не гегелевским, а болдачевским: способ мыслить по правилам «обратной логики». Есть кто против? Я за.
Вот тут и заковыка. Либо все признаются, что есть такая логика (всем очевидно именно это), либо все признаются, что нет такой логики (опять же всем очевидно именно это). В противном случае актуально другое ваше предложение «Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере» (одним очевидно, что диалектическая логика существует, а другим очевидно, что нет такой логики).
Да кто ж вам такого наговорил? - может вы верите, что и искусственный интеллект на основе вашей "логики" скоро в полном объёме явится? - ))) - увы, формализму не по зубам ДИАЛЕКТИКА!
Конечно, не по зубам! Никому не "по зубам", то чего нет))
Все. Спасибо. Жуйте диалектику сами. Успехов
Классический ход: "Никому не "по зубам" то, чего нет". Это же перефразировка знаменитого "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" (Чехов. "Письмо к ученому соседу") )).
>>Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
Меня не вполне устраивает это определение. Объясню почему.
(1) Формальной логику называют потому, что она определяет истинность, или ложность, или следование одного и другого исходя из одной только формы (т.е. структуры) высказываний, при этом не беря в расчет их смысли или содержание. Так, стоики писали:
Если первое, то второе. Но не второе. Значит не первое.
Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.
.
Всё правильно.
Но:
А. (на пункт 1) Нельзя одним определением охватить всю логику. Часто у понятий бывает множество определений.
Я дал определение, соотносимое с определением ЭДЛ. И, конечно же, под формальной логикой, в первую очередь, подразумевая традиционную формальную логику.
.
>> Поэтому получается, что любая логика - формальна. Если она не формальна, то она не логика.
.
В том смысле, каком Традиционная формальная логика формальна, и тех признаков, которые Вы приводите, Элементарная диалектическая логика тоже формальная.
Истинность высказываний? - Да. Только истинность относится к одной группе высказываний: суждениям (утрерждениям и отрицания).
Исходя из одной только формы? - Да. В стандартной логике к основным формам мысли причисляют понятия, суждения и умозаключения.
В ЭДЛ расширенный состав, помимо названных ещё вопросы, оценки, императивы и диалог - логическая форма.
--
Вот об этом я и говорю. И не задвинуть ли тогда вообще этот ложный термин "формальная логика". Тем более, это не так сложно. Я не видел, чтобы в биографии какого-то логика было написано - "формальный логик". Пишут просто "логик". Мы говорим: польский логик Лукасевич, финский логик фон Вригт. Да и курс лекций тоже как правило называется "Логика". Словосочетание "формальная логика" преимущественно используют люди, находящиеся под влиянием гегелевской традиции, иногда с целью подчеркнуть свою избранность. На самом деле за этим часто (не говорю, что всегда) скрывается их отсталость.
Расширение состава ничему не мешает. В современной символической логике есть логика истины, логика знания, логика времени, логика обязательности и разрешенности. Почему не быть логике вопроса? Общее в них то, что они рассматривают логический, т.е. формальный аспект дискурса, в противоположность содержательному, эмоциональному и пр. аспектам.
mp_gratchev, 9 Август, 2019 - 20:56
Заняться мерностью = умозаключениями, а не только масштабированием суждений.
Поставленный вопрос: «Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?» судя по комментариям, получил прямо высказанный ответ: «Ни как не возможно её разглядеть! Если она и есть, раз говорят те, кто написал религии и метафизические представления о мире, то они явно люди не от логических наук». Придется Михаил Петрович согласиться с таким приговором. Тем более что Вы и сами грешны. Речевое построение выводного знания (основанного на категориальных зависимостях ориентированных целесообразными построениями со стороны сфер познания) подменяете рассудочным, занимающимся рассуждениями, а не умозаключениями. Хотя и признаете, что в рассудочно производимом суждении противоречие отбрасывается при выводном представлении, сообщается только о синтезном его строении. Вопросы связи и вопросы сетевой организованности представлений забываются, теряются. Почему мыслители отбрасывают и не хотят изучать вопросы «мерности ↔ масштабности» математической логикой. Другими словами, умозаключения свойственные диалектической логике оказываются за пределами линейно-формальных построений. Они имеют дело с действительностью формируемой {«действием - <деянием» ↔ «деятелем> - деятельностью»}, и с субстанциями являющимися основанием для объявляемых причинностно «движущих сил» обеспечивающих развитие. В таком случае надо-бы попробовать решать вопрос со стороны именно причинно обуславливаемых зависимостей, то есть подойти к познаваемому вопросу с каузальной стороны. Зайти к вопросу о развитии мышления, природы, общества со стороны взаимодействия причин формирующих содержание познаваемого предмета своей деятельной активностью. «И тогда вдруг запляшут облака. И кузнечик запиликает на скрипке. С голубого ручейка начинается река. Ну а дружба начинается с бутылки».
Тем более что как говорит Андреев:
При каузально-логическом подходе станут понятными и отношения (диалоги состояний сущности, речевых построений) обуславливающие становление выводного знания. Диалектическая логика рассматривает диалогически фрагменты действительных состояний действительно-сущих предметов, что произносится {«феноменально - <ноуменально» ↔ «едино-сущностно> - целостно-органически»} со стороны внутренних зависимостей взаимодействующих {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} формирующих собственное строение предмета. При этом диалектика ориентирована на описание становления {«причинно-деятельной действительности - <субстанций» ↔ «мерно> - масштабных»} зависимостей и обусловленностей, образующихся между модусными и атрибутивными факторами формирующими аспекты познаваемой предметности. А это и есть сферы конструктивно выраженного противоречия, объясняемые причинными преобразованиями состояний сущностей во время поиска соответствий сущего с условиями <бытия (мерность) ↔ существования (масштабность)>. С уважением Сергей Семенов.
>> Сергей Семёнов, 12 Август, 2019 - 16:26, ссылка
подменяете рассудочным, занимающимся рассуждениями, а не умозаключениями.
.
У вас какое-то другое, отличительное от традиционного понимание "умозаключения".
Ведь, рассуждение в ТФЛ, оно и есть умозаключение, состоящее из двух посылок и заключения.
--
>> Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
(2) Отсутствие противоречий (только не в высказываниях, а между высказываниями, т.е. в рассуждениях) не есть существенный признак "формальной логики". Иначе, во-первых, её стоило бы назвать не "формальной логикой", а "логикой без противоречия". Во-вторых, традиционные логические построения технически могут содержать противоречие. Следствием обнаружения такого противоречия является отказ от промежуточной гипотезы. Мы это уже обсуждали в связи с методом доказательства от противного. И в-третьих, среди всевозможных "логик", вполне "формальных" и даже "формализованных", есть и такие, которые в той или иной степени отрицают закон противоречия. Анализом таких логик занимался, к примеру, фон Вригт.
.
Б. (на пункт 2)
б.1. И между высказываниями тоже. Символ (в) стилистически короче набору символов (между).
А если браться уточнять, то высказывание "Морская вода вредная и не вредная" внутренне противоречивое. Всегда найдутся желающие уточнить: Так всё-таки вредная или не вредная?
.
б.2. Отсутствие противоречий между высказываниями - это существенный признак традиционной формальной логики. Достаточно сослаться на один из трех основных законов ТФЛ - закон непротиворечия.
.
б.3. Я бы, сформулировал так. Не "логика без противоречий", а логика с "запрещенным" противоречием.
.
б.4. Технические, контролируемые противоречия типа метода "от противного" в доказательстве - не в счёт.
.
б.5. фон Вригт - у меня это настольная книга. Вригт работает на Элементарную диалектическую логику. О нем и о семействе неклассических логик разговор особый.
--
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 17:06, ссылка
6.1. - согласен
6.2. - не согласен. Аристотель не отрицал доказательство от противного.
6.3. - уточнение хорошее, но все равно так никто не говорит
6.4. - тогда нужно задать критерий - что в счет, а что не в счет. Строго говоря формулировка "отсутствие противоречий" неверна.
6.5. - Ну вот и замечательно. Кстати,хороший термин - неклассические логики. Может быть тогда признать, что логика едина и включает и классическую и множество неклассических? Вот у русского философа Васильева в начале XX века был проект "Воображаемая логика"
Резюмирую по пунктам А и Б вопросом: А как к противоречию относился Гёдель? Тоже как к неотчетливому, второстепенному признаку в доказательстве своих теорем?
.
Виктор Володин, 12 Август, 2019 - 14:20, ссылка
Начну с формальной логики.
.
Пожалуй теперь можно переходить к представленному мною определению диалектической логики.
Диалектическая логика - проект науки о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием. (3)
.
Прежде всего, оно не диаматовское. С другой стороны, насколько согласуется с академической дефиницией логики от профессора А.М. Анисова (см. ниже)?
.
«итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях», (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).
Правильные рассуждения подразумевают (по умолчанию):
а) рассуждения по правилам;
б) без противоречий в посылках;
в) без противоречий в выводе (доказательстве);
г) без противоречий в заключении.
.
Согласно моему определению, Элементарная диалектическая логика - это заявка на теоретическую дисциплину, предметом которой являются правильные рассуждения, но только с включённым в их структуру противоречием.
В своё время, Поппер в статье "Что такое диалектика" заметил, что де диалектики рассуждают о каких-то там "продуктивных противоречиях". А противоречие в рассуждениях есть ничто иное как путанное мышление. И это справедливо. И это проблема.
Вопрос лишь в том, как обеспечить непротиворечивое представление противоречия в структуре рассуждения.
Эта проблема успешно решается средствами ЭДЛ.
--
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 22:37, ссылка
Да, несколько иное. Рассуждения ТФЛ выдает за “умозаключение” синтезно организованную “связь” различий (⅄), доказательством которой может признаваться факт подобия, сходства, во время применения логических смыслов, то есть имеет место «+» и «-» различий влияющих на масштабность. Сопряжение и совмещения осознаются на основе отношений и соотношений «:», «/» и взаимообусловленными опосредствованиями со стороны корреляций « - - - - - ». А вот реверс «↔» и субстанциональная «causa sui ↔ causa finalis» = «в-себе-бытие ↔ для-себя-бытие», определяемая обусловленность причинных отношений = моментов образующих её целостное видение («⎱» ↔ «⎰»), («мерно ↔ масштабное» интегральное счисление) не дело синтезных построений выполняющих чисто условно роль умозаключений … транспортирующих результат диалога в сферу иных сопоставлений. Само слово «умо-заключение» говорит что ум “заключается”, “помещается”, “оперирует” некими «гомеометриками» - сообщающими о «метрическом» подходе к познаваемому по каким либо основаниям пригодным для вполне определенной логической обработки таких-то связей и отношений, уместных для такой-то организуемости взаимодействий. При этом происходит выявление зависимостей, а не только демонстрация посылок и тождественного им очередного суждения, вместе объединяемых в некое рассуждение. Желательно при этом, что бы его противоречивость преодолевалась, снималась в какой либо степени, принимаемой и понимаемой только рассудочными представлениями. Все остальные представления: «умо-заключаемые – осознаваемые – духовно-воспринимаемые, психически интерпретируемые» это мистификация, или психическое расстройство. При таком, нормативно-правильном подходе к осознанию роли умозаключений выясняется, что все осевые (корреляционно объединенные) отклонения, охватываемые предметно-понятийной определенностью исследуемой вещи, произносимые корреляцией: [десигнат - {«девиат - <денотат» ↔ «номинат> - релевант»} - генотат] должны иметь место в доказательной среде выводного знания. Вот только тогда будем иметь дело с умозаключениями, сформированными на основах «связи», на основах её {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»} [и сопрягаемых ими «х» – “сетей”] формирующих собственное взаимодействующее и с окружением и c собственным строением содержание становящейся сущности. С уважением Сергей Семенов.
Уважаемый Сергей Семёнов,
Замечания.
1. Структурирование, структурирование и, ещё раз, - структурирование! Это вам не журнальная статья, а реплика диалога . Она должна быть обозримой.
2. У вас хорошо получается выделять ключевые авторские положения. Только они не для красоты, а для обсуждения или опровержения.
С уважением, Михаил Грачев.
--
mp_gratchev, 13 Август, 2019 - 16:06, ссылка
Вопрос “разворачивания” причины до уровня ФЛ характеризующей её фрагментарно, а не целостно посредством логических приемов, охватывающих с одной стороны «зависимость – отношений», а с другой «обусловленность – определяемости», обеспечивается именно структурированием. Что мною и осуществляется корреляциями. Её min смысловое понятийно сформулированное значение опирается на четыре фактора = {«ракурс - <аспект» ↔ «модус> - атрибут»} «идеи» Платона, которые им определены понятийными характеристиками в виде четырех значений: {«род - <вид» ↔ «образ> - форма»}. Структуирование позволяет единовременно демонстрировать для читающего, со стороны пишущего, «внешне // внутреннюю» организованность понятийно представляемой информации о взаимодействиях в которых показывается (описывается) познаваемый предмет. Без подобного представления об обсуждаемых вопросах читающему не возможно охватить целостно перечень вопросов по предмету. А пишущему приходится многословно, очень даже не компактно и весьма путано излагать многосторонние срезы представлений. Именно для этих целей Платоном и была найдена «идея» сообщающая как о внутренних зависимостях так и о внешних обусловленностях, описываемого предмета проговаривающие о его {«феноменальной - <ноуменальной» ↔ «едино-сущностной> - органически-целостной»} понятийной изображаемости. Иерархия «идей», по его замыслу, могла демонстрировать со стороны {«действительности - <реверсности» ↔ «торсионно-циклической сопрягаемости> - причинно-субстанциональной (Sp) обусловленности»} описывающих собственное взаимодействие «движущих сил» обслуживающих развитие познаваемого предмета показываемого единством «семени ↔ корня». Хороший замысел, но не доведенный автором до логического завершения. [Читай у Асмуса В.Ф. об “иерархии идей” Платона в «Античной философии» стр. 195 и далее до критики «идей» со стороны Аристотеля. Не согласного, по смысловой сути его спора, с конструированием <мёбиусно ↔ палиндромных> представлений о бытии и о сущем со стороны их единого видения, то есть со стороны: {«сущее в бытии» ↔ «бытие сущего»} ≡ Гегелевскому {«в-себе-бытие» ↔ «для-себя-бытие»}]. Внутри «идеи» можно рассматривать зависимости, отношения, соотношения, корреляции. А снаружи «идеи» сопряжения в виде увеличивающихся параметров корреляционных упаковок характеризующих уровни ракурсного видения причинно-осознаваемого целостно предмета.
Это я Вам Михаил Петрович поясняю, что означает «структурирование» моих реплик. Иначе Вам их просто не понять, что внутри них содержится! У меня нет времени на эмоциональные лирические всплески. В запасе не имею ещё игровых жизней. Стремлюсь кратко, корреляционно уплотняя в смысловом значении, емко произносить обсуждаемое содержание. Пожалуйста, его и критикуйте или отбрасывайте, и желательно целостно, или по каким либо понятным Вам фрагментам всего целостно-понятийного «изображения», если они не пригодны по Вашим убеждениям. С уважением Сергей Семенов.
>> Сергей Семёнов. "... если они не пригодны по Вашим убеждениям" .
.
По моим убеждениям пригодны. Только не по теме. Загораживают обсуждение по существу вопроса: "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?". Поэтому перемещаю (в цельном виде) в раздел своего блога для оффтопа.
--
Определение... такая штука. Только его составишь, как тут же выясняется его ошибочность. Я хотел получить скорее ваше понимание логики, чем определение.
Почему только о правильных? Еще Аристотель говорил, что противоположности изучаются в рамках одной науки. Например здоровье и болезнь - предмет медицины. Так и с логикой - если она изучает правильные рассуждения, то она же изучает и неправильные.
Здесь согласен
Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке.
Не согласен:
1. p → (q → p&q)
2. p → (¬p → p&¬p) - подстановка ¬p вместо q
Это правильное рассуждение и здесь противоречие в заключении
Разумеется, тоже не согласен
Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 00:52, ссылка
[б) без противоречий в посылках;] Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке
.
Что получается, если в нарушение закона Непротиворечия Аристотеля, всё-таки, попытаться ввести в рассуждение взаимно исключающие посылки и построить на них правильный вывод? - Получится другой закон классической логики (имярек):
p&¬p → q (1)
Вот-вот, Вам осталось лишь только пояснить ничего не подозревающей публике ч т о означает в правильном выводе из противоречия (из противоречивых посылок) символ "q". И что это за закон.
--
Этот закон означает, что из противоречия логически следует все что угодно, любое утверждение.
Если подставить t (истина) вместо p, то после преобразования получим
f → q
Из ложного утверждения логически следует все что угодно. Вот что об этом читаем у Пуанкаре
“Рассел приходит к выводу, что какое-нибудь ложное предложение заключает в себе и все прочие истинные или ложные предложения. Кутюра говорит, что этот вывод покажется на первый взгляд парадоксальным. Но кто исправлял плохую кандидатскую математическую работу, тот мог заметить, насколько правильно смотрит на дело Рассел. Кандидат часто много трудится для того, чтобы найти первое ложное уравнение; но лишь только он его получил, для него уже не представляет никакого труда сделать из него самые неожиданные выводы, из которых иные могут оказаться и точными”.
Анри Пуанкаре о науке. Стр. 379
Но на самом деле это знали и древние:
“Так вот, из истинных посылок нельзя вывести ложное заключение, но из ложных посылок можно выводить истинное заключение, только не видно, почему оно истинно, а видно лишь, что оно истинно”.
Аристотель. Первая аналитика. Сочинения, т.2, стр. 205
“Из истинного суждения следует истинное, говорят стоики, например, из того, что «стоит день»,— то, что «светло»; а из ложного следует ложное, например, из ложного суждения «стоит ночь» — ложное суждение «темно». Из ложного может следовать истинное, например, из того, что «земля летает»,— то, что «земля существует»; но из истинного ложное следовать не может, например, из того, что земля существует,— то, что земля летает”.
Диоген Лаэртский, стр. 271
Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 00:52, ссылка
[б) без противоречий в посылках;] Не согласен: p&¬p → q - Это правильное рассуждение и здесь противоречие в посылке
.
Где "q" означает: "Всё что угодно".
"q" - это санкция за нарушение закона Непротиворечия.
Итак, закон Непротиворечия запрещает противоречие в посылках. А закон Дунса Скота сообщает, какая последует санкция в случае его нарушения.
Итого.
Ваше несогласие с положением, что в посылках не должно быть противоречия опровергается законом Непротиворечия и законом Дунса Скота (из противоречия следует всё, что угодно).
--
Это просто ваша интерпретация. На самом деле, логика не запрещает использовать противоречивые положения, в рассуждениях. Я могу использовать противоречивые положения в рассуждениях. Что за этим последует, другой вопрос. В частности, если приворечие положить в основание рассуждения, то получится выроженная теория - теория, в которой все положения истинны. Наоборот, если противоречие логически вытекает из другой, гипотетической посылки, то эта посылка просто отвергается и все.
Полный запрет на использование противоречий рассуждениях означал бы, что никакое сложное суждение не должно включать в себя суждение вида p&¬p. Но такого запрета нет. Есть просто закон противоречия - неверно, что p и не-p.
¬(p&¬p)
Вы сказали "санкция". Санкция - это как раз и есть способ включить "нарушение" в более широкое правовое поле. В этом более широком правовом поле "нарушение разрешено", но последует санкция.
Вот еще один аргумент. Он еще не звучал. Могу ли я строго логически анализировать чье-то высказывание, возможно содержащее, а может быть и не содержащее противоречие, и выводить из него следствия. Если могу, то мои рассуждения возможно будут содержать в себе противоречие - не мое, я чужое. Если не могу, то получается, что мы не можем подвергать логическому анализу то, что не подчиняется законам логики, например, логические ошибки.
>> Виктор Володин. Я могу использовать противоречивые положения в рассуждениях.
.
И вам скажут, что Вы большой путаник. Договорились до того, что де формальная логика одобряет противоречие в посылках или ей без разницы бардак в рассуждениях. За символами всегда стоят конкретные высказывания.
Одним словом, она отнимает хлеб у ЭДЛ.
.
>> Что за этим последует, другой вопрос.
.
За этим в ТФЛ последуют логические санкции, санкции и, вновь, санкции.
Чтобы купировать формально-логическое противоречие изобретают различного рода паранепротиворечивые логики.
А сделать шаг к парапротиворечивой логике - гёделевской смелости как и прежде не хватает.
--
>> В частности, если приворечие положить в основание рассуждения, то получится выроженная теория - теория, в которой все положения истинны. Наоборот, если противоречие логически вытекает из другой, гипотетической посылки, то эта посылка просто отвергается и все.
.
Вырожденная теория - это тупик. Это не интересно. Противоречие, вытекающее из гипотетической посылки (противоречие понарошку) - это контролируемое противоречие. Оно тоже не интересно.
--
>> Полный запрет на использование противоречий рассуждениях означал бы, что никакое сложное суждение не должно включать в себя суждение вида p&¬p. Но такого запрета нет. Есть просто закон противоречия - неверно, что p и не-p.
¬(p&¬p) (1)
.
Слово "неверно" как раз и означает запрет.
Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида
F: p&¬p.
Теперь предлагаю договориться про "просто закон противоречия".
В ЭДЛ "просто закон противоречия" выступает в двух ипостасях:
А). Закон запрещённого противоречия.
Б). Закон разрешенного противоречия
В совместном рассуждении одновременно действуют оба закона.
С тем различием, что закон (А) курирует индивидуальные рассуждения участников дискурса. А закон (Б) разрешает (позволяет) межсубъектное противоречие.
(В формальной логике такого рода различие не делают - субъектное и межсубъектное, оно одно и тоже).
--
1) Вы конечно сознательно или подсознательно сужаете сферу применения классической логики. Это естественно - нужно же освободить место для ЭДЛ. Соответственно и закон противоречия трактуете расширительно - так, как вам выгодно (опять же, возможно не специально). Между тем закон противоречия утверждает, по сути, лишь то, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинны.
2) Вы ничего не ответили на мое возражение относительно того, что будто бы логика - это наука лишь о правильных рассуждениях. Это совершенно неверно. Если логика - это наука о правильных рассуждениях, то точно также она - наука и о неправильных рассуждениях. А ведь отсюда вытекали пункты а) - г)
3) F: p&¬p - это, надо понимать, определение. Определение тождественно ложного высказывания.
Так вот Чёрч, как будто специально вам на зло, строит свое исчисление высказываний используя лишь логическое следование → и символ F. Тем самым, в каждом нетривиальном высказывании у него присутствует противоречие. Третья аксиома его исчисления гласит:
((p → F) → F) → p
Если из того, что из p следует противоречие следует противоречие, то p истинно.
4) И самое главное, не устану повторять - неклассические логики описываются средствами классической логики подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии. Например, для модальных логик существует семантика возможных миров Крипке - классическая интерпретация многих неклассических логик.
5) Можно выразиться и по-другому: классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика.
>> Вы сказали "санкция". Санкция - это как раз и есть способ включить "нарушение" в более широкое правовое поле. В этом более широком правовом поле "нарушение разрешено", но последует санкция.
.
Слово "санкциях" следует трактовать буквально: нарушил - получи по заслугам!
--
mp_gratchev, 12 Август, 2019 - 17:06, ссылка
PS. Отрицать неклассические логики так же глупо, как отрицать геометрию Лобачевского. Но фишка в том, что все неклассические логики описываются с помощью классической. Как и непротиворечивость геометрии Лобачевского доказывается с помощью геометрии Евклида.
.
Вести из параллельной темы
.
Дмитрий, 12 Август, 2019 - 18:08
Аристотель первый сформулировал этот закон. Ведь и до Аристотеля люди мыслили логично и избегали противоречий. И нет ни одной системы, которая бы отрицала этот закон, хотя были попытки построить нечто подобное с диалектической логикой, которая предлагала себя в качестве альтернативы известным логическим законам - всем известно, чем эти попытки кончились, (Дмитрий. О логике. Философский штурм).
.
Известно чем. Вопросом: "Как возможна диалектическая логика с позиций логики формальной?"
.
Пермский, 13 Август, 2019 - 18:34, ссылка
[Дмитрий, 13 Август, 2019 - 12:25, ссылка
Противоречия могут быть только в речи, а не в природе. Но если бы природа была бы такова, что мыслить ее непротиворечиво было бы невозможно - это означало бы, что в природе нет единства, но повседневный опыт - само существование какого-либо опыта - говорит о том, что в природе все едино и взаимосвязано, а стало быть, и мышление о природе должно быть свободно от противоречий.Логики нет в природе, логика - это о мышлении. Логичное мышление - это единство мысли, согласованность суждений друг с другом.]
В чем, по мне, безусловно прав А. Болдачев, - это нельзя сводить мышление к речи. В самом мышлении мы не можем выявить противоречие. Мы его обнаруживаем в речи. Именно в речевых высказываниях и выявляется логичность (следование правилам логики) или алогичность (нарушение этих правил). Потому и противоречие нами выявляется в анализе речи на соответствие правилам логики. Таким образом, "логичное мышление" - это выражение/фиксация мысли в речи, высказываниях, рассуждении.
.
Разве вербальное мышление - это не внутренняя речь?
Разве внешняя речь не переходит во внутреннюю, а та в вербальное мышление?
Или мышление только образное мышление?
.
>> В чем, по мне, безусловно прав А. Болдачев, - это нельзя сводить мышление к речи. В самом мышлении мы не можем выявить противоречие. - В самом мышлении мы можем выявить речь?
И разве речь в "самом мышлении" не может содержать противоречие. А с нею (речью) и мышление, соответственно?
.
Дмитрий, 13 Август, 2019 - 22:36, ссылка
мышление - это оперирование понятиями;
Не возражаю.
но, внутренняя речь может и не иметь никакого отношения к мышлению: я могу зачитывать заученные стихи или, проще, вести счет (один, два, три ...) во внутренней речи и при этом мыслить совсем о другом (не о стиха и не о счете);
Я должен принять это на веру? Я так не могу.
оперирование понятиями может и не сопровождаться внутренней речью, а поддерживаться образами, тогда говорят о так называемом образном мышлении;
Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит. Что-то очень много мышлений. Для образного мышления можно с успехом подобрать другой термин - воображение, подчиненное мысли.
если бы мышление было тождественно проговариваему тексту, то вообще не было бы такой проблемы, как фиксация мыслей в тексте: есть мысль в форме проговоренных слов - запиши их, и никаких проблем; но все прекрасно знакомы с трудностями записи, выражения в словах мыслей - вот она мысль, очевидна, а записать не получается.
В чем разница между трудностью помыслить и трудностью сказать? Вот человек думает, что у него есть некая идея, мысль, понятие, но сформулировать никак не может. У меня вопрос: а с чего он взял, что у него есть какая-то мысль? Опять принимать на веру? Я по своему опыту скажу: что когда я проговариваю про себя мысли, ищу слова, я только тогда говорю, что у меня есть некие мыслишки, соображения и прочее, когда я прежде всего разъяснил их самому себе. И потом, надо разделять две задачи: разъяснить самому себе и разъяснить другому. Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит.
Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))
Но это я больше для читающих эту страницу. Вы, как я помню, в этом вопросе непоколебимы. Как и в других) Спасибо
Еще года три назад я говорил о мышлении что-то в вашем ключе. Я даже виню себя за то, что может быть, где-то ввел кого-нибудь в заблуждение. А то, что я пришел к этому наивному, на первый взгляд, и простому "внутренняя речь" - так это от того, что устал уже от всяких фантазий и спекуляций.
Тут надо быть корректнее и писать "больше [мне] здесь ничего не дано".
Я все-таки настаиваю на "нам". Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.
.
ответить
Аватар пользователя boldachevновое 2
boldachev, 13 Август, 2019 - 23:09, ссылка
Да-да, а еще и об ассоциативном мышлении говорит.
Ассоциативное - это совсем про другое, это про переходы от понятия к понятию в мышлении: можно перейти по ближайшей, прямой концептуальной связке "зенит-солнце", а можно и по окольной ассоциативной "зенит-футбол".
Что-то очень много мышлений.
Я же специально отметил "о так называемом образном мышлении". Мышление одно - оперирование понятиями. Все остальное - детали, касающиеся либо сопровождения оперирования понятиями образами, словами, либо специфики связи между понятиями.
Я вот говорю: знак и его значение неразрывны - а народ не слышит.
Я вас услышал. И полностью с вами согласен - нет и не может быть знака без значения. Но значением знака является понятие, а вот понятие вполне может быть и без знака. Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие.
А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.
Самое смешное, что вы сами сейчас читаете этот текст и что-то там внутри себя проговариваете при этом. :))
Вы будете смеятся, но есть люди, которые читают гораздо быстрее, чем могут проговорить - Горький читал со скоростью четыре тысячи слов в минуту. При этом понимал все прочитанное, то есть фиксировал все понятия, все мысли, не хуже, а даже лучше, тех, кто читает традиционные 200 слов в минуту.
Чтобы вы ни говорили, а в самом непосредственном чувственном восприятии нам только и дана эта самая внутренняя речь.
Все таки отмечу, что писать надо "мне". Мое мышление принципиально невозможно сопоставить с внутренней речью - я внутренне обычно произношу гораздо меньше слов, чем связываю понятий. Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п., а понятия сопровождаются не словами а образами.
.
ответить
Аватар пользователя Дмитрийновое 3
Дмитрий, 14 Август, 2019 - 00:36, ссылка
Пермский упоминал ложку, которой вполне может пользоваться психически больной человек, забывший слово "ложка". То есть у него есть понятие "то, чем едят", но каким знаком оно обозначается забыл. У него есть понятие, но нет знака для поименования предметов подпадающих под понятие.
Это нельзя никак зафиксировать. Откуда вы знаете, что у него есть понятие? Может быть, все дело в привычке? Когда я иду по дороге, в этом процессе задействовано как-то понятие "ноги"? Ведь я, вообще, о них не думаю. И о ложке, когда щи хлебаю.
А вы никогда не забываете слова? Видите предмет, понимаете, под какое понятие он подпадает, то есть знаете, как и для чего его использовать, но знака/слова у вас нет.
Бывает. В этом случае я все силюсь вспомнить то слово, которое означает то-то и то-то... :) Забыто слово, но не его значение. Но все равно это значение выражается какими-то словами. Какая разница: просто сказать "ложка" или "столовый прибор для того-то и того-то"? А вот представьте, что вы все слова позабыли. Не только "ложка", но и "стол", "прибор", "кухня", "еда" и все остальное. Ведь так трудно бывает, когда позабыл слово, пытаешься вспомнить: ну эта... самая... которая ездит... четыре колеса... - как будто потерял что-то, а тут еще и "колесо" забыл и "четыре". По-вашему, все нормально - и дальше будем жить с понятиями, ведь слова нам только впридачу. А по-моему, вы вернетесь в животное состояние, хотя какие-то привычки сохранятся.
Традиционно моя внутренняя речь при мышлении состоит из междометий: так-так, а если так, ну-ну, а если попробовать этак и т.п.
Охотно верю. Моя внутренняя речь совсем иная: я как будто хочу что-то объяснить другому, проговаривая каждую фразу и подыскивая нужные слова.
а понятия сопровождаются не словами а образами.
Интересный вопрос. Бьюсь об заклад: воображение человека совсем иная штука, чем у животного. У человека воображение более сильное и богатое, во многом благодаря речи.
Конец цитирования.
--
>> Виктор Володин, 13 Август, 2019 - 22:53, ссылка
Слово "неверно" как раз и означает запрет.
[Весь смысл закона Непротиворечия состоит в призыве не включать в сложное суждение формулу вида
F: p&¬p.]
1) Вы конечно сознательно или подсознательно сужаете сферу применения классической логики. Это естественно - нужно же освободить место для ЭДЛ.
.
> "сужаете" - это не аргумент, а хороший шаблон. Математические логики сужают сферу применения понятия "высказывание". Успенский, плиско пишут:
.
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
.
Как установлено, в неклассических логика помимо истинностного суждения используют неистинностные: высказывание-вопрос, высказывание-оценку, высказывание-императив.
И, всё-таки, было бы уместнее применить слово "расширяете". А именно, [расширяете узкую сферу классической логики, подготавливая место для Элементарной диалектической логики] . Тогда логичной будет и следующая Ваша сентенция:
>> Соответственно и закон противоречия трактуете расширительно - так, как вам выгодно (опять же, возможно не специально).
> Что интересно. Апеллируете к неклассической логике (и правильно это делаете), но не учитываете, что вся неклассическая логика построена, в том числе, на расширительном толковании или отбрасывании того или иного элемента классической логики.
>> Между тем закон противоречия утверждает, по сути, лишь то, что два противоречащих друг другу суждения не могут быть вместе истинны.
Верно. Имеем.
¬(p&¬p) (1)
Или
(p&¬p) = 0 (2)
Теперь, отталкиваясь от базиса классической логики и переходя в сферу неклассической ЭДЛ, переписываю формулу (2), заменяя в ней константу "0" на "1". И дальше осмысливаю, что получилось:
(p&¬p) = 1 (3)
Пояснения следуют.
>> 2) Вы ничего не ответили на мое возражение относительно того, что будто бы логика - это наука лишь о правильных рассуждениях. Это совершенно неверно. Если логика - это наука о правильных рассуждениях, то точно также она - наука и о неправильных рассуждениях.
> Что значит "неправильные рассуждения"? - судя по последующей фразе - "не истинные".
У меня же "правильные рассуждения" в значении - по правилам.
Да, логика - это "наука и о неправильных рассуждениях". Только, равным образом, уже по своим "правилам". Иначе это не логика.
>> А ведь отсюда вытекали пункты а) - г)
Пункты а)... г) касались истинности, а не правил.
>> 3) F: p&¬p - это, надо понимать, определение. Определение тождественно ложного высказывания.
> Определение оформляют так:
F =def p&¬p
Многозначному символу F придают разные лексические значения. И значение константы "ложно", и значение функции, и высказывания. В моем случае, это высказывание и поясняющее двоеточие. Причём противоречие [в] высказывании.
>> Так вот Чёрч, как будто специально вам на зло, строит свое исчисление высказываний используя лишь логическое следование → и символ F. Тем самым, в каждом нетривиальном высказывании у него присутствует противоречие. Третья аксиома его исчисления гласит:
((p → F) → F) → p
Если из того, что из p следует противоречие следует противоречие, то p истинно.
> Пример вполне тривиального контролируемого противоречия.
.
>> 4) И самое главное, не устану повторять - неклассические логики описываются средствами классической логики
> Плюс неклассические логики вырабатывают собственные средства.
>> подобно тому, как непротиворечивость неевклидовой геометрии доказывается с помощью евклидовой геометрии.
> В геометрии среди списка её терминов нет такого понятия "непротиворечивость". Это термин логики.
>> Например, для модальных логик существует семантика возможных миров Крипке - классическая интерпретация многих неклассических логик.
>> 5) Можно выразиться и по-другому: классическая логика - это логический базис, на котором строится любая неклассическая логика.
> Строится любая НЛ, том числе, отталкиваясь от этого логического базиса.
--
Ну что же, спасибо за подробный комментарий.
О ДЛ хорошо сказали советские философы - Коршунов, Константинов, из западных - Ясперс.
М.П.Грачеву: а разве использование в математике оператора Лапласа (о сути которого он говорил, что не важно как сварен обед, главное чтобы он был вкусным) при решении дифуравнений на принципах алгебры или его использование в сферических или цилиндрических координатах, не является базовым принципом диалектики о взаимном проникновении противоположностей?
Совершенно верно.
Диалектика:
а) парадокс лжеца, Буриданова осла, антиномия ( Канта, Гёделя).
б) Переход друг в друга друга противоречивых рассудочных определений (Гегель).
в) А в целом - тупик рассудка,
катастрофа формальной логики, её тотальный крах.
Потому Природа и Дух вынуждены преодолевать эту каку-бяку отказом от формалистики.
Например:
ва) сугубо вероятностно (акцидентно у Гегеля):
орёл/решка, грубо говоря .
вб) Императивно (Кант ): придумывая законы, правила , нормативы и всё такое.
вв) Внедряя (силой, пропагандой , кривдо-правдой...) всю эту лабуду в умы людей :
идеи правят миром (Платон, Гегель, Маркс , Ленин).
Потому-то "Наука логики" и метода Гегеля в целом исходят из (наличного) Бытия.
Из того что есть, сталось, случилось ...
Утешаясь:
всё действительное - разумно, ... ("Философия права". 1821)
Оставляя,
тем не менее,
некий люфт и для чего-то вроде "свободы воли":
... но и всё разумное - действительно ("--").
Оставляя
за скобками вопрос:
как определить то "разумное",
что предполагаем задействовать ???
Это создал Ясперс. До него потрудились Кант, Энгельс, Гегель, Ленин.
познание истины. Пример - правильно-поставленный диагноз. Мудрое политическое или военное решение.
"Никакой - ни диалектической, ни формальной, ни содержательной, ни какой-то еще" — В Вашей компетенции в отношении формальной логики не сомневаюсь. Но Вами, в том числе, упомянуто отсутствие в книге Ильенкова и диалектической логики.
Вот я и добиваюсь предъявления Вами образца ДЛ, на основании которого делаете заключение об отсутствии диалектической логики у Ильенкова, об её отсутствии где бы то ни было вообще.
И каждый раз соскальзываете с прямого ответа на вопрос о наличии у себя аутентичного образа диалектической логики. Хотя бы гипотетического.
Нет ли в этом признаков крылатого: "Не читал, но осуждаю!". Применительно к нашему случаю: "Своего аутентичного образа диалектической логики нет, но отрицаю её существование".
Допустим, Вам предъявят диалектическую логику. Как Вы узнаете, что это она самая, не имея хоть какого-то представления о ней?
См. глава 9 книги А.А. Ивина:
--
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 11:24, ссылка
Ну, наконец-то содержательный разговор. Ждите подробный ответ.
mp_gratchev, 2 Февраль, 2022 - 11:24, ссылка
См. "Диалектическая логика" Ивина