Комментарии к статье Marall

Аватар пользователя Ron
Систематизация и связи
История философии
Этика
Философская антропология
Социальная философия
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

Комментарии к статье Marall "Человек есть мера всех вещей"

"Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют"

Комментарии к статье Marall "Человек есть мера всех вещей"

"Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют"

Изречение кажется странным и вызывает сомнение в правильности перевода. Это совсем не тот, известный всем антропоцентрический тезис "Человек есть мера всех вещей", в котором до "измерения" реальности вещей дело вроде бы не доходит. При интуитивном созерцании смысла высказывания отчётливо просматривается накладывание на реальное природное существование и на природную меру (соразмерность) некоей сверхрадикальной субъективной оценки значимости, в которой значимость вещи для человека приравнивается к бытию вещи, а незначимость к небытию. Получается, что существования как значимости для Мира, независимого от человека, вообще нет. Что-то здесь не то.

Я заглянул в "Историю философии" Скирбекк Г., Гилье Н.

http://www.philosophy.ru/edu/ref/skirbek_gilye_2003.rar

и нашёл там несколько иной перевод изречения: "Человек является мерой всех вещей, существующих, как они существуют, и не существующих, как они не существуют".

Это, пожалуй, более точный перевод. Вряд ли Протагор имел в виду оценку самого существования вещей и вряд ли ставил под сомнение изначальную природную привязку существования, скорее он рассматривал (и, может быть, впервые на высоком уровне общности объективировал) функциональный аспект вещей в человеческом обществе, как они бытуют среди людей.

Но остаётся некоторая неопределённость. Выражение "мера, как они существуют" не сразу схватывается по смыслу. Ведь за словом "мера" стоят два разных глагола: измерить в смысле уяснить и отмерить в смысле задать. О чем же говорил Протагор, о "мере знания", когда вещи предстают перед человеком, и человек как-то их понимает, в зависимости от того, каков он сам, или о "мере действия", когда человек изменяет вещи, задаёт их назначение в меру своего разумения? Похоже, Протагор имел в виду оба смысла.

Г.Скирбекк и Н.Гилье акцентируют во взглядах Протагора "меру знания": "Тезис Протагора... может быть истолкован как эпистемологическое положение, а именно: вещи не обнаруживают себя перед людьми такими, какими они являются сами по себе. Перед человеком предстают всегда только определенные стороны или свойства вещей... наше знание вещей определяется нашей деятельностью и ситуацией, в которой мы находимся. Знание оказывается ситуативно относительным (релятивным)".

Авторы также говорят об этом как о эпистемологическом перспективизме, "согласно которому наше знание вещей всегда обусловлено перспективой их рассмотрения". Из него вытекает эпистемологический плюрализм, "утверждающий разнообразие (множественность) способов смотреть на вещи".

Я же вот что думаю. В таком релятивистском представлении, люди и окружающие их вещи как бы отгораживаются от Большого Мира, в котором скрыто их происхождение. Реальная непреходящая "связь по происхождению" не замечается или игнорируется, вроде того: "что было, то прошло и его уже нет", - чисто реляционное понимание времени. Возникающая замкнутая в себе взаимозависимость людей и вещей приковывает к себе внимание, заслоняет собой Мир и ослабляет осознание того, что все уровни телесности человека и вещей являются частью Мира, находятся в русле его субстанциального бытия, зависимы от него, и эта зависимость никак не связана с состоянием природных или общественных реляционных стихий.

Мудрость рода человеческого, говорящая в форме мифов о нечеловеческом знании и умении, божественном, превосходящем человеческие, не просто отодвигается как что-то менее значимое на данный момент, а отбрасывается, как будто вся жизнь человека, это какое-то оперативно-тактическое мероприятие, в котором долгосрочные надчеловеческие аспекты жизни не значимы сию минуту и навсегда.

Люди и вещи оказываются вовлечёнными в многообразие ролевых игр, и понимание условности отделения от Большого Мира постепенно ослабевает. Тогда уже все результаты человеческого бытия начинают приписываться соотносительным явлениям в обществе, и далее эта же реляционная парадигма проецируется на весь Мир, а материалистическое мировоззрение, основанное на ней, возносится как единственно правильное.

"О богах невозможно знать ни того, что они есть, ни того, что их нет, каковы они по виду; а причина тому, неясность вопроса и краткость человеческой жизни"

Вариант перевода в "Истории философии": "о богах я не могу знать ни того, что они существуют, ни того, что их нет, ни того, каковы они по виду. Ибо многое препятствует знать (это): и невоспринимаемость, и краткость человеческой жизни"

Не трудно понять, какое сильное впечатление оставляет у человека непосредственно наблюдаемая зависимость событий в обществе от воли тех или иных людей. Воспринимаемость исключительная, в сравнении с ней меркнут мифы.

"Протагор был обвинен в безбожии (хотя он утверждал лишь непознаваемость богов) и афиняне изгнали его из города... и сожгли его книги на площади"

Непознаваемость богов - одно, а непознаваемость их существования - совсем другое. И "неясность вопроса", и "невоспринимаемость" уж очень похожи на "отсутствие присутствия" или на "незначимость". Фактически Протагор признался, что лично он не ощущает присутствия богов, и не видит их влияния на человеческую жизнь. А статус у него был таков, что всё, что он говорил, имело влияние на умы других людей, в первую очередь молодых.

Я представил себе, что в городе, где жил Протагор, было совершено преступление некими молодыми людьми. Преступники были пойманы, и какой-то пожилой человек воскликнул в сердцах: "Безбожники!", - на что один из отморозков, самый начитанный, ответил: "Великий Протагор писал, что о богах невозможно знать, что они есть, и вообще, человек есть мера всех вещей! Так что не надо "ля-ля", дядя".

Наверно, у меня слишком разыгралось воображение. Но я специально походил по сети на предмет жестоких преступлений, совершаемых молодыми людьми и ужаснулся, сколько их.

