Капитал и рабочая сила.
Дорогой Виктор Качан или как Вас там, почитатель К.Маркса и современного представителя марксизма уважаемого Межуева Вадима Михайловича!
Вы неоднократно указываете мне на «Капитал» К. Маркса, пытаетесь опровергнуть меня и ваших оппонентов цитатами из этой и некоторых работ других авторов.
При этом ссылаясь на Маркса, на Энгельса, на Межуева В.М. вы совершенно не мыслите критически при прочтении работ этих авторов. А зря.
Если экономическая часть «Капитала» заслуживает уважения, то философская часть не стоит и выеденного яйца.
Например, определение Марксом понятия рабочая сила. Что такое рабочая сила. Это буквально сила человека, вовлеченная в работу, в производство общественного продукта. Мы еще не знаем, кем эта сила вовлечена, а Маркс заочно определяет ее как совокупность духовных и физических способностей. Теперь представьте, что при выполнении работы по дому, например, колки дров, наравне с другим рабом, раб Эзоп в свою производственную деятельность включал свои способности мыслителя, и от этого его физическая сила превратилась в рабочую силу? Сравнивая силу рабов, включая Эзопа, мы видим, что при выполнении простейших работ их силы не отличаются одна от другой. И при выполнении сложных работ, рабочая сила отличается умением человека, ею обладающего, но ………
При этом крайне неверным будет утверждать, что эту рабочую силу направляют духовные и другие способности. Здесь происходит подмена технологии использования рабочей силы, для которой действительно важны способности работника, и управление и общей организации труда, которая возникает во вне человека - работника. В основе такого управления лежит что-то, что заставляет этого работника трудиться в интересах других людей. Я подчеркну в интересах других людей помимо своей воли, тогда как собственные духовные силы и способности протестуют против этого. Такая сила или пространственная граница есть право на жизнь человека, делегированное обществу в виде всеобщего делегированного права, выделенное из него и трансформировавшееся в заемное право, с помощью которого происходит управление одним человеком другого человека.
Маркс допустил серьезнейшую ошибку в определении рабочей силы лишь потому, что не понимал сущности права.
И эта его ошибка повлекла за собой множество других ошибок.
Возьмем понятие капитал в изложении К.Маркса и его последователей, включая и Вас, на которое вы ссылаетесь, словно схватились за соломинку. Другого то у вас, нет.
Маркс т.1 стр.176 М. (изд. Политическая литература 1988) пишет.
- Исторической предпосылкой возникновения капитала является товарное производство и развитое товарное обращение.
Сказано так, словно в других эпохах капитал не существовал. А капитал это всего лишь средства производства и ресурсы: природные, человеческие, финансовые. Как мы понимаем, капитал возник из суммы перечисленного: средств производства и ресурсов. Но у Маркса это не так.
- На стр.176 мы читаем: капитал не может возникнуть из обращения и также не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращения.
Рассмотрим и сравним: Капитал не может возникнуть из обращения – капитал должен возникнуть в обращении.
Капитал не может возникнуть вне обращения – капитал должен
возникнуть не в обращении.
Как видим сплошные противоречия и заумствования, не связанные между собой. Простому человеку понять не возможно, где же возникает капитал в не или в, в обращении или нет. Но главное, из этого понятия невозможно установить иерархию этого понятия. Откуда оно возникло и какая у него база? То есть получаем простой вывод: данное изречение не системно. Читаем далее:
"Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а, в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Действительно – капитал возникает в результате деятельности всех людей, но в движение может приводиться в государстве первого типа лишь отдельным лицом или отдельными лицами, представителями класса коррупции.
Итак, в двух ключевых определениях: рабочая сила и капитал уже в начале своей работы Маркс допускает грубые ошибки.
Том 3 ч.2 ст. 886. Маркс пишет о капитале:
Капитал – прибыль…земля.. труд. Но в свою триединую формулу Маркс уже включает не прибыль, а капитал, и далее земля, труд.
Почему Маркс вынужден натягивать свои определения, допуская такие серьезные ошибки. Ответ на поверхности. Маркс ничего не знал и сущности права и соответственно о сущности государства. Его видение государства привело к целому ряду исторических и трагических ошибок. И сейчас его последователи, не допуская даже малейшей критики, протестуют против других учений, исключают компромисс между разномыслящими.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Евгению. Судя по вашим суждениям, вы последователь Евгения Дюринга, приват-доцента Берлинского университете, научная судьба которого хорошо видна по книге Ф.Энгельса "Анти-Дюринг".
Сей деятель тоже критиковал работы Маркса и порол такую такую чепуху, что пришлось Энгельсу взяться за критический разбор измышлений Дюринга против Маркса. Вам надо хорошо почитать эту чудную книгу, где Энгельс показал всю интеллектальную нищету Женечки Дюринга и его пустые амбиции.
ПРИПИСЫВАЕМЫЕ вами ошибки Марксу говорят об этом же: смотрю в книгу - вижу ФИГУ!!! Тем не менее с пеной у рта кричите об ошибках классика марксизма.
Уймитесь!!! Вас и вашу критику "Капитала" ожидает судьба вашего тезки ЕВГЕНИЯ Дюринга, т.е. позор и забвение, а работы классика будут жить, ибо они адекватны объективной реальности, а вы нет!!!
Степан, могу вас разочаровать. Я не последователь Дюринга, и у него есть разумные мысли. Но в целом, как и у Маркса, Энгельса, Ленина достаточно ошибок в рассуждениях. Например, отсутствие последовательности в понятиях. Так во всех произведениях Маркс и Энгельс называют государство правящим классом, но в Анти-Дюринге Энгельс говорит о государстве верно, как о системе для всех граждан. Буквально он выразился о государстве так: «Подобно тому как в современ-ном государстве предполагается, что каждый гражданин способен судить обо всех вопросах, по которым он должен подать свой голос», то есть имеется налицо разномыслие в понятиях, а следовательно и во всей работе.
И, к сожалению, мало чего добился. Формат ответа не позволяет всего показать.
Я почитал, а вот вы видимо забыли это сделать, судя потому, что не видите как вольно Энгельс обращается с понятиями. Например: "Отношение общей политики к формам хозяйственного права выражено в моей системе так определенно и вместе своеобразно, что для облегчения изучения будет нелишним сделать на него особое указание. Форма политических отношений……
Обратите внимание:
Отношение общей политики;
Форма хозяйственного права;
Форма политических отношений.
Нельзя ли все же поподробнее и основательнее. Серьезным делом занимаемся, а у вас всего лишь голая бездоказательная критика.
Все же это более свойственно сторонникам марксизма на вере, а не знаниях.
У вас есть основание мне так советовать, дорогой товарищ?
Евгению Волкову: к сожалению это как раз Вы базируете свои рассуждения на твердой, но бездоказательной уверенности в том, что в теории марксизма заложены некие ошибки со стороны её создателей при определении сути бытия людей в капиталистических условиях, системной основой которых является формирование и движение такой многоликой экономической категории, как капитал - со всеми достоинствами и заморочками в виде соответствующих противоположностей и противоречий в этих процессах. И чтобы в этом должно разобраться, необходимо соответствующее понимание диалектики того, о чем Маркс поставил вопрос в самом начале "Капитала" - "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?".
Евгению. Представьте себе, что я выступил бы с громогласными критическим заявлениями о том, что Таблица умножения содержит ошибки, Законы Кеплера требуют доработки, Закон сохранеия энергии действует не всегда адекватно, Вечный двигатель реален при определенных условиях, эволюционная теория Дарвина вообще бред, а законы диалектики высосаны из пальца Гегеля.
А когда меня бы стали обвинять в глупости, то я бы стал требовать ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и критического анализа моих абсурдных заявлений с целью доказывания их несостоятельности. Недаром есть выражение: один глупец может задать столько вопросов, что не смогут ответить даже семь мудрецов.
Например, из суждений фристайла следует, что Маркс вообще глупец. Так что теперь вступать в полемику с фристайлом и ему подобными "оригиналами" и доказывать обратное???
Проще таких КРИТИКАНОВ игнорировать в принципе.
Анализировать и опровергать написанное вами построчно - бессмысленно. Если вы "Капитал" не понимаете, так как вы сможете понять мои возражения???
Астроному глупо анализировать астрологию детально, проще её сразу выбросить на свалку. Поэтому я не вижу необходимости опровергать бредни ПОСЛЕДОВАТЕЛЯ Евгения Дюринга. Будьте здоровы.
Cttepan, 5 Сентябрь, 2016 - 17:49, ссылка
Приняли бы за сумашедшего
По крайней мере необходимы расчеты в возмущенном состоянии.
Действительно так, требует пересмотра
Всегда не реален
не совсем, но требует корректировки и дальнейшей разработки.
Действительно так, полная чушь.
Если обвиняет толпа, доказательств не требуют, палка и камень главный аргумент.
Например, из суждений фристайла следует, что Маркс вообще глупец.
А почему вы его суждения переносите на меня?
Непременно надо, это обязанность философа, если вы убеждены в своей правоте.
Игнорировать можно всех несогласных, а результат? Нужно учиться нам всем компромиссным решениям.
Именно в этом и заключается смысл дискуссии, доказывать и еще раз доказывать. Слабаки прикрываются возмущениями, якобы оскорблены их чувства. В действительности отсутствуют весомые аргументы.
Степан, понимальщиков Капитала так много, что они между собой вот уже более 100 лет воюют. Вы к какому течению себя относите?
Вы астроном? Я уже писал вам я не последователь Дюринга. А если вы меня к нему причислили, значит, вы и Дюринга не понимаете и тем более Маркса и Энгельса, а главное не удосужились меня понять и прочитать внимательно что мною написано.
Спасибо, буду.
Волков,пока вы "городили огород" насчет систем это было терпимо,так как вы хотя бы привлекали внимание к "проблеме систем". Но делая подобное заявление вы выставляете себя идиотом,не понимающим вообще что такое "система"! Так как:
Благодаря Гегелю, Логика стала системной, что является обязательным требованием к любой науке. Чтобы Логика стала столь же эффективным и действенным инструментом как и математика, оставалось совсем немного- необходимо было её формализовать! Но "насытить" Логику формулами, законами, методами, правилами ещё не всё! Всем этим "инструментарием" надо уметь ещё пользоваться!
Это вы погорячились - системной, и рядом не стояла. Сколько лет прошло, а вам все еще надо ее насытить законами и правилами. Что это за метод, в котором не определен порядок им пользоваться. Потому еще и не научились. Подумайте.
Учение К.Маркса неверно, так как это показала общественная практика. Теперь следует привести теорию в соответствие с общественной практикой. И можно забыть о Марксе и коммунистах. Кстати, и они говорили, что практика - критерий истины.
А что значит понимать неправильную теорию? То есть теорию не подтверждаемую практикой и противоречащую общественной практике? То есть заблуждение ума великого мыслителя.
И я считаю, что Маркс ничего не понимал в праве, экономике, да и вообще трудно назвать область, где он обладал профессиональными знаниями. Мне понятно стремление автора темы показать абсурдность всего того, что наворотил Маркс. Но пытаться эта делать, находясь в прокрустовом ложе псевдонаучных терминов, используемых Марксом, - вряд ли хорошая дебютная идея. Ну зачем вообще пытаться поправить идею Маркса относительно капитала, если в данном контексте термин капитал - экономический нонсенс? Есть более точный термин: инвестиции в бизнес. Кто-то заработанные деньги проматывает-пропивает, кто-то кладет их в банк и получает проценты со вклада, кто-то рискует и вкладывает в дело, рассчитывая получить более высокий процент дохода с этих инвестиций, нежели в банке. Глупость идеи Маркса относительно прибавочной стоимости хорошо видна даже невооруженному взгляду любого, обладающего экономическими знаниями. Ведь Маркс учитывал в себестоимости продукции лишь стоимость сырья и заработную плату. Его последователям и в голову не пришло, что предприниматель несет расходы на аренду помещения, на налоги, на коммунальные услуги, на амортизацию оборудования, на оплату ноу-хау, на страхование имущества, на сбыт и хранение товара и сырья, на маркетинговые исследования, и на проценты за кредит, а также сам имеет право на зарплату, коль он сам управляет своим бизнесом. И при учете всех этих расходов в себестоимости произведенной продукции, никакой прибавочной стоимости просто не остается. Марксу и марксистам просто не по уму понять, что труд предпринимателя гораздо квалифицированнее и напряженнее труда нанятых им работников, предприниматель рискует, и потому далеко не всегда его бизнес приносит доходы, в США из 100 новых бизнесов через год остается на плаву только 5, все остальные закрываются, принеся их организаторам одни убытки. Значит, предприниматель в среднем вынужден вложить деньги в 20 бизнесов, прежде чем 1 начнет приносить прибыль. Тем самым, этот 1 выживший бизнес должен оправдать, возместить убытки, принесенные другими 19 бизнесами, включая напрасно потраченное время самого предпринимателя. Вложенные предпринимателем в бизнес деньги также должны приносить доход, причем более высокий, нежели на депозите в банке, поскольку их возвратность намного более проблематична, нежели с депозита банка.
Но спорить предметно с носителями марксистских идей - занятие крайне глупое, поскольку это - безмозглые фанатики, неспособные ни к какой рациональной аргументации, выдвигаемых тезисов. Поэтому примите заранее соболезнования по поводу предстоящего общения с этими недоумками.
Фристайл, 4 Сентябрь, 2016 - 21:45, ссылка
Леонид, в пределах информации того времени, которой обладал Маркс, он прекрасно разбирался в этих вопросах.
Автор стремится показать не абсурдность Маркса, а объяснить основы Элементарной философии. Если бы мы с вами жили в 19 веке, вряд ли кто из нас смог бы объективно критиковать Маркса. Давайте делать скидки на время.
Я пользуюсь своим понятийным словарем, который считаю системным, а значит более объективным.
В современных условиях это действительно звучит лучше, но не значит, что точнее. Инвестиции – это капитал уже вложенный или является предметом договорного процесса. Капитал же это всего лишь совокупность определенных средств, которые могут быть вложены в бизнес. Давайте это различать. Инвестиции обладают пространственными границами, капитал лишь свойствами, еще не ставшими пространственными границами.
Маркс все это учитывал конечно. Но в его трудах все это показывать не было смысла. Умный всегда поймет элементарное.
В этом не Маркс виноват, а наша дебильная олигархическая экономика.
Марксу и марксистам просто не по уму понять, что труд предпринимателя гораздо квалифицированнее и напряженнее труда нанятых им работников, предприниматель рискует, и потому далеко не всегда его бизнес приносит доходы,
Это в России надо заводить несколько дел, чтобы одно принесло прибыль.
Например, в Италии муниципалитеты помогают начинающим, но при этом делают так, чтобы действующие предприниматели не страдали. Сам проводил исследование в 90 тых годах..
Вы ошибаетесь. Доказать если не им, то другим просто обязанность философа.
Вот в этом ваша самая большая ошибка, что мешает вам плодотворно дискутировать. А у вас иногда возникают весьма здравые мысли.
Попробуйте обходиться без обобщений.
Так вы пытаетесь очистить Маркса от скверны неверных толкований его учения марксистами?
Мне непонятен вас пассаж: "Капитал же это всего лишь совокупность определенных средств, которые могут быть вложены в бизнес".
К примеру, в Германии имеется многомиллиардный рынок недвижимости, в том числе предназначенной для продажи и для аренды. Средняя доходность инвестиций в случае приобретения недвижимости и ее последующей сдачи в аренду составляет 4-8% в год. В народном хозяйстве Германии заведомо есть финансовые средства для выкупа всей недвижимости, выставленной на продажу. Тем самым по вашему мнению в данном случае в арендный бизнес могут быть вложены средства равные по величине стоимости всей недвижимости, выставленной на продажу. Тем самым это и есть капитал?
Я ж не против ваших попыток создать для себя какой-то понятийный словарь, но именно не против попыток разобраться в неизвестной для вас тематике. Проблемы на этом пути начинаются тогда, когда дилетант, типа Маркса, пытается идти при этом своими, нехоженными тропами, не делая попыток овладеть знаниями, уже накопленными человечеством в области экономики, вводить свою, явно неточную терминологию, и делать свои обобщения, не основанную на общечеловеческой практике.
Ваш пассаж о пространственных границах инвестиций явно не совпадает с общеупотребительной в экономической науке терминологии, и скорее всего он может быть понятен исключительно вам.
Как представляется, для введения в тезаурус экономической мысли идеи о пространственных границах инвестиций явно недостаточно двух строчек на ФШ. От вас для этого требуется немалая по объему монография, рациональным образом аргументирующая на основе экономической практики указанные вами различия между инвестициями и капиталом. И вот если экономическая общественность оценит ваш научный вклад, то не исключена и нобелевка. А если вам все же недосуг ковыряться в цифрах, оттачивать свои определения, соотносить их с экономическими реалиями, может не стоит озадачивать собеседников непонятными словосочетаниями?
И у вас есть таки доказательства, что он все это учитывал, да был к тому же умным? Если не затруднит, приведите их. И как-то ваше утверждение не вяжется с краеугольным камнем всего марксизма - положением о наличии в природе прибавочной стоимости. Если бы, как вы утверждаете, Маркс все это учитывал, то зачем врать, что какая-то прибавочная стоимость существует? А если прибавочной стоимости нет, то что без нее марксизм? Откуда тогда эксплуатация человека человеком, с чего это классовая ненависть к тем, кто свои деньги не пропил, а отказывая себе во многом скопил и с умом вложил в дело?
Ну если признаете, что иногда у меня возникают, то для плодотворной дискуссии с вами мне бы хотелось бы наконец убедиться, что и у вас случаются озарения здравыми мыслями, и что вы способны отвечать по существу и аргументированно на поставленные мною в этом посте вопросы.
Не понятно, вы утверждаете что прибавочной стоимости нет ?
Тогда ради чего капитал вкладывается в производство , если прибавки не будет ?
Или у вас с Марксом просто разная терминология и вы как-то иначе называете прибавку ?
Чуть выше писал, что капитал - идеологизированное словцо, не несущее конкретного смысла. Вкладываются бизнесмены, предприниматели в надежде получить:
1) проценты со своих инвестиций выше, нежели проценты по депозитам в банках;
2) зарплату самим себе выше, нежели могли бы получать в виде зарплаты в чужих компаниях;
3) занятие себе интереснее, ибо реализация собственных задумок много интереснее выполнения чужой воли;
4) самореализацию своих талантов и потенций, которые невозможно раскрыть в тесных рамках наемной функции;
5) ощущение независимости и свободы от диктата любого начальника, особенно дурака.
Попутно они осчастливливают людей, интеллектуально неспособных предпринимать самостоятельно что-либо полезное и экономически целесообразное, обменивая их рабочее время на свои деньги.
А как насчет водопровода до моей усадьбы? А то всё проценты, интерес, да удовольствие. В общем так и не понятно нахрена золотишко копаем, нефть добываем, города строим. "И зачем эти птицы на север летят, если птицам положено только на юг?". По моему всё-таки Маркс хотел сказать (вероятно не смог, шибко в бухгалтерию ударился, увлёкся прибавочной стоимостью, или его не поняли) о другой прибыли. Нужно искать в этом что то типа эволюции Дарвина, а не дебет с кредитом... (Кстати, дебет с кредитом всегда должны давать ноль в балансе, этот инструмент для того и создавался, и, мягко говоря, будет не корректно на основании нулевого баланса утверждать отсутствие прибавочной стоимости. Или я не прав?)
vlopuhin-y: ну предположим Маркс всю эту бухгалтерию и прибавочную стоимость капиталистических условий бытия людей на Земле (и между прочим не только этих условий) разместил на диалектике движения того, о чем он так отразил: "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. например, Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И казалось бы это такая простая системная основа сути его теории развития, а подишь ты, к сожалению не до всех "доходит" её суть.
Виктор Борисович, а до моей усадьбы довели, на колодец не бегаю. Вы какую прибыль имели в виду? не забыли, что Маркс жил в нищете и умер полуголодным. он то и слово такое не знал прибыль. Одни виртуальности в голове у него были. Потому и опыт не удался.
Да, умеете Вы озадачить! По логике следовало бы ответить прибылью права, но по сути сумма права всегда единица, смысл лишь в его перераспределении. Я долго над этим думал, и пока что однозначного ответа не нашел. Есть такое предположение (где то я его уже озвучивал). Главная и основная прибыль выражается в приросте народонаселения (в принципе это и будет "прибавочкой" к праву на жизнь), именно по этому всем америкосам как кость в горле присоединение Крыма к России, мало того, что в первую очередь это увеличение численности населения России на несколько миллионов (а уже потом территория), так ведь это для кого то ещё и уменьшение численности населения. Да и территории, хотя в нынешних условиях расширяться в плане прироста территории некуда, России всё же удалось и это! Но важнее всего конечно же естественный прирост населения, хотя бы как индикатор того, что "правильной дорогой идём". Но вот меня на ФШ поправили, мол дело не в количестве, а в качестве. На что отвечаю, ни какого качества не будет и не может быть без количества! И не надо пугать сказочками про то, что скоро кушать будет нечего...
Самое интересно это то, что к таким выводам я пришел на основе того самого Информизма, именно как логические выводы, а не глюки в виде интуиции. Отсюда же и это моё заявление: vlopuhin, 25 Август, 2016 - 08:49, ссылка .
vlopuhin, 7 Сентябрь, 2016 - 04:12, ссылка
Виктор Борисович, это не удивительно. Это из области знаний о терминах и понятиях. Сейчас идет дискуссия по этой теме, выступал Болдачев. Так вот такую ересь ребята выдают, и не видят элементарного, а все оттого, что как и вы не видят иерархические цепочки систем, в том числе иерархическую цепочку инструментов познания, начинающейся со слова. К сожалению нет времени поучаствовать. В этой теме еле успеваю отвечать. Как только научитесь видеть всю цепочку, в том числе инструментов познания экономических явлений, все станет на свои места.
Совершенно правильно для любой страны, когда возникает дефицит рабочей силы. Но в обычных ситуациях говорят, что в одну руку два шара не ухватишь.
нет не поэтому. Были нарушена планы США по созданию в Крыму военной базы.
Во всем есть мера. России еще очень далеко до нее.
Вы не бросайте свой Информизм. Получится, будет прекрасно, не выйдет тоже хорошо. Другие туда не пойдут.
Кто о чем, но я буду о своём, в пределе мне видится не слово, а информационное Поле, как элементарное взаимодействие. Из которого складывается информационное пространство, затем число и слово, или слово и число, эти понятия одного уровня. По видимому это уже не есть философия в классическом понимании, куда я и не стремлюсь, поскольку не могу знать что это и с чем это едят, скорее это (Информизм) уже, как я говорю, натуроколофилософия.
Рост численности населения не такая простая штуковина. После установления в стране капитализма был вакуум, засосавший Равшанов и Жамшутов, затем выращена армия бухгалтеров... Это всё кризисы капитализма, производства/перепроизводства и прочие "прелести", такие как миграция, если помните, в России, по некоторым утверждениям, идёт пятая волна эмиграции. А нужно смотреть в корень, рост коренного населения, смотреть, как говорит Сергей Горяйнов, культурный (и даже ментальный) ландшафт. Например, сколько населённых пунктов построено в стране за время капитализма? Один Восточный Байканур. А сколько опустошено? Хотя , если взять мегаполисы... Там то скорее всего и проявляется переход из количества в качество, из количества населения на квадратный метр. Помните, в Москве на каждый квадратный метр по полицейскому. Интересно сколько там рублей на квадратный метр? Мне доводилось бывать в Смленске, так соседство с мегаполисом для таких областей самое что ни на есть стихийное бедствие. Может быть имеет смысл принять в рассмотрение не мегаполисы, а цивилизационные центры? Генераторы народонаселения, типа хартленды? (тогда мегаполисы будут представлять из себя "черные дыры") В общем до сих пор живём на том, что создано было в СССР!
Да, это важный момент, но всё-таки второстепенный, военную базу они могут построить и в другом месте, в той же Грузии, на улице Буша, или кого они там увековечили...
А нужна ли мера? Все время на кого то оглядываться? Догонять и перегонять? Здесь будет уместно вспомнить теорию автоматического управления, на которой и стоит капиталистическая система. Так вот резонансные системы (с положительной обратной связью) как правило разрушаются. Но это касается только механических систем. И тут как нельзя кстати Ваши рода систем! То есть, резонансная система может не только не разрушиться, но и просто засветится, как лампа дневного света! Очень даже вероятно, что так же приходит ко мне и сознание, когда я просыпаюсь по утрам...
Звучит весьма обнадёживающе! Спасибо. "Среди нехоженых дорог один путь мой!"
>> Главная и основная прибыль выражается в приросте народонаселения
Истинной целью предпринимателя является служение обществу, поскольку прибыль каждого предпринимателя на достаточно протяженном периоде времени всегда меньше или равна нулю. Иначе - прибыль это стоимость воспроизводства капитала, не более. Но накопление богатства наблюдаемое явление, и никакого парадокса здесь нет - богатство помимо распределения внутри динамической разницы между количествами рожденных и умерших, также оседает приростом цены земли и недвижимости. К предлагаемому Вами приросту населения можно добавить прирост цен недвижимости и земли.
...и падение стоимости раб.силы.
...а далее выход к основному противоречию капитализма!
В первом мире лишь относительное, с остальным надо разбираться.
А не предпринимателя? Ваше обобщение тянет на общечеловеческую истину!
Во-первых это явление наблюдается при искусственном ограничении собственности на землю (а при советах и на недвижимость, вплоть до драндулетов под названием ГАЗ-69, я уж молчу про ГАЗ-71(в народе мандавоха)), во-вторых, а где Вы рассматриваете этот самый прирост? в городе? С приходом в страну капитализма население некоторых посёлков, например, в Забайкалье, сократилось почти в два раза, надо полагать, соответственно и цены на недвижимость и землю. То есть на данный момент огромная ниша для роста. Опять же инфляция, в каких рублях Вы считали цену, в нынешних, или в тех что до августа 1998г?
До прихода в страну капитализма предприниматели отсутствовали, обсуждать их свойства применительно к СССР бессмысленно. Истинные цели есть не только у предпринимателей - у наемных работников также, и те же. Общество это всепожирающий молох, его сущность людоедство.
...для классового общества! А для бесклассового?
P.S. Кстати,при всей своей кажущейся убогости,биологическая модель весьма продуктивна..
Да ну!? Слесарь-механик колхозного ЦРМЗ, он же мой двоюродный дядя Костя, успешно возил сено корове на самодельной макаташке, отгоняя вилами от чудоаппарата занудных сотрудников ГАИ. Правда ночевал после этого в КПЗ, но всё повторялось вновь с завидным упорством...
Но это так, то что на поверхности, а под чутким руководством партии и правительства надо полагать предприимчивость была на высоте! (но я, как потомственный беспартийный, о об этом могу судить только по газете "Труд")
Да ну!? Слесарь-механик колхозного ЦРМЗ, он же мой двоюродный дядя Костя, успешно возил сено корове на самодельной макаташке, отгоняя вилами от чудоаппарата занудных сотрудников ГАИ. Правда ночевал после этого в КПЗ, но всё повторялось вновь с завидным упорством...
Но это так, то что на поверхности, а под чутким руководством партии и правительства надо полагать предприимчивость была на высоте! (но я, как потомственный беспартийный, о об этом могу судить только по газете "Труд")
Это очередное доказательство, что классы не исчезают, а видоизменяются. Класс предпринимателей, то есть класс свободного труда был загнан в подполье, но существовал в разных формах. Был в загоне, но отбивался вилами.
ghjrkznmt-y: ну по поводу Вашего определения истинной цели предпринимателей, то как говорят в народе "Вашими бы устами да мед пить". Ибо фактическую реализацию этой самой истинной цели (в смысле - служение обществу) практически все предприниматели делают при системном действии в капиталистических отношениях того, чего Маркс определил как действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.
VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2016 - 11:28, ссылка
Опять пишите глупость. Предприниматели делают при системном действии в капиталистических отношениях. Сами понимаете, что хотите выразить? Мыслите проще, и тогда вам многое станет ясным.
ghjrkznmt, 7 Сентябрь, 2016 - 09:01, ссылка
Вы хоть одного такого служаку знаете? Я не знаю, сам был предпринимателем одно время. Главная цель, получить прибыль и только прибыль!!!
Это вы соединили доходы Абрамовича и прогоревшего мелкого торговца, производственника? Но и в этом случае ваши выводы глубоко ошибочные.
Или вы слишком умные, или я большой дурак. Увеличилась рождаемость, мы все стали богаче, поднялись цены на землю и недвижимость, разбогатели еще больше. А то, что цены на землю и недвижимость растут в результате инфляции, раскручиваемой власть имущими, как способ отъема накопленного, это не считается? И последнее. Прибыль это экономическая категория, применяемая при анализе деятельности предприятия. К богатству не имеет отношение.
По сути вы называете прибавочную стоимость другими словами - процент с инвестиций и другие материальные блага.
А у Маркса вся сумма этих дополнительных благ для инвестора (капиталиста) называется обобщенным термином - прибавочная стоимость, которая получается в результате производства и реализации товара, после вычета всех затрат.
Нет, не по сути. У Маркса прибавочная стоимость - ценности, созданные трудом "эксплуатируемого", но злодейски присваиваемые эксплуататором. Я же рассказал для людей крайне далеких, в том числе и от экономики, что Маркс - невежда в экономике, коль он поленился выяснить состав себестоимости продукции.
Если у вас есть лопата, а она мне, вашему соседу по огороду, систематически нужна для обработки земли, то вполне справедливо брать с меня некоторую плату за пользование этим шанцевым инструментом. Ведь вы тем самым откладываете на время свою потребность в использовании этой лопаты. Если у меня есть квартира, а вы хотите жить в моем городе, вполне справедливо, если я буду получать с вас деньги, то есть арендную плату за пользование своей собственностью. Ведь я мог бы сам жить в этой квартире, но не делаю этого, перебравшись жить в садовый домик. Вы размещаете временно и условно свободные денежные средства в банке на депозите. Вы временно ограничиваете свои потребности, а за это банк платит вам проценты по вкладу. Все перечисленное - инвестиции и дивиденты с них. Ни у одного здравомыслящего человека не возникает сомнений, что за пользование чужими вещами и денежными средствами следует платить арендную плату их хозяину. Это - основа естественных экономических отношений в здоровом обществе. Всякий, кто отрицает разумность и справедливость таких экономических взаимоотношений между людьми, либо болен на голову, либо лжец. Предприниматель - тот, кто сумел скопить какие-то материальные ценности, структурировать их в том виде, который удобен для потребления (например, я - владелец квартиры, то есть материальной ценности, которую можно употреблять в качестве жилища), и использует их (материальные ценности) для извлечения прибыли, в частности для получения дивидентов. Если я купил такси, я могу сам крутить баранку и получать часть денег в виде зарплаты за работу водителей, другую часть - за аренду самим собой такси. Но могу сдать это такси в аренду вам. В этом случае я лишаюсь зарплаты таксиста, и мне причитается лишь плата за аренду. Если я пошел в банк, взял кредит, купил 10 такси, я совершенно точно не смогу работать таксистом сразу на 10 машинах, но зато я могу получать аренду сразу за 10 машин. Но при этом я должен: погашать кредит банку, устанавливать экономические взаимоотношения с арендаторами своих машин, заниматься их ремонтом, оплачивать лицензию за использование своих машин в качестве такси, уплачивать налоги, платить аренду за гараж для этих такси, платить зарплату диспетчеру, бухгалтеру, механику, оплачивать страхование машин, исследовать рынок услуг такси, заниматься экономическими расчетами эффективности своих инвестиций. Все это - большой труд, без гарантий с чьей-то стороны возврата мне вложенных денег, элементарной безопасности от бандитов, от оборотней в погонах, от угона, аварий, мошенничества, простоя машин из-за поломок и раздолбайства водителей. Значит, я вправе получать за свой труд зарплату, а также более высокие доходы с вложенных инвестиций, коль эти вложения гораздо более рискованные, нежели депозиты в банке.
Ну и где здесь прибавочная стоимость? Я полагаю - только в головах у фанатов марксизма.
Лучше быть "недоделанным" марксистом,чем узколобым капиталистом! Здесь личный выбор!
Если бы не было отчуждаемой прибыли,за чей счет бы "жирели" олигархи? По видимому "манна небесная" им с неба падает? )))
Основное противоречие капитализма: Общественный характер труда и соответственно общественная природа прибыли с одной стороны, и частнособственнический характер распределения и присвоения прибыли с другой.
Был такой афоризм: нет такой глупости, которой не смогла бы выдержать бумага. Сейчас следует уточнить: интернет вообще и ФШ в частности выдерживают любую глупость.
Что такое у вас капитализм? Это же чисто идеологический термин, а вы им швыряетесь, будто за этим словечком хоть что-то стоит.
Что такое у вас противоречие? Ведь буквально, противоречие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. Ну и где тут целых 2 суждения? У вас в этой цитате только одно ваше суждение, именно оно и противоречит здравому смыслу.
Какие свои глупости вы прячете за словосочетаниями "Общественный характер труда ", "частнособственнический характер распределения и присвоения прибыли"?
Трудовая деятельность индивида за редчайшими исключениями всегда происходит в кооперации с другими индивидами, но каждый из индивидов в большинстве случаев преследует свои индивидуальные, эгоистические цели, которые во многом сводятся к получению индивидуального вознаграждения за свой труд. Возможно, при охоте на мамонта и был какой-то общественный труд, но распределялся мамонт явно не поровну. Термин "присвоение прибыли" - вообще глупость в квадрате. Прибыль всегда возникает в рыночной экономике в результате рациональных усилий хозяйствующего субъекта. Бывает, что хозяйствующий субъект - физическое лицо, бывает - крупная корпорация типа "Форд" с миллионами акционеров, в том числе самих рабочих "Форда". В конечном итоге прибыль "Форда" распределяется между миллионами акционеров Форда". Но на прибыль имеет право только тот, кто приложил усилия к получению прибыли, вложил собственные средства для этого. Если вы пользуетесь услугами банка, то получаете от него проценты по вкладу. У вас ведь не возникает мысли, что вы присваиваете себе эти проценты. Видите, писать идеологические глупости, вбитые вам в мозг марксистскими изуверами гораздо проще, чем думать и аргументировать свои мысли. Ну и кому вы можете быть интересны с подобным уродством в голове?
Вы только что утверждали,что прибыли не существует в природе! Вы уж как-то определитесь!
Логик из вас,такой же как и политик! )))
Ссылочку дайте, где я такое говорил. Видать вам, что прибыль, что прибавочная стоимость, что зеленые чертики на потолке,...
Фристайл,
не будем разбираться у кого из нас "зеленые чертики на потолке"- это "бестолковый базар"!
Когда отрицается исходная посылка-вы отрицаете капитализм, как общественно-экономическую формацию:
-то весь дальнейший спор становится просто бессмысленным...
На самом деле прибавочная стоимость создается не только живым трудом "эксплуатируемых".
Но и живым трудом эксплуататора, организующего такую эксплуатацию. Организация труда тоже труд, не так ли ?
А еще в прибавочной стоимости участвует "овеществленный труд" в виде капитала, затрачиваемого на станки и материалы.
И все эти участники берут свою долю в виде зарплаты, амортизации. Это то что вы забили в себестоимость, не так ли ?
А еще после всех вычетов остается прибыль(если остается), забираемая эксплуататором.
Где здесь невежество ?
В остальном вы ударились в частности, получив картину "не видит за деревьями леса".
Чтобы выявить понятие прибавочной стоимости нужно определенное обобщение, схематично приведенное выше.
О данной ошибке я уже писал (хотя и по другому поводу):
Вы ставите знак тождества между капиталом и банковским капиталом! Связь есть,но нет тождества!
Фактически вы призываете нас отказаться от абстрагирования, как инструмента видения и познания мира.
Вот почему вы за деревьями не можете увидеть леса, ведь для этого нужно абстрагироваться и обобщить.
Как раз наоборот, я (на самом деле Маркс) вижу связь между ними (общее) и никак не утверждаю их тождество.
Общее между любыми формами материальных ценностей - это труд вложенный в них(в товар, в их денежный эквивалент и т.п.), который может выступить в роли капитала в процессе воспроизводства ценности.
Какая же разница между капиталом и банковским капиталом (общее мы уже обозначили как вложенный труд) ?
Разница в посредничестве банковских работников. В реализации банком функции выбора направления инвестиций и функции оптимизации рисков(исполнение функции - это работа).
Araphizik,
политическая ситуация в стране,уже на столько конкретизировалась,что я считаю каждый уже способен (хотя бы сам себе!) ответить на вопрос: Вы за рабочих или за господ?
Да,многие еще пытаются найти некий компромисс, но это временное явление-рано или поздно им всё равно придется решать-жизнь заставит!
Вы действительно считаете труд рабочего,создающего "материальные ценности" и труд банкиров отчуждающих этот самый "труд" и фактически паразитирующих на труде рабочего класса-равноценным обменом?!
Вы ещё и пытаетесь подвести под это некую "логическую" базу?! Какой из вас,к черту логик,если вы не в состоянии даже понять разницу между деятельностью дающую прибыль и деятельностью наносящей ущерб?!
Для меня это тем более "прискорбно", что я определил вас как материалиста и атеиста и по-видимому где-то допустил ошибку...
Ну давайте рассуждать как материалисты-атеисты.
Если ввиду разделения труда некто создает в 1000 раз больше ценностей , чем другой работник, то первый это господин второго ?
Забудьте бредни марксистов, которые совершенно не представляют, что такое власть.
Это не превышение производительности труда, а уровень заемного права. Чем он выше у области управления, тем бесправнее народ.
Давайте не будем забегать вперед.
Нам бы сначала разобраться с тонкостями разделения труда.
А то многие позволяют себе огульно судить о разных формах труда типа "это труд", а это "не труд". Или типа "при этом создается ценность", а здесь "никакой ценности не создается".
Особенно достается области управления и особенно управления денежными потоками.
Пора бы нам принять, что работа управления не просто создает ценности, а делает это намного масштабнее (соответственно и производительнее), чем нижние ступени разделения труда.
Признав это мы можем оценить и меру справедливого вознаграждения такого труда.
Araphizik-y: а почему не начать должно разбираться с тем, чего у Маркса определяется прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда (то есть, несколько "и ширше, и глубже"), где фактор разделения труда является составной частью этого процесса и который обуславливается: "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала (а заодно поразмышляв и о сути этой многоликой экономической категории для посткапиталистических условий обеспечения жизни людей), комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). И как раз работа управления по созданию условий для развития именно этого процесса в соответствующем обществе будет намного масштабнее и более полезной для развития общества в целом в обеспечении жизни его членов.
Конечно Маркс понимал значение труда управленца, вы совершенно справедливо привели его цитату.
Но нам надо самим логично дойти до этого понимания. Банальное цитирование Маркса может привести к борьбе взаимоисключающих цитат, вырванных из контекста.
Не удивлюсь, что скоро мы увидим цитату из Маркса о рантье, паразитирующих на финансовых потоках в экономике.
Araphizik-y: да нет уважаемый, ибо именно прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, результатом чего является развитие различных способов труда и общественной производительной силы труда, проходит красной линией во всех трудах Маркса - как диалектическая основа для перехода из капиталистических в посткапиталистические (социалистические и коммунистические) условия жизни людей в соответствующем обществе. И не зря Ленин в "Государство и революция" указал на такое, ссылаясь на Маркса, - "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом". И такой общественной силой Маркс с Энгельсом определили капитал в общественной его форме, который как коллективный продукт может быть приведен в движение только совместной деятельностью всех членов общества. И что собственно есть основным достоинством капитализма, в противоположность всем тем негораздам, которые сопровождают его развитие при действии "священного" права частной собственности.
Честно говоря вы и меня запутали этой фразой.
Повторяю, я согласен с вашим тезисом о прохождении красной линией у Маркса капитала как неизменной и необходимой сущности , переходящей из капитализма в социализм.
Но не надо сюда привлекать право собственности (очевидно на капитал) как пережиток капитализма.
Ведь само по себе право собственности (и на капитал) является основным стимулом к приращению этого капитала, читай к реинвестиции капитала в производство, не так ли ?
Araphizik-y: ну Гра уже указывал в этой теме на главную заморочку капиталистических условий обеспечения жизни людей - это общественный характер труда, но с частнособственническим способом распределения его результатов. И речь идет не об отмене права собственности вообще, а о замене действия права частной собственности на действие права коллективной собственности на капитал со стороны всех членов общества. И по этому поводу Маркс с Энгельсом в Манифесте отразили такое: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" (но против чего так яростно возражает наш уважаемый Евгений Волков). А уже Ленин в развитие действия этого права коллективной собственности в соответствующем обществе, в работе "Государство и революция" добавил и необходимость должного умения со стороны всех членов общества управлять и развивать эту коллективную собственность.
Цитата хороша, но как мы знаем в реальности дело пошло по пути ликвидации права собственности на средства производства (под которые естественно подпадал и капитал).
Сегодня важно описать в какой именно форме мы можем иметь этот капитал с "общественным лицом".
Вот ссылка на мое видение http://www.philosophystorm.ru/sotsialisticheskie-proizvodstvennye-otnosheniya#comment-166790
Как думаете, такое предложение реально и отвечает ли вашим представлениям "коллективного капитала" ?
VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2016 - 08:33, ссылка
Еще как зависит. Вопрос лишь в том, что когда звучит лозунг верховенства какой-либо группы, класса, отдельной личности, как мы это сейчас замечаем в России, мы можем получить только диктатуру в ее самом отвратительном виде. И неважно, какая идеология питает эту диктатуру: марксизм, центризм, либерализм либо какие-то еще, в остатке мы получаем бесправие и нищету народа. Необходимо создавать такие условия, при которых все три класса станут договариваться между собой, а класс коррупции просто раствориться в этих классах. Иначе бойня и кровь в конце концов.
Вы опять за свое. Беда марксизма, прежде всего в том, что он, марксизм никак не может избавиться от мистицизма. Ну не может палка (первое орудие труда, первое средство производства) управлять человеком. Если бы Маркс об этом задумался, то не стал бы он внедрять в несовершенные умы чушь про капитал.
А вот идея про социал мне нравится. Надо о ней подумать. В трехклассовом парламенте может и выскочить. Посмотрим. Хотя в Швеции на заводах вольво, по моему, это уже внедрено.
Не ложится и ложиться никогда не сможет.
VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2016 - 14:58, ссылка
Общественный характер труда существовал задолго до капитализма, существовал даже до возникновения государства. И способ распределения всегда был одним и тем же. Разница лишь в уровне прав каждого из классов и соответственно в уровне долей от общественного пирога.
По мере развития уровня прав каждого класса доля общественной собственности так же растет. Но быть ею на все 100% никогда не сможет даже при социализме. Мелкий и средний бизнес также необходим системе государство как его территория, без которой государство существовать не может. Вообще надо понимать, что собственность возникает не сама по себе, а исходит из реализации рабочей силы. Поэтому частная собственность будет всегда. Надо лишь правильно ею распорядиться.
Никогда ни в кое веки собственность не могла и не может носить классовый характер. Это нонсенс и заблуждение. Палка она и есть палка. Кто ее держит в руках, тот ею и машет.
Придание палке какого-то характера, каких-то организационных способностей является одной из главнейших ошибок марксизма, возникших из за непонимания Марксом сущности классов и сущности права.
Araphizik, 20 Сентябрь, 2016 - 09:16, ссылка
VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2016 - 14:58, ссылка
Цитата плоха. Палка не имеет ни какого характера.
Не пошло. Право собственности на палку перешло к партийно – хозяйственной бюрократии.
Исключительно в классовой форме.
В государстве первого типа не реально. В силу вступят два фактора: общественная значимость этого проекта и конфликт интересов инвесторов и класса наемного труда.
Araphizik, 20 Сентябрь, 2016 - 09:24, ссылка
Евгений Волков, 19 Сентябрь, 2016 - 14:43, ссылка
Повторюсь.
В государстве первого типа не реально. В силу вступят два фактора: общественная значимость этого проекта и конфликт интересов инвесторов и класса наемного труда.
Евгению Волкову: ну пока Вы будете определять капитал некой "палкой", а не производственным отношением, характерным для соответствующей исторической формации общества, то и суть ликвидации классового характера в этом производственном отношении Вам никогда не понять. Однако.
VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2016 - 11:18, ссылка
Дорогой Виктор Качан! Философы прошлого всегда советовали сводить проблему до простого. Вот и я капитал свожу до простого, с чего он начинался. И вижу, что нет ни какой классовой сути у палки, когда ею охаживают неразумных. Что феодальная, что капиталистическая, все больно, думаю. А вот вы никак не поймете, что суть не в палке, а в уровне прав между людьми, вступающими в отношения, в том числе и производственные. Чем выше права, тем выше зарплата. Это уразумели?
Araphizik-y: ну меня вполне устраивает та суть, структура и обращение общественного капитала, которые определил Маркс, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). Мне кажется и Вам будет полезно поразмышлять над этими определениями Маркса.
Спасибо за ссылку. Я еще читаю, но уже возник вопрос к вам.
Вас не смущает то место, где Маркс описывает пертубации капитала :
"Одна часть капитала ... существует в виде товарного капитала, превращающегося в деньги; другая часть — в виде денежного капитала, превращающегося в производительный капитал; третья — в виде производительного капитала, превращающегося в товарный капитал. Постоянное наличие всех трёх форм достигается тем, что весь капитал в своём кругообороте проходит именно эти три фазы."
И при этом не упоминает живой труд, осуществляющий все эти изменения с капиталом.
При том же Маркс не упоминает и цену(вернее ценность) этого труда тоже входящую , наряду с капиталом в прозводительный капитал.
1.Возможно он уже здесь под "капиталом" подразумевает весь комплекс ценностей , участвующих в производстве, в том числе и живой труд ?
2.Или в его схеме живой труд представлен в виде части денежного капитала , уплачиваемого наемному живому труду ?
В первом случае получается аналог моего понимания(капитал=овеществленный труд равный живому труду).
Второй случай противоречит его же (Маркса) утверждению, что живой труд является источником прибавочной стоимости (заключенной уже в товарном капитале), не так ли ?
Araphizik-y: ну да, Маркс то ведь как определяет суть общественного капитала в Гл.48 в Т.3 "Капитала" - "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты и условия приведения в действие самой этой рабочей силе, - вот что в силу этой противоположности перосонифицируется в капитале. Не только продукты рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая обобществленная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта. Следовательно мы имеем здесь определенную , на первый взгляд мистическую (например, для Евгения Волкова), общественную форму одного из факторов исторически сложившегося процесса производства". А базируется этот процесс на том, о чем Маркс еще в Гл.1 в Т.1 "Капитал" так определил: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда".
VIK-Lug, 19 Сентябрь, 2016 - 09:46, ссылка
А может хватить лозунгов и перейдете к конкретным размышлениям о судьбе страны. Вы сами из всего вами сказанного можете выявить что-то конкретное, применительно к современным условиям. Я сомневаюсь, что для вас это возможно. Например, покажите концентрацию капитала в том его понимании, какое вы нам излагаете? И, какая судьба в этом случае его ждет как многоликую, по-вашему, категорию? А я вам скажу, что никогда не сможете, не отступив от марксистского определения.
Евгению Волкову: а что, разве судьба страны (надо понимать, России) не зависит от того, как и на основе чего организована совместная деятельность трудоспособных россиян и как затем распределяются результаты этой совместной деятельности и что есть базовым фактором для формирования соответствующей мотивации для эффективного участия вышеуказанных россиян в этой совместной деятельности? А по поводу того, во что должен трансформироваться капитал при переходе соответствующего общества из капиталистических условий обеспечения жизни его членов в посткапиталистические (социалистические и коммунистические), то очевидно он должен в качестве коллективной собственности со стороны всех членов общества определяться уже не капиталом, а социалом. И что вполне ложится в русло марксистской теории.
VIK-Lug, 20 Сентябрь, 2016 - 08:33, ссылка
Еще как зависит. Вопрос лишь в том, что когда звучит лозунг верховенства какой-либо группы, класса, отдельной личности, как мы это сейчас замечаем в России, мы можем получить только диктатуру в ее самом отвратительном виде. И неважно, какая идеология питает эту диктатуру: марксизм, центризм, либерализм либо какие-то еще, в остатке мы получаем бесправие и нищету народа. Необходимо создавать такие условия, при которых все три класса станут договариваться между собой, а класс коррупции просто раствориться в этих классах. Иначе бойня и кровь в конце концов.
Вы опять за свое. Беда марксизма, прежде всего в том, что он, марксизм никак не может избавиться от мистицизма. Ну не может палка (первое орудие труда, первое средство производства) управлять человеком. Если бы Маркс об этом задумался, то не стал бы он внедрять в несовершенные умы чушь про капитал.
А вот идея про социал мне нравится. Надо о ней подумать. В трехклассовом парламенте может и выскочить. Посмотрим. Хотя в Швеции на заводах вольво, по моему, это уже внедрено.
Не ложится и ложиться никогда не сможет.
Araphizik, 19 Сентябрь, 2016 - 09:07, ссылка
Поэтому не с разделения труда надо начинать, а с понимания субъектов этого труда и сферы их взаимодействий.
Только в область управления включены два субъекта: класс коррупции и класс чиновников, которые отличаются друг от друга тем, что класс чиновников имеет лишь функции управления государством, а класс коррупции включает в себя к функциям власти и функции владения капиталом. И в области труда тоже два субъекта: предприниматель или человек свободного труда и наемный работник. От того, кто участвует во взаимодействии, и возникают специфические общественные отношения. Маркс этого не понимал и поэтому идет такой ожесточенный спор между его сторонниками и людьми нового мышления, создающими новую формацию.
Вы пользуетесь понятием область управления, а значит, можете легко войти в число людей нового мышления.
Правильно. Без области управления деятельность области труда почти невозможна или крайне непродуктивна. Надо лишь сделать так, чтобы субъектом были лишь класс чиновников, исключая класс коррупции.
Верно по существу.
Честно говоря, я не замахивался отдельно на государственный управленческий труд , предпочитая говорить в целом.
Стоит ли входить в тонкости состава управления и их функций ? Не уверен.
Очевидно, всякая управленческая функция и ее штат заинтересованы в определенном увеличении своей доли валового продукта при сохранении роста валового продукта в целом.
Понятно, что рост относительной доли(управленцев) имеет оптимальный максимум, после которого снижение всего валового продукта приведет к снижению абсолютной доли.
Что именно даст нам исследование специфики отдельных групп в управлении ?
Araphizik, 19 Сентябрь, 2016 - 13:46, ссылка
Я тоже не замахиваюсь, предпочитаю искать законы и методы развития всей системы государство.
На нашем сайте не стоит.
Возможно, но я совсем о другом.
Возможно, не изучал рост долей. Всегда опирался на исследование уровней прав каждой их областей и отдельно составляющих их классов. Но, похоже, вы этого не поняли.
Ничего.
Вы имеете ввиду различные права различных участников одного производства на "прибавочную стоимость" от последнего ?
В таком случае мне будет интересно ваше мнение о схеме распределения прав (отношений) по данной ссылке http://www.philosophystorm.ru/sotsialisticheskie-proizvodstvennye-otnosheniya#comment-166790
А почему не так?:
Господство это процесс отчуждения прав и свобод с целью существования себя, как паразитирующего класса!
Задайте себе простой вопрос: если правящий класс такой самодостаточный и "продуктивный", с какой такой целью тогда осуществлять постоянный грабеж населения и лишать при этом еще и бесплатного образования, здравоохранения, права на труд и прочих "завоеваний Октября"? Ради развлечения или с целью повышения производительности этого самого труда? Хороша ЗАБОТА! )))
Народ для них был и ещё долго останется "всего лишь кормушкой"!
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны.
В результате борьбы различных форм общественных отношений выжила такая форма, где осуществляется концентрация капитала в частных руках.
Почему именно такая форма выжила ?
Очевидно потому, что именно она обеспечила наибольшую производительность труда, не так ли ? Это если в самой общей форме.
А в частности, этот "узаконенный грабеж" возлагает ответственность за судьбу капитала на отдельных людей (хозяев) .
А почему религия ещё жива?
"Опять двадцать пять"! Вы что уже забыли с чего начался спор? Напомню,с формулировки "основного противоречия капитализма"! Ваше стремление улучшить капитализм очевидно! Питаете надежды на реформы? Надейтесь!)))
Правящий класс идет на реформы только тогда,когда они ему выгодны,и выгода всегда одна-продлить свое существование...
Никакая реформа не может решить классовых противоречий-только революция!
rpa, 20 Сентябрь, 2016 - 16:27, ссылка
То, что выгодно правящему классу реформами не называется. Вы верите, что повышение налогом, к примеру, есть реформа налоговой системы?
Реформы всегда происходят под давлением оппозиционных классов с повышением их уровня понимания возникающих общественных отношений. повышается уровень образованности народа – есть реформа, нет - либо застой, либо повышение уровня насилия. Сейчас надо ждать повышение налогов. Благодаря выступлению Медведева с обещанием дать 5 тысяч резко вздорожали продукты питания, по крайней мере, у нас.
Никакая революция их никогда не решала. Классовые противоречия неразрешимы. Есть лишь один путь – путь взаимных компромиссов и уступок.
Потому что научный атеизм удел лишь высокообразованных людей, коих в обществе очень мало.
Ну что вы, я не настолько самонадеян. Просто я пытаюсь угадать более совершенную форму экономики, которая очевидно должна выжить как сильнейшая.
Надеюсь вы помните слова Ленина, что в конечном счете все решает более высокая производительность труда.
С другой стороны марксизм утверждает, что чем выше свобода производителя(сильнее мотивация), тем выше производительность .
Значит нам надо искать такие взаимоотношения, которые дают больше свободы (мотивации) всем производительным силам в целом, не так ли ?
А с чего бы нам их искать, когда на ФШ завались взаимоотношений высоко замотивированных производителей (текстов)? Причём совершенно добровольных, т.е. свободных. И, кроме того, между капиталистами, т.е. обладателями довольно приличных капиталов - интеллектуальных и пр. Трудно здесь не соглашаться с марксизмом,
Галии: ну-да, ибо Маркс в Гл.5 в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала" отразил такое: "Заметим мимоходом, что следует различать всеобщий и совместный труд. Тот и другой в процессе производства играют свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обуславливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию современников". Но в капиталистических условиях, как там же отметил Маркс, "...наибольшую выгоду из всех достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала".
Анекдотная версия, типа:
Автор: Графиня варила кофе. К ней зашел граф, они занялись любовью.
Редактор: Замечательный роман. А можно что-нибудь добавить про партию?
А: ... В это время на втором этаже шел второй съезд РСДРП(б).
Р: Прекрасно. А нельзя ещё что-нибудь про рабочий класс?
А: ... А за окном два рабочих копали яму.
Р: Прелестно. И, наконец, добавьте что-нибудь про завтрашний день.
А: ... Один рабочий говорит:"Бросай нахрен, завтра докопаем!"
Это к различию всеобщего и совместного труда...
vlopuhin-y: ну и какое отношение все вышеуказанные Вами "герои" имеют отношение к всеобщему труду (по Марксу) или к научной и научно-технической деятельности (как это определяется сейчас)?
В том то и дело, что смысла в делении на всеобщий и совместный труд никакого нет. ссылка
Это Маркс так хытро замаскировал свои чувства к капиталисту Энгельсу, с которым он скооперировался для совместной комбинированной работы.))
Галии: ну очевидно Маркс понимал и такое, что в голове не всех капиталистов верховодят "...самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса". Другой вопрос, что в общей системе капиталистических отношений в выигрыше оказываются те капиталисты, кто как раз и руководствуется этими самыми "фуриями частного интереса".
Смысл совершенно другой. Скорее всего Маркс хотел всего лишь сказать, что вчерашний труд любого трудяги на сегодня будет дармовым, как и грибы в лесу, трудяга за этот труд зарплату уже получил. А вот куда этот смысл пристроить - вопрос. Не вписывается этот смысл в "капитальную" теорию, хоть тресни. В частности, при применении новаций (рацпредложений) цена товара должна падать, а она, зараза, растёт!
vlopuhin-y: ну это смотря для кого вчерашний труд любого трудяги на сегодня будет дармовым. Для самого трудяги или для общества в целом? Ибо я уже выше указал на такое от Маркса: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда". Так что вписывается "этот смысл" в марксистскую теорию, в том числе и для самого трудяги.
Прежде всего для капиталиста, как говорит Евгений Волков, для области управления. Потребительная стоимость открытия, сделанного ученым может быть нулевой, а может быть бесконечной, то есть его нельзя впихнуть в потребительную стоимость, нельзя впихнуть в трудовой договор, а всё неучтённое оседает там где надо оседает, "эта нога того, кого надо нога". Так же и рацпредложения рабочих никуда не впихиваются, в лучшем случае рабочий получит премию, а может получить и по шапке. Хитрожопые америкосы в этом знают толк, они и изобрели патенты.
vlopuhin-у: не, ну если не обращать внимания (а следовательно, и ни хрена не понимать сути этого) на то, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и производным из него уровнем развития общественной производительной силы труда и в чем как раз свою должную роль исполняют результаты всеобщего труда в соответствующем историческом периоде бытия того или иного общества (и чего в капиталистических условиях по полной программе используют как капиталисты, так и работяги, реализуя свой труд), то Вы конечно правы. Но вот какая польза от такой правоты - тот еще вопрос. И в этом плане Вы бы все же сперва поразмышляли над тем, чего Маркс отразил в Гл.5, в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала" (например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-05.html ).
И остановимся пока на этом. Вот чую нутром "запахло" правилом буравчика! В каком смысле в данной цитате используется понятие "производная"? Прямо пропорциональная зависимость, или хитровымудренная функция, или же производная в смысле предел отношения приращения функции к приращению аргумента, стремящегося к нулю? Или просто ля-ля-фа?
Ещё раз напомню, я не против Маркса, но верить безоговорочно не собираюсь. Какая польза от деления труда на всеобщий и совместный? По моему единственная: всеобщему труду плевать на бабло, продавцы получают ровно столько, сколько тратят покупатели, или сколько заработаю - всё будет потрачено на длительном историческом промежутке времени, то есть среднестатистический выхлоп бабла равен нулю по времени и пространству, а в совместном бабло на первом месте, иначе делить придётся всё честно нажитое распилом, как при разводе супругов. И что? Мне это и без Маркса понятно, и нефиг туманом туманить. А дело всё в том, что Маркс искал источник прибыли, а выше сказанное говорит о том, что прибавочку следует искать в другом месте, и Маркс точно сказал где - это время! Но уже здесь выпадает из рассмотрения вопрос бабла и власти, в плане сколько печатать и чем обеспечить рубль? Не временем же? Но и это не всё, хрен бы с ней, с прибавочкой, как говорится, взять да поделить. А вот что делить - вопрос отдельный, и не столь простой. Именно в этом вопросе то, о чем говорит Евгений Михайлович, мимо никак не обойти. А именно уровень прав! Будь то производственные отношения: ты начальник, я дурак. Будь то социальные отношения: ты собственник, а я голь перекатная. Что тут вылезает на первый план? А то, что если ты начальник, то это не значит, что твоя зарплата только по этому должна быть в десятки раз выше моей. И если ты хозяин, то это не значит, что твоя прибыль должна быть в сотни раз выше моей. Будучи мастером КИПиА на большом заводе при СССР я получал на треть меньше подчинённого мне бригадира слесарей-теплотехников. Не смотря на это, я ему собственной рукой подписывал расширение зоны обслуживания, когда в бригаду оформлялся новичок, которого он обучал, или когда кто то из бригады уходил в отпуск. По тому что, во-первых, это был мой кум, во-вторых он трудоголик тот ещё, ни разу не подводил, и выручал не раз, когда на поверку приборов приезжал поверитель "сверху", в-третьих, это было законно, а как теперь? То есть лопата здесь совсем даже ни при чем, подметать плац можно и зубной щеткой, гораздо важнее чего там обо всём этом у нас КЗоТ говорит?
По мне так в этом плане гораздо интереснее заморочек от Маркса распорядок дня одного известного персонажа: в 6 часов подъём, в 7 установление хорошей погоды, в 8 завтрак, в 10 война с Англией, в 11 - сотворение чуда! Или вот ещё одна заморочка с интеллектуальной собственностью. Киркоров как то заявил (может и не он, могу и ошибиться), что нужно брать налог с каждого радиоприёмника, так как они излучают его продукт в виде песен. Можно добавить: надо брать налог на песни с каждой головы, способной в уме мурлыкать "Зайку мою". Пойди докажи потом, что ты по подворотням "маму" не пел. То есть общественные отношения на производственных никак не заканчиваются.
Хотя "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Т.3 "Капитала" набобы почитать, так и сделаю на досуге...
vlopuhin-y: ну когда прочитаете (и надеюсь должно осмыслите) то, чего Маркс отразил в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям", тогда и обсудим почему Маркс разделил понятия всеобщего и совместного труда. Чтобы наша дискуссия была не по принципу - я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. А по поводу того, как в конечном итоге определяется стоимость того или иного продукта труда и какое количество бабла должно "крутиться" при этом во всех экономических процессах соответствующего общества, то есть такое у Маркса: "Хотя форма труда как наемного труда имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа производства, тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес" (см. Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала"). А по поводу Киркорова - то собственно какое отношение его "интеллектуальная собственность" имеет к организации и реализации производственных процессов и которые в капиталистических условиях обеспечения жизни людей и исследовал Маркс? А то что обращение капитала в общественной его форме в принципе реализуется по правилу буравчика - так это и к гадалке не ходи, ибо о чем собственно Маркс и толкует, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала".
Будем соревноваться кто поупёртее? Хорошо, в чем и сколько выражается потребительная стоимость открытия базона Хигса? Каков "общественный удельный вес" этого открытия? По моему ноль! И что? Никто над ним не трудился? Зарплату не получал? С другой стороны, автомат Калашникова, изобретатель поимел от государства пенсию и автомобиль "Волга", на котором и поездить то не успел, при том что потребительная стоимость товара почти бесконечна: товар расходится как горячие пирожки. Может быть ещё про анашу Вам напомнить, или про "опиум для народа"? Ну не натягиваются производственные отношения на всё общество, не охватить все отношения человекочасом. В том числе и это:
Таки точно: никакого! Не исследовал Маркс всё, что за пределами производства, по видимому задачу такую перед собой и не ставил. Тем не менее шоубизнес отжимает львиную долю общественного капиталодвижения, как и футбол кстати, а на теперь ещё и полёт на Марс. Наверное по этому когда Маркс дошел до банковского бизнеса, то есть само-самого бизнеса бизнеса, до денег из денег, а то и просто из воздуха, типа Форекс-Клуба, или печатного станка, то понял всю безнадёгу затеянного.
Никак не пойму в чем проблема, которую вы хотите описать.
Ну тратит человечество на свои нужды(еда, зрелища, хобби, культура, наука...) часть прибавочной стоимости (а то и основного капитала), а остальное идет на накопление(расширенное воспроизводство).
В чем ошибка Маркса-то ?
Прямо в точку! При чем здесь вообще Маркс со своим "Капиталом"? Ну просветил меня в плане источника прибавочной стоимости, спасибо, молодец старик! А дальше то своя голова на что, шапку носить? И потом, что такое всё-таки капитал? По моему это деньги. Именно деньги я трачу на всё, что Вы перечислили. Даже если это будут основные средства, то и их прежде чем употребить следует перевести в денежное выражение и назначить амортизацию. То есть под определение капитала подпадает всё, что можно выразить деньгами. А я ещё не совсем потерянный неисправимый романтик, и уверен в том, что не всё можно выразить деньгами. Тогда вопрос нужно ставить не в чем ошибался Маркс, а кому это надо? В общем Информизм прёт в полный рост, и звучит это так: все информационные потоки замкнуты, и замыкаются они на субъектах, то есть на конкретных личностях.
vlopuhin-y: cогласен с Вами, что не все можно выразить деньгами, например, потенциал трудоспособных членов общества в качестве будущей рабочей силы. Но как обращение общественного капитала в целом, так и взаимосвязанных в его рамках оборотов составляющих его капиталов (производственного, финансового, торгового и иных) реализуется через как их учет, так и через учет результатов этих взаимосвязанных оборотов, в денежном выражении. Так уж устроен бухучет - как при Марксе, так и сейчас. А по поводу того, как Маркс определяет в составе капитала материальные и производственные средства, то в Гл.48, в Т.3 "Капитала" он по этому поводу так отразил: "Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это ПРЕВРАЩЕННЫЕ в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале.".
Если я правильно вас понял, вы недоумеваете почему Маркс так подробно описал все ньюансы превращения капитала, если все это и так понятно.
Подозреваю, что во время Маркса не было такой ясности как сейчас и он как исследователь был обязан перечислить все наблюдаемые явления. С тем чтобы затем вычленить из них лишь существенные.
Я недоумеваю почему нужно так тормозить на Марксе? Бухучет давно ушел вперёд! Самое время говорить про событийный Биткоин... Как там в анекдоте, жрать нечего потомучто скотина за нами не поспевает...
vlopuhin-y: увы, но вынужден Вас разочаровать. Ибо нормы современного бухучета "не доросли" до того, чего отразил Маркс о сути организации и реализации капиталистических условий обеспечения жизни людей. И это я утверждаю не "с потолка", так как после развала СССР и при переходе на так называемые рыночные отношения, я в суть этих отношений стал вникать как через повторное (более углубленное) изучение того, чего о них отразил Маркс, так и через изучение того, как эти отношения отражались в современных нормах бухучета. Так что чего тормозит в объективном понимании сути организации и реализации нынешних экономических процессов в той же России, то это тот еще вопрос. Да и с какого бы это бодуна при возникновении в 2008 году мирового финансово-экономического кризиса многие известные ученые-экономисты и эксперты вдруг "вспомнили" о трудах Маркса и после этого даже признали его Человеком прошлого тысячелетия.
Надо полагать Маркс с со своим "Капиталом" накосячил! А куда глядел комитет по борьбе с лженауками? Скажете, что они там в комитете плохо учились в школе, Маркса не читали? Вспомните Горбачева:"Перестройка начинается с себя!" Это я к тому, что так и не могу понять чего Вы узрели у Маркса такого, чего никто кроме Вас не видит? Что там такого сверх естественного вдруг открыли "многие известные ученые-экономисты и эксперты" что даже "признали его Человеком прошлого тысячелетия", продвинутого то бухгалтера? Скорее именно эти "многие известные ученые-экономисты и эксперты" и есть бывшие двоечники, судя по тому, как в недавние времена академики от экономики плодились как кролики. Если не ошибаюсь, уже весь Мир от Вас ждёт именно этого откровения. Уже не раз писал, что нет такой науки экономика, это всё равно что программирование всего лишь прикладная математика, всё жду, что меня кто-нибудь переубедит.
vlopuhin-y: ну я считаю что это не Маркс накосячил, а все мы накосячили во времена СССР в должном понимании диалектической сути того, чего нам оставили классики марксизма в своих трудах. И если Вам и сегодня лень (или не по уму?) должно понять диалектику этой сути (см. Предисловие ко второму изданию "Капитала"), хотя бы в том, чего Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (и, в частности, в выводе в конце этой главы, начиная со слов "Процесс труда - это процесс между человеком и природой..."), то кто тогда продолжает косячить - Вы или Маркс?
Приведу аналогию в виде отношения к классической физике с позиций современной физики.
Классика дает основные положения верные в ее граничных условиях.
Чтобы говорить о недостаточной точности классической науки, нужно показать существенное изменение граничных условий.
Сравним , к примеру, блокчейн(событийный биткойн) с традиционными деньгами.
Как изменится сумма(денег) на счету конкретного обладателя блокчейна ?
Да никак, просто вместо бумажных денег или записи в журнале(можно и в электронном) будет сумма всех сделок данного лица.
Можете привести более существенное изменение, требующее принципиально нового подхода для новой формы хоть в чем-то ?
Посмотрим внимательнее на пример с физикой. Что такое граничные граничные условия? По моему это текущее состояние, моментальный срез. Кому интересен этот срез, да ещё и его "существенное изменение"?
То же самое с обычными деньгами. Бизнесмена интересует их количество, моментальный срез текущего состояния. Бизнес - это делание денег из денег, всего лишь одна сторона, далеко не самая главная в событийном биткоине. В безналичных расчетах уже фигурирует платёжное поручение (ПП), это принципиальное изобретение, на которое мало кто обратил внимание. Примерно так же "недооценено" было появление бумажных денег. А ведь ПП - это информационный колобок, который может скушаться только своей лисичке. То есть основное изобретение это не расчетный счет и его текущее состояние, которое в среднем всегда будет неизменным, скорее всего даже нулевым, самая движуха происходит в другом месте (примерно там, где крутится черный нал), носителем этой "движухи" и есть ПП. А это значит только то, что банки слишком пантуются, их "место у параши". Именно по этому системе блокчейн "банк" в традиционном понимании просто не нужен. По этому то "братва" (в первую очередь америкосы) и засуетилась, кто будет фильтровать базар (печатать деньги и бдить инфляцию)? Да просто никто в отдельности и одновременно все! И если это так, то следует ожидать развал всей традиционной денежной системы, безудержная инфляция, доведение состояния до полного абсурда...
Это уже самостоятельная тема, на мой взгляд. У вас есть уже уже тема посвященная блокчейну (событийному биткойну) ?
Полагаю мой ответ нужно будет дать там.
А пока скажу лишь одно, банк не просто хранилище денег, а это посредник в деле их применения (вовлечения в бизнес).Профессиональный посредник.
Нет, конкретно биткоин здесь ни при чем, главное то, что профессиональный посредник в виде банка в этой схеме лишний. А что там по этому поводу говорит "главный бухгалтер"? Дальше то что? Мировая революция?
Что значит банк лишний ?
Это может решать лишь потребитель его услуг. Для него банк необходимость, иначе он не делился бы с ним значительной долей своей возможной прибыли, не так ли ?
Уже даже то, что решает всё потребитель, я бы сказал Рынок, говорит о том, что банк здесь далеко не самый главный игрок. И это наблюдается сплошь и рядом, роль банка (часть, в виде расчетной системы), например, может взять на себя оператор сотовой связи. А роль банка в виде банка, например, ждтариф (это когда огромный дефицит денег как таковых). Остаётся только власть и правовая система, вот где собака зарыта, вот где "тормоз перестройки"! Я сам иду в банк, или вынужден туда идти, вот в чем вопрос? То есть даже не в количестве банков и их междусобойчике, типа конкуренции.
Банк вас не вынуждает, он дает вам выбор. Или самому вложиться в биснес, купив акции. Или доверить эту профессиональную работу банку.
В чем профессионализм? Подешевле купить и подороже продать?
Это же "отрыв от земли", это же деньги ради денег, это же царство юриспруденции (скорее болото). Может быть всё-таки серьёзнее будет чего-нибудь открыть, или построить? "Колумб Америку открыл, страну для нас совсем чужую, так лучше б он тогда открыл на нашей улице пивную!" Нет, я согласен, это философия нищеты, люмпена, накопления полезно куда то вкладывать. Но и капитализм не предел в развитии общественных отношений...
Профессионализм в знании верных и надежных направлений инвестиций (это главный аспект).
Вы готовы доверить решение таких принципиально важных вопросов банку? Это же всё равно, что свято верить всему написанному в газете "Труд"...
Да доверю, если меня устроит предложенный банком процент, при доверительной системе страховки вкладов.
Даже если банк вкладывается в наркотики и гонку вооружений? Там самый клёвый процент! Тот же ИГИЛ, почему ЦБ РФ столько сил тратит на то, что бы перекрыть лазейки гонщикам за процентами? Деньги то оказывается пахнут, да ещё как...
Вы забываете про риск , который значительно выше в означенных сферах инвестиций. А риски банк берет на себя...
Вообще то автор говорит про теорию систем, Вы же предлагаете свято верить в капитал и хорошие банки. А что ещё остаётся кроме веры в светлое будущее? Вот и я говорю: информация - это свет!
Я верю лишь в личный интерес участников сделки.
Тогда не понятно, откуда берётся риск? Чей то интерес подхрамывает? Или крыша не та?
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2016 - 12:20, ссылка
друзья, прошу переместиться в них темы.
Он и не может быть пределом Виктор Борисович. Дело в том, что капитализм всего лишь одна из форм существования системы государство. А это значит, что система, в том числе система государство не застывшая форма, а динамическая, всегда в движении. Значит смена этой формы, которую мы называем капитализм неизбежна.
Последние выборы показали, что у нашей страны возникли два пути развития: полная диктатура, которая может превратиться в некий царизм, а это уже обсуждается в обществе не случайно, или страна карикатурно вернется в эпоху союза с внедренными капиталистическими отношениями, но при той же диктатуре, возможно при смене персоналий. Время покажет.
Araphizik-y: ну Маркс этот вопрос раскрыл несколько шире: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html - рекомендую Вам как следует поразмышлять над диалектикой того, что отражено в этой главе).
vlopihin-y: ну вообще то мы в этой теме обсуждаем то, чего Маркс нам оставил в качестве результатов исследования капиталистического способа производства и какие выводы он при этом сделал. А если мы во времена СССР так и не реализовали того, чего есть как в этих выводах Маркса, так и то, чего планировал (например, в "Государство и революция") и начал делать Ленин в послереволюционной России - учить всех членов общества не только владеть условиями общественного производства, но и должно управлять и развивать эти условия лучше чем капиталисты, а также начал развивать соответствующий культурный уровень этих самых всех членов общества (см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ), а мы сегодня опять "ошиваемся" в условиях так называемых рыночных отношений с их определенной неопределенностью будущего обустройства нашей и наших потомков жизни (а на пути к этому развалив к едрене фене СССР и его социальный организм - советский народ), так в народе уже давно есть такое - нечего на зеркало пенять, коль наши рожи оказались кривыми. Однако.
vlopihin-y: ну вообще то мы в этой теме обсуждаем то, чего Маркс нам оставил в качестве результатов исследования капиталистического способа производства и какие выводы он при этом сделал. А если мы во времена СССР так и не реализовали того, чего есть как в этих выводах Маркса, так и то, чего планировал (например, в "Государство и революция") и начал делать Ленин в послереволюционной России - учить всех членов общества не только владеть условиями общественного производства, но и должно управлять и развивать эти условия лучше чем капиталисты, а также начал развивать соответствующий культурный уровень этих самых всех членов общества (см. статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ), а мы сегодня опять "ошиваемся" в условиях так называемых рыночных отношений с их определенной неопределенностью будущего обустройства нашей и наших потомков жизни (а на пути к этому развалив к едрене фене СССР и его социальный организм - советский народ), так в народе уже давно есть такое - нечего на зеркало пенять, коль наши рожи оказались кривыми. Однако.
Маркс нам оставил, Маркс указал, Маркс отразил.. Однако... Виктор, а поясните, чего Вы, собственно, этим добиваетесь?
Точно так же можно взять любого философа и, выписывая цитаты, начать повторять: Анаксагор нам оставил, Анаксагор давно уже указал, Анаксагор ещё когда отразил.. а вы, мол, до сих пор все болваны криворожие, однако..?
Галии: только одного - чтобы россияне должно понимали суть так называемых рыночных условий, в которых нынче обеспечивается их жизнь, и чего им в большинстве своем "перепадает" при их участии в организации и реализации этих отношений. А Вы против этого, или как?
С чего бы мне выступать против того, чтобы россияне лучше понимали суть рыночных условий и богатели? Но Вы думаете, что они лучше поймут, если Вы будете долбить их по головам марксовым Капиталом, с присказкой "вот же криворожие, однако"?
Галии: а что по Вашему лучше, чем марксовый Капитал, раскрывает суть этих самых рыночных отношений? Ибо как раз те, кто богатеет и как раз на основе этой марксовой сути, меньше всего заинтересованы в том, чтобы её знали все остальные в большинстве своем и всё делают для этого. Однако.
vlopuhin, 21 Сентябрь, 2016 - 10:06, ссылка
Очень точно. А над анекдотом рот души посмеялся.
Галия, 21 Сентябрь, 2016 - 09:34, ссылка
Да ни каких там чувств не было. Просто было мировоззрение, которое исключало понятие классы и право. Маркс в этом не разбирался.
Araphizik-y: ну по теории марксизма развитие и уровень эффективности экономических процессов в соответствующем обществе есть производными от общего уровня развития этого общества и его членов - культурного, нравственного, интеллектуального и т.д. И не зря Маркс в частности в Гл.51 в Т.3 "Капитала" указал на то, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И это хорошо понимал Ленин, когда в послереволюционной России "запустил" культурную революцию - см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 .
Вы правы Леонид! Маркс рассматривал лишь один по большей мере умозрительный вариант: работник – хозяин, полагая, что владелец зарабатывает на времени работника. Он совсем не учитывал массу других вариантов, позволяющих приращивать капитал даже без прямого употребления рабочей силы. Такое мы сплошь видим в банковской сфере, где полученную прибыль от сделок можно назвать прибавочной стоимостью. Но это понятие употреблять лучше не надо. А то, получается, забивать гвозди микроскопом.
Леонид, в народе говорят: черного кобеля не отмоешь до бела. Я не пытаюсь очистить ничего. Дело в том, что ни одно учение усовершенствовать невозможно, если не стоишь на той же платформе. Марксизм ошибочно отрицает область управления и предполагает передать функции области управления области труда. Это даже не государство второго типа. Это типичная утопия. Всегда такие попытки заканчиваются лишь заменой в классе коррупции персоналий, которые могут быть еще хуже. Что и произошло в СССР. Таким способом уничтожить эксплуатацию невозможно. Я же пытаюсь показать, как можно всем обществом, при сохранении трех классов из четырех, исключая класс коррупции, как требует этого современная действительность, управлять всем …. обществом. Только так можно избавиться от эксплуатации в ее отвратительном виде.
Все просто. Вспомните сумму чего либо. Это тоже самое сложение, но без числового значения. Это и может быть вложено в чего либо.
Пока деньги лежат, но предназначенные для возникновения или расширения пока что не определенного бизнеса - это капитал. Но как только они стали средством вложения в конкретный бизнес – это инвестиции. Здесь разница в том же что разница между наукой и философией. Меня не понимают, когда я утверждаю, что философия это абстрактные рассуждения, без которых ни одна наука невозможна. А наука есть нечто конкретное, действующая по раскрытию конкретной системы. Так и капитал и инвестиции. Первое абстрактное понятие, легко превращающееся в конкретное, второе уже конкретное. Но абстрактное не может не обладать свойством превращения в конкретное. Если не обладает таким свойством что-то, то это пустая фантазия.
Я создаю понятийный аппарат не для себя. Это бессмысленно, словно ноутбуком копать землю. Но создав его и применив, я легко ориентируюсь в неизвестной мне тематике. Кстати, моим понятийным аппаратом уже несколько лет пользуются и даже очень плодотворно.
Вы не равнодушны к Карлу Марксу. Потому не видите, что Маркс ничем не отличается от любого мыслителя, все вводят свой понятийный аппарат,
Современники не исключение. Все идут своим путем, многие, ошибаются. Но до истины дойдут лишь тогда когда пройдут все ошибочные пути. Но я думаю, что он не стал бы уничтожать тысячи и тысячи людей на идеологической основе. Я уже писал, учитывайте время происходящих событий.
Не только не совпадает, а является совершенно новым для философов и ученых, хотя впервые его озвучил, но не раскрыл Людвиг фон Берталанфи. Вам знакомо это имя? Сейчас уже многие, втомчисле и некоторые политологи пользуются моим понятийным аппаратом еще с того времени, когда я участвовал на страницах сайта Феномен. Ру. Например, уровень прав, пространственные границы.
Согласен.
Это вряд ли. Слишком туго идет понимание. А писать я уже пишу в меру своих сил. Пишу, переписываю, вновь переписываю, добавляю что-то новое, возникающее в результате дискуссий на сайтах феномен и ФШ. Идеи сами как-то возникают из этих дискуссий. Например, деньги – отложенное право.
Видите ли. Я уже писал – философия наука об абстрактном, абстрактное представление мира. Я обосновал что такое капитал и инвестиции. Для этого не требуется цифровое подтверждение. Достаточно увидеть движение капитала, увидеть или предвидеть его реальное превращение. Вот собственно и вся разница между капиталом и инвестициями. Все просто, когда найдется правильный подход в познании той или иной системе. А суть такого подхода лишь в том, что я отвергаю все определения по форме системы, а предлагаю создавать определения по сути.
Леонид, вы же не предъявляете справку, что он дурак. А раз не дурак и смог написать столь объемный труд, то вероятно и в мелочах разбирался, которые совсем не нужно читателю определять. Та же аренда входит в понятие у Маркса средств труда. Только представьте, сколь еще объемнее была бы его работа, если бы он расшифровывал понятие средства труда.
Думаю, что вы ошибаетесь, Маркс не врал. Нужды не было. А вот его попытка расчленить процесс производства товаров на составляющие заслуживает уважения, хотя бы потому, что последующим мыслителям не надо идти в этом направлении или идти уже по проложенному пути лишь находя ошибочные отклонения.
Что касается прибавочной стоимости. Действительно, у Маркса выведение прибавочной стоимости происходит через расчленение рабочего времени. По сути, термин прибавочная стоимость давно экономистами заменен на понятие маржа, прибыль. При желании маржу так же можно рассчитать через затраченное время. Только это трудоемкий и бессмысленный процесс в экономике. В политической философии это нормальный, хоть и устаревший путь познания.
Есть. Маркса еще никто не отменил.
По Энгельсу эксплуатация возникает в семье. Считаю это ошибкой. В вашем изложении классовая ненависть совсем не классовая. Это ненависть глупых ленивых людей, прикрывающихся идеями марксизма.
Убедились?
Вообще-то, ни один вменяемый бизнесмен не позволит своим деньгам просто лежать, в худшем случае они размещены на банковских депозитах, приносящих сравнительно небольшой, но надежный доход. В банковском деле размещение денежных средств под проценты - одна из самых распространенных инвестиционных операций. Просто лежат деньги у коррупционеров, торговцев наркотиками, которые опасаются их засветить в легальных банковских операциях. Но назвать коррупционеров и наркобаронов капиталистами - какое-то извращение, извращение над здравым смыслом. Они - худшие враги, антиподы бизнеса.
Тем самым вы лишний раз доказали необходимость поработать бритвой Оккамы над вашими фаберже, поскольку привлекаете излишнюю сущность, какие-то мифические деньги, которые потенциально могут быть инвестированы.
И я в их рядах. Абстрактные рассуждения обоснованы лишь в отношении объектов виртуальной реальности, то есть чего-то выдуманного, сидящего исключительно в голове. Науке философия, как вещь в себе, абстрактные рассуждения ни о чем, не просто вредна, она, как показывают философские диспуты о таких лженауках как генетика и кибернетика, враг, которого надо давить, мочить в сортире, уничтожать в зародыше.
Посадите обезьяну за клавиатуру, простимулируйте бананами, дайте время и она настучит еще более объемный и не менее осмысленный текст, нежели получился у Маркса.
Снова говорите загадками. К примеру, из того, что бизнес приносит прибыль следует ли по-вашему наличие эксплуатации человека человеком? Мне ведь безразличны термины, мне важна суть: классовая ненависть придурков к умным и деловитым вами одобряется?
Как-то нелегко и неоднозначно идет этот процесс.
Вот говорят Маркс - экономист, а наша тетя Соня - старший экономист. Это я к тому, что не так давно припал я к корням Маркса, побывал на его родине в Трире, прошел мимо двух домов, где он родился и где он жил. Это помогло мне перевести для себя Маркса из абстракции в конкретику, посмеяться над тем, что один конец улицы, на которой он жил утыкает в мост, исправно функционирующий и поныне, построенный древними римлянами, посредине этой улицы, длиной метров в 800, располагается квартал красных фонарей, а сам дом Маркса располагался рядом с синагогой, где скорее всего служили раввинами оба его деда, и куда хаживал и он сам. Даже остановка автобуса поблизости названа толерантными немцами: дом Маркса. Хороший городок Трир, и чего Марксу было не пойти по стопам уважаемых дедов? Ну на худой конец работать по своему образованию адвокатом, ведь и на этом поприще он мог оправдывать бандитов и гнобить невиновных. Как сказал поэт, какая ж сука разбудила Ленина, кому мешало, что ребенок спит?
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель. (А.С.Пушкин)
Департамент США после прорыва СССР в Космос признал, что США отстаёт от СССР в системе образования...
Известно, что СССР возник и развивался согласно Новому Учению, которое Всесильно, потому что верно...
Из истории известно, что сначала была Тора, или Ветхий Завет, назовем его Первым Учением...
Но вот явился Спаситель и родилось Второе Учение...
Наконец случилось Второе Пришествие, принесшее Новое Учение - Назовем его Третьим Учением...
Теперь вот на наших глазах рождается новейшее учение, и ангелы уже несут весть о нем (не о машиахе ли?)...
Евгений & Леонид - случаем, не узнаёте в себе нечто ангельское, если не демиургическое?..
Анатолий Сергеевич! Можете иронизировать, но по крайней мере Элементарную философию пока что еще никто кроме меня не выносил на обсуждение.
Фристайл, 5 Сентябрь, 2016 - 18:30, ссылка
Не всегда. В ряде экономических ситуациях и вкладываться и хранить деньги в банке плохо. Покупают драгметаллы. Что не является инвестициями.
Здесь вы совершенно правы. Черный нал бич любой экономики. Но я призываю вас посмотреть на это через призму Элементарной философии. Названные вами люди – это не полный перечень. Суда входят и взяточники и взяткодатели, бизнесмены, завязанные на чиновниках и олигархи, судьи, разрешающие дела не только за взятку, но и по соображениям личного отношения к сторонам. Нравится, решил в его пользу. Тем самым у правого украли права. Таких примеров множество. Так чем они отличаются от торговцев наркотиками и бандитов. Это все класс коррупции, отбирающих у всех остальных и деньги и права. Но мы говорим о предпринимателях, капиталистах, как вы назвали. Это не связанные с чиновниками бизнесмены, действующие на свой страх и риск, крайне необходимы обществу. Потому что они являются в большей мере движущей силой общества, невзирая на то, что порой обладают свойствами лавочников, которые укрощаются конкуренцией, которые так не любил В.И. Ленин.
Леонид, расширяйте свой кругозор.
Жаль. А о чем вы говорите совсем не абстракция. Любая система обладает множеством свойств, которые вы не в силах познать во всей совокупности. Вот для этого и надо абстрагировать. Брать лишь одно, два явления системы и изучать их методом абстракции. Это и есть философия. После нее и наука на коне. А все остальное лишь болтовня, и ерунда, не приносящая пользы.
Чтобы критиковать, надо знать по существу. Без философии этого не понять. Можно лишь чувствовать как вы, но разобраться невозможно.
Тогда бы все директора зоопарков были бы главными в этом мире.
Маркс с Энгельсом огульно назвали эксплуатацию злом. Эксплуатация выступает в двух видах. Относительная эксплуатация, возникающая на основании законов, и абсолютная эксплуатация, возникающая на основании чувств. На производстве в рамках действующего законодательства эксплуатация всегда законна. Но когда на том же производстве используя страх, голод, зависимость работника заставляют работать сверх положенного времени, это уже абсолютная эксплуатация. Тоже и когда судья выносит решение в пользу понравившейся стороны в нарушение закона, но естественно обставляет так, что вроде и все правильно и судебная система его всегда поддержит. Это абсолютная эксплуатация. Разница лишь в том, что в первом случае абстрактное представление говорит нам, что эксплуатируется рабочая сила вступившая в момент производства, а во втором случае эксплуатируется не реализованная рабочая сила. Замечу, права и рабочая сила всегда вместе.
Как можно это одобрять? На то они и придурки, чтобы рубить сук, на котором сидят.
Да, Ленин ненавидел мелкую буржуазию и для этого у него были весьма веские основания! Как я понимаю, вам они не известны!
Кстати, апологетика мелкобуржуазных утопий редкое явление на форумах- Видите ли,к ним пришел капитализм во всей красе,но им этот капитализм не нравится,им нужен особенный капитализм-мелкобуржуазный! )))
...и начинаются фантазии...и Маркс недоумок..и Гегель дурак...и рабочий класс как "пятое колесо в телеге"! )))
А самое главное все у них "по науке",все "по системе"!)))
Правда они не знают что такое наука и что такое система,так как никогда их не создавали,но это не столь важно! Главное есть "клочки" свободы за которую рабочий класс заплатил своей кровью и которой они пользуются здесь и сейчас,чтобы проталкивать идеологию враждебную рабочему классу...
rpa, 6 Сентябрь, 2016 - 12:05, ссылка
Где уж нам дуракам чай пить. Слышал, в детстве Ленину пряник не дали в лавке бесплатно. Шутка.
Опять за рыбу деньги! Вы так и не разобрались в трех сферах власти. Иначе бы не городили чепухи. В государстве первого типа власть всегда одного класса, даже если как в Европе в двух сферах права распоряжения и права пользования население получает большие вольности, а капитализм ли это или социализма, а может быть феодализм не важно. Необходимо понять и преобразовать государство первого типа в государство второго типа.
Яркий пример вашего недопонимания Павел, на основе нежелания понимать.
Может хватить лозунгов, и перейдете к конкретным фактам.
Опять лозунги. Где эти клочки и что это за свобода клочками? Вы тоже расплачивались кровью, где, где ее пролили, а я ею пользуюсь? Знаете, с кровью дело иметь не хочу, не гоните напраслину. И проталкивать мне ничего не надо, спасибо администрации сайта.
В конце концов, научитесь дискутировать обстоятельно и по существу, фактами и аксиомами.
Я его конечно же расширяю. Но неоднократные попытки интеллектуального пигмея менторски похлопать меня по плечу, вызывают брезгливость.
Евгению Волкову: ну предположим и сегодня инвестиции не считаются капиталом, а теми активами в различных их формах и видах, которые могут быть привлечены в соответствующий оборот капитала - производственный, финансовый, торговый и т.д., с целью последующего развития последних в общем их взаимосвязанном обращении в рамках соответствующих экономических процессов в различном национальном и внешнеэкономическом взаимодействии.
VIK-Lug, 5 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка
Ну почему? Инвестиции это тоже капитал, но вовлеченный в конкретный бизнес. А вложенные инвестиции, когда отпадут обязательства по их возврату, т оесть произойдет расчет, становятся капиталом, который можно вновь вкладывать в дело.
Евгению Волкову: правильно, ибо инвестиции становятся капиталом только после их вовлечения на тех или иных условиях в соответствующий ОБОРОТ капитала. А до того они определяются инвестициями в виде различного рода активов (как материальных и финансовых, так и нематериальных) и которые могут быть вовлечены в ОБРАЩЕНИЕ капитала в целом на соответствующих условиях. А чтобы Вам это должно понять, то очевидно надо как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и в частности, следующее: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производственный, финансовый, торговый - как базовые, а также плюс иные их обеспечивающие, типа транспортного, информационно-рекламного и т.д.). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".
Давайте движение в чистом виде отавим людям со слабым мышлением. Полагаю, что различать капитал по наличию свойства или пространственной границы гораздо удобнее. потому капитал обладает лишь свойством включаться в процесс производства, а инвестиции обладают пространственными границами, уровень которых определяется возможностями и теми ограничениями с которыми ивестиции сталкиваются.
Евгению Волкову: в "чистом виде" - согласен! Ибо действительно только люди со слабым мышлением этот самый "чистый вид" и могут видеть в теории Маркса. А вот Вам уважаемый понять чем по сути есть такая системная вещь, как взаимосвязанные обороты различных форм и видов капитала как в пространстве, так и во времени все же следует, если не желаете быть в числе тех самых людей со слабым мышлением. Однако.
VIK-Lug, 6 Сентябрь, 2016 - 11:06, ссылка
Вы знаете, давайте все же вместе понимать друг друга. с марксом я давно разобрался, потому и написал Элементарную философию. А вот вы сможете понять Элементарную философию?
Евгению Волкову: а как же, конечно же я понял философскую основу бытия людей на Земле с подачи Маркса: "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринёрам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И если Вам такая философская основа бытия людей, как говорят в народе "не в дугу", то не есть ли Вы тем самым доктринером-идеологом современной буржуазии?
VIK-Lug, 6 Сентябрь, 2016 - 11:27, ссылка
Виктор, покажите мне хоть одного напуганного такой диалектикой?
когда говорят о необходимой гибели одного, чтобы другому якобы жилось лучше, этого говоруна надо в психушку отправить. Кто установил эту необходимость? Только сволочь и бандит может это утверждать.
Это только в ваших мечтах критична, революционна, читай бандитизм да. Убить и отнять – мышление бандита.
Не только не в дугу, но противна всему существу человека.
Опять наврали. Я за все общество голосую, а понятие современная буржуазия лишь в умах не зрелых и недалеких. Нет такой буржуазии. Есть представители двух классов: коррупции и предпринимателей.
Евгению Волкову: не, ну если отвергать право всех членов общества не только владеть условиями общественного производства, но и должно управлять этим производством и соответствующим образом его развивать (и что есть базовой основой теории марксизма в переходе из капиталистических отношений в социалистические и коммунистические) и это по Вашему есть "голосование за все общество" - ну тогда ой!
VIK-Lug, 6 Сентябрь, 2016 - 14:25, ссылка
Вы вероятно так и не разберетесь с марксизмом. Одно дело декларировать господство пролетариата, и другое его установить. Декларировать можно, установить невозможно, так как любая попытка обернется властью класса коррупции. История это доказала во всех странах, где эта попытка проводилась.
Евгению Волкову: ну вообще то основой в теории марксизма есть эффективная реализация права со стороны всех членов общества владеть и управлять условиями общественного производства, а не господство пролетариата. Ибо последнее есть лишь процессом самоуничтожения пролетариатом себя как класса - после должной реализации первого. И в диалектике чего Вы однозначно "ни бум-бум". Как собственно и в том - а кто собственно сегодня является пролетариями по условиям своего труда и способны ли они реализовать вышеуказанное базовое условие теории марксизма, коль этого не получилось во времена СССР? И собственно диалектику чего Маркс и отразил в следующем: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего - вот в чём мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства.", но чего "пролетает" мимо Вашего (и к сожалению не только Вашего) понимания как "лист фанеры по ветру". Однако.
VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2016 - 11:02, ссылка
Вы слишком поверхностно рассуждаете. Во-первых, марксизм в основу своего учения положил господство пролетариата, как основной способ устранения буржуазии. Только после этого советскими идеологами был положен тезис об управлении страной всеми членами общества через избранный аппарат. То есть, вначале господство пролетариата, а потом управление страной всем обществом. И пожалуйста, не пользуйтесь выражением «управлять условиями общественного производства». Управлять условиями невозможно. Управляют всегда только людьми. Это ошибочное выражение ведет к большому непониманию.
Вы пишите, что господство пролетариата уничтожается с самоуничтожением класса пролетариата, после того, как произойдет эффективная реализация права со стороны всех членов общества. Но пролетариат, например, в СССР не был уничтожен, а вынужден был войти в капитализм и только в капитализме стал видоизменяться в класс чиновников, предпринимателей, а некоторые в класс коррупции. Значит на всем протяжении существования СССР господство пролетариата, следуя вашей логике, сохранялось. И пожалуйста помните новейшую историю. А то, буду считать, что вы долгие годы сидели в где-то подвале и не знаете действительности. Еще раз повторю. Никогда, пока существует государство первого типа, общество не возьмет власть всегда управлять будет класс коррупции, какие бы идеальные выборы не происходили.
Вот и просветите неграмотного. Кто собственно сегодня пролетарий? Абрамович, Жириновский, Зюганов, шабашники, выпускники высших учебных заведений, идущих в официанты, кто? И кто способен реализовать теорию марксизма и создать бесклассовое общество, как учит марксизм?
Ей богу, вы хоть Маркса не позорьте. Не мог он так написать – собственники условий производства, политической формы отношений сувернитета и зависимости. Все-таки умный был человек, хоть и ошибался.
Евгению Волкову: не, ну если то, что отразил Ленин в "Государство и революция" и, в частности, в Гл.5 этой работы, есть лишь господством пролетариата и не более чем иным в основе формирования социалистических и коммунистических отношений - ну тогда ой! А то что Вы уже неоднократно "садились в лужу" в знании, не говоря уже о должном понимании того, чего отразил Маркс в "Капитале" - ну так вот Вам очередная ссылка: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-47.html , чтобы Вы в очередной раз убедились в этом. Однако.
VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2016 - 14:25, ссылка
А что же такое по Ленину буржуазное государство без буржуазии в первой стадии коммунизма, как не господство пролетариата?. Сами-то читали гл.5 или просто ля, ля.
Убедился товарищ!!!
Вы как тот мулла, попросивший Ходжу Насреддина донести ему тыквы, глубокомысленно изрекающий глупость, рекомендуете гл. 47 т.3 о генезисе капиталистической земельной ренты, чтобы понять, что такое господство пролетариата. В действительности в этой главе Маркс не писал о господстве пролетариата, а целиком посвятил вопросу, что такое земельная рента. Причем капиталистическая, как будь-то ренты других эпох, отличаются. Когда что-то рекомендуете, сами прочтите. Не будете садиться в лужу.
Евгению Волкову: не, ну если в упор не замечать того, какие задачи ставил Ленин перед этим самым господством пролетариата на основе того, чего отразил Маркс в теории марксизма (типа обеспечения равенства прав всех членов общества по отношению к владению условиями общественного производства - с соответствующим овладением с их стороны способностями по эффективному управлению и развитию этих условий), то тогда и можно было бы утверждать, что такое господство пролетариата и есть конечной целью перехода из капиталистических в социалистические и коммунистические отношения. А так извините, но "подвиньтесь" и как говорят в таком случае - учите матчасть. А по поводу того, что Маркс не только о сути генезиса капиталистической земельной ренты отразил в Гл.47, то рекомендую Вам как следует посмотреть по моей ссылке текст в этой главе на Стр. 860 и после этого сообразить почему Вы по самые некуда "сидите в луже" своего "знания" теории марксизма. Однако.
VIK-Lug, 7 Сентябрь, 2016 - 18:13, ссылка
Виктор, вы не меня, а Маркса посадили в лужу, раскопав очередную некорректную фразу Маркса. Если в 19 веке он мог так изъясняться, и никто его поправить не мог, что собственником условий производства быть никому не дано, так как условия производства формируются как правило, извне, например, в настоящее время 8 часовой рабочий день, выделение места производства, законы по экологии, техники безопасности, минимальный размер оплаты труда и т.д., то в настоящее время истинные марксисты не станут выпячивать ошибки своего кумира. А будут смотреть по существу. А по существу следует, что ни в коей мере машины не смогут обладать правами, что повышение уровня прав трудящихся предоставляют не работодатели, эт оглупость, их к этому вынуждают обстоятельства, вытекающие даже не из борьбы классов, а из их развития. Глупый может сколь угодно бороться, но его права будут всегда ущемляться.
Евгению Волкову: ну если некто (типа Вас уважаемый) считает это определение Маркса "некорректной фразой", то может все же сперва ему надо подумать - а не дурак ли я, что не могу врубится в диалектическую суть этого определения? Ибо в развитие этой сути у Маркса есть и такое:"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения, - а следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой." (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Или такая "высшая математика" рассуждений Маркса не для Вашего ума?
VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2016 - 09:38, ссылка
Дорогой мой Виктор Качан. То, что вы считаете для себя «высшей математикой» и видимо мало что понимаете, я изложил в простой и более доступной форме.
Уже в этом Маркс показывает, что слабо разобрался именно в «процессе труда». Применяя это мало приемлемое выражение, от Маркса ускользает главное, что через понятие труд невозможно понять суть процесса производства общественного продукта. Вот и вас это вводит в заблуждение. Процесс между человеком и природой можно рассматривать как процесс между Робинзоном и природой. А мы все же рассматриваем общество и взаимоотношения, протекающие в нем в природной среде. Только в этом процессе общество и природа возникают элементы, которые нас больше всего интересуют: рабочая сила и право. Между человеком и природой возникают лишь такие элементы как сила и право на жизнь. В обществе право на жизнь трансформируется во всеобщее делегированное право.
Да не форма развивает, а процесс создает те или иные формы. Маркс слишком вольно обращается с терминами, подразумевая в данном случае противоположные определения. И потому вводит незрелые умы, то есть таких как вы, в заблуждение.
Опять форма сбрасывает что-то. Так и фотографии скоро будут что-то сбрасывать.
Каждый исторический период заменяется другими лишь при условии развития области труда, то есть когда граждане начинают разбираться в происходящих процессах в обществе и предлагать свои варианты решений. Значит, общество созревает для изменения взаимоотношений между областью труда и областью управления, возникает движение к новому историческому этапу своего существования.
(периода)
более понятно в производстве общественного продукта
Правильно, включая
С натяжкой можно согласиться.
Проще, возникает несоответствие, разбалансировка между существующими производственными отношениями и уровнем развития области труда.
И математика здесь совсем не к месту. Надо лишь проще мыслить. Тогда все будет и вам понятно.
Евгению Волкову: ну как Маркс отразил процессы труда в диалектике их развития и во времени, и в пространстве - как основу бытия людей на Земле в самом начале "Капитала", то это, понятное дело, не для Вашего понимания И то, как Вы комментируете его фундаментальный вывод в Гл.51 в Т.3 "Капитала", только подтверждает как Вы "знаете" и пытаетесь критиковать (по принципу - не знаю что, но не то) суть того, что заложено в основе марксистской теории. Однако.
VIK-Lug, 8 Сентябрь, 2016 - 11:09, ссылка
Виктор, вы так и не поняли, что я до вас пытался донести. Рассмотрим цитату Маркса, на которую вы ссылаетесь.
Считай, в том числе труд Робинзона, коли всякий,
Только вчитайтесь, физиологическая сила образует стоимость. Тогда и сила муравья, льва, обезьяны в зоопарке образуют стоимость. Сидит обезьяна в клетке, сильно поднатужилась и получилась стоимость. Или Робинзон надоил своих коз и бегом побежал на рынок возвращать полученную стоимость?
Что такое особая да еще целесообразная форма?
Да не потребительные стоимости, а потребительные свойства может произвести Робинзон. И не всякий труд производит стоимости, хоть потребительные хоть какие.
Но для вас дорогой Виктор Качан это как темный лес, незнакомый и пугающий, потому и разобраться не желаете, а лишь тяните свою мантру.
Евгению Волкову: ну предположим я Вам предложил поразмышлять над такой цитатой из "Капитала" в Гл.1 в Т.1 "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (рекомендую Вам должно разобраться с тем, чего Маркс определяет под этим понятием), как ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". А уже в Гл.5 в Т.1 Маркс уточняет: "Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека...В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, в том что дано природой, он осуществляет и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинить свою волю. И это подчинение не есть единичный акт". А потому Маркс и указывает на следующее: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предшествующих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляет собой не только результат, но и в то же время и условие процесса труда". Ну а диалектику развития человечеством материальных оснований и общественных форм процессов труда Маркс и отразил в своем выводе (я считаю фундаментальном) уже в Т.3 "Капитала", в Гл.51. И логика этого вывода для Вашего понимания оказалась недоступной. Однако.
VIK-Lug, 9 Сентябрь, 2016 - 09:58, ссылка
Давайте поразмышляем. Вначале рассмотрим, что такое труд.
Считай, в том числе труд Робинзона, коли всякий,
Только вчитайтесь, физиологическая сила образует стоимость. Тогда и сила муравья, льва, обезьяны в зоопарке образуют стоимость. Сидит обезьяна в клетке, сильно поднатужилась и получилась стоимость. Или Робинзон надоил своих коз и бегом побежал на рынок возвращать полученную стоимость? Смешно. Далее Маркс пишет:
Что такое особая да еще целесообразная форма? Кто определил целесообразность и что это за форма человеческой силы? далее
Да не потребительные стоимости, а потребительные свойства может произвести Робинзон. И не всякий труд производит стоимости, хоть потребительные хоть какие. Например, труд Сизифа какую стоимость производит? Или в лагерях заставляли одних копать яму, а других ее засыпать. Труд то есть, а стоимости нет. И понятие целесообразность есть. Лагерное начальство считает целесообразным занимать трудом заключенных. Заметьте целосообразным лишь для части общества. А вот стоимости нет и не образует ее. Но есть другое, чего Маркс не заметил и не понял. Есть право, которое управляет рабочей силой человека даже на необитаемом остове. Право на жизнь. Именно это право заставляет человека трудиться и производит продукты, которые товаром еще могут стать, а могут и не стать. В условиях депрессии многая продукция производства перестает быть товарами. Поэтому необходимо обратить внимание на первые слова Маркса в главе 1: наше исследование начинается…. анализом товара. Тем самым Маркс взял к рассмотрению лишь часть производства общественного продукта, применил некорректный понятийный аппарат и мы имеет весьма отрицательный результат эксперимента с большими потерями человеческих жизней. А дальше больше. Он противопоставляет капиталистический способ производства всем остальным, и тем самым фетишируя его, тогда как разница всех эпох лишь в одном. В разных уровнях прав области труда и области управления.
Труд в любой форме не достояние кого либо. Лишь результаты труда обладают этими свойствами.
И так и далее сплошные ошибки. Не знаю, поймете ли вы, хотелось бы чтобы вы разобрались. Но для этого надо критически относиться к своему кумиру. Маркса надо конечно уважать, он был большой умница для своего времени. Но нельзя было следовать за его ошибками. А большевики этого не поняли. И только дискредитировали в глазах необразованного общества замечательную цель – освобождение угнетенных масс.
Евгению Волкову; ну хорошо уже то, что Вы считаете Маркса большим умницей. И между прочим не Вы один так считаете - ибо кто бы тогда стал признавать его Человеком прошлого тысячелетия. Другой вопрос, что не все могут понять диалектическую суть того, что он отразил в своих трудах. Вот и Вы из числа этих "не всех" и пытаетесь искать в этих трудах некие ошибки, вместо того чтобы должно разобраться в этой сути уже в применении к условиям современного капитализма. Однако.
VIK-Lug, 10 Сентябрь, 2016 - 14:38, ссылка
Маркс был умным человеком своего времени. Не забывайте. Сейчас бы он совершенно переработал свои труды и был бы более точен с понятийным аппаратом. Жаль, что многие рассматривают его труды как некую программу действия на веки вечные. Вот с такими «марксистами» Маркс поборолся бы основательно.
Включая и допущенные Марксом ошибки.
Вот именно в применении к условиям современного капитализма, хотя именно современный капитализм, что это такое вы ни как не поймете. И потому не понимаете что надо делать, становясь ретроградом, пытаетесь навязать миру ошибочное мировоззрение Маркса.
Евгению Волкову: ну и чем базовые условия организации и реализации современного капитализма отличаются от того, о чем Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала"? То есть, на взаимосвязанных оборотах производственного, финансового и торгового капитала - как базовых. А их баланс или дисбаланс и предопределяет или устойчивый, или кризисный (типа мирового финансово-экономического кризиса, начавшегося в 2008 году в США и после чего вдруг все ведущие ученые-экономисты и эксперты вспомнили о Марксе) характер реализации экономических процессов в той или иной национальной или даже в мировой экономике в целом. Или так называемая инновационная экономика разве сегодня не базируется на том, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда, "..которое обуславливается производством в крупном, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда"? И если это все считать "ошибками" Маркса - ну тогда ой!
...уход с позиций марксизма!
В вашем соревновании с Волковым "кто кого переупрямит", вопрос с которого надо было начинать: Признаете ли вы наличие ошибок у Маркса? Да или нет?
1.если нет,то ваше отношение к марксизму носит догматический характер и спор не уместен.
2.если да,то что считать ошибками (логический аспект)?
3.Далее следует идентификация ошибок у Маркса и обязательно замещение продуктом где данная ошибка отсутствует.
Где-то так...
Гра: ну прежде чем искать некие ошибки в диалектической сути марксистской теории и, в частности, в том, что отразил Маркс в своих трудах, то все же надо как следует понять эту самую суть в приложении к условиям современного капитализма. А если действовать по принципу "не знаю что, но не то", столько и таких "ошибок" об этой сути можно наплодить, шо мама не горюй. Чего собственно Е.Волков и пытается делать. И к сожалению не только он. А по поводу "ухода с позиций марксизма", то для кого Ленин в "Государство и революция" указал на такое: "На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом"? А в небезизвестном Манифесте Маркс с Энгельсом указали на следующее "И так, капитал - это не личная, а общественная сила". Намек понятен, или как?
Считать капитал общественной силой, все равно что верить в существование Буратино, сказочник вы наш.
Неоднократно уже повторял-Вырывая фразы из контекста,любого можно выставить идиотом! Поэтому,неправ и тот и другой,а Маркс прав!
Из всех работ Маркса практически любая фраза не экономического характера является ошибкой.
Вы же рассуждаете не объективно, не знаете, не вникаете, а просто верите.
ответ здесь http://www.philosophystorm.ru/kapital-i-rabochaya-sila-0#comment-207937
Гра: а контекстом того, что капитал является общественной силой, которой должны овладеть и должно научиться управлять и развивать все члены соответствующего общества на основе права коллективной собственности с их стороны, при переходе из капиталистических в социалистические и коммунистические отношения, есть такое определение капитала Марксом: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). И если вместо должного осознания диалектической сути этого определения капитала Марксом, начать искать в нем некие ошибки - ну так флаг в руки. Да вот пользы от этого ноль целых, хрен десятых.
VIK-Lug, 12 Сентябрь, 2016 - 14:28, ссылка
Тогда подумайте. Если капиталу предоставить такие свойства, что он и объект и сила и движение и отношения и вещь и не вещь и еще хрен знает чего, всего понатыкано в одно понятие, то не проще сразу же сказать, что ваш капитал есть все: и бог, и царь, и герой и мудак с дырой. Неужели разумный человек может доверять таким словам, что капитал не вещь и следом что это не просто сумма материальных и производственных средств. Маркс намудрил, так вы сейчас из всех нас таких же мудрил, как вы сами, хотите сделать?
А польза то огромная, снова в говно не вляпаться.
Хорошо сказано!
Гра: а ведь после развала СССР мы вляпались в дерьмо по самое некуда. А вот почему это произошло - тот еще вопрос в плане должного понимания того, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала").
VIK-Lug,
Так да или нет?
"что считать ошибками (логический аспект)?"
_________________________________
Вот именно. Ошибка в логическом аспекте, думаю, когда противоположности не противоположены непосредственно, не связаны необходимостью, а противоположены весьма посредственно (в огороде бузина... ). Они, конечно, связаны, но посредством множества переходов.
Однако, есть ещё ошибка рефлексивная, которая раскладывается на ошибку поправки и ошибку цели.
Тема крайне актуальна! Если есть желание-выставляйте..попытаемся обсудить!
VIK-Lug, 11 Сентябрь, 2016 - 10:51, ссылка
Жаль, что вы не понимаете разницы. А дело в том, что в 19 веке большая часть капитала в государстве совершала свой круговорот между область управления и областью труда. В настоящее время в России большая часть капитала совершает свой круговорот в области управления, не попадая в область труда. Из-за этого отсутствуют в достаточном количестве инвестиции в производство, инфляция непомерно высокая, которую приходится понижать лишь административными мерами, как, например, сейчас идет искусственное сдерживание кредитования предприятий.
Поймите, условия совершенно разные, отсюда и разные общественные отношения.
Вспоминать то более некого. Современные философы лишь жалкие подражатели, все ищут истину там, где ее никто не положил.
Не оборот производственного, финансового и торгового капитала может что-то предопределить, а исключительно движение капитала из одной области в другую.
Прогрессирующее совершенствование, а, я бы назвал развитие общественных сил, заключается не в концентрации капитала и далее по вашему тексту, а в уровне понимания областью труда своего положения в обществе. Когда вы это поймете, поймут другие тогда и можно двигаться в развитии далее. Пока будем жить прошлым, совершать те же ошибки, лучше народу не станет. Бойня будет, лучше нет.
Попробуйте и вы разобраться и понять ошибки Маркса.
rpa, 11 Сентябрь, 2016 - 12:40, ссылка
Обязателен!!!
Это принципиальный вопрос, здесь упрямству места нет.
Верно.
Опять верно.
Я о некоторых изложил в своих постах, но результат нулевой. Никто не понял.
Евгению Волкову: не, ну если ни черта не соображать в диалектике реализации условий современного капитализма во взаимосвязанной связи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (по Марксу), то только и остается определять прибор для измерения напряжения электрического тока напряжёметром, а не вольтметром. Чего собственно Вы и пытаетесь делать в настоящей теме. Однако.
Евгению Волкову: не, ну если ни черта не соображать в диалектике реализации условий современного капитализма во взаимосвязанной связи того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (по Марксу), то только и остается определять прибор для измерения напряжения электрического тока напряжёметром, а не вольтметром. Чего собственно Вы и пытаетесь делать в настоящей теме. Однако.
Жаль, я полагал, что у вас есть хоть какие-то способности к дискуссии по марксизму. Вы же лишь можете выступать в роли упертого в ворота, не понимающего окружающего мира, некоего животного, покрытого шерстью.
Евгению Волкову: да Вы лично меня можете как угодно определять - хоть бараном, хоть ослом, только мне это как то "до лампочки". Но чем есть такое, что Вы пытаться критиковать диалектическую суть того, в чем однозначно "ни бум-бум"?
VIK-Lug, 12 Сентябрь, 2016 - 09:12, ссылка
Ни бум-бум действительно не знаю, что это такое. А если вы в этом бум-бум специалист, написшите теорию бум-бум. И будете бахать на просторах инета.
Фристайл,
все это так! Для тех,для кого капитализм это идеальный общественный строй и ничего иного они и помыслить для себя не могут-т.е. для правящего класса,для капиталистов,для олигархов! Каждый "главнюк" мыслит свое господство вечным и незыблемым,но к счастью у истории свои законы!
Все так. история показывает, что и капитализм сменяем. вопрос лишь в том, как, кем и какими методами. Господство пролетариата ведет в феодализм. значит пора переходить к государству второго типа.
Волков,вы что-то имеете против рабочего класса? Раз отказываете ему в существовании!
Где и когда в истории власть была в руках рабочего класса? Пролетарии на протяжении всей истории были и остаются "рабочей скотиной","пушечным мясом" в руках людей стоящих у власти!
Боже меня упаси что-то иметь против наемных работников. Я сам из этого класса. Но вам советую вникать в смысл написанного. Я писал о господстве пролетариата, задекларированного в СССР, сейчас в КНДР и других странах.
Значит и до вас дошло, что во все времена у власти всегда был класс коррупции. СССР не исключение. Я же пишу как отменить этот класс бескровно. Но для того, чтобы и вы это поняли, надо разобраться в основах. А вот разбираться многие не хотят.
Волков,я никогда не пользуюсь подобными эвфемизмами,а говорю ясно и четко-правящий класс=класс паразитов!
Павел, спрошу как у чистокровного самоучки. Вы пришли на этот сайт пофилософствовать или постоять под красным знаменем? Если первое, то предлагая изучать класс паразитов, дайте ваше определение этим биологическим особям. А заодно расскажите, какое они имеют отношение к рабочему классу? В виде вшей или чего похуже? И кстати, где вы нашли этот класс пролетариев?
И действительно,Волков,нас трудно заметить-мы все "ушли в подполье"..)))
И не вам меня учить,что и как мне делать-это не вы,а я выставил тему "проблема классовости"! Но я готов прямо здесь и сейчас "простить" вам всю вашу безграмотность,если вы положите передо мной формулировку революционного метода,так как вы имели наглость утверждать,что в логике Гегеля отсутствует метод...
rpa, 6 Сентябрь, 2016 - 13:42, ссылка
И действительно,Волков,нас трудно заметить-мы все "ушли в подполье"
Так чего вы от нас хотите. Найди ко вас меж картошкой и банками.
И не вам меня учить, что и как мне делать-это не вы, а я выставил тему "проблема классовости"!
Вы знаете, познакомился я с вашей темой. Лучше вы ее не писали. Дурь на дури. Вы даже не понимаете что такое классы. Рассчитываю в ближайшее время раскрыть тему классы в государстве.
Но я готов прямо здесь и сейчас "простить" вам всю вашу безграмотность,если вы положите передо мной формулировку революционного метода,так как вы имели наглость утверждать,что в логике Гегеля отсутствует метод...
так вам что революционный метод или отсутствие всякого метода. Объяснитесь.
Вот именно,вякать мы все умеем,а как доходит до дела,так тут мы и "приплыли"..)))
Это ваши слова? Но к себе на практике вы их не применяете-я так понимаю?
Любая теория должна иметь прочное основание,а у вашей "теории" основание вообще отсутствует! Как выражается Борчиков: "очередная химера"-и эту химеру вы мечтаете воплотить на практике? Скажите спасибо,что вас еще критикуют,хотя впору только смеяться...
rpa, 7 Сентябрь, 2016 - 02:22, ссылка
Павел, а ведь заметно, что вы умеете вякать! А вот на счет плавания в области философии государства я что-то сомневаюсь.
Моя Элементарная философия стоит на теории двух форм собственности и на новой теории систем. А сами теории в основе имеют закон системности бытия. Так что основание более чем прочное.
Борчиков много чего говорил.
За критику действительно спасибо. Чем больше меня критикуют, тем основательнее делается моя Элементарная философия. А вот ваше замечание показывает возникающие сомнения в вашем мировоззрении.
Будьте добры,"положить его на стол" ,чтобы мы все на него посмотрели! Пока что вы предлагаете нам одни "симулякры"...)))
rpa, 7 Сентябрь, 2016 - 08:51, ссылка
С этим законом мы все сталкиваемся каждый день, но почему то его не замечаем. А этот закон есть основа всякого познания.
Закон системности бытия. « В мироздании все системно, так как все находится во взаимосвязи с чем-то. Системность создает движение, массу, время и пространство». Доказывается эмпирически.
Системность у вас в роли Бога? "Доказывать эмпирически" =укреплять вас в вашей вере, я не собираюсь!
Волков,единственно,что я пытался вам донести (безуспешно!) это то,что от классовости вам не убежать,как вы не пытайтесь! Так как: Всё,что создается для рабочего класса останется в веках; а все,что идет на пользу правящему классу порочно по своей природе...
Во-первых, системность главное и общее свойствово для всего живого и не живого во всем мироздании. Или вы самому себе не верите, не убеждаетесь в этом каждый день?
не только не уйти, а наоборот, постоянно и всем доказываю, что классовость в государстве любого типа основной принцип без которого система государство возникнуть не может.
Для рабочего класса отдельно ничего не создается и создаваться не может. В обществе все в взаимосвязи. Развитие в обществе идет по принципу возврата прав области труда и соотвественно их уменьшение в области управления.
И последнее. В государстве действуют лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Чувства возникают в обществе.
Евгению Волкову: ну если при господстве пролетариата все члены соответствующего общества могут не только владеть условиями общественного производства, но и научиться эффективно управлять этим общественным производством и соответствующим образом развивать его и это считать феодализмом - ну тогда ой!
Читайте выше. Где это вы нашли господство пролетариата? Приснилось что-ли?
Евгению Волкову: а для кого Маркс отразил диалектику движения того, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни? И ни хрена Вы не разобрались с Марксом, если для Вас суть этого его определения есть тайной за семью печатями. Однако.
Тайна это для вас. Вы говорите о производственных отношениях, при этом весьма слабо их представляете. Люди, вступающие в эти процессы – это представители всех четырех классов. Вы же эти классы в силу незрелого вашего ума не видите, а представляете как многие недоумки в виде лишь двух. В этом ваша слабость, что вы вместе с водой выплескиваете ребенка и лишаете себя союзника – класса предпринимателей. Тем самым создаете устойчивую позицию для класса коррупции, которую вашими методами преобразовать невозможно. И она и далее будет нещадно эксплуатировать остальной народ, в том числе и класс предпринимателей. Но это до вас вряд ли дойдет, слишком слабое у вас мышление.
Как говорится, паны дерутся, а чубы трещат у хлопцев...
Кажись, еще немного и рукопашной не избежать...
Как мне представляется, с Марксом надо быть чрезвычайно осторожным. Не тот уровень, чтобы можно было услышать что-то по существу. Экое дело - лягать мертвого льва...
Неплохо бы для начала разобраться, хотя бы через Элементарную философию, с чего начинался Маркс как основатель нового Учения. Ведь и у него "В начале было Слово", поскольку его научная диссертация доктора философии была посвящена философии Протагора (или Демокрита, поправьте, у кого память в норме).
Но как пишет Кургинян, на его пути встретился Бруно Бауэр, который и ввел его в "высший свет" - своего рода, общество интеллектуалов тех времен. А Бруно Бауэр известен тем, что выступил оппозиционером у еврейской общины в Германии, которые боролись за свободу и права евреев в государстве. Тогда и родилась его знаменитая статья "Еврейский вопрос", смысл которой запал в душу молодого философа, как оказалось, будущего Мыслителя мирового масштаба...
В том же 1843-м году выходит его работа "К еврейскому вопросу" как бы в развитие мысли Бауэра и критики. Статья знаменательна тем, что в ней он выступил с критикой той части еврейства, которая смысл жизни видит в служении Золотому Тельцу (этот исторический грех еврейства ранее уже был отмечен в Библии)...
Но чтобы быть компетентным в этом глубочайшем вопросе, ему пришлось погрузиться в экономическую теорию. Как результат, вскоре появляются его знаменитые "Экономические рукописи 1844 года" с критикой капитализма и соответствующими выводами, как преодолеть эту вековечную несправедливость, когда определенная часть господствующего еврейства богатеет, в то время как народные массы трудового народа беднеют...
В 1848 году выходит знаменитый "Манифест коммунистической партии" под девизом: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"...
То бишь был найден метод, как привести в чувство обнаглевшую власть еврейства с её лакеями денежного мешка - диктатура пролетариата и организующая его сила, боевой авангард - компартия, с привлечением передовой части интеллигенции...
Чтобы быть максимально убедительным в своей теории Нового Учения перед интеллигенцией своего времени, Маркс далее начинает работать над "Капиталом", которую едва ли успел закончить полностью. И кто знает, чем бы всё закончилось, если бы не лучший друг Ф.Энгельс, близкие (П.Лафарг) и друзья...
Главное в теории Маркса - раскрепощение человека, человеческой личности, для чего и требовалось "устроить мир истинно по-человечески", превратить общество в свободную ассоциацию свободных людей...
Как известно, это Новое Учение как бы упало с Неба на головы и плечи революционно настроенной интеллигенции Российской империи во главе с В.И.Ульяновым, А.А.Богдановым и Ко. Что получилось, всё это первым описал Джон Рид в своей знаменитой книге "Десять дней, которые потрясли мир"...
Теперь задача американского истеблишмента, сформированного Ротшильдами, Рокфеллерами, Барухами и прочими матёрыми семитами-антимарксистами - вытравить из сознания советского человека само упоминание Этих великих имен, посмевших выступить против властвующей части еврейства, оккупировавшей мировую власть при помощи Золотого Тельца...
Маркс! Встает глазам седин портретных рама.
Как же жизнь его от представлений далека!
Люди видят замурованного в мрамор,
Гипсом холодеющего старика.
Но когда революционной тропкой
Первый делали рабочие шажок,
о, какой невероятной топкой
сердце Маркс и мысль свою зажег!
Будто сам в заводе каждом стоя сто́ймя,
будто каждый труд размозоливая лично,
грабящих прибавочную стоимость
за руку поймал с поличным.
Где дрожали тельцем, не вздымая глаз свой
Даже до пупа биржевика-дельца,
Маркс повел разить войною классовой
Золотого до быка13 доросшего тельца́.
(В.В. Маяковский. В.И.Ленин)
Такова моя Элементарная философия в понимании марксизма-ленинизма. А спорить о прибавочной стоимости и прочих элементарностях политэкономии в теории Маркса - занятие довольно мелкотравчатое. Точка.
Раскрепоститься, чтобы затем закрепоститься, но на новом уровне. Осознать этот новый уровень, раскрепоститься, и закрепоститься на новом уровне. И таких уровней - шесть (а, может, семь - кто их считал?).
Если за нулевой уровень принять закрепощение добычей еды "собственными руками" (нулевой круг живой рефлексии), то на первом уровне раскрепощение от нулевого достигается применением орудия труда.
Закрепощение происходит при развитии орудия труда до такого уровня, что без него немыслимо существование (первый уровень круга живой рефлексии с применением "рычага", как усилителя).
На втором уровне раскрепощение от первого уровня достигается применением живого орудия труда. Рабство.
Закрепощение происходит при развитии живого орудия труда до такого уровня, что без него становится немыслимым существование (второй уровень круга живой рефлексии с применением круга живой рефлексии первого уровня).
Закрепощаются не только рабы, но и их хозяева: они раскрепощены от первого уровня круга рефлексии, но закрепощены на втором, собственном круге рефлексии. Для их существования непременно нужны рабы - живые орудия труда. ...
На нулевом уровне "золотой телец" взращивается Природой, и он вовсе не "золотой", не вечный и блестящий, но необходимый для жизни.
На первом уровне "золотой телец" взращивается Природой, но для его добычи нужен ещё один "золотой телец" - рычаг, который должен быть прочным и долговечным.
На втором уровне "золотой телец" - рычаг становится невечным рабом, умеющим применять долговечный рычаг. Для управления невечным рабом нужен ещё один "золотой телец" - прочный и долговечный рычаг - рычаг управления. ...
asmaturus, 6 Сентябрь, 2016 - 15:55, ссылка
Лягать мертвого льва действительно занятие неблагодарное. Только вы путаете с ляганием процесс познания сущности системы государства, то чего Маркс не сумел раскрыть, но остался в своих работах и до сих пор представляет систему государство в искаженном свете.
Элементарная философия не проводник в исторические события.
С чего начинал Маркс, объясняю ниже.
Вероятно вы не поняли. Статья «к еврейскому вопросу» знаменательна тем, что Маркс начинал мыслить о государстве как о системе отношений между его гражданами. Но впоследствии изменил свое мировоззрение на неверное и стал считать государство как правящий класс. В результате внес сумятицу в ряд основополагающих выводов. Жаль, что это вы не увидели, а значит статью глубоко не анализировали.
И поменять свое мировоззрение на неверное.
Это вы погорячились. Ни какой свободы быть не может, когда одна часть населения управляет другой. Поэтому теория Маркса никогда не вела к раскрепощению человека, а лишь усугубила его эксплуатацию.
Лучше эту вашу теорию назовите как то иначе.
Таким же вопросом задался и А.Усов
(http://library-of-materialist.ru/value/critics_of_capital.htm)
"Под рабочей силой или способностью к труду, — говорит Маркс, — мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."
Только Маркс определяет эту силу не заочно, а вполне очно.
Однако, мы, уже сейчас, обучившись в школе основам физики, понимаем, что есть некая сила, а есть некая физическая работа, которую может произвести эта сила.
Поэтому "рабочую силу" можно разложить на физическую силу машины, которая может произвести некоторое количество физической работы, и физическую силу человека, которая тоже может произвести некоторое количество физической работы.
Различие этих физических сил в том, что одна принадлежит неодушевлённой машине, а другая - человеку, животному и называется "живой силой".
Для производства совершенно не важно, кому/чему принадлежит эта "рабочая сила". Для производства важно, чтобы эта сила была приложена в нужное место, в нужном количестве, произведя необходимое (не большее и не меньшее) количество работы.
Здесь "выплывает" "нужное место" и нужное количество", что есть задача "координат" и "количества", составляющих "киберсилу".
"Производитель" в лице производства, присваивает и усваивает "рабсилу" и "киберсилу", нисколько не интересуясь онтологией рабочей силы - происходит ли эта сила от движения воды, солнца, духовной жизни, лошади, микроба, мысли, или вообще волшебным образом. Интересует только воспроизводимость этой силы в нужном месте и в нужном количестве.
Отсюда видно, что человек, как таковой, на производстве не то чтобы не нужен, но нужны его раб- и кибер-сила, но никак не его "сила духа".
Какое отношение имеет "право" к процессу производства? У "рабсилы" и "киберсилы" есть одно "право": быть употреблёнными в нужном месте и в нужном количестве.
Дилетант, 6 Сентябрь, 2016 - 20:20, ссылка
Владимир, так зачем вопрос поднимать, если не определено?
А кто кого закрепостил? Еда человека или человек еду?
Теперь крепостить стали орудия труда, я правильно понимаю и они же раскрепостили от еды? Люди перестали питаться что ли.
Появились рабы и люди стали свободны от орудий труда? Они что престали пользоваться лопатами, а стали копать вручную?
Когда без рабов стало жить невмоготу, люди раскрепостились?
Я наверное очень тупой, ни черта не понимаю в крепостях.
То есть все рабы и точка?
Вы про ракушки что ли? Можете же вы Владимир по мозгам проехаться!!!
Дилетант, 6 Сентябрь, 2016 - 18:49, ссылка
Вы ошибаетесь, была лишь критика (обоснованная) Маркса. В русле Элементарной философии ни словечка. Подозреваю, что автор даже представление об этом не имеет.
Про физическую работу не знаю, а работу совершает работник, обладающий рабочей силой.
Вы пробовали разложить эти силы? С какой целью? И что получилось?
Представьте, едет машина, а рядом бежит водитель и вы Владимир из ст. Лесогорская эти силы учитываете, и соответственно оплачиваете, так как для производства не важно кому принадлежат эти силы, вы заявляете: Для производства совершенно не важно, кому/чему принадлежит эта "рабочая сила".
Как в примере с машиной и водителем?
ДОЛГО ДУМАЛИ?
ЧЕРЕЗ ЗАДНИЦУ, НО ЗУБ ВЫДЕРНУЛИ!!! ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КИБЕСИЛА!!!
Действительно. Чего я огород горожу со своим правом. Есть киберсила ее и употребим в нужном месте, когда приспичет!!!
Ребята, и все же повторю: вы увлеклись тасканием друг друга за чубы, хотя, чтобы разобраться с "делом Маркса" надо всего лишь опуститься до ЭЛЕМЕНТАРНОЙ философии.
Вы ищете Маркса там, где его лишь тень от того света, который исходит от его МИРОВОЗЗРЕНИЯ! Неужели никто не видит, что он де факто повторил подвиг Иисуса Христа, еврея, выступившего против иудеев с их Ветхим учением, разоблачив их фарисейство, лицемерие и лжесвидетельство. В котором на зло требовалось отвечать злом ("око за око, зуб за зуб")...
Новое Учение предписывало подставлять левую щеку, если тебя ударили по правой и возлюбить ближнего как самого себя. Но для этого требовалось ПОЗНАТЬ САМОГО СЕБЯ как "путь и истину и жизнь". Иудейские первосвященники на это ДОБРО ответили ЗЛОМ и пацана РАСПЯЛИ. Однако Новое Учение как христианство стало распространяться в противовес иудаизму, пока не обнажились старые пороки и этого Учения. Главное - превращение человека в РАБА БОЖИЯ. На этой теме и вырос еврейский КАПИТАЛИЗМ, против которого и восстал еврей Маркс, как грамотно отметил выше Фристайл - деды и прадеды которого были раввинами евро-иудейских общин...
Можно сказать банальное: "в семье не без урода", а можно и так: "Природа-Мать! когда б таких людей, ты иногда не посылала миру, заглохла б нива жизни!"...
Наконец, Маркс закончил университет, который не чета нынешним. Давайте вспомним, чем он отличался от нынешнего учреждения так называемого высшего образования?..
Слабо вспомнить и сравнить?..
asmaturus, 7 Сентябрь, 2016 - 04:25, ссылка
Какой, какой?
И вот что интересно, всё это идёт как то слоями, коллективное умопомрачение что ли, параллельно с зомбоящиком. Но телек здесь ни при чем, я уже заметил, сначала появляется в обществе, а затем отражается в телеке. То же самое в данном случае, вчера случайно услышал от батюшки Дмитрия Смирнова: "Прежде чем стать христианином, необходимо стать иудеем!"
Каждый стелет "мягко" под свою задницу!
Полагаю, здесь батюшка прав. Христианство не явилось миру по щучьему веленью, а отпочковалось от иудаизма. Поэтому корни христианства - в иудаизме. Именно по этой причине, критикуя христианство, критик невольно бьёт и по иудаизму. Стало быть, отвергая христианство, атеист отвергает и иудаизм. А потом и любую религию...
Маркс, открыв свою истину, что религия есть опиум для народа, восстал тем самым против христианства и против иудаизма, этой идеологии господствующего еврейства, представителей той его части, которые стремились превратить народные массы в рабов Золотого Тельца (рабов божиих), прежде превратившиеся в таковых сами...
Из ведущих священнослужителей никто и не отрицает, что иудаизм и христианство - едина суть, хотя для видимости и поклоняются разным богам. По обоюдному, надо полагать, согласованию (как ныне в РФ сосуществуют такие мощные еврейские организации как ФЕОР и РЕК)...
Если теперь перевести взор на марксизм-ленинизм как таковой, то не так уж и трудно обнаружить связь марксизма с иудаизмом, ибо последний выродился из иудаизма (я потому и пишу, что подлинный (бунтующий) Маркс начинается с работы "К еврейскому вопросу"). Говоря иначе не познав иудаизма и христианства, едва ли понять марксизм-ленинизм.
Осталось напомнить, что в правительстве Советской России львиная доля наркомов была за евреями, которых увлекли идеи Маркса и Ленина, и многие из них преданно служили делу мировой революции под названием "Октябрьская Социалистическая", выстраивая государство нового типа - под эгидой "диктатуры пролетариата" - строго по Марксу, Энгельсу и Ленину, Сталину...
(В скобках скажем: как только Хрущев вернул идеологию и Конституцию в лоно "ВСЕНАРОДНОГО ГОСУДАРСТВА", предав идею Государства диктатуры пролетариата, все вернулось на круги своя. Последнюю точку поставил М.С.Горбачёв. И СССР не стало).
И ещё. Едва ли случайно А.Ф.Лосев прописал для нас такую вот щекотливую мысль:
«Иным не понятно, что половые члены есть нечто совершенно не сравнимое с прочими членами, хотя, в сущности, это ясно всякому точно также, как и то, что евреи ни с чем не сравнимая нация, а женщина – не сравнимое с мужчиной существо, хотя просветительский либерализм и долбит свой вырожденческий миф о всеобщем равенстве и равноправии…». (Лосев А.Ф.. Диалектика мифа. М., 1990, с. 467).
Выпишем: "ЕВРЕИ НИ С ЧЕМ НЕ СРАВНИМАЯ НАЦИЯ" - и попробуем трезво и без излишних эмоций разобраться, почему НАШ СОВЕТСКИЙ философ так круто определил.
Полагаю, едва ли основанием для этого резюме были известные "Протоколы сионских мудрецов", где народы всех прочих наций определялись одним словом - "гои" - т.е. вроде как бы нелюди...
На мой взгляд, интрига здесь гораздо глубже и интереснее, чем вот этот вердикт...
Вы не устаёте повторять о некоей "элементарной философии", но что она собой представляет в вашей, Евгений, терминологии не всем и не совсем ясно.
Поэтому я под этим термином понимаю ЭЛЕМЕНТАРНУЮ ЛОГИКУ. Элементарную, т.е. простейшую. Свои посты о Марксе пишу, именно ею и руководствуясь.
Можно сказать: до вашей - системной - я еще не дотянул, и пока не знаю, удастся ли...
Меня не интересует еврейский вопрос
Философия о взаимодействии элементов системы
Элементарная, не значит простейшая. Иной элемент по сложности сравним с Вселенной.
Евгений Волков, 7 Сентябрь, 2016 - 17:51, ссылка
Это означает уподобиться страусу, и спрятать голову в песок...
Между прочим, даже наш Президент призывает говорить ПРАВДУ и не бояться её ОБСУЖДАТЬ, что он и продемонстрировал в Ханджоу на саммите G20...
О какой системе идет речь? Человек - это система? Государство - это система?
И так далее, вплоть до ... геморрой аппендикс, бородавка, грыжа - это системы?
Тем более что всеми этими "системами" занимаются ученые специалисты...
Похоже, что и ваша "система", Евгений, подобна Вселенной...
Тем более, что философы давно уже вывели истину, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна".
Они же учат, что в любой системе надо уметь видеть общее, чтобы не погрязнуть в частностях. А между тем, в Учении Маркса о коммунизме Вы все время пытаетесь манипулировать частностями (типа капитал, или рабсила). И получается БОЛОТО...
О простых вещах надо научиться говорить просто, тогда и со сложными будет легче разобраться. Не так ли?
asmaturus, 8 Сентябрь, 2016 - 04:11, ссылка
Вы значит тоже страус, если не желаете рассматривать тему рабочая сила, право, капитал, а ушли на еврейский вопрос, ни какого отношения не имеющего к системе государство, в котором и возникают перечисленные явления.
Я тоже предполагаю, что в моей теме все будут говорить правду и не увиливать.
Правильно, это все системы, правда из разных родов, живущих по разным законам развития.
Может иронизировать, но это одни из явлений системы человек, которое рассматривается также как совокупное сообщество в нашем понимании больных клеток, которые в свою очередь тоже системы.
Но прежде ими занимались философы, такие как Мечников, Пирогов, Блохин и многие другие, определившие общие направления изучения этих заболеваний.
Нет, она объект механической системы, устанавливающая общие абстрактные законы развития вселенной, в том числе и общество.
Это верно. Природа неисчерпаема. К сожалению, находятся люди, все ищущие первооснову, Абсолют и прочую мутату.
Об этом говорит и Элементарная философия.
Вы глубоко ошибаетесь. Это не частности, а понятийный аппарат, без которого познать систему государство невозможно. Маркс пользовался неверным понятийным аппаратом, в результате чего, при замечательных целях, шло не развитие уровня прав области труда, по Марксу пролетариата, а еще большее его понижение. И хотя в СССР это уровень вопреки сложившейся системе все же рос, но темп его роста был значительно меньше чем в развитых странах запада. При этом надо понимать, что не материальное развитие порождает рост уровня прав, а рост осознания своего положения и понимания путей этого самого развития. Например, в СССР было такое явление как хозрасчет. Там, где его понимали, предприятия развивались вместе с развитием своих работников. Но все равно развитие отставало и в конечном итоге не могло не привести к событиям 90 тых годов. В капстранах развитие шло по другим направлениям и более успешно. Вспомните Швецию.
Совершенно верно. Главное чтобы у вас в руках был правильный понятийный аппарат. Марксизм безнадежно устарел, даже если ему поменять понятийный аппарат, так как еще надо рассматривать его с позиции Элементарной философии. А это уже Элементарная философия.
"Капитал" и "рабочая сила" - фундаментальные понятия теории и Учения Марксизма-Ленинизма. Теперь по-вашему марксизм безнадежно устарел. Означает ли это, что данное Учение надо отправить на свалку истории. И позакрывать все кафедры университетов Европы и Америки, чтобы не пудрить студентам мозги...
Думаю, что следующий шаг зависит от того как посмотреть на обе эти вещи...
Можно полагать что капиталом пристало заниматься экономистам и социологам, Этих специалистов развелось видимо-невидимо, а результат оставляет желать лучшего. Типа "Денег нет, но вы держитесь"...
Осталось перевести взор на рабсилу...
Легко сказать, что рабсила есть сила рабочих, главных производителей продукции как средств потребления...
Другие добавят, что без науки рабсила останется в каменном веке, значит, научные знания это тоже рабсила...
Осталось лишь заметить, что в обоих случаях скрывается Человек, его способности к производительному труду на своем рабочем месте...
"Человеческий капитал" - эта тема уже давно не сходит со страниц научных журналов.
Значит, нынче именно человеку и следует посвящать философские диспуты, в том числе и философские штурмы...
Как я понимаю, если вы обратите свои усилия, то без Маркса вам просто не обойтись, поскольку его Учение и было посвящено проблеме всех проблем - как раскрепостить Человека от власти Золотого Тельца. В том числе и толстосумов...
Незабвенный Аристотель учил, что государство нужно, чтобы сделать человека счастливым - в совместном труде на благо всему обществу и самому человеку.
Так что Учение Маркса именно в этом русле и выстроено...
Жаль, что этого не поняли не только советские, как пишет Сергей Кургинян, "лжемарксисты", но и такие вот новые "марксисты", типа нас с вами, дорогой Евгений...
Думаю, что без Элементарной философии здесь действительно не обойтись...
Так что флаг в руки и вперед!..
asmaturus, 9 Сентябрь, 2016 - 15:07, ссылка
Свалка истории образное, но крайне негативное выражение. Надо из всего извлекать пользу. Хотя бы чтобы в дальнейшем не делать исторических ошибок.
Для руководителя государства такое выражение показывает слабое понимание сущности государства. Деньги это отложенное право. Их не может не быть в принципе. Право не исчезает. А если руководитель не умеет управлять правом, не хочет управлять правом то вывод должен быть один. Я, например, подписал петицию. Понятно, что результат будет нулевой. Но я выразил свое мнение.
Не рабсила и рабочая сила.
класса наемного труда
общественного продукта
Нет. Научные знания – это совокупные методы познания, методы изыскания природных ресурсов, технологические методы производства и т.д. (механические системы), то есть это инструмент, усиливающий технологически рабочую силу.
Он всегда и везде скрывается. Шутка.
Многие известные фирмы именно благодаря этому капиталу стоят огромные деньги.
А какую бы мы тему не взяли любая так или иначе посвящена человеку. Вопрос: правильно ли авторы понимают сущность человека в его трех стороннем качестве: человека животного, человека общества и человека в системе государство.
Это иллюзия. Маркс только продекларировал такие намерения. Но марксизм к этому не ведет.
Государство возникло как государство первого типа. И этот тип продолжает само утверждаться благодаря в том числе и марксизму. Переход к государству второго типа, чтобы сделать человека счастливым, пока не возможен в виду необразованности масс.
Ошибка.
Почему, вы же говорите Кургинян понял. Значит он разобрался в моей Элементарной философии.
Не обойтись!!!
Флаг нам в руки!!!
То есть все иудеи непременно станут христианами? А пока что они все потенциальные христиане! А когда Русь крестили там тоже все были иудеями? Как то всё слишком просто получается. Или наоборот слишком сложно?...
Зачем же так искажать цитируемое.
Вы же знаете историю возникновения христианства, как это ни парадоксально, задолго до явления И.Христа. Сначала это была секта, возникшая на почве иудаизма, Берл Лазар и сейчас именует христианство сектой. Ну и пусть. Лишь бы жили в мире...
Кто крестил Русь - вопрос не ко мне. Но кажись Владимир-солнышко отправлял гонцов во все концы, в том числе и в иудейскую Хазарию. Но Русь предпочла Византию...
Впрочем не уверен, что было в те стародавние времена, а врать отсебятину не хочется...
Поройтесь в инете, что-нить наскребёте, а потом и нам расскажете...
Прошу прощения, чуточку продолжил рассуждения от себя.
Кстати, про Византию, раз уж тема пошла про государство. Если я правильно понимаю, то явление Византия, как государство, до сих пор не изучено? Как так, государство и без границ? По крайней мере без пространственных в традиционном понимании, без армии и пограничных столбов, мол заходите гости дорогие, выкаблучивайте чего хотите, или это было всемирное перемирие (типа в джунгли пришла жара, по договорённости на водопое охотится запрещено)? Или я ошибаюсь, и в те времена это было всемирное явление, просто гости были воспитанные, не стремились в чужой земле дырок понаковырять в целях нефти награбить? Вот и повод задуматься о причинах возникновения/возобновления ближневосточного халифата...
На все эти вопросы, у вас наверняка имеются свои варианты ответов...
Хотелось бы их выслушать (в смысле, почитать)...
И мне бы очень хотелось. :)
Если "определено", то и вопроса нет. Надо применять в реальности, получая ответы как реальные результаты.
А в солнечной системе "кто кого закрепостил" - Солнце Землю, или Земля Солнце?
Вот я и говорю, что у юристов всё так: либо это чьё-то/моё, либо - ничьё/не моё. Крепостит не еда, не человек. Крепостит - система, а не её детали.
Вот видите, Вы неосознанно разделили человеков на "рабов" и "людей". А осознанно они пока у Вас ещё в одной куче.
Рабовладельцы (люди) таки перестали копать лопатами вручную, а рабы (говорящие машины) как копали лопатами вручную, так и продолжают копать лопатами вручную, а то и без лопат.
Верно. Рабовладельцы ("белые" люди) заменили рабов с лопатами на машины, которыми управляют другие "белые" люди - "инже-негры".
Можно это трактовать, как образование нового (третьего) уровня закрепощения.
Из рабовладельцев выделяются более "белые" люди, раскрепощённые от управления рабами, но закрепощающиеся управлением управляющими "механическими рабами".
А разве Вы не раб своей системы, которую и приводите в действие своей "киберсилой", единственным физическим рычагом (реализующим рабсилу) которой является палец руки, ударяющий по клавишам?
Нет, не про ракушки, а про "живую еду", которая растёт без вмешательства человека со своим "рычагом управления" - "золотым тельцом".
У Природы свой, внутренний "Золотой Телец" (он же Логос), формы которого даются человеку, но не даются отношения между этими формами.
И эти НЕ данные отношения человек вынужден выбирать из готовых Природных отношений, при копировании и "оживлении", создаваемых в своём мышлении, своих "химерических форм".
Виноват. Не привёл предшествующую фразу с вопросом А.Усова: Что такое рабочая сила?
Меня не интересует "обоснованная критика" Маркса или ещё кого-нибудь. Меня интересует "Что такое рабочая сила?".
Например, мне достаточно того, что у В.Н.Лебедева "товар" появляется в моменте обмена (на рынке). К этому же и подводятся все рассуждения К.Маркса о товаре.
Мы привыкли что-то всё время щупать руками, а если не можем всё время щупать, или пощупать предопределённо, в неизбежной возможности, то и заявляем о "несуществовании".
А разве возникающее и исчезающее после возникновения, можно "щупать непрерывно" и предопределённо?
"Товар" можно пощупать только в момент обмена на "деньги", а далее он становится либо вещью, которую можно щупать непрерывно, либо результатом действия, подвинувшего вещь в новые координаты, которую (вещь) таки тоже можно щупать непрерывно и непрерывно получать эти самые "новые координаты" по сравнению с прежними, запомненными.
Жаль.
Физика (7 класс)/Работа и мощность.
Энергия A = Fs,
где А - работа, F - сила и s - пройденный путь.
Если я есть "производитель" движения машины, то я должен залить бензин в бензобак - вот и вся "оплата".
Если я есть "производитель" движения водителя, то я должен либо дать водителю (рабу) еду, либо дать денег, чтобы он (наёмный раб-очий) купил еду по своему усмотрению.
Если я есть "покупатель", соответствующих движений, то я должен дать денег "производителю" с тем превышением, чтобы он "производил" не в убыток себе, а с расширением "производства".
Однако, сие количество денег для покупателя "покрыто мраком" "УРОВНЯ ПРОИЗВОДСТВА". А потому покупатель ИНТУИТИВНО соглашается или не соглашается с моментом обмена, покупая или не покупая данную вещь/услугу. Этот момент покупки/обмена есть ЕДИНИЦА стоимости возникающего товара.
Эта "единица стоимости" товара численно равна количеству единиц денег, отданных покупателем при покупке товара.
Это уже дело покупателя, куда он будет прикладывать купленную силу в своём производстве. Он же покупает вещь или услугу (силу) не просто так, а для чего-то.
Верно. Когда Вы звоните по сотовому телефону, то именно так и поступаете: прикладываете результат действия "киберсилы" (звук телефона, сделанного роботами) к нужному месту (к уху).
Машина/компьютер имеет "право"?
Владимир, напишите свою статью про киберсилу и крепощение в космосе. Там и поговорим.
Про киберсилу в космосе - это интересный вопрос. А крепощение в космосе производится силой притяжения.
Волков,
уверяю вас,что об ошибках Маркса мне известно не меньше вашего (в том числе и об экономических). Но никогда у меня и в мыслях не было игнорировать его результаты! Например,классовый подход или основное противоречие капитализма и т.п.
А обвинять автора научной этики в некой "вере" вообще смешно...)))
rpa, 12 Сентябрь, 2016 - 15:49, ссылка
Волков,
Результаты, основанные на ошибках, никогда не станут объективными. Замалчивание одних ошибок всегда ведет к следующим ошибкам. Так произошло в СССР.
О каком классовом подходе вы можете говорить, если Маркс даже не представлял себе, что такое классы, всегда уходил от этого вопроса.
Деление людей на бедных и богатых для людей недалеких и малообразованных. На них и было рассчитано учение Маркса. В результате бедные оставались бедными, а богатые еще богаче. В России иногда крестьяне на оброке были богаче своих хозяев.
А как же воспринимать то, что незнание Марксом сущности классов, выдавалось за некую программу действия? Рекомендовались выход из классовых противоречий путем революции. А что такое классовое противоречие Маркс даже не понял. Типичное уверование.
Гра: ну предположим Маркс с Энгельсом в Манифесте "разрулить" классовые противоречия предложили не путем революции, а следующим образом: "Следовательно, если капитал (как коллективный продукт и общественная сила) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".
Вот тут и зарыта собака! Трындеть не кули воротить, как говорят в народе. Но дело не в физическом труде, дело в том, что бы разгрести вот эту хреновину:"...если капитал будет превращен в коллективную, всем членам принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную". То есть как доходит до практического применения, так теория сыплется, как карточный домик. Что значит превращение личной собственности в общественную? Чего это не будет, Вас не интересуют мои носки и зубная щётка? Я в этом и не сомневался. Подозреваю, что и мой автомобиль и дом не интересует моего работодателя. Точнее дом то интересовал, когда я устраивался на работу, но это исключительно формально, лишь бы прописка была соответствующая. Так с чего начнем национализацию? С обувных мастерских и парикмахерских, как предлагал Горбачев, только наоборот? Только сразу предупреждаю, стричь ещё немного умею, в армии научился, а вот скорняк из меня никакой. Что будем делать с парикмахерами и скорняками? Пусть работают так, как и работали, только через кассу? Вдруг не захотят, тогда что, на Колыму? И кто это те, кто на самом деле будет начинать национализацию? Можно конечно же подождать, пока олигархи перевоспитаются, но есть предположение, что процесс пойдет по пути делёжки/присвоения власти, чем и занимаются либералы, коммунисты... , в общем все, кроме потомственных беспартийных (по секрету, есть, должны быть, ещё некоторые элементы, самые-самые тылы, которые и пошатнулись в девяностые до такой степени, что за справедливостью народ шел к ворам в законе, надёжнее которых на тот момент не оказалось, может быть эти "тылы" следует подтянуть на самую, так сказать, передовую?). Вот я и подумал, нахрена мне кабинет министра, или какой другой? Может быть соседа, молодого и перспективного, туда "упрятать"? Так ведь жалко парня, пропадёт в пыли коридорной...
vlopuhin-y: ну вообще то у Маркса есть результаты исследований и параллельного действия в соответствующем социуме диалектики того, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И чего хорошо понимал Ленин - который указал в "Государство и революция" на то, что все члены соответствующего общества (российского в частности) могут не только владеть условиями общественного производства, но и должны уметь управлять ним и развивать его лучше чем в капиталистических условиях. Для чего собственно он и запустил в послереволюционной России так называемую культурную революцию (см. например, статью В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). Ну а если общество в СССР в своем культурном развитии пошатнулось до такой степени, что люди пошли "за справедливостью" к ворам в законе - то чего кроме его развала в качестве советского народа вместе с СССР, могло что то иное произойти?
Ага, культурку вспомнили!?... Похоже это всё-таки не советский народ развалился, это не советский народ разбрасывался партбилетами! А кто тогда? Да и теперь. Сколько собственности у какого-нибудь проходимца, типа Тинькова? Стул и стол в арендованном кабинете. Нафиг ему не нужны всякие заводы с землёй, Ося Бендер должен быть налегке, главное мобильность. Так о какой собственности Вы вместе с Марксом и Ильичом тут рассказываете? Может быть капитал - это деньги? Тогда становится понятно, о чем говорит Евгений Волков, и деньги деньгам рознь : vlopuhin, 11 Сентябрь, 2015 - 13:31, ссылка . А разница денег как раз будет соответствовать праву, даже не так, все деньги одинаковые в смысле права, а вот как я буду их использовать конкретное право и реализуется: владения, распоряжения, пользования. Хочу дырочку просверлю, хочу лопату куплю, а могу и просто потратить в удовольствие. Всё логично получается, только с капиталом проблема, поскольку по Вашему - это догма, ярлык, который и прикрепить то не к чему:"... все члены соответствующего общества (российского в частности) могут не только владеть условиями общественного производства, но и должны уметь управлять ним и развивать его лучше чем в капиталистических условиях." Может быть капитал это и есть деньги, тогда всё сходится?
vlopuhin-y: так капитал, как определили Маркс с Энгельсом в Манифесте это коллективный продукт и общественная сила, а как уточнил Маркс (см. Гл. 48 в Т.3 "Капитала") - "... это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". Ну а то что развитие исторической формации общества без этой самой культурки аж никак - так это и к гадалке не ходи. И о чем в народе давно есть такое - мол не хрен со свиным рылом в калашный ряд соваться. И пока в соответствующем обществе его члены этого не понимают - то и не видеть им социализма (а тем более коммунизма) как собственных ушей без зеркала.
Лучше бы Маркс не уточнял, потомучто если из приведённой цитаты убрать слово "капитал", то всякий здравомыслящий человек сразу скажет, что речь идёт о деньгах (не вещь (особенно когда карман пуст, а до зарплаты целая неделя), принадлежат определённой исторической формации, имеют специфический общественный характер)! И точка! Вы знаете, я скоро стану главным спецом в нашем уезде по Марксизму-Ленинизму :) . Прошу прощения за язву, на самом деле меня с детского сада воспитывали в духе МЛ, я с детства очень люблю Маркса и особенно Ленина. Потом очень сильно переживал падение идеалов (всё этот Солженицын, кто его просил?), наверно так же наркоманы переносят ломку. Но теперь то куда девать накопленный жизненный опыт и знания? Приходится критически прочитывать всех авторитетов. Но есть один нюанс, критика критикой, но нужно учитывать национальные интересы и культурные традиции, а они, естественно, российские, не биться же мне грудью за американский национальный интерес...
vlopuhin-y: ну предположим прежде чем Маркс в Т.3 "Капитала" в Гл.48 уточнил суть того, что по своей сути является капиталом, он отразил в самом его начале (в Т.1 в Гл.1 в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html) нечто такое, что было недоступным для нашего понимания как во времена СССР (мол это имеет место не у нас, а в условиях загнивающего капитализма), так и сегодня, когда мы обеспечиваем свою жизнь как раз в условиях этого самого загнивающего капитализма - с какими бы культурными традициями и национальными интересами он не реализовался в России.
Во-первых, откуда Вы взяли, что "...нечто такое, что было недоступным для нашего понимания как во времена СССР (мол это имеет место не у нас, а в условиях загнивающего капитализма), так и сегодня,..." ? Во-вторых, а что кроме трудовой теории стоимости других теорий, заслуживающих внимания, не было и нет? Разве то же самое не следует уже из этого от самого старика Маркса:
То есть, как я это понимаю, выдвигается гипотеза, что отношения производителей как между собой, так и к результатам труда, тождественны соотношениям цен товаров на рынке в данный момент. Именно в текущей цене товара заложены общественные отношения. При условии того, что количество труда будет пропорционально времени, этого труда, то цены должны быть ранжированы как раз по времени, затраченному на труд. Хорошо, и даже просто замечательно, я просто в восторге! А как быть с понтами? Грубо говоря, если майбах, значит круто и дорого, если жигули, то дерьмо и дёшево. А как быть с тем, что инфляция фактически "съедает" прибавочную стоимость? Грубо говоря, рост зарплат и пенсий вообще не компенсирует рост цен на фоне долларовой интервенции. И ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что этот вывод Маркса всего лишь гипотеза, но блестящая! Ведь надо же понимать, что Маркса читают не только пролетарии, но и капиталисты, а уж они то мастаки на выдумки как всё обстряпать так, что бы все остались довольны, "... нам любые горы по плечу!" А если на помощь подтянуть юристов, то вообще весь пролетарий останется в попе. И раз уж коснулись права, то была у меня задумка, как победить америкосов. У них же юриспруденция на высоте, нужно подкинуть им (юристам) какую-нибудь крепкий орешек, что бы вся Америка утонула в юридических разборках. Например, 99% болтов и гаек имею правую резьбу. Непорядок! Ущемление прав левшей, да и самих болтов с гайками! Пока идут разборки, всё производство встанет...
В самую точку Виктор Борисович!
vlopuhin-y: так в том и проблема, что каждый у Маркса видит то что может, а не то что он отразил по сути. И почему бы Вам не поразмышлять над тем, чего он там же отразил следующее: "Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию...". Чего собственно наш уважаемый Евгений Волков и пытается делать.
Вот это о чём?:
Если об отношениях человека с природой, то я за дружбу! А вот "действительное развитие" ещё нужно доказать, если лопата эволюционировала в экскаватор, то человек точно деградировал как в физическом плане, так и в социальном: для того что бы забить мамонта голыми руками потребуется слаженная деятельность множества людей и физическая сила от каждого. Единственная возможность объединить людей в ходе производства - это трудовой коллектив. Но на самом производстве можно ввести требование больше трёх не собираться, а за воротами заводской проходной, "что в люди вывела меня", другая жизнь понимаете, там плохие дяди плохому учат, могут попасться и хорошие, но и они в большинстве своём Маркса не читали и не читают, либо читали и слишком хорошо поняли всю суть изложенного, а "настоящих буйных нету, вот и мало вожаков".
vlopuhin-y: так по поводу "другой жизни" за воротами заводской проходной, Маркс и отразил диалектическую суть (и в частности, в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" см. на http:/www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) того, что "производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве общественной жизни". И что вызывает у Евгения Волкова не то что неприятие, а абсолютное отрицание этого. Хотя прежде чем войти за заводскую проходную и влиться в трудовой коллектив соответствующего завода или фабрики, человек должен пройти определенную школу подготовки к самостоятельной жизни - как в семье его родителей, так и в соответствующих структурах общества - со всем тем положительным и негативным в этих общественных институтах его подготовки. И зря что ли есть такое, что сегодня это дети, а завтра народ.
VIK-Lug, 14 Сентябрь, 2016 - 11:36, ссылка
Что это за работа, если каждый может видеть то, что хочет?
Боже меня упаси рассматривать формы жизни человека. Я рассматриваю взаимоотношения человека в узкой, но существенной части общественных отношений - взаимоотношений в системе государство. А в этой сфере познания рассматривать формы жизни наиглупейшее занятие.
vlopuhin, 14 Сентябрь, 2016 - 12:52, ссылка
Я тоже за уважительное отношение к природе.
Правильно, развитие техники совсем не означает развитие самого человека и развитие взаимоотношений в системе государство.
Возглавляемый выборным органом. Но спрашивается, какая цель такого объединения: экономическая или политическая?
Правильно , правящему классу буйные не нужны.
VIK-Lug, 14 Сентябрь, 2016 - 14:59, ссылка
За воротами проходной человек проживает как жизнь в системе государство, реализуя право пользования, так и в обществе, реализуя свои чувства. Маркс об этом не писал по причине незнания сущности государства. Поэтому его рецепты безнадежно устарели и не выдержали исторического испытания.
Но к теории стоимости, к пониманию сущности товара, как его понимал Маркс, это не имеет, ни какого отношения.
Евгению Волкову: ну предположим государство государству рознь, а потому собственно Маркс и указал на такое: "Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий, благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл.47 в Т.3 "Капитала"). А у Ленина в его работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" есть такое: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы (формируемые в рамках соответствующих государств - моё уточнение) так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну и о каком государстве Вы речь ведете - без результатов вышеуказанного анализа? Это во первых. А во вторых - определение сущности товара и его стоимости в различных вариациях для капиталистических условий, Маркс использует как соответствующий экономический инструмент для того, чтобы показать суть (по его выражению) "движения капитала в целом" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала" на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ). И я лично сомневаюсь, что диалектика этой сути доступна для Вашего должного понимания.
VIK-Lug, 15 Сентябрь, 2016 - 08:12, ссылка
Государства как системы не отличается друг от друга. Повсеместно существуют лишь государства первого типа. Государства второго типа человечеству еще предстоит построить, а прежде понять что это такое. Отличия лишь во взаимоотношениях области труда и области управления с разными уровнями заемного и собственного прав. Поэтому правильно различать государства по уровню права области труда. Уровень прав всегда покажет степень независимости народов независимо от развития инфраструктуры государства, развития его институтов.
Ошибка и грубая. По этим данным понять уровень развития прав в данном государстве, а следовательно и понять место государства на шкале развития от 0 до 1, не представляется возможным. Это можно понять лишь по представительству области труда в сфере права владения.
Цель то Маркс действительно поставил правильную – стремление к всеобщему равенству, а вот метод выбрал ошибочный – диктатура пролетариата.
Эти законы установлены Элементарной философией. Маркс устанавливал лишь экономические законы и на их базе делал неверные выводы.
О государстве второго типа, когда общество управляет обществом. Маркс же пытался преобразовать общество на основе меньшинство управляет большинством, причем ошибочно принимая меньшинство за большинство.
Поймите. Есть только одна суть капитала, его движение: от области управления к области труда и обратно в область управления. Маркс этого не учитывал и учитывать не мог, так как не понимал сущности права и власти, полагая, что наличие капитала автоматически дает власть. Он не понимал, что только наличие власти дает возможность иметь капитал. В результате в СССР движение капитала лишь незначительно затрагивало область труда, а в основном вращалось в области управления. Поэтому СССР всегда не хватало ресурсов на развитие быта населения, а хватало лишь на военное обеспечение безопасности страны, включая фундаментальные науки.
Виктор, мне надоели ваши замечания о непонимании мною диалектики. Вы сами то ее понимаете в ее противоречивости? Сомневаюсь. Давайте вести дискуссию по существу.
Евгению Волкову: ну кажется с тем, что Вы считаете капиталом, мне все ясно и похоже Вам пора подавать заявку на получение нобелевской премии за такое его определение (хи-хи). А вот с уровнем развития прав в области труда - не очень понятно. Ибо как известно практически во всех государствах (например, в Конституции России) право на труд устанавливается без каких либо ограничений. Так может Вы растолкуете - каких еще прав в дополнение к этому конституционному праву на труд по Вашему не хватает в той же России?
VIK-Lug, 15 Сентябрь, 2016 - 15:04, ссылка
Уважаемый, Виктор! Давайте все же без хихиканья. Несерьезно для знатока работ Маркса и Ленина.
О капитале. Если вы откроете «Капитал» т.1 стр.157
Исторически капитал везде противостоит земельной собственности в виде денег. Это правильное определение так как деньги есть отложенное право. Маркс утверждает, что деньги являются первой формой его проявления (читай проявление капитала).
На стр. 174 Маркс о капитале: капитал определяет собой экономическую организацию современного общества. Далее Маркс о допотопном капитале – ростовщический и торговый.
Стр. 244 – у капитала одно единственное жизненное стремление …. Впитывать своей постоянной частью, средствами производства возможно большую массу прибавочного труда.
На стр.274-275 капитал – узурпатор рабочего времени.
На стр.279 капитал беспощаден к жизни и здоровью рабочего.
На стр.290 капитал обеспечивает свое право всасывать прибавочный труд не только силой, но и государственной властью.
На стр.319, 544 капитал развился в командование над трудом
На стр. 582 капитал личная заработанная собственность лица
На стр.770 капитал боится маленькой прибыли
На стр. 775 средства производства превращаются в капитал.
Если принять все сказанное Марксом за некую истину, то мы получаем следующее:
Капитал противостоит земельной собственности, определяет экономическую организацию, является ростовщическим и торговым, обладает постоянной частью – средствами производства, он узурпатор рабочего времени, беспощаден к жизни и здоровью рабочих, пользуется государственной властью, командует трудом, является личной собственностью, боится маленькой прибыли, средства производства легко превращаются в капитал.
Читая все эти определения, данные Марксом мы понимаем, что имеем дело с неким монстром, который беспощаден и командует и выступает в виде средств производства и личной собственности. То есть, какая-нибудь вязальная машина, паровоз может поменять в государстве его экономическую организацию.
И вот с этой мутью вы Виктор соизволите хихикать.
Но достаточно понять, что капитал всего лишь средства, которые можно вложить в производство, все встает на свои места без всякой мистики, о которой Маркс говорил лишь потому, что просто не понимал сущности системы, ее формулы.
В ближайшее время полагаю смогу об этом рассказать в отдельной статье.
Поймите. Никто не может установить для области труда какое либо право. Любое право исходит из права человека на жизнь. Поэтому можно лишь возвращать область труда его же право. Но в Конституции РФ оно лишь продекларировано. В Конституции СССР оно было более действенным.
Не хватает главного - представительства области труда в сфере представительной власти. Когда оно реально появится с равными правами всех классов кроме класса коррупции, возникнет государство второго типа.
Волков,любопытно,а куда вы денете класс коррупции,то бишь правящий класс? Вежливо попросите или всех "в расход"? А самое главное,каким образом? Раз отрицаете революционный путь,то по-видимому путем "демократических выборов"?)))
Сторонниками либеральных утопий сегодня осталась только самая невежественная в политическом отношении публика,типа Лебедева! Кстати не у него ли вы позаимствовали пресловутые формулы?
Обхахочишься! )))
rpa, 16 Сентябрь, 2016 - 04:47, ссылка
Именно, путем демократических выборов. Только выборы должны проходить не по формуле: представителей большинства в парламент или условного большинства путем махинаций на выборах , как это происходит сейчас, а по классовому признаку. Тогда класс коррупции будет вынужден делать выбор между классом чиновников и классом предпринимателей, а не сосредотачивать в своих руках власть и капитал.
Вам так и хочется обидеть меня. Но это показывает, что вы просто не понимаете, о чем я вам пишу, называя это либеральной утопией, тогда как, марксист вы наш, еще Маркс подспудно мыслил в этом направлении, но незнание сущности права не позволило ему найти путь к государству второго типа. На стр.290 капитал обеспечивает свое право всасывать прибавочный труд не только силой, но и государственной властью.
Как избавить общество от этого свойства капитала, как пишет Маркс, а фактически от класса коррупции, чего он не понял, Маркс не описал в силу непонимания сущности классов общества. А понятие право и классы являются основными в раскрытии сущности государства и следовательно построения государства второго типа.
Хахотунчик Вы наш. Вам бы не мешало все-таки подумать о сущности капитала. Как это швейная машинка определяет экономическую организацию общества и командует все и вся? Еще не хахочите, а пора!
Т.е. вы признаете необходимость диктатуры пролетариата?
И я еще раз спрашиваю,каким образом (хотя бы теоретически) вы собираетесь осуществлять эту диктатуру?
P.S. Перестаньте "молоть чушь" насчет Маркса и Гегеля и я перестану "обижать" вас! Сколько раз мне еще повторять: Пинать мертвецов-любимое развлечение бездарей!
rpa, 16 Сентябрь, 2016 - 08:56, ссылка
Боже вас упаси, однобокий вы наш. Верно вы кроме диктатуры пролетариата и мыслить ничего другого не можете. Ни коим образом ни какой диктатуры.
Еще раз говорю, непонятливый вы наш, ни какой диктатуры, а власть общества над обществом. Но чтобы вам в этом разобраться разберитесь в сущности права, что Маркс упустил, я не говорю уж про фантазера Гегеля, а затем в сущности классов. Только тогда с вами можно говорить о государстве второго типа.
P.S. Перестаньте "молоть чушь" насчет Маркса и Гегеля и я перестану "обижать" вас! Сколько раз мне еще повторять: Пинать мертвецов-любимое развлечение бездарей!
Хорошо, и что это такое? Власть какого общества над каким?
Когда я подобное утверждал? У вас что уже глюки? С начала оклеветали Маркса,приписав ему собственный бред, теперь взялись за меня?
rpa, 16 Сентябрь, 2016 - 12:57, ссылка
Хороший вопрос. Действительно марксисты даже не понимают, что такое власть, не понимают что систему государство создало общество той страны, где это государство возникло, выделил всего лишь две пространственные границы: право и рабочую силу.
Простите меня Павел, что взял на себя смелость думать, что вы думаете, что земля круглая. Моя ошибка. Я ведь не знал, что Вы до сих пор считаете, что земля стоит на трех китах.
Волков,вынужден резюмировать,что ни на один из заданных мной вопросов,вы не смогли дать вразумительный и грамотный ответ! Хочу задать вам последний вопрос: Как вы считаете будут развертываться дальнейшие события в стране? Я считаю,что возврат к социализму "советского образца" неизбежен! Ваша точка зрения?
rpa, 17 Сентябрь, 2016 - 03:45, ссылка
Огласите пожалуйста весь список.
Советский образец себя исчерпал. Он уже никогда не повториться. Но я лично не стал бы даже время тратить на эти дискуссии, если бы не понимал, что социализм в России неизбежен. Но не в том виде, как вы себе его представляете. Уничтожение класса предпринимателей больше не будет. Всем придется учится договариваться по классовым интересам. А для этого надо понять сущность классов, права, собственности и многого другого. Плохо то, что даже такие как вы, ищущие путь в новое, не понимают пока этого.
Евгению Волкову: не, ну если судить только по тому, что Маркс отразил о капитале в Т.1 и как бы не замечая там же такого: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?", то понятное дело, как то не до понимания сути того, что он отразил о капитале уже в Т.3. А то как, Маркс отразил реализацию права на жизнь людей на Земле, то в "Немецкой идеологии" по этому поводу он отразил такое: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питьё, жилище, одежда и еще кое-что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения - с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". Или Вы против того, что сегодня это ребенок, а завтра трудоспособный член общества, обеспечивающий своим трудом не только собственную жизнь, не только жизнь своей семьи и своих детишек в частности, но и других членов общества?
VIK-Lug, 16 Сентябрь, 2016 - 08:54, ссылка
А кто создал эту куколку, откуда она взялась? Полагаю, что подобными приемами Маркс, пони мая тот уровень знаний в области экономики в философской и научной среде, позволял себе нагонять туману на неокрепшие умы.
законы не развиваются, эти недобросовестные допущения искажают сущность системы государства и не дают его познавать.
Опять совершеннейшая глупость. В природе не бывает обратных процессов. Подобные случаются, но всегда они отличаются друг от друга. Поэтому ничто не может отличаться обратными процессами. Если Марксу простительно было так думать, то современному философу или ученому так думать не позволительно.
Ни каким не может преобразовать.
В свое время я писал о мышлении, которое делится на два этапа: осознание явления и его познание. Большинству достаточно осознать явление, но ученым и философам это надо познавать. Маркс лишь осознал, что люди должны иметь возможность жить, но раскрыть это желание ему не довелось.
А кое что это уровень прав у каждого человека.
Вспомните римскую империю. Одним пирожки, другим кнут. Кто-то производит конечно, но не для себя, вот что Маркс не сумел вскрыть научно.
Деторождение конечно хорошо, одни для себя рожали, а другие для общества ….. для области управления.
Никогда не был против детей, дудки!!! Но позвольте, как понимать работу раба, обеспечивающего как вы говорите своим трудом собственную жизнь (?????), жизнь других членов общества (!!!!!). Правильно патрициям кушать хотелось.
Евгению Волкову: ну то, как Вы определяете экономическую суть капитала в его многоликом совместном обращении - то с этим все ясно. А собственно Вы представителем какой профессии являетесь и какими видами деятельности овладели, что так тупо пытаетесь определять эту самая суть? А по поводу "против детей" - так ведь речь не об этом, а том - какими получатся из детей уже взрослые индивиды в условиях соответствующего общества и как они смогут обеспечить свою совместную жизнь в его рамках?
VIK-Lug, 17 Сентябрь, 2016 - 09:18, ссылка
Что вам ясно? Что вы продолжаете наделять капитал мистическими свойствами, забывая советы истинных философов – стремится к простому, расчленять до простого (относительно) и познавать. Вы же, следуя ошибкам Маркса, усложнили понятие капитал так, что включаете в какие-то дом, машину все имеющиеся на земле свойства так, что еще немного и объявите капитал богом. Потому марксизм не вышел за рамки идеологии и сравнился с религией. На одной ступени познания находится.
Более двух десятков. По девяти из них был лучшим по профессии. например, в части рихтовки зенкеров и разверток мой метод до сих пор освоить не могут, хоть прошло более 40 лет. по моим подсчетам, одни авиационный завод на этой операции потерял за это время более 12 миллионов уе. создал предприятие, которое стало одним из лучших в регионе. потом его оставил. Живу в деревне крестьянином. Освоил юриспруденцию, занимаюсь правозащитой. Многим помог. Разработал методику компенсационного массажа. Людям помогает.
Определить суть уже не тупо – понимаете ли? Для фанатиков, для баранов, бездумно следующими за ошибками великих философов, вникать в суть Элементарной философии занятие не осуществимое.
Евгению Волкову: ну так бы сразу и сообщили, открывая эту тему, что не обладаете должными экономическими знаниями в том, как сегодня организуются и реализуются экономические процессы в современных капиталистических условиях, например, в рамках национальной экономики России. Ибо если не видеть и не понимать того, как взаимодействуют при реализации своей деятельности производственные, финансовые, торговые и целый ряд иных предприятий, фирм и учреждений в общей своей совокупности в рамках соответствующей национальной экономики и за её рамками - на основе сконцентрированных в них отдельных концентраций капиталов, то и, понятное дело, вести речь о сути того, что Маркс определил обращением общественного капитала, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - это "до ветру против ветру". Чем Вы фактически с упорством, достойным иного применения, и занимаетесь.
VIK-Lug, 17 Сентябрь, 2016 - 15:19, ссылка
Вы мне напомнили одну женщину, бывшую медсестру. Несколько лет назад она страдала застоем лимфы, даже высохла вся. Ей массажистка говорила, что есть выход, массажем разгонять лимфу, давая клеткам свежий приток лимфы, чтобы клетки могли свободно выделять из себя все лишнее (принцип осмотического давления), по крайней мере вреда бы не было. А ее тогда интересовало есть ли у массажистки диплом. А так как на тот момент диплома не было, то она отказалась от массажа. Через восемь месяцев она умерла. В тоже же время другой медицинский работник, фармацевт, страдала так же застоем лимфы так, что у нее мышцы были все скрючены, пальцы самостоятельно вылетали из суставов. Но она согласилась на массаж бнз диплома. И сейчас болезнь отступила, она даже в легкую занимается своим огородом. Ей тогда диплом был не нужен. Я к тому, что профессиональное образование конечно очень важно, и дипломы нужны, но там где медицина бессильна помочь, можно пробовать и новые методы, я полагаю. Вот и вы, Виктор, не понимаете в сущности капитала, права, государства ни уха ни рыла, но туда же, а есть ли диплом, которым можно лишь подтвердить, что образование человеку давал такой же «марксист» с понимаем мистицизма и прочей глупости у капитала.
А тема, дискуссия по ней помогла другим, в том числе и мне, основательно разобраться в глупостях марксизма.
Вы, кабинетный пылеглотатель меня будете учить экономике, когда я в 90 тые годы создавал эту самую экономику, а до этого неплохо разбирался в экономике СССР?
какой, гайдаровской дикого капитализма, которая до сих пор достает всех, когда лозунг обогащайтесь в устах людей звучал как воруйте, когда приходилось уворачиваться от этой национальной экономики – экономики грабежа нормальных предпринимателей, когда налог на прибыль был больше самой прибыли, эти рамки есть национальная экономика? Вы чушь мелите. если не понимаете, то вникайте в то, о чем вам говорят.
Это вы про займы более 100 миллиардов, деньги от которых сконцентрировались у березовских и прочей нечисти? Вы про эту концентрацию, разумный вы наш?
Правильно, ваш марксизм есть действие против ветра и вызывает у вас скорейшее нетерпение, желание до ветра.
Противостою тупости и демагогии неких «марксистов».
Евгению Волкову:та не уважаемый, ибо когда сапожник начинает печь пироги, а пирожник тачать сапоги (чего Вы упорно и пытаетесь делать), то окромя сапога с повидлом ничего иного не получается. И Ваши утверждения, что реализация современных экономических процессов в капиталистических условиях не соответствует тому, чего Маркс отразил в "Капитале", и есть основой для такого сапога с повидлом. Одним словом, учите матчасть и может тогда сгенерируете чего то полезное в плане формирования современного общества и государства на его основе. Однако.
VIK-Lug, 18 Сентябрь, 2016 - 08:38, ссылка
вы это вероятно и в том числе о Я́кобе Бёме - родоначальнике западной софиологии — учения о «премудрости Божией», которого Гегель назвал "первым немецким философом".
Пора бы понять у философа есть лишь один инструмент познания – его голова. Поэтому каждый по-своему философ в меру своего понимания жизни, а главное правильного выбранного пути познания. Вы со своим марсизмом можете лишь принести горе людям.
Вам видимо знаком этот рецепт – сапоги с повидлом. Вы оригинал, поздравляю.
Вообще, мои утверждения, я полагал, люди будут использовать по другому назначению, но вы всех превзошли.
VIK-Lug, 14 Сентябрь, 2016 - 09:37, ссылка
Значит лишь Виктору Качану доступна сия тайна? Давайте на нее посмотрим изнутри. Маркс пишет: «..как только он (дерево) делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь. Он (стол) не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем, если бы стол пустился по собственному почину танцевать».
Вероятно, разглядеть причуды стола можно накушавшись специальных таблеток или сидеть в том месте, где сидит Виктор Качан. По-другому в столе мы причуды вряд ли не увидим. Каждый день за ним сижу, а он мне гад чудеса не являет и даже не танцует.
А теперь по существу.
Маркс пишет: «Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителен к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей».
Представим ситуацию. На острове Робинзона есть все, включая деревья. Пока Робинзон жил один он не задумывался о стоимости того же дерева. Но вот другой корабль терпит кораблекрушение и пристает к острову. Роюинзон объявляет потерпевшим что он губернатор и владелец острова. Если у него хватил сил это доказать, то потерпевшие просят его продать им дерево, чтобы произвести ремонт корабля и даже заплатят за аренду части берега. К дереву Робинзон не приложил ни каких усилий, но дерево моментально стало товаром, возникла и потребительная стоимость и просто стоимость в эквиваленте или меновая стоимость на другие товары в зависимости от договора. в этих формах стоимости нет ни капли затраченной рабочей силы, о которой писал Маркс, тем более нет ни какого общественного характера труда.
Этим примером доказывается что утверждения Марксом причин возникновения стоимости абсурдны. Дело совсем не в затраченном труде. И современная экономика это прекрасно доказывает. Возьмите ИГил, торгующие нефтью, добытой и принадлежащей другими.
Маркс не заметил главного. Стоимость порождает не труд, а право.
Робинзон смог продать дерево лишь потому, что распространил свое право на собственную жизнь на весь остров, трансформировал свое право в три вида прав и уже как собственник на основе права владения продал дерево, не затратив ни капли своего труда. И все же рабочая сила была затрачена. Но лишь в виде не реализованной рабочей силы. Вот это для вас Виктор действительно загадка.
vlopuhin, 13 Сентябрь, 2016 - 05:44, ссылка
Что за фантазии? Кто, как может превратить капитал 9опять вопрос какой?) в коллективную, если она таковой не является? Вообще в системе государство джины отсутствуют, чтобы что-то превращать. Марксисты правда об этом не знают Виктор Борисовия!
Очень хороший вопрос? Вероятно эту роль себе отведут самые ярые марксисты.
Когда рак на горе свиснет!
дележка и присвоение власти совсем не одно и тоже.
Может и направить пыль в Думе глотать, но надо еще как минимум двоих с разными позициями. Пусть между собой договариваются.
Это и есть "правило буравчика"! Куда ж без него...
VIK-Lug, 12 Сентябрь, 2016 - 21:10, ссылка
Основная масса народа и с СССР в дерьме была по самые некуда.
Действительно вопрос требующий глубокого осмысления
Опять чушь молотите и видимо даже не понимаете этого. Общественная жизнь производиться не может по определению. Это всего лишь результат взаимоотношений в обществе. Производство же есть лишь часть этих общественных отношений, направленное на создание общественного продукта. Грубая ошибка Маркса в том числе в том, что он условия распределения общественного продукта пытался найти в производственных отношениях, тогда как условия распределения возникали в сфере права владения, в сфере которую Маркс даже не подозревал и не учитывал. Маркс пишет, что при рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого факта, что годовой продукт (читай общественный продукт) распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента, что фактически общественный продукт распределяется как капитал и как доходы. Не учитывая право владения и право пользования, а лишь право распоряжения, Маркс тем самым не рассматривает большую часть общественных отношений и потому не увидел путь оптимального эволюционного развития, а видел лишь революционный путь развития.
VIK-Lug, 12 Сентябрь, 2016 - 21:19, ссылка
Ни в условиях государства первого типа, ни в условиях даже государства второго типа классовый характер никогда не исчезнет, пока будет действовать система государство.
Евгению Волкову: ну попробуйте доказать, что В.Межуев неправ - изложив суть Ленинской теории культурной революции и с какой целью она реализовалась в России. А я буду поглядеть как это у Вас получится. Однако.
Вы предлагаете в условиях поста дать критический анализ статьи объемом 14 страниц? Я знаком с этой статьей и меня масса критических замечаний по ней. Главное. у автора нет опыта и знаний действительности.
Друзья! Прошу переместиться в низ темы.
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2016 - 11:52, ссылка
Вообще то автор говорит про теорию систем, Вы же предлагаете свято верить в капитал и хорошие банки. А что ещё остаётся кроме веры в светлое будущее? Вот и я говорю: информация - это свет!
новое 4
Araphizik, 26 Сентябрь, 2016 - 12:12, ссылка
Я верю лишь в личный интерес участников сделки.
новое 5
vlopuhin, 26 Сентябрь, 2016 - 12:20, ссылка
Тогда не понятно, откуда берётся риск? Чей то интерес подхрамывает? Или крыша не та?
Araphizik, 26 Сентябрь, 2016 - 12:12, ссылка
На вере далеко не уедешь. Правильно отвечает вам Виктор Борисович, конфликт интересов неизбежен. И он тем быстрее будет разрешаться в сторону банков, чем меньше прав будет у его контрагентов. Теория систем и теория государства как раз и показывают путь разрешения конфликтов.
Тогда сюда же следует спустить и вот этот комментарий:
Кто же с этим спорит? Собственно я к этому и клонил, нельзя же всё сваливать на призрак великого гения. Только вот в чем дело, придётся опять играть в те же грабли, строить великие планы а затем героически их выполнять, подвешивать морковку всё выше и выше... Может быть "пора в консерватории что то подправить", например, логику поменять? Ту самую "диалектику этой сути"? И тогда вопрос "...то кто тогда продолжает косячить - Вы или Маркс?" становится бессмысленным: однозначно я, без всяких диалектик. А вот диалектика, как я думаю начинается дальше, и она не между человеком и природой, а где то рядом, я бы назвал эту пространственную границу границей между естественным и искусственным. Действительно, где та природа в моём гараже, между мной и коробкой скоростей? "давай милка по... для развития костей"... То есть диалектика не в том, как мне починить эту коробку, чего тут диалектить, бросай всё, засучи рукова разбирай да делай, правда она автоматическая, придётся попотеть трошки. А в том диалектика, что если её не чинить самому, то придётся брать кредит в банке, то есть вступать в правовые отношения с капиталом, диалектить эти отношения в свою пользу. Вот он тот самый профессионализм, купить подешевле, продать подороже. Например, можно пободаться с банком по поводу страхования? Вот кстати ещё одна ниша для проходимцев на подобие банкиров, не зря же карьерная лестница бизнесмена (нового русского) выглядит примерно так: фарцовщик джинсой и пластинками Битлз, мешочник через границу с Китаем, затем турфирма для челноков, затем страховое агентство, затем банк. А мог бы стать человеком, дорасти, например, от наждачника третьего разряда до начальника Радиаторного цеха Завода Отопительного Оборудования, ещё до развала того завода.
VIK-Lug, 23 Сентябрь, 2016 - 14:58, ссылка
Может действительно лишь призрак? Попались статьи
http://camerakunsta.ru/main/2938
http://piter.anarhist.org/o31-02.htm
Что на это мог бы сказать Виктор Качан?
Евгению Волкову: ну так в указанных Вами статьях их авторы главное в Манифесте как то предпочли и не заметить: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И понятное дело, если эти самые члены общества ни черта не смыслят в сути того, чем они должны овладеть, и при этом еще после этого и эффективно этим управлять и должно его развивать, то это однозначно "до ветру против ветру". А потому у Маркса и есть такое, что "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Диалектика, однако.
Сколько ещё можно чушь пороть догматами? Как рыбак рыбаку, если невод прохудился пойду удить рыбу удочкой, наедине с собой, "... скорей бы лёд стал, пошел бы тогда на рыбалку, чего бы поймал, знакомым отдал - не жалко, Луна появилась и лезет настырно всё выше и выше, сейчас со мочи завою с тоски - никто не услышит, ой ё оо, ой ё оо, ой ё..." Это к теме о системе, которая одна, родилась и живёт, и пока она живёт, она живёт, и ничего не знает обо всех членах общества, которые для неё просто несмышлёные Маугли, а для каждого Маугли в отдельности это просто "Луна" на небе, для каждого понимаете, каждый может прийти к ней на исповедь тет а тет, не дожидаясь прнудительного привода. А как вдарили в рынду на каланче, всех в миг как ветром сдуло... Вот чего не могу уразуметь так это где здесь диалектика? Пока говорили о человекочасе вроде бы чего то диалектилось, а здесь то голимая формальная логика...
vlopuhin-y: так в том то нынче и проблема, что абсолютное количество россиян, аналогично Вам, не имеют никакого понятия о том, какой капитал в совокупном его обращении сегодня имеется в России и почему они имеют различный результат, участвуя в совместной деятельности при реализации этого обращения. А на диалектику реализации и развития этого я уже указывал неоднократно: производственные отношения (как и оборотная их сторона - отношения распределения) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. И если у Вас не получается вникнуть в суть этой диалектики - ну так это уже Ваши личные проблемы.
VIK-Lug, 26 Сентябрь, 2016 - 19:21, ссылка
Это у вас не получается понять что до вас доносят. Но это ваши личные проблемы. Вы сами поняли себя, «какой капитал в совокупном его обращении сегодня имеется в России и почему они имеют различный результат». Это все ля ля. Пора бы уже оперировать примерами.
Хорошо, попробую открытым текстом, я тоже упёртый. Абсолютное количество Россиян, таких как я наёмных трудяг, вступают в отношения с работодателем один на один. Проблема в том, как я писал выше, что эти трудяги получают минимальную зарплату, я бы сказал, что это не зарплата, а пособие на выживание. Большинство из этих же Россиян обивают пороги банков выпрашивая кредиты, потомучто заработать у них просто нет возможности, не могу я позволить себе ездить на вахту в Хатангу, хотя мог бы, возраст позволяет, руки ноги пока на месте. Создавать своё ИП хлопотно, да и спсобности для этого нужны, побольше тупости и наглости, и дело пойдёт (был я ИП, варился в этой кухне). Так вот Вы талдычите про какое то там вступление в отношения для управления капиталом, "в производстве своей общественной жизни". Да, вступают, толпой приходится тянуть невод, в одиночку не получается. Но это не те отношения, про которые следует говорить, можно до посинения полгода выкапывать яму, остальные полгода её закапывать, или, как говорит моя тёща, всю жизнь работать на унитаз. Речь должна идти о других отношениях, об объединении трудяг для выколачивания достойной зарплаты. Для этого нужны профсоюзы, в одиночку не получится, тем более мне при моём возрасте, попробуй заикнись, вмиг пополнишь ряды бомжей. С этим я и пришел в дискуссию:
Но Евгений Михайлович зарубил мою идею на корню:
И я с ним согласен, нефиг размениваться по мелочам, бороться за какую то зарплату. Играть, так по крупному, биться нужно за права, тогда и зарплату вам принесут на тарелочке с голубой каёмочкой, и не придётся обивать пороги банков, в которых всякий мудак так и норовит меня объегорить. Только не надо мне рассказывать про то, что в области управления ангелы сидят, копеечку экономят, профессионально пекутся о производстве и обо мне, никто меня не любит, блин, кроме может быть воров в законе, которые трудяг уважают и не трогают, если это конечно же не беспредельщики. Да, вспомнил, Тиньков мне регулярно признаётся в любви, пока я кредитоспособен, то с экрана зомбоящика, а то и письмецо пришлёт, но я ему не верю!
Где то тут проскакивала мысль про назревавшийся в перестройку ещё при Горбачеве хозрасчет. Так вот такой хозрасчет рассчитан на лохов, ничего в бухгалтерии не смыслящих, т.к. при таком хозрасчете работяг загоняли в коридор, ограниченный фондом оплаты труда (ФОТ), фактически та же зарплата, только делится самими работягами, то есть как баранов в загон. Хотя это уже было что то, но "такой хоккей нам не нужен!" А чего там Маркс по этому поводу говорит?
vlopuhin, 27 Сентябрь, 2016 - 05:40, ссылка
Это пособие соответствует уровню прав этих трудяг. Кто же может с хозяином поспорить, если наемные работники не организованы, точнее, если этот класс не организован. Но и хозяина надо понять. Его со всех сторон обложили, чиновники расплодились как кролики, всех кормить надо, а кушают они на выбор. Да еще ему говорят, обогащайся. Вот в этих условиях даже совестливый человек становится безжалостным эксплуататором. И его класс так же не организован.
Попытались создать некое объединение – партию роста, да и то через заднее место, а былые времена купечество представляло реальную силу, с ней считались. Да работники получали больше чем получают сейчас.
А сейчас не понимают оба, что они представители одной области труда, что только совместно можно выживать в условиях диктатуры, что необходимо совместно регулировать доходы работников. Тогда хапуга чиновник не страшен. И законы можно принимать в интересах народа.
Верно не те. Необходима политическая составляющая на основе правильного понимания классовости общества.
Совершенно верно. Поднимется уровень прав, будет и достойной зарплата. А подняться он может через политические объединения, целью которых будет не противостояние, а соглашение, поиск совместных решений, поиск компромиссов в том числе с классом чиновников, совершенно отвергая класс коррупции.
Кто же против? Конечно же и среди управленцев-хозяйственников достаточно толковых мужиков. Таких завсегда в народе уважали, строгих но справедливых! Скорее всего и Путина за такого принимают.
vlopuhin-y: ну предположим зарплата сама по себе не растет на деревьях и её только надо срывать с их веток. Как собственно и то, на что она потом расходуется. А как раз и формируется в обращении капитала, реализуемого совместной деятельностью членов общества, обеспечивающих свою жизнь в капиталистических условиях. И я Вам уже рекомендовал поразмышлять над тем, чего Маркс отразил по этому поводу в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ).
Вот это откровение! Собственно ожидаемое, как то Сергей Борчиков мне уже рассказывал для чего нужна метафизика... В общем Вы меня принимаете за пацана, штаны на лямках, будете учить меня чего и как на деревьях растёт? Так я здесь у себя в Сибири на своих 4 сотках (четырёх!, даже землю в своё время власти зажопили) вырастил абрикос, второй год уже урожай даёт. Может будете учить меня держать в руках паяльник, или вместе с Марксом поможете разобрать АКП от моего опеля, трофейного можно сказать? Или расскажете мне про инфляцию, расскажете сколько и чего в магазине стоило и стоит теперь. Это мне то, который всё это через себя пережил и переживает? Если есть желание я Вам посчитаю инфляцию такую, какую закажете. Или проведу регрессионный анализ ожидаемых подаяний "бывшим Депутатам Государственной Думы", помните:"гибен мир битте..., это я и так знаю...". А ссылки раздавать и я могу, вот вам про обращение капитала: ссылка . Или про Информизм поговорим? Абгемахт, одер нихт?
vlopuhin-y: Вы спросили чего там у Маркса - как и откуда берется зарплата в капиталистических условиях, я указал Вам соответствующую ссылку. А Вы вместо того, чтобы вникнуть в суть этого, как говорят в таком случае - опять подались "по куширям". И не собираюсь я Вас учить как паять паяльником или ремонтировать авто, хотя я сам в этом деле "не пальцем деланый". А про Информизм конечно можно порассуждать, но только в плане того, как он способствует прогрессирующему совершенствованию общественных сил труда. Ибо сам по себе он и нахрен никому не нужен.
Ну вот, другое дело, живое общение попёрло! Уже есть что то, на что можно опереться, не только ссылки на Маркса. Так вот про Информизм. В самую точку, в самую суть проблемы. Действительно я приложил массу усилий пока что только для того, чтобы адекватно описать действительность. И когда Вам с Марксом делают замечания, мол ошибочки тут у Вас, нескладушечки лезут, то я бы только радовался на такую критику в адрес Информизма. А вот про "способствие прогрессирующему совершенствованию общественных сил труда" я вообще пока молчу, с платёжкой и то никто не хочет толком разбираться, не говоря уже про режим онлайн, или офлайн. А ведь здесь прямо прёт на поверхность время, типа Марксового человекочаса.
vlopuhin-y: все же слабовато Вы вникали (если вообще вникали) в суть того, что отразил Маркс в своих трудах. Ибо у него "прет на поверхность" общественная производительная сила труда (как производная от того самого прогрессирующего совершенствования общественных сил труда) - в качестве главного фактора в процессах общественного развития условий обеспечения жизни людей в рамках того или иного общества в соответствующем историческом периоде его бытия. И как это отражено в Вашем Информизме, то надо понимать - никак. И на что, собственно, я и указал Вам накануне.
Дело в том, и я Вам на это намекал, что пока не будет практического применения теории как метода, всё останется на уровне поговорилочек. Включая это Ваше "(как производная от того самого прогрессирующего совершенствования общественных сил труда)". Что значит производная? Вы на это не ответили. Количество совершенствования можно хоть как то оценить? В чем будем оценивать? Время хотя бы можно представить календарём, право статьёй конституции, или ГК и УК, а совершенствование чем? Если Вы говорите о человеке, то он явно деградирует на фоне развития "протезов"-гаджетов, прямо по Дарвину. А это что за абракадабра "общественного развития условий обеспечения жизни людей в рамках того или иного общества в соответствующем историческом периоде его бытия"? Набор слов? Можно узнать конкретно о чем идёт речь? Пещера сменилась на благоустроенную квартиру? Скорее всего нет, дикарю больше понравится пещера, квартира ему нафиг не нужна, он превратит её в пещеру. Я уже не говорю про мутное определение капитала. По всей видимости это деньги. Но деньги способны размножаться сами по себе, обрастая ценными бумагами, ссылочку я давал выше. Можно ли назвать акции капиталом? Ещё как, их в лёгкую (иногда не очень, иногда они превращаются в то, что они есть на самом деле, в кучку бумаги, в листики из блокнота) можно поменять на реальные деньги да ещё и с процентом. В этом месте Вы обычно вспоминаете про фурий! И что это даёт? А то что это это Вы так завуалированно переводите стрелки на власть, даже не на частную собственность. В итоге, как у Владимира (ВФКГ) виноват Путин, и прочая околопутинская мафия, или вера в хорошего банкира. На самом то деле без бюрократии и чиновников, да и банков, никак не обойтись, может быть их просто как-нибудь переобозвать? Нужно ведь как то разделять/определять? Можно опять же по времени, в дневное время суток ответственный чиновник и трудоголик, в ночное - взяточник и проходимец. С банками конечно же отдельный разговор, но Вы с Марксом до того уже запутались, что Ваше описание действительности на основе потребительной стоимости не соответствует никакой действительности, при этом претендуете на усовершенствование всего Мира. Как Вы это собрались делать? Налаживанием в каждой дыре бухучета по Марксу? Или диктатурой пролетариата, по Ленину? Ваше "общественных сил труда" звучит как заклинание, пока Вы не расшифруете что под этим подразумевается. По моему это всё что я вижу вокруг, чего коснулись руки человека? Но что это даёт? Если говорить о системе государство, что и предлагает Евгений Волков, то общественные силы труда получают определённый смысл наряду со сферой управления, сами по себе общественные силы труда не только нечто неопределённое, но и бессмысленное. Однако диалектика, как Вы любите повторять, правда в чем здесь диалектика - не догоняю...
Совсем другое дело Информизм, правда я не знаю как это работает, только пытаюсь разобраться (в смысле не железа в виде сотиков, а взаимодействия сознаний, или же Сознания, если оно есть у общества), делаем рассылку смс-ок и тут же собирается толпа на Болотной. Как так устроен информационный контейнер в виде смс-сообщения? Где живёт улыбка Моны Лизы? Почему денег не бывает много? Похоже здесь без многоярусной иерархии, без вложенности систем (то что я называю котейнером) не обойтись. Есть у Маркса нечто подобное? Может быть то, что Вы называете диалектикой, и есть "правило буравчика", по которому распространяется свет, в частности видимый спектр электромагнитного излучения?
В общем такое впечатление что Вы вместо того, что бы продвигать Маркса критикой, если не ошибаюсь, к этому и призывал сам Маркс (или это говорил Гегель?), утверждаете, что никто кроме Вас Маркса так и не понял.
vlopuhin-y: ага, уже вроде как Вас и заинтересовало - шо воно за зверь эта самая общественная производительная сила труда и в чем она проявляется. Глядишь так и дойдете до сути это самой общественной силы и какую ей роль отводил Маркс. Ну во первых, он в докладе "Заработная плата, цена и прибыль" отразил такую закономерность в её действии: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда...."(определение которого Марксом я уже приводил в этой теме). А уже в "Капитале" Маркс указал на следующее: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям (в том числе и тогда, когда непосредственные производители также являются и собственниками условий производства и чего мы во времена СССР так должно и не реализовали на уровне всего общественного производства) - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства". Ну вот и попробуйте в Вашем Информизме отразить вышеизложенное о сути действия общественной производительной силы труда.
Ещё бы, стал бы я тусоваться здесь без интереса.
Это всё равно, что в физике применять везде и всюду уравнение состояния идеального газа. Понимает идеального! Но где же его взять идеальный газ? Пар при охлаждении обязательно превратится в воду, а идеальный газ своего агрегатного состояния не меняет. Да вот только идеального газа нет в Природе. Вам с Марксом уже на это указывали, но вы упорно не хотите этого замечать и по-прежнему распространяете свою формулу на весь Мир, направо и налево уверяете, что "... и на Марсе будут яблоки расти!" Про какую стоимость в данном случае идёт речь? Если про цену, то она известна, хотя бы примерно, уже до производства, иначе предприниматель не возьмётся за производство товара, то есть ни о каком рабочем времени пока речи не может и быть! Если про потребительную стоимость, то и здесь о времени прежде времени говорить нельзя, оно может быть сколь угодно большим или малым при любом уровне развития производительных сил. Если позарез нужны гвозди, то кузнец будет ковать их вручную, вот тут в самом действии/взаимодействии и может что то надиалектится, и только здесь! Вот и получается, что весь Ваш с Марксом бухучет апостериорный, то есть по сути голая постстатистика. В общем то вещь полезная, но утверждать, что так оно и есть на самом деле нельзя, требуются доказательства. А из доказательств пока что на лицо одни исключения.
Где Вы видели отношения собственников с рабочими? Эта иллюзия Вами придумана. Даже если с вами наравне трудится хозяин лавки, то он в данном случае такой же как и Вы трудяга. Хозяин он потом, где то там за горизонтом, и проявится, когда придёт пора делить прибыль, и на эту делёжку он Вас вряд ли пригласит.
Ну как такую ахинею можно где то как то изобразить, кроме как вычитать в Ваших комментариях?
Vlopuhin-y: но с другой стороны какая бы цена не устанавливалась на товар, но если продукт труда тех же рабочих не востребован обществом, то сами понимаете, чего бывает в таком случае. И не зря Маркс указывает в самом начале "Капитала" на полезность для общества результатов такого труда, а уже в Т.3 "Капитала" в Гл.51 (и суть которой Вы похоже так и проигнорировали) определяет следующее: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес". И это - разве кузнец сможет ковать гвозди, так сказать, с чистого листа и на пустом месте - то есть, без участия в его процессе труда результатов труда других людей? А потому у Маркса в Гл.5 в Т.1 "Капитала" и есть такое: "Когда одна потребительная стоимость в виде продукта выходит из процесса труда, в него входят другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты (труда) представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда". И еще, а Вы собственно о каких отношениях собственников условий производства с рабочими речь ведете? О неких личных - так иногда и такие бывают. А вот производственные отношения при капитализме как раз и базируются на них, а тупо отрицать это не есть должным пониманием их сути.
Не обществом, это вы слишком замахнулись, типа на "Уильяма нашего Шекспира". Невозможно говорить обо всём обществе, если на рынке в Москве чего то не сгодилось, например так нужные в Сибири валенки и шапка ушанка. То есть пока что можно говорить о цене (стоимости в каком бы то ни было виде), установившейся только на рынке (про нерынок, типа черной материи с кротовыми норами, не хотите поговорить?, антиквариат там и прочий эксклюзив?, про то как и чего при СССР настроили, и куда потом всё девалось?), какой бы он ни был, возможно даже из одного продавца и одного покупателя с одним единственным товаром. Именно по этому наряду с трудовыми теориями ничем не хуже рыночные. А вот кузнец может быть самодостаточным в плане гвоздей, чего бы Вы там не говорили, в конце концов грибы в лесу сами растут.
Покупателю на рынке это по барабану.
А ещё бывают и семейные, кто же с этим спорит. Да только в производственном процессе, о котором Вы с Марксом здесь говорите, эти отношения никаким боком, только профессиональные, вот при распределении премии, или делёжке наследства, или делёжке рабочих мест - это да! Но как борец за справедливость борцу за справедливость скажу откровенно, в плане зарплаты - это всё фигня на постном масле. В плане зарплаты "копать" нужно в другом месте, например, и прежде всего, неплохо было бы получить образование, а потом уже можно и с работодателем пободаться в плане трудового договора и должностной инструкции, если получится, а может и не получиться, даже если в качестве работодателя выступает ваш родственник, или у вас семь пядей во лбу, всё зависит от другого рынка: рынка труда.
vlopuhin-y: не, ну если кузнец делает гвозди прямо из железной руды, а не из соответствующей стали, изготовленной в ином месте, а те кто валяет валенки и шьёт шапки ушанки сами выращивают баранов на шерсть и иное зверье для шкурок на шапки, то Вы конечно правы. Но увы, именно историческое развитие общественного характера труда как раз и предполагает как его разделение, так и соответствующее развитие его общественной производительной силы. И если Вы против этого в сути теории марксизма, то это уже Ваши личные проблемы.
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2016 - 11:47, ссылка
Виктор Качан. Может хватить уже врать. Нет и быть не может у рабочих продукта труда. Он во все времена принадлежал хозяину предприятия. У рабочего всего лишь от его деятельности зарплата. Вот о зарплате и мечтает рабочий. Здесь и противоречия. А зарплата зависит от уровня прав этих рабочих. Вам Виктор Борисович приводил массу примеров, но вы глухи и слепы на объективные факты.
Евгению Волкову: а если рабочие (вместе с иными сотрудниками) являются собственниками предприятия на праве коллективной собственности (и чего в капиталистических условиях встречается достаточно часто), то кому тогда принадлежат их продукты труда? Ну и тупой же Вы уважаемый в области организации как локальных экономических процессов, так и в рамках национальных и общемировых экономик.
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2016 - 14:16, ссылка
Вы, Борис, как тот осел с морковкой перед носом, бредете туда куда вас ведут. Слышали звон про коллективную собственность, а как она осуществляется понятия не имеете. В Швеции, корпорация Вольво принадлежит на 95% населению. Но управляет ею владельцы оставшихся 5 %. Так почти во всем мире. Достаточно 2-3 %, чтобы управлять и направлять финансовые потоки.
Ну и тупой же Вы уважаемый в области организации как локальных экономических процессов, так и в рамках национальных и общемировых экономик.
Евгению Волкову: да уж, но путать население, которое никакого отношения не имеет к реализации производственных процессов на конкретных предприятиях, но является их сособственниками (например, миноритатрными акционерами), с теми, кто непосредственно трудится на этих предприятиях и является их коллективным собственником - это конечно демонстрировать то еще "знание" сути коллективной собственности. Вы хотя бы в ГК РФ заглянули и познакомились с тем, как там отражено право коллективной собственности. Хотя навряд ли это Вам поможет устранить Вашу тупость в должном понимании организации и реализации соответствующих экономических процессов.
VIK-Lug, 26 Сентябрь, 2016 - 15:18, ссылка
В производстве никто и никогда не занимает личное положение. Пора бы это понять. Производство – это часть общественных отношений в государстве. Любой капиталист или рабочий не чирья на своей заднице давят. Они обмениваются правами и рабочей силой. Быть капиталистом – значит обладать большим правом распоряжения. В том числе и большим отложенным правом, если капитал принял форму денег.
Капитал – это прежде всего право, а коллективный продукт это, прежде всего результат совместной деятельности. Вот результат совместной деятельности – товар может быть капиталом в некоторых случаях.
только правом может быть приведен в движение.
Совершеннейшая глупость.
Капитал это совокупность права распоряжения, включая отложенное право и реализованной рабочей силы.
Это не надо превращать, он изначально является чей-то собственностью.
Не будет. Просто частная или госсобственность превращаются в капитал, а в последствие в инвестиции.
Да нет у собственности классового характера. Есть лишь принадлежность собственности представителям того или иного класса.
Правильно, марксисты ни черта не смыслят в сущности государства. Лучше бы задумались, почему Маркс не любил пролетариат и предпринимателей, а обожал класс коррупции.
Отношения на то и отношения, чтобы люди могли за свою жизнь вступать в них, в том числе и на производстве. Но никакой общественной жизни они не производят. Люди просто живут совместно в стране, а вот способы их существования мы можем классифицировать как личные, общественные, в системе государство или государственные.
Учитесь мыслить просто и качественно. Однако.
Евгению Волкову: простите уважаемый, но отвечать на эту Вашу лабуду, что Маркс "обожал класс коррупции", у меня нет никакого желания. Ибо это уже из серии - тупого учить, что мертвого лечить. Однако.
Плохо же вы работы Маркса читали! ни в одной своей работе Маркс не отзывался о пролетариате положительно. ненавидел средний класс, как он величал буржуазию. И только о олигархии всегда молчал.
Евгению Волкову; а Вы похоже вообще не читали труды Маркса. Ибо он кроме как понятиями класс капиталистов, крестьянство и класс рабочих, иными понятиями не оперировал при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей - см. например, Предметный указатель в конце Содержания Т.2. "Капитала".
vlopuhin, 28 Сентябрь, 2016 - 07:15, ссылка
Уже было. Потому СССР не мог догнать запад, что экономика была однорукой. Естественные потребности некоторой части общества свободно трудиться и повышать свой уровень благосостояния без подачек от класса коррупции, пресекались жестоко. Потому и хватало нас лишь на военные приготовления.
И никогда не сможет ответить. На практике все превращается в диктат класса коррупции.
Именно, набор слов не более, не раскрывающие даже само себя.
Не надо ничего переименовывать. Надо всего лишь разделить власть и капитал и не давать сосредоточивать это все в одних руках.
Исключительно по классовой принадлежности. Причем разделять должен не кто-то, а сам же человек и должен себя определять в период выборов.
Верно.
Если снова дать этим марксистам власть, вернется жесточайшая диктатура класса коррупции, так как новое они не приемлют.
Здесь у Вас я понимаю общественные силы это область труда: наемные работники и класс свободного труда? То тогда вы правы, во все времена идет постоянное единство и борьба между областью труда и областью управления. Нам надо это единство и борьбу привести в цивилизованное, оптимальное, а значит справедливое состояние.
правильно, без разделения общества на область труда и область управления это бессмысленная категория.
Ваш информизм всегда скатывается к раскрытию взаимодействий. Но без понимания сущности элементов системы государство, его институтов и как они взаимодействуют между собой, далеко не уйдете. Потому и скатывается информизм к раскрытию механизма передачи информации.
Очень правильно. Беда марксистов, что они не могут в силу веры в непогрешимость Маркса, Энгельса, Ленина, Гегеля критически подходить к раскрытию системы государство и соответственно к выработке оптимального пути развития.
VIK-Lug, 27 Сентябрь, 2016 - 08:47, ссылка
Такое впечатление, что лишь один Виктор Качан среди нас грамотный и может читать, а главное понимать прочитанное. Беда лишь в том, что довести до нас им прочитанное он не может, так как опыт многих поколений доказывает обратное им представляемым идеям марксизма. только из прочитанное не может делать вывод, что о классе коррупции в частности о олигархии Маркс не выражался.
Евгению Волкову: ну если, как говорят - смотреть в книгу, а видеть фигу, то тогда у Маркса не только про класс коррупции можно нафантазировать, но и еще много чего такого, о чем у него "ни сном, ни духом". Чего собственно Вы и пытаетесь делать по принципу - не знаю что, но не то.
VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2016 - 11:52, ссылка
В том то и дело, что у Маркса ни сном ни духом о классе коррупции. А это главный субъект всех взаимоотношений в государстве первого типа. Но вы вероятно даже не подозреваете об этом. Вот и получается, что хоть вы смотрите в книгу, а не понимаете ни фигу.