"В платоновском диалоге "Протагор" Сократ называет великого софиста мудрейшим из нынешних"

Однако это не мешает Сократу подлавливать Протагора на слабой дифференцированности и субординированности понятий. И ведь он это делал не ради того, чтобы просто взять верх в публичном споре, показать себя. За всем этим стоит нечто исключительно важное, и надо бы понять, что это.

Я думаю, Сократ (Платон) неявно высказывает мысль о топо-логической и иерархической сущности понятий, отличной от комбинаторной сущности действительных вещей. Он не говорит об этом прямо, не называет эти "вещи" своими именами, поскольку имён ещё нет - он один стоит на границе неведомого и видит НЕЧТО. Ему нужно, чтобы там же оказались и другие люди, чтобы можно было обсудить ЭТО. Он как бы принуждает слушателей задуматься, с тем чтобы, кто сможет, сделал бы шаг к нему. Сократ и Платон сразу прорывались к более сложному пониманию бытия, к пониманию второго порядка, минуя промежуточную натурфилософскую ступень. И этот прорыв к Новому состоялся. Я думаю, это высшее достижение мысли в истории философии.

"Уже в начале диалога ставится главная проблема: может ли человек знать, что ему нужно, а что нет, возможно ли этому научить и может ли такое знание дать софист, а точнее сам Протагор"

Я бы ещё добавил, что неявно стоял и такой вопрос: участвует ли Большой Мир в понимании человеком того, что ему нужно, а что нет, или это понимание приходит только из общественных отношений. Иными словами, направляет ли Бог человека и может ли человек чувствовать эту заботу.

Мы живём в соотносительном мире, потому вопроса, откуда берётся соотносительная мера, не возникает, но откуда берётся мера как норма? Да, эмпирический опыт принуждает нас осознавать границы возможного и допустимого, соотносительная мера может формировать нормы для человека. Но в области морали с таким формированием может получиться промах.

Одно дело, что нельзя прикасаться к огню - всегда и везде результат будет один, другое, когда нет свидетелей неблаговидного замысла или поступка. Для верующего человека есть непреложная истина - Бог всё видит, а что есть для неверующего в Бога, но, скажем, верующего в рассудительность и точный расчёт?

Дополнение законов природы законами общества не всегда достигает своей цели, потому что законы общества во многом условные и не всевидящие, они могут восприниматься противником в интеллектуальной игре или оказаться предметом пренебрежения, презрения, ненависти...

"Лучше и точнее всего род своих занятий определяет Протагор: "наука же эта - смышленость в домашних делах, уменье наилучшим образом управлять своим домом, а также в делах общественных: благодаря ей можно стать всех сильнее и в поступках, и в речах, касающихся государства"

Сократ не верил в способность софистов и Протагора в частности обучить кого-либо гражданской добродетели, но в разговоре с Протагором не стал говорить этого прямо и конкретно, а просто высказал сомнение в возможности такого обучения вообще, как бы предлагая Протагору рассказать о СВОЁМ умении в этом деле. Но не тут то было.

"Учение Протагора состоит в обучении государственного управления и делании людей достойными гражданами. Тот, кто обладает знанием, может управлять собой, другими, государством в целом. Остается выяснить природу этого знания"

Протагор рассказал миф, в котором стыд и правда толкуются как врождённые: "Тогда Зевс, испугавшись, как бы не погиб весь наш род, посылает Гермеса ввести среди людей стыд и правду, чтобы они служили украшением городов и дружественной связью... Всем, - сказал Зевс, - пусть все будут к ним причастны; не бывать государствам, если только немногие будут этим владеть".

Никакого вывода из этого мудрого мифа Протагор не сделал, миф остался мифом, а Протагор сосредоточился на том, что люди не считают добродетель врождённой, и полагают её достигаемой прилежанием. Он красноречиво описал, как обучают молодёжь гражданской добродетели; в основном речь шла об увещевании и наказании.

Но что значит, научить добродетели? Это ведь не просто научить человека оставаться в своих поступках в рамках неких внешних общепринятых норм. Поступки должны определяться душой, потому метод увещеваний и наказаний подходит для детей, душа которых ещё не сформировалась.

Добродетель (в точном соответствии с мифом) основана на осознании неких внутренних природных ограничений души, в совокупности составляющих направление. Что они такое, эти самые ограничения? Я думаю, так нам дана субстанциальная история Мира, которая у Мира и Человека одна и составляет общий опыт Бытия. А направление, образованное этими ограничениями, есть направление развития Мира. Потому смотреть нужно в себя. Разумеется, должно быть обострённое самосознание. По сути нужно увидеть в себе, в каком направлении движется Мир, и согласовать с этим направлением свои поступки.

Такое зрение имеет неалгоритмическую природу, оно скорее случайно и хаотично, оно есть рефлексия над многообразием движений души, потому что именно многообразие движений души может чётко и тонко ощутить природные ограничения этих же движений. Отсюда также ясно, что нужны нормальные условия жизни, в которых только и может душа стать многообразной.

Временами кажется, что Протагор понимал это: "И кифаристы, со своей стороны, заботятся об их рассудительности и о том, чтобы молодежь не бесчинствовала... заставляют души мальчиков свыкаться с гармонией и ритмом, чтобы они стали более чуткими, соразмерными, гармоничными, чтобы были пригодны для речей и для деятельности: ведь вся жизнь человеческая нуждается в ритме и гармонии".

Сократ: "Протагор замолк, а я, уже давно им завороженный, все смотрел на него, словно он сейчас еще что-то скажет, и боялся это пропустить".

Это, наверно, сверхирония Сократа, ведь сам Протагор не был кифаристом и учил иначе и другому.

"Знание как измерительное искусство или мера позволяет различать добро и зло, способствует построению правильного мировоззрения, с помощью которого человек способен адекватно оценивать ход вещей и событий и принимать верные решения, полагаясь на собственные силы и знания, не являясь заложником страстей или чужого мнения"

Если бы измерений было достаточно для различения добра и зла, как быстро можно было бы людям прийти к согласию! Но ведь этого нет. Потому надо бы уточнить: помогает различать добро и зло. Впрочем, я имею в виду измерение как метод (алгоритм), которому можно научить, а про измерительное искусство не слышал. Если это некое промежуточное понятие, через которое Вы ощущаете уникальность способности творить, несводимость её к комбинаторике и алгоритмам, то нужно постараться более ясно осознать эту смутно ощущаемую составляющую человеческого умения, выявить, выделить в чистом виде.

Вот, кстати, в мифе, рассказанном Протагором, упоминается огнь и искусство обработки: "Крадет Прометей премудрое искусство Гефеста и Афины вместе с огнем, потому что без огня никто не мог бы им владеть или пользоваться. В том и состоит дар Прометея человеку".

И ещё: "С тех пор как человек стал причастен божественному уделу, только он один из всех живых существ благодаря своему родству с богом начал признавать богов и принялся воздвигать им алтари и кумиры".

Примечательно, что Протагор, говоря о родстве людей с богами и причастности к божественному уделу, понимает огонь в чисто бытовом плане. У него нет мысли, что это частица божественного огня творения, того огня, о котором говорил Гераклит.

"Рассел считает учение Протагора скептицизмом и проводит аналогию с философией прагматизма XX века"

Мне кажется, и скептицизм, и прагматизм в большей степени относится к некоему продолжению учения Протагора на весь мир, которое мы неосознанно автоматически делаем, встречаясь с его изречениями. Но сам Протагор такого продолжения не делал и не хотел, а наоборот отгораживался от Большого Мира, потому что в нём, как полагал Протагор, для человеческого знания в пределах человеческой жизни не остаётся ничего кроме сомнения.

Протагор: "В природе не остается ничего, кроме сомнения". Это не философия природы, а констатация ничтожности человеческого ума перед Большим Миром и основание для замыкания своего мышления и дел в человеческом обществе. Я думаю, он не проповедовал ученикам систематического сомнения, а предлагал уходить от него как от бесполезного занятия. Если это прагматизм, то совсем другого рода, в нём нет принципиального отрицания объективной истины, но есть сознательный уход от неё ради оптимизации образа жизни среднего по способностям человека.

Протагор профессионально работал с мнениями, а истина, знание вещей, их объективной меры в его работе могли быть просто второстепенными предметами. Вполне возможно, что он признавал объективную истину, но рассматривал её как трудно достигаемую в необозримой перспективе и недостигаемую оперативно. Он ведь упоминал краткость человеческой жизни, а цейтнот мог быть и в самом образе его жизни, и в прогнозируемой жизни учеников.

Протагор: "О всякой вещи есть два мнения, противоположных друг другу". Очевидно, это сказано безотносительно к истинности мнений и сказано не о вещах и их сущности, а о людях. Происхождение людей и вещей, восходящие к Большому Миру, сам Мир и знание о нём отодвинуты и всё внимание Протагора направлено на самих людей, их поведение как непосредственную данность.

Это уже не философия, а психология, социология, и всё бы было неплохо, если бы уход от вопросов происхождения, от непреходящей связи человека с Большим Миром не создавал пробел в мировоззрении, подобный слепому пятну в глазу. Нагляднее всего этот пробел проявляется в неразличении мудрости и рассудительности.

Такое же слепое пятно, похоже, было и у Бертрана Рассела, правда, не понятно, как оно у него возникло, возможно, на почве противостояния науки и религии - по всему чувствуется, что это больной для него вопрос, где-то религия его сильно достала. Создаётся впечатление, что Рассел не понимал или не принимал концептуального анализа, не понимал или делал вид (зачем?), что не понимает смысла драматургии Платона - читая Рассела, можно подумать, что Диалоги, это недобросовестная документальная стенограмма споров.

Вот его перл:

"Едва ли Платон был когда-нибудь интеллектуально честен, потому что он всегда оценивал доктрины по их социальному значению. Но даже и в этом он не был честен, так как претендовал на то, что следовал доводам и судил на основании чисто теоретических критериев, тогда как фактически направлял спор таким образом, чтобы последний приводил в результате к добродетели. Платон ввел этот порок в философию, где он с тех пор и продолжает существовать. Характер его диалогов определяется, по-видимому, в основном его враждебностью к софистам. Одним из недостатков всех философов со времени Платона было то, что их исследования в области этики исходили из предположения, что им уже известны те заключения, к которым они должны только еще прийти".

Если философ исследует именно добродетель, ощущает в себе некую истину о ней и хочет её как-то выразить, то он в праве использовать художественные средства. Платон не мог знать, что написанные им Диалоги через две тысячи лет окажутся одним из немногих документальных свидетельств интеллектуальной жизни его современников, и по ним станут судить о реальных мыслителях того времени. Диалоги Платона - не подтасовка, а драматический способ выражения мысли. Историк не может не понимать этого. А я не понимаю Рассела - вроде бы известный в научном мире человек, но говорит подобно глупому дальтонику, пытающемуся опорочить более совершенное зрение.

"Рассел также отмечает интеллектуальную честность софистов: они готовы были следовать за доказательством, куда бы оно их не привело"

Следовать за доказательством, куда бы оно ни привело, рискованно, когда ведёшь за собой учеников, потому как исходные посылки могут оказаться ошибочными со всеми вытекающими отсюда последствиями для учеников и общества. Сдаётся мне, что Рассел под интеллектуальной честностью разумел дедуктивные свойства логической машины, а индуктивные шаги, которые и отличают человека от машины, считал нечестными.

Рассел: "с Платоном начинается отрицание чувственного мира в пользу самого себя творящего мира чистой мысли; с Аристотелем - вера в цель как основное понятие науки. Несмотря на гениальность Платона и Аристотеля, их мысль имела пороки, оказавшиеся бесконечно вредными. После них начался упадок энергии и постепенное возрождение вульгарных предрассудков".

Это что же получается, человек порчен, если он ВИДИТ в себе реальные направления движения Мира и воспринимает их как свои направления и цели, человек порочен, если УМЕЕТ ТВОРИТЬ аксиоматические предпосылки, согласованные с этими целями-направлениями?

Упрощение науки началось с софистов, они непосредственно приложили руки к этому делу, а Платон и Аристотель не имеют ни какого отношения к переделке их собственных идей, которая проводилась в последующие века с целью их адаптации для простых людей.

"Зная о склонности к практицизму и житейскому характеру философии Протагора, можно утверждать, что его изречение, возможно, представляет собой не только квинтэссенцию мысли, а играет роль некоторого жизненного совета, руководства к действию и даже императива"

Про жизненный совет можно понять, но откуда мог бы взяться императив? Это Вы про особые отношения между учителем и учеником вроде принуждения и наказания? Так сказать, прививка императива. :)) Впрочем, есть ещё "императив полезности", это где-то у Канта, кажется.

"Большинство историков философии сходятся во мнении, что значение философии Протагора и других софистов состояла в обучении и передачи знаний, которые могут быть полезны в практической жизни"

Софисты существенно снизили планку знания, перенацелив знание с природы, с Мира в целом на человеческое общество. По сути они обучали способам маневрирования человека в обществе, и, похоже, такое знание было популярно в народе.

"Цель философии Протагора состоит в выявлении такого знания или меры, которое позволило бы отличать справедливое от несправедливого и на основе этого строить правильное представление о мире. Имея перед собой калейдоскопическое представление о вещах, человек с помощью меры способен прийти к целостному представлению о действительности"

Мне кажется, Вы своё собственное понимание меры, весьма сильное, искусственно привязали к Протагору. Вы понимаете меру двояко: как объективную природную соразмерность и как знание о ней общего характера (примером могут быть формулировки законов природы). Я согласен с Вами в том, что человек с помощью знания меры вещей способен прийти к целостному представлению о действительности. Таким представлением, например, является материалистическое мировоззрение как первое приближение к пониманию бытия. Не исключено, что Протагор это хорошо понимал, но вопрос не в том, что он внутри себя понимал, а в том, чему учил.

В изречении Протагора говорится не об объективной, безотносительной к человеку мере и не о знании ТАКОЙ меры, а о мере знания, в качестве которой выступает человек. По сути он говорит об ограниченности человека, и философия, а точнее - методология, Протагора как и всякого софиста состоит в том, что зная меру этой ограниченности, можно оборачивать ситуацию в свою пользу. Потому, собственно, и говорят, что софисты были подобны адвокатам.

"Имея перед собой калейдоскопическое представление о вещах, человек с помощью меры способен прийти к целостному представлению о действительности. В таком случае, учение Протагора действительно очень близко философии Гераклита, где Логос выступает упорядочивающим началом. Мера Протагора и Логос Гераклита очень близки по значению"

Ваше выражение "близки по значению" я понимаю как сходство по действию и результатам действия между природным упорядочивающим Логосом и человеческим знанием. И то, и другое "укрощает" хаос. Да, это так. У меня, правда, есть свой вариант понимания этой ситуации, но это в данный момент не существенно.

Неувязка состоит в том, что человеческое знание, укрощающее хаос в представлениях, не является предметом философии Протагора и софистов. Человеческое знание интерсубъективно, оно есть некий инвариант в "пространстве людей", и в этом состоит его объективность и адекватность миру. Без инвариантности знание не было бы универсальным, не обладало бы действительной общностью.

Мера Протагора несколько иного рода, это именно субъективная человеческая мера, её знание и познание относятся к некоей социальной эпистемологии или даже к психологии, она проясняет особенности человека в обществе. И дело даже не в том, что для неё мир ограничен человеческим обществом, и что она подслеповата к Миру в целом, а в том, что она конкретно ограничена даже внутри общества, и по сему не есть знание, а всего лишь мнение.

Несколько слов о моём собственном понимании Логоса и знания. Логос я понимаю как первопричину всего, в том числе и хаоса. Логос познаёт себя посредством Мира и Человека. На уровне материальной действительности Логос преобразуется в соразмерность и причинность, объективные для человека и познаваемые человеком. Видимо, таково трансформирующее действие Мира-субъекта, который ТАК познаёт Логос. Можно сказать, что соразмерность и причинность материальной действительности, это само знание о Логосе, которое достигнуто Миром-субъектом. Мир-субъект является посредником между человеком и хаосом, выполняющим предварительное познание Логоса.

"Субъективизм Протагора особого рода и отличается от новоевропейского субъективизма, что показал М. Хайдеггер в своем комментарии к тезису Протагора. В выражении "человек есть мера всех вещей" Хайдеггер видит проблему соотношения человека и сущего, бытия. Все сущее соотнесено с человеком, который является мерой для бытия сущего"

С Хайдеггером нужно разбираться отдельно, его категориальные подразделения кажутся мне неестественными, хотя и схватывают какую-то истину.

"Восприятие того, что присутствует, опирается на пребывании в круге непотаенности. Благодаря пребыванию в круге непотаенности человек принадлежит отчетливо очерченной среде присутствующего, за пределами которой находится неприсутствующее. Ограниченная принадлежность к кругу непотаенного составляет человеческую самость или Я. Человек есть мера, поскольку он дает кругу непотаенного стать основной чертой своего бытия"

Да, софисты сосредоточили своё внимание именно на ограниченности человеческого опыта (ограниченности знания результатов своих действий), стремились её обнаружить и использовать. Но характеристика софистов не только в том, чего они достигали своими методами, но также и в том, чего они не замечали и не достигали.

Сам же Хайдеггер разделил планы реальности на ОНТИЧЕСКИЙ, в котором мы обнаруживаем всё сущее (атомарный, со-бытийный чувственный мир с соотносительной мерой), и ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ план, представляющий саму возможность сущего, его формат (нормативный, со-чувственный, топо-логически определённый мир неразделённого на элементы бытия). Последний имеет очевидное сходство с миром эйдосов Платона. Но ничего подобного не было у софистов, что лишний раз подтверждает: философия софистов была упрощённой.

"Разное отношение каждого человека к сущему определяется разными для каждого человека границами круга непотаенности. Сущим правит непотаенность, которая была поднята в античной философии до знания в качестве основополагающей черты сущего. "Человек каждый раз оказывается мерой присутствия и непотаенности сущего, через соразмерение и ограничение тем, что ему ближайшим образом открыто, без отрицания отдаленнейшего закрытого и без самонадеянного решения о его присутствии и отсутствии""

Нет необходимости в терминах "присутствие" и "непотаённость", поскольку есть более привычные "соотнесённость" и "познаваемость". У Хайдеггера странная привычка тавтологически выворачивать всё наизнанку. Для меня основополагающей чертой сущего (и вообще, онтического плана реальности) является со-бытийный, соотносительный его характер, из которого как раз и следует его (сущего и всего плана) принципиальная эмпирическая познаваемость.

"Мера, таким образом, имеет смысл соразмерения с непотаенностью"

Вы говорите о мере, а подразумеваете знание, которое у Вас оказывается результатом соразмерения с непотаённым. С одной стороны, так можно потерять понимание меры, с другой, само знание оказывается чисто эмпирическим, и не остаётся места для непосредственного интуитивного знания.

"Рискну провести следующую аналогию. Человека при такой интерпретации можно сравнить с радиоприемником, а сущее - с радиоволнами. Тогда круг непотаенности будет диапазоном радиоволн, который способен улавливать приемник..."

Честное слово, не вижу смысла моделировать простой факт различной ограниченности знаний тех или иных людей, тем более, что в этой модели не учитывается уже, видимо, признанное и принятое хайдеггеровское разделение планов реальности на онтический и онтологический, что гораздо важнее "кругов непотаённости".

"В античной философии человек - не созерцатель и не деятель, а передатчик знаний о бытии другим людям, причем знание должно передаться в той же чистоте, в какой оно созерцалось

Не ясно, что Вы имеете в виду, то ли взгляд античной философии на человека вообще, то ли роль человека-философа в древнегреческих городах-государствах. В первом случае трудно согласиться с тем, что человек - не созерцатель и не деятель, мне кажется, он таков всегда и везде. Во втором случае возникает вопрос: чем философ особо отличается от ремесленника, скажем, гончара? Философ творит и выражает мысль, гончар придумывает и изготавливает посуду. И оба они передают свои знания другим. Вряд ли в истории человеческой цивилизации были сообщества, в которых передача знаний не была естественной функцией человека.

"В этом смысле заслуга софистики состоит в отмене эзотерического характера знаний и попытке адекватной передачи знаний всем желающим и стремящимся к познанию"

Эту мысль высказал Б.Рассел и она сомнительна. Эзотерика у меня ассоциируется с мистическими культами, и мне не понятно, как это может быть связано с тем, чему учил Протагор (смышлёность в домашних делах, умение управлять своим домом). Софисты зарабатывали себе на жизнь обучением молодёжи, это был их "способ существования", сходный с жизнью ремесленников. Разве можно говорить об эзотерическом характере знаний или его отмене у мастеров своего дела, например, зодчих, корабелов? Если и есть секреты мастерства, владение которыми даёт прочное положение в обществе, а самому обществу дополнительную силу, то это достаточно веская причина не раскрывать их кому попало, и это не эзотерика.

Ко всему прочему передача знаний - это оплачиваемый труд, и вряд ли плата, которую брали софисты за обучение, была ниже, чем у других мастеров, так что вместо "эзотерического" барьера был "монетарный". И всё это такое житейское, без пафоса. Думаю, софисты в этом отношении ничем особо не выделялись.

Напротив, ни Платон, ни Аристотель не были софистами, но первый основал академию, второй - лицей, и обе эти школы просуществовали примерно 900 лет (!). Кстати, я пытался найти в книге Рассела описание этих учебных заведений и не нашёл. Почему бы это? Описание есть у Скирбекка и Гилье - впечатляет, просто убойный факт!

"В контекст онтологии Протагор впервые ввел понятие человека. Н. В. Голбан приходит к выводу о том, что именно софисты открыли мир культуры как мир артефактов, того, что создано человеком. Человек как мера всех вещей означает, что бытие вещей зависит от деятельности человека как создателя вещей"

Если не открыли, то очень близко подошли к осознанию относительной самостоятельности мира вещей среди людей и людей среди вещей. Протагор употребил выражение "мера вещей", а не "мера знания вещей", чем подчёркнул, что человек не только ПОЛУЧАЕТ долю знания о вещах, но и ЗАДАЁТ меру их изменения и назначения, какими и как они существуют в быту. Тем самым создаётся "вторая природа" - мир артефактов, культурное бытие вещей и человека. Несомненно, это более высокий уровень осознания человека, хотя никакого космического звучания в слове "человек" для софистов не было.

Возможно, к формированию такого взгляда у Протагора причастны атомистические идеи его современников Левкиппа и Демокрита (?). Протагор как бы сознательно перенёс атомарную идеологию и методологию на человеческое общество, а именно: не пытаться идти глубже "атомов", а исходить из них.

"В этом пункте можно не согласиться с автором статьи и попытаться предположить иной ход мыслей. Цель и сущность философии софистов состоит не в том, чтобы ИЗМЕРИТЬ все вещи для их последующей переработки для себя, а в том, чтобы ПРИМЕРИТЬ вещи на себя. Не человек меняет вещи, а вещи меняют человека, именно в этом его принципиальное отличие от всех вещей и предметов - универсальная приспособляемость"

В мысли Н. В. Голбана не с чем не соглашаться. Всё, что делает человек с вещью (изменяет её или задаёт место), он делает ДЛЯ или НА СЕБЯ, это и означает "примерить". А изменённую или перенаправленную самим человеком вещь, он и воспринимает (меряет) иначе. Во "второй природе" человек оказывается вовлечённым в со-бытийные обратные связи, когда он воздействует на вещи, а вещи воздействуют на него. Возникает ситуация реляционного автокатализа, который резко ускоряет развитие вещного мира и самого человека.

Можно провести образное сравнение с велогонкой. Материальный мир, это пелетон - основная масса гонщиков, а человеческое общество образует так называемый отрыв. Кстати, в материализме реляционный автокатализ, похоже, абсолютизируется, там говорят о САМОразвитии человека и вещей. Субстанциальный автокатализа, видимо, считается "розовым слоником", а между тем он продолжает работать как и до возникновения человеческого общества - поддерживает человека и все сколько-нибудь совершенные материальные структуры действительного мира.

"Человек как мера всех вещей означает, что только человек способен стать любой вещью. Не в гносеологии, а в антропологии Протагора скрыт принцип относительности. Именно за умение софистами доказать не только одно утверждение, но и совершенно противоположное, они вызывали критику у Платона и последующих философов

По-моему, Вы говорите о чём-то своём, пытаетесь теоретически продолжить Протагора, а не выяснить его место в истории мысли. Да, способность "стать любой вещью" в частности оказывается способностью смотреть на вещи глазами разных людей, соответственно, видеть вещи по-разному. Но эта способность не есть теория софистов, и Протагор не говорил об этом, хотя и использовал такую природную человеческую способность.

Да, он был носителем качеств, которые Вас интересуют, но это уже ваша антропология, а не Протагора. Антропология Протагора состояла в работе с человеческими мнениями. Согласитесь, утверждать что-то и быть кем-то, это разные вещи. Например, можно ошибочно утверждать, что сознание имеет информационную природу, но эта ошибка не лишит сознания проповедника такой идеи, он останется с тем, что ему не понятно и продолжит неосознанно использовать это в себе.

Наверно, Вы имеете в виду чистую эмпатию, родственную интуиции, которая не зависит от каких-либо адекватных научных схем и рассудительности. Но разве изречение Протагора о человеке как мере вещей говорит об эмпатии, а не о операциональном знакомстве с вещами, которое у всех людей разное?

Само объективное эмпирическое знание продолжает эмпатию и интуицию, потому, собственно, оно и может пониматься сущностно, а не просто инструментально как операциональная схема. Но в том-то и дело, что у софистов такого продолжения не было, а с другой стороны, ни эмпатию, ни интуицию они не объективировали и тем более не теоретизировали, они профессионально работали с мнениями, выявляя их операциональные границы, тем самым в своей теории закрепились в промежуточном положении МЕЖДУ двумя типами знания - эмпирическим и эмпатическим.

Потому и Сократ оказался не по зубам софистам, что в его мыслях минимум рассудительности, в основном работает звучащая память, он вызывает, вынуждает определения словно трогает струны одну за другой, а последовательность не существенна - аккорд всё равно состоится. Ход его мыслей не алгоритмический, хотя общая майевтическая схема проглядывает. И его ирония не алгоритмична, она основана на чисто интуитивном ощущении безобразного как диссонанса в звучании, требующего исправления по принципу аналогической гармонии - некоего иерархического соответствия, преемственности.

И вряд ли всего лишь за умение смотреть на вещи глазами разных людей Платон был в оппозиции к софистам. Слишком просто. Как я понимаю, Платон утверждал существование некоей интроспективной, если так можно выразиться, реальности, неощутимой обычными чувствами, к которой может пробиться душа человека в своём самоощущении и которая выступает основой моральных норм в обществе. Вот за неучёт или отрицание этой реальности, независимой от человека, а следовательно, в некотором смысле объективной (объективной второго порядка, скажем так), он и находился в оппозиции к софистам.

"Мера - предопределенная Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи, хранящаяся информация обо всех процессах"

Мысль о том, что Природа независимо от человека способна приобретать и сохранять свой собственный опыт бытия, выглядит вполне естественной. Думаю, этот опыт проявляется в материальном мире как предопределённая нематериальная система ограничений, которая у меня ассоциируется с пространством. Я, правда, не считаю, что этот опыт хранится в виде информации, поскольку он в некотором смысле запредельный, потому предпочитаю использовать другие слова - метаформация или формат, хотя их смысл и для меня пока ещё смутный.

Возможно, это только часть опыта Мира, и возможно, есть другая его часть, которая выступает в виде свойств атомов некоего первичного субстрата. Во всяком случае я исхожу из того, что полная картина мира должна включать как непрерывную бесконечную основу, так и дискретную конечную (счётно-бесконечную?).

"Мера представляет собой алгоритм обработки поступающей информации. Следовательно, кто не имеет меры, т.е. не может усмотреть целое в единичных вещах и выстроить причинно-следственные связи, является управляемым, кто имеет меру - управляющим"

С трудом нахожу интерпретацию Вашего понимания меры как алгоритма. По-видимому, Вы отождествляете меру и знание, а знание понимаете как алгоритм обработки информации. Но здесь всё так приблизительно, что не знаю даже, что и сказать по существу Ваших утверждений. То же касается и меры как целого в единичных вещах. Целое - это, наверно, знание общего природного закона, способного описать конкретную вещь? А сам природный закон вы тоже назовёте мерой, только уже не в смысле знания, а в смысле объективной природной соразмерности?

У Вас стиль мышления, совершенно отличный от моего, я бы его назвал словесным синтезом, потому что всё выглядит как попытка провести синтез на информационном уровне, на уровне слов, что на мой взгляд крайне сомнительно. Для синтеза необходима бОльшая дифференцированность понятий, точность их определений и субординации.

"Передача информации обычно происходит с помощью слов, следовательно, именно слово является мерой вещей"

Похоже, Вы не разделяете меру на онтологическую (собственно меру) и гносеологическую (знание меры). И сюда ещё примешивается протагоровская мера знания... Это мешает мне понимать Вас, и, подозреваю, мешает Вам понимать самого себя.

Онтологическая мера (я бы предпочёл здесь слово "метаформация") может быть представлена информационно, в частности может быть выражена в словах. Но в этом нет никакого основания для отождествления меры и слова. Например, закон природы может быть сформулирован в виде формулы, но разница между формулой и той природной определённостью, которая стоит за формулой, должна отчётливо выступать в системе понятий.

Без этого труднее понять, что существуют передаточные механизмы, порождающие информацию на основе метаформации. В частности таковым механизмом можно считать человеческую практику, в том числе интеллектуальную практику и практику духовных переживаний. Есть смысл принять во внимание феномен "синергетической информации" (Герман Хакен). Вряд ли синергетику можно считать самостоятельной наукой, но тематическая консолидация фактов, которую проводят "синергетические маньяки", вызывает уважение и восхищение.

"1) тезис Протагора следует рассматривать в контексте тех целей, которые ставила перед собой греческая софистика, а именно: обучение молодых людей управленческой деятельностью, для которой необходимо овладеть методологией построения правильного знания об окружающем мире для принятия верных управленческих решений"

Вот уж никогда не думал, что управленцам нужна именно методология построения правильного знания :)) Казалось, это дело специалистов другого профиля - философов-преподавателей, методологов. Не то, что дело уж очень сложное, а просто требует особой природной предрасположенности, потому и не доступно управляющему. А знание, на которое нацеливался Протагор, уж очень специфическое, во всяком случае это не "знание об окружающем мире".

Другое дело - умение спрашивать самого себя, а не науку и своё образование. Это действительно нужно управляющему, и это не столько научная методология, сколько сама человеческая сущность, отличающая человека от машины. Человек может творить, это его способность от Природы, а не от науки, и человеческое творение есть ответ на вопрос, обращённый к себе.

"2) овладение мерой как знанием об общем благодаря Протагору и деятельности других софистов становится доступным каждому желающему и позволяет отличать истину ото лжи, справедливость от несправедливости, лучшее от худшего и выстраивать адекватное мировосприятие"

"Становится доступным каждому желающему".., имеющему деньги :(

Вы правы в том, что отличить истину от лжи, справедливое от несправедливого можно с помощью знания об общем, именно об общем. И не только с помощью обобщённого эмпирического знания, но и знания как интуитивного ощущения целей. Но снова я не понимаю, при чём здесь Протагор и другие софисты. Ведь они работали с мнениями, которые не противостоят лжи, а сосуществуют, иногда даже сливаясь с ней.

Вот, о Горгии, одном из самых известных софистов, ровеснике Протагора (цитирую из "Истории философии"):

"Для Горгия искусство речи, риторика, были в основном средством словесного уговаривания, а не средством поиска доказательства и рационального переубеждения... Для него важным было не различение истинного от ложного, обоснованного от произвольного, а, скорее всего, степень влияния на аудиторию. Риторика превратилась в инструмент манипуляции..."

"3) человек не является источником и субъектом познания, а есть приемник и передатчик информации о бытии, которую он передает по мере своих способностей к восприятию и воспроизведению"

Вы не обосновали того, что человек не является субъектом познания. Возникает образ человека - земляного червяка, нескончаемо пропускающего через себя информацию и только.

Человек - посредник природного процесса познания, Мир является субъектом познания, он познаёт себя, в частности посредством человека. Человек концентрирует информацию, тем самым ведёт подготовку к синтезу. Сам синтез не есть информационный процесс, это онтологическое мета-явление, ОБЩЕЕ для человека и Мира, это само Творение - действие Творца. Так что вопрос, есть ли в человеке частица Бога-Творца, имеет однозначный ответ: есть. Вы сами говорите, что человек сознаёт мир в его целостности. Поймите же самого себя: СО-ЗНАЕТ.

"4) мера представляет собой алгоритм обработки поступающей информации и позволяет сознавать мир в его целостности и единстве, для чего требуется установление причинно-следственных связей"

Я думаю, что причинно-следственные связи - локальный по существу феномен, часто рекурсивный и склонный к замыканию в себе, он сам по себе не способен обеспечить глобальное единство Мира, зато способствует или даже является основой для возникновения "отрывов от пелетона". А целостность Мира имеет другую природу.

"5) информация передается с помощью слов, поэтому, если мера есть адекватное воспроизведение бытия, то тезис Протагора в качестве практического императива будет звучать так: НАЗЫВАЙ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ"

Тут ещё одно определение меры: "адекватное воспроизведение бытия". В буквальном исполнении его не было в тексте, хотя мысль о тождестве меры и знания встречается у Вас часто. Эта идея перекликается с моей о том, что Мир-субъект трансформирует Логос в соразмерность и причинность материального мира и тем самым познаёт его (Логос). Это познание является предварительным по отношению к человеку и предоставляет адаптированный материал для уже собственно человеческого познания, в котором соотносительная мера и причинность является предметом эмпирической части знания, "знания со стороны". Но ведь человеческое знание не есть только эмпирическое знание...

Насчёт императива "Называй вещи своими именами". Как его понимать с учётом релятивизма Протагора? Если акцентировать "своими", то возникает такой смысл: "Создавай и совершенствуй СВОЁ мнение". Годится. А если акцентировать слово "называй", то можем прийти, если не к войне, то к ругани и ссоре.

Я бы хотел видеть за этими словами и выраженной в них поведенческой установкой нравственный императив, идущий из глубины души человека. Но тогда это уж точно никак не связано с Протагором. Ведь именно Сократ настаивал на таком понимании в споре с Протагором, когда ставил под сомнение возможность научить общественному управлению, а по сути действительному пониманию, что есть благо.

Не приходит эта мудрость к человеку со стороны, а идёт из глубины, от самых его корней, которые погружены в субстанциальную историю Мира как в почву, и Мир предоставляет человеку опыт своей долгой жизни, который лечит, исправляет и направляет человека. Заметить это не просто, концептуально объяснить ещё труднее. Но начало тому и другому было положено сильнейшими древними философами более двух тысяч лет назад. Какова здесь роль Протагора? Наверно, это роль промежуточной ступени, упрощённой, но четко зафиксированной в красивых и весьма убедительных речах, критическое осмысление которых помогло подняться ещё выше.

"Только обладание истинными знаниями или мерой формирует адекватное восприятие действительности. Только правильное мировоззрение ведет к правильному мышлению, правильному пониманию и передаче слов. Только сильное слово способно управлять людьми"

Правильное мировоззрение, это нравственное мировоззрение, оно самое сильное, потому что идёт в русле опыта Мира и вбирает его силу, нравственное - это преемственное. Потому и мышление, опирающееся на нравственное мировоззрение самое сильное, именно у такого мышления самые высокие достижения во всех аспектах жизни.

У Бертрана Рассела есть такое утверждение: "Преследование истины, когда оно ведется искренне, должно игнорировать моральные соображения" Может быть, так оно и было бы, если бы преследование истины было чисто информационно-логическим процессом, как в компьютере, как в дедуктивно-рассудительной части человеческого мышления. Но на самом деле этот процесс имеет онто-логическую составляющую, ту самую частицу Божественного Огня Творения, которая должна находится в очаге моральных норм. Если очага нет, то огонь может стать уничтожающим всё.

P.S. Ответа не ожидаю, это просто размышления, параллельные Вашим. Ко взаимной пользе, надеюсь.

Работа не закончена, пока это только набросок... Очень жаль, что форум закрывается...

Комментарии

Аватар пользователя Ron

Практически не редактировал, только убрал неработающую ссылку. Сейчас это уже история сайта ФШ :)) - дорабатывать вещицу нет смысла, нужно писать что-то новое. А комментировать - сколько угодно :))

Аватар пользователя Ron

Поскольку в своём пространном комментарии я затрагиваю вопрос об онтологии поступка (фактически предложил идею на эту тему), то, возможно, вот эта запись под названием "Онтология поступка" является комментарием к этой моей работе (время создания совпадает); правда, я толком не понял её смысла; единственная зацепка: фраза о герое, который сопротивляется, ассоциируется у меня с моими изысканиями на тему научности интуитивных, и вообще, концептуальных построений, ну, и я вполне допускаю, что законченному материалисту, тем более профессионалу, могут показаться забавными мои "героические" потуги :))

Аватар пользователя Алла

Спасибо.

Хороший экскурс по добродетели и порядку.

И всё-таки, вне меры - нет порядка и навряд ли космос, как аморфное, имеет единую меру. - Бесконечность не может быть упорядоченной, т.е. конечной.

Точно так же, вне нашего понимания Добра и Зла невозможна добродетель.

А наше понимание Добра и Зла непрерывно развивается от сакрального к конкретному.

Уж что-что, а мера добродетели лежит в Человеке.

С уважением, Иной.

Аватар пользователя Ron

Спасибо за высокую оценку моей работы.

Иной: "И всё-таки, вне меры - нет порядка и навряд ли космос, как аморфное, имеет единую меру. - Бесконечность не может быть упорядоченной, т.е. конечной"

Здесь у Вас сразу несколько тезисов. Почему-то космос аморфный и бесконечный. Я так не считаю. На мой взгляд космос, а фактически наш мир, конечен (у него конечный так называемый "первичный субстрат"), очень большой и множественный, но конечный. Вместе с тем по моим представлениям наш мир далеко не единственный в Мироздании, но Мироздание - не есть космос, это что-то другое, запредельное для нашего мира и гораздо более сложное, чем космос.

Что касается бесконечности, то я допускаю бесконечный субстрат в запредельной сфере, но об этом трудно что-либо сказать даже концептуально. Математика говорит, что структура порядка не зависит от структуры меры, она самостоятельна, и что бесконечное множество может быть упорядоченным - по крайней мере в этом нет противоречия (а как дело обстоит в реале, в онтологии бытия, кто может знать?).

Иной: "Точно так же, вне нашего понимания Добра и Зла невозможна добродетель"

Да, человеческая добродетель (добрые дела) напрямую зависит от человеческого понимания Добра и Зла. Но я думаю, что есть ещё надмировое Благо, концентрирующее в себе Опыт бытия всех миров, и Оно пронизывает человека, ни к чему не принуждая, но как-то поощряя его внутреннее согласие и внешние благодеяния (=добродеяния).

Иной: "А наше понимание Добра и Зла непрерывно развивается от сакрального к конкретному"

Не вполне понимаю - не вижу такого вектора развития. По мне так есть онтологический механизм влияния надмирового Блага на внутреннее душевное состояние человека и, соответственно, на его поступки. А развитие состоит в совершенствовании духовности - усложнении (увеличении размерности) рефлексии бытия, в том числе и человеческого.

Иной: "Уж что-что, а мера добродетели лежит в Человеке"

Да, но не только в человеке. Как я уже говорил, есть надмировой Опыт, который приходит к человеку и проявляется в его душе через посредство модулированного этим Опытом субстанциального потока (Духа), пронизывающего всю материю. Я так думаю.

Аватар пользователя Алла

Не-е. - Я материалист в своих отношениях с миром материи. (В материи и мире материи нет и не может быть Духа-духовного. В ней нет ни справедливости, ни совести, ни любви, ни милосердия, ни ..., без чего нет духовности, нет и поступков.)

И крайний идеалист в межчеловеческих отношениях, в своих отношениях к человеку, т.е. в своих поступках. 

Человек, в моём отношении к нему, никогда и не почему не станет для меня средством.

Тогда как мир материальный - всегда был и всегда останется для человека средством жизни.

-----------------

Да.

Бесконечность, как сущее, и бесконечное, как предикат - разные вещи.

Аватар пользователя Ron

Иной: "Я материалист в своих отношениях с миром материи"

Оччень содержательно. А я пешеход в своём отношении к пешеходным дорожкам! :))

Иной: "И крайний идеалист в межчеловеческих отношениях..."

Думаете, я знаю, что такое "крайний идеалист в межчеловеческих отношениях"? Без понятия :)) Только вот, думаю, предлОжите ли гостю попить чайку или кофейку с печеньем? Крайний идеализм такую материю вроде бы не предусматривает.

Иной: "Бесконечность, как сущее, и бесконечное, как предикат - разные вещи"

Наверно, так и есть. Только куда бы это знание приложить, чтобы получить какую-нибудь пронзительную истину о мире? ;